Vollständige Version anzeigen : Wurde die Menschheit durch den Sozialismus-Versuch massiv zurückgeworfen?
Lichtblau
07.06.2008, 17:48
Wurde die Menschheit in ihrer Entwicklung durch den Sozialismus-Versuch massiv zurückgeworfen?
Im Sozialismus gab es kaum technologischen Fortschritt. Damit wurde doch das wissenschaftliche Potenzial dieser Länder verschenkt.
Wäre die Welt ohne den Sozialismus in ihrer Entwicklung viel weiter?
Was meint ihr?
Lichtblau
07.06.2008, 17:49
Ich meine, ja, definitiv.
sporting
07.06.2008, 17:51
Wurde die Menschheit in ihrer Entwicklung durch den Sozialismus-Versuch massiv zurückgeworfen?
Im Sozialismus gab es kaum technologischen Fortschritt. Damit wurde doch das wissenschaftliche Potenzial dieser Länder verschenkt.
Wäre die Welt ohne den Sozialismus in ihrer Entwicklung viel weiter?
Was meint ihr?
natürlich. sozialismus bremst den fortschritt.
Sauerländer
07.06.2008, 17:56
Es gibt kein Vorwärts und kein Rückwärts - es gibt keinen Fortschritt.
Mit oder ohne Sozialismus.
M. Aflak
07.06.2008, 18:04
Wurde die Menschheit in ihrer Entwicklung durch den Sozialismus-Versuch massiv zurückgeworfen?
Im Sozialismus gab es kaum technologischen Fortschritt. Damit wurde doch das wissenschaftliche Potenzial dieser Länder verschenkt.
Wäre die Welt ohne den Sozialismus in ihrer Entwicklung viel weiter?
Was meint ihr?
So ein quatsch. Im Sozialismus gab es keinen Fortschritt. :))
Raumfahrt, Laserchirugie, Rohstoffförderung,... die RGW-Staaten haben viel zum tehcnischen Fortschritt beigetragen. Das wissen nur die wenigsten im Westen.
1917 war Rußland ein rückständiger Agrarstaat, 1989 war die UdSSR der dritt- oder viertgrößte industriestaat der Welt. 1949 war Ostdeutschland immer noch eine Ruinenlandschaft, 1989 war die DDR neuntgrößter Industriestaat der Welt.
Doc Gyneco
07.06.2008, 18:07
1917 war Rußland ein rückständiger Agrarstaat, 1989 war die UdSSR der dritt- oder viertgrößte industriestaat der Welt. 1949 war Ostdeutschland immer noch eine Ruinenlandschaft, 1989 war die DDR neuntgrößter Industriestaat der Welt.
Haben wir miterleben können !
Ausser Militärischer Aufrüstung, war nicht viel los im Paradies der Sozial(fasch)isten !!
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
leuchtender Phönix
07.06.2008, 18:13
So ein quatsch. Im Sozialismus gab es keinen Fortschritt. :))
Fortschritt schon aber wenig.
Raumfahrt, Laserchirugie, Rohstoffförderung,... die RGW-Staaten haben viel zum tehcnischen Fortschritt beigetragen. Das wissen nur die wenigsten im Westen.
Raumfahrt als Prestigeobjekt, da ja sonst nicht viel da war.
1917 war Rußland ein rückständiger Agrarstaat, 1989 war die UdSSR der dritt- oder viertgrößte industriestaat der Welt. 1949 war Ostdeutschland immer noch eine Ruinenlandschaft, 1989 war die DDR neuntgrößter Industriestaat der Welt.
Trotzdem ein Fehlschlag. Die Oststaaten mussten Technologien importieren. Bei allen Bereichen die nichts mit Militär oder Prestigeobjekten zu tun hatten, waren die Fortschritte eher begrenzt.
Und wirtschaftlich konnte es die DDR überhaupt nicht mit der BRD aufnehmen. Bis zu einem gewissen Grad funktioniert sozialistische Wirtschaft auch. Aber wenn die Wirtschaft zu komplex und vielschichtig wird, kommt es eben zum Versagen. Die Zentrale planstelle ist dann einfach überfordert und die Staaten sichten nur vor sich hin.
M. Aflak
07.06.2008, 18:15
Haben wir miterleben können !
Ausser Militärischer Aufrüstung, war nicht viel los im Paradies der Sozial(fasch)isten !!
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Sozialfaschisten war ein Kampfbegriff der Kommunisten gegen die Sozialdemokraten. Mein Gott, Doc Gyneco.... :lach:
Doc Gyneco
07.06.2008, 18:40
Sozialfaschisten war ein Kampfbegriff der Kommunisten gegen die Sozialdemokraten. Mein Gott, Doc Gyneco.... :lach:
Rotlackierte Faschisten sind nun mal Faschisten, ob Demokratisch angehaucht oder nicht !
Und die von Dir erwähnten "Sozialisten" ware die grössten Kriminellen, die es je gab !
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
M. Aflak
07.06.2008, 18:55
Rotlackierte Faschisten sind nun mal Faschisten, ob Demokratisch angehaucht oder nicht !
Und die von Dir erwähnten "Sozialisten" ware die grössten Kriminellen, die es je gab !
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Jaja.... :lach:
Stanley_Beamish
07.06.2008, 19:23
1917 war Rußland ein rückständiger Agrarstaat, 1989 war die UdSSR der dritt- oder viertgrößte industriestaat der Welt. 1949 war Ostdeutschland immer noch eine Ruinenlandschaft, 1989 war die DDR neuntgrößter Industriestaat der Welt.
Das glaubst Du doch selber nicht.
Neuntgrößter Industriestaat der Welt und die Mikroelektronik der DDR war nicht kleinzukriegen. Da lachen ja die Hühner. :hihi: :hihi: :hihi:
Als 1989 die Mauer fiel, da hat sich das ganze Gebilde DDR in Luft aufgelöst.
Das einzige in dem die DDR Erfolge vorzuweisen hatte, war der Sport.
Lichtblau
07.06.2008, 23:36
Das einzige in dem die DDR Erfolge vorzuweisen hatte, war der Sport.
Durch Doping.
Aldebaran
08.06.2008, 01:25
Wurde die Menschheit in ihrer Entwicklung durch den Sozialismus-Versuch massiv zurückgeworfen?
Im Sozialismus gab es kaum technologischen Fortschritt. Damit wurde doch das wissenschaftliche Potenzial dieser Länder verschenkt.
Wäre die Welt ohne den Sozialismus in ihrer Entwicklung viel weiter?
Was meint ihr?
Neutral.
Die Sowjetunion (bzw. Russland) hätte ohne den Sozialismus wohl nicht so schnell dieses wissenschaftliche Potential aufgebaut, das dann aber weitgehend "nutzlos" beschäftigt wurde, also für die Rüstung und die Raumfahrt. Schwer gelitten hat dagegen bekanntlich die Genetik.
Im Westen wäre die Entwicklung kaum anders verlaufen. Rüstung und Raumfahrt haben nicht so viel Kapazität gebunden, dass in anderen Bereichen wesentlich schnellere Fortschritte erzielt worden wären. Wahrscheinlich wäre insgesamt für F&E weniger Geld ausgegeben worden.
Der größte Profiteur war wohl die Raumfahrt. Ich hoffe im stillen, dass eine amerikanisch-chinesische Konkurrenz demnächst zu einem ähnlichen Schub führt.
Ich meine, ja, definitiv.
Meine ich auch. Absolut.
Prokurist
08.06.2008, 06:34
Die Grundlagen dessen, was wir heute als Fortschritt bezeichnen, wurden durch den Krieg gelegt. Noch heute kommen die meisten 'technischen Revolutionen' aus der militärischen Forschung.
der Logik hiesigen Stranges folgend, war also nicht zu viel Sozialismus hemmend für den Fortschritt, sondern schlicht und ergreifend zu wenig Krieg. Also Massenvernichtungswaffen einmotten (Das geht zu schnell!) und auf in die guten alsten Materialschlachten!
P.S.: Ich möchte noch anmerken, daß auch das präsozialistische Rußland über Wissenschaftler verfügte, die seinerzeit, auf ihrem Gebiet, als führend galten. ;)
borisbaran
08.06.2008, 10:47
Wurde die Menschheit in ihrer Entwicklung durch den Sozialismus-Versuch massiv zurückgeworfen?
Im Sozialismus gab es kaum technologischen Fortschritt. Damit wurde doch das wissenschaftliche Potenzial dieser Länder verschenkt.
Wäre die Welt ohne den Sozialismus in ihrer Entwicklung viel weiter?
Was meint ihr?
Defenitiv ja! Und es ist ein riesiger Fortschritt, dass es auch ein Linker zugibt, was nicht gerade oft geschieht...
So ein quatsch. Im Sozialismus gab es keinen Fortschritt. :))
Muhammad Afflack wieder fry und fleissig beim verherrlichen des Totalitarismus...
Raumfahrt,
Prestigeprojekte, sonst nix. Und wer war nochmal erster auf dem Mond??? NAAAAAA???
Laserchirugie, Rohstoffförderung,... die RGW-Staaten haben viel zum tehcnischen Fortschritt beigetragen. Das wissen nur die wenigsten im Westen.
1917 war Rußland ein rückständiger Agrarstaat, 1989 war die UdSSR der dritt- oder viertgrößte industriestaat der Welt.
1917 war Russland ein Land mit riesigem Potenzial, 1992 total im Arsch; wirtschaftlich, politisch... Auf allen Gebieten.
1949 war Ostdeutschland immer noch eine Ruinenlandschaft, 1989 war die DDR neuntgrößter Industriestaat der Welt.
:lach::lach:
Die meiste moderne Technik der DDR war 'ne Raubkopie, ähmlich wie im Falle Chinas...
:lach::lach:
Neutral.
Die Sowjetunion (bzw. Russland) hätte ohne den Sozialismus wohl nicht so schnell dieses wissenschaftliche Potential aufgebaut,
:lach:
Es wurde staatlich geförderte Pseudowissenschaft betrieben, siehe Lysenkoismus...
das dann aber weitgehend "nutzlos" beschäftigt wurde, also für die Rüstung und die Raumfahrt. Schwer gelitten hat dagegen bekanntlich die Genetik.
Stimmt. Sie wurde als "westliche Pseudowissenschaft" bezeichnet:lach:
Im Westen wäre die Entwicklung kaum anders verlaufen. Rüstung und Raumfahrt haben nicht so viel Kapazität gebunden, dass in anderen Bereichen wesentlich schnellere Fortschritte erzielt worden wären. Wahrscheinlich wäre insgesamt für F&E weniger Geld ausgegeben worden.
Wenn das Wörtchen wenn nich' wär', wär' mein Vater Milliardär...
Der größte Profiteur war wohl die Raumfahrt. Ich hoffe im stillen, dass eine amerikanisch-chinesische Konkurrenz demnächst zu einem ähnlichen Schub führt.
Ich hoffe, dass sie nicht wieder zu einem kaltem Krieg führt!
Es gibt kein Vorwärts und kein Rückwärts - es gibt keinen Fortschritt.
Mit oder ohne Sozialismus.
Die Geschichte ist jene Art von Chaos, die sich nicht mal durch deine Aussage angemessen beschreiben lässt. Sie ist weder auf einem immer gleich bleibenden Niveau mit allenfalls wellenförmigen Abweichungen ("Aufstieg und Fall", zyklisches Geschichtsbild) linear noch in einer aufsteigenden Bewegung linear.
Das Chaos könnte auch dafür sorgen, dass immer alles gleich bleibt, weil es eine Bewegung in eine bestimmte Richtung unterbindet. Aber so ist es nicht.
Es ist vielmehr jene Form von Chaos, wo kleine Ursachen meintens nur kleine, nicht beachtenswerte Wirkungen haben. Bis dann der Moment kommt, wo eine kleine Ursache eine große Wirkung hat. Über lange Zeit bleibt alles gleich, dann expandiert alles und IMHO wird das noch einige Zeit so weiter gehen. Stagnation im Sinne von Postmoderne, "die Grenzen des Wachstums" führt paradoxerweise nicht in die heile Welt, sondern nur in die Antithese der heilen Welt. Gerade der Verzicht auf die großen Visionen wie die Eroberung des Weltraums macht die Menschen nicht friedlicher, sondern legt nur die Grundlage für den nächsten Knall. Alldiweil ich mir eine Menschheit, die jeder Jahr nicht 1000 Milliarden Dollar für Rüstung, sondern für Raumfahrt ausgeben würde, daheim relativ friedlich vorstelle.
Wurde die Menschheit in ihrer Entwicklung durch den Sozialismus-Versuch massiv zurückgeworfen?
Im Sozialismus gab es kaum technologischen Fortschritt. Damit wurde doch das wissenschaftliche Potenzial dieser Länder verschenkt.
Wäre die Welt ohne den Sozialismus in ihrer Entwicklung viel weiter?
Was meint ihr?
Was wäre denn die Alternative nach 1917 in der SU oder nach 1948 in China gewesen? Doch nur eine anderen, realistischere Form des Sozialismus. Ein Staatswesen, dass sich nicht durch Machtballung zum Schlachthaus für die Staatsbürger entwickelt. Ein System, wo nicht nur der Staat Unternehmer sein oder gar Bauer darf, aber auch nicht nur eine bestimmte Schicht der Gesellschaft. Ein System, wo nicht der Staat darüber hinaus jede nicht von ihm kontrollierte und inkorporierte gesellschaftliche Aktivität im Keim erstickt. Ein System, wo nicht der Staat den Sozialismus als neue Staatsreligion verordnet, sondern jeder glauben darf, was er oder sie will. Ein System, wo der Staat nicht das Leben des Einzelnen bis in jedes Detail und bis zum vorzeitigem Ableben bestimmen kann.
Also anstelle Staatssozialismus entweder - so die Umstände eine schwache Zentralgewalt erlauben - ein anarchoides Gemeinwesen.
Sofern die Umstände eine starkte Zentralgewalt erforderlich machen, damit das Projekt nicht von innen zerfällt oder von außen zerstört wird. muss diese deutlich anders aufgebaut sein als der hypertrophe Wasserkopf aus Staat und Partei des Staatssozialismus. Mehr technokratisch statt ideologisch, mit von der Exekutive unabhängiger Kontrollinstanz und mit einer intermediären Schicht - Ziviilgesellschaft - zwischen Staat und Individuum.
Ein Beispiel: hätte ich 1925 in Moskau auf meinem Roten Abend Witze über Lenin reißen können, der in die Politik ging, weil er als Vertreter für Herrentoupets keinen Erfolg hatte, wäre das System im Kern gesund gewesen. Wäre da die Tschenka gekommen, wie es bei Witzen im sozialistischen Ungarn nach dem Krieg üblich war ... naja, in totalitären Systemen sterben zuerst die Witzeerzähler. Aber an ihren Witzen geht das System letztendlich zugrunde.
Die bürgerlich-liberale Gesellschaft in Reinkultur kann jedenfalls keine Alternative sein. Die hätte IMHO nach 1917 in Russland ebenso Schiffbruch erlitten wie in Deutschland nach 1918 und in China wurde sie zwischen 1912 und 1948 versucht. Führte zu Warlords, unvorstellbarem Elend, der Invasion der Japaner 1937 - und zum Aufstieg Maos. Mit hier wenig bekannten Folgen :rolleyes:
1917 war Rußland ein rückständiger Agrarstaat, 1989 war die UdSSR der dritt- oder viertgrößte industriestaat der Welt. 1949 war Ostdeutschland immer noch eine Ruinenlandschaft, 1989 war die DDR neuntgrößter Industriestaat der Welt.
Lediglich, wenn man den offiziellen Wechselkurs heranzieht.
Real waren sie überhaupt nicht in der Tabelle.
Wenn es um die gesamte Menschheit geht, kann Technik und Wissenschaft kein bedeutendes Kriterium sein, sondern letztlich bloß der sittliche Zustand eines Menschenschlages und dann, wenn es um Technik und Wissenschaft geht, der rechte Umgang mit diesen Dingen.
Zumindest meiner Vorstellung von Sittlichkeit entsprechen beispielsweise die Ostdeutschen mitunter mehr als die Westdeutschen.
Aldebaran
08.06.2008, 13:27
Was wäre denn die Alternative nach 1917 in der SU oder nach 1948 in China gewesen? Doch nur eine anderen, realistischere Form des Sozialismus. Ein Staatswesen, dass sich nicht durch Machtballung zum Schlachthaus für die Staatsbürger entwickelt. Ein System, wo nicht nur der Staat Unternehmer sein oder gar Bauer darf, aber auch nicht nur eine bestimmte Schicht der Gesellschaft. Ein System, wo nicht der Staat darüber hinaus jede nicht von ihm kontrollierte und inkorporierte gesellschaftliche Aktivität im Keim erstickt. Ein System, wo nicht der Staat den Sozialismus als neue Staatsreligion verordnet, sondern jeder glauben darf, was er oder sie will. Ein System, wo der Staat nicht das Leben des Einzelnen bis in jedes Detail und bis zum vorzeitigem Ableben bestimmen kann.
Also anstelle Staatssozialismus entweder - so die Umstände eine schwache Zentralgewalt erlauben - ein anarchoides Gemeinwesen.
Sofern die Umstände eine starkte Zentralgewalt erforderlich machen, damit das Projekt nicht von innen zerfällt oder von außen zerstört wird. muss diese deutlich anders aufgebaut sein als der hypertrophe Wasserkopf aus Staat und Partei des Staatssozialismus. Mehr technokratisch statt ideologisch, mit von der Exekutive unabhängiger Kontrollinstanz und mit einer intermediären Schicht - Ziviilgesellschaft - zwischen Staat und Individuum.
Ein Beispiel: hätte ich 1925 in Moskau auf meinem Roten Abend Witze über Lenin reißen können, der in die Politik ging, weil er als Vertreter für Herrentoupets keinen Erfolg hatte, wäre das System im Kern gesund gewesen. Wäre da die Tschenka gekommen, wie es bei Witzen im sozialistischen Ungarn nach dem Krieg üblich war ... naja, in totalitären Systemen sterben zuerst die Witzeerzähler. Aber an ihren Witzen geht das System letztendlich zugrunde.
Die bürgerlich-liberale Gesellschaft in Reinkultur kann jedenfalls keine Alternative sein. Die hätte IMHO nach 1917 in Russland ebenso Schiffbruch erlitten wie in Deutschland nach 1918 und in China wurde sie zwischen 1912 und 1948 versucht. Führte zu Warlords, unvorstellbarem Elend, der Invasion der Japaner 1937 - und zum Aufstieg Maos. Mit hier wenig bekannten Folgen :rolleyes:
Zumindest für China gibt es eine real vorhandene Alternative, nämlich Taiwan.
Mehr als eine Art "Entwicklungsdiktatur" war 1949 wohl kaum zu erhoffen angesichts des niedrigen Entwicklungsstandes und der zentrifugalen Kräfte im Land. Trotzdem hätte der Sieg der Nationalisten jene Irrungen und Opfer des Maoismus vermieden, mit dem dieser China beglückte, um es dann doch in den Turbokapitalismus zu führen. Vielleicht wäre China in seiner Gesamtheit noch nicht da, wo Taiwan heute ist, aber sicher wesentlich weiter.
[...]Das einzige in dem die DDR Erfolge vorzuweisen hatte, war der Sport.
Immerhin war sie in der Erforschung der Wirkung von Dopingmitteln Weltspitze, das muß man ihr zugestehen.;)
Sauerländer
08.06.2008, 13:44
Die Geschichte ist jene Art von Chaos, die sich nicht mal durch deine Aussage angemessen beschreiben lässt. Sie ist weder auf einem immer gleich bleibenden Niveau mit allenfalls wellenförmigen Abweichungen ("Aufstieg und Fall", zyklisches Geschichtsbild) linear noch in einer aufsteigenden Bewegung linear.
Das Chaos könnte auch dafür sorgen, dass immer alles gleich bleibt, weil es eine Bewegung in eine bestimmte Richtung unterbindet. Aber so ist es nicht.
Es ist vielmehr jene Form von Chaos, wo kleine Ursachen meintens nur kleine, nicht beachtenswerte Wirkungen haben. Bis dann der Moment kommt, wo eine kleine Ursache eine große Wirkung hat. Über lange Zeit bleibt alles gleich, dann expandiert alles und IMHO wird das noch einige Zeit so weiter gehen. Stagnation im Sinne von Postmoderne, "die Grenzen des Wachstums" führt paradoxerweise nicht in die heile Welt, sondern nur in die Antithese der heilen Welt. Gerade der Verzicht auf die großen Visionen wie die Eroberung des Weltraums macht die Menschen nicht friedlicher, sondern legt nur die Grundlage für den nächsten Knall. Alldiweil ich mir eine Menschheit, die jeder Jahr nicht 1000 Milliarden Dollar für Rüstung, sondern für Raumfahrt ausgeben würde, daheim relativ friedlich vorstelle.
In meinen Augen ist Raumfahrt ein wissenschaftlicher Luxus, den man sich durchaus erlauben kann und im Sinne des Erkenntnisgewinns wohl auch sollte - sofern der Rest auf geordneter Grundlage steht.
Um in EM-Zeiten eine Fußballmetapher zu wählen: Es spielt sich besser offensiv aus einer sicher stehenden Abwehr heraus.
Und man mag mich kleingeistig nennen, aber eine Menschheit, die Millionen und Milliarden für ein Miniauto hinblättert, mit dem man eine halbe Stunde auf dem Mond herumfahren kann, während hier unten in nicht zun knappen Mengen Leute verhungern, finde ich grotesk bis empörend. Da wäre in meinen Augen die Billion sinnvoller untergebracht.
Zumal ich davon ausgehe, dass -im besten Sinne des "alles bleibt gleich"- auch eine über den Weltraum ausgebreitete Menschheit nicht die Utopie herbeiführt, sondern nur auf höhrem Niveau den Imperialismus des 19. Jahrhundert wiederholt, mit anschließendem Zerfall der Kolonialimperien.
Und irgendwann führen dann eben nicht mehr USA und Japan Krieg gegeneinander, sondern die terranische Föderation gegen die Republik Mars.
Ohne Zweifel, im wesentlichen ist die Geschichte ein Chaos, eines, das auch durch zyklische Modelle bestenfalls näherungsweise zu beschreiben ist. Nicht selten hat man den Eindruck, man sollte den Anspruch JEGLICHER Systematisierung der Geschichte endlich fallen lassen und die eigene Ratlosigkeit eingestehen.
Nur nimmt einem das die Richtlinien zur Selbstverortung in der Geschichte, zur Bestimmung der eigenen Rolle und Aufgabe in ihr.
Wenn Geschichte einfach nur richtungsloses Chaos ohne jegliche Konstante ist, wenn es nichtmal negative Konstanten gibt - woraus soll man dann Ideale für Morgen nehmen?
Gleichzeitig muss ich zugestehen, dass ich Geschichte selber bisweilen linear denke - nur in negativer Wendung, als konstanten Niedergang, als Zueilen auf den Untergang, als Apokalypse.
Dementgegen hat die Zurückweisung des Linearen den Vorteil, zwar keine Utopie (zumindest keine diesseitige) aufweisen zu können, gleichzeitig aber ihren Verfechter davor zu bewahren, sich in irgendein Abenteuer zu stürzen, in dem er Unsägliches (gegen sich selbst und noch mehr gegen andere) hinnimmt, weil er hofft, dass dabei ein final besserer, absolut guter Zustand erreicht wird, der die Opfer in jedem Fall rechtfertigen wird.
Hätten etwa die sowjetischen Kommunisten in dem Bewusstsein gelebt, dass es den "neuen Mensch" nie geben wird, und auch in Zukunft die Menschen noch immer im Grunde die gleichen Bedürfnisse materieller wie immaterieller Natur haben werden - vielleicht wäre manche sinnlose Anstrengung unterblieben und dadür manches Bessere geschaffen worden. Denn der Kommunismus hat nicht wesentlich einen wissenschaftlich-rationalen, sondern einen ethisch-idealistischen Antrieb (worüber er sich selbst nie Rechenschaft gegeben hat).
Sauerländer
08.06.2008, 13:46
Wenn es um die gesamte Menschheit geht, kann Technik und Wissenschaft kein bedeutendes Kriterium sein, sondern letztlich bloß der sittliche Zustand eines Menschenschlages und dann, wenn es um Technik und Wissenschaft geht, der rechte Umgang mit diesen Dingen.
Zumindest meiner Vorstellung von Sittlichkeit entsprechen beispielsweise die Ostdeutschen mitunter mehr als die Westdeutschen.
Darunter meine Unterschrift.
In meinen Augen ist Raumfahrt ein wissenschaftlicher Luxus, den man sich durchaus erlauben kann und im Sinne des Erkenntnisgewinns wohl auch sollte - sofern der Rest auf geordneter Grundlage steht.
Um in EM-Zeiten eine Fußballmetapher zu wählen: Es spielt sich besser offensiv aus einer sicher stehenden Abwehr heraus.
Und man mag mich kleingeistig nennen, aber eine Menschheit, die Millionen und Milliarden für ein Miniauto hinblättert, mit dem man eine halbe Stunde auf dem Mond herumfahren kann, während hier unten in nicht zun knappen Mengen Leute verhungern, finde ich grotesk bis empörend. Da wäre in meinen Augen die Billion sinnvoller untergebracht.
Zumal ich davon ausgehe, dass -im besten Sinne des "alles bleibt gleich"- auch eine über den Weltraum ausgebreitete Menschheit nicht die Utopie herbeiführt, sondern nur auf höhrem Niveau den Imperialismus des 19. Jahrhundert wiederholt, mit anschließendem Zerfall der Kolonialimperien.
Und irgendwann führen dann eben nicht mehr USA und Japan Krieg gegeneinander, sondern die terranische Föderation gegen die Republik Mars.
Ohne Zweifel, im wesentlichen ist die Geschichte ein Chaos, eines, das auch durch zyklische Modelle bestenfalls näherungsweise zu beschreiben ist. Nicht selten hat man den Eindruck, man sollte den Anspruch JEGLICHER Systematisierung der Geschichte endlich fallen lassen und die eigene Ratlosigkeit eingestehen.
Nur nimmt einem das die Richtlinien zur Selbstverortung in der Geschichte, zur Bestimmung der eigenen Rolle und Aufgabe in ihr.
Wenn Geschichte einfach nur richtungsloses Chaos ohne jegliche Konstante ist, wenn es nichtmal negative Konstanten gibt - woraus soll man dann Ideale für Morgen nehmen?
Gleichzeitig muss ich zugestehen, dass ich Geschichte selber bisweilen linear denke - nur in negativer Wendung, als konstanten Niedergang, als Zueilen auf den Untergang, als Apokalypse.
Dementgegen hat die Zurückweisung des Linearen den Vorteil, zwar keine Utopie (zumindest keine diesseitige) aufweisen zu können, gleichzeitig aber ihren Verfechter davor zu bewahren, sich in irgendein Abenteuer zu stürzen, in dem er Unsägliches (gegen sich selbst und noch mehr gegen andere) hinnimmt, weil er hofft, dass dabei ein final besserer, absolut guter Zustand erreicht wird, der die Opfer in jedem Fall rechtfertigen wird.
Hätten etwa die sowjetischen Kommunisten in dem Bewusstsein gelebt, dass es den "neuen Mensch" nie geben wird, und auch in Zukunft die Menschen noch immer im Grunde die gleichen Bedürfnisse materieller wie immaterieller Natur haben werden - vielleicht wäre manche sinnlose Anstrengung unterblieben und dadür manches Bessere geschaffen worden. Denn der Kommunismus hat nicht wesentlich einen wissenschaftlich-rationalen, sondern einen ethisch-idealistischen Antrieb (worüber er sich selbst nie Rechenschaft gegeben hat).
Forschung und Entdeckerdrang gehen niemals gerade und vorhersagbare Wege.
Raumfahrt mit all den kleinen Eskapaden führte zu vor 20 jahren unvorstellbaren Entwicklungen der Satellitenüberwachung und einem Kenntnisstand über die Erdoberfläche der ohne sie nicht denkbar wäre.
Im Augenblick entwickelt sie sich zur vielleicht wichtigsten Technologie für die Menschheit überhaupt, der möglichen Abwehr von Asteroiden. Es ist nicht besonders zielführend irgendwen jetzt durchzupäppeln damit seine Nachkommen morgen verglühen, um den Zusammenhang mal linear darzustellen.
Neutral.
Die Sowjetunion (bzw. Russland) hätte ohne den Sozialismus wohl nicht so schnell dieses wissenschaftliche Potential aufgebaut, das dann aber weitgehend "nutzlos" beschäftigt wurde, also für die Rüstung und die Raumfahrt. Schwer gelitten hat dagegen bekanntlich die Genetik.
Im Westen wäre die Entwicklung kaum anders verlaufen. Rüstung und Raumfahrt haben nicht so viel Kapazität gebunden, dass in anderen Bereichen wesentlich schnellere Fortschritte erzielt worden wären. Wahrscheinlich wäre insgesamt für F&E weniger Geld ausgegeben worden.
Der größte Profiteur war wohl die Raumfahrt. Ich hoffe im stillen, dass eine amerikanisch-chinesische Konkurrenz demnächst zu einem ähnlichen Schub führt.
Ich beschränke mich mal auf die Raumfahrt. Richtig handfeste Visionen zur Eroberung des Weltalls sind so zwischen 1900 und 1930 entstanden. Und zwar von den USA bis zu Russland überall in den Industrieländern und unabhängig vom System.
Aber ausgerechnet das mit Abstand brutalste System, was dann folgte, hat die Initialzündung zur Raketentechnik gegeben. Mit dem Opportunisten von Braun und der V2. Bei Kriegsende soll Deutschland den USA und der SU in der Raketentechnik 20 Jahre voraus gewesen sein und beide Länder haben ihre Raumfahrtprojekte mit deutscher Technik und deutschen Wissenschaftlern, Technikern und Ingenieuren gestartet.
Danach lief es über lange Zeit so: die SU lag vorne, schockten den Westen und der Westen musste nachziehen - beim Satelliten 1957 und beim bemannten Raumflug 1961.
Für mich stellt sich die Frage, ob es überhaupt Raumfahrt gegeben hätte, wenn die bürgerlichen Systeme so wie sie waren, im 20. Jahrhundert unter sich geblieben wären und als eine Art Oligarchie die Geschichte bestimmt hätten. Da höre ich aus deren Reihen zu oft und zu penetrant die Phrase "die Probleme auf der Erde lösen". Ohne dass sie gedenken, überhaupt ein Problem zu lösen.
Zumindest für China gibt es eine real vorhandene Alternative, nämlich Taiwan.
Mehr als eine Art "Entwicklungsdiktatur" war 1949 wohl kaum zu erhoffen angesichts des niedrigen Entwicklungsstandes und der zentrifugalen Kräfte im Land. Trotzdem hätte der Sieg der Nationalisten jene Irrungen und Opfer des Maoismus vermieden, mit dem dieser China beglückte, um es dann doch in den Turbokapitalismus zu führen. Vielleicht wäre China in seiner Gesamtheit noch nicht da, wo Taiwan heute ist, aber sicher wesentlich weiter.
Meines Wissen hat Tschiang Kai Tschek von 1945 - Abzug der Japaner - bis 1948 - Gründung der VR China - ganz China regiert. Zur Frustration seiner US-amerikanischen Verbündeten aber nicht sehr erfolgreich.
In meinen Augen ist Raumfahrt ein wissenschaftlicher Luxus, den man sich durchaus erlauben kann und im Sinne des Erkenntnisgewinns wohl auch sollte - sofern der Rest auf geordneter Grundlage steht.
Um in EM-Zeiten eine Fußballmetapher zu wählen: Es spielt sich besser offensiv aus einer sicher stehenden Abwehr heraus.
Ich sehe in der zeitgenössischen Raumfahrt eher einen Teil der "Abwehrreihe" gegen das Nichts und die Sinnlosigkeit. Sie ist die Fortsetzung der Astronomie und steht damit in einer jahrtausende alten Tradition. Warum haben denn so viele Kulturen lange vor Sputnik und Gagarin den Blick zu den Sternen gerichtet und dafür Ressourcen aufgewendet, die bei ihnen noch knapper waren als bei uns?
Und man mag mich kleingeistig nennen, aber eine Menschheit, die Millionen und Milliarden für ein Miniauto hinblättert, mit dem man eine halbe Stunde auf dem Mond herumfahren kann, während hier unten in nicht zun knappen Mengen Leute verhungern, finde ich grotesk bis empörend. Da wäre in meinen Augen die Billion sinnvoller untergebracht.
Dieses ferngesteuerte Auto, dass da auf dem Mars rumkurvt, mag für sich gesehen, nutzlos sein. Aber nutzloser als die Autos meiner Nachbarn, die den Bürgersteig blockieren und Abgase ausstoßen, ist es auch nicht. Oder als die Passagierflugzeuge, ohne welche die Menschen auch reisen könnten. Oder die Panzer, mit denen du vielleicht bei der Bundeswehr rumgekurvt bist.
Ist die Raumfahrt als Ganzes selbst im Nutzlos-Fall nutzloser als Schmuck? Die Menschheit gibt nämlich für Gold und Juwelen einerseits, Marsautos und Merkursonden andererseits ungefähr gleich viel aus.
Zumal ich davon ausgehe, dass -im besten Sinne des "alles bleibt gleich"- auch eine über den Weltraum ausgebreitete Menschheit nicht die Utopie herbeiführt, sondern nur auf höhrem Niveau den Imperialismus des 19. Jahrhundert wiederholt, mit anschließendem Zerfall der Kolonialimperien.
Und irgendwann führen dann eben nicht mehr USA und Japan Krieg gegeneinander, sondern die terranische Föderation gegen die Republik Mars.
Das sind die Risiken einer "offenen Zukunft" und auf viel mehr wage ich auch nicht zu hoffen. Einge Geschichte lenkende Zentralinstanz kann nicht viel mehr, als Orientierung zu geben und die schlimmsten Auswüchse zu eliminieren. Vieles wird da auch den Menschen und ihren Gemeinwesen überlassen sein.
Doch ich sehe den größten Horror, mag er auch auf leisen Sohlen kommen, in einer "geschlossenen Zukunft". Weil da alle etwas bekommen, was keiner will. Das kann auch einer raumfahrenden Menschheit passieren - IMHO ist es ihr im Universum von Frank Herberts "Wüstenplaneten" passieren. Aber das Risiko halte ich unter den gegebenen Umständen ohne Raumfahrt für viel größer.
Dementgegen hat die Zurückweisung des Linearen den Vorteil, zwar keine Utopie (zumindest keine diesseitige) aufweisen zu können, gleichzeitig aber ihren Verfechter davor zu bewahren, sich in irgendein Abenteuer zu stürzen, in dem er Unsägliches (gegen sich selbst und noch mehr gegen andere) hinnimmt, weil er hofft, dass dabei ein final besserer, absolut guter Zustand erreicht wird, der die Opfer in jedem Fall rechtfertigen wird.
Hätten etwa die sowjetischen Kommunisten in dem Bewusstsein gelebt, dass es den "neuen Mensch" nie geben wird, und auch in Zukunft die Menschen noch immer im Grunde die gleichen Bedürfnisse materieller wie immaterieller Natur haben werden - vielleicht wäre manche sinnlose Anstrengung unterblieben und dadür manches Bessere geschaffen worden. Denn der Kommunismus hat nicht wesentlich einen wissenschaftlich-rationalen, sondern einen ethisch-idealistischen Antrieb (worüber er sich selbst nie Rechenschaft gegeben hat).
Zu glauben, wenige Generationen vor einem kommunistischen Ende der Geschichte zu stehen, war ein Kardinalfehler des Sowjetkommunismus. Anstatt die Leute mit einer Vision zu ködern, von der sich im realsozialistischen Alltag nichts wiederfand, hätten die Genossen besser Mindestandards definieren sollen. Für das Individuum und für die Politik. Die Visionen als das Sahnehäubchen darauf und nicht als - nicht tragfähiges - Fundament. Anstatt im Namen des Sozialismus gleich das Ende der gesamten Geschichte zu propagieren, hätte man sich darauf konzentrieren sollen, für das Ende allzu barbarischer Zustände zu sorgen. Anstatt nach dem Zusammenbruch des Sozialismus wieder in sie zurück zu fallen :rolleyes:
Aldebaran
08.06.2008, 20:48
Meines Wissen hat Tschiang Kai Tschek von 1945 - Abzug der Japaner - bis 1948 - Gründung der VR China - ganz China regiert. Zur Frustration seiner US-amerikanischen Verbündeten aber nicht sehr erfolgreich.
Er musste ja auch einen Bürgerkrieg führen.
Aldebaran
08.06.2008, 20:58
Für mich stellt sich die Frage, ob es überhaupt Raumfahrt gegeben hätte, wenn die bürgerlichen Systeme so wie sie waren, im 20. Jahrhundert unter sich geblieben wären und als eine Art Oligarchie die Geschichte bestimmt hätten. Da höre ich aus deren Reihen zu oft und zu penetrant die Phrase "die Probleme auf der Erde lösen". Ohne dass sie gedenken, überhaupt ein Problem zu lösen.
Da ist allerdings etwas dran. Möglicherweise hätte sich eher Privatinitiative geregt, wie ja z.B. schon die Erforschung des Inneren Afrikas eine Sache der Royal Geographic Society und nicht der britischen Krone selbst gewesen ist. Dass die Privatinitiative im Inneren Afrikas dann ganz andere als hehre wissenschaftliche Ziele verfolgte, ist eine andere Sache und tut hier auch nichts zur Sache, da auf dem Mars garantiert kein Völkermord verübt werden kann. ;)
Was die "Probleme auf der Erde" betrifft, kann ich nur voll zustimmen. Weltweit erreichen die Ausgaben für die Raumfahrt größenordnungsmäßig vielleicht ein Tausendstel des Welt-BIP. Wenn daran die Lösung der Probleme in der Welt hinge, wäre es um diese allerdings hoffnungslos schlecht bestellt.
Der Hunger auf der Welt ließe sich wahrscheinlich schon mit einer Abgabe von 5 € auf jede Flugreise beseitigen, wenn man denn dieses Ziel unbedingt weiter über eine Art von "globaler Sozialhilfe" statt über die wirtschaftliche Entwicklung oder die Beschränkung der Bevölkerungsexplosion in den betroffenen Ländern erreichen will.
Der Sozialismus hat die Menschheit um nicht weniger als 125 Millionen Menschen zurückgeworfen.
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