Die Aktualität des Marxschen "Kapital" I: Die Werttheorie

[Van Moorrison]

1. Im ersten Band des Marxschen „Kapital“ wird die Werttheorie grundlegend entwickelt in ihrer qualitativen Dimension. Wer diesen erkenntnistheoretisch fundierten Ansatz kritisieren möchte, sollte also in der Lage sein, seine Grundaussagen und seine methodische Begründung zur Kenntnis zu nehmen.
Dabei ist der Marxsche Wert-Begriff vierdimensional angelegt, nämlich in Substanz, Form und Größe des Wertes und in der Dimension der Zeit. Diese Begriffe und ihre Bedeutungen möchte ich kurz vorstellen:

A.)Die Wert-Substanz
Die „Wert-Substanz“ deutet bereits vom Begriff her an, daß nach Marx im Waren-Wert etwas Substantielles „erscheint“, das dem quantitativen Wert seine spezifische Qualität zuweist (und ihn somit rational erklärbar macht). Nach Marx ist dies die „abstrakte Arbeit“, welche den Waren im Tausch zugewiesen wird. Während fraglos zur Produktion jeder Ware ein bestimmtes Quantum konkreter Arbeit eingesetzt wird, kann im Tausch nur die Reduktion aller Waren auf ein vergleichbares Maß den Tausch ermöglichen. Die gesellschaftliche Arbeitsteilung bewirkt also gleichzeitig die „Zersplitterung“ der Gesamtleistung der miteinander verflochtenen und tauschenden Produzenten (in ihren konkreten Produktivleistungen) und ihre „Vereinheitlichung“ als homogene Bestandteile der gesellschaftlichen (Gesamt-)Arbeit. Im Tausch erfährt die Ware als Produkt eines konkreten Produktionsprozesses also (über die Konkurrenz) eine Bewertung als Teil aller „konkreten Produktionsprozesse“ die in ihrer Summe den gesellschaftlichen Gesamt-Produktionsprozeß bilden (in Zeiten der „Globalisierung“ sogar den „Weltmarkt“). Sobald die Ware also unter Konkurrenzbedingungen in die Zirkulation geworfen wird, ist nicht mehr die konkrete Arbeit, welche in ihr vergegenständlicht wurde Maßstab des Wertes, sondern ihre über die Geldform ausgedrückte Einheit mit allen Waren. Die Wert-Substanz ist also nichts physisches, das einer einzelnen Ware zukommt, sondern ein gesellschaftliches Geltungs-Verhältnis, welches den Waren deshalb zukommt, weil ihre Produzenten vereinzelt sind erst konkurrenzförmig über den Tausch ihre wechselseitige Verflechtung herstellen. Im Akt dieser Verflechtung stellen sie ihren Produktionszusammenhang als „real-abstrakten“ her, denn sie abstrahieren im Tausch von den (nicht-quantifizierbaren) konkreten Eigenschaften der Arbeitsprodukte und vollziehen damit durch ihre Handlungs-Struktur eine Real-Abstraktion. Folglich ist der Marxsche Wert-Begriff nicht „nominalistisch“ zu verstehen im Sinne Weberscher „Idealtypen“, sondern erkenntnistheoretisch ein Novum, das handlungstheoretisch einen Vorgang der „Real-Abstraktion“ beschreibt.

B.)Die Wert-Form
Wie bereits erwähnt besteht der Wert einer Ware nach Marx in der Menge „abstrakter (= gesellschaftlicher) Arbeit“, welche die Marktteilnehmer der Ware zuerkennen vermittels der Marktgesetze. Die Arbeit der Produzenten, welche die Ware hergestellt haben muß also auf dem Markt anerkannt werden bzw. „Geltung“ erlangen. Will die Ware keiner kaufen oder nur unter ihren Produktionskosten wurde zu viel produziert oder einfach an den Bedürfnissen vorbei. Eine jede Ware will also verkauft werden und zwar gegen – Geld. Nach Marx ist das Geld somit (und das ist auch der etymologische Ursprung des Wortes im Deutschen) jenes Medium, in dem die produktiven Verausgabungen Geltung erlangen. Weil die Gesellschaft ihre Arbeitskraft nicht geplant verteilt über eine vernünftige Absprache der Produzenten, sondern private Produzenten mikroökonomisch ausgerichtet voneinander getrennt produzieren, stellt sich die Frage nach dem Koordinationsmedium und dem Koordinationsmechanismus einer dergestalt organisierten Produktionsform. Weil nun private Produktion nur über den Tausch miteinander vermittelt werden kann, kommt jeder Ware neben ihrem Gebrauchswert (den sie als einzelnes, konkretes Ding in jeder Gesellschaft hat) auch ein Tauschwert zu. Waren sind nämlich „Gebrauchswerte für andere“, produziert von Produzenten für andere Produzenten oder für die Verbraucher. Um Gebrauchswert zu werden muß eine Ware also durch die Wert-Form hindurch und um durch die Wert-Form zu gehen muß sie einen Nutzen stiften für einen Käufer. Kurzum: Die Ware ist als konkreter Gebrauchswert ein Einzelding, während sie über die Wert-Form ein gesellschaftliches Ding ist. Über das Geld sind alle Produzenten miteinander verbunden, denn im Rahmen ihrer betriebswirtschaftlich organisierten Produktion sind sie als Privat-Unternehmer ja getrennt. Die Marxsche Wertform-Analyse stellt sich also dem entscheidenden Problem, wie private Produzenten, die in wechselseitiger Abhängigkeit voneinander stehen, ihren Produktionszusammenhang herstellen können. Das Problem löst Marx, indem er in vier logischen Schritten von der einfachsten Tauschsituation („Einfache oder zufällige Wertform“) bis zur entwickelten Geldform die Herausbildung eines allgemeinen Äquivalentes untersucht. Die Marxsche Werttheorie ist folglich eine monetäre Werttheorie, insofern die Waren erst über die Wertform zu Waren werden, denn ohne die Wertform (an deren Ende die Geldform steht) hätten wir es gar nicht mit einer arbeitsteiligen Gesellschaft privater Produzenten zu tun. Wertform und gesellschaftliche Arbeitsteilung stehen also in einem logischen Verhältnis.

C.)Die Wert-Größe
Da die privaten Produzenten miteinander konkurrieren kann die im Einzelbetrieb verausgabte konkrete Arbeitszeit nicht Maßstab irgendeines Warenwertes sein. Wenn Betrieb A doppelt so lange braucht wie Betrieb B um ein grünes Tischtuch herzustellen kann er nicht doppelt so viel Geld verlangen (das geht nur bei bestimmten Luxus-Produkten, die unter die Kategorie von Monopol-Preisen fallen). Kein Mensch würde dann bei A einkaufen und A würde auf seiner Ware sitzen bleiben. Statt dessen wird durch die Konkurrenz der Wert grüner Tischtücher durch die Arbeitsproduktivität von Betrieb B bestimmt. Neben der Konkurrenz innerhalb eines Produktionszweiges bestimmt aber auch die Konkurrenz zwischen den Produktionszweigen die Wertgröße, denn wenn die Hersteller von Analogkameras nicht berücksichtigen, daß inzwischen eine gutes Teil der Nachfrage nach Photogeräten Nachfrage nach Digitalkameras ist, haben sie über dem gesellschaftlichen Bedürfnis produziert, somit mehr angeboten als nachgefragt wird zum Gleichgewichtspreis und müssen folglich ihre Preise senken (was ihre Rendite schrumpfen lässt). Drittens führt die Konkurrenz dazu, daß Kapital von Produktionssphären mit niedrigerer Rendite in Bereiche mit höheren Verwertungsmöglichkeiten fließt. Ein Produktivitätsvorsprung oder ein Innovationsvorsprung ist also in einem Wettbewerbssystem meist nicht dauerhaft, denn der Extraprofit der Innovation lockt die Konkurrenz. Deshalb geht Marx in dritten Band des „Kapital“ von einer einheitlichen Profitrate aus und nähert sich so dem neoklassischen Gleichgewichtspreis an. Nichtsdestotrotz bleibt sein Gleichgewichtspreis werttheoretisch fundiert und die Abweichungen einzelner Waren von ihren Werten sind der dritten Wirkung der Konkurrenz geschuldet, die bestehende Werte umverteilt und Extraprofite somit als Endpunkt der Bildung von Gleichgewichtspreisen nicht zulässt. Marx geht somit von „Ungleichgewichten“ bei der mikroökonomisch orientierten Produktion unabhängiger Produzenten aus, denn betriebswirtschaftlich können Extraprofite erwirtschaftet werden. Soweit der Markt dann aber die Unternehmen konkurrenzförmig vermittelt, verwandeln sich diese Extraprofite in Durchschnittsprofite und ein idealtypischer „Gleichgewichtspreis“ steht am Ende der Entwicklung.

D.)Die Zeit: Wert als Einheit von Produktion und Zirkulation
Wie bereits erwähnt ist die Marxsche Werttheorie eine Theorie sowohl der Produktion als auch der Zirkulation der Waren. Produziert wird im mikroökonomischen Raum durch private Produzenten, getauscht werden diese Produkte als Waren auf Märkten. In der Marxschen Welt gibt es also Unsicherheiten (das „Realisierungsproblem“: kann ich meine Ware verkaufen und mein Kapital dabei verwerten?), folglich Kausalitäten (erst wird produziert, dann das Produzierte verkauft) und das Geld ist hier nicht nur einfach wie in der Neoklassik ein „Schleier“ über „realen“ Tauschvorgängen, sondern zentrales Koordinationsmedium, ohne das eine arbeitsteilige Marktwirtschaft unmöglich funktionieren könnte.
Sh. dazu meinen Aufsatz:
Marx versus Sraffa (http://www.trend.infopartisan.net/trd7806/t237806.html)

2. Demgegenüber zeichnet sich die herrschende neoklassische Wirtschaftstheorie dadurch aus, daß sie Gebrauchwert und Tauschwert konfundiert und somit die Marktstruktur selber verfälscht wiedergibt. Das Problem der Vergesellschaftung privater Produktionsleistungen übergeht sie durch Rekurs auf das „Saysche Gesetz“, das allerdings bereits voraussetzt, was es eigentlich zu entwickeln hätte – nämlich die Übereinstimmung von monetärer und „realer“ Sphäre. Da aber die monetäre Sphäre auch eine Sphäre monetärer Investitionsströme ist (Marx redet hier von „Mehrwert heckendem Wert“), findet nicht nur potentiell das Geld als Schatzmittel Eingang in die Theorie, sondern auch als Kapital. Das Ungleichgewicht lauert also nicht nur hinter der Differenz von Sparen und Investieren, sondern auch hinter einer sinkenden Profitrate und Problemen in Bezug auf die Verwertung. Das hoffnungslos unterkomplexe und prämonetäre Modell von Say kann hier noch nicht mal die Problemstellung erkennen. Genau deshalb wird seine apologetische Kraft so geschätzt und ist es in der Realität so eine Lachnummer.
Sh. hierzu auch meine Thexte:

Die Nutzlosigkeit der neoklassischen Nutzenlehre (http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Buttner_Die_Nutzlosigkeit_der_neoklassischen_Nutze nlehre.pdf)

Was ist falsch am Neoliberalismus? (http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2007/01/was-ist-falsch-am-neoliberalismus.html)

Zusammenfassend möchte ich aus meiner Sicht feststellen, daß die Marxsche Werttheorie ERSTENS eine erkenntnistheoretisch fundierte Theorie der marktförmigen Vermittlung privater Produzenten ist (erster Band des „Kapital“), ZWEITENS eine moderne Wachstumstheorie bereitstellt (zweiter Band des „Kapital“) und DRITTENS eine hohe krisentheoretische Relevanz hat (dritter Band des „Kapital“)

Für Fragen, Anregungen und Kritik stehe ich gerne zur Verfügung. Selbstverständlich sind meine Ausführungen bei weitem nicht erschöpfend und sollen nur anregen zu Fragen, Kritik und eigenständigem Denken.
Van Moorrison

[Don]

Der grundlegende Denkfehler der Marxschen Werttheorie besteht eingedampft darin, irgendwas den fiktiven Wert der darin enthaltenen Arbeit beizumessen und nicht den Wert, den es für den potentiellen Nachfrager darstellt.

All dies wortreich darzulegen ist danach lediglich rhetorischer Unfug.

Er hätte sich vor Niederschrift seiner Werke besser mal ein paar Tage auf einem orientalischen Bazar umgesehen anstatt die Wechsel seines und Engels Vaters in verrrauchten Hinterzimmern zu versaufen.

[politisch Verfolgter]

Marx ist ein alter Blödheini, ein Schwätzer.
Kapital ist höchst positiv, bedingt die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Daher gehört es aus den Taschen der Nachfrager in die Taschen der Anbieter, die dazu keine menschl. Inhaber, sondern gegen Bezahlung nutzbare geeignete betriebl. Renditeobjekte benötigen.
Der Marxdepp ist total eignerfixiert, womit er als nützlichster Idiot der Weltgeschichte der sozialstaatlichen Scheinrechtfertigung modernen Feudalismus dient.
Nochmal: Kapital ist die Kaufkraft der Nachfrager, wozu sie in ihrer Erwerbsphase vollwertige Marktteilnahme benötigen.

[Van Moorrison]

Der grundlegende Denkfehler der Marxschen Werttheorie besteht eingedampft darin, irgendwas den fiktiven Wert der darin enthaltenen Arbeit beizumessen und nicht den Wert, den es für den potentiellen Nachfrager darstellt.

All dies wortreich darzulegen ist danach lediglich rhetorischer Unfug.

Er hätte sich vor Niederschrift seiner Werke besser mal ein paar Tage auf einem orientalischen Bazar umgesehen anstatt die Wechsel seines und Engels Vaters in verrrauchten Hinterzimmern zu versaufen.
Deine Inkompetenz in fachökonomischen Fragen kann gelindert werden. Die Arbeitswertlehre ist die einzig konsistente, logisch sinnvolle Theorie, die übrigens auch empirisch sehr gut abschneidet.
Ich habe das Torso der orthodoxen, neoklassischen Wirtschaftslehre sehr ausführlich dargestellt:

Eine Kritik der Grundlagen der subjektiven Werttheorie (http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Buttner_Die_Nutzlosigkeit_der_neoklassischen_Nutze nlehre.pdf)

Der Zusammenbruch der neoklassischen Kapitaltheorie (http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2007/01/was-ist-falsch-am-neoliberalismus.html)

Das orthodox-neoklassische Programm ist komplett gescheitert.
Van Moorrison

[politisch Verfolgter]

Es geht um den value geeigneter betriebl. Netzwerke für bezahlende Nutzer.
Der value wird aus den Taschen der Nachfrager generiert.
Dazu muß die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung weg.

[Don]

Deine Inkompetenz in fachökonomischen Fragen kann gelindert werden. Die Arbeitswertlehre ist die einzig konsistente, logisch sinnvolle Theorie, die übrigens auch empirisch sehr gut abschneidet.
Ich habe das Torso der orthodoxen, neoklassischen Wirtschaftslehre sehr ausführlich dargestellt:

Eine Kritik der Grundlagen der subjektiven Werttheorie (http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Buttner_Die_Nutzlosigkeit_der_neoklassischen_Nutze nlehre.pdf)

Der Zusammenbruch der neoklassischen Kapitaltheorie (http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2007/01/was-ist-falsch-am-neoliberalismus.html)

Das orthodox-neoklassische Programm ist komplett gescheitert.
Van Moorrison

Da Du Deine Kompetenz im bedienen der c&p Funktion eines kapitalistischen Programms so erschöpfend unter Beweis gestellt hast, verneige ich mich in Ehrfurcht vor dem Meister aller Wirtschaftstasten.

Hm. Gibt es eigentlich auch nichtfachökonomische Fragen? Oder meintest Du ökonomische Fachfragen? Oder erliegst Du nur der Diktion allgemein linker Verwirrungsrhetorik?:))

Ich behalte mir außerdem vor, an der ökonomischen Fachkompetenz von Leuten die sich in inhaltslosen Begrifflichkeiten (orthodox-neoklassisch :))) suhlen unbeirrt schwerwiegende Zweifel zu hegen. :smoke:

[politisch Verfolgter]

Marx ist ein eignerfixierter Vollidiot ;-)

[Meyer Neoliberal]

Theoretisch wundervoll, praktisch versagt. Wie so oft bei Marx. Natürlich gibt es noch einige wenige Ewiggestrige die nach wie vor daran glauben wie an eine Ersatzreligion.

[Don]

Marx ist ein eignerfixierter Vollidiot ;-)

Könne wir uns auf eigenfixierter Vollidiot einigen? :]

[Mark Mallokent]

1. Im ersten Band des Marxschen „Kapital“ wird die Werttheorie grundlegend entwickelt in ihrer qualitativen Dimension. Wer diesen erkenntnistheoretisch fundierten Ansatz kritisieren möchte, sollte also in der Lage sein, seine Grundaussagen und seine methodische Begründung zur Kenntnis zu nehmen.
Dabei ist der Marxsche Wert-Begriff vierdimensional angelegt, nämlich in Substanz, Form und Größe des Wertes und in der Dimension der Zeit. Diese Begriffe und ihre Bedeutungen möchte ich kurz vorstellen:

A.)Die Wert-Substanz
Die „Wert-Substanz“ deutet bereits vom Begriff her an, daß nach Marx im Waren-Wert etwas Substantielles „erscheint“, das dem quantitativen Wert seine spezifische Qualität zuweist (und ihn somit rational erklärbar macht). Nach Marx ist dies die „abstrakte Arbeit“, welche den Waren im Tausch zugewiesen wird. Während fraglos zur Produktion jeder Ware ein bestimmtes Quantum konkreter Arbeit eingesetzt wird, kann im Tausch nur die Reduktion aller Waren auf ein vergleichbares Maß den Tausch ermöglichen. Die gesellschaftliche Arbeitsteilung bewirkt also gleichzeitig die „Zersplitterung“ der Gesamtleistung der miteinander verflochtenen und tauschenden Produzenten (in ihren konkreten Produktivleistungen) und ihre „Vereinheitlichung“ als homogene Bestandteile der gesellschaftlichen (Gesamt-)Arbeit. Im Tausch erfährt die Ware als Produkt eines konkreten Produktionsprozesses also (über die Konkurrenz) eine Bewertung als Teil aller „konkreten Produktionsprozesse“ die in ihrer Summe den gesellschaftlichen Gesamt-Produktionsprozeß bilden (in Zeiten der „Globalisierung“ sogar den „Weltmarkt“). Sobald die Ware also unter Konkurrenzbedingungen in die Zirkulation geworfen wird, ist nicht mehr die konkrete Arbeit, welche in ihr vergegenständlicht wurde Maßstab des Wertes, sondern ihre über die Geldform ausgedrückte Einheit mit allen Waren. Die Wert-Substanz ist also nichts physisches, das einer einzelnen Ware zukommt, sondern ein gesellschaftliches Geltungs-Verhältnis, welches den Waren deshalb zukommt, weil ihre Produzenten vereinzelt sind erst konkurrenzförmig über den Tausch ihre wechselseitige Verflechtung herstellen. Im Akt dieser Verflechtung stellen sie ihren Produktionszusammenhang als „real-abstrakten“ her, denn sie abstrahieren im Tausch von den (nicht-quantifizierbaren) konkreten Eigenschaften der Arbeitsprodukte und vollziehen damit durch ihre Handlungs-Struktur eine Real-Abstraktion. Folglich ist der Marxsche Wert-Begriff nicht „nominalistisch“ zu verstehen im Sinne Weberscher „Idealtypen“, sondern erkenntnistheoretisch ein Novum, das handlungstheoretisch einen Vorgang der „Real-Abstraktion“ beschreibt.

B.)Die Wert-Form
Wie bereits erwähnt besteht der Wert einer Ware nach Marx in der Menge „abstrakter (= gesellschaftlicher) Arbeit“, welche die Marktteilnehmer der Ware zuerkennen vermittels der Marktgesetze. Die Arbeit der Produzenten, welche die Ware hergestellt haben muß also auf dem Markt anerkannt werden bzw. „Geltung“ erlangen. Will die Ware keiner kaufen oder nur unter ihren Produktionskosten wurde zu viel produziert oder einfach an den Bedürfnissen vorbei. Eine jede Ware will also verkauft werden und zwar gegen – Geld. Nach Marx ist das Geld somit (und das ist auch der etymologische Ursprung des Wortes im Deutschen) jenes Medium, in dem die produktiven Verausgabungen Geltung erlangen. Weil die Gesellschaft ihre Arbeitskraft nicht geplant verteilt über eine vernünftige Absprache der Produzenten, sondern private Produzenten mikroökonomisch ausgerichtet voneinander getrennt produzieren, stellt sich die Frage nach dem Koordinationsmedium und dem Koordinationsmechanismus einer dergestalt organisierten Produktionsform. Weil nun private Produktion nur über den Tausch miteinander vermittelt werden kann, kommt jeder Ware neben ihrem Gebrauchswert (den sie als einzelnes, konkretes Ding in jeder Gesellschaft hat) auch ein Tauschwert zu. Waren sind nämlich „Gebrauchswerte für andere“, produziert von Produzenten für andere Produzenten oder für die Verbraucher. Um Gebrauchswert zu werden muß eine Ware also durch die Wert-Form hindurch und um durch die Wert-Form zu gehen muß sie einen Nutzen stiften für einen Käufer. Kurzum: Die Ware ist als konkreter Gebrauchswert ein Einzelding, während sie über die Wert-Form ein gesellschaftliches Ding ist. Über das Geld sind alle Produzenten miteinander verbunden, denn im Rahmen ihrer betriebswirtschaftlich organisierten Produktion sind sie als Privat-Unternehmer ja getrennt. Die Marxsche Wertform-Analyse stellt sich also dem entscheidenden Problem, wie private Produzenten, die in wechselseitiger Abhängigkeit voneinander stehen, ihren Produktionszusammenhang herstellen können. Das Problem löst Marx, indem er in vier logischen Schritten von der einfachsten Tauschsituation („Einfache oder zufällige Wertform“) bis zur entwickelten Geldform die Herausbildung eines allgemeinen Äquivalentes untersucht. Die Marxsche Werttheorie ist folglich eine monetäre Werttheorie, insofern die Waren erst über die Wertform zu Waren werden, denn ohne die Wertform (an deren Ende die Geldform steht) hätten wir es gar nicht mit einer arbeitsteiligen Gesellschaft privater Produzenten zu tun. Wertform und gesellschaftliche Arbeitsteilung stehen also in einem logischen Verhältnis.

C.)Die Wert-Größe
Da die privaten Produzenten miteinander konkurrieren kann die im Einzelbetrieb verausgabte konkrete Arbeitszeit nicht Maßstab irgendeines Warenwertes sein. Wenn Betrieb A doppelt so lange braucht wie Betrieb B um ein grünes Tischtuch herzustellen kann er nicht doppelt so viel Geld verlangen (das geht nur bei bestimmten Luxus-Produkten, die unter die Kategorie von Monopol-Preisen fallen). Kein Mensch würde dann bei A einkaufen und A würde auf seiner Ware sitzen bleiben. Statt dessen wird durch die Konkurrenz der Wert grüner Tischtücher durch die Arbeitsproduktivität von Betrieb B bestimmt. Neben der Konkurrenz innerhalb eines Produktionszweiges bestimmt aber auch die Konkurrenz zwischen den Produktionszweigen die Wertgröße, denn wenn die Hersteller von Analogkameras nicht berücksichtigen, daß inzwischen eine gutes Teil der Nachfrage nach Photogeräten Nachfrage nach Digitalkameras ist, haben sie über dem gesellschaftlichen Bedürfnis produziert, somit mehr angeboten als nachgefragt wird zum Gleichgewichtspreis und müssen folglich ihre Preise senken (was ihre Rendite schrumpfen lässt). Drittens führt die Konkurrenz dazu, daß Kapital von Produktionssphären mit niedrigerer Rendite in Bereiche mit höheren Verwertungsmöglichkeiten fließt. Ein Produktivitätsvorsprung oder ein Innovationsvorsprung ist also in einem Wettbewerbssystem meist nicht dauerhaft, denn der Extraprofit der Innovation lockt die Konkurrenz. Deshalb geht Marx in dritten Band des „Kapital“ von einer einheitlichen Profitrate aus und nähert sich so dem neoklassischen Gleichgewichtspreis an. Nichtsdestotrotz bleibt sein Gleichgewichtspreis werttheoretisch fundiert und die Abweichungen einzelner Waren von ihren Werten sind der dritten Wirkung der Konkurrenz geschuldet, die bestehende Werte umverteilt und Extraprofite somit als Endpunkt der Bildung von Gleichgewichtspreisen nicht zulässt. Marx geht somit von „Ungleichgewichten“ bei der mikroökonomisch orientierten Produktion unabhängiger Produzenten aus, denn betriebswirtschaftlich können Extraprofite erwirtschaftet werden. Soweit der Markt dann aber die Unternehmen konkurrenzförmig vermittelt, verwandeln sich diese Extraprofite in Durchschnittsprofite und ein idealtypischer „Gleichgewichtspreis“ steht am Ende der Entwicklung.

D.)Die Zeit: Wert als Einheit von Produktion und Zirkulation
Wie bereits erwähnt ist die Marxsche Werttheorie eine Theorie sowohl der Produktion als auch der Zirkulation der Waren. Produziert wird im mikroökonomischen Raum durch private Produzenten, getauscht werden diese Produkte als Waren auf Märkten. In der Marxschen Welt gibt es also Unsicherheiten (das „Realisierungsproblem“: kann ich meine Ware verkaufen und mein Kapital dabei verwerten?), folglich Kausalitäten (erst wird produziert, dann das Produzierte verkauft) und das Geld ist hier nicht nur einfach wie in der Neoklassik ein „Schleier“ über „realen“ Tauschvorgängen, sondern zentrales Koordinationsmedium, ohne das eine arbeitsteilige Marktwirtschaft unmöglich funktionieren könnte.
Sh. dazu meinen Aufsatz:
Marx versus Sraffa (http://www.trend.infopartisan.net/trd7806/t237806.html)

2. Demgegenüber zeichnet sich die herrschende neoklassische Wirtschaftstheorie dadurch aus, daß sie Gebrauchwert und Tauschwert konfundiert und somit die Marktstruktur selber verfälscht wiedergibt. Das Problem der Vergesellschaftung privater Produktionsleistungen übergeht sie durch Rekurs auf das „Saysche Gesetz“, das allerdings bereits voraussetzt, was es eigentlich zu entwickeln hätte – nämlich die Übereinstimmung von monetärer und „realer“ Sphäre. Da aber die monetäre Sphäre auch eine Sphäre monetärer Investitionsströme ist (Marx redet hier von „Mehrwert heckendem Wert“), findet nicht nur potentiell das Geld als Schatzmittel Eingang in die Theorie, sondern auch als Kapital. Das Ungleichgewicht lauert also nicht nur hinter der Differenz von Sparen und Investieren, sondern auch hinter einer sinkenden Profitrate und Problemen in Bezug auf die Verwertung. Das hoffnungslos unterkomplexe und prämonetäre Modell von Say kann hier noch nicht mal die Problemstellung erkennen. Genau deshalb wird seine apologetische Kraft so geschätzt und ist es in der Realität so eine Lachnummer.
Sh. hierzu auch meine Thexte:

Die Nutzlosigkeit der neoklassischen Nutzenlehre (http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/Buttner_Die_Nutzlosigkeit_der_neoklassischen_Nutze nlehre.pdf)

Was ist falsch am Neoliberalismus? (http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2007/01/was-ist-falsch-am-neoliberalismus.html)

Zusammenfassend möchte ich aus meiner Sicht feststellen, daß die Marxsche Werttheorie ERSTENS eine erkenntnistheoretisch fundierte Theorie der marktförmigen Vermittlung privater Produzenten ist (erster Band des „Kapital“), ZWEITENS eine moderne Wachstumstheorie bereitstellt (zweiter Band des „Kapital“) und DRITTENS eine hohe krisentheoretische Relevanz hat (dritter Band des „Kapital“)

Für Fragen, Anregungen und Kritik stehe ich gerne zur Verfügung. Selbstverständlich sind meine Ausführungen bei weitem nicht erschöpfend und sollen nur anregen zu Fragen, Kritik und eigenständigem Denken.
Van Moorrison

Das Problem der Marxschen Wertlehre besteht darin, daß du weder den "Gebrauchswert" einer Ware noch ihren "Arbeitswert" quantifizieren kannst. Außer über ihren Marktpreis. Genau das aber ist es, was die liberale Wirtschaftstheorie seit Adam Smith immer wieder dargelegt und nachgewiesen hat. :]

[Michel]

Karl Marx war der Erste, der die Politische Ökonomie wissenschaftlich abhandelte.
Obwohl viele seiner Thesen und Theorien zu vereinfacht oder falsch sind, war er ein Vorarbeiter für Max Weber, Karl Wittfogel und andere.

Selbst Marx hätte sich die heutigen ungezügelten, globalisierten freien Märkte nicht vorstellen können, wo Milliarden an Vermögen fast ohne staatliche Kontrolle über den Globus elektronisch gesendet werden.



+++++

Mein drittes und abschließendes Buch aus der Triologie über die Globalisierung ist nun beziehbar. Unter dem Titel: „Globalisierung - Legende und Wahrheit - Eine Volkswirtschaftslehre für nicht ganz Dumme" (ISBN 978-3-940459-56-5) untersucht es kritisch auf 268 Seiten und 211 Schaubildern die jüngste Entwicklung in der neoliberalen Globalisierung und ihre Auswirkungen auf Deutschlannd.

http://www.jjahnke.net/legende.html

[Rheinlaender]

Der grundlegende Denkfehler der Marxschen Werttheorie besteht eingedampft darin, irgendwas den fiktiven Wert der darin enthaltenen Arbeit beizumessen und nicht den Wert, den es für den potentiellen Nachfrager darstellt.

Der Grundlegende Denkfehler liegt eher darin, dass Marx in seiner Mehrtheorie eine Quantisierung durchfuehren meinte durchfuehren zu muessen und Steigerung der Mehrwertrate und das Senken der Profitrate erklaren zu koennen.

Dazu brauchte er aber erstmal eine Theorie des "Wertes" - und zwar eines Wertes, der unabhaenig von dem Preis des Marktes ist. Marx erkannte zurecht, dass es primaer Arbeit ist, die Werte erzeugt, dachte schlussflogernd, dass diese Arbeit als Wertmassstab ansetzen konnte. Soweit noch alles ziemlich logisch. Es ist um so logischer als das damals die Hauptmenge der Produktion von angelehrnten und austaschbaren Arbeitern durchgefuehrt wurde, bei denen sich eine statistische Durchschnittsarbeit wegen der Homogenitaet ermitteln lassen koennte.

So ganz stimmte das damals schon nicht und Marx war dies sicher klar. Zumal er im 1. Kapitel des kapital noch nebenbei eine Metallwerttheorie einfuehrt (was den Waehrungen seiner Zeit entsprach), um dann nachher nie wieder auf diese zurueckzukommen. Das Hauptproblem war eher ein anderes: Qualitfizierte Arbeit damit zu bemessen: Wenn Ingenieure z. B. eine Maschine in 1000 Stunden entwicklen, die eine Produktion nun statt mit 10'000'000 unqualitfizierter Arbeitsstunden pro Jahr in 1'000 unqualitfizierter Arbeitsstunden pro Jahr erledigen laesst, wie sollen dann die 1'000 qualifiizerten Ingenieurstunde in diese durchschnittliche Arbeitsmenge einfliessen? Das war zu Marx' Zeiten noch nicht ein solches Problem (obwohl marxischte Theoretiker Buecher ueber Buecher hierueber geschrieben haben, weil ihnen diese Dilema schon klar war). Heute ist diese qualifizierte Arbeit aber so bedeutend, dass sie eben den Kern der wertschoefung ausmacht und nicht mehr die relativ homogenen Arbeitsheere der 1860er.

[Rheinlaender]

Karl Marx war der Erste, der die Politische Ökonomie wissenschaftlich abhandelte.

Das war ein Schotte, rund 80 frueher: Adam Smith.

[Don]

Der Grundlegende Denkfehler liegt eher darin, dass Marx in seiner Mehrtheorie eine Quantisierung durchfuehren meinte durchfuehren zu muessen und Steigerung der Mehrwertrate und das Senken der Profitrate erklaren zu koennen.

Dazu brauchte er aber erstmal eine Theorie des "Wertes" - und zwar eines Wertes, der unabhaenig von dem Preis des Marktes ist. Marx erkannte zurecht, dass es primaer Arbeit ist, die Werte erzeugt, dachte schlussflogernd, dass diese Arbeit als Wertmassstab ansetzen konnte. Soweit noch alles ziemlich logisch. Es ist um so logischer als das damals die Hauptmenge der Produktion von angelehrnten und austaschbaren Arbeitern durchgefuehrt wurde, bei denen sich eine statistische Durchschnittsarbeit wegen der Homogenitaet ermitteln lassen koennte.

So ganz stimmte das damals schon nicht und Marx war dies sicher klar. Zumal er im 1. Kapitel des kapital noch nebenbei eine Metallwerttheorie einfuehrt (was den Waehrungen seiner Zeit entsprach), um dann nachher nie wieder auf diese zurueckzukommen. Das Hauptproblem war eher ein anderes: Qualitfizierte Arbeit damit zu bemessen: Wenn Ingenieure z. B. eine Maschine in 1000 Stunden entwicklen, die eine Produktion nun statt mit 10'000'000 unqualitfizierter Arbeitsstunden pro Jahr in 1'000 unqualitfizierter Arbeitsstunden pro Jahr erledigen laesst, wie sollen dann die 1'000 qualifiizerten Ingenieurstunde in diese durchschnittliche Arbeitsmenge einfliessen? Das war zu Marx' Zeiten noch nicht ein solches Problem (obwohl marxischte Theoretiker Buecher ueber Buecher hierueber geschrieben haben, weil ihnen diese Dilema schon klar war). Heute ist diese qualifizierte Arbeit aber so bedeutend, dass sie eben den Kern der wertschoefung ausmacht und nicht mehr die relativ homogenen Arbeitsheere der 1860er.

Ist mir schon klar, erweist seinen Theorien aber bereits mehr Ehre als ihnen gebührt.
All dies geht von mehr oder weniger ungestörten wirtschaftlichen Abläufen aus, ich arbeite an irgendwas und es ist immer jemand da der es abnimmt, wobei gewisse Schwankungen in Nachfrage oder Interesse an meiner Arbeit mit viel Mühe und Wortgeschewalle eingearbeitet werden.
Problematisch bleibt nur wie meine Arbeit daran zu bewerten ist, bzw. eben ein fiktiver Materialwert. Auch hier wieder viel Wortgeschwalle.
Das bedeutet, irgendwas wird ein inhärenter Wert an sich zugemessen, jetzt mal völlig egal woran dieser festgemacht wird.

Und genau dies ist der Grundfehler. Nicht daß es nicht noch andere Fehler gäbe, aber dieser zieht alle anderen nach sich.

Goodyear z.b. entwickelte das Vulkanisierverfahren für Gummi. Jahrzehntelang. Eins (soweit ich weiß) seiner Kinder verstarb während dieser Zeit an Mangelernährung weil kein Schwein sich für das Verfahren interessierte. Erst gegen Ende seines Lebens kam er damit richtig ins Geschäft, und das völlig überproportional und exorbitant.
Was simpel besagt, liegt für eine auch noch so wertvolle Arbeit kein Interesse (Nachfrage) vor, ist sie ohne Wert. Absolut. Im Gegenzug kann die Nachfrage nach einer Arbeit ihren Wert ins Unermeßliche steigern. In diesem Fall verschärfend, es war dieselbe Arbeit mit zeitlichem Versatz der Nachfrage, was die Planbarkeit solcher Vorgänge ins Reich der Utopie verweist.

Folge: Hätten die Planer Goodyear mit seiner Idee finanziert indem sie seiner Arbeit irgendeinen Wert beigemessen hätten? Eigentlich nicht, denn mangels Nachfrage oder vorhersehbarer Nutzbarkeit wären ihre Gleichungen nicht aufgegangen. Sie können aufgrund natürlicher Beschränkungen ebenfalls nicht jeden Scheiß finanzieren und scheuen daher das Risiko, es sei denn es ist ideologisch motiviert und rechtfertigt damit die Abschöpfung von Wert beim Rest der Arbeit für diesen Zweck.
Ergebnis: wir hätten kein Vulkanisierverfahren für Kautschuk.

Gut, die Grundzüge dieser Theorie laufen unter dem abwertenden Begriff Bazarökonomie. Nur funktioniert dieser zuverlässig, im Gegensatz zu so ziemlich jeder anderen Wirtschaftslehre.

[Van Moorrison]

Theoretisch wundervoll, praktisch versagt. Wie so oft bei Marx. Natürlich gibt es noch einige wenige Ewiggestrige die nach wie vor daran glauben wie an eine Ersatzreligion.
Du solltest wenigstens mal durchlesen, worauf Du mit Deinen unreflektierten Beiträgen Bezug nimmst.
In der Werttheorie hat Marx eine theoretische Darstellung der kapitalistischen Produktionsweise gegeben, nicht einer sozialistischen Gesellschaftsordnung.
Wenn Du hier also von "Versagen" sprichst, müßtest Du rein logisch vom Versagen des Kapitalismus sprechen.

Van

[politisch Verfolgter]

Was erzählt er denn über vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter, über den value dazu bezahlender Nutzer, über deren Rationalisierungs- und Vernetzungseffizienz?
Kommt bei ihm überhaupt je der Begriff "shareholder value" und "Marktwirtschaft" vor?
Bei Marx ist doch "das Kapital" gleichbedeutend mit Inhabern?
Und "Arbeit" bezieht sich auf von Inhabern marginalisierbare menschl. Kostenfaktoren?
Was sagt er zu Betrieben, in denen kein Eigentümer tätig ist?
Und wie steht er zum Grundrecht auf Abwesenheit von Zwangsarbeit?

[Van Moorrison]

Der Grundlegende Denkfehler liegt eher darin, dass Marx in seiner Mehrtheorie eine Quantisierung durchfuehren meinte durchfuehren zu muessen und Steigerung der Mehrwertrate und das Senken der Profitrate erklaren zu koennen.

Dazu brauchte er aber erstmal eine Theorie des "Wertes" - und zwar eines Wertes, der unabhaenig von dem Preis des Marktes ist. Marx erkannte zurecht, dass es primaer Arbeit ist, die Werte erzeugt, dachte schlussflogernd, dass diese Arbeit als Wertmassstab ansetzen konnte. Soweit noch alles ziemlich logisch. Es ist um so logischer als das damals die Hauptmenge der Produktion von angelehrnten und austaschbaren Arbeitern durchgefuehrt wurde, bei denen sich eine statistische Durchschnittsarbeit wegen der Homogenitaet ermitteln lassen koennte.

So ganz stimmte das damals schon nicht und Marx war dies sicher klar. Zumal er im 1. Kapitel des kapital noch nebenbei eine Metallwerttheorie einfuehrt (was den Waehrungen seiner Zeit entsprach), um dann nachher nie wieder auf diese zurueckzukommen. Das Hauptproblem war eher ein anderes: Qualitfizierte Arbeit damit zu bemessen: Wenn Ingenieure z. B. eine Maschine in 1000 Stunden entwicklen, die eine Produktion nun statt mit 10'000'000 unqualitfizierter Arbeitsstunden pro Jahr in 1'000 unqualitfizierter Arbeitsstunden pro Jahr erledigen laesst, wie sollen dann die 1'000 qualifiizerten Ingenieurstunde in diese durchschnittliche Arbeitsmenge einfliessen? Das war zu Marx' Zeiten noch nicht ein solches Problem (obwohl marxischte Theoretiker Buecher ueber Buecher hierueber geschrieben haben, weil ihnen diese Dilema schon klar war). Heute ist diese qualifizierte Arbeit aber so bedeutend, dass sie eben den Kern der wertschoefung ausmacht und nicht mehr die relativ homogenen Arbeitsheere der 1860er.
Ein exzellenter Beitrag.
Ich gebe Dir, auch als Marxist, in diesem Punkt vollkommen Recht:
Die Marxsche Behandlung "einfacher" und "komplizierter" Arbeit ist der größte Schwachpunkt der Werttheorie, denn Marx arbeitet hier methodisch nicht sauber.
Ich habe dies selbst an Marx kritisiert in einem Beitrag im "Politikforum":

Marx setzt im "Kapital" alle Arten von Arbeit gleich, auch qualifizierte und unqualifizierte Arbeit. Hier hat Marx nur eine unlogische Scheinlösung geboten indem er qualifizierte Arbeit als ein Produkt aus unqualifizierter Arbeit betrachtet, also unqualifizierte Arbeit multipliziert mit x als Umrechnungsfaktor. Marx schreibt: „Komplizierte Arbeit gilt nun als potenzierte oder vielmehr multiplizierte einfache Arbeit, so dass ein kleines Quantum komplizierter Arbeit gleich einem größeren Quantum einfacher Arbeit. Dass diese Reduktion beständig vorgeht, zeigt die Erfahrung. Die verschiednen Proportionen, worin verschiedne Arbeitsarten auf einfache Arbeit als ihre Maßeinheit reduziert sind, werden durch einen gesellschaftlichen Prozeß hinter dem Rücken der Produzenten festgesetzt und scheinen ihnen daher durch das Herkommen gegeben. Der Vereinfachung halber gilt uns im Folgenden jede Art Arbeitskraft unmittelbar für einfache Arbeitskraft, wodurch nur die Mühe der Reduktion erspart wird“ (MEW 23, S. 58 f.). Marx bestimmt „x“ durch die Investitionskosten in die Ausbildung des Arbeiters, der „kompliziertere Arbeit“ liefert. Er übersieht dabei nicht nur, dass in diese Kosten selbst bereits unterschiedlich qualifizierte Arbeit eingeht, sondern auch, dass sich die Qualifikation (ebenfalls) in Bezug auf den „Output“ ausdrückt, nicht nur in Bezug auf ihre „Qualifikationskosten“. Marx argumentiert hier also zirkulär (Kosten verursachen Kosten) und ohne Bezug auf die produktive Leistung der eingesetzten Arbeitskräfte (generell ein Manko seiner Lohntheorie). Er kennt immer nur die „Reproduktionskosten“ der Arbeitskraft, nicht den honorierten Teil ihrer Anwendung. Der Marx-Kritiker Eugen von Böhm Bawerk
hatte deshalb m.E. durchaus recht, wenn er in seiner Kritik an Marx schrieb:

"Was bedeutet unter diesen Umständen die Berufung auf den "Wert" und auf den "gesellschaftlichen Prozeß" als bestimmende Faktoren des Reduktionsmaßstabes? - Sie bedeutet, von allem anderen abgesehen, den nackten, reinen Zirkel in der Erklärung. Gegenstand der Erklärung sollen ja die Austauschverhältnisse der Waren sein, z. B. auch, warum eine Statuette, die einen Tag Bildhauerarbeit gekostet hat, sich gegen eine Fuhre Scholter vertauscht, die fünf Tage Steinklopferarbeit gekostet hat, und nicht vielleicht gegen eine größere oder kleinere Scholtermenge, die zehn oder nur drei Tage Arbeit kostet. Was sagt uns Marx zur Erklärung? Das Austauschverhältnis ist dieses und kein anderes, weil der Tag Bildhauerarbeit gerade auf fünf Tage einfacher Arbeit zu reduzieren ist. Und warum ist er gerade auf fünf Tage zu reduzieren? Weil die Erfahrung zeigt, daß er durch einen gesellschaftlichen Prozeß so reduziert wird. Und welches ist dieser gesellschaftliche Prozeß? Derselbe, der erklärt werden soll: derselbe, durch den eben das Produkt von einem Tage Bildhauerarbeit im Werte dem Produkt von fünf Tagen gemeiner Arbeit gleichgesetzt wird. Würde es faktisch regelmäßig gegen das Produkt von nur drei einfachen Arbeitstagen ausgetauscht, so würde Marx uns ebenso anweisen, den Reduktionsmaßstab von 1 : 3 als den erfahrungsmäßigen anzuerkennen, und auf ihn die Erklärung stützen, daß und warum eine Statuette gerade gegen das Produkt von drei Arbeitstagen eines Steinklopfers, nicht mehr und nicht weniger, vertauscht werden muß.! Kurz, es ist klar, daß wir auf diesem Wege über die eigentliche Ursache, warum Produkte verschiedener Arbeitsarten in diesem oder jenem Verhältnis gegen einander vertauscht werden, gar nichts erfahren; sie werden so vertauscht, sagt uns Marx, wenn auch mit ein bißchen anderen Worten, weil sie erfahrungsgemäß so vertauscht werden!
http://apronsknie.de/mxks/files/wert/EI3BoemBawerk.html

Aus meiner Sicht muß Böhm-Bawerk hier zugestimmt werden, denn Marxens Bezugnahme auf den Markt als Ort der Verwandlung der "komplizierten" in "multiplizierte einfache" Arbeit ist zirkulär, reduktionistisch und auch methodisch fragwürdig an dieser Stelle seiner Analyse (die sich hier ja gerade um den Produktionsprozeß dreht, und nicht um die Zirkulationssphäre).

http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=201361
Alle anderen Punkte sind weder stichhaltig noch zwingend, aber hier besteht in der Tat ein Denkfehler bei Marx. Aus meiner Sicht kann die Frage des Verhältnisses von "einfacher" und "komplizierter" Arbeit nicht endogen auf der Wertebene geklärt werden. Im Prinzip gehört diese Frage in die Lohntheorie, die ja bei Marxisten und Neoricardianern bewußt exogen behandelt wird (Löhne folgen nicht "rein ökonomischen" Gesetzen und werden deshalb modellexogen behandelt). Damit wäre das Problem dann sinnvoll erledigt.
Ansonsten ist der Erklärungsanspruch der Arbeitswerttheorie eher erkenntnistheoretischer Natur, weniger empirischer, denn alltägliche Preise werden so vielen schwankenden, zufälligen und zeitlich und örtlich wechselnden Einflüssen unterworfen, dass hier ein theoretisches Verständnis nur sehr begrenzt möglich ist. Die ökonomische Theorie muß vielmehr makroökonomisch und reproduktionstheoretisch orientiert sein. Das totale Scheitern der neoklassischen Wirtschaftstheorie (das Scheitern der Kapitaltheorie, der mikroökonomischen Verhaltenstheorie und der Neo-Quantitätstheorie des Geldes) hat dies ja überdeutlich gezeigt.

Van Moorrison

[politisch Verfolgter]

Betriebl. Arbeit bezweckt Wertschöpfung, also value aus den Taschen der Nachfrager, eben die Differenz zw. betriebl. out- und input.
Das hat mit betrieblichen Eigentumsstrukturen noch rein gar nix zu tun.
Anbieter bieten an, Nachfrager fragen nach.
Hat Marx je die Frage gestellt, wie Betriebslose optimal anbieten und damit optimal kaufkräftig werden????
Bitte mal die Antwort darauf geben.

[Don]

Ich habe dies selbst an Marx kritisiert in einem Beitrag im "Politikforum":
............................
Van Moorrison

Und wieder ellenlanges c&p.

Schon mal mit selbstdenken versucht?

[politisch Verfolgter]

Tu ich laufend. Es geht um Anbieter und Nachfrager. Betriebslose Anbieter benötigen geeignete betriebl. Vertragsgegenstände, um damit optimal anbieten zu können.
Wobei ja die global player und kreuz und quer verflochtenen Finanzkonglomerate zeigen, daß Inhabertätigkeiten nicht erforderlich sind.
Es kommt also auf geeignete betriebliche Eigentumsformen an, die sich zum Anbieten von den betriebslosen Anbietern optimal nutzen, diverisifizieren, rationalisieren und vernetzen lassen.

[Van Moorrison]

Betriebl. Arbeit bezweckt Wertschöpfung, also value aus den Taschen der Nachfrager, eben die Differenz zw. betriebl. out- und input.
Betriebliche Arbeit produziert Waren (oder Dienstleistungen). Die Differenz zwischen betrieblichem Input (marxistisch: dem Kostpreis der Waren) und Output (marxistisch: dem Produktionspreis) geht zurück auf die Verwandlung eingehender Waren in "wohlfeilere" Waren (Marx), wobei hier die technologischen Beziehungen zwischen den Produktionsmitteln und der Arbeitskraft wichtig sind (=> Arbeitsproduktivität).
Der Zweck der ganzen Veranstaltung ist die Akkumulation von Kapital, also die Verwertung von Investitionsströmen. Die Nachfrager sind dabei insofern wichtig, als dass sie über zahlungskräftige "effektive Nachfrage" verfügen müssen, damit der Warenwert realisiert werden kann.

Das hat mit betrieblichen Eigentumsstrukturen noch rein gar nix zu tun.
Anbieter bieten an, Nachfrager fragen nach.
Du vergißt den gesamten Produktionsprozeß, den Du offenbar ohne jeden Gedanken vollkommen voraussetzungslos unterschiebst:
Die Investitionen in Produktionsmitteln und die "Ware Arbeitskraft", die Du offenbar wie das Privateigentum an Produktionsmitteln unreflektiert unterstellst.
Beides sind aber, wie auch der gesamte Prozeß der Kapitalzirkulation historische Charakteristika, die nicht einfach voraussetzungslos unterstellt werden können.

Hat Marx je die Frage gestellt, wie Betriebslose optimal anbieten und damit optimal kaufkräftig werden????
Bitte mal die Antwort darauf geben.
Wer sind "Betriebslose"?
Lohnarbeiter?
Arbeitslose?
Wenn Du mir den Begriff kurz in Deinem Sinne erklärst, kann ich Dir ganz leicht die Antwort geben.

Van

[Rheinlaender]

Ein exzellenter Beitrag.
Ich gebe Dir, auch als Marxist, in diesem Punkt vollkommen Recht:
Die Marxsche Behandlung "einfacher" und "komplizierter" Arbeit ist der größte Schwachpunkt der Werttheorie, denn Marx arbeitet hier methodisch nicht sauber.
Ich habe dies selbst an Marx kritisiert in einem Beitrag im "Politikforum":

Wir halten fest, das Marx keine empirisch brauchbare Werttheorie liefern kann, noch jemals einer seiner Nachfolger.

Nur steht und faellt mit dieser Werttheorie auch der quantitavie Teil der Merhwerttheorie von der steigenden Mehrwertquote und fallen Profitrate und deren Vorhersagen. Das passt jedoch nur zu gut auf genau die offentlichtlichste Schwaeche der marx'schen Theoerie von der kriesenhaften und zur Katastrophe fuehrenden Entwicklung des Kapitalismus. Dieser ist bis heute eben nicht untergangen, sondern erfreut sich in modifizierter Form bester Gesundheit.

Eine Theorie ist nur so gut wie Praxis.


Das totale Scheitern der neoklassischen Wirtschaftstheorie (das Scheitern der Kapitaltheorie, der mikroökonomischen Verhaltenstheorie und der Neo-Quantitätstheorie des Geldes) hat dies ja überdeutlich gezeigt.

Daseinzige Scheitern einer Theorie ist die Praxis. Kein Staat hat eine neoklassiche Politik durchgefuehrt. Unsere modernen Staaten fuehren einen mittleren pragmatischen Weg zwischen einer Staatswirtschaft und einem ungebremsten Kapitalismus. Bis dieser Weg in eine offensichtliche Katastrophe fuehrt, wird er wohl weitergefuehrt.

Ein Ende dieser Politk ist bis auf weiteres nicht absehbar.

[Camillo]

Oh mei, nun spammt der Hobbymarxist vom Bodensee auch hier.

[Van Moorrison]

Wir halten fest, das Marx keine empirisch brauchbare Werttheorie liefern kann, noch jemals einer seiner Nachfolger.
Was heißt "empirisch brauchbar"?
In diesem Sinn hat auch kein Neoklassiker jemals eine "empirisch brauchbare" Theorie geliefert.
Hast Du eine "empirisch brauchbare" Theorie zur Hand?
?( ?( ?(
Man muß Marx an seinem eigenen Erkenntnisinteresse messen, und dies war eben eine Analyse auf mehreren Abstraktionsebenen.
Auf der Abstraktionsebene der Werttheorie geht es auch absichtlich nicht um empirische Preise, sondern um die der Preisbildung zugrunde liegenden sozialen Beziehungen.

Nur steht und faellt mit dieser Werttheorie auch der quantitavie Teil der Merhwerttheorie von der steigenden Mehrwertquote und fallen Profitrate und deren Vorhersagen. Das passt jedoch nur zu gut auf genau die offentlichtlichste Schwaeche der marx'schen Theoerie von der kriesenhaften und zur Katastrophe fuehrenden Entwicklung des Kapitalismus. Dieser ist bis heute eben nicht untergangen, sondern erfreut sich in modifizierter Form bester Gesundheit.
Eine steigende Mehrwertrate behauptet Marx nirgendwo. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst.
Das mit der fallenden Profitrate ist eine sehr komplexe Debatte, die von Marxisten selber ganz unterschiedlich bewertet wird. Während Michael Heinrich oder Duncan Foley als Marxisten das "Gesetz" z.B. ablehnen, verteidigen es andere Autoren wie Mattick oder Kliman.
Die Idee einer "marx'schen Theoerie von der kriesenhaften und zur Katastrophe fuehrenden Entwicklung des Kapitalismus" ist ebenfalls nicht originär marxistisch, hier gibt es ebenfalls Autoren, die das klar ablehnen. Marx hat schließlich weder einen Automatismus behauptet noch die "entgegenwirkenden Ursachen" zum Fall der Profitrate übersehen.
In diesem Sinn stellt Dein unterstellter Marxismus nur eine bestimmte Lesart dar, die ich z.B. überhaupt nicht vertrete, mit vielen Marxisten wie Holloway, Heinrich oder Antonio Negri.

Eine Theorie ist nur so gut wie Praxis.
Praxis geschieht aber auch nie ohne Theorie, genauer gesagt ein Vorverständnis der handelnden Subjekte vom Sinn ihrer Tätigkeit.
Eine gute Theorie bedenkt dies und rekonstruiert die Praxis gegenstandsnah und auf verschiedenen Abstraktionsebenen.

Daseinzige Scheitern einer Theorie ist die Praxis.
Falsch.
Schon um zu bestimmen, was überhaupt unter "Scheitern" oder auch unter "Praxis" verstanden werden kann braucht man Theorie (Du kannst also, wenn Du ein Argument anmeldest, nie der Theorie entkommen und mußt mindestens begründen, welchen Sinn Deine Begriffe wir "Scheitern" oder "empirisch" oder "Praxis" überhaupt haben. Das ist, bei Tageslicht betrachtet, keineswegs trivial).
Auch sind theoretische Diskurse über die logische Konsistenz von Theorien überaus sinnvoll, um überhaupt die Reichweite und die Vereinbarkeit von Modellen mit ihren eigenen Prämissen zu untersuchen.
Der naive Verweis auf "die Praxis" setzt selber eine theoretische Begründung voraus, die das Verhältnis von Theorie und Praxis zu erklären hat.
;)

Kein Staat hat eine neoklassiche Politik durchgefuehrt. Unsere modernen Staaten fuehren einen mittleren pragmatischen Weg zwischen einer Staatswirtschaft und einem ungebremsten Kapitalismus. Bis dieser Weg in eine offensichtliche Katastrophe fuehrt, wird er weitergefuehrt.

Das sit bis auf weiteres nicht absehbar.
Ich kann auch leicht - unter Bezug auf bestimmte Modelle und Normsetzungen - sagen:

Nie hat je ein Staat sozialistische Politik durchgeführt.

Wer einfach von streng idealisierten Modellen ausgeht (z.B. der "reinen Neoklassik") und dann bemerkt, dass diese Modelle noch nie umgesetzt wurden hat m.E. ein etwas prekäres Verständnis von "Theorie" und "Praxis".
Noch einmal:

Jede Praxis impliziert Theorie (nämlich das Vorverständnis handelnder Subjekte vom Sinn ihrer Tätigkeit) und jede Theorie impliziert Praxis (insofern der Theoretiker selbst "Produkt" einer bestimmten Praxis ist und seine Theorie sich auf praktische Prozesse bezieht).

Die Frage ist nur, wie die Theorie logisch aufgebaut ist und welche immanenten Bezüge zu welchen Praxisformen sie hat.
Es tut mir leid, das klingt sehr komplex, aber so sind Sozialwissenschaften halt strukturiert.

Vielen Dank für Deine sehr lesenswerten Beiträge.
:) :) :)
Van

[Van Moorrison]

Oh mei, nun spammt der Hobbymarxist vom Bodensee auch hier.
Und der Camillo glänzt auch hier mit klugen, themenbezogenen Beiträgen wie diesem.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Van

[politisch Verfolgter]

Betriebliche Arbeit produziert Waren (oder Dienstleistungen).
Menschen verwenden Betriebe, um damit Angebote herzustellen.

Die Differenz zwischen betrieblichem Input (marxistisch: dem Kostpreis der Waren) und Output (marxistisch: dem Produktionspreis) geht zurück auf die Verwandlung eingehender Waren in "wohlfeilere" Waren (Marx),
Die Differenz ist der value, also zw. dem, was Kunden bezahlen und zw. dem, was dazu betrieblich aufzuwenden ist.

wobei hier die technologischen Beziehungen zwischen den Produktionsmitteln und der Arbeitskraft wichtig sind (=> Arbeitsproduktivität).
Der value hat nichts mit "Löhnen" zu tun. Er ist vielmehr individuell leistungsäquivalent zu erwirtschaften, regelmäßig auszuschütten und leistungsgerecht zu verteilen.


Der Zweck der ganzen Veranstaltung ist die Akkumulation von Kapital, also die Verwertung von Investitionsströmen.
Das ist eignerzentriert. Nutzerzentriert gehts um Kapitalzugang der Anbieter.

Die Nachfrager sind dabei insofern wichtig, als dass sie über zahlungskräftige "effektive Nachfrage" verfügen müssen, damit der Warenwert realisiert werden kann.
Ja, dazu haben sie die Doppelrolle als zugleich auch Anbieter in ihrer Erwerbsphase.

Du vergißt den gesamten Produktionsprozeß, den Du offenbar ohne jeden Gedanken vollkommen voraussetzungslos unterschiebst:
Die Investitionen in Produktionsmitteln und die "Ware Arbeitskraft", die Du offenbar wie das Privateigentum an Produktionsmitteln unreflektiert unterstellst.
Es geht um gar keine "Ware Arbeitskraft", sondern um den value bezahlender user, die dazu keine menschl. Betriebsinhaber benötigen.
Ich unterstelle also kein menschliches Privateigentum an Betrieben.

Beides sind aber, wie auch der gesamte Prozeß der Kapitalzirkulation historische Charakteristika, die nicht einfach voraussetzungslos unterstellt werden können.
Alle Gesetze müssen eben weg, die Inhaberinstrumente deklarieren.


Wer sind "Betriebslose"?
Lohnarbeiter?
Arbeitslose?
Wenn Du mir den Begriff kurz in Deinem Sinne erklärst, kann ich Dir ganz leicht die Antwort geben.

Van
Als Betriebslose sind Anbieter gemeint, die keinen Betrieb eignen.
Lohnarbeit ist gesetzlich verankerte Zwangsarbeit modernen Feudalismus, also grundrechtswidrig. Es darf kein Gesetz geben, das sog. "Lohnarbeit" deklariert, institutionalisiert und öffentl. zwangsfinanziert.
Arbeitslose sind vom Regime per grundrechtswidriger Arbeitsgesetzgebung politisch Verfolgte.
Eigentum Anderer hat tabu sein zu können. So können Firmenerben auch derartige Erbschaft ausschlagen. Ebenso darf niemand sonst den Firmen Anderer per Gesetz zugewiesen werden.
Wir haben Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") und Berufsverbot (z.B. sog. "Arbeitslosigkeit").
Dazu ist der Sozialstaat eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. Das Regime (die Verfasser und Verankerer grundrechtswidriger Arbeitsgesetze) läßt ihn vom ÖD (öffentl. Dienst) als Waffe gegen die Grundrechte richten.
Wir benötigen einen postmarxistischen Rechtsraum.
Wer anbietet, ist Teil der Wirtschaft.

[Gladius Germaniae]

wunderbar Klugscheisser unter sich, der eine der die DDR wieder haben will, (sie war in einigen Teilen okay aber nicht überall) und der andere der die totalitäre freie Marktwirschaft mit Kinderarbeit und Sklaverei sowie Hungertürmen bewerkstelligen möchte.

Ein nach Ludwig Erhard zitiertes Buch "Wohlstand für alle" könnte da beiden Parteien helfen, den eigentlichen Sinn und den wahren Zusammenhang einer sozialen Marktwirtschaft zu begreifen.

Aber unsere Neoliberale Spießer haben das wohl nicht begriffen.

[politisch Verfolgter]

Also ich will einen grundrechtskonformen Rechtsraum für eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, wozu Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren sind.
Ich will marktwirtschaftliche Profitmaximierung betriebsloser Anbieter, die dazu geeignete betriebl. Renditeobjekte gegen Bezahlung nutzen und vernetzen.
Bitte also mich nicht unterschlagen ;-)

[Rheinlaender]

Was heißt "empirisch brauchbar"?
In diesem Sinn hat auch kein Neoklassiker jemals eine "empirisch brauchbare" Theorie geliefert.

Back to basics: Wozu brauchen wir ueberhaupt wirtschaftliche Theorien? Das wirtschaftliche Geschehen ist komplex. In jeder Minute finden Millionen wirtschaftlicher Transaktionen statt - Gueter und Geld wechseln den Eigentuemer. Um dieses Chaos verstehen zu koennen brauchen eine Abstraktion. Warum muessen wir es verstehen? Weil diese Transaktionen fuer unser aller Ueberleben und Wohl von elementarer Bedeutung sind.

Jede Theorie muss sich daran messen lassen, ob sie diese Abstraktionsleistung hinreichend liefert und ob man aus Schlussfolgerungen ziehen kann, die entweder zukuenftige Zustaende hinreichend beschreiben oder der Politik Mittel in die Hand geben in dieses chaotische Geschehen sinnvoll einzugreifen. Alles andere ist eher "Theologie" oder "Metaphysik".


Man muß Marx an seinem eigenen Erkenntnisinteresse messen, und dies war eben eine Analyse auf mehreren Abstraktionsebenen.

Man kann ihn nur einem Masstab messen: Inwiefern seine Theorien korrekte Vorraussagen ueber die Wirtschaft trafen - und hier versagen sie vollstaendig. Wir koennen in einem weiteren Schritt die Ursache dieses Versagens analysieren und versuchen zu verstehen, wo seine Theorien noch brauchbar sind um Vorraussagen oder Handlungsweisen herzuleiten.


Das mit der fallenden Profitrate ist eine sehr komplexe Debatte, die von Marxisten selber ganz unterschiedlich bewertet wird. Während Michael Heinrich oder Duncan Foley als Marxisten das "Gesetz" z.B. ablehnen, verteidigen es andere Autoren wie Mattick oder Kliman.

Der Versuch der steten Steigerung der Mehrwertrate haengt, nach Marx, mit dem Senken der Profitrate im direkten Zusammenhang und steigert hierdurch die relative Ausbeutung der Arbeite (Kapital, Bd. III, Kap. 15, I).

---

Das tut nichts zur Sache - weder wurden die neoliberalen Vorschlaege je umgesetzt, noch agierte der Kapitalismus so, wie Marx vorhersagte.

[politisch Verfolgter]

Tja, die Arbeitsgesetzgebung muß weg - sie ist grundrechtswidrig.
Wir benötigen wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
User value analog shareholder value. Eigentum Anderer hat tabu sein zu können.

[Van Moorrison]

Back to basics: Wozu brauchen wir ueberhaupt wirtschaftliche Theorien? Das wirtschaftliche Geschehen ist komplex. In jeder Minute finden Millionen wirtschaftlicher Transaktionen statt - Gueter und Geld wechseln den Eigentuemer. Um dieses Chaos verstehen zu koennen brauchen eine Abstraktion. Warum muessen wir es verstehen? Weil diese Transaktionen fuer unser aller Ueberleben und Wohl von elementarer Bedeutung sind.

Jede Theorie muss sich daran messen lassen, ob sie diese Abstraktionsleistung hinreichend liefert und ob man aus Schlussfolgerungen ziehen kann, die entweder zukuenftige Zustaende hinreichend beschreiben oder der Politik Mittel in die Hand geben in dieses chaotische Geschehen sinnvoll einzugreifen. Alles andere ist eher "Theologie" oder "Metaphysik".
Ich verstehe was Du meinst und stimme Dir sehr weitgehend zu, aber folgendes Problem stellt sich mir wenn ich Deine Ausführungen lese:

1.) Du arbeitest mit sehr ungenauen Begriffen (ich habe sie mal fett markiert), die genau jenes Problem markieren, das auch Du nicht lösen kannst:
Wann sind zukünftige Zustände "hinreichend" beschrieben (wer bestimmt das wie anhand welcher Maßstäbe?) und ab wann kann man "sinnvoll" eingreifen (wer bestimmt diesen Sinn ebenfalls wie?)?
Verstehst Du diese Begriffe pragmatisch, dann kannst Du Marx keinen Vorwurf machen, verstehst Du sie enger, mußt Du dies konkret begründen.
M.E. hängt jedes mögliche Verständnis dieser Begriffe vom jeweiligen Erkenntnisinteresse ab, letztlich kannst Du also, mal hart gesagt, der Metaphysik gar nicht entkommen, denn Dein Begriff von "Empirie" kann selber nicht empirischer Natur sein.

2.) Es gibt überhaupt keine Theorie, welche empirischen Anforderungen genügt. Die neoklassische Theorie z.B. mit ihren Rationalitätsaxiomen ist genauso un-empirisch wie Ludwig von Mises' "Praxeologie". Da theoretische Erklärungsansätze auf verschiedenen Abstraktionsebenen analysieren, wird die empirische Wirklichkeit selber unterschiedlich aufgegriffen und geordnet. Einen unmittelbaren, theoriefreien Zugang zu "Fakten" gibt es nicht. In letzter Instanz muß also eine sinnvolle Theorie ihre eigene Stellung im gesellschaftlichen Produktionsbetrieb reflektieren, das Verhältnis von Theorie und Praxis bestimmen und und ihre eigenen Erkenntnisinteressen bewußt formulieren.

Man kann ihn nur einem Masstab messen: Inwiefern seine Theorien korrekte Vorraussagen ueber die Wirtschaft trafen - und hier versagen sie vollstaendig. Wir koennen in einem weiteren Schritt die Ursache dieses Versagens analysieren und versuchen zu verstehen, wo seine Theorien noch brauchbar sind um Vorraussagen oder Handlungsweisen herzuleiten.
Die gescheiterten Prognosen wirtschaftsliberaler Ökonomen ließen sich sicherlich auch von hier bis zum Mond stapeln.
Ich denke, hier setzt sich einfach der den herrschenden Kreisen dienlichere Ansatz durch, ob er etwas taugt oder nicht.
Der Marxsche Ansatz arbeitet ohnehin auf einem ökonomietheoretisch wenig bebauten Feld, denn Marx stellt die unangenehme Frage nach Entstehung und Form der kapitalistischen Institutionen und den dahinter stehenden sozialen Beziehungen. Wer sich nur im Bestehenden bewegen will ohne kritisches Bewußtsein von Genese und Struktur dieser Produktionsweise, der kann ja von vornherein mit einem kritischen Ansatz nichts anfangen.

Der Versuch der steten Steigerung der Mehrwertrate haengt, nach Marx, mit dem Senken der Profitrate im direkten Zusammenhang und steigert hierdurch die relative Ausbeutung der Arbeite (Kapital, Bd. III, Kap. 15, I).
Die Steigerung der Mehrwertrate würde bedeuten, dass durch Lohnsenkung der Anteil des Mehrwerts an der Nettowertschöpfung steigt. Du spielst hier also auf die Möglichkeit des Kapitals an, bei fallender Profitrate letztlich Lohnsenkungen durchzusetzen. Das wird in der Tat bei Marx besprochen, ist aber vor dem Hintergrund der Reproduktionsschemata im zweiten Band des "Kapital" (da taucht die "effektive Nachfrage" auf) nicht ganz klar und auch bei Marx m.E. ziemlich offen.

Das tut nichts zur Sache - weder wurden die neoliberalen Vorschlaege je umgesetzt, noch agierte der Kapitalismus so, wie Marx vorhersagte.
Wie gesagt, der Neoliberalismus läßt sich natürlich in toto überhaupt nicht umsetzen, ein solcher Maßstab ist also vollkommen unsinnig.
Wenn man so argumentiert ist wie gesagt auch noch nie der Sozialismus umgesetzt wurden.
Ich denke, dass die prinzipielle Ausrichtung an neoliberalen Modellen und ihren wirtschaftspolitischen Vorschlägen schon etwas aussagt, auch wenn ein "totaler Neoliberalismus" gar nicht praktizierbar ist, genauso wie ein perfekter, kommunistischer Kantorowitsch-Plan.
In diesem Sinn hat Marx m.E. sogar sehr weitgehend Recht behalten, besonders in Bezug auf die soziale Polarisierung, die Konzentration des Kapitals, die zyklischen Krisen, die Gefahren des fiktiven Kapitals und die steigende organische Zusammensetzung des Kapitals.
Da seine Theorie prinzipiell dynamisch, wachstumsorientiert und Ungleichgewichte berücksichtigend aufgebaut ist, ist sie m.E. der Neoklassik und ihren abstrusen Verhaltensmodellen sehr weit überlegen (mal ganz zu schweigen vom Zusammenbruch der Neoklassik im Rahmen der Kapitalkontroverse ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalkontroverse).

Viele Grüße von
Van

[politisch Verfolgter]

Weg vom marxistischen Lohndreck, die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung ist zu entsorgen.
Betriebslose benötigen wiss. flankierte vollwertige Marktteilnahme, keine menschl. Inhaber.

[Van Moorrison]

Weg vom marxistischen Lohndreck, die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung ist zu entsorgen.
Betriebslose benötigen wiss. flankierte vollwertige Marktteilnahme, keine menschl. Inhaber.
Mit diesem BDI-Spruch kannst Du ja mal bei der Bundestagswahl antreten und um die Stimmen der Lohnarbeiter werben.
:cool2: :cool2: :cool2:
Die werden von der Idee, dass sie zukünftig keine gesetzlichen Schutzrechte mehr haben sollen, sondern nur noch als multiflexible Weltmarktmonaden für Dreckslähne sich zu Tode schuften dürfen sicher begeistert sein.
:= := :=
Van

[politisch Verfolgter]

Was hat das mit "BDI" zu tun und was daran soll ihm damit LohnDeppen garantieren?
Wenn niemand mehr Inhabern gesetzlich garantiert wird, wenn es wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme Betriebsloser gibt, dann werden keine menschl. Inhaber benötigt.
Wer lesen kann, siehts ja oben im Zitat stehen: "Betriebslose benötigen .... keine menschl. Inhaber."
Isses endlich bald mal im Bewußtsein angekommen?
Es geht ohne menschl. Inhaber - die sind für Betrieblose nicht erforderlich, weil sich auch mit rein jur. Personen Nachfrager bedienen lassen.

[Van Moorrison]

Was hat das mit "BDI" zu tun und was daran soll ihm damit LohnDeppen garantieren?
Wenn niemand mehr Inhabern gesetzlich garantiert wird...
Was ist denn das für ein Gestammel?
?( ?( ?(
Man kann Inhabern höchstens etwas gesetzlich garantieren, aber nicht "garantiert werden".
Also wo die Sprache so im Eimer ist sehe ich wenig Chancen auf brauchbare und für andere nachvollziehbare Gedanken.

Van

[politisch Verfolgter]

Van, die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung ist geronnene Marxismusscheiße, die per Sozialstaat scheingerechtfertigt wird.
Dieser Dreck garantiert Inhabern Betriebslose, das ist gesetzlich verankert, institutionalisiert und öffentlich zwangsfinanziert.
Damit haben wir Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") und Berufsverbot (z.B. sog. "Arbeitslosigkeit").
Das wird per Marx Inhabern rechtsräumlich garantiert.
Damit haben wir politische Verfolgung.
Betriebslose werden per Gesetz Inhabern "zumutbarkeitsrechtlich" institutionell und mit öffentlichen Mitteln garantiert.
Damit wird der moderne Feudalismus sozialstaatlich garantiert.
Der Arbeitsgesetzdreck muß also weg, Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % zu reduzieren.
Kapiert?

pV

[ralphon]

Tja, die Arbeitsgesetzgebung muß weg - sie ist grundrechtswidrig.


Welcher Grundgesetzartikel?

[politisch Verfolgter]

"Zwangsarbeit ist verboten."

[leuchtender Phönix]

"Zwangsarbeit ist verboten."

Ist ja keine Zwangsarbeit. Ob du irgendwo einen Job annimmst oder nicht ist deine Sache.

[politisch Verfolgter]

Zuweisung, das Eigentum Anderer zu bewirtschaften, ohne sog. "Löhne" zugewiesen zu erhalten, ist Sklaverei.
Erfolgt diese Zuweisung per "Lohn"Pflicht, handelt es sich um Zwangsarbeit.
Alle Gesetze bezwecken Zwangsarbeit, womit die Einen verpflichtet werden, das Eigentum und die Kredite Anderer zu bewirtschaften.
Diese Gesetze sind institutionalisiert und öffentlich zwangsfinanziert.
Es darf also keine Zwangsarbeit bezweckenden Behörden und auch keine einen zum potenziellen Inhaberinstrument deklarierenden öffentlichen Mittel geben.
Ohne diese Behörden und ohne diese öffentlichen Mittel wäre die Deklaration von sog. "Arbeitnehmern" nicht darstellbar.
Daher müssen derartige Behörden weg, es dürfen zudem keine öffentlichen Mittel daran geknüpft werden, Inhabern per modernem Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") "zur Verfügung" zu stehen.
Bis dahin haben wir Zwangsarbeit und damit politische Verfolgung per grundrechtswidriger Arbeitsgesetzgebung.

[Sathington Willoughby]

Die gesellschaftliche Arbeitsteilung bewirkt also gleichzeitig die „Zersplitterung“ der Gesamtleistung der miteinander verflochtenen und tauschenden Produzenten (in ihren konkreten Produktivleistungen) und ihre „Vereinheitlichung“ als homogene Bestandteile der gesellschaftlichen (Gesamt-)Arbeit. Im Tausch erfährt die Ware als Produkt eines konkreten Produktionsprozesses also (über die Konkurrenz) eine Bewertung als Teil aller „konkreten Produktionsprozesse“ die in ihrer Summe den gesellschaftlichen Gesamt-Produktionsprozeß bilden (in Zeiten der „Globalisierung“ sogar den „Weltmarkt“). Sobald die Ware also unter Konkurrenzbedingungen in die Zirkulation geworfen wird, ist nicht mehr die konkrete Arbeit, welche in ihr vergegenständlicht wurde Maßstab des Wertes, sondern ihre über die Geldform ausgedrückte Einheit mit allen Waren.

Wenn du diesen Satz verstanden hättest, würdest du nicht dauernd kommunistische Manifestationen rumspammen. Der Wert einer Ware hängt NUR davon ab, ob ein Anderer bereit ist, dafür eine bestimmte Summe auszugeben.
Das beseutet, das man Ware und Dienstleistung ständig am Markt orientieren muß, um nicht Dinge zu produzieren, die niemand will.

Das ist in der Vergangenheit der Fehler deiner roten Freunde gewesen: sie haben den Markt ignoriert und gemeint, von oben den Menschen bestimmen zu können, was sie wollen und was sie tun sollen. Solche Nazimethoden brauchen wir nicht mehr - Kommunismus hat genug Menschen getötet.
Die beste Anbindung an den Markt ist der Kapitalismus, den man durch soziale Gesetze bändigen muss. Dann kann man die Faschisten Marx, Engels, Liebknecht und Luxemburg im geschichtlichen Orkus verschimmeln lassen.

[FranzKonz]

Ich behalte mir außerdem vor, an der ökonomischen Fachkompetenz von Leuten die sich in inhaltslosen Begrifflichkeiten (orthodox-neoklassisch :))) suhlen unbeirrt schwerwiegende Zweifel zu hegen. :smoke:

Den merke ich mir. Ein wenig verallgemeinert, und er passt auf jeden beliebigen Theoretiker oder Ideologen:


Ich behalte mir vor, an der Fachkompetenz von Leuten, die sich in inhaltslosen Begrifflichkeiten suhlen, unbeirrt schwerwiegende Zweifel zu hegen.


:top:

[Rheinlaender]

Wenn du diesen Satz verstanden hättest, würdest du nicht dauernd kommunistische Manifestationen rumspammen. Der Wert einer Ware hängt NUR davon ab, ob ein Anderer bereit ist, dafür eine bestimmte Summe auszugeben.

Es gibt z. B. Beeiche, wo die marx'sche Wertheorie entgueltig versagt: Was sit der Wert einer goldenen Schnupftabakdose aus dem fruehen 18. Jahrhundert? Gebrauchswert? Zart bei Null, eine Plastikdose fuer ein paar Eurocent tut den gleichen Dienst besser. Arbeitswert? Nun im jahre 1720 wurde dort sich viel Arbeit hineingesteckt, aber diese Arbeit spielt hier keine Rolle mehr.

Gehen wir nach dem Marktprinzip ist der Wert ganz klar: Ist jemand bereit £2'500'000 fuer diese Dose zu beahlen ist das ihr Wert, mag man max. £25 bezahlen, waere das ihr Wert.

[politisch Verfolgter]

Kommen Angebot und Nachfrage preislich zusammen, erfolgt die Eigentumsübertragung.
Betriebslose Anbieter benötigen dazu die ökonomische Hebelwirkung geeignet gegen Bezahlung nutzbarer betriebl. Renditeobjekte.
Und Marx war ein marxistischer Affenarsch, dient dem mod. Feudalismus als nützlicher Idiot.

[ralphon]

Es gibt z. B. Beeiche, wo die marx'sche Wertheorie entgueltig versagt: Was sit der Wert einer goldenen Schnupftabakdose aus dem fruehen 18. Jahrhundert? Gebrauchswert? Zart bei Null, eine Plastikdose fuer ein paar Eurocent tut den gleichen Dienst besser. Arbeitswert? Nun im jahre 1720 wurde dort sich viel Arbeit hineingesteckt, aber diese Arbeit spielt hier keine Rolle mehr.

Gehen wir nach dem Marktprinzip ist der Wert ganz klar: Ist jemand bereit £2'500'000 fuer diese Dose zu beahlen ist das ihr Wert, mag man max. £25 bezahlen, waere das ihr Wert.

Der Marx mußte also von einer vollständigen Elastizität des Marktes ausgehen: Sobald etwas eine höhere Nachfrage hat wird mehr davon hergestellt bis das Verhältnis zum Angebot wieder stimmt und der Preis vom Arbeitswert abhängt. Bei dem Verhältnis der Produzentenklassen zueinander mußte er dagegen eine Elastizität von 0 annehmen, denn die einen werden reich, während die anderen arm bleiben.

[Van Moorrison]

Zitat von Van Moorrison :
Die gesellschaftliche Arbeitsteilung bewirkt also gleichzeitig die „Zersplitterung“ der Gesamtleistung der miteinander verflochtenen und tauschenden Produzenten (in ihren konkreten Produktivleistungen) und ihre „Vereinheitlichung“ als homogene Bestandteile der gesellschaftlichen (Gesamt-)Arbeit. Im Tausch erfährt die Ware als Produkt eines konkreten Produktionsprozesses also (über die Konkurrenz) eine Bewertung als Teil aller „konkreten Produktionsprozesse“ die in ihrer Summe den gesellschaftlichen Gesamt-Produktionsprozeß bilden (in Zeiten der „Globalisierung“ sogar den „Weltmarkt“). Sobald die Ware also unter Konkurrenzbedingungen in die Zirkulation geworfen wird, ist nicht mehr die konkrete Arbeit, welche in ihr vergegenständlicht wurde Maßstab des Wertes, sondern ihre über die Geldform ausgedrückte Einheit mit allen Waren.

Kommentar von Zaphod Beeblebrox:
Wenn du diesen Satz verstanden hättest, würdest du nicht dauernd kommunistische Manifestationen rumspammen. Der Wert einer Ware hängt NUR davon ab, ob ein Anderer bereit ist, dafür eine bestimmte Summe auszugeben.
Das beseutet, das man Ware und Dienstleistung ständig am Markt orientieren muß, um nicht Dinge zu produzieren, die niemand will.
Ich zweifle nicht daran, dass man "kundenorientiert" produzieren muß, um Kunden (als Abnehmer) zu finden.
Dass eine Ware aber nur von der subjektiven Wertung des Nachfragers abhängt ist Blödsinn und zeigt, dass Du noch nicht nachgedacht hast bevor Du schreibst.
Du vergisst vollkommen die rationale Ausrichtung und Mobilität des "Produktionsfaktors Kapital". Wenn ich als Kunde meinem Produzenten seine Produktionskosten und einen angemessenen Gewinn nicht bezahlen möchte wird der einfach mir nicht anbieten was ich haben möchte. Das Kapital als Ganzes ist in den Zeiten moderner Finanzmärkte mobil genug, um immer die lohnendste Anlagesphäre zu suchen.

Das ist in der Vergangenheit der Fehler deiner roten Freunde gewesen: sie haben den Markt ignoriert und gemeint, von oben den Menschen bestimmen zu können, was sie wollen und was sie tun sollen. Solche Nazimethoden brauchen wir nicht mehr - Kommunismus hat genug Menschen getötet.
Die beste Anbindung an den Markt ist der Kapitalismus, den man durch soziale Gesetze bändigen muss. Dann kann man die Faschisten Marx, Engels, Liebknecht und Luxemburg im geschichtlichen Orkus verschimmeln lassen.
Diese hirnlose Scheiße kommentiere ich aus hygienischen Gründen nicht.
Du hast schlichtweg einen primitiven, unterkomplexen Begriff von "Märkten" (historisch spezifische Produktionsverhältnisse kennst Du selbstverständlich überhaupt nicht), der auf absolut banale Tautologien hinausläuft.
Für einen "Roten" ist das ganz klar das Ergebnis eines vor-aufklärerischen, mystifizierenden Bewußtseins, das radikal unkritisch ist und das Bestehende deshalb nicht als historisch besonderes Produkt menschlicher Lebenspraxis verstehen darf.
Dein mystisches Denken läuft hinaus auf Biologismus und funktionalen Irrationalismus.

Van

[politisch Verfolgter]

Um Produkte, Güter und Dienstleistungen am Markt anbieten zu können, benötigen Betriebslose Nachfrager, Kompetenzzugang und dazu geeignete betriebl. Netzwerke. Doch menschl. Inhaber sind dazu nicht erforderlich.
Und es gibt ja große Betriebe, in denen gar kein Inhaber tätig ist.
Will jemand was Anderes behaupten?

[leuchtender Phönix]

Ich zweifle nicht daran, dass man "kundenorientiert" produzieren muß, um Kunden (als Abnehmer) zu finden.
Dass eine Ware aber nur von der subjektiven Wertung des Nachfragers abhängt ist Blödsinn und zeigt, dass Du noch nicht nachgedacht hast bevor Du schreibst.

Er hat sehr wohl nachgedacht. Für jede einzelne Person hat ein Gut einen anderen persönlichen Wert. Der Marktpreis entspricht dann dem Preis, zu dem genug Leute den Preis akzeptieren, damit ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage besteht.


Du vergisst vollkommen die rationale Ausrichtung und Mobilität des "Produktionsfaktors Kapital". Wenn ich als Kunde meinem Produzenten seine Produktionskosten und einen angemessenen Gewinn nicht bezahlen möchte wird der einfach mir nicht anbieten was ich haben möchte. Das Kapital als Ganzes ist in den Zeiten moderner Finanzmärkte mobil genug, um immer die lohnendste Anlagesphäre zu suchen.

Wenn die Konkurrenten es aber billiger anbieten können, dann wird der betreffende (teurere) Produzent ziemliche Probleme kriegen. Dann machen die anderen einfach etwas besser.


Diese hirnlose Scheiße kommentiere ich aus hygienischen Gründen nicht.
Du hast schlichtweg einen primitiven, unterkomplexen Begriff von "Märkten" (historisch spezifische Produktionsverhältnisse kennst Du selbstverständlich überhaupt nicht), der auf absolut banale Tautologien hinausläuft.
Für einen "Roten" ist das ganz klar das Ergebnis eines vor-aufklärerischen, mystifizierenden Bewußtseins, das radikal unkritisch ist und das Bestehende deshalb nicht als historisch besonderes Produkt menschlicher Lebenspraxis verstehen darf.
Dein mystisches Denken läuft hinaus auf Biologismus und funktionalen Irrationalismus.

Van

Märkte sind schlicht und errgreifend Orte, an denen sich Anbieter und Nachfrager treffen. Können Wochenmärkte/E-Bay/Aktienmärkte... sein.

[politisch Verfolgter]

Tja, und betriebslose Anbieter benötigen keine menschl. Betriebsinhaber.
Zudem darf niemand per Gesetz zum Inhaberinstrument, zum sog. "Arbeitnehmer" erklärt werden. Auch nicht institutionell und ebenso nicht mit öffentlichen Mitteln.

[Sathington Willoughby]

Wenn ich als Kunde meinem Produzenten seine Produktionskosten und einen angemessenen Gewinn nicht bezahlen möchte wird der einfach mir nicht anbieten was ich haben möchte. Das Kapital als Ganzes ist in den Zeiten moderner Finanzmärkte mobil genug, um immer die lohnendste Anlagesphäre zu suchen.

Wenn du als Kunde das nicht zahlen willst ... denk nach! Ja, dann ist der Wert der Ware niedriger als der ANgebotspreis des Herstellers. Natürlich wird er dann entweder an eine nStandort wechseln, wo er billiger produzieren kann (er akzeptiert also den niedrigenen Wert seiner Ware), oder er geht pleite bzw. stellt auf ein anderes Produkt um. Beises bestätigt meine Aussage.


Diese hirnlose Scheiße kommentiere ich aus hygienischen Gründen nicht.
Du hast schlichtweg einen primitiven, unterkomplexen Begriff von "Märkten" (historisch spezifische Produktionsverhältnisse kennst Du selbstverständlich überhaupt nicht), der auf absolut banale Tautologien hinausläuft.
Für einen "Roten" ist das ganz klar das Ergebnis eines vor-aufklärerischen, mystifizierenden Bewußtseins, das radikal unkritisch ist und das Bestehende deshalb nicht als historisch besonderes Produkt menschlicher Lebenspraxis verstehen darf.
Dein mystisches Denken läuft hinaus auf Biologismus und funktionalen Irrationalismus.
Typisch Van und Kommunistenkumpels. Solange die DInge verdrehen und mit Worthülsen nur so um sich werfen, bis man selber nicht mehr ein und aus weiß. Das du einem mit Deinen Argumenten Recht gibst, merkst du wohl selber nicht mehr.
Gruß und Kuss
Zaphod, Präsident der Galaxis

[politisch Verfolgter]

Lire-shit garantiert modernen Feudalismus per Sozialstaat, womit die Opfer Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot zwangsfinanzieren.

Ein freier Markt bedingt bzgl. betriebsloser Anbieter user value.
Die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung muß weg.
Ihr bitte keinen Nachwuchs (aus)liefern.