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Vollständige Version anzeigen : Die Aktualität des Marxschen "Kapital" II: Wachstum und Reproduktion des Kapitals



Van Moorrison
09.06.2008, 15:03
Für ökonomietheoretisch Interessierte, eine kleine Einführung in den zweiten Band des Marxschen "Kapital"
Kurzes Abstract: Der zweite Band des Marxschen Kapital behandelt Fragen des Wachstums und der wechselseitigen Verflechtung und Abhängigkeit verschiedener Produktionssphären in grundlegenden Modellen mit zwei oder drei Produktionssektoren. Das Erkenntnisinteresse ist darauf gerichtet, die notwendigen Voraussetzungen für eine einfache bzw. erweiterte Reproduktion des gesellschaftlichen Gesamtkapitals (also eine Ökonomie ohne bzw. mit Wachstum) kenntlich zu machen. Im Blickpunkt steht also die Frage, wie die Tauschbeziehungen zwischen privaten Produzenten gestaltet sein müssen, damit sich bei inter-industrieller Arbeitsteilung die einzelnen Kapitalien reproduzieren können.

1.)Der zweite Band des Marxschen „Kapital“ behandelt die für die individuelle Reproduktion bzw. das individuelle Wachstum notwendigen Austauschprozesse zwischen den einzelnen Kapitalien. Er ist in diesem Sinne der "modernste" Teil des Marxschen "Kapital" und behandelt praktisch nur Austauschprozesse zwischen den Produktionssektoren.
Selbst von neoklassischen Ökonomen mit besserem Bildungshintergrund wird der zweite Band des Marxschen Kapital gelobt. Für den Neoklassiker Wilhelm Krelle war "Marx' Theorie eine der wichtigsten wachstumstheoretischen Leistungen des 19. Jahrhunderts" (W. Krelle (1985): Theorie des wirtschaftlichen Wachstums, S. 43).
2.)Der Ausgangspunkt des zweiten Bandes des "Kapital" ist die wechselseitige Verflechtung der Produzenten. Unternehmen beliefern andere Unternehmen und werden wiederum beliefert - diesen Prozeß nennt man "Arbeitsteilung". Marx stellt nun die logische Frage, wie die Austauschbeziehungen zwischen den fundamentalen gesellschaftlichen Produktionssektoren beschaffen sein müssen, damit jeder Sektor die für ihn notwendigen Lieferungen erhält und selber die anderen Sektoren in ausreichender Menge mit den dort nachgefragten Waren beliefern kann.
In den Worten des marxistischen Ökonomen Michael Heinrich:
„Die Kreisläufe der Einzelkapitale sind miteinander verschlungen und setzen einander voraus: Der Kreislauf des einen Kapitals setzt voraus, dass es die Produkte anderer Kapitale, d.h., Produktionsmittel sowie Lebensmittel, welche die von ihm beschäftigten Arbeitskräfte konsumieren können, auf dem Markt vorfindet. Hat das Einzelkapital dann selbst Waren produziert, ist es darauf angewiesen, dass diese Waren als Produktions- und Lebensmittel in den Kreislauf anderer Kapitale eingehen. Die Reproduktion eines Einzelkapitals kann daher nicht isoliert betrachtet werden, sie ist nur möglich als Teil der Reproduktion des gesellschaftlichen Gesamtkapitals, das von der Gesamtheit der Einzelkapitale gebildet wird“ ("Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung", 2004, S. 137).
3.)Die allgemeine Zirkulationsformel des Kapitals lauter nach Marx bekanntlich:

G – W (Ak+Pm) …P…W’ – G’
(Ak steht für “Arbeitskraft“, Pm für “Produktionsmittel” und P für „Produktion“)

Das einzelne Unternehmen muß also im Rahmen seines ökonomischen Aktivität erstens die Mittel seiner Produktion erwerben und zweitens seine Erzeugnisse verkaufen. Es steht folglich über Märkte ständig in Interaktion mit anderen Unternehmen, die es beliefert, und von denen es beliefert wird. Darüber besteht kein Zweifel in einer arbeitsteiligen Volkwirtschaft.
Marx hat sich nun im zweiten Band des „Kapital“ die logische Frage gestellt, wie die verschiedenen Kreisläufe der Einzelunternehmen geordnet und zusammengefasst werden können zum besseren Verständnis der Reproduktionsstruktur des gesamten Systems. Hierfür unterteilt er die Unternehmen zunächst in zwei große Gruppen: Jene welche Produktionsmittel (Pm) und jene, welche Konsumtionsmittel (Km) herstellen.
Damit sich die beiden Produktionssektoren hinreichend beliefern können und auf die entsprechende Nachfrage des anderen Sektors treffen, müssen bestimmte Proportionen zwischen diesen Sektoren bestehen. Diese Proportionen untersucht Marx nun akribisch.
Jeder Sektor setzt sich nach Marx wiederum aus drei Wertkomponenten zusammen:
Mit „c“ ("konstantes Kapital") ist bei Marx immer jener Bestandteil des kapitalistischen Unternehmens gemeint, der aus Produktionsmitteln besteht (also Maschinen jeglicher Art), mit „v“ ("variables Kapital") die Löhne als der in lebendige Arbeitskraft investierte Teil. Der Mehrwert „m“ besteht in dem Überschuß des Warenwertes über den Wert nach Ausgaben für Produktionsmittel und Löhne. Er ist die Quelle des Kapitalprofits (zur Mehrwerttheorie sh. mein ausführliches Thread http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?threadid=129306 )
Die zwei Sektorenkapitale setzen sich also jeweils so zusammen und bilden das Brutto(sozial)produkt einer Volkswirtschaft:

(1) Sektor I Produktionsmittel: c1 + v1 + m1 = Pm
(2) Sektor II Konsumgüter : c2 + v2 + m2 = Km

Wenn wir in diesem ersten Schritt eine stationäre Wirtschaft ohne Wachstum voraussetzen, muß für das Produkt von Sektor I gelten:

(3) c1 + v1 + m1 = c1 + c2

denn Sektor I stellt ja sämtliche Produktionsmittel her, nämlich c1 und c2.
Wenn wir nun c1, das aus der rechten wie der linken Seite der Gleichung erscheint herausstreichen, bleibt als zentrale Klammer zwischen den zwei Sektoren übrig:

(4) v1 + m1 = c2

Das bedeutet, der Wert des im Konsumgütersektor verbrauchten konstanten Kapitals ist gleich dem im Produktionsmittelsektor verbrauchten variablen Kapital plus Mehrwert. Die Klammer zwischen Sektor I und Sektor II bilden also die Produktionsmittel, die Sektor I an Sektor liefert, und die genau äquivalente Lieferung von Konsumgütern (für Arbeiter und Kapitalisten) von Sektor II an Sektor I.
Das Netto(sozial)produkt der Volkswirtschaft setzt sich zusammen aus v1 + m1 + v2 + m2. Da, wie gesehen, v1 + m1 = c2 folgt, daß das Nettosozialprodukt mit dem Bruttoprodukt von Sektor II zusammen fällt. Alfred E. Ott hat in seinem Aufsatz "Marx und die moderne Wachstumstheorie" (In: Volkswirt Nr. 16 vom 21. April 1967, S. 637) auch darauf hingewiesen , daß das "konstante Kapital" aus dem gesamten Sachanlage-Kapital eines Produktionssektors jenen Teil ausmacht, der als Abschreibungen in den Produktionsprozeß eingeht. Die "Abschreibungen" markieren somit in marxistischer Terminologie das "zirkulierende konstante Kapital" im Gegensatz zu Beständen des "fixen Kapitals", die sich über mehrere Produktionsperioden verschleißen.
4.)Wie sieht dieses Schema nun aus, wenn wir von der stationären zu einer wachsenden Wirtschaft übergehen?
Nun kommen die "Akkumationsfonds" der wachsenden Kapitale ins Spiel:
mac1 und mac2 stellen den akkumulierte Mehrwert des konstanten Kapitals in Sektor I und II dar, mav1 und mav2 den akkumulierten Mehrwert des variablen Kapitals in Sektor I und II. Die Terms mr1 und mr2 markieren dann den nicht akkumulierten (also von den Kapitalisten "verfressenen") Teil des Mehrwerts von Sektor I bzw. Sektor II.
Das Ausgangsschema der „erweiterten Reproduktion“ des Kapitals lautet dann:

(5)Abteilung I: c1 + v1+ mac1 + mav1 + mr1 = Pm
(6)Abteilung II: c2 + v2 + mac2 + mav2 + mr2 = Km

Wie wir sehen können wird übergreifend die Nachfrage nach Produktionsmitteln ausgedrückt in den Terms c1 + c2 + mac1 + mac2 (welcher dann identisch ist mit c1 + v1+ mac1 + mav1 + mr1 aus Gleichung (5)). Die Gesamtnachfrage nach Waren des persönlichen Konsums geht aus von v1 + v2 + mav1 + mav2 + mr1 + mr2 (welcher dann identisch ist mit c2 + v2 + mac2 + mav2 + mr2 aus Gleichung (6)).
Jede Abteilung deckt auch ihren eigenen Bedarf in Teilen ab, denn Abteilung I verbraucht ja selber Produktionsmittel (welche sie herstellt) und Abteilung II selber Konsumtionsmittel (welche auch sie selber herstellt). Abteilung I erzeugt folglich den Gegenwert der eigenen Produktionsmittel c1 + mac1 und Abteilung II stellt selber her die Konsumgüter v2 + mav2 + mr2. Wenn diese Anteile der Eigenproduktion nun aus dem Schema gestrichen werden, ergibt sich der notwendige Austausch zwischen beiden Abteilungen in der Gleichung:

(7) v1 + mav1 + mr1 = c2 + mac2

Wir sehen, daß Gleichung (7) die wachstumstheoretisch Erweiterung ist von Gleichung (4).
Dies stellt somit auch unter der Voraussetzung sektoralen Wachstums die unbedingte “Klammer” dar zwischen den beiden Produktionsabteilungen. Abteilung I muß also die Produktionsmittel für II herstellen und gleichzeitig eine ausreichende Nachfrage nach deren für sie produzierten Konsumgütern bereitstellen. Umgekehrt muß Abteilung II ausreichend Konsumgüter für Abteilung I produzieren und gleichzeitig ausreichend Produktionsmittel von I nachfragen, so dass dort kein Überschuß oder Mangel an Produktionsmitteln im Austausch entsteht.
Die englische Ökonomin Joan Robinson hat schon wenige Jahre nach dem Erscheinen von Keynes’ „General Theory“ 1942 darauf aufmerksam gemacht, dass bei Marx bereits implizit eine Theorie der „effektiven Nachfrage“ vorliegt. Sie fasst ihre Ausführungen in ihrem Buch „Grundprobleme der Marxschen Theorie“ in dem Kapitel „Die effektive Nachfrage“ so zusammen:
„Die Konsumtion der Arbeiter wird begrenzt durch ihre Armut, während die Konsumtion der Kapitalisten begrenzt wird durch ihre Habsucht nach Kapital, welche sie veranlasst, Reichtum zu akkumulieren statt Luxusaufwendungen zu machen. Die Nachfrage nach Konsumgütern (dem Produkt der Abteilung II) ist auf diese Weise begrenzt. Aber wenn der Output der Konsumgüterindustrien durch den Markt beschränkt ist, so bestehen wiederum auch Schranken für die Nachfrage nach Kapitalgütern (Abteilung I), denn das konstante Kapital der Konsumgüterindustrien wird sich nicht rasch genug ausdehnen, um den potentiellen Output der Kapitalgüterindustrien zu beanspruchen. So ist die Einkommensverteilung zwischen Löhnen und Gewinnen dergestalt, dass sie eine chronische Tendenz zu einem mangelhaften Ausgleich zwischen den beiden Abteilungen hervorruft“ (S. 68 der „Metropolis“-Ausgabe von 1989).
Die wechselseitige Verflechtung der beiden fundamentalen Sektoren erweist sich also als überaus problematisch vor dem Hintergrund der rein mikroökonomisch ausgerichteten Motivation der Akteure. Die sattsam bekannte „Schwäche des Binnenmarktes“ (sprich: effektiver Nachfrage auf dem Binnenmarkt) lässt sich also leicht im Rahmen der Marxschen Schemata darstellen, denn hier wird ja über die Verklammerungs-Formel klargestellt, dass die Expansion von Sektor I an die Konsumtionskraft von Sektor II gebunden ist. Damit die „erweiterte Reproduktion“ des Kapitals möglich ist muß eine ausreichende Nachfrage nach Gütern des Sektors II gegeben sein, denn sonst kann Sektor I nicht wachsen und folglich der Mehrwert der vorhergehenden Periode nicht gewinnbringend re-investiert werden. Marx und Keynes reichen sich hier also durchaus die Hand.
5.)Die Marxschen Schemata können selbstverständlich erweitert werden z.B. auf 3 Sektoren, also Sektor I und II wie bereits erörtert plus eines Sektors III für Luxusgüter (welcher sich über die Revenuen mr1 und mr2 alimentiert). Ein vierter Sektor könnte eingeführt werden wenn Sektor I ebenfalls differenziert wird in einen Sektor, der Produktionsmittel zur Produktion von Produktionsmitteln herstellt und einen Sektor, der Produktionsmittel zur Herstellung von Konsumgütern hervorbringt. Schrittweise könnte so eine Annäherung an die Wirklichkeit der kapitalistischen Produktionsweise erreicht werden. Leontieffs Input-Output-Economics haben diese Möglichkeit bekanntlich systematisch umgesetzt. Auch könnte Sektor II so aufgespalten werden, daß der Staatskonsum berücksichtigt wird (sh. dazu: Karl-Georg Zinn: Arbeitswerttheorie, 1972, S. 103 ff.).
Die Marxschen Reproduktionsschemata verweisen also darauf, daß der Marxsche Ansatz ein reproduktionstheoretischer ist und kein ausschließlich allokationstheoretischer wie der neoklassische, obwohl Fragen der Allokation auch mittels der Reproduktionsschemata erörtert werden können. Vor dem Hintergrund des zweiten Bandes des "Kapital" sind diese Erörterungen allerdings an die Einsicht in die Struktur des kapitalistischen Produktionsprozesses gebunden.

Sh. auch:
Websites zu den Marxschen Reproduktionsschemata:
http://www.unet.univie.ac.at/~a9709070/grundrisse01/1schemata.htm
http://de.geocities.com/bixo_do_coco/kapital/kapital7.html

Viele Grüsse an alle von
Van

politisch Verfolgter
09.06.2008, 17:11
"Arbeiter" und "Kapitalisten": es geht aber um die marktwirtschaftliche Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern in deren Erwerbsphase.
Wer dazu keinen Betrieb eignet, hat geeignete betriebl. Renditeobjekte samt deren ökonom. Hebelwirkung gegen Bezahlung nutzen, diversifizieren und vernetzen zu können.
Damit bezwecken Managements user value, also die leistungsgerechte Verteilung individuell leistungsäquivalent erwirtschafteter Wertschöpfung.
Das ist wiss. zu flankieren.
Es darf keine öffentl. finanzieren Wirtschaftswissenschaften geben, die umverteilungs-marginalisierte menschl. Kostenfaktoren bezwecken und modellieren.
"Die Wirtschaft", das haben die Anbieter zu sein, die dazu geeignete Betriebe gegen Bezahlung nutzen, so sie die nicht eignen.
Wobei die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und Nutzer exponenziell zunimmt, was die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern immer weiter stärkt.

Don
10.06.2008, 10:24
"Arbeiter" und "Kapitalisten": es geht aber um die marktwirtschaftliche Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern in deren Erwerbsphase.
Wer dazu keinen Betrieb eignet, hat geeignete betriebl. Renditeobjekte samt deren ökonom. Hebelwirkung gegen Bezahlung nutzen, diversifizieren und vernetzen zu können.
Damit bezwecken Managements user value, also die leistungsgerechte Verteilung individuell leistungsäquivalent erwirtschafteter Wertschöpfung.
Das ist wiss. zu flankieren.
Es darf keine öffentl. finanzieren Wirtschaftswissenschaften geben, die umverteilungs-marginalisierte menschl. Kostenfaktoren bezwecken und modellieren.
"Die Wirtschaft", das haben die Anbieter zu sein, die dazu geeignete Betriebe gegen Bezahlung nutzen, so sie die nicht eignen.
Wobei die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und Nutzer exponenziell zunimmt, was die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern immer weiter stärkt.

Ich möchte zwar nicht behaupten ich verstünde was Du schreibst, aber Du schreibst es wenigstens selbst.
Was mir gewaltig auf den Zeiger geht sind Deppen, die die Scrollbalken überdehnend kapitelweise gedruckten Schrott hier einkopieren und mit zwei abgekupferten Zeilen feinsten Agitprops aus alten APO Zeiten garnieren.

EmilS
10.06.2008, 11:03
Wer an sich einfache Sachverhalte mittels aufgeblähter Satzkonstruktionen und zusammengesetzter Kunstbegriffe zu verkomplizieren versucht, hat wohl etwas zu verbergen, oder möchte täuschen/betrügen.

Klopperhorst
10.06.2008, 11:19
Die Konsumtion der Arbeiter wird begrenzt durch ihre Armut, während die Konsumtion der Kapitalisten begrenzt wird durch ihre Habsucht nach Kapital ...

Habsucht war nicht die Intention, warum ich mich selbständig machte. Aber die Intention war der Drang nach Freiheit sowie selbstverantwortlicher Arbeit.

Was mir an diesen Kapitalismuskritiken immer gehörig auf die Eier geht, ist, daß sie den "Kapitalisten" moralische Verwerflichkeit unterstellen.

Es gibt aber sicher nicht mehr oder weniger Verwerfliche, als in der "Arbeiterklasse".


---

Rheinlaender
10.06.2008, 11:20
Wer an sich einfache Sachverhalte mittels aufgeblähter Satzkonstruktionen und zusammengesetzter Kunstbegriffe zu verkomplizieren versucht, hat wohl etwas zu verbergen, oder möchte täuschen/betrügen.

... oder meint Marx nachaeffen zu muessen. Marx hat auch lange und komplizierte Saetze verwenden, aber nur da, wo es notwendig war. Es jedoch gibt eine gewisse Schule der Linken, die meint, wenn sie den komplexen Satzbau des Marx nachaeffen wuerden, sie auch unbedingt Tiefes neu erklaeren wuerden.

Rheinlaender
10.06.2008, 11:25
Die Konsumtion der Arbeiter wird begrenzt durch ihre Armut, während die Konsumtion der Kapitalisten begrenzt wird durch ihre Habsucht nach Kapital, welche sie veranlasst, Reichtum zu akkumulieren statt Luxusaufwendungen zu machen. Die Nachfrage nach Konsumgütern (dem Produkt der Abteilung II) ist auf diese Weise begrenzt.

Das mag fuer das 19. Jahrhundert und weite Teile des 20. Jahrhunderts gestimmt haben. Der moderne Kapitalismus arbeitet aber zum guten Teil aufgrund der Naschfrage nach Luxusguetern durch die arbeitenden Klassen. Es gibt natuerlich noch die Luxusgueter fuer die wirklich Reichen, diese sind aber volkswirtschaftlich nicht bedeutend. Bedeutend ist aber die Nachfrage nach groessern Auto, besseren Wohnungen, modernster Unterhaltungselektronik, Fernreisen, Gemuese und Obst aus Uebersee eingeflogen, etc. etc., klassischen Luxusguetern, durch die arbeitenden Klassen.

Das konnte weder Keynes noch Marx vorhersehen.

Don
10.06.2008, 12:23
Das mag fuer das 19. Jahrhundert und weite Teile des 20. Jahrhunderts gestimmt haben. Der moderne Kapitalismus arbeitet aber zum guten Teil aufgrund der Naschfrage nach Luxusguetern durch die arbeitenden Klassen. Es gibt natuerlich noch die Luxusgueter fuer die wirklich Reichen, diese sind aber volkswirtschaftlich nicht bedeutend. Bedeutend ist aber die Nachfrage nach groessern Auto, besseren Wohnungen, modernster Unterhaltungselektronik, Fernreisen, Gemuese und Obst aus Uebersee eingeflogen, etc. etc., klassischen Luxusguetern, durch die arbeitenden Klassen.

Das konnte weder Keynes noch Marx vorhersehen.

Das ist eben das evolutionäre am Kapitalismus. Keiner kann, mit zeitlich und räumlich sehr eng begrenzten Ausnahmen, irgendwas konkret vorhersehen.

Man sollte vielleicht mal die Vertreter der Planwirtschaften daraufhin untersuchen ob sie als Kinder gewünscht und geplant waren oder nicht, und diese Unerwünschtheit oder Unsicherheit dann später mit Plan- und Kontrollfetischismus überzukompensieren versuchen.

Frei nach Beuys:
Jeder ist ein Freud. :]

Frei-denker
10.06.2008, 12:32
Laut Wikipedia hat der Kommunismus während des Holodomor mehr Menschen, darunter schätzungsweise 3 Mio. Kinder, umgebracht, als der Adolf in allen KZs zusammen.

Die Gulags sind da noch nicht mitgerechnet.

Kann man von einer Aktualität einer solchen Ideologie sprechen, ohne diesen Abermilionen von Opfern Hohn zu sprechen?

Dass der Kapitalismus momentan in unserem Land wieder seine häßliche Fratze zeigt, mag unstrittig sein, den Real-Kommunismus macht das jedoch nicht weniger schändlich.

cajadeahorros
10.06.2008, 12:46
Laut Wikipedia hat der Kommunismus während des Holodomor mehr Menschen, darunter schätzungsweise 3 Mio. Kinder, umgebracht, als der Adolf in allen KZs zusammen.

Die Gulags sind da noch nicht mitgerechnet.

Kann man von einer Aktualität einer solchen Ideologie sprechen, ohne diesen Abermilionen von Opfern Hohn zu sprechen?

Dass der Kapitalismus momentan in unserem Land wieder seine häßliche Fratze zeigt, mag unstrittig sein, den Real-Kommunismus macht das jedoch nicht weniger schändlich.

Hast du wieder deinen Gary Allen nicht ordentlich gelesen? Jeder weiß doch dass der Kommunismus nur eine besonders hinterhältige Idee der jüdisch-kapitalistischen Weltverschwörung ist. Der Feind ist immer derselbe...

Van Moorrison
10.06.2008, 14:41
Das ist eben das evolutionäre am Kapitalismus. Keiner kann, mit zeitlich und räumlich sehr eng begrenzten Ausnahmen, irgendwas konkret vorhersehen.

Man sollte vielleicht mal die Vertreter der Planwirtschaften daraufhin untersuchen ob sie als Kinder gewünscht und geplant waren oder nicht, und diese Unerwünschtheit oder Unsicherheit dann später mit Plan- und Kontrollfetischismus überzukompensieren versuchen.
Du solltest irgendwann mal anfangen zu denken, bevor Du schreibst.
Im Kapitalismus wird selbstverständlich auch "geplant", sogar ganz massiv und umfassend, nur eben

einerseits mikroökonomisch blind und borniert ohne Verantwortung für das Ganze, externe Effekte oder die Folgen des eigenen Tuns für andere (und damit wieder für einen selber!!!) und

andererseits rein eindimensional profitorientiert, wie dies Jürgen Schrempp einmal nach seiner "Vision" als Unternbehmenschef gefragt, antwortete:
"Profit, Profit, Profit". Alle kapitalistische Planung orientiert sich also an der rücksichtslosen Auspressung von Mensch und Natur zum Zweck der Maximierung von Profit Profit Profit. Alles, was sich diesem irrsinnigen Raster nicht fügt, wird weg gefegt, zerstört, delegitimiert.

Van Moorrison

politisch Verfolgter
10.06.2008, 14:44
Also: mit Betrieben und dort erfolgenden Tätigkeiten werden Produkte, Güter und Dienstleistungen hergestellt und am Markt Nachfragern angeboten.
Wobei die Nachfrager in ihrer Erwerbsphase ja genau diese Angebote erbringen, schaffen, entwickeln, bereitstellen, verkaufen.
Und nun stellt sich die Frage nach der ökonomisch optimalen marktwirtschaftlichen Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Es geht also darum, wie betriebslose Anbieter dazu vollwertige Marktteilnahme haben und damit dazu geeignete Betriebe optimal nutzen können.
Betriebslose nutzen ja Betriebe, um Produkte, Güter und Dienstleistungen herzustellen, anzubieten und abzusetzen.
Dazu gibts es ja viele Betriebe, in denen überhaupt kein Inhaber tätig ist.
Also, was sagt Marx zur optimalen Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern?

Don
10.06.2008, 14:47
Du solltest irgendwann mal anfangen zu denken, bevor Du schreibst.
Im Kapitalismus wird selbstverständlich auch "geplant", sogar ganz massiv und umfassend, nur eben

einerseits mikroökonomisch blind und borniert ohne Verantwortung für das Ganze, externe Effekte oder die Folgen des eigenen Tuns für andere (und damit wieder für einen selber!!!) und

andererseits rein eindimensional profitorientiert, wie dies Jürgen Schrempp einmal nach seiner "Vision" als Unternbehmenschef gefragt, antwortete:
"Profit, Profit, Profit". Alle kapitalistische Planung orientiert sich also an der rücksichtslosen Auspressung von Mensch und Natur zum Zweck der Maximierung von Profit Profit Profit. Alles, was sich diesem irrsinnigen Raster nicht fügt, wird weg gefegt, zerstört, delegitimiert.

Van Moorrison

Du solltest Dir über die unterschiedliche Bedeutung von Begriffen in ihrem jeweiligen Zusammenhang klar werden bevor Du sie verwendest.

Ich nehme das zurück. Wer will schon schuld sein an einem buffer overflow eines Linksgehirns.

politisch Verfolgter
10.06.2008, 14:51
Es geht um Profit der Anbieter aus den Taschen der Nachfrager in einer freien Marktwirtschaft auf der Grundlage grundrechtskonformer Gesetze.
Das ist pure ökonomische Vernunft.
So, und wie läßt sich diese marktwirtschaftliche Doppelrolle nun optimieren?
Je optimaler angeboten werden kann, desto kaufkräftiger werden ja diese Nachfrager in ihrer Erwerbsphase.
Ist völlig einleuchtend.

Van Moorrison
10.06.2008, 18:05
Also: mit Betrieben und dort erfolgenden Tätigkeiten werden Produkte, Güter und Dienstleistungen hergestellt und am Markt Nachfragern angeboten.
Richtig.
So ist ja ein Markt schon von vornherein definiert.
Was kommt aber jetzt?

Wobei die Nachfrager in ihrer Erwerbsphase ja genau diese Angebote erbringen, schaffen, entwickeln, bereitstellen, verkaufen.
Verstehe ich nicht, sorry.
Wer sind hier die "Nachfrager"?
Unternehmen, die Produktionsmittel nachfragen?
Konsumenten, die Konsumgüter nachfragen?
Oder beide?
Warum schaffen Nachfrager "in ihrer Erwerbsphase" das Angebot der Anbieter?
Wenn sie ein Angebot kaufen, "schaffen" sie es doch nicht, sie erwerben es mittels kaufkräftiger Nachfrage.
?( ?( ?(

Und nun stellt sich die Frage nach der ökonomisch optimalen marktwirtschaftlichen Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Es geht also darum, wie betriebslose Anbieter dazu vollwertige Marktteilnahme haben und damit dazu geeignete Betriebe optimal nutzen können.
Betriebslose nutzen ja Betriebe, um Produkte, Güter und Dienstleistungen herzustellen, anzubieten und abzusetzen.
Wer sind für Dich "Betriebslose"?
"Arbeitnehmer" (also Lohnarbeiter)?
Mir ist schlichtweg der Inhalt Deiner Aussagen nicht klar, und um fair und sachlich antworten zu können bitte ich deshalb um Aufklärung.

Dazu gibts es ja viele Betriebe, in denen überhaupt kein Inhaber tätig ist.
Also, was sagt Marx zur optimalen Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern?
Wen meinst Du mit "Inhabern"?
Der Betrieb muß ja als Eigentum einem Eigentümer oder mehreren Eigentümern zugeordnet werden.
Sind die dann für Dich mit "Inhabern" identisch oder unterscheidest Du da?
?( ?( ?(
Auch hier bitte ich um eine ganz nüchterne Erklärung der von Dir benutzten Begriffe, damit ich Deine Überlegungen einschätzern kann.

Van

politisch Verfolgter
10.06.2008, 20:03
Van, die Nachfrager sind in ihrere Erwerbsphase zugleich auch Anbieter.
Indem sie mit Betrieben am Markt den Nachfragern anbieten, verschaffen sie sich aus den Taschen der Nachfrager Kaufkraft.
Dazu nutzen sie die ökonomische Hebelwirkung betrieblicher Renditeobjekte.
Nachfrager schaffen also Angebote mittels ihrer marktwirtschaftlichen Doppelrolle, die sie in ihrer Erwerbsphase haben: da bieten sie an und zugleich konsumieren sie, fragen also nach.
Nahezu alle Produkte, Güter und Dienstleistungen werden ja von betriebslosen Anbietern mittels Betrieben hergestellt.
Und das erfolgt oft sogar mit Betrieben, in denen gar kein Inhaber tätig bzw. persönlich anwesend ist.
Die betriebslosen Anbieter nenne ich: Betriebslose.
Niemand darf per Gesetz zum Inhaberinstrument, also zum sog. "Arbeitnehmer" deklariert werden - sowas darf auch nicht institutionalisiert und ebenfalls nicht öffentlich finanziert werden.
Inhaber von Betrieben sind ja i.d.R. Menschen, auch dann, wenn die dort gar nicht persönlich in Erscheinung treten.
Es kann auch Betriebe geben, die sich als staatsfern privatwirtschaftlich selbst eignende rein jur. Personen selbst gehören, womit sie von dafür bezahlenden Betriebsnutzern verwendbar werden, die damit dem Markt Produkte, Güter und Dienstleistungen anbieten.
Damit sind derartige Betriebe ihr eigenes zweckgebundenes Eigentum.
Jeder Jurist und Ökonom wird bestätigen: es kann rein jur. Personen geben, die von Nichteignern gegen Bezahlung genutzt werden.
Um mit Betrieben profitmaximierend am Markt anzubieten, müssen die keinem menschl. Inhaber gehören. Das wird von keinem Experten bestritten. Es geht juristisch und es geht ökonomisch.
Man hat dann eben Nutzungsverträge, deren Einhaltung von Managements ebenso gewährleistet wird, wie shareholder value stattfindet, wo ebenfalls keine Inhaberpräsenz erforderlich ist.

pV

Van Moorrison
11.06.2008, 14:03
Van, die Nachfrager sind in ihrere Erwerbsphase zugleich auch Anbieter.
Indem sie (die Nachfrager!!!, V.M.) mit Betrieben am Markt den Nachfragern anbieten, verschaffen sie sich aus den Taschen der Nachfrager Kaufkraft.
(...)
Schon den ersten zwei Sätzen kann ich keinen mir zugänglichen Sinngehalt entnehmen:
Indem also die Nachfrager den Nachfragern am Markt "mit Betrieben anbieten" (was bieten sie denn (an?)???, hier fehlt das Akkusativ-Objekt (wen oder was biete ich denn (an) im Satz), verschaffen sie sich Nachfrage.
Das steht hier ganz eindeutig.
Das verstehe ich nicht, tut mir leid.
?( ?( ?(
Was soll das bedeuten?
Bitte ganz aufrichtig jeden, der das für mich aufklären kann um Erläuterungen.

Van

Lichtblau
11.06.2008, 14:06
Bitte jeden, der das für mich aufklären kann um Erläuterungen.

Van

Gib es auf politisch Verfolgter verstehen zu wollen. Er schreibt in tausenden Beiträgen immer dasselbe, bloß anders formuliert. Er ist ein Spinner.

Van Moorrison
11.06.2008, 14:44
Gib es auf politisch Verfolgter verstehen zu wollen. Er schreibt in tausenden Beiträgen immer dasselbe, bloß anders formuliert. Er ist ein Spinner.
Scheint mir auch so.
Er kann offenbar keinen klaren Gedanken fassen.
Das erklärt immerhin seine Weltsicht.
:D :D :D
Van

politisch Verfolgter
11.06.2008, 16:54
Mein Gott Van! ;-):
In ihrer Erwerbsphase haben die Nachfrager die marktwirtschaftliche Doppelrolle, zugleich immer auch Anbieter zu sein.
Anbieter sind da also zugleich auch Nachfrager - und zwar möglichst kaufkräftige Nachfrager.
Und womit wird z.B. dort angeboten, wo überhaupt gar kein Inhaber tätig ist: mit Betrieben!
Wird das in Abrede gestellt?
Na dann bitte mal sagen, was daran falsch ist, hahahaha ;-)
Die nachfragenden Anbieter können privatwirtschaftlich rein jur. Personen fürs Anbieten von Produkten, Gütern und Dienstleistungen gegen Bezahlung nutzen und vernetzen.
Und auch menschl. Betriebsinhaber sind immer auch Nachfrager - falls das auch noch unbekannt ist, hahaha ;-)
Wer gut anbietet, damit gut verdient, schafft zugleich kräftige Nachfrage, weil er ja auch nachfragt.
Von nix kommt nix, sollte man eigentlich begriffen haben.

Van Moorrison
11.06.2008, 18:11
Mein Gott Van! ;-):
In ihrer Erwerbsphase haben die Nachfrager die marktwirtschaftliche Doppelrolle, zugleich immer auch Anbieter zu sein.
Was ist "die Erwerbsphase"?
Der Akt des Tausches?
Und was bieten die Nachfrager an?
Nachfrage?
?( ?( ?(

Anbieter sind da also zugleich auch Nachfrager - und zwar möglichst kaufkräftige Nachfrager.
Und womit wird z.B. dort angeboten, wo überhaupt gar kein Inhaber tätig ist: mit Betrieben!
Meinst Du "mit Betrieben" oder "mittels Betrieben"?
Ist der Betrieb hier also quasi das Medium einer Angebotsleistung?

Wird das in Abrede gestellt?
Na dann bitte mal sagen, was daran falsch ist, hahahaha ;-)
Bevor ich etwas als falsch oder richtig kennzeichne, versuche ich erst, seinen Sinngehalt zu verstehen.
Das fällt offenbar nicht nur mir hier sehr schwer angesichts unmöglicher Sätze wie...

..."Indem also die Nachfrager den Nachfragern am Markt "mit Betrieben anbieten" (was bieten sie denn (an?)???, hier fehlt das Akkusativ-Objekt (wen oder was biete ich denn (an) im Satz), verschaffen sie sich Nachfrage".

Kritisieren würde ich, was ich als Sinnhaft erkennen könnte. Das gelingt mir fast immer, hier aber beim besten Willen nicht.

Die nachfragenden Anbieter können privatwirtschaftlich rein jur. Personen fürs Anbieten von Produkten, Gütern und Dienstleistungen gegen Bezahlung nutzen und vernetzen.[Quote]
Wer sind "nachfragende Anbieter"?
Was bieten die an und was fragen die nach?
Konsumgüter oder Produktionsmittel oder beides?
Könntest Du das jetzt mal erklären?
[quote]Und auch menschl. Betriebsinhaber sind immer auch Nachfrager - falls das auch noch unbekannt ist, hahaha ;-)
Wer gut anbietet, damit gut verdient, schafft zugleich kräftige Nachfrage, weil er ja auch nachfragt.
Von nix kommt nix, sollte man eigentlich begriffen haben.
Wer anbietet fragt automatisch auch nach?
Waum denn?
Ich verkaufe eine Ware und stecke das Geld dann unter's Kopfkissen.
Was frage ich dann nach?
?( ?( ?(
Außerdem ist ein Angebot immer auch auf die effektive Nachfrage anderer angewiesen. Wenn ich anbiete frage ich erst mal gar nichts nach, abgesehen von der Nachfrage anderer.

Van

politisch Verfolgter
11.06.2008, 18:30
Van weiß nix über die Erwerbsphase, hahaha? ;-)
Wirklich, noch nie was getan? ;-)
Die Nachfrager bieten ihr Geld an und sind in ihrer Erwerbsphase immer zugleich auch Anbieter, die eben zusammen Produkte, Güter und Dienstleistungen anbieten.
"Der Akt des Tauschs" ist wohl Lohnshit gegen Inhaberprofit, hahaha? ;-)
Der Begriff "Nachfrage" ist unbekannt? Noch nie einkaufen gewesen?
Ob "mit Betrieben" oder "mittels Betrieben" ist ein und dasselbe.
Betriebe sind Instrumente, Sachen, womit dort tätige Menschen am Markt anbieten.
Die Anbieter bieten mit Betrieben Produkte, Güter und Dienstleistungen an.
GLeichzeitig fragen die das immer auch nach - eben als Nachfrager.
Betriebe sind Mittel zur Herstellung von Prdukten, Gütern und Dienstleistungen, also Produktionsmittel. Menschen dürfen nicht per Gesetz dazu erklärt werden.

Nochmal: wer anbietet, wer also betrieblich tätig ist, der ist immer auch Nachfrager, also Kunde.
Was Van nachfragt, liegt ganz bei ihm und seiner Kapitalausstattung.
Je besser sie ist, desto optimaler kann nachgefragt werden, was für die Anbieter ein Segen ist.

Klar sind Angebote darauf angewiesen, auch abgenommen, also gekauft zu werden. Das gelingt umso besser, je hochwertiger sie sind und je mehr Kaufkraft zur Verfügung steht.

Und zur vollkommenen Verwirrung: wer anbietet, fragt das Kapital der Nachfrager nach, hahaha ;-)

Oh ja, vergessen: user value ist hervorragend gegen Angstsparen geeignet!