Geschichtszitate/daten posten und diskutieren

[wittgenstein]

Unser Bild von der Geschichte ist das Ergebnis immerwährender Revision..

[wittgenstein]

"Jeder Versuch, die Geschichte in Besitz zu nehmen, stößt auf die entsprechende Reaktion. Die Vergangenheit ist viel zu kostbar, als daß man sie den religiösen Ideologen überlassen sollte."

( Romano, Sergio, "Brief an einen jüdischen Freund", Landtverlag, Berlin 1997, S. 160 )

[leuchtender Phönix]

Pyrrhus nach einem verlistreichen Schlachtsieg gegen die Römer
„Noch so ein Sieg und wir sind verloren!"

[leuchtender Phönix]

Unser Bild von der Geschichte ist das Ergebnis immerwährender Revision..

Trifft es im großen und ganzen. Sowohl im positiven (z.B. es kommen neue Fakten ans Licht) Sinne als auch im negativen (z.b. Lügen und Propagandamäßige Manipulation) Sinne.

[wittgenstein]

Pyrrhus nach einem verlistreichen Schlachtsieg gegen die Römer
„Noch so ein Sieg und wir sind verloren!"


Darf ich höflich darum bitten, Zitate zu belegen, damit wir genau wissen, wovon wir auszugehen haben ?:)

Gruß!

wittgenstein

[wittgenstein]

Trifft es im großen und ganzen. Sowohl im positiven (z.B. es kommen neue Fakten ans Licht) Sinne als auch im negativen (z.b. Lügen und Propagandamäßige Manipulation) Sinne.


Propagandamäßige Manipulation verhindert sogar manchmal die an sich gerechtfertigte Revision..

[leuchtender Phönix]

Darf ich höflich darum bitten, Zitate zu belegen, damit wir genau wissen, wovon wir auszugehen haben ?:)

Gruß!

wittgenstein

http://de.wiktionary.org/wiki/Pyrrhussieg


Herkunft:

Der Name geht auf Pyrrhus, den König von Epirus, zurück. Dieser soll nach seinem Sieg über die Römer in der Schlacht bei Asculum (Süditalien) 279 v. Chr. zu einem Vertrauten gesagt haben: „Noch so ein Sieg und wir sind verloren!"

[wittgenstein]

http://de.wiktionary.org/wiki/Pyrrhussieg

wiki, na ja.. Dennoch vielen Dank!

[mabac]

Unser Bild von der Geschichte ist das Ergebnis immerwährender Revision..

In der Tat! :D

Heiliger Strohsack, werter Julius Evola, sind Sie emigriert?

MfG

mabac

[bernhard44]

Darf ich höflich darum bitten, Zitate zu belegen, damit wir genau wissen, wovon wir auszugehen haben ?:)

Gruß!

wittgenstein

wer ist wir, oder handelt es sich hier um den "Majestic Plural"?

[Elim]

"Gegen den deutschen Soldaten hätten wir den Krieg nie gewinnen können, denn er war unseren Soldaten weit überlegen. Aber da uns die unfaßbare Gnade zuteil wurde, die geheimsten Pläne des Feindes mitzulesen, wußten wir, daß wir den Krieg gewinnen werden." Winston Churchill (Quelle: Deutsche Militärzeitschrift, Dezember 1998)



Der USA-Kriegsminister Forrestal in seinem Tagebuch am 27. Dezember 1945: „Ich habe heute mit Joe Kennedy (USA-Botschafter in London) Golf gespielt. Ich befragte ihn über seine Unterredungen mit Roosevelt und Neville Chamberlain von 1938 an. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1938 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Chamberlain, sagt Kennedy, habe festgestellt, Amerika und die Juden hätten England in den Krieg gezwungen" (The Forrestal Diaries, New York 1951, S. 121 f.)



Am 12.1.1952 ließ der Rabbiner Emanuel Rabinovich verlauten: "Unser Ziel seit 3000 Jahren ist endlich in Reichweite gerückt. Unsere Rasse wird ihren berechtigten Platz in der Welt einnehmen. Jeder Jude ein König, jeder Christ ein Sklave. Wir weckten anti-deutsche Gefühle in Amerika, welche zum II. Weltkrieg führten. Unser Endziel ist die Entfachung des III. Weltkrieges. Dieser Krieg wird unseren Kampf gegen die Goyim für alle Zeiten beenden. Dann wird unsere Rasse unangefochten die Welt beherrschen." ("Verdammter Antisemitismus", Harold Cecil Robinson, siehe oben, S. 121).

[Hemera]

Vieles haben die geleistet, die vor uns gewesen sind, aber sie haben es nicht zu Ende geleistet.

Seneca

[ulrich-paul]

In der Tat! :D

Heiliger Strohsack, werter Julius Evola, sind Sie emigriert?

MfG

mabac

Wurde auch höchste Zeit!
Daher: Herzlich willkommen, Julius aka Wittgenstein!

[ulrich-paul]

"Gegen den deutschen Soldaten hätten wir den Krieg nie gewinnen können, denn er war unseren Soldaten weit überlegen. Aber da uns die unfaßbare Gnade zuteil wurde, die geheimsten Pläne des Feindes mitzulesen, wußten wir, daß wir den Krieg gewinnen werden." Winston Churchill (Quelle: Deutsche Militärzeitschrift, Dezember 1998)

Wer ist denn "wir"?
Großbritannien verlor sein Weltreich und steht schon seit den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts schlechter da als Deutschland.
Deutschland hat in etwa dasselbe Territorium wie zur Zeit von Otto dem Großen.
Das ist zwar nicht bemerkenswert aber immerhin sind wir noch recht kraftvoll vorhanden.

[ulrich-paul]

"Jeder Versuch, die Geschichte in Besitz zu nehmen, stößt auf die entsprechende Reaktion. Die Vergangenheit ist viel zu kostbar, als daß man sie den religiösen Ideologen überlassen sollte."

( Romano, Sergio, "Brief an einen jüdischen Freund", Landtverlag, Berlin 1997, S. 160 )

...und ebenso wenig irgendwelchen Historikern, die nur selektiv wahrnehmen (wollen/dürfen) und dem vorgegebenen Zeitgeist folgen.

[Rheinlaender]

Deutschland hat in etwa dasselbe Territorium wie zur Zeit von Otto dem Großen.

Nee - Mailand fehlt!

[ulrich-paul]

Nee - Mailand fehlt!

Inter-Mailand? :D

Wollte das auch nur als Vergleich bringen, nämlich dass wir uns trotz extrem widriger geopolitischer Lage halbwegs behauptet haben und so schlecht ja nicht dastehen.

[Rheinlaender]

Inter-Mailand? :D

Wollte das auch nur als Vergleich bringen, nämlich dass wir uns trotz extrem widriger geopolitischer Lage halbwegs behauptet haben und so schlecht ja nicht dastehen.

Das Reich Ottos I (des Grossen) umfasste weite Teile dessen was heute Norditalien ist und weite Teile dessen, was heute Ostfrankreich ist.

Deutschland steht deshalb nicht so schlecht da, da es sich mit dieser Lage abgefunden hat und so seine Kraefte nicht damit verschiess, dass es Dinge wiedergewinnen wollte, die verlohren sind.

[ulrich-paul]

Das Reich Ottos I (des Grossen) umfasste weite Teile dessen was heute Norditalien ist und weite Teile dessen, was heute Ostfrankreich ist.

Deutschland steht deshalb nicht so schlecht da, da es sich mit dieser Lage abgefunden hat und so seine Kraefte nicht damit verschiess, dass es Dinge wiedergewinnen wollte, die verlohren sind.

So betrachtet kann man es aus der Rückschau nur begrüßen, dass die Kolonien schon nach dem 1.WK weg waren - unabhängig von der Rechtslage.
Denken wir nur an Frankreich und GB:
Wieviel Kraft haben die aufgewendet, um ihre Kolonien zu erhalten - vergeblich!
Das hat die enorm zurückgeworfen, während wir als West-BRD einen rasanten Aufschwung nahmen und jedenfalls potenziell die stärkste Macht Europas sind.

[mabac]

So betrachtet kann man es aus der Rückschau nur begrüßen, dass die Kolonien schon nach dem 1.WK weg waren - unabhängig von der Rechtslage.
Denken wir nur an Frankreich und GB:
Wieviel Kraft haben die aufgewendet, um ihre Kolonien zu erhalten - vergeblich!
Das hat die enorm zurückgeworfen, während wir als West-BRD einen rasanten Aufschwung nahmen und jedenfalls potenziell die stärkste Macht Europas sind.

E. Niekisch in "Der sterbende Osten" (Widerstand, 1929) über städtischen und ländlichen Geist:


Deutschland als Reich der Mitte, hatte an beiden Geisteshaltungen teil; sein Westen stand im Bann der städtischen westlerischen Zivilisation, jenseits der Elbe begann die "Barbarei", begann "Ostelbien".

Niekisch ahnte es schon, dass im schlimmen Fall der Osten Deutschlands fallengelassen wird.
Nun, die Teilrückgabe hat den rasanten Aufschwung der BRD zumindest unterbrochen!

[leuchtender Phönix]

Das Reich Ottos I (des Grossen) umfasste weite Teile dessen was heute Norditalien ist und weite Teile dessen, was heute Ostfrankreich ist.

Deutschland steht deshalb nicht so schlecht da, da es sich mit dieser Lage abgefunden hat und so seine Kraefte nicht damit verschiess, dass es Dinge wiedergewinnen wollte, die verlohren sind.

Kurz gesagt war dieses deutsche Reich einfach nur ein willkürlich zusammengeklatschter Haufen von Gebieten, die außer dem Kaiser als Oberhaupt nicht viel gemeinsam hatten.

[Rheinlaender]

Kurz gesagt war dieses deutsche Reich einfach nur ein willkürlich zusammengeklatschter Haufen von Gebieten, die außer dem Kaiser als Oberhaupt nicht viel gemeinsam hatten.

Doch eine langsame Addaption des Roemischen Rechtes, eine Art Staatskirche (was spaeter zum Investiturstreit fuehrte) als Verwaltungsstruktur von den Stammesherzoegen unabhaenig.

Das aenderte sich mit dem Ende der Stauferherrschaft.

[ulrich-paul]

E. Niekisch in "Der sterbende Osten" (Widerstand, 1929) über städtischen und ländlichen Geist:


Niekisch ahnte es schon, dass im schlimmen Fall der Osten Deutschlands fallengelassen wird.
Nun, die Teilrückgabe hat den rasanten Aufschwung der BRD zumindest unterbrochen!
Da ich Niekisch nicht kenne kann ich nur dein Zitat aufgreifen.
Ich habe familiäre Wurzeln in Ostpreußen und Brandenburg und meine daher, dass Niekisch ja Deutschland aus seiner Zeit beurteilt hat.
Angesichts der damaligen Reichsausdehnung scheinen mir die nunmehrigen "östlichen" Bundesländer doch eher in der Mitte gelegen zu haben.

Der Aufschwung der "alten" BRD stockte sicher, aber ich persönlich halte das für einen sehr angemessenen Preis angesichts der Vereinigung unseres Volkes.

[ulrich-paul]

Kurz gesagt war dieses deutsche Reich einfach nur ein willkürlich zusammengeklatschter Haufen von Gebieten, die außer dem Kaiser als Oberhaupt nicht viel gemeinsam hatten.

Ich hatte mit meinem ursprünglichen Beitrag leider etwas unpräzise nur auf das einstmalige Siedlungsgebiet unserer Vorfahren hinweisen wollen, die wir gemeinhin als Deutsche bezeichnen.
So bleibt dann zugegebenermaßen auch meine Schlussfolgerung insoweit schwammig, als ja nicht wir heutigen Deutschen exakt in der Region unser Vorfahren leben, aber eben ungefähr.

Erweitern wir das "Deutschtum" in diesem Sinne mal großzügig, so können wir feststellen, dass ja auch das Elsaß, Lothringen, Benelux, Österreich, die Schweiz und Südtirol halbwegs ungeschoren in der Gegenwart angekommen sind.

[mabac]

Da ich Niekisch nicht kenne kann ich nur dein Zitat aufgreifen.

Der Wiki - Beitrag zu Niekisch ist ganz akzeptabel, für eine groben Überblick.

Niekisch war Antiwestler, Nationalbolschewist, nach 1945 Nationalneutralist.
Er ging davon aus, dass die Stalin - Note vom 10. März 1952 ernst gemeint war, und der Seperatist, Westler und Katholik Adenauer den Osten verraten hätte.


Ich habe familiäre Wurzeln in Ostpreußen und Brandenburg und meine daher, dass Niekisch ja Deutschland aus seiner Zeit beurteilt hat.
Angesichts der damaligen Reichsausdehnung scheinen mir die nunmehrigen "östlichen" Bundesländer doch eher in der Mitte gelegen zu haben.

Nun, der alte Adenauer hatte ja auch gemeint, hinter Magdeburg beginne Sibirien.
Der preussische Sozialist Niekisch verstand wohl unter "Osten" den eher den protestantischen Teil" des antirömischen"Deutschlands.


Der Aufschwung der "alten" BRD stockte sicher, aber ich persönlich halte das für einen sehr angemessenen Preis angesichts der Vereinigung unseres Volkes.

Tja, wenn nun die Stalin - Note ernstgemeint gewesen wäre ...
Dann hätte der rheinische Katholik Adenauer "den Aufschwung" des mehrheitlich katholischen Westens mit dem Verrat des mehrheitlich protestantischen Osten bezahlt.

Nun, der Artikel im Widerstand (1929) hiess: "Der sterbende Osten. Das Gift der Zivilisation".

[Rheinlaender]

Nun, der alte Adenauer hatte ja auch gemeint, hinter Magdeburg beginne Sibirien.

Ich dachte immer gleich hinter Koeln-Deutz. :cool2:


Tja, wenn nun die Stalin - Note ernstgemeint gewesen wäre ...
Dann hätte der rheinische Katholik Adenauer "den Aufschwung" des mehrheitlich katholischen Westens mit dem Verrat des mehrheitlich protestantischen Osten bezahlt.

Es ging nicht um "Aufschwung" primaer - Adenauer sah in der unbedingten Westbindung Deutschlands die Korrektur einer Fehlentwicklung, die im 19. Jahrundert begann und 1945 zur Katastrophe fuehrte. Er hielt es fuer den europaeischen Frieden, den er als erstes dt. Interesse sah, fuer notwendig Deutschland fest und dauerhaft an den Westen zu binden und dafuer jedes andere andere dt. Staatsziel gurndsaetzlich hinten anzustellen.

[mabac]

Es ging nicht um "Aufschwung" primaer - Adenauer sah in der unbedingten Westbindung Deutschlands die Korrektur einer Fehlentwicklung, die im 19. Jahrundert begann und 1945 zur Katastrophe fuehrte. Er hielt es fuer den europaeischen Frieden, den er als erstes dt. Interesse sah, fuer notwendig Deutschland fest und dauerhaft an den Westen zu binden und dafuer jedes andere andere dt. Staatsziel gurndsaetzlich hinten anzustellen.

Im selben Jahr wie Niekischs Artikel im "Widerstand" erschien, äusserte sich Kurt Tucholsky zum rheinischen Separatismus:


Das Rheinland stand damals, geschlossen wie ein Mann, zu dem, der besser zahlte.
"Für Josef Matthes", Weltbühne, 13.08. 1929

1949 wurde der Traum des alten Separatisten Adenauer wahr, die Republik Gross - Rheinland mit der Hauptstadt Bonn (warum eigentlich nicht Köln? :D) wurde gegründet. :D

[wittgenstein]

In der Tat! :D

Heiliger Strohsack, werter Julius Evola, sind Sie emigriert?

MfG

mabac


Werter mabac,

freue mich sehr, Sie hier zu treffen...

Zunächst ist es eine "Teilemigration", wenn die Scheiben klirren, vielleicht sogar eine "Vollemigration."

Mal sehen...


Gruß!

(j...) wittgenstein

[wittgenstein]

wer ist wir, oder handelt es sich hier um den "Majestic Plural"?


Ich denke mal, alle user, wenn es nicht vermessen klingt:)

[wittgenstein]

Elim;2164261"Gegen den deutschen Soldaten hätten wir den Krieg nie gewinnen können, denn er war unseren Soldaten weit überlegen. Aber da uns die unfaßbare Gnade zuteil wurde, die geheimsten Pläne des Feindes mitzulesen, wußten wir, daß wir den Krieg gewinnen werden." Winston Churchill (Quelle: Deutsche Militärzeitschrift, Dezember 1998)

Zumindest eine Seitenangabe fehlt hier. Besser wäre es, mitzuteilen, wann und wo Churchill das geäußert haben soll, vielleicht auch den englischen Titel/Protokoll, damit andere user das Zitat weiterverwenden können. Danke!


Der USA-Kriegsminister Forrestal in seinem Tagebuch am 27. Dezember 1945: „Ich habe heute mit Joe Kennedy (USA-Botschafter in London) Golf gespielt. Ich befragte ihn über seine Unterredungen mit Roosevelt und Neville Chamberlain von 1938 an. Er sagte, Chamberlains Überzeugung 1938 sei gewesen, daß Großbritannien nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Chamberlain, sagt Kennedy, habe festgestellt, Amerika und die Juden hätten England in den Krieg gezwungen" (The Forrestal Diaries, New York 1951, S. 121 f.)

Da die Diaries auf englisch erschienen sein dürften : Haben Sie selber übersetzt oder gibt es den Text in deutschem Titel ? Wann wo erschienen ? Seite ?


Am 12.1.1952 ließ der Rabbiner Emanuel Rabinovich verlauten: "Unser Ziel seit 3000 Jahren ist endlich in Reichweite gerückt. Unsere Rasse wird ihren berechtigten Platz in der Welt einnehmen. Jeder Jude ein König, jeder Christ ein Sklave. Wir weckten anti-deutsche Gefühle in Amerika, welche zum II. Weltkrieg führten. Unser Endziel ist die Entfachung des III. Weltkrieges. Dieser Krieg wird unseren Kampf gegen die Goyim für alle Zeiten beenden. Dann wird unsere Rasse unangefochten die Welt beherrschen." ("Verdammter Antisemitismus", Harold Cecil Robinson, siehe oben, S. 121)

Auch dies ist kein "sauberes " Zitieren.. Verlag ? Jahr ? Erscheinungsort? Das Zitat ist dermaßen brisant, daß ich um Verständnis für das Nachfragen bitte..

Gruß!

wittgenstein

[wittgenstein]

Vieles haben die geleistet, die vor uns gewesen sind, aber sie haben es nicht zu Ende geleistet.

Seneca


Ich bitte höflich um einen Beleg. Danke!

wittgenstein

[wittgenstein]

Das Reich Ottos I (des Grossen) umfasste weite Teile dessen was heute Norditalien ist und weite Teile dessen, was heute Ostfrankreich ist.

Deutschland steht deshalb nicht so schlecht da, da es sich mit dieser Lage abgefunden hat und so seine Kraefte nicht damit verschiess, dass es Dinge wiedergewinnen wollte, die verlohren sind.


Mit Schießen ist sicher Verlorenes nicht zurückzugewinnen, aber hat man denn Geraubtes wirklich verloren ? Rechtlich gesehen hat man an geraubtem Gut eine Wiederinbesitznahmerecht:)

[wittgenstein]

E. Niekisch in "Der sterbende Osten" (Widerstand, 1929) über städtischen und ländlichen Geist:


Niekisch ahnte es schon, dass im schlimmen Fall der Osten Deutschlands fallengelassen wird.
Nun, die Teilrückgabe hat den rasanten Aufschwung der BRD zumindest unterbrochen!

Werter mabac,

meinte Ernst Mitteldeutschland oder die Ostprovinzen ? Ich vermute östlich der Oder..Und damit betrifft sein Zitat doch nicht die DDR..

Im übrigen lasse ich für mich jedenfalls den Begriff Ostdeutschland nur für die Provinzen östlich der Oder gelten..

Da ich Niekisch gelesen habe, wenn auch nicht alle Werke, unterstelle ich, daß er den Gegensatz westlich/östlich mehr auf katholisch /westlich - protestantisch/östlich bezieht, unabhängig von den sonstigen Antagonismen westlich/kapitalistisch -östlich/bolschewistisch, westlich/römischrechtlich - östlich/germansich/gemeinrechtlich usw.

MfG

wittgenstein

[Rheinlaender]

Mit Schießen ist sicher Verlorenes nicht zurückzugewinnen, aber hat man denn Geraubtes wirklich verloren ? Rechtlich gesehen hat man an geraubtem Gut eine Wiederinbesitznahmerecht:)

Rechtlich gesehen mag das BGB gelten - zwischen Staaten gelten andere Regeln.

[wittgenstein]

Kurz gesagt war dieses deutsche Reich einfach nur ein willkürlich zusammengeklatschter Haufen von Gebieten, die außer dem Kaiser als Oberhaupt nicht viel gemeinsam hatten.


Das scheint mir eine völlig oberflächliche und letztlich nicht zutreffende Geschichtsdarstellung zu sein.

Wie Sie schon dem Buch von Ernst Probst, "Deutschland in der Bronzezeit", Orbis Verlag 1999 entnehmen können, war das Gebiet des ottonischen Reiches bereits spätestens zum Ende der Bronzezeit/Übergang Eisenzeit sprachlich und kulturell unverwechselbar gegliedert..

[wittgenstein]

Rechtlich gesehen mag das BGB gelten - zwischen Staaten gelten andere Regeln.

Nein, das BGB gilt gerade nicht, sondern die Regeln des Völkerrechtes, die eine Annexion infolge Krieges gerade n i c h t zulassen..

[wittgenstein]

"Es ist nicht seine ( des Historikers, wittgenstein ) Aufgabe, moralische Urteile zu fällen, sondern zu verstehen."

( Romano, Sergio, "Brief an einen jüdischen Freund", Landtverlag Berlin 2007, S. 158 )

[Rheinlaender]

Nein, das BGB gilt gerade nicht, sondern die Regeln des Völkerrechtes, die eine Annektion infolge Krieges gerade n i c h t zulassen..

Welche Regel soll das denn sein?

[wittgenstein]

Macht es Ihnen Mühe, unter "Annexion", "Einverleibung fremden Staatsgebietes nach Eroberung", "Kellogpakt" "Satzung der Vereinten Nationen" nachzuschauen ? Wenn Sie es nicht finden, helfe ich mit..

[mabac]

Werter mabac,

meinte Ernst Mitteldeutschland oder die Ostprovinzen ? Ich vermute östlich der Oder..Und damit betrifft sein Zitat doch nicht die DDR..

Im übrigen lasse ich für mich jedenfalls den Begriff Ostdeutschland nur für die Provinzen östlich der Oder gelten..

Da ich Niekisch gelesen habe, wenn auch nicht alle Werke, unterstelle ich, daß er den Gegensatz westlich/östlich mehr auf katholisch /westlich - protestantisch/östlich bezieht, unabhängig von den sonstigen Antagonismen westlich/kapitalistisch -östlich/bolschewistisch, westlich/römischrechtlich - östlich/germansich/gemeinrechtlich usw.

MfG

wittgenstein

Werter Wittgenstein,
ich glaube eine Diskussion in dieser Richtung wurde damals durch meine Sperrung, allerdings aus anderen Gründen, behindert.
Es ist schön, dass wir dieses Thema aufgreifen können, zumal Sie Niekischs "Gewagtes Leben" haben.

Ich zitierte aus: Widerstand. Ausgewählte Aufsätze aus den "Blättern für sozialistische und nationalrevolutionäre Politik" Hg. Uwe Sauermann, Krefeld: Sinus-Verlag 1982, was zufällig :D in meinem Besitz ist.

Niekisch war viel zu sehr Antikapitalist, um den Gegensatz nur auf protestantisch /östlich und katholisch /westlich zu beschränken, und ich meine, ihm schwebte eine preussischer Sozialismus vor, mit dem Bolschewismus als Bundesgenossen gegen den Westen, gegen den "westlerischen Bürger".
Wir können darauf noch gern einmal zurückkommen, ich zitiere allerdings nicht gern längere Passagen.

Ich wollte Sie noch einmal bitten, in "Gewagtes Leben" zu schauen, weil sich da Niekisch so ausdrückte, wie ich es in Erinnerung habe, dass die Sowjets ihn hielten, gegen Ulbricht, um eben einen vertrauenswürdigen Emissär in Sachen Neutralität zu haben.

Wie finden Sie das Tucholsky Zitat? :D

MfG

mabac

[wittgenstein]

werter mabac,

"Gewagtes Leben" habe ich garnicht, zumindest erscheint es nicht in meiner Kartei. Habe aber noch längst nicht alles kathalogisiert. Manche Bücher finde ich nicht, manche habe ich doppelt usw. Es sind einfach so viele..Viele Bücher ist gut, zu viele eine Belastung..Wir können das Thema "Nationalbolschewismus" gerne aufgreifen, es wird in unmittelbarer Zukunft sehr aktuell werden.....

MfG

wittgenstein

PS : Welches Tucholsky - Zitat meinen Sie ?

[mabac]

werter mabac,

"Gewagtes Leben" habe ich garnicht, zumindest erscheint es nicht in meiner Kartei. Habe aber noch längst nicht alles kathalogisiert.

Werter Wittgenstein,

vielleicht habe ich es mit dem Dupeux oder dem Schüddekopf verwechselt. Jedenfalls hatten wir das Thema schon einmal.


Manche Bücher finde ich nicht, manche habe ich doppelt usw. Es sind einfach so viele..Viele Bücher ist gut, zu viele eine Belastung..Wir können das Thema "Nationalbolschewismus" gerne aufgreifen, es wird in unmittelbarer Zukunft sehr aktuell werden.....

Nun, der Nationalbolschewismus ...
Er wird durch den rheinischen Separatismus, der schliesslich zur Gründung der BRD, führte, verstehbar.
Ich weiss, Sie hassen wikipedia, trotzdem:

Adenauer 1919

Folglich sei eine hegemoniale Vormachtstellung Preußens für die anderen deutschen Bundesstaaten nicht weiter tragbar. Preußen solle geteilt werden und dessen westliche Bundesstaaten in einer „Westdeutschen Republik“ aufgehen. Dadurch würde „die Beherrschung Deutschlands durch ein vom Geiste des Ostens, vom Militarismus beherrschtes Preußen unmöglich gemacht“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik

Adenauer 1949
kennen wir! :D


PS : Welches Tucholsky - Zitat meinen Sie ?


Das Rheinland stand damals, geschlossen wie ein Mann, zu dem, der besser zahlte.
http://www.textlog.de/tucholsky-joseph-matthes.html

MfG

mabac

[wittgenstein]

Werter mabac,

Sie haben nicht verwechselt. 1958 erschien "Gewagtes Leben - Begegnungen und Begebnisse" von Ernst Niekisch bei Kiepenheuer & Witsch ( erster Band der Autobiographie ). Leider liegt mir das Buch nicht vor.

Daß der "rheinische Separatismus" ursächlich war für den "Nationalbolschewismus", will mir nicht - zumindest nicht auf den ersten Blick- einleuchten. Beide stehen in zeitlichem Zusammenhang, es gibt auch personelle Verwobenheiten, was den Nationalismus im "Ruhrkampf" angeht, dennoch scheint mir die conditio sine qua non für das Entstehen des "Nationalbolschewismus" ein anderes Moment zu sein : Das unausrottbar tiefe Gefühl des Verratenseins in der Frontkämpfergeneration des I. WK verbunden mit dem heißen Wunsch, die Aufhebung der Klassengegensätze in den Gräben des Materialkrieges nach Kriegsende in der Zivilgesellschaft fortzusetzen und was lag da näher, als den revolutionären Schwung der Revolution in Rußland auch für das Deutsche Reich herbeizuwünschen. Dies belegende Zitate werde ich heraussuchen und hier einstellen.

Den "rheinischen Separatismus" gab es schon infolge des napoleonischen "divide et impera", also lange vor dem Separatismus des 20. Jh.

Wen wunderts im übrigen, daß Tucholsky den "rheinischen Separatismus" in erster Linie mit Geld- und Geldwertfragen in Zusammenhang brachte ?

MfG

wittgenstein

[wittgenstein]

Zunächst aber einmal ein Zitat bzgl. u.v. Ernst Niekisch mit Gegenwartsaktualität :

"..Weiter stellt Niekisch Anfang der dreißiger Jahre fest, daß mit dem Fortschreiten des kapitalistischen Systems die Mittelschichten "verproletarisieren"..( Momentan in der Diskussion !, wittgenstein )

( Sauermann, Uwe,"Ernst Niekisch - Zwischen allen Fronten", Herbig aktuell, 1980,
S. 24 )

".., damit eine dünne Schicht internationaler Beutejäger ( heute "Heuschrecken" ) in Reichtümern schwelgen kann....Bewährt hat sich dieses System, kreischen seine Priester - ohne ergriffen und zu Ehren ihres eigenen menschenvernichtenden Gottes geschlachtet zu werden ? Wahrlich endlos und unergründlich ist die Geduld und Leidensfähigkeit der Völker!"

( Sauermann, ebenda S. 24 unter Bezug auf die Monatsschrift "Widerstand" )

[Rheinlaender]

Den "rheinischen Separatismus" gab es schon infolge des napoleonischen "divide et impera", also lange vor dem Separatismus des 20. Jh.

Die Sache ist etwas anders: Im Heiligen Roemischen Reich, mit seiner eher losen Struktur, konnte das Rheinland, also dieser "Klub" von Freien Reichsstaedten, kleine und kleinsten Herrschaften und geistlichen Fuerstenthuemer sich gut einfuegen. Historisch war es der Kern um den das Reich wuchs.

Die politische und soziale Struktur orientierte sich eher nach Westen. Das hatte ganz praktische Gruende in den Handelswegen, insbesondere durch den Rhein. Die Gesellschaftstruktur hatte kaum etwas gemein mit der z. B. Preussens; sie war kleinbaeuerlich-buergerlich gepraegt, kannte representavie Vertretungen (Landstaende), etc. Es war ein hoch komplexes System gegenseitiger Rechte, Pflichten und Abhaenigkeiten: Keine durchstruktierte Staatsmaschine wie die Preussens.

Die franz. Revolutiontruppen zerstoerten dieses System endgueltig und fruehten eine moderne Verwaltung und die Errungenschaften der Franz. Revolution ein.

Das war eine ganz andere gesellschaftliche Entwicklung wie sie Preussen/Brandenburg geschah. Es gab am Rhein keinen Friedrich-Wilhelm I oder Friedrich II oder auch auch August den Starken. Die Struktur der Staaten haette eine solche Person nicht zugelassen.

Das man nun dieses Rheinland mit seiner vollkommen anderen historischen Erfahrung und Gesellschaftsstruktur Preussen 1815 zuschlug musste zu Spannungen fuheren. Das begann bei Frage wie der Stellung des Millitaers im Staat, Fragen der Representation der Unterthanen bishin zur Frage des anzuwendenen Rechts.

Preussen ist es in 100 Jahren nicht gelungen das buergerliche Rheinland in seiner gesellschaftlichen Struktur den gross-agrarischen Kernlanden Preussens anzugleichen. Der Versuch des Bruchs mit der "berliner Fremdherrschaft" 1919/20 war deshalb logisch.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Flagge_Cisrhenanische_Rep_%28Variante%29.png

[wittgenstein]

Eingestanden, aber so weit wollte ich nicht zurückgehen, schon deswegen nicht, damit wir hier nicht sofort wieder vom Eigentlichen, nämlich dem "Nationalbolschewismus", abkommen, den der werte user mabac - wie ich weiß - so gerne diskutiert haben möchte. Andererseits : Die Freiheit des Wortes!! Die Diskussion soll ihren Lauf nehmen...

[mabac]

Daß der "rheinische Separatismus" ursächlich war für den "Nationalbolschewismus", will mir nicht - zumindest nicht auf den ersten Blick- einleuchten.

Um Gottes Willen, werter Wittgenstein, so habe ich das nicht gemeint!
Ich fand es nur interessant, dass der Nationalbolschewist den "Verrat" des "romanischen" katholischen Westen gespürt hat, der in der Gründung der BRD seinen Gipfel fand.



Beide stehen in zeitlichem Zusammenhang, es gibt auch personelle Verwobenheiten, was den Nationalismus im "Ruhrkampf" angeht, dennoch scheint mir die conditio sine qua non für das Entstehen des "Nationalbolschewismus" ein anderes Moment zu sein : Das unausrottbar tiefe Gefühl des Verratenseins in der Frontkämpfergeneration des I. WK verbunden mit dem heißen Wunsch, die Aufhebung der Klassengegensätze in den Gräben des Materialkrieges nach Kriegsende in der Zivilgesellschaft fortzusetzen und was lag da näher, als den revolutionären Schwung der Revolution in Rußland auch für das Deutsche Reich herbeizuwünschen.

Nun, es war eine verrückte Zeit, Nachkrieg, Inflation, belgische und französische Besetzung usw.
Selbst Goebbels war dem bolschewistischen Gedankentum nicht abgeneigt


Den "rheinischen Separatismus" gab es schon infolge des napoleonischen "divide et impera", also lange vor dem Separatismus des 20. Jh.

Wen wunderts im übrigen, daß Tucholsky den "rheinischen Separatismus" in erster Linie mit Geld- und Geldwertfragen in Zusammenhang brachte ?


Tja, nach 1871, als es stramm aufwärts ging, war man treudeutsch, nach 1918, als es an's Eingemachte ging, wollte man sich ablösen, nach 1945 hat man es getan.


Eingestanden, aber so weit wollte ich nicht zurückgehen, schon deswegen nicht, damit wir hier nicht sofort wieder vom Eigentlichen, nämlich dem "Nationalbolschewismus", abkommen, den der werte user mabac - wie ich weiß - so gerne diskutiert haben möchte. Andererseits : Die Freiheit des Wortes!! Die Diskussion soll ihren Lauf nehmen..

Ach, woher! Nationalbolschewismus? Ich finde den Niekisch interessant, eine deutsche Biographie, die ihresgleichen sucht.

MfG

mabac

[Rheinlaender]

Um Gottes Willen, werter Wittgenstein, so habe ich das nicht gemeint!
Ich fand es nur interessant, dass der Nationalbolschewist den "Verrat" des "romanischen" katholischen Westen gespürt hat, der in der Gründung der BRD seinen Gipfel fand.

Diese "Nationalbolschewisten" bauten sich ein Deutschlandbild zusammen, dass einem Preussen mit Stalin an Spitze wohl entsprochen haette. Nur: Deutschland ist mehr.

Dieser "rheinische Westen" (und jetzt mal auch die Rheinpfalz, Hessen, Baden und Wuerttenberg dazugezaehlt) war nicht "romanisch", nur er war auch nicht preussisch. Er war (und ist) buergerlich gepraegt. Er sieht sich, historisch nicht zu unrecht, als das dt. Kernland. Aachen, Speyer, Rhens und Frankfurt gehoeren zu ihm. Staedte mit der Entstehung dt. Staatlichkeit im Mittelalter auf das engste verbunden waren.


Nun, es war eine verrückte Zeit, Nachkrieg, Inflation, belgische und französische Besetzung usw.

Es war die Ungeschicklichkeit der franz. Besatzungsmacht, dass sie nicht wie 1795 als Befreiher begruesst wurden.


Tja, nach 1871, als es stramm aufwärts ging, war man treudeutsch,

Durchaus nicht: Man waehlte das Zentrum, das von Bismark durchaus unter die "Reichsfeinde" gezaehlt wurden. In Frankfurt war Friedrich Stolze populaer, der sich ueber die "Wacht am Rhein" lustig machte (Schlussvers):

Ich haww’en aach mein Dank gezollt:
»Ihr Männer ihr, ihr brave!
Wacht ihr am Rhei, so viel derr wollt,
in Frankfort laßt mich schlafe!«

http://de.wikisource.org/wiki/Die_Wacht_am_Rhein_(Stoltze)


nach 1918, als es an's Eingemachte ging, wollte man sich ablösen, nach 1945 hat man es getan.

Nein - was Leute wie Adenauer taten, war die Fehlentwicklung Deutschlands weg von den Lehren der Westfaelischen Friedens und der Kompromis- und Ausgleichspolitik, die seit dem Mittelalter die Politk des HRR praegten wieder zu korrigieren und Deutschland wieder an seine Traditionen, eben die des HRR als Model der europaeischen Friedensordnung zureuckzufuehren, den verheerenden Einfluss Preussens zu eleminieren, den man als zutiefst "undeutsch" ansah.

[mabac]

Preussen ist es in 100 Jahren nicht gelungen das buergerliche Rheinland in seiner gesellschaftlichen Struktur den gross-agrarischen Kernlanden Preussens anzugleichen. Der Versuch des Bruchs mit der "berliner Fremdherrschaft" 1919/20 war deshalb logisch.


Haha, sind Sie von Sinnen? Preussen wollte die gesellschaftlichen Strukturen in Deutschland an Ostelbien angleichen? :D :D :D

Preussen wollte und hat im Kulturkampf die Macht Roms gebrochen!
Preussen/Deutschland war nach 1871 in dieser Frage selbst Frankreich weit voraus!:D

[mabac]

Nun der alte 130er, der des Deutschen Reiches, § 130a RStGB:



Ein Geistlicher oder anderer Religionsdiener, welcher in Ausübung oder in Veranlassung der Ausübung seines Berufes öffentlich vor einer Menschenmenge; oder welcher in einer Kirche oder an einem anderen zu religiösen Versammlungen bestimmten Orte vor Mehreren Angelegenheiten des Staates in einer den öffentlichen Frieden gefährdenden Weise zum Gegenstande einer Verkündigung oder Erörterung macht, wird mit Gefängniß oder Festungshaft bis zu zwei Jahren bestraft.

...

Gleiche Strafe trifft denjenigen Geistlichen oder anderen Religionsdiener, welcher in Ausübung oder in Veranlassung der Ausübung seines Berufes Schriftstücke ausgibt oder verbreitet, in welchen Angelegenheiten des Staats in einer den öffentlichen Frieden gefährdenden Weise zum Gegenstand einer Verkündigung oder Erörterung gemacht sind.

Der Paragraph wurde unter Adenauer aufgehoben! :D

[mabac]

Nein - was Leute wie Adenauer taten, war die Fehlentwicklung Deutschlands weg von den Lehren der Westfaelischen Friedens und der Kompromis- und Ausgleichspolitik, die seit dem Mittelalter die Politk des HRR praegten wieder zu korrigieren und Deutschland wieder an seine Traditionen, eben die des HRR als Model der europaeischen Friedensordnung zureuckzufuehren, den verheerenden Einfluss Preussens zu eleminieren, den man als zutiefst "undeutsch" ansah.

Unter Adenauer wurde die Orientalisierung , im ethnischen Sinne, und die Levantisierung, im politischen Sinne, in Deutschlands eingeleitet.

Wieviele Moscheen gab es unter Bismarck in Köln, wieviele gibt es heute? :D

[Rheinlaender]

Unter Adenauer wurde die Orientalisierung , im ethnischen Sinne, und die Levantisierung, im politischen Sinne, in Deutschlands eingeleitet.

Unter Adenauer wurde Deutschland zunaechst wieder in den Hauptstrom Europas zureuckgefuehrt. Das deser Hauptstrom heute eine gewisse Einwanderung von aussereuropaeischen Menschen beinhaltet: Nun, ob das ein Problem dahingestellt, aber wenn es eines sein sollte, dann ist es ein Problem Europas und nicht mehr eines seiner Provinzen.

[mabac]

Unter Adenauer wurde Deutschland zunaechst wieder in den Hauptstrom Europas zureuckgefuehrt. Das deser Hauptstrom heute eine gewisse Einwanderung von aussereuropaeischen Menschen beinhaltet: Nun, ob das ein Problem dahingestellt, aber wenn es eines sein sollte, dann ist es ein Problem Europas und nicht mehr eines seiner Provinzen.

Nun Ausgangspunkt, bzw. warum ich mich eingeschaltet habe, war nicht mein Interesse am Nationalbolschewismus, sondern ob Adenauer, Deutschlands Westen, den Osten, bzw. Deutschland als Ganzes verraten hat.
Wenn die Stalin - Note ein ernst gemeintes Angebot gewesen wäre, tja, ...
Immerhin gewährten die Allierten Österreich die Neutralität und zogen ihre Truppen ab.

Hauptstrom Europas? Das Europa der Kolonialmächte GB, Frankreich, Belgien, etc.?

[Rheinlaender]

Nun Ausgangspunkt, bzw. warum ich mich eingeschaltet habe, war nicht mein Interesse am Nationalbolschewismus, sondern ob Adenauer, Deutschlands Westen, den Osten, bzw. Deutschland als Ganzes verraten hat.
Wenn die Stalin - Note ein ernst gemeintes Angebot gewesen wäre, tja, ...
Immerhin gewährten die Allierten Österreich die Neutralität und zogen ihre Truppen ab.

Die Westbindung hatte aus dt. Interesse unbedingten Vorrang. Zuerst musste Deutschland wieder zu einem europaeischen Land im europaeischen Gesamtstrom werden, das, gerade in seinem einen Interesse, sich diesem anpasst und mitschwimmt.


Hauptstrom Europas? Das Europa der Kolonialmächte GB, Frankreich, Belgien, etc.?

Das gemeinsame Interesse aller europaeischen Staaten, wie es sich im Frieden von Utrech oder auf dem Wiender Kongress jeweis manifestierte.

[mabac]

Das gemeinsame Interesse aller europaeischen Staaten, wie es sich im Frieden von Utrech oder auf dem Wiender Kongress jeweis manifestierte.

Heiliger Strohsack, 1815 waren Europa und die USA den Barbareskenstaaten noch tributpflichtig! :D :D :D

Gemeinsames Interesse! :D

[wittgenstein]

Im Anschluß an Nr. 43 :

"Der deutsche Frontsoldat marschiert auf, rechts, links und in der Mitte. Lassen wir den Kolonnen Zeit, sich über die Marschrichtung klar zu werden, jeder für sich. Es wird sich herausstellen, daß wir uns alle demselben Punkte zubewegen. Aber ehe wir nicht fertig sind mit uns, können wir auch mit unserer Welt nicht fertig werden. Unsere Fahne ist nicht rot, nicht schwarz - rot - gold und nicht schwarz - weiß - rot, sie ist die Fahne eines neuen, größeren Reiches, das in unseren Herzen begründet und aus ihm heraus gestaltet werden soll. Es wird der Tag kommen, an dem sie in Reinheit entrollt werden darf. Unsere gemeinsame Tradition ist der Krieg, das große Opfer- werden wir uns des Sinnes dieser Tradition bewußt."

( Jünger, Ernst, Hg: Jünger, Friedrich Georg "Aufmarsch des Nationalismus", Leipzig 1926, zitiert bei Paetel, Karl O.,"Versuchung oder Chance - Zur Geschichte des deutschen Nationalbolschewismus", Musterschmidt - Verlag Göttingen 1965, S. 54 )

[Rheinlaender]

Im Anschluß an Nr. 43 :

"Der deutsche Frontsoldat marschiert auf, rechts, links und in der Mitte. Lassen wir den Kolonnen Zeit, sich über die Marschrichtung klar zu werden, jeder für sich. Es wird sich herausstellen, daß wir uns alle demselben Punkte zubewegen. Aber ehe wir nicht fertig sind mit uns, können wir auch mit unserer Welt nicht fertig werden. Unsere Fahne ist nicht rot, nicht schwarz - rot - gold und nicht schwarz - weiß - rot, sie ist die Fahne eines neuen, größeren Reiches, das in unseren Herzen begründet und aus ihm heraus gestaltet werden soll. Es wird der Tag kommen, an dem sie in Reinheit entrollt werden darf. Unsere gemeinsame Tradition ist der Krieg, das große Opfer- werden wir uns des Sinnes dieser Tradition bewußt."

( Jünger, Ernst, Hg: Jünger, Friedrich Georg "Aufmarsch des Nationalismus", Leipzig 1926, zitiert bei Paetel, Karl O.,"Versuchung oder Chance - Zur Geschichte des deutschen Nationalbolschewismus", Musterschmidt - Verlag Göttingen 1965, S. 54 )

Gibt es auch eine Uebersetzung diese metaphysischen Gewoelles in eine klare Sprache?

[wittgenstein]

Gibt es auch eine Uebersetzung diese metaphysischen Gewoelles in eine klare Sprache?


Das hätte sich Ernst Jünger verbeten:)

Das Zitat habe ich eingestellt - im Anschluß an Nr. 43 - um an die causa für die Nachkriegsüberlegungen einiger junger Menschen nach dem I.WK heranzukommen, sich sozialistisch/bolschewistischem Gedankengut zuzuwenden und ein Bündnis mit der jungen SU in Erwägung zu ziehen..

[wittgenstein]

Rheinlaender;2174968]Die Westbindung hatte aus dt. Interesse unbedingten Vorrang. Zuerst musste Deutschland wieder zu einem europaeischen Land im europaeischen Gesamtstrom werden, das, gerade in seinem einen Interesse, sich diesem anpasst und mitschwimmt.


...und in diesem Gesamtstrom fangen wir gerade an, wild um uns zu schlagen, Wasser zu schlucken und vergeblich Land zu gewinnen..Angepasst haben wir uns bis zur Selbstverstümmelung und mitgeschwommen sind wir genug..

[Rheinlaender]

Das hätte sich Ernst Jünger verbeten:)

Das Zitat habe ich eingestellt - im Anschluß an Nr. 43 - um an die causa für die Nachkriegsüberlegungen einiger junger Menschen nach dem I.WK heranzukommen, sich sozialistisch/bolschewistischem Gedankengut zuzuwenden und ein Bündnis mit der jungen SU in Erwägung zu ziehen..

Weshalb "metaphysisch": Aus den Text "größeren Reiches, das in unseren Herzen begründet und aus ihm heraus gestaltet werden soll." - Nun Reiche werden nicht von "Herzen" begruendet, sondern von Politkern, Erobern und werden mindestens seit den Tagen Roms von Buerokraten gestaltet. Ich kenne kein Reich bei dem das nicht der Fall gewesen waere.

Wenn Leute nun anfangen mit Begriffen wie "Herzen" zu arbeiten im machtpolitischen Bereich, und das ist die Gruendung eines Reiches eindeutig, dann sind sie entweder realitaetsfern oder wollen ihre wahren Motive mit mythischen Gewoelle verdecken.

[ulrich-paul]

...und in diesem Gesamtstrom fangen wir gerade an, wild um uns zu schlagen, Wasser zu schlucken und vergeblich Land zu gewinnen..Angepasst haben wir uns bis zur Selbstverstümmelung und mitgeschwommen sind wir genug..

Nun ja - jeder lebt in seinem Erfahrungskäfig und vielleicht nehme ich bewußt nur selektiv wahr, um mir das Leben nicht vermiesen zu lassen...
In meinem kleinen Dorf in Schwaben ist die Welt heil, hier hat kein Ausländer was zu sagen und die wenigen hier lebenden haben alle Arbeit und leben wie wir.
Komm mal zu uns um intaktes Deutschtum ganz normaler Bürger zu erleben.
Hier heiratet man sogar noch, es gibt intakte Familien und keiner findet Homo...etc. nachahmenswert - gelinde gesagt.
Alles Nazis?
Nee - nur einfache, selbstbewußte deutsche Bürger, wie ich auch.

[ulrich-paul]

Nun, ob das ein Problem dahingestellt, aber wenn es eines sein sollte, dann ist es ein Problem Europas und nicht mehr eines seiner Provinzen.
Habe ich schon mehrfach erwähnt, dass es kein typisch deutsches Problem ist, aber wird es dadurch etwa geringer, bloß weil es fast in allen Ländern hier existiert??(

[ulrich-paul]

Nun Ausgangspunkt, bzw. warum ich mich eingeschaltet habe, war nicht mein Interesse am Nationalbolschewismus, sondern ob Adenauer, Deutschlands Westen, den Osten, bzw. Deutschland als Ganzes verraten hat.
Wenn die Stalin - Note ein ernst gemeintes Angebot gewesen wäre, tja, ...
Immerhin gewährten die Allierten Österreich die Neutralität und zogen ihre Truppen ab.

Hauptstrom Europas? Das Europa der Kolonialmächte GB, Frankreich, Belgien, etc.?

Ich greife deine Frage gerne auf und behaupte mal frech, dass Adenauer wegen fehlender Souveränität gar nicht in der Lage war, besagte Stalin-Note ernsthaft zu prüfen.
Die Westalliierten hätten ihn sofort zurückgepfiffen!

Und mit der Überheblichkeit eines "Spätgeborenen" sage ich weiter, er hätte es versuchen müssen - dann wäre er wirklich ein bedeutender Deutscher geworden, so war er es nicht!

[Rheinlaender]

Komm mal zu uns um intaktes Deutschtum ganz normaler Bürger zu erleben.
Hier heiratet man sogar noch, es gibt intakte Familien und keiner findet Homo...etc. nachahmenswert - gelinde gesagt.
Alles Nazis?


Nicht "Nazis", aber ganz bestimmt nicht "normal". Es spiegelt ganz bestimmt nicht eine gesellschaftliche Realitaet Europas im Jahre 2008 wieder. Wer meint, eine Idyle zum Leben zu brauchen, ist nicht in der Lage im 21. Jahrhundert zu ueberleben. wer meint ein Idyle herstellen zu wollen, wird an der realitaet scheitern.

---

Was "intaktes Deutschtum" sein soll und wer das definieren kann ist mir gelinde gesagt ein Raetzel.

[Rheinlaender]

Und mit der Überheblichkeit eines "Spätgeborenen" sage ich weiter, er hätte es versuchen müssen - dann wäre er wirklich ein bedeutender Deutscher geworden, so war er es nicht!

Nein - nochmal: Die unbedingte Westbindung hatte fuer Deutschland Vorrang.

[Rheinlaender]

...und in diesem Gesamtstrom fangen wir gerade an, wild um uns zu schlagen, Wasser zu schlucken und vergeblich Land zu gewinnen..Angepasst haben wir uns bis zur Selbstverstümmelung und mitgeschwommen sind wir genug..

Das ist schlichter Unsinn - Das heutige Deutschland ist wohl der erfolgreichste dt. Staat in der Geschichte.

[ulrich-paul]

Nicht "Nazis", aber ganz bestimmt nicht "normal". Es spiegelt ganz bestimmt nicht eine gesellschaftliche Realitaet Europas im Jahre 2008 wieder. Wer meint, eine Idyle zum Leben zu brauchen, ist nicht in der Lage im 21. Jahrhundert zu ueberleben. wer meint ein Idyle herstellen zu wollen, wird an der realitaet scheitern.

---

Was "intaktes Deutschtum" sein soll und wer das definieren kann ist mir gelinde gesagt ein Raetzel.

Zunächst zu meiner Idylle:
In dieser lebt auch hier keiner, wenn man den Arbeitstag des beschriebenen, übrigens heterogenen, Personenkreises betrachtet - das sind alles hart arbeitende Realisten in der gnadenlosen Berufswelt unserer Zeit.
Niemand scheitert hier an der Realität, sondern muss sich ihr täglich stellen.

Nun zum "intakten Deutschtum" - da hast du allerdings recht:
Es könnte ebenso stehen, "intaktes Spaniertum", um nur ein mir bekanntes Beispiel zu nennen.
Dazu gehören
- Beibehaltung der Traditionen, Sitten und Bräuche
- Keine Überfremdung
- Respekt vor unserem Lebensstil.

Dabei möchte ich es zunächst belassen.

[ulrich-paul]

Nein - nochmal: Die unbedingte Westbindung hatte fuer Deutschland Vorrang.

Das ist ja das spannende Diskussionsthema: Für welches Deutschland galt dieser Vorrang?

Aus Adenauers Sicht (so er sie so hatte) lasse ich das gelten, denn er sah evtl. die besetzten Ostprovinzen als verloren an und wollte retten was noch zu retten war - zugestanden!

Macht ihn das zu einem "großen" Deutschen?
War er visionär oder nur ein Schadenbegrenzer in den Händen westlicher Besatzer?

Als Frankfurter (Main) tue ich mich da leicht, da ich ja nur die Schokoladenseite erlebt habe, aber wie wäre mit einem aus Frankfurt (Oder)?

[Rheinlaender]

Zunächst zu meiner Idylle:
In dieser lebt auch hier keiner, wenn man den Arbeitstag des beschriebenen, übrigens heterogenen, Personenkreises betrachtet - das sind alles hart arbeitende Realisten in der gnadenlosen Berufswelt unserer Zeit.

Nun, das Beriufsleben war schon immer "gnadenlos" - man darf die Ausnahmesituation der Jahrzehnte nach dem 2. weltkrieg zur Norm erheben.


Nun zum "intakten Deutschtum" - da hast du allerdings recht:
Es könnte ebenso stehen, "intaktes Spaniertum", um nur ein mir bekanntes Beispiel zu nennen.
Dazu gehören
- Beibehaltung der Traditionen, Sitten und Bräuche

Diese haben sich immer wieder geaendert,


- Keine Überfremdung

Niemand hat ein Recht auf eine ethnisch homogee Gesellschaft. was Du hinter Deiner Tuer machst ist Deine Sache, wer oder was der Nachbar ist seine.


- Respekt vor unserem Lebensstil.

Nun, was stoert der Leensstil anderer. Der hat Dich nichts zu interessiern.

[ulrich-paul]

Das ist schlichter Unsinn - Das heutige Deutschland ist wohl der erfolgreichste dt. Staat in der Geschichte.

Auch das ist ja wohl eine Frage der Definition, lieber Rheinländer!

Für den kleinen Westbürger stimme ich zu, sofern er unpolitisch ist.
Wer auf der falschen Straßenseite lebte, hatte die Arschkarte und lebte keineswegs in einem erfolgreichen Staat, selbst wenn er hochpolitisch war.

So rein aus dem Handgelenk heraus behaupte ich mal, dass Preußen als STAAT wohl sehr lange erfolgreich war - und vielleicht schließt das sogar seine Bürger ein.

[Rheinlaender]

Das ist ja das spannende Diskussionsthema: Für welches Deutschland galt dieser Vorrang?

Fuer jene Teile des dt. Volkes, die einsahen, dass der europaeische Frieden nur mittels eines in Europa fest eingebundenen Deutschlands zu festigen ist.


Macht ihn das zu einem "großen" Deutschen?
War er visionär oder nur ein Schadenbegrenzer in den Händen westlicher Besatzer?

Die Vision war ein Deutschland, das wieder seine Heimat dort such, wo es jahrhunderte war: Im Chor der westeuropaeischen Staaten.


Als Frankfurter (Main) tue ich mich da leicht, da ich ja nur die Schokoladenseite erlebt habe, aber wie wäre mit einem aus Frankfurt (Oder)?

Die Folgen eines neutralen Deutschlands waeren langfristig fuer einen Frankfurt (Oder) aehnlich uebel. Wir haetten bis heute wahrscheinlich keine funktionierende EU.

[ulrich-paul]

[QUOTE=Rheinlaender;2179334


Nun, was stoert der Leensstil anderer. Der hat Dich nichts zu interessiern.[/QUOTE]

Tut er ja überhaupt nicht, da ich sehr tolerant bin - das allerdings auch mir gegenüber erwarte.
Wer meine Kreise nicht stört, ist mir persönlich zunächst mal kein Gegner.
Stört er mich jedoch daran, werde ich Gegner.

Dazu mal wieder ein Beispiel, mag nur teilweise passen, aber dennoch:
komme ich nach Italien, höre ich italienische Musik, das gilt für Frankreich, Spanien etc. gleichermaßen.
Komme ich nach Deutschland, höre ich englischsprachige Musik - das stört mich prinzipiell.
Mit der Sprache förderst oder zerstörst du die Seele des Volkes, daher ertrage ich wohl oder übel auch den hiesigen Dialekt, so schauderhaft ich ihn auch finde.:D

[Rheinlaender]

cKomme ich nach Deutschland, höre ich englischsprachige Musik - das stört mich prinzipiell.[/QUOTE]

Niemand zwingt Dich dazu englisch-sprachige Musik zu hoeren. Du kannst auch Schubert hoeren.


Mit der Sprache förderst oder zerstörst du die Seele des Volkes,

Es ist weder Aufgabe des Staates, noch der Gesellschaft hier einzugreifen.

[ulrich-paul]

Fuer jene Teile des dt. Volkes, die einsahen, dass der europaeische Frieden nur mittels eines in Europa fest eingebundenen Deutschlands zu festigen ist.

Europa endete aber auch 1945 nicht jenseits des eisernen Vorhangs und ob meine "Väter" damals in diesen Dimension dachten, bezweifle ich ebenfalls.


[/QUOTE]Die Vision war ein Deutschland, das wieder seine Heimat dort such, wo es jahrhunderte war: Im Chor der westeuropaeischen Staaten..[/QUOTE]
Ohje, jetzt besteht Gefahr, dass die Diskussion ausufert mit Blick auf deine These!
Wann gab es Deutschland vor Jahrhunderten?
Wie sahen die westeuropäischen Staaten aus, welche Politik in welcher Epoche etc.
Hochinteressant, aber wenn du einverstanden bist, würde ich diesen Aspekt hier gerne ausklammern oder mit dir demnächst einen eigenen Strang diskutieren.
(Schön, dass du nicht beleidigst, erlebt man hier ja leider öfter - insofern kreuze ich gerne die klingen.)


[/QUOTE]Die Folgen eines neutralen Deutschlands waeren langfristig fuer einen Frankfurt (Oder) aehnlich uebel. Wir haetten bis heute wahrscheinlich keine funktionierende EU.[/QUOTE]

Hombre - schon wieder ein neues Fass!
Prinzipiell befürworte ich die EU, da ich sie angesichts der weltweiten Herausforderungen und Machtkartelle für alternativlos halte, möchte aber eine EU der Regionen und auch der Nationen.

OT: Warum klappen meine Teilzitate nicht?
Erklär mal wie das hier technisch geht - vielen Dank!

[ulrich-paul]

cKomme ich nach Deutschland, höre ich englischsprachige Musik - das stört mich prinzipiell.

Niemand zwingt Dich dazu englisch-sprachige Musik zu hoeren. Du kannst auch Schubert hoeren.



Es ist weder Aufgabe des Staates, noch der Gesellschaft hier einzugreifen.[/QUOTE]

Schubert beim Autofahren mit Tempo 180? Naja...


Es ist sehr wohl Aufgabe des Staates, für die Kultur der Nation zu sorgen, das sieht auch die Regierung hier so (kannst du jetzt als Auslandsdeutscher kaum wissen, geht mir ja auch ständig so).
Neulich in Phönix kam ein Beitrag über deutsche Schulen im Ausland - für mich hochinteressant, da meine Schwiegertochter in einer solchen lehrt.
Die Bundesregierung plant, das Engagement zu vervielfachen und die bislang 107 Schulen auf 1000 aufzustocken; dazu werden die Goehteinstitute ebenfalls besser ausgestattet und auf mehr Zusammenarbeit mit den Schulen angewiesen.
Von den Programmen hier weiß ich zuwenig um mitreden zu können, aber "Deutsch für Ausländer" soll wohl auch stark gefördert werden, hat aber Probleme wegen fehlender Bewerber aus Lehrerkreisen.

Staat und Gesellschaft kannst du nicht auseinanderdividieren, die sind prinzipiell identisch.

[mabac]

Ich greife deine Frage gerne auf und behaupte mal frech, dass Adenauer wegen fehlender Souveränität gar nicht in der Lage war, besagte Stalin-Note ernsthaft zu prüfen.
Die Westalliierten hätten ihn sofort zurückgepfiffen!

Was die Westalliierten Österreich gewährten, hätten sie sicherlich Deutschland nicht gewährt.


Und mit der Überheblichkeit eines "Spätgeborenen" sage ich weiter, er hätte es versuchen müssen - dann wäre er wirklich ein bedeutender Deutscher geworden, so war er es nicht!

Tja, die Arroganz der Spätgeborenen ...
Denen, die noch später als wir geboren sind, ist diese Frage piepegal! :D

Ich bin auf einen interessanten Beitrag gestossen, zum 100. Geburtstag von Margret Boveri, in dem die Meinung der Neutralisten klar zur Geltung kommt:


Der US-Administration, dem "Kanzler der Alliierten" Konrad Adenauer sowie "ihrem" Westberliner Bürgermeister Ernst Reuter, beide für die Boveri Väter des "westdeutschen Separatstaates", maß sie den größeren Schuldanteil daran zu, das von den Sowjets noch in der Stalin-Note vom März 1952 vermeintlich ernsthaft angebotene "Deutschland als Ganzes" preisgegeben zu haben.
http://www.jf-archiv.de/archiv00/330yy44.htm

Ein sehr interessanter Artikel, schon wegen der Erwähnung von Niekischs alten "Widerstands" - Gefährten Drexel ! :D

Nochmal zum Westlerischen:

Westlerisch sein heißt: mit der Phrase der Freiheit auf Betrug ausgehen, mit dem Bekenntnis zur Menschlichkeit Verbrechen in die Wege leiten, mit dem Aufruf zur Völkerversöhnung Völker zugrunde richten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Niekisch

[ulrich-paul]

Was die Westalliierten Österreich gewährten, hätten sie sicherlich Deutschland nicht gewährt.

Man muss das eigentlich gar nicht diskutieren, denn die Fakten sprechen ja 1945 für sich:
Die Russen an der Elbe, Europa geteilt, Iwan steht im Herzen Europas - von Befreiung keine Spur.
Bürgerkrieg in Griechenland, eiserner Vorhang und alle Illusionen auf die Erfüllung vereinbarter Abkommen dahin und endloser Streit um die fette Beute Deutsches Reich.
Die Haltung der Russen war immer klar: vorwärts zum Atlantik!
Und die unserer "ewigen" Verbündeten?
Flickschusterei übelster Art, die uns bis heute berührt als wichtigstes Volk Europas und somit zwangsweise in einer weltweiten Schlüsselrolle als große Nation.
Es bleibt ein Fluch und ich weiß auch nicht wie wir uns je davon lösen können.

[mabac]

Die Haltung der Russen war immer klar: vorwärts zum Atlantik!

Ich glaube, man sollte Stalin nicht unterschätzen, ihm war wahrscheinlich die strategische Überdehnung seines Imperiums 1952 klar.


Und die unserer "ewigen" Verbündeten?


Pah, die kühnsten Spekulationen der deutschen Neutralisten liefen auf block - und bündisfreies Deutschland in den Grenzen von 1937 hinaus. Wenn mich nicht alles täuscht, stand sogar Schumacher dem Gedanken nicht allzu fern, wenn ich den
offenen Brief Schumachers zur Stalin-Note an Adenauer vom 22. April 1952 richtig deute.

Nun, vieles bleibt Spekulation!

[ulrich-paul]

[QUOTE=mabac;2179445Nun, vieles bleibt Spekulation![/QUOTE]

Die aber ist hier immerhin erlaubt ohne dass sofort PC-Haremswächter Miero und Konsorten auf der Matte stehen und nach Quellen brüllen.
Ist spät, aber morgen bringe ich mal was von Dr. Venohr dazu bei, dann können wir weiter reden, ohne Gefahr zu laufen, sanktioniert zu werden.

[wittgenstein]

Nun ja - jeder lebt in seinem Erfahrungskäfig und vielleicht nehme ich bewußt nur selektiv wahr, um mir das Leben nicht vermiesen zu lassen...
In meinem kleinen Dorf in Schwaben ist die Welt heil, hier hat kein Ausländer was zu sagen und die wenigen hier lebenden haben alle Arbeit und leben wie wir.
Komm mal zu uns um intaktes Deutschtum ganz normaler Bürger zu erleben.
Hier heiratet man sogar noch, es gibt intakte Familien und keiner findet Homo...etc. nachahmenswert - gelinde gesagt.
Alles Nazis?
Nee - nur einfache, selbstbewußte deutsche Bürger, wie ich auch.


Und hier im Pott eine ganz andere Welt : Türkei - Schweiz 2:1.. "Public viewing"..die vorgezogene Machtübernahme jugendlicher türkischer Macho - Typen auf den Straßen.. Polizei versteckt sich... Deutsche schleichen an der Hauswand entlang.. Angst vor dem Tag, an dem die Finanzierung dieser Leute stoppt und sie sich mit Gewalt holen, was sie sich nehmen zu müssen glauben.. Es gibt halt beide Welten.. Vielleicht haben wir hier ein feineres Gespür für das Kommende..Deine Welt wäre mir auch lieber..

[wittgenstein]

Weshalb "metaphysisch": Aus den Text "größeren Reiches, das in unseren Herzen begründet und aus ihm heraus gestaltet werden soll." - Nun Reiche werden nicht von "Herzen" begruendet, sondern von Politkern, Erobern und werden mindestens seit den Tagen Roms von Buerokraten gestaltet. Ich kenne kein Reich bei dem das nicht der Fall gewesen waere.

Wenn Leute nun anfangen mit Begriffen wie "Herzen" zu arbeiten im machtpolitischen Bereich, und das ist die Gruendung eines Reiches eindeutig, dann sind sie entweder realitaetsfern oder wollen ihre wahren Motive mit mythischen Gewoelle verdecken.

S i e beziehen sich doch auf "Metaphysisches", indem Sie von dem "Herzensreich" sprechen, wobei ich ich bitte, das Zitat zu belegen, damit ich den Zusammenhang erlesen kann.

Wie oft standen alleine religiöse Antriebe hinter Reichsgründungen und da soll die "Metaphysik" fehlen ? Natürlich dürfen rein machtmäßige, materielle, erbfolgemäßige und manchmal auch krankheitsbedingte Antriebe nicht unbeachtet bleiben..

[wittgenstein]

Das ist schlichter Unsinn - Das heutige Deutschland ist wohl der erfolgreichste dt. Staat in der Geschichte.

Das heutige Deutschland -insoweit stimme ich Ihnen zu - ist wohl das aus der Sicht der Protektoren erfolgreichste Protektorat der Geschichte...

Dazu nur SZ von heute, S. 17 :

"Merkel beklagt Dominanz der USA...auf den Finanzmärkten..bei der Regelsetzung s e h r stark angelsächsisch dominiertes System.."

Mal sehen, wie lange das Paradepferd "Export" noch reitet..

Auf vielen anderen Gebieten sich wir längst nicht mehr erfolgreich.

[wittgenstein]

Rheinlaender;2179334]




Niemand hat ein Recht auf eine ethnisch homogee Gesellschaft. was Du hinter Deiner Tuer machst ist Deine Sache, wer oder was der Nachbar ist seine.

Dann kommen Sie bitte nach Gelsenkirchen - Bismarck, Herten - Süd, Dortmund - Nord und helfen Sie uns, den Ausbau der türkisch - islamischen Parallelgesellschaften mit Homogenitätsanspruch zu verhindern:)

[wittgenstein]

Im Anschluß an Nr. 56 :

"Wir, die Krieger von gestern, von heute und von morgen haben uns gefunden in einer Zeit, in der alles, woran wir geglaubt und wofür wir Unzählige sterben gesehen hatten, im Abgrund der Erbärmlichkeit zu versinken schien...Gefühl der innersten Notwehr..Wir d u r f t e n das nicht preisgeben, wofür wir alles geopfert hatten, wir mußten unsere Zuversicht erhalten an einen tiefen und notwendigen Sinn alles Geschehenen....werden die Entschlossenen von gestern auch die Entschlossenen von morgen, die Reaktionäre der Vergangenheit die Revolutionäre der Zukunft sein.."

( Ernst Jünger"Schließt Euch zusammen!", in Standarte, Wochenschrift des neuen Nationalismus, 3. Juni 1926, Nr. 10, zitiert bei Paetel aa0, S. 55 )

Lag es da so fern, daß Konservative und Nationalisten für den Gedanken empfänglich wurden, sich der Verlierermacht Rußland und deren neuer Ideologie des Bolschewismus/ Kommunismus zuzuwenden und innenpolitisch insoweit Verbündete zu suchen, sogar die Idee eines nichtmarxistischen Staatssozialismus zu erwägen ?:)

[Rheinlaender]

Es ist sehr wohl Aufgabe des Staates, für die Kultur der Nation zu sorgen, das sieht auch die Regierung hier so (kannst du jetzt als Auslandsdeutscher kaum wissen, geht mir ja auch ständig so).

Ich weiss das Regieurngen das so sehen - aber ich sehe dies nicht als Ausgabe des Staat. Der Staat finanziert sich aus Zwangbeitraegen, die im Zweifel mit Gefaengnis eingetrieben werden, genannt Steuern, und sollte sich darauf beschraenken, die "Bude am Laufen" zu halten - und das moeglichst billig.


Staat und Gesellschaft kannst du nicht auseinanderdividieren, die sind prinzipiell identisch.

Das ist eine schwierige Frage: Sicher ist der Staat ein Organ der Gesellschaft, aber da alle Teinehmer der Gesellschaft ihm unbedingt unterthan sind, muss er sich so weit als moeglich zurueckziehen. Es ist nicht seine aufgabe zu lenken, oder zu ordnen, oder zu foerdern, sondenr nur ein paar Spielregeln durchzusetzen. Der Rest geht ihn nichts an und ist Sache des Einzeln.

[Rheinlaender]

Dann kommen Sie bitte nach Gelsenkirchen - Bismarck, Herten - Süd, Dortmund - Nord und helfen Sie uns, den Ausbau der türkisch - islamischen Parallelgesellschaften mit Homogenitätsanspruch zu verhindern:)

Auch das hat den Staat zunaechst nicht zu interessieren. Solange die Spielregeln eingehalten - nicht seine Aufgabe.

[wittgenstein]

Auch das hat den Staat zunaechst nicht zu interessieren. Solange die Spielregeln eingehalten - nicht seine Aufgabe.

Aha, Anhänger eines "Nachtwächter"staates...:)

[Rheinlaender]

Aha, Anhänger eines "Nachtwächter"staates...:)

Eher ein Gegner der Nanny-Staates.

[mabac]

Die aber ist hier immerhin erlaubt ohne dass sofort PC-Haremswächter Miero und Konsorten auf der Matte stehen und nach Quellen brüllen.

Haha, da wären bei der Erwähnung der Stalin - Note die Sicherungen durchgebrannt!
Gestern wurde eine Anhänger der "Provisorischen Reichsregierung" im PF mit der Begründung, ich würde mich hinter seinem nick verbergen, gesperrt.

Vielleicht hängt das mit unseren hiesigen Spekulation zusammen! :D :D :D
Bei den PC - lingen weiss man nie! :D


Ist spät, aber morgen bringe ich mal was von Dr. Venohr dazu bei, dann können wir weiter reden, ohne Gefahr zu laufen, sanktioniert zu werden.

Diese Forum ist wirklich ein Hort der Meinungsfreiheit, Gottlob!


Armin Mohler:
"Ich bin weiter der Meinung, daß man heute in Deutschland und in der Schweiz weniger frei ist als in Deutschland unter Hitler. Unter Hitler war nämlich der Zwang konkretisiert. Der Druck des Spätliberalismus ist anders: er ist anonymer, gesellschaftlicher Natur – man erkennt ihn nicht immer gleich und darum geht der Kampf noch unter meiner Haut weiter."

[Rheinlaender]

S i e beziehen sich doch auf "Metaphysisches", indem Sie von dem "Herzensreich" sprechen, wobei ich ich bitte, das Zitat zu belegen, damit ich den Zusammenhang erlesen kann.

Wie oft standen alleine religiöse Antriebe hinter Reichsgründungen und da soll die "Metaphysik" fehlen ?

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass wenn man etwas tiefer sucht hinter den eweiligen Ideologien, Religionen etc., die zur Herrschaftsbegruendung herangezogen wurden am Ende die Kassenbuecher findet und diese Ideologien am Ende nur die Fassade sind.

[wittgenstein]

mabac;2180181



Armin Mohler:
"Ich bin weiter der Meinung, daß man heute in Deutschland und in der Schweiz weniger frei ist als in Deutschland unter Hitler. Unter Hitler war nämlich der Zwang konkretisiert. Der Druck des Spätliberalismus ist anders: er ist anonymer, gesellschaftlicher Natur – man erkennt ihn nicht immer gleich und darum geht der Kampf noch unter meiner Haut weiter."


Ein geiles Zitat, woher genau stammt es ? Danke!

[wittgenstein]

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass wenn man etwas tiefer sucht hinter den eweiligen Ideologien, Religionen etc., die zur Herrschaftsbegruendung herangezogen wurden am Ende die Kassenbuecher findet und diese Ideologien am Ende nur die Fassade sind.

Es mag nicht auszuschließen sein, vielleicht sollten wir es einmal anhand eines konkreten Beispiels zu prüfen versuchen..

[Rheinlaender]

Armin Mohler:
"Ich bin weiter der Meinung, daß man heute in Deutschland und in der Schweiz weniger frei ist als in Deutschland unter Hitler. Unter Hitler war nämlich der Zwang konkretisiert. Der Druck des Spätliberalismus ist anders: er ist anonymer, gesellschaftlicher Natur – man erkennt ihn nicht immer gleich und darum geht der Kampf noch unter meiner Haut weiter."

Ich weiss nicht genau wieviele Leute unter Hitler wegen ihrer Meinung hingerichtet wurden. In der BRD oder der Schweiz jedoch keiner.

Wer soetwas behaupt verkennt die Natur einer Diktatur, die, wie die Hitlerdiktatur, in alle Lebensbereiche eingreift. Ueber die Staatsjugend bis zu Berufsverbaenden.

Im Uebrigen halte ich den Begriff "Staetliberalismus" fuer falsch - der liberale Umbruch der Gesellschaft hat gerade erst begonnen. Ich wuerde unsere Gesellscaften eher "Fruehliberal" bezeichnen, da noch zu viele Reste der vorhergehenden Gesellschaften vorhanden sind.

[wittgenstein]

Darf ich fragen, ob Sie früher einmal bei der Süddeutschen Zeitung auf jetzt.de im Forum geschrieben haben ? Da war ebenfalls ein staatsminimalistischer Kollege tätig, den nick habe ich vergessen..Die Texte ähneln sich so sehr. Bin Ihnen aber nicht böse, wenn Sie das nicht beantworten wollen.

[Rheinlaender]

Darf ich fragen, ob Sie früher einmal bei der Süddeutschen Zeitung auf jetzt.de im Forum geschrieben haben ? Da war ebenfalls ein staatsminimalistischer Kollege tätig, den nick habe ich vergessen..Die Texte ähneln sich so sehr. Bin Ihnen aber nicht böse, wenn Sie das nicht beantworten wollen.

Habe ich nicht.

[wittgenstein]

Rheinlaender;2180414 Ich weiss nicht genau wieviele Leute unter Hitler wegen ihrer Meinung hingerichtet wurden. In der BRD oder der Schweiz jedoch keiner.

Wer soetwas behaupt verkennt die Natur einer Diktatur, die, wie die Hitlerdiktatur, in alle Lebensbereiche eingreift. Ueber die Staatsjugend bis zu Berufsverbaenden.

Hier geht es subtiler vor sich, wenn nicht mit dem strafrechtlichen Knüppel zugeschlagen wird.. Sippenhaftung wie im Fall Andreas Mohlau haben wir heute auch...
3 - 5 Jahre Knast für eine bloß wörtliche Meinungskundgabe sind ja wohl auch heftig:D Immerhin gibt es jährlich tausende von Verfahren wegen § 130 StGB..

Man kann auch Lebendige durch gesellschaftliches Ächten töten...


.

[wittgenstein]

Habe ich nicht.

Danke! Dann weiß ich wenigstens, daß Sie nicht der Einzige mit diesen Ansichten sind, die ich gerne toleriere, denen ich aber keine Zukunft geben kann. Ich befürchte immer stärker totalitaristische Strömungen angesichts des allgemeinen Ressourcenschwundes..

[mabac]

Ein geiles Zitat, woher genau stammt es ? Danke!

Werter wittgenstein, Sie sollten ab und zu einmal die verlinkten Quellen anklicken! :D

Zitat:
Über die Pressefreiheit in Demokratien machte sich die Verfasserin eines grundlegenden Beitrags zur Pressegeschichte im Dritten Reich ("Wir lügen alle. Eine Hauptstadtzeitung unter Hitler", 1965 )nie Illusionen. Mohler, dessen Kritik der "neuen Gleichschaltung" sie als "hohnvoll-witzig" lobte, wollte sie darum nicht widersprechen, als er ihr 1954 schrieb: "Ich bin weiter der Meinung, daß man heute in Deutschland und in der Schweiz weniger frei ist als in Deutschland unter Hitler. Unter Hitler war nämlich der Zwang konkretisiert. Der Druck des Spätliberalismus ist anders: er ist anonymer, gesellschaftlicher Natur – man erkennt ihn nicht immer gleich und darum geht der Kampf noch unter meiner Haut weiter."
http://www.jf-archiv.de/archiv00/330yy44.htm

Ich weiss, Sie lieben Quellen aus dem Internet nicht! :D
Nun, man findet selbst bei Wikipedia Informationen, die dem durchschnittlichen Buchwurm oft verborgen bleiben. Im Zusammenhang zu Mohlers Zitat ist ein weiteres Zitat von Mohler interessant:

Zitat:
"Als Jünger seine frühen Schriften für Neuausgaben überarbeitete und ihnen einige nationalrevolutionäre Spitzen nahm, kam es zum Zerwürfnis. Mohler später: „(Ich) hatte öffentlich gegen Jüngers Selbstverstümmelung, vorgenommen an seinem Frühwerk, protestiert. Das war dem Meister zuviel Erziehung von seiten seines Sekretärs.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Mohler

Ich habe übrigens den dicken blauen Wälzer von Mohler, Die Konservative Revolution in Deutschland 1918 - 1932., im Regal zu stehen.
Also bin ich nicht nur im Internet unterwegs. :D

MfG

mabac

[mabac]

Ich weiss nicht genau wieviele Leute unter Hitler wegen ihrer Meinung hingerichtet wurden. In der BRD oder der Schweiz jedoch keiner.

Sehen Sie es doch einmal so, im Dritten Reich wurden die Leute nicht wegen ihrer Meinung hingerichtet, sondern wegen ihrer Meinungsbekundung. Iim Freundeskreis meiner Familie gab es Leute, die wurden 1934 aus dem KZ entlassen, obwohl die Nazis wussten, dass sie ihre die Meinung nicht geändert hatten.


IWer soetwas behaupt verkennt die Natur einer Diktatur, die, wie die Hitlerdiktatur, in alle Lebensbereiche eingreift. Ueber die Staatsjugend bis zu Berufsverbaenden.

Das Bild des "III. Reiches" ist völlig überzeichnet, denn so totalitär wie das Regime dargestellt wird, konnte es gar nicht sein, sonst hätte es den 20. Juli 1944 gar nicht geben können. Lesen Sie einmal Salomons Fragebogen, der beschreibt, wie offen in Berlin wider den NS konspiriert und gehetzt wurde.


Im Uebrigen halte ich den Begriff "Staetliberalismus" fuer falsch - der liberale Umbruch der Gesellschaft hat gerade erst begonnen. Ich wuerde unsere Gesellscaften eher "Fruehliberal" bezeichnen, da noch zu viele Reste der vorhergehenden Gesellschaften vorhanden sind.

Das können Sie halten, wie Sie wollen!

MfG

mabac

[wittgenstein]

mabac;2181824 Werter wittgenstein, Sie sollten ab und zu einmal die verlinkten Quellen anklicken! :D

Stimmt, wenn ein link angegeben ist. Auf S. 9 Nr.89 war aber keiner. Sorry...


Ich weiss, Sie lieben Quellen aus dem Internet nicht! :D
Nun, man findet selbst bei Wikipedia Informationen, die dem durchschnittlichen Buchwurm oft verborgen bleiben.

Das kann man so nicht sagen: Ich ziehe sie schon heran, wenn ich mit meiner Literatur nicht weiterkomme und weiß auch, daß man sich dort schnell einen Überblick verschaffen und Info finden kann, die über die vorhandene Literatur, die ja nie vollständig ist, hinausgeht und evtl. aktueller ist. In der heutigen Zeit der Maipulationsorgien - s. z.B. der gestrige Film über Hitler - Mussolini - ist mir die Originalliteratur als Ausgangspunkt der Arbeit einfach sicherer, die damit verbundenen Nachteile nehme ich hin..




Ich habe übrigens den dicken blauen Wälzer von Mohler, Die Konservative Revolution in Deutschland 1918 - 1932., im Regal zu stehen.
Also bin ich nicht nur im Internet unterwegs. :


Sie, werter mabac, zu kritisieren beabsichtigte ich noch nie. Dazu sind Sie mir als Opfer der Miero/ Ibn Batutaschen Sperrwut viel zu sympathisch. Ihre Beiträge enthalten auch keine Anzeichen dafür, daß Sie nicht um umfassende Information und Sachlichkeit bemüht sind:)

MfG

wittgenstein

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e

13. Juni 1943 :

Kapitulation des Afrikakorps. Der erhoffte Brückenschlag über Ägypten zur südlichen Ostfront hat sich als Illusion erwiesen. 200000 deutsche Soldaten gehen in Gefangenschaft, der Rest bleibt in Afrika. Sinnlose Opfer überdehnter Fronten und von Verrat..

[Mark Mallokent]

R ü c k b l e n d e

13. Juni 1943 :

Kapitulation des Afrikakorps. Der erhoffte Brückenschlag über Ägypten zur südlichen Ostfront hat sich als Illusion erwiesen. 200000 deutsche Soldaten gehen in Gefangenschaft, der Rest bleibt in Afrika. Sinnlose Opfer überdehnter Fronten und von Verrat..

Es kommt nicht auf's Gewinnen, sondern auf's Dabeisein an. :smoke:

[mabac]

Das kann man so nicht sagen: Ich ziehe sie schon heran, wenn ich mit meiner Literatur nicht weiterkomme und weiß auch, daß man sich dort schnell einen Überblick verschaffen und Info finden kann, die über die vorhandene Literatur, die ja nie vollständig ist, hinausgeht und evtl. aktueller ist. In der heutigen Zeit der Maipulationsorgien - s. z.B. der gestrige Film über Hitler - Mussolini - ist mir die Originalliteratur als Ausgangspunkt der Arbeit einfach sicherer, die damit verbundenen Nachteile nehme ich hin..

Da haben Sie natürlich recht, die Gefahr, dass man Manipulation auf den Leim geht, ist natürlich gross. Ich sehe das Internet (noch) als Ergänzung.
"Fernsehen" meide ich! :D


Sie, werter mabac, zu kritisieren beabsichtigte ich noch nie. Dazu sind Sie mir als Opfer der Miero/ Ibn Batutaschen Sperrwut viel zu sympathisch. Ihre Beiträge enthalten auch keine Anzeichen dafür, daß Sie nicht um umfassende Information und Sachlichkeit bemüht sind:)


Natürlich war ich in erster Linie um Information und Sachlichkeit bemüht, und, Sie werden es kaum glauben, ich habe durch Informationen, die von anderen interessierten Benutzern (auch von Ihnen) eingestellt wurden, einen regelrechten "Wissenschub" bekommen. In dieser Hinsicht war die Ära der moderaten Moderation unter Miero eine fruchtbare Zeit.

[Rheinlaender]

Sehen Sie es doch einmal so, im Dritten Reich wurden die Leute nicht wegen ihrer Meinung hingerichtet, sondern wegen ihrer Meinungsbekundung. Iim Freundeskreis meiner Familie gab es Leute, die wurden 1934 aus dem KZ entlassen, obwohl die Nazis wussten, dass sie ihre die Meinung nicht geändert hatten.

Eine Regierung, die Friedenszeiten die Habeas Corpus Rechte aufhebt - und zwar noch bruataler als jetzt die hiesige plant (42-days-detention), ohne die Moelichkeit richterlicher Uberpruefung, begeht eine Ungeheuerlichkeit, Moenstroesitaet, Widerlichkeit, schlicht ein entsetzliches Staatsverbrechen unbeschreiblicher Katergorie, dass es keine denkbare Entschuldigung geben kann, diese zu verteidigen.


Das Bild des "III. Reiches" ist völlig überzeichnet, denn so totalitär wie das Regime dargestellt wird,

Welcher Berufsverband war nicht gleichgeschaltet - ab wann war die Mitgleidschaft in der Hitlerjugend "erwuenscht" und wann Pflicht?

[mabac]

Eine Regierung, die Friedenszeiten die Habeas Corpus Rechte aufhebt - und zwar noch bruataler als jetzt die hiesige plant (42-days-detention), ohne die Moelichkeit richterlicher Uberpruefung, begeht eine Ungeheuerlichkeit, Moenstroesitaet, Widerlichkeit, schlicht ein entsetzliches Staatsverbrechen unbeschreiblicher Katergorie, dass es keine denkbare Entschuldigung geben kann, diese zu verteidigen.

Also, ich glaube, ich verfüge genug Detailwissen über den NS!
Und ich finde, man sollte in dieser Runde auf das Austauschen von Gemeinplätzen verzichten. Ich bin zu alt für diese Albernheiten. :D

Was meinte wohl Mohler damit:



Unter Hitler war nämlich der Zwang konkretisiert. Der Druck des Spätliberalismus ist anders: er ist anonymer, gesellschaftlicher Natur ...

[Rheinlaender]

Also, ich glaube, ich verfüge genug Detailwissen über den NS!
Und ich finde, man sollte in dieser Runde auf das Austauschen von Gemeinplätzen verzichten. Ich bin zu alt für diese Albernheiten.

Es geht um das elementarste Recht - das jeder Festgenomme verlangen, dass seine Festnahem von einem unabhaenigen Richter ueberprueft wird. Dieses Recht ist unter keinen Umstaenden Verfuegungsgewalt der Regierung. Da war Karl V in der Carolina von 1531 schon weiter!

[wittgenstein]

Es kommt nicht auf's Gewinnen, sondern auf's Dabeisein an. :smoke:


Der olympische Gedanke, auch in El Alamein:)

[wittgenstein]

zu mabac 106 :

Mohler könnte meinen, daß man unter dem NS A l l e s denken, sagen, lesen konnte, und wenn es unerwünscht war, wurde das "Fehlverhalten" konkret sanktioniert. Im Zeitalter des totalitaristischen Liberalismus reicht schon ein Augenzwinkern aus, um in pawlowscher Weise den Kontrollmechanismus der Selbstzensur auszulösen, es bedarf partiell schon garkeiner Verbotsnormen mehr, um das unangefochtene Anbeten des Umerziehungskalbes durchzusetzen...

Und die von Rheinländer für zwingend notwendig - auch durch mich - gehaltene richterliche Überprüfung versagt heute bereits bei Wohnungsdurchsuchungen, weil die Anordnung durch Beschluß idR. "blind" unterschrieben wird. Da kann ich auf Wunsch Beispiele nennen..

[Mark Mallokent]

Der olympische Gedanke, auch in El Alamein:)

Genau. :]

[wittgenstein]

Es geht um das elementarste Recht - das jeder Festgenomme verlangen, dass seine Festnahem von einem unabhaenigen Richter ueberprueft wird. Dieses Recht ist unter keinen Umstaenden Verfuegungsgewalt der Regierung. Da war Karl V in der Carolina von 1531 schon weiter!


Der allerschlimmste Skandal - die Rechtsbrüche im III. Reich weit übertreffend - ist § 130 StGB im Zusammenhang mit der sog. Holocaustleugnung. Der Holocaust darf nicht nur nicht geleugnet bzw. relativiert werden, er wird in seinem Umfang als gerichtsbekannt vom Gesetzgeber unterstellt. Das bedeutet, daß der Verteidiger eines insoweit Angeklagten sich bei seinen Prozeßhandlungen jederzeit selber der sog. Volksverhetzung schuldig machen kann. Die Strafprozeßordnung wird insoweit aufgehoben, als Beweisanträge nicht verlesen, sondern nur schriftlich gestellt werden dürfen, ein schwerer Verstoß gegen die Mündlichkeit des Prozesses, der bewirken soll, daß die Argumente der Holocaustleugner nicht öffentlich bekannt werden.

Der "Offenkundigkeitswahn" der heutigen "Rechtsordnung" fällt in seiner mangelnden Rechtlichkeit noch weit hinter die mittelalterlichen Inquisitionsverfahren zurück. Damals durfte man behaupten, die Erde sei eine Kugel und wurde dafür exekutiert, heute dürfte man nicht einmal die Behauptung aufstellen, weil der Gesetzgeber festlegte, die Scheibenform der Erde sei eine offenkundige und damit mit Anzweiflungsverbot belegte Tatsache..

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e

14. Juni 1941:

F.D.Roosevelt sperrt alle deutschen Guthaben in den USA, läßt Konsulate schließen, obwohl die USA angeblich neutral sind. Er will unbedingt den Kriegseintritt der USA in den europäischen Konflikt, aber so, daß die Schuld anderen zugewiesen wird.

[mabac]

. Im Zeitalter des totalitaristischen Liberalismus reicht schon ein Augenzwinkern aus, um in pawlowscher Weise den Kontrollmechanismus der Selbstzensur auszulösen, es bedarf partiell schon garkeiner Verbotsnormen mehr, um das unangefochtene Anbeten des Umerziehungskalbes durchzusetzen...


Haha, genau, genau! :D
Freiwilliges Denkverbot, Selbstzensur, das hündische Kriechen vor Begriffen ... , kaum einer nimmt das noch wahr!

[wittgenstein]

Haha, genau, genau! :D
Freiwilliges Denkverbot, Selbstzensur, das hündische Kriechen vor Begriffen ... , kaum einer nimmt das noch wahr!

Werter mabac,

darf ich Ihnen und der userschaft 2 Bücher in diesem Zusammenhang empfehlen :

1. Schwab, Jürgen, "Die Meinungsdiktatur-Wie "demokratische" Zensoren die Freiheit beschneiden", Nation Europa Verlag, 96414 Coburg, 1997, ISBN 3-920677-20-x

2. Schüßlburner, Josef und Knütter, Hans-Helmuth, Hrsg., "Was der Verfassungsschutz verschweigt - Bausteine für einen Alternativen Verfassungsschutz-Bericht", Institut für Staatspolitik, 2007, ISBN 3-939869-51-1

Hier werden vom Staat ausgehende Verfassungsverletzungen geschildert.

Sehr gut auch die Zeitschrift "Staatsbriefe" von Dr. Sander, die leider inzwischen nicht mehr erscheint.

MfG

wittgenstein

[wittgenstein]

Ich setze noch hinzu :

"Meinungsfreiheit? - Geschichte und Justiz im Würgegriff der Politik", GFP - Report, Veröffentlichungen der Gesellschaft für Freie Publizistik, XXIII Kongress-Report 2007, Nation Europa Verlag GmbH, 96414 Coburg, Postfach 2554, ISBN 978-3-920677-68-2

[mabac]

Werter Wittgenstein,
vielen Dank für Ihre Empfehlungen!

In einem Nachbarstrang läuft gerade eine interessante Diskussion, in der auch Volkmar Weiss erwähnt wurde.
http://www.volkmar-weiss.de/iq-falle-ddr.html

Auch ein ein Thema, was den PC- ling Amok laufen lässt! Es muss nicht immer der HC sein! :D

MfG

mabac

[wittgenstein]

Werter mabac,

Ihr Hinweis zeigt tatsächlich, daß man sich nicht nur auf eigene Literatur beschränken sollte.

Desweiteren stimme ich zu, daß die Demographie jede Menge Sprengstoff enthält..Es ist eines der Gebiete, auf denen die herrschende, volksschädliche Klasse v o r s ä t z l i c h am Untergang der Ureinwohner arbeitet..

MfG

wittgenstein


PS: Lesen Sie bitte mal im alten GF, wie sie sich da jetzt herumschlagen..( Strang Geschichtszitate )

[wittgenstein]

"Man glaubt dann, kein "unbedingtes Daseinsrecht" mehr zu haben und ist nicht mehr in der Lage, seine Besonderheit"bis zum letzten zu verteidigen"".Der Deutsche läuft sich selbst davon. Diese "deutsche Feigheit" ist aber "die schlimmste Wurzel unserer politischen Geschichte", d e r Fehler, d i e Not, d i e Schwäche des Deutschen.Daß sich die Feigheit noch in "das Gewand der Tugend" hüllt, sich als lobenswerter Kosmopolitismus bezeichnet, ist das Gefährlichste. Denn dadurch wird der noch vorhandene Lebens - und Widerstandswille völlig lahmgelegt."

( Sauermann, Uwe, "Ernst Niekisch - Zwischen allen Fronten", Herbig aktuell, München - Berlin 1980, S. 77 unter Verweis auf "Widerstand" Nr. 28, S. 100 )


Ob in der Daseinsflucht a u c h ein Grund für das Aussterben der Deutschen liegt ?

[Rheinlaender]

"Man glaubt dann, kein "unbedingtes Daseinsrecht" mehr zu haben und ist nicht mehr in der Lage, seine Besonderheit"bis zum letzten zu verteidigen"

Die Einzelperson hat ein (fast) "unbedingtes Daseinsrecht" - aber Voelker, als Ganzes nicht. Ein Volk als Ganzes hat genau genommen nur das Recht notwendigste Dinge per Staat zu regeln und zu ordnen, aber tatsaechliche Uberlebensrechte liegen immer nur bei der einzeln Person.

[ulrich-paul]

"Man glaubt dann, kein "unbedingtes Daseinsrecht" mehr zu haben und ist nicht mehr in der Lage, seine Besonderheit"bis zum letzten zu verteidigen"".Der Deutsche läuft sich selbst davon. Diese "deutsche Feigheit" ist aber "die schlimmste Wurzel unserer politischen Geschichte", d e r Fehler, d i e Not, d i e Schwäche des Deutschen.Daß sich die Feigheit noch in "das Gewand der Tugend" hüllt, sich als lobenswerter Kosmopolitismus bezeichnet, ist das Gefährlichste. Denn dadurch wird der noch vorhandene Lebens - und Widerstandswille völlig lahmgelegt."

( Sauermann, Uwe, "Ernst Niekisch - Zwischen allen Fronten", Herbig aktuell, München - Berlin 1980, S. 77 unter Verweis auf "Widerstand" Nr. 28, S. 100 )


Ob in der Daseinsflucht a u c h ein Grund für das Aussterben der Deutschen liegt ?
Was willst du denn machen?
Das ist ja keineswegs ein typisch deutsches Problem, sondern gilt für fast alle europäischen Länder, um mal nur auf unserem Kontinent zu bleiben.
Damit nicht genug:
Es trifft ja keineswegs jeden persönlich; ich merke von den beschriebenen Problemen nichts und so geht es Vielen.
Die etablierten Völker sind satt und zu den Armen kommt niemand.
Hinzu kommt, dass die meisten Leute mit sich selbst genug zu tun haben und weitgehend apolitisch sind. Sie äußern zwar Meinungen - oft auch sehr drastisch - aber das war es auch schon.
Hat mit Feigheit nichts zu tun, eher mit Hilflosigkeit, die sich bis in die jeweiligen Regierungen fortsetzt.

[wittgenstein]

Die Einzelperson hat ein (fast) "unbedingtes Daseinsrecht" - aber Voelker, als Ganzes nicht. Ein Volk als Ganzes hat genau genommen nur das Recht notwendigste Dinge per Staat zu regeln und zu ordnen, aber tatsaechliche Uberlebensrechte liegen immer nur bei der einzeln Person.

Völker als Genpool sind einfach entstanden, sie haben sich ihr Daseinsrecht selber geschaffen. Mit sich selbst haben sie auch Einzelpersönlichkeiten hervorgebracht, indem sie sich immer wieder selber reproduzieren und die Variante der Anlagen hervorrufen. So schreitet die Evolution voran, der Mensch aber greift ein, indem er die heterogene Welt einst homogener Stämme und Völker in eine homogene Welt heterogener Völker - aber grau statt bunt - verwandelt. Unter den Masken "One world", "die Welt als Dorf", Globalisierung" pp propagiert er das Lebensrecht Einzelner auf Kosten der Gesamtheiten, vergißt dabei aber, daß der Einzelne zum Überleben zumindest in Notsituationen der Gesamtheit bedarf.

Eine strenge Trennung zwischen Individuum und Gesamtheit existiert in der Natur nicht. Alles bedingt Alles, kein Volksüberleben ohne möglichst freies und persönlichkeitsstarkes Individuum, keine freie Persönlichkeitsentfaltung ohne gesicherten "Hort".

Überindividualisierungen fürhren nicht zu mehr Freiheit, sondern zu Chaos, Gewalt und damit zum endgültigen Verlust von Freiheiten..

[wittgenstein]

Was willst du denn machen?
Das ist ja keineswegs ein typisch deutsches Problem, sondern gilt für fast alle europäischen Länder, um mal nur auf unserem Kontinent zu bleiben.
Damit nicht genug:
Es trifft ja keineswegs jeden persönlich; ich merke von den beschriebenen Problemen nichts und so geht es Vielen.
Die etablierten Völker sind satt und zu den Armen kommt niemand.
Hinzu kommt, dass die meisten Leute mit sich selbst genug zu tun haben und weitgehend apolitisch sind. Sie äußern zwar Meinungen - oft auch sehr drastisch - aber das war es auch schon.
Hat mit Feigheit nichts zu tun, eher mit Hilflosigkeit, die sich bis in die jeweiligen Regierungen fortsetzt.

Der Einzelne aus seiner eingeengten Sicht bemerkt die Entwicklung des "Genpools" auch nicht unbedingt..Beim "Public Viewing" im Ruhrpott allerdings konnte er sehen, daß in manchen Ecken die Bevölkerung ausgewechselt wird, weil die Reproduktionsrate z.B. der Türken eine ganz andere ist als die der bisherigen Einheimischen. Um das Jahr 2015 werden hier mehr als 50 % der unter 20 - jährigen Migrationshintergrund haben, d.h. Ausländer sein. Sie schwenken nicht schwarz - rot - gold, sondern den Halbmond auf der roten Fahne..Haben eine völlig andere Mentalität..

Ohne Besinnen auf das Eigene und eine Zukunftsplanung, die einheimischen Familien das Überleben ermöglicht, gehört die Zukunft zumindest in einigen Bereichen unseres einst deutschen Vaterlandes Migranten..Man muß deren Reproduktion nicht auch noch besonders fördern, wie z.B. durch eine NRW - Initiative, die Unternehmer auffordert, vorrangig Migranten auszubilden und zu beschäftigen..

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e


17. Juni 1953:

Aufstand der Arbeiter in Ost - Berlin und anderen Städten der DDR gegen das kommunistische Regime.
Vom "Tag der deutschen Einheit" zu reden, klingt wie Hohn. Niemals ist uns die Spaltung und Ohnmacht Deutschlands klarer zum Bewußtsein gekommen als an diesem Tag, an dem russische Panzer den Volksaufstand in Mitteldeutschland niederwalzten und die US - Amerikaner nur eine Sorge hatten : daß sich bloß niemand in "innere Angelegenheiten" des Ostblocks einmischte und dadurch den "Weltfrieden" gefährdet. An keinem Tag wurde deutlicher, daß Russen und Amerikaner als Eroberer und Besatzungsmacht in unser Land gekommen sind und daß sie ihr Faustpfand auf Kosten der deutschen Einheit festhalten wollten, ohne Rücksicht auf deutsche Interessen. Wenn man diesem Tag eine positive Seite abgewinnen will, dann sollte man ihn als "Tag der deutschen Zivilcourage" ansehen, denn selten in unserer Geschichte hat sich der einfache Bürger so mutig und entschlossen - erst wieder 1989 - gezeigt, ohne auf Befehle "von oben" zu warten. Deshalb bleibt es ein stolzer Tag und ein Zeichen der Hoffnung, daß in den kommenden Auseinandersetzungen um die endgültige Kolonisierung Deutschlands durch fremde Menschenmassen der furor teutonicus erneut zum Tragen kommen wird.

[mabac]

Werter mabac,

Ihr Hinweis zeigt tatsächlich, daß man sich nicht nur auf eigene Literatur beschränken sollte.

Desweiteren stimme ich zu, daß die Demographie jede Menge Sprengstoff enthält..Es ist eines der Gebiete, auf denen die herrschende, volksschädliche Klasse v o r s ä t z l i c h am Untergang der Ureinwohner arbeitet..



Tja, ohne Plan kein Vorsatz, werter Wittgenstein :D
Ich gehe davon aus, dass die herrschende Klasse planlos herrscht! :D



Lesen Sie bitte mal im alten GF, wie sie sich da jetzt herumschlagen..( Strang Geschichtszitate )

Schau einer an, der Batuta will mal wieder das Judentum erklären! Ohne die Steppenjuden zu berücksichtigen, wird das wohl in die Hose gehen! :D

MfG

mabac

[wittgenstein]

mabac;2193249]Tja, ohne Plan kein Vorsatz, werter Wittgenstein :D
Ich gehe davon aus, dass die herrschende Klasse planlos herrscht! :D

Und ohne Vorsatz kein Plan:) Bereits Stalin hatte - wie im Geschichtsforum bei politik.digital erörtert - den Plan, die Deutschen durch Rassenmischung zu zerstören..




Schau einer an, der Batuta will mal wieder das Judentum erklären! Ohne die Steppenjuden zu berücksichtigen, wird das wohl in die Hose gehen! :D

Er hat eben als ehemaliger U - boot - Mann wegen des Periskops nur eine sehr eingeschränkte Sicht der Dinge, werter mabac..

[rigor mortis]

wer sich so alles unter der Laterne trifft.........

es macht einfach keinen Spass hier herumzustänkern ohne den nunja....

gruss Peter

[wittgenstein]

wer sich so alles unter der Laterne trifft.........

es macht einfach keinen Spass hier herumzustänkern ohne den nunja....

gruss Peter


Dann machen wir dem U -boot - Mann einen Besuch:)

Gruß !

Peter

[ulrich-paul]

Dann machen wir dem U -boot - Mann einen Besuch:)

Gruß !

Peter
Habe ich gemacht, außer uns keiner da!;(
OT: Wenn ich aus Spanien zurück bin, gibt es hier was über die spanische Fremdenlegion, spanische Geschichte und vor allem über den spanischen Bürgerkrieg, also ab 26.6.

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e

6. Juli 1887 :

Walter Flex in Eisenach geboren.

"Umsonst ? ...Hat nicht der tote Begriff "Vaterland" lebendige Schönheit und Taten gezeitigt ? Haben nicht tausend junge Menschen durch tausend Stunden menschlichen Lebens nicht an Leichtes und Leeres und Arges gedacht, sondern sind mit warmen und festen Herzen durch Tage und Nächte gegangen ? Kann eine Zeit umsonst sein, die aus dem sprödesten der Stoffe, aus dem menschlichen, Kunstwerke gemacht und sie auch denen offenbart hat, die sie wie Barbaren zertrümmern mußten ?"

Walter Flex, Bismarcknovelle

Der Text paßt vielleicht auch auf eine spätere Zeit.....

[Rheinlaender]

R ü c k b l e n d e

6. Juli 1887 :

Walter Flex in Eisenach geboren.

"Umsonst ? ...Hat nicht der tote Begriff "Vaterland" lebendige Schönheit und Taten gezeitigt ? Haben nicht tausend junge Menschen durch tausend Stunden menschlichen Lebens nicht an Leichtes und Leeres und Arges gedacht, sondern sind mit warmen und festen Herzen durch Tage und Nächte gegangen ? Kann eine Zeit umsonst sein, die aus dem sprödesten der Stoffe, aus dem menschlichen, Kunstwerke gemacht und sie auch denen offenbart hat, die sie wie Barbaren zertrümmern mußten ?"

Das Vaterland eine Wohlfuehlpackung? Dann sollen sie doch lieber Opium nehmen, das hat weniger schwere Nebenwirkungen auf die Politik.

[wittgenstein]

Das Vaterland eine Wohlfuehlpackung? Dann sollen sie doch lieber Opium nehmen, das hat weniger schwere Nebenwirkungen auf die Politik.

Sind die Opiumhöhlen denn um diese Uhrzeit schon geöffnet ?:)

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e

7. Juli 1945 :

In seiner in Kriegsgefangenschaft in Bad Mondorf abgegebenen Erklärung hält Großadmiral Dönitz fest, daß die Kapitulation der deutschen Wehrmacht in seinem "als Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches" und damit als Oberster Befehlshaber der Wehmacht" gegebenen Auftrag erfolgte. Dies sei "von den bevollmächtigten Vertretern der Alliierten Streitkräfte verlangt" und somit auch "anerkannt worden."Weder das Deutsche Reich" habe damit "aufgehört zu bestehen "noch sei damit sein" Amt als Staatsoberhaupt" beendet worden. Lediglich "die im Anschluß an die Kapitulation erfolgende vollständige Besetzung des Deutschen Reichsgebiets", die an dieser Rechtslage nichts zu ändern vermochte, habe ihn und seine "Regierung tatsächlich behindert, Regierungshandlungen zu vollziehen."

[Rheinlaender]

R ü c k b l e n d e

7. Juli 1945 :

In seiner in Kriegsgefangenschaft in Bad Mondorf abgegebenen Erklärung hält Großadmiral Dönitz fest, ... Lediglich "die im Anschluß an die Kapitulation erfolgende vollständige Besetzung des Deutschen Reichsgebiets", die an dieser Rechtslage nichts zu ändern vermochte, habe ihn und seine "Regierung tatsächlich behindert, Regierungshandlungen zu vollziehen."

Zu drollig - Preisfrage: "Was ist der grundsaetzliche Unterschied zwischen einem Karnevalsverein und einer Regierung, die keine Regieurngshandlungen vollziehen kann?"

[wittgenstein]

Zu drollig - Preisfrage: "Was ist der grundsaetzliche Unterschied zwischen einem Karnevalsverein und einer Regierung, die keine Regieurngshandlungen vollziehen kann?"


Wenn es nicht zu drollig ist : Der Karnevalsverein trägt Orden, der damaligen Regierung wurden sie gestohlen....

[ulrich-paul]

Zu drollig - Preisfrage: "Was ist der grundsaetzliche Unterschied zwischen einem Karnevalsverein und einer Regierung, die keine Regieurngshandlungen vollziehen kann?"
Bei deiner doch sehr dezidiert legalistischen Einstellung wäre doch eine sachliche und mit Rechtsverweisen unterlegte Antwort eher zu erwarten gewesen.
Warum also weichst du von deiner gewohnt sachlichen Haltung ab und polemisierst hier??(

[Rheinlaender]

Bei deiner doch sehr dezidiert legalistischen Einstellung wäre doch eine sachliche und mit Rechtsverweisen unterlegte Antwort eher zu erwarten gewesen.

Habe ich eine "legalistische Einstellung"? Dann haette ich nie meinen Eid auf Elizabeth II legen duerfen - nach formaler Thronfolge saesse sie ganz bestimmt nicht auf dem Thron (und auch kein Stuart). Legalisitisch sitzt hier soetwa sei King Stephen (1135–1154) keiner mehr rechtens auf dem Thron.

Etwas zur Klarstellung: Wenn ein System der Herrschaftsausuebung errichtet einmal ist, ist insbesondere fuer moderne Staaten die Einhalten der Formalia der Gesetzgesetzgebung von extremer Wichtigkeit. Wenn ich aber fragen muss, ein Herrschaftssystem ueberhaupt etabliert ist, bleibt am Ende nicht anderes als die tatsaechliche Ausuebung der Macht zu sehen - denn diese legimitimiert in letzter Instanz. Ansonsten waeren z. B. Revolutionen grunddaetzlich "illegal", ihre Natur ist es aber neue Legitimitaet zu schaffen, dadurch, dass eben neue Herrschaft errichtet wird.

Die politische und moralische Wertung dieser Herrschaft steht wiederum auf einem anderen Blatt.


Warum also weichst du von deiner gewohnt sachlichen Haltung ab und polemisierst hier??(

Weil die Polemik hier aufzeigt, dass der Sinn einer Regieurng darin liegt Macht auszuueben. Oder sehr formal gesagt: Das Voelkerrecht kennt auch die Etablierung von neuer Herrschaftform durch Eroberung, ohne das ich das ich den eroberten Staat dabei sofort aufloese. Das geschah expemplarisch z. B. bei der Errichtung der Helvetischen und Batavischen Republik.

[wittgenstein]

Habe ich eine "legalistische Einstellung"? Dann haette ich nie meinen Eid auf Elizabeth II legen duerfen - nach formaler Thronfolge saesse sie ganz bestimmt nicht auf dem Thron (und auch kein Stuart). Legalisitisch sitzt hier soetwa sei King Stephen (1135–1154) keiner mehr rechtens auf dem Thron.

Etwas zur Klarstellung: Wenn ein System der Herrschaftsausuebung errichtet einmal ist, ist insbesondere fuer moderne Staaten die Einhalten der Formalia der Gesetzgesetzgebung von extremer Wichtigkeit. Wenn ich aber fragen muss, ein Herrschaftssystem ueberhaupt etabliert ist, bleibt am Ende nicht anderes als die tatsaechliche Ausuebung der Macht zu sehen - denn diese legimitimiert in letzter Instanz. Ansonsten waeren z. B. Revolutionen grunddaetzlich "illegal", ihre Natur ist es aber neue Legitimitaet zu schaffen, dadurch, dass eben neue Herrschaft errichtet wird.

Die politische und moralische Wertung dieser Herrschaft steht wiederum auf einem anderen Blatt.



Weil die Polemik hier aufzeigt, dass der Sinn einer Regieurng darin liegt Macht auszuueben. Oder sehr formal gesagt: Das Voelkerrecht kennt auch die Etablierung von neuer Herrschaftform durch Eroberung, ohne das ich das ich den eroberten Staat dabei sofort aufloese. Das geschah expemplarisch z. B. bei der Errichtung der Helvetischen und Batavischen Republik.


Ich schlage vor, diese komplizierten Fragen des Völkerrechtes, das aber immerhin ein Annexionsverbot sowie das Verbot kennt, Völker auszulöschen ( biologisch + kulturell ), hier nicht auszubreiten. Ansatzpunkt der Diskussion war die Deutsche Reichsregierung und hier liegt eben die Besonderheit vor, daß n u r die Wehrmacht kapituliert hatte, es war also völkerrechtlich von d i e s e r causa auszugehen. Konsequenterweise hat das BVerfG rechtskräftig entschieden, daß völkerrechtlich das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, lediglich durch das Verhaften der Regierung handlungsunfähig wurde.

Ich nenne das damalige Vorgehen entgegen meinem beruflichen Hintergrund unjuristisch schlicht einen Piratenakt, der bis zum heutigen Tage fortdauert, indem Kapitän und Mannschaft unter Deck im modrigen Laderaum eingesperrt sind und darauf warten, wieder an Deck eine frische Prise schnuppern zu dürfen und endlich wieder das Steuerruder in die Hand nehmen zu dürfen...Frau Merkel hat lediglich die Stellung des kleinen smutje, der durch das Zubereiten kleiner Imbisse die Piraten bei Laune hält..Jederzeit in Gefahr, wieder unter Deck geschickt zu werden..

[Rheinlaender]

Ich schlage vor, diese komplizierten Fragen des Völkerrechtes, ...

Das Recht leitet sich aus der Macht heraus. Habe ich die macht, so defeniere ich das Recht. Wer meint, das Recht ausser der Macht eine andere quelle hat ist schlicht wirklichkeitsfremd, hat nicht verstanden woher das Recht allgemein und besonders das Voelkerrecht kommt.

[wittgenstein]

Das Recht leitet sich aus der Macht heraus. Habe ich die macht, so defeniere ich das Recht. Wer meint, das Recht ausser der Macht eine andere quelle hat ist schlicht wirklichkeitsfremd, hat nicht verstanden woher das Recht allgemein und besonders das Voelkerrecht kommt.


Was zur Gegenfrage führt : Was ist die causa der Macht ?

Und bei dieser Gelegenheit : Wie läßt sich die germanische Allod - Verfassung mit Ihrem Vortrag vereinbaren ?

[Rheinlaender]

Was zur Gegenfrage führt : Was ist die causa der Macht ?

Sie benoetig keine - sie legitimiert sich durch ihre Ausuebung.


Und bei dieser Gelegenheit : Wie läßt sich die germanische Allod - Verfassung mit Ihrem Vortrag vereinbaren ?

Nun, da ich wohl eine Bildungsluecke.

[wittgenstein]

Rheinlaender Sie benoetig keine - sie legitimiert sich durch ihre Ausuebung.

1. Gibt es weltweit einen einzigen, sich mit solchen Fragen befassenden Menschen, der Ihre Meinung teilt ?

2. Eine causa ( Ursache ) benoetigt man nicht - Sie existiert oder existiert nicht.

3. Legitimation durch Ausübung ? Legitimation kommt von lateinisch lex = Gesetz, also etwas außerhalb seiner selbst liegendes, nicht bloßes Dasein. Da sieht man einmal besonders deutlich, wohin den Liberalisten sein Vereinzelungsdenken führt...Keine Ursachen, keine Werte, keine Metaphysik als Begründung für eine Zusammenlebensvereinbarung, sondern krassester Materialismus dergestalt, daß ein Handeln selbst Legitimationsgrundlage seiner selbst sein soll..Krass..So weit ging nicht einmal Carl Schmitt, der den Begriff des Politischen einzig und allein am Freund - Feind - Begriff maß und definierte, souverän sei, wer den Ausnahmezustand beherrsche..Eine geradezu brutale Kriterienminimierung, die den Faschismus und den Marxismus charakterisiert und in erschreckender Deutlichkeit aufzeigt, wie leicht liberales Denken in Totalitarismus umschlagen kann. Da bemüht sich die Menschheit seit Jahrtausenden, Bindungsgrundlagen für die Verfaßtheit ihrer Gesellschaften zu finden, müht sich an Metaphysik, Traditionalität, Religion, Moralität und anderen Bewußtheiten ab und S i e fegen das Alles weg und definieren Verfaßtheit als bloßes Tun....


Nun, da ich wohl eine Bildungsluecke.

Ja, bei Ihnen, was an sich nicht schlimm ist, nur wären Sie zu Ihrer verfassungsnihilistischen Auffassung niemals gelangt, wüßten Sie, daß unsere Vorfahren spätestens in den ersten Jahrhunderten nach der Zeitenwende schon so weit in der Erkenntnis waren, daß Gemeinrecht und damit Verfassungsrecht das Recht ist, daß mit u n s ( und nicht durch den rein mechanischen Vorgang des Ausübens von Macht ) geboren ist ( Sachsenspiegel ) und sich auf den gemeinsamen Boden und das gemeinsame Leben auf dem gemeinsamen Boden bezieht. D a liegt die Ursache und der Ausgang für die ersten "Verfassungsdiskussionen.."

( vgl. hierzu Gauch, Herman, "Die germanische Odal oder Allodverfassung", Blut und Boden - Verlag, Goslar 1934, S. 5f. )

Ihre krude Ansicht fällt sogar hinter die Rechtlichkeit der Indogermanen zurück : Diese kannten bereits den Begriff "yews-deyk"= instandsetzen = justus sprechen = Recht sprechen. Der indogermanischen Gemeinschaft wurde bereits der Begriff der Noxalität, das bedeutet der Justizförmigkeit, d.h. es gab juristische Verfahren, wenn auch bloß mündlich. Die daraus folgenden Begrifflichkeiten führten später zur Allod - Verfassung.

Absolute Monarchien scheiterten des öfteren, weil sie im völligen Widerspruch zu den Traditionen und dem Gesetz der Nation standen ( also aufgrund Bedingungen a u ß e r h a l b der bloßen Machtausübung!, wittgenstein ).

Damals galten Gesetze als ewig und unabänderlich ( also unabhängig von jeweils wechselnden Machtträgern, wittgenstein )

Der unwürdige Führer/König mit Mißbrauch der Amtsgewalt, Verstößen gegen das gegebene Wort, Vertragsbruch, nichteinhalten eines Eides, Verletzen des Gastrechts, Ungerechtigkeit, usw. wird verdrängt, bevor er die Gemeinschaft mit in den Abgrund reißt : Also : Verfaßtheit e x t r a bloßer Machtausübung...

( Zum Ganzen: Haudry, Jean,"Die Indoeuropäer", Karolinger, Wien, 1986, S. 128; C. Watkins, Indo - European and Indo - Europeans, S. 328 - 334 )

Gruß !

wittgenstein

[Rheinlaender]

1. Gibt es weltweit einen einzigen, sich mit solchen Fragen befassenden Menschen, der Ihre Meinung teilt ?

Der Herr z.B.:

http://niccolomachiavelli.worldhistoryblogs.com/files/2007/10/machiavellis_portrait.jpg


3. Legitimation durch Ausübung ? Legitimation kommt von lateinisch lex = Gesetz, also etwas außerhalb seiner selbst liegendes, nicht bloßes Dasein. Da sieht man einmal besonders deutlich, wohin den Liberalisten sein Vereinzelungsdenken führt...Keine Ursachen, keine Werte, keine Metaphysik als Begründung für eine Zusammenlebensvereinbarung, sondern krassester Materialismus dergestalt,

Das Kind heisst Realismus. Die jeweilige Werte, Ursachen etc. pp. wurde historisch gesetzt durch die Ausuebung von Macht. Wer hier regierte: Parlament oder Monarch wurde militaerisch ausgetragen.

Metaphysik hat weder in der exakten Wissenschaft, noch in Politik etwas verlohren.


daß ein Handeln selbst Legitimationsgrundlage seiner selbst sein soll..Krass..So weit ging nicht einmal Carl Schmitt, der den Begriff des Politischen einzig und allein am Freund - Feind - Begriff maß

Macht kann auch auf Kooperation und Symboise basiert; sie basiert sogar haeufiger darauf. Es ist leichter Macht ausueben, wenn die Beherrschten zustimmen. Das Schmittsche Denken ist hier schlicht zu grob.


Da bemüht sich die Menschheit seit Jahrtausenden, Bindungsgrundlagen für die Verfaßtheit ihrer Gesellschaften zu finden, müht sich an Metaphysik, Traditionalität, Religion, Moralität und anderen Bewußtheiten ab und S i e fegen das Alles weg und definieren Verfaßtheit als bloßes Tun....

Schroeklich - aber wer meint, es gaebe ewige Werte oder aehnliches - irrt auch. Man besser daran sich daran zu erinnern, dass alles immer zur Disposition steht.


Ja, bei Ihnen, was an sich nicht schlimm ist, nur wären Sie zu Ihrer verfassungsnihilistischen Auffassung niemals gelangt, wüßten Sie, daß unsere Vorfahren spätestens in den ersten Jahrhunderten nach der Zeitenwende schon so weit in der Erkenntnis waren, daß Gemeinrecht und damit Verfassungsrecht das Recht ist, daß mit u n s ( und nicht durch den rein mechanischen Vorgang des Ausübens von Macht ) geboren ist ( Sachsenspiegel ) und sich auf den gemeinsamen Boden und das gemeinsame Leben auf dem gemeinsamen Boden bezieht. D a liegt die Ursache und der Ausgang für die ersten "Verfassungsdiskussionen.."

Die tolle Theorie zerbrach spaetestens mit der Franz. Revolution. Genau genommen mit dem Niederlaendichen Aufstand gegen Phillip II.


Absolute Monarchien scheiterten des öfteren, weil sie im völligen Widerspruch zu den Traditionen und dem Gesetz der Nation standen.

Solche traditionen waren nicht die Ursache des scheiterns - diese war schlicht die Wirtschaft. Das engl Parlament kramte zwar herzliebst alle moegliche Tradionen heraus im Kampf gegen die Monarchen, um eigentlcih ging waren die Steuern und das Kronland.


Damals galten Gesetze als ewig und unabänderlich ( also unabhängig von jeweils wechselnden Machtträgern, wittgenstein )

Damit hat schon Machiavelli praktisch ausgerauemt und David Hume theoretisch.

[Haspelbein]

[...]Solche traditionen waren nicht die Ursache des scheiterns - diese war schlicht die Wirtschaft. Das engl Parlament kramte zwar herzliebst alle moegliche Tradionen heraus im Kampf gegen die Monarchen, um eigentlcih ging waren die Steuern und das Kronland.
[...]

Letztendlich ging es uns hier "in den Kolonien" auch genau darum, als wir uns vor fast genau 232 Jahren von England lossagten.

[Rheinlaender]

Letztendlich ging es uns hier "in den Kolonien" auch genau darum, als wir uns vor fast genau 232 Jahren von England lossagten.

Es ging mittelfristig noch um etwas anderes: Sklaven; zumindest fuer die Suedstaaten. In England und Wales wurde Sklaverei 1772 durch Gerichtsbeschluss fuer illegal erklaert. Es bestand die Gefahr, dass dieses Urteil auch in den Kolonien umgesetz wuerde (wurde erst viel spaeter, aber man weiss ja nie).

[Haspelbein]

Es ging mittelfristig noch um etwas anderes: Sklaven; zumindest fuer die Suedstaaten. In England und Wales wurde Sklaverei 1772 durch Gerichtsbeschluss fuer illegal erklaert. Es bestand die Gefahr, dass dieses Urteil auch in den Kolonien umgesetz wuerde (wurde erst viel spaeter, aber man weiss ja nie).

Nun ja, aber wohl doch eher sekundaer, d.h. die moeglichen Auswirkungen waren noch nicht spuerbar, ganz im Gegensatz zu der Besteuerung. Da der Reichtum der damaligen amerikanischen Kolonien enorm war, kam das Gefuehl aus, einen armen Mutterstaat mit durchzuschleppen.

[wittgenstein]

[QUOTE=Rheinlaender;2233402]Der Herr z.B.:

http://niccolomachiavelli.worldhistoryblogs.com/files/2007/10/machiavellis_portrait.jpg



Das Kind heisst Realismus.


"Folglich darf der weise Herrscher sein Versprechen nicht halten, wenn ihm das Schaden bringen kann und wenn die Voraussetzungen für die Verpfändung seines Wortes fortgefallen sind. Dies um so mehr, als meine Regel ungültig wäre, wenn es nur gute Menschen gäbe. Da die Menschen aber schlecht sind und Dir, Fürst, ihr Wort gewiß nicht halten würden, brauchst Du ihnen Deines auch nicht zu halten. Und nie hat es einem Fürsten an begründeten Vorwänden gefehlt, seinen Wortbruch zu beschönigen. ...stets jene am besten wegkamen, die sich in der Rolle des Fuchses bewährten. Nur muß man sich darauf verstehen, seine Fuchsnatur mit meisterhafter Schlauheit zu verbergen. Denn die Menschen sind so einfältig und passen sich den Notwendigkeiten des Augenblicks so lammfromm an, daß der Betrüger immer Dumme findet, die sich betrügen lassen." ( Machiavelli)

Ein Fürst ...brauchte nicht tugendhaft zu sein. Es genügte, wenn er es zu sein schien. "Ich wage sogar zu behaupten", notierte er,"daß es ihm zum Schaden gereicht, wenn er sie ( die Tugenden ) alle besitzt und immer übt. Tut er aber so, als ob er sie besäße, dann sind sie ihm gewiß nützlich : er muß eben gnädig, rechtschaffen, herablassend, aufrichtig, treu und gottesfürchtig erscheinen; und darf es sein, sofern er sich genug beherrscht, das Gegenteil von alledem zu können und zu tun, wenn er es nicht mehr darf. Auch muß gesagt werden, daß sich ein Fürst..nicht immer so verhalten kann, wie man es von einem rechtschaffenen Mann gemeinhin erwartet, denn das Staatserfordernis nötigt ihn oft, sein Wort zu brechen und der Nächstenliebe, der Menschlichkeit ( sic !, wittgenstein ) und Religion zuwiderzuhandeln. Er muß daher hellhörig sein, sich nach den Umständen richten und mit dem Winde segeln, zwar wenn irgend möglich, vom rechten Weg nicht abweichen, aber ohne Bedenken auch den bösen ( sic!, wittgenstein ) beschreiten, wenn es die Not erfordert." Ist das zynisch ?

Jeden Mord, jede Charakterlosigkeit verzieh er seinem Idol und fand dafür noch Rechtfertigungen, deren Zynismus ihn nicht im mindesten erschreckte."

( Fink, Humbert, "Machiavelli - Eine Biographie", List Verlag 1988, S. 130 bis zynisch ?, Rest S. 131 )


Das ( unschuldige ) Kind des Realismus, der A l l e s rechtfertigt. So gesehen hätte Machiavelli Auschwitz, Hiroshima, My Lai.....realistisch betrachtet gerechtfertigt.

Rechtfertigen S i e es ?

Welch ein Abstieg des Menschen, der einmal ein Freier und Wahrhaftiger sein wollte, der lieber sterben wollte, wenn er einer Unwahrhaftigkeit geziehen wurde...Man braucht nur Julius Evola oder Antoine de Saint Exupery lesen, um diesen Abstieg zu begreifen.

Gruß !

wittgenstein

[wittgenstein]

"Politik, wie sie Machiavelli verstand, hatte mit herkömmlichen menschlichen Regungen nichts zu tun. Begriffe wie Gut und Böse hatten darin keinen Platz."

( Fink, Humbert, " Machiavelli ", List Verlag 1988, S. 131 )

[Rheinlaender]

"Ist das zynisch ?"

Nein, ganz bestimmt keine Rechtfertigung, sondern eine grosse Buerde fuer den Fuerst. Der Fuerst bei Machiavelli der einsamste Mensch vorstellbar. Er darf keine Freundschaften eingehen, muss menschliche Regungen wie Mitgefuehl, etc. unterdruecken.

Wer weil er unmorlaisch, koennen seine Unterthanen moralisch leben und z. B. Freunde haben.


Jeden Mord, jede Charakterlosigkeit verzieh er seinem Idol und fand dafür noch Rechtfertigungen, deren Zynismus ihn nicht im mindesten erschreckte."

( Fink, Humbert, "Machiavelli - Eine Biographie", List Verlag 1988, S. 130 bis zynisch ?, Rest S. 131 )


Das ( unschuldige ) Kind des Realismus, der A l l e s rechtfertigt. So gesehen hätte Machiavelli Auschwitz, Hiroshima, My Lai.....realistisch betrachtet gerechtfertigt.

Rechtfertigen S i e es ?

Das kann bei Machiavelli nicht herausziehen: Der Fuerst muss u. U. brutal sein, aber er darf nie unnoetig brutal sein, er u. U. gefuerchtet werden, aber nie gehasst. Ein schwacher Fuerst war fuer ein Land gefaehrlicher als ein zu starker. Henry VI war ein weicher, sehr gebildeter Mensch, dessen Character auch von seinen Feinden gelobt wurde. Seine Regierungszeit war mit die blutigste der engl. Geschichte.


Welch ein Abstieg des Menschen, der einmal ein Freier und Wahrhaftiger sein wollte, der lieber sterben wollte, wenn er einer Unwahrhaftigkeit geziehen wurde...Man braucht nur Julius Evola oder Antoine de Saint Exupery lesen, um diesen Abstieg zu begreifen.

Machiavellis Fuerst ermoeglich den Menschen so zu leben und zu trauemen, weil er die notwendige Drecksarbeit fuer sie erledigt. Ich halte immer noch idaelistische Politker fuer das Gefaehrliste was eien Land passieren kann. Nixon war ein Politker, dem man nicht die Hand schuetteln mocht, er war gleichzeitig mit der erfolgreichste Praesident nahc dem 2. Weltkrieg.

Die Spielregeln in einer Demokratie sind milder, aber grundsaetzlich die gleichen.

[wittgenstein]

Verehrter Rheinländer,

bevor wir weiterdiskutieren möchte ich Sie bitten, korrekt zu zitieren. "ist das zynisch?" stammt nicht von mir, sondern vom Verfasser der Machiavelli - Biographie, Das ist ein erheblicher Unterschied. Auch bitte ich unbedingt darauf zu achten, daß Zitate genau und nicht zerrissen wiedergegeben werden. Desweiteren ist es unerfreulich, wenn sinnentstellt wiedergegeben wird. Das passierte im PF ständig, so daß man Zeit und Kraft verschwenden mußte, um Richtigstellungshinweise zu geben. Höflich bitte ich insoweit um Verständnis.

Sind wir uns einig ? ( Wenn auch nicht im Sachlichen )

Gruß!

wittgenstein

[wittgenstein]

"Sie werden Hände an euch legen und euch verfolgen und werden euch überantworten in ihre Synagogen und Gefängnisse und vor Könige und Fürsten ziehen um meines Namens willen."

Die Bibel , Lukas, Kap. 21, Vers 12

[wittgenstein]

Rheinlaender




Das Kind heisst Realismus. Die jeweilige Werte, Ursachen etc. pp. wurde historisch gesetzt durch die Ausuebung von Macht. Wer hier regierte: Parlament oder Monarch wurde militaerisch ausgetragen.


Und es war n i e so, daß Anführer, Fürsten, Könige "auf den Schild gehoben" wurden, ohne zuvor Gewalt angewendet zu haben ? "Bloß" aufgrund ihrer Vorbildhaftigkeit in den Augen der Gemeinschaft ? Das soll es nie gegeben haben ?

Mit Verlaub gesagt : Haben Sie sich vielleicht etwas zu sehr auf Machiavelli gestürzt ?

Gruß!

wittgenstein

[mabac]

Das ( unschuldige ) Kind des Realismus, der A l l e s rechtfertigt. So gesehen hätte Machiavelli Auschwitz, Hiroshima, My Lai.....realistisch betrachtet gerechtfertigt.

Rechtfertigen S i e es ?

Welch ein Abstieg des Menschen, der einmal ein Freier und Wahrhaftiger sein wollte, der lieber sterben wollte, wenn er einer Unwahrhaftigkeit geziehen wurde...Man braucht nur Julius Evola oder Antoine de Saint Exupery lesen, um diesen Abstieg zu begreifen.


Rechtfertigen ...?

Nun, Auschwitz und Hiroshima waren Staatverbrechen, während die "Kriegsverbrechen" der Wehrmacht in Osteuropa und die der Amerikaner in Vietnam von anderer Qualität waren.


Vollbrachten die Nationalsozialisten, vollbrachte Hitler eine ,asiatische‘ Tat vielleicht nur deshalb, weil sie sich und ihresgleichen als potenzielle oder wirkliche Opfer einer ,asiatischen‘ Tat betrachteten?
Ernst Nolte

Rechtfertigen ...?

Sehen Sie, die Führer in der modernen Massengesellschaft kann man schwerlich mit den Renaissance - Fürsten vergleichen.

Sie wollen doch nicht etwa den edlen Cesare Borgia mit "demokratisch" gewählten Führern wie Hitler, Roosevelt oder Churchill vergleichen?

Wo kämen wir da hin, werter Wittgenstein? :D

[Rheinlaender]

Und es war n i e so, daß Anführer, Fürsten, Könige "auf den Schild gehoben" wurden, ohne zuvor Gewalt angewendet zu haben ? "Bloß" aufgrund ihrer Vorbildhaftigkeit in den Augen der Gemeinschaft ? Das soll es nie gegeben haben ?

Ich wuesste keinen, es gab Faelle, wo Fuersten wegen ihrer Willfaehrigkeit auf den Schild gehoben wurden (William and Mary, die Hanoverbrut). Im modrenen Zeiten verkaufen sich Politker gerne Vorbildhaft, sind sie es wirklich, so werden sie wegen Erfolglosigkeit mit guten Grund nicht wiedergewaehlt oder vorzeigig aus dem Amt geworfen.


Mit Verlaub gesagt : Haben Sie sich vielleicht etwas zu sehr auf Machiavelli gestürzt ?

Nicht nur, aber er gibt gute Hinweise, wie Politik funktioniert.

[mabac]

Der Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei hat entschieden,
1. daß jüdische Rassenschänder ebenfalls aus der Schutzhaft entlassen werden können, wenn sie sonst in politischer und krimineller Hinsicht nicht in erscheinung getreten sind ...

...

3. Jüdische Schutzhäftlinge können grundsätzlich ... entlassen werden.

...
Aus einem Schreiben vom 31.01.1939

[Bodenplatte]

Played golf today with Joe Kennedy [Joseph P. Kennedy who was Roosevelt’s Ambassador to Great Britain in the years immediately before the war]. I asked him about his conversations with Roosevelt and Neville Chamberlain from 1938 on. He said Chamberlain’s position in 1938 was that England had nothing with which to fight and that she could not risk going to war with Hitler. Kennedy’s view : That Hitler would have fought Russia without any later conflict with England if it had not been for Bullitt’s [William C. Bullitt, descendant of Hyam Salomon, then Ambassador to France] urging on Roosevelt in the summer of 1939 that the Germans must be faced down about Poland ; neither the French nor the British would have made Poland a cause of war if it had not been for the constant needling from Washington. Bullitt, he said, kept telling Roosevelt that the Germans wouldn’t fight, Kennedy that they would, and that they would overrun Europe. Chamberlain, he says, stated that America and the world Jews had forced England into the war. In his telephone conversation with Roosevelt in the summer of 1939 the President kept telling him to put some iron up Chamberlain’s backside. Kennedy’s response always was that putting iron up his backside did no good unless the British had some iron with which to fight, and they did not. . . .



The Forrestal Diaries
FORETASTE OF THE COLD WAR, page 122, 27 December 1945

http://www.amazon.com/Forrestal-Diaries-James/dp/0670324183

[wittgenstein]

Rechtfertigen ...?

Nun, Auschwitz und Hiroshima waren Staatverbrechen, während die "Kriegsverbrechen" der Wehrmacht in Osteuropa und die der Amerikaner in Vietnam von anderer Qualität waren.


Ernst Nolte

Rechtfertigen ...?

Sehen Sie, die Führer in der modernen Massengesellschaft kann man schwerlich mit den Renaissance - Fürsten vergleichen.

Sie wollen doch nicht etwa den edlen Cesare Borgia mit "demokratisch" gewählten Führern wie Hitler, Roosevelt oder Churchill vergleichen?

Wo kämen wir da hin, werter Wittgenstein? :D


Werter mabac,

bitte nicht das tun, was im PF ständig passierte, insbesondere seitens des Mod. M. : Als angeblich gesagt wiedergeben, was garnicht gesagt wurde..
Im Disput hatte ich mich mit Rheinländer um Verfassungs - und Machtprobleme in erster Linie aus der Zeit v o r Machiavelli befunden, wobei e r sich auch zeitlich spreizte. I c h habe meines Wissens e i n z i g und a l l e i n die Zeit v o r und bis zu Machiavelli beleuchtet.

Der Hinweis Machiavelli - Auschwitz pp. bezog sich auf Machiavelli und nicht auf Borgia; die anschließende Frage bzgl. Auschwitz pp richtete sich an Rheinländer und er mag sie auch beantworten..Und nicht nur deswegen, weil andernfalls der Diskussionsfaden, der hier gespannt ist, zerreissen könnte.

Gerade Sie verstehen das doch:)

Gruß!

wittgenstein

[wittgenstein]

Ich wuesste keinen, es gab Faelle, wo Fuersten wegen ihrer Willfaehrigkeit auf den Schild gehoben wurden (William and Mary, die Hanoverbrut). Im modrenen Zeiten verkaufen sich Politker gerne Vorbildhaft, sind sie es wirklich, so werden sie wegen Erfolglosigkeit mit guten Grund nicht wiedergewaehlt oder vorzeigig aus dem Amt geworfen.

Nicht nur, aber er gibt gute Hinweise, wie Politik funktioniert.


"...muß der König von vorneherein ein besonderes Charisma besitzen.es handelt sich häufig um ein Familiencharisma.Tacitus berichtet, wie die Germanen ihre Könige " aufgrund ihres Adels" wählen, während sie ihre Heerführer "aufgrund ihrer Tüchtigkeit" bestimmen...Dies bestätigt die germanische Bezeichnung "kuningaz"= Mann aus vornehmem Geschlecht. Es handelt sich manchmal auch um ein individuelles Charisma.

"reg" im Indischen, Lateinischen und Keltischen bezeichnet denjenigen, "der die Linie zieht, der gleichzeitig Geradheit" verkörper und die organische Einheit des Volkskörpers symbolisiert als "Vater seines Volkes" ( awestisch ). Das ist auch das Thema des Merkgedichtes von Rig in der Edda, wo der Gott ( !!, wittgenstein ) den künftigen König Kon Ungr erschafft : demnach ist der König mit der gesamten Gemeinschaft verwandt und nicht nur mit der Familie oder Klasse, aus der er stammt. In Irland wird diese Vorstellung durch die weibliche Gestalt der Souveränität ausgedrückt, mit der der König vermählt ist.

Die vedische Bezeichnung ksatriya weist auf den Kriegeradel als Herkunftsstand hin, die indoeuropäische Matapher des Königs als "Panzer", als "Wall", als "Hüter seines Volkes". Aber der König kämpft eben nicht nur, er hat a u c h die Funktion des Religionsbeschützers u n d ist Garant des Wohlstandes und der Gerechtigkeit sowie der Wahrhaftigkeit in der Gesamtheit des Volkes.

( Zum Ganzen nur Haudry, Jean, Die Indoeuropäer, AGE D Homme Karolinger,1986, S. 80, 81 )

So war es in den "Goldenen Zeitaltern" und später eben nicht mehr, was ich ja auch garnicht bestreite. Sie können aber nicht hingehen und behaupten, es gebe nichts anderes als den Zustand, wie ihn Machiavelli vorfand und ihn eigennützig zynisch beförderte und kommentierte..

[Rheinlaender]

So war es in den "Goldenen Zeitaltern" und später eben nicht mehr, was ich ja auch garnicht bestreite. Sie können aber nicht hingehen und behaupten, es gebe nichts anderes als den Zustand, wie ihn Machiavelli vorfand und ihn eigennützig zynisch beförderte und kommentierte..

Hat man ueber diese angeblich "goldenen Zeitalter" auch weniger verklaert-mythische Aussagen? Wie sahen die Rechungsbuecher aus? Was weiss man wirklich uber die Zusammenhaenge. Die Erhebung Heinrich I (des Volgers) sieht auf Bildern auch erhebend aus. Liest man aber die Sachsengeschichte von Widukind, wird das alles erheblich profaner und auch brutaler.

Da Menschen sich in ihrem genetischen Grundlagen die letzten paar tausend Jahre sich nicht wesentlich geaendert haben koennen, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass sie nicht anders waren als heute und schlichte Machtpolitik oder Gier gerne hinter hohen Worten versteckten.

[wittgenstein]

Hat man ueber diese angeblich "goldenen Zeitalter" auch weniger verklaert-mythische Aussagen? Wie sahen die Rechungsbuecher aus? Was weiss man wirklich uber die Zusammenhaenge. Die Erhebung Heinrich I (des Volgers) sieht auf Bildern auch erhebend aus. Liest man aber die Sachsengeschichte von Widukind, wird das alles erheblich profaner und auch brutaler.

Da Menschen sich in ihrem genetischen Grundlagen die letzten paar tausend Jahre sich nicht wesentlich geaendert haben koennen, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass sie nicht anders waren als heute und schlichte Machtpolitik oder Gier gerne hinter hohen Worten versteckten.


Da Sie von vorneherein davon ausgehen - " mit Sicherheit"- , die Menschheitsgeschichte sei alleine von schlichter Machtpolitik oder Gier bestimmt, und zwar von Anfang an,und die verbrecherischen Ansichten Machiavellis offenbar uneingeschränkt befürworten, erspare ich mir die Mühe, weiter vorzutragen. Es spricht für sich, daß Sie meine Frage zu Machiavelli- Auschwitz - Hiroshima pp nicht beantwortet haben.

Ihre Meinung - die zu vertreten ich Ihnen nicht abspreche - verhöhnt die vielen Menschen, die im Laufe der Geschichte sich für die Gesamtheit ohne persönlichen Vorteil mit moralischem Antrieb und oft mit dem Tode als Preis eingesetzt haben..

Gruß!

wittgenstein

[Rheinlaender]

Da Sie von vorneherein davon ausgehen - " mit Sicherheit"- , die Menschheitsgeschichte sei alleine von schlichter Machtpolitik oder Gier bestimmt, und zwar von Anfang an, erspare ich mir die Mühe, weiter vorzutragen.

Schweigen ist hier die wohl beste Antwort..

Mal so gesagt, immer wenn man an der Oberflaeche der "elden und nobeln" Handlungen gekrazt hat, weil man es konnte (Archive vorhanden etc.), fand immer die gleiche Machtpolitk und Gier.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass gerade dort, wo man keine Unterlagen hat anders waere.

[wittgenstein]

Mal so gesagt, immer wenn man an der Oberflaeche der "elden und nobeln" Handlungen gekrazt hat, weil man es konnte (Archive vorhanden etc.), fand immer die gleiche Machtpolitk und Gier.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass gerade dort, wo man keine Unterlagen hat anders waere.

Ihr Mißtrauen in Ehren, aber jetzt verhöhnen Sie auch noch die vergleichenden Sprachwissenschaften und die sonstigen Wissenschaften, die sich mit der Vorgeschichte befassen..

Lassen wir es nun gut sein..

[Rheinlaender]

Ihr Mißtrauen in Ehren, aber jetzt verhöhnen Sie auch noch die vergleichenden Sprachwissenschaften und die sonstigen Wissenschaften, die sich mit der Vorgeschichte befassen..

Die Sprachwissenschasft mag die Namen und Bezeichnung der Koenige analysieren, aber wie etwas genannt sagt noch nichts ueber den Inhalt aus. Faende jemand in ferner Zukunft die Gesetze dieses Landes ohne weitere Kenntnis der tatsaechlichen Strukturen wuerde er auch denken, dass dieses Land seit Jahrhunderten von grossartigen Monarchen beherrscht wurde - so ziemlich das Gegenteil ist wahr; weder herrschten sie, noch waren sie grossartig.

[wittgenstein]

Die Sprachwissenschasft mag die Namen und Bezeichnung der Koenige analysieren, aber wie etwas genannt sagt noch nichts ueber den Inhalt aus. Faende jemand in ferner Zukunft die Gesetze dieses Landes ohne weitere Kenntnis der tatsaechlichen Strukturen wuerde er auch denken, dass dieses Land seit Jahrhunderten von grossartigen Monarchen beherrscht wurde - so ziemlich das Gegenteil ist wahr; weder herrschten sie, noch waren sie grossartig.

Ihre Ignoranz auch gegenüber allseits anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen- ich muß es leider sagen - scheint unerschütterlich:D

Zuletzt werden Sie sagen, daß Menschen existent sind, besagt garnichts:D

Sie stehen Carl Schmitt näher als Sie selber glauben..

Was Sie praktizieren, ist - Verzeihung - Verhaltensspam..

Dennoch einen schönen Abend !

wittgenstein


PS: Es ist ansonsten nicht meine Art, aber d i e s e Auseinandersetzung beende ich hiermit einseitig..

[wittgenstein]

"Was der Mensch denkt und was der Mensch träumt,
das gewinnt eine Gewalt über ihn;
was einmal in die Seele gefallen,
das wirkt lebendig darin fort,
erhaben und treibend,
herabziehend und zerstörend"

Gustav Freytag

( Jahrweiser 1982, S. 11 - Juli - September )

[mabac]

Werter mabac,

bitte nicht das tun, was im PF ständig passierte, insbesondere seitens des Mod. M. : Als angeblich gesagt wiedergeben, was garnicht gesagt wurde..
Im Disput hatte ich mich mit Rheinländer um Verfassungs - und Machtprobleme in erster Linie aus der Zeit v o r Machiavelli befunden, wobei e r sich auch zeitlich spreizte. I c h habe meines Wissens e i n z i g und a l l e i n die Zeit v o r und bis zu Machiavelli beleuchtet.

Der Hinweis Machiavelli - Auschwitz pp. bezog sich auf Machiavelli und nicht auf Borgia; die anschließende Frage bzgl. Auschwitz pp richtete sich an Rheinländer und er mag sie auch beantworten..Und nicht nur deswegen, weil andernfalls der Diskussionsfaden, der hier gespannt ist, zerreissen könnte.

Gerade Sie verstehen das doch:)

Gruß!

wittgenstein

Ich glaube, Sie haben mich missverstanden! :D

Ein Zitat aus einem meiner Lieblingsbücher, welches, Gott :D sei Dank, schon online ist:


Ich sehe eine Möglichkeit vor mir von einem vollkommen überirdischen Zauber und Farbenreiz – es scheint mir, daß sie in allen Schaudern raffinierter Schönheit erglänzt, daß eine Kunst in ihr am Werke ist, so göttlich, so teufelsmäßig-göttlich, daß man Jahrtausende umsonst nach einer zweiten solchen Möglichkeit durchsucht; ich sehe ein Schauspiel, so sinnreich, so wunderbar paradox zugleich, daß alle Gottheiten des Olymps einen Anlaß zu einem unsterblichen Gelächter gehabt hätten – Cesare Borgia als Papst... Versteht man mich?...
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Der+Antichrist/61-62

[wittgenstein]

mabac
Ich glaube, Sie haben mich missverstanden! ::D

Wenn ja, so tut es mir leid, werter mabac

[wittgenstein]

"Die kollektive Erinnerung an den Holocaust ist jedoch gerade in der Bundesrepublik Deutschland ein wichtiges Gemeinschaftsgut"

( Milosz Matuschek zur Rede des ehemaligen Verfassungsrichters Hoffmann - Riem, der sagte : "Wäre ich Gesetzgeber, würde die Holocaustleugnung nicht unter Strafe stehen", im SZ - Feuilleton- v. 15.7.08 )

Es wäre schön, hätte Matuschek Gründe für seine Ansicht bekanntgegeben. Daß "kollektives Erinnern" ein Gemeinschaftsgut wie z.B. die deutsche Sprache sein soll, leuchtet nicht ohne weiteres ein. Es bedarf näherer Begründung.

[wittgenstein]

"Essen wurde überdies zum Schauplatz eines neuen blutigen Dramas ( im Rahmen der Spartakus- und Separatistenaufstände 1919, wittgenstein ). Einige vierzig Freiwillige verteidigten unter Hauptmann Weissenstein das Wasserreservoir. Nach längerem Kugelwechsel ging dem Hauptmann die Munition aus, so daß er die weiße Fahne hissen mußte. Das Schießen hörte auf, begann aber sofort wieder, als die Freiwilligen ihre Stellungen verließen. Der Offizier wurde tödlich getroffen, und mit ihm fielen einige 20 Männer unter den Kugeln. Der Rest wurde zum Schlachthof gebracht und dort mit Beilhieben zerstückelt."

( Venner, Dominique, "Söldner ohne Sold - Die Deutschen Freikorps 1918 - 1923, Lübbe , Bergisch - Gladbach 1978, S. 220 unter Hinweis auf Spethmann, Hans, Die Rote Armee an Rhein und Ruhr, Aus den Kapptagen, Berlin 1930 und mit dem Bemerken unter den Anmerkungen XII, daß die Nationalsozialisten aus diesem Wasserreservoir eine nationale Gedenkstätte machten und Hauptmann Weissenstein alle Ehre erwiesen, obwohl er nicht Arier war )

[mabac]

"Die kollektive Erinnerung an den Holocaust ist jedoch gerade in der Bundesrepublik Deutschland ein wichtiges Gemeinschaftsgut"

( Milosz Matuschek zur Rede des ehemaligen Verfassungsrichters Hoffmann - Riem, der sagte : "Wäre ich Gesetzgeber, würde die Holocaustleugnung nicht unter Strafe stehen", im SZ - Feuilleton- v. 15.7.08 )

Es wäre schön, hätte Matuschek Gründe für seine Ansicht bekanntgegeben. Daß "kollektives Erinnern" ein Gemeinschaftsgut wie z.B. die deutsche Sprache sein soll, leuchtet nicht ohne weiteres ein. Es bedarf näherer Begründung.

Nun, werter wittgenstein, die Experten von der Marinebrigade Ibn Batuta könnten Ihnen diese Frage sicher beantworten. :D

In deren Logbuch habe ich heute einen sehr interessanten Beitrag gelesen, einige Zeilen sind würdig, in diesem Strang aufgenommen zu werden:


jedenfalls als sie sich umsah hat sie eine lampe entdeckt und gefragt: oh eine interessante lampe- die Dame meinte dann ganz stolz: ja die ist aus judenhaut gemacht.
...
ich finde es heftig welche skrupelosigekeit und welch antisemitismus noch in unserer gesellschaft herrscht
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8074194&postcount=120

Ich bin vor Lachen fast vom Stuhl gefallen, vor allem , weil ein Oberlehrer den Köder sofort geschluckt hat! :D

[wittgenstein]

Nun, werter wittgenstein, die Experten von der Marinebrigade Ibn Batuta könnten Ihnen diese Frage sicher beantworten. :D

In deren Logbuch habe ich heute einen sehr interessanten Beitrag gelesen, einige Zeilen sind würdig, in diesem Strang aufgenommen zu werden:


http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8074194&postcount=120

Ich bin vor Lachen fast vom Stuhl gefallen, vor allem , weil ein Oberlehrer den Köder sofort geschluckt hat! :D

"Hakenkreuz am Stahlhelm,
schwarz - weiß - rotes Band-
die Brigade Ehrhardt
werden wir genannt"...


Ja, die Lampen aus Menschenhaut...
heute mit Energiesparleuchten...:)

[wittgenstein]

"Geschichtswissenschaft betreiben heißt in Revision gehen"

( Lisson, Frank, Homo Absolutus - Nach den Kulturen, Edition Antaios, Schnellroda, 1. Auflage 2008, S. 329 )

[marc]

Erst Geschichtsschreibung schafft Geschichte.
Geschichte - um es ganz scharf zu sagen - ist keine Realität, sie ist ein Zweig der Literatur. Und daraus folgt ein weiteres. Geschichte wird nach literarischen Gesichtspunkten geschrieben, bestenfalls. Schlimmstenfalls und oft genug wird sie nach politischen Gesichtspunkten geschrieben und ist einfach stehengebliebene Propaganda.

Sebastian Haffner, Im Schatten der Geschichte

[mabac]

"Hakenkreuz am Stahlhelm,
schwarz - weiß - rotes Band-
die Brigade Ehrhardt
werden wir genannt"...


Ja, die Lampen aus Menschenhaut...
heute mit Energiesparleuchten...:)

Haha, der alte Ehrhardt, fast wäre er selbst eine SS-Schreibtischlampe geworden.

Wie finden Sie dieses Zitat vom Sprecher des zionistischen Flügels einer deutschen Zwergpartei:

Die Gaskammer in Buchenwald ist zur Desinfektion von Kleidung und/oder Ausrüstung benutzt worden.
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8076703&postcount=131

[wittgenstein]

Haha, der alte Ehrhardt, fast wäre er selbst eine SS-Schreibtischlampe geworden.

Wie finden Sie dieses Zitat vom Sprecher des zionistischen Flügels einer deutschen Zwergpartei:

Die Gaskammer in Buchenwald ist zur Desinfektion von Kleidung und/oder Ausrüstung benutzt worden.
http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=8076703&postcount=131

Darf ich vermuten, daß er deswegen von der Kommandobrücke als Moderator entfernt wurde ?

[wittgenstein]

"Vielleicht ist erst jetzt die nötige Distanz erreicht, um die Geschichte der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts historisch aufzuarbeiten, unbefangen und ohne Rücksicht auf die Normativität der Siegerlehre. Erst damit beginnt die eigentlich spannende Arbeit des Historikers. Aus der Perspektive der Beteiligten die Dinge darzustellen, um sie zu verstehen."

( Lisson, Frank, Homo Absolutus - Nach den Kulturen, Edition Antaios, 1. Auflage 2008, Schnellroda, ISBN 978-3-935063-38-8, S. 329 )

[mabac]

Darf ich vermuten, daß er deswegen von der Kommandobrücke als Moderator entfernt wurde ?

Mit tiefster Befriedigung las ich gerade von seinem Abschied!
Da fällt mir gerade ein passendes Zitat ein:
"Er tanzte nur einen Sommer." :D

[wittgenstein]

Mit tiefster Befriedigung las ich gerade von seinem Abschied!
Da fällt mir gerade ein passendes Zitat ein:
"Er tanzte nur einen Sommer." :D

Er tanzte nur einen Sommer - die U-boot-Polka:)

[Freiherr]

Erst Geschichtsschreibung schafft Geschichte.
Geschichte - um es ganz scharf zu sagen - ist keine Realität, sie ist ein Zweig der Literatur. Und daraus folgt ein weiteres. Geschichte wird nach literarischen Gesichtspunkten geschrieben, bestenfalls. Schlimmstenfalls und oft genug wird sie nach politischen Gesichtspunkten geschrieben und ist einfach stehengebliebene Propaganda.

Sebastian Haffner, Im Schatten der Geschichte

Und manchmal wird es sogar Realität. Es gibt sogar Dinge, die gibts obwohl sie nicht sein können. Da können sich regelrechte Kulte draus entwickeln...

[mabac]

Er tanzte nur einen Sommer - die U-boot-Polka:)

Werter Wittgenstein, hätten Sie vielleicht ein zünftiges U-Boot Zitat auf Lager?

So in der Art:

Gluck, gluck, weg war er!

[wittgenstein]

Und manchmal wird es sogar Realität. Es gibt sogar Dinge, die gibts obwohl sie nicht sein können. Da können sich regelrechte Kulte draus entwickeln...

..die dann auch noch die Lüge per Gesetz vor der Wahrheit schützen..

[Odin]

30.01.1933. Odin kehrt auf die Erde zurück.

[Polemi]

30.04.1945. Odin, frisch verheiratet, beschließt den Rückzug aus zuvor bereits unmenschlichen, unterirdischen Sphären in die Himmelskloake...

[wittgenstein]

Hallo Julius,

schön wieder etwas von Dir zu lesen. Dem PF hast du wohl endgültig den Rücken gekehrt?

Gruß

Hallo dengler,

ja, ich höre auf aus 2 Gründen :

1. Die neuen Richtlinien sind so pervers einengend, daß man schon aus diesem Grunde den Rücken kehren muß.

2. Mir ist seitens der Moderation mitgeteilt worden, ich hätte jederzeit dauerhaft gesperrt werden können. Da somit mein jederzeitiges Bemühen, die Forenregeln einzuhalten, mit dem Damoklesschwert der Dauersperre beantwortet wurde, war es an der Zeit, zu gehen.

Ich werde hier in Kürze eine offene Gruppe gründen, Du bist herzlich eingeladen:)


juliusevola

[wittgenstein]

"Jede Epoche, jedes politische System betreibt eine eigene Geschichtsschreibung . So gibt es bürgerliche, marxistische, aber eben auch "demokratische" Geschichtsschreibungen. Und alle unterwerfen sich einer gewissen "Idee" , alle arbeiten sie im Dienste und zur Verbreitung einer gewissen Weltanschauung."

( Lisson, Frank, " Homo Absolutus - Nach den Kulturen", Edition Antaios, 1. Auflage, Schnellroda 2008, S. 329 )

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e


20 Januar 1874:

Heinrich Hoffmann von Fallersleben, Dichter des Deutschlandliedes, gestorben.


Treue Liebe bis zum Grabe
Schwör ich dir mit Herz und Hand;
Was ich bin und was ich habe
Dank ich Dir, mein Vaterland!

Nicht in Worten nur in Liedern
Ist mein Herz zum Dank bereit,
Mit der Tat will ich's erwidern
Dir in Not, in Kampf und Streit.

In der Freude wie im Leide
Ruf ich's Freund und Feinden zu:
Ewig sind vereint wir beide,
Und mein Trost, mein Glück bist Du.

Treue Liebe bis zum Grabe
Schwör ich dir mit Herz und Hand;
Was ich bin und was ich habe,
Dank ich dir, mein Vaterland!


Hoffmann von Fallersleben

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e


20. Januar 1810:

Andreas Hofer für seinen Freiheitskampf um Tirol durch die Franzosen erschossen. Er wurde - wie so oft im deutschen Volk - durch Verrat ausgeliefert.


Zu Mantua in Banden
der treue Hofer war.
Zu Mantua zum Tode
führt ihn der Feinde Schar.
Es blutete der Brüder Herz,
Deutschland, ach in Gram und Schmerz,
mit ihm sein Land Tirol.
Noch als aus Kerkergittern
im festen Mantua
die treuen Waffenbrüder
die Hand er strecken sah,
da rief er laut: Gott sei mit euch,
mit dem verratnen deutschen Reich
und mit dem Land Tirol.

Julius Mosen, 1803 - 1867

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e


21.Januar 1945:

Um es vor der Schändung durch die Rote Armee zu bewahren, wird das Reichsehrenmal Tannenberg vorsorglich gesprengt.

[mabac]

R ü c k b l e n d e


21.Januar 1945:

Um es vor der Schändung durch die Rote Armee zu bewahren, wird das Reichsehrenmal Tannenberg vorsorglich gesprengt.

Es ist erstaunlich, dass die Russen ihr Ehrenmal in Berlin, das am 17. Juni, beim Abzug nicht sprengten.

[wittgenstein]

Es ist erstaunlich, dass die Russen ihr Ehrenmal in Berlin, das am 17. Juni, beim Abzug nicht sprengten.


Das liegt daran, daß sie es aus den Steinen der zerbombten und zerschossenen Neuen Reichskanzlei errichtet hatten und das Schleifen aus Respekt vor diesen Relikten des Nationalsozialismus unterließen...

[mabac]

Das liegt daran, daß sie es aus den Steinen der zerbombten und zerschossenen Neuen Reichskanzlei errichtet hatten und das Schleifen aus Respekt vor diesen Relikten des Nationalsozialismus unterließen...

Oh, das wusste ich nicht, man lernt nie aus!

[wittgenstein]

Oh, das wusste ich nicht, man lernt nie aus!

Ich wußte sogar mal, welche Sorte Steine das ist, habe es aber vergessen..

By The way fällt mir ein, daß die Bremsscheiben von Münchner Straßenbahnen aus demontierten Statuen aus der NS - Zeit hergestellt wurden und Menschen in Thüringen - Ohrdruf- noch lange Zeit nach dem Kriege Türgriffe des Eisenbahnwagens besaßen, der bei der Kapitulation Frankreichs 1940 und schon nach dem I.WK dienstbar war und zu Kriegsende von der SS auf einem Gleis abgestellt in die Luft gesprengt wurde..

wittgenstein weiß längst nicht Alles, aber Manches:)

[wittgenstein]

Kein Witz!

Im ehemaligen Haus meiner Eltern, Ende der 50er gebaut, bestanden die gußeisernen Fallrohre aus dem Kruppstahl von in Italien verschrotteten deutschen WK-Panzern.


Viele Menschen haben noch heute Granathülsen, Töpfe aus Stahlhelmen usw.

[mabac]

Dostojewski über Bismarck:

Nicht den katholischen Glauben verfolgte er, sondern den römischen Ursprung des Glaubens. Zweifellos handelte er dabei als Deutscher, als Protestant; er arbeitete gegen die Grundmacht der äußersten westlichen, Deutschland immer feindlichen Welt.
Tagebuch eines Schriftstellers, S. 364

[wittgenstein]

Dostojewski über Bismarck:

Tagebuch eines Schriftstellers, S. 364


Beim Lesen mein erster Gedanke: Ernst Niekisch...

[wittgenstein]

Es ist schlimm, wenn man weder genug Verstand hat, um gut zu reden,
noch genug Selbsterkenntnis, um zu schweigen.

Jean La Bruye`re

[mabac]

Beim Lesen mein erster Gedanke: Ernst Niekisch...

Ich glaube, Niekisch nannte Hitler in Hitler - ein deutsches Verhängnis einen "Römer".

[wittgenstein]

Ich glaube, Niekisch nannte Hitler in Hitler - ein deutsches Verhängnis einen "Römer".


Ausgerechnet dieses Buch habe ich nicht;(


Aber: "Hitler sei der Mann...,der von Rom und dem Westen gesandt wurde, um die sich regenden antiwestlichen Widerstandskräfte an sich zu binden, sie zu kanalisieren, ihnen den Sinn zu verwirren und sie unter der Fahne des Hakenkreuzes einer ewig währenden römisch - westlichen Knechtschaft auszuliefern."

( Sauermann, Uwe, Ernst Niekisch, Zwischen allen Fronten, Herbig aktuell, 1980, S. 65 unter Hinweis auf "Hitler - ein deutsches Verhängnis" )

[mabac]

Ausgerechnet dieses Buch habe ich nicht;(

Ich hab's irgendwo, allerdings seit ca. 1995 nicht mehr angefasst!



Aber: "Hitler sei der Mann...,der von Rom und dem Westen gesandt wurde, um die sich regenden antiwestlichen Widerstandskräfte an sich zu binden, sie zu kanalisieren, ihnen den Sinn zu verwirren und sie unter der Fahne des Hakenkreuzes einer ewig währenden römisch - westlichen Knechtschaft auszuliefern."

( Sauermann, Uwe, Ernst Niekisch, Zwischen allen Fronten, Herbig aktuell, 1980, S. 65 unter Hinweis auf "Hitler - ein deutsches Verhängnis )

Wie wir sehen, spannt sich der Bogen von Bismarck, Moeller bis Niekisch!

[wittgenstein]

Ich hab's irgendwo, allerdings seit ca. 1995 nicht mehr angefasst!




Wie wir sehen, spannt sich der Bogen von Bismarck, Moeller bis Niekisch!


Gleich werden wir sehen, daß sich der Bogen von Karl aus spannt:

Im Kapitel " Die römisch - westliche Überfremdung der Deutschen" bezieht Sauermann sich auf die Broschüre "Der politische Raum deutschen Widerstandes" Niekischs und schreibt:

"Der erste Sündenfall der Deutschen trug sich zu Beginn des 9. Jahrhunderts zu. Die Deutschen... wurden gewaltsam in ihr Unglück hineingestoßen. Karl der Große war es, der nach Niekischs Auffassung für die Vorfahren der Deutschen"an der Wende der Zeiten" stand. In "seinem Zeichen" vollzog sich die weitere Geschichte; sein Geist herrscht "bis herauf in unsere Gegenwart." Was unter seiner Herrschaft geschah, nahm alles das schon vorweg, was später Sinn und Gehalt der deutsch - westlichen Beziehungen wurde. Niekisch bezeichnet Karl den Großen als..."Patriarch Paneuropas". Die Germanen wurden Niekisch zufolge von K.d.G. "politisch - militärisch unterworfen". Diese gewaltsame Unterwerfung wurde "mit Hilfe der geistig - seelischen Überfremdung" befestigt, ( Sauermann, S. 61 ) und schließlich sicherte Karl seine Beute auch noch "biologisch."...Karl das "politisch Übergewicht des romanischen Gebietes über den deutschen Raum" herstellte. ...war vom "römischen Herrschaftsgedanken" erfüllt. Sein geistiger Standort war - auf Niekischs Zeit bezogen-"links des Rheins", dort nämlich, wo schon seit jeher das "rechtsrheinische Land als Gegenstand der Kolonisierung und "Zivilisierung"" galt. Zwar war auch K.d.G. Germane, doch fühlte er sich als "römischer Imperator", der an den Germanen die "Legionen des Varus" rächte. Karl "zertrat die Antriebe zur Entfaltung eigengesetzlichen und urtümlichen politischen Daseins des deutschen Raumes" und errichtete des nach 1918 wieder angestrebten "Paneuropa" ( s. Coudenhove Kalerghi, wittgenstein ), das "von links des Rheins her gelenkt" wurde und wird." ( Sauermann, aao S. 62 )

[mabac]

Luther zu den "welschen" Sitten, Sodomie u.ä.:


Carthusiani monachi digni odio sunt, hi contagium hoc horribile ex monasteriis Italicis primi intulerunt in Germaniam.
Martin Luther

http://www.giovannidallorto.com/lavori/lutero.html

[uzi]

Das einzig nennenswerte Zitat Luthers:

…das man dem Mahmet oder Turcken nichts verdrieslichers thun, noch mehr schaden zufugen kann, denn das man yhren alcoran bey den christen an den tag bringe, darinnen sie sehen mugen, wie gar ein verflucht, schendlich, verzweivelt buch es sey, voller lugen, fabeln und aller grewel.

Luther, 1541

[wittgenstein]

..Antidemokrat, Elitist und Nationalist, der er war, hatte Stauffenberg der Politik künftiger Generationen nichts zu geben, weniger noch der Politik von heute. Der verzweifelte Heroismus Stauffenbergs und seiner Mitverschwörer konnte auch nicht das Ansehen Deutschlands retten. Der Verschwörerkreis umfaßte nur eine winzige Minderheit des deutschen Volkes. Die große Mehrheit kämpfte weiter bis zum Ende. Die meisten waren über die Nachricht des Attentats entsetzt - und erleichtert, daß Hitler überlebt hatte..."

( Evans, Richard J., Der heikle Heilige - Warum der Hitler - Attentäter Stauffenberg trotz allem nicht zum Vorbild taugt, in Süddeutsche Zeitung Magazin Nummer 4 2009 v. 23. Januar 2009, S. 10 ) Fettung von mir, wittgenstein.

[mabac]

Die große Mehrheit kämpfte weiter bis zum Ende.

Was sollte die Mehrheit sonst machen, im Hinblick auf die bedinungslose Kapitulation?
Ich ersparen mir die Mühe, aus Jüngers Tagebüchern zu zitieren:


Stülpnagel hätte Jünger zufolge im Grunde als einzige ehrenhafte Lösung nur der Selbstmord zur Verfügung gestanden, der als Signal bzw. Symbol hätte verstanden werden können. Dazu fehlte Stülpnagel aber wohl die seelische Stärke. Jünger impliziert indirekt eine lose Verbindung Stülpnagels zu den Verschwörern des 20. Juli 1944.
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_von_St%C3%BClpnagel

[wittgenstein]

Das einzig nennenswerte Zitat Luthers:

…das man dem Mahmet oder Turcken nichts verdrieslichers thun, noch mehr schaden zufugen kann, denn das man yhren alcoran bey den christen an den tag bringe, darinnen sie sehen mugen, wie gar ein verflucht, schendlich, verzweivelt buch es sey, voller lugen, fabeln und aller grewel.

Luther, 1541


Es gibt schon auch andere nennenswerte Zitate, aber einige davon werden I h n e n weniger gefallen:)

[wittgenstein]

Was sollte die Mehrheit sonst machen, im Hinblick auf die bedinungslose Kapitulation?
Ich ersparen mir die Mühe, aus Jüngers Tagebüchern zu zitieren:


http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_von_St%C3%BClpnagel


Jünger wußte mehr, als er bekanntgab...

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e



25. Januar 1955:

Die Sowjetunion beendet den Kriegszustand mit Deutschland. Die Westmächte haben das nie getan, sondern immer nur einen "Vertrag" durch einen neuen ersetzt - und bleiben zur dauerhaften Kontrolle für unbegrenzte Zeit im Land.
Für die Vereinten Nationen sind wir noch immer ein besetzter Feindstaat.

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e


26. Januar 1945:

Ostpreußen eingeschlossen. Die Armee Tschernjakowskis, nach dem heute Insterburg benannt ist, erreicht das Frische Haff bei Tolkemit.

[wittgenstein]

"Die Abhängigkeit der Freimaurerei in Deutschland vom Judentum erschwert nicht nur die Befreiung des Deutschen Volkes von seinen Feinden, sondern sie vertieft die Versklavung und macht vornehmlich zahlreiche Deutsche zu Mitarbeitern an der Errichtung der jüdischen Weltherrschaft."

( Ludendorff, Erich, Vernichtung der Freimaurerei durch Enthüllung ihrer Geheimnisse, 51. - 75. Tausend, Selbstverlag des Verfassers, 1927, Einleitung S. 6 )

[wittgenstein]

"Ich bin geradezu bestürzt, wie wenig Nationalgefühl das deutsche Volk hat. Sie wissen, daß ich kein Nationalist bin, aber ohne Nationalgefühl kann ein Volk auch in der heutigen Welt einer europäischen Integration nicht bestehen."

Konrad Adenauer lt. DJW 1982, S. 75


Seine Nachfolger sagen das noch nicht einmal mehr...

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e

26.6.1935 :

Einführung der Arbeitsdienstpflicht.

"Wir brauchen keine Tressen und Schabracken,
Und unser Silber ist der graue Stahl,
Wir haben Unterkünfte und Baracken,
Doch keine "Eßsalons" und keinen Saal"...

[wittgenstein]

"Sieh, das ist es ja, was man so
unter deutsch versteht, im höchsten Sinn:
Der Wille zum Unmöglichen, zum Ziel
der Ziele, zur Vollendung, die sich nie
auf Erden findet, aber ahnen läßt,
im Wohllaut aller Töne, Formen, Farben,
im Gleichmaß der Gestirne und Gesetze,
im Abglanz einer ew´gen Harmonie.
Zur Einheit will der Deutsche, will heraus
aus Trug und Schein, ein Ganzes will er,
und wenn er kämpft, so ist`s nicht der Triumph
und nicht die Beute, die ihn spornt, es ist
das Wunder der Vollkommenheit.

Dietrich Eckart lt. JW 1982, April - Juni, S. 78

[wittgenstein]

"Volk wird erst Volk,
wenn ihr den Mut entbunden.
Volk bleibt erst Volk,
wenn Ihr es weiterlebt"

Erwin G. Kolbenheyer lt. JW 1982, April bis Juni, S. 78

[wittgenstein]

"Mit Kühnheit kann man alles wagen, aber nicht alles tun"

Napoleon lt. JW 1994, Juli - September, S. 4


Heutige "Führer" leisten sich alles, wagen aber nichts Wirkliches.

[mabac]

Kein Volk kann sich den ewigen Aufstand von unten leisten, wenn es vor der Geschichte bestehen will.
Franz von Papen (Edgar Jung), Marburger Rede, 17. Juni 1934


Ein deutscher Traum - wieder einmal zu Ende
Gottfried Benn, 24. Juli 1934, Brief an Wilhelm Oelze


Auslese nach unten, Darwinismus rückwärts - das wäre die Formel, die über allem schwebt.
Gottfried Benn, 5. September 1935, Brief an Wilhelm Oelze

[schastar]

Besser kann man die heutige Situation nicht beschreiben.

Nichts ist eines Kulturvolkes unwürdiger, als sich ohne Widerstand von einer verantwortungslosen und dunklen Trieben ergebenen Herrscherclique "regieren" zu lassen.
Ist es nicht so, daß sich jeder ehrliche Deutsche heute seiner Regierung schämt, und wer von uns ahnt das Ausmaß der Schmach, die über uns und unsere Kinder kommen wird, wenn einst der Schleier von unseren Augen gefallen ist und die grauenvollsten und jegliches Maß unendlich überschreitenden Verbrechen ans Tageslicht treten? Wenn das deutsche Volk schon so in seinem tiefsten Wesen korrumpiert und zerfallen ist, daß es, ohne eine Hand zu regen, im leichtsinnigen Vertrauen auf eine fragwürdige Gesetzmäßigkeit der Geschichte das Höchste, das ein Mensch besitzt und das ihn über jede andere Kreatur erhöht, nämlich den freien Willen, preisgibt, die Freiheit des Menschen preisgibt, selbst mit einzugreifen in das Rad der Geschichte und es seiner vernünftigen Entscheidung unterzuordnen - wenn die Deutschen, so jeder Individualität bar, schon so sehr zur geistlosen und feigen Masse geworden sind, dann, ja dann verdienen sie den Untergang.

Erstes Flugblatt der weißen Rose

[wittgenstein]

Besser kann man die heutige Situation nicht beschreiben.

Nichts ist eines Kulturvolkes unwürdiger, als sich ohne Widerstand von einer verantwortungslosen und dunklen Trieben ergebenen Herrscherclique "regieren" zu lassen.
Ist es nicht so, daß sich jeder ehrliche Deutsche heute seiner Regierung schämt, und wer von uns ahnt das Ausmaß der Schmach, die über uns und unsere Kinder kommen wird, wenn einst der Schleier von unseren Augen gefallen ist und die grauenvollsten und jegliches Maß unendlich überschreitenden Verbrechen ans Tageslicht treten? Wenn das deutsche Volk schon so in seinem tiefsten Wesen korrumpiert und zerfallen ist, daß es, ohne eine Hand zu regen, im leichtsinnigen Vertrauen auf eine fragwürdige Gesetzmäßigkeit der Geschichte das Höchste, das ein Mensch besitzt und das ihn über jede andere Kreatur erhöht, nämlich den freien Willen, preisgibt, die Freiheit des Menschen preisgibt, selbst mit einzugreifen in das Rad der Geschichte und es seiner vernünftigen Entscheidung unterzuordnen - wenn die Deutschen, so jeder Individualität bar, schon so sehr zur geistlosen und feigen Masse geworden sind, dann, ja dann verdienen sie den Untergang.

Erstes Flugblatt der weißen Rose

Da sieht man mal...

[wittgenstein]

R ü c k b l e n d e

.
2. Juli 1961:

Louis - Ferdinand Ce´line ( eigentlich Destouches ) in Meudon gestorben. Franz. Schriftsteller und Schiffsarzt. Von einer Reise in die Sowjetunion kehrte er 1936 als überzeugter Antikommunist und Antisemit zurück, arbeitete dann als Armenarzt in Paris. Hoffte im 2. Weltkrieg auf einen Sieg Deutschlands, da sonst " ganz Europa im Arsch" sei. Wurde zum Tode verurteilt. Von seinen Werken seien erwähnt: "Reise ans Ende der Nacht", Tod auf Kredit", "Die Judenverschwörung in Frankreich"

[mabac]

R ü c k b l e n d e

.
2. Juli 1961:

Louis - Ferdinand Ce´line ( eigentlich Destouches ) in Meudon gestorben. Franz. Schriftsteller und Schiffsarzt. Von einer Reise in die Sowjetunion kehrte er 1936 als überzeugter Antikommunist und Antisemit zurück, arbeitete dann als Armenarzt in Paris. Hoffte im 2. Weltkrieg auf einen Sieg Deutschlands, da sonst " ganz Europa im Arsch" sei. Wurde zum Tode verurteilt. Von seinen Werken seien erwähnt: "Reise ans Ende der Nacht", Tod auf Kredit", "Die Judenverschwörung in Frankreich"

Ah, Celine! Er gehört zu denen (wie übrigens Spengler), die mich über den Umweg der amerikanischen Literatur "erreicht" haben.


Céline was also an influence on Irvine Welsh, Günter Grass and Charles Bukowski. Bukowski has famously said that "Journey to the End of the Night was the best book written in the last two thousand years."
http://en.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line

In Jüngers Tagebüchern kommt Celine, man kannte sich persönlich, schlecht weg.

[wittgenstein]

Ah, Celine! Er gehört zu denen (wie übrigens Spengler), die mich über den Umweg der amerikanischen Literatur "erreicht" haben.


http://en.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line

In Jüngers Tagebüchern kommt Celine, man kannte sich persönlich, schlecht weg.

Das wundert mich nicht :

Jünger, der von den Dächern von Paris geschniegelt wie immer deutschen zur Invasionsfront vorrückenden Panzersoldaten mit erhobenem Weinglas zuschaut, Ce´line schlampig gekleidet, wie immer ungepflegt mit Katze auf dem Arm, Haare auf ihm verbreitend...

[mabac]

Das wundert mich nicht :

Jünger, der von den Dächern von Paris geschniegelt wie immer deutschen zur Invasionsfront vorrückenden Panzersoldaten mit erhobenem Weinglas zuschaut, Ce´line schlampig gekleidet, wie immer ungepflegt mit Katze auf dem Arm, Haare auf ihm verbreitend...

Nein, nein, lieber Wittgenstein! Sie beziehen sich wahrscheinlich auf den Tagebucheintrag vom 27. Mai 1944. Jünger stand auf dem Dach des Hotel Raphael und beobachtet eine anglo-amerikanischen Luftangriff.

Zu Céline, ich zitiere sinngemäss aus Voyage au bout de la nuit die Stelle, die mich am meisten beeindruckt hat:
' Die armen Neger haben mehr Verstand als die Europäer, da man sie mit Peitschen zur harten Arbeit treiben muss. Die armen Europäer arbeiten gern, weil man sie dafür mit Herr (oder Bürger) anspricht und sie zur Wahl schlurfen dürfen.'

Noch ein nettes Zitat von Céline


Pleurer, c'est le triomphe des Juifs ! Réussit admirablement ! Le monde à nous par les larmes ! 20 millions de martyrs bien entrainés c'est une force ! Les persécutés surgissent, hâves, blêmis, de la nuit des temps, des siècles de torture...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line

[mabac]

Ich weiss, werter Wittgenstein, dass Wikipedia-Zitate nicht in ihrem Sinn sind. :D

In diesem Forum wird z.B. die Verblödungsoffensive einiger einschlägig bekannter Nutzer toleriert. Dazu habe ich im Wikipedia-Artikel zu Céline einen äusserst passenden Beitrag gefunden:


Ab 1937 erklärte sich Céline offen für Hitler, und zwar mit dem Argument, dass es ihm lieber sei, „von einem Deutschen erschossen als von einem Juden verblödet“ zu werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line

Dazu fällt mir folgendes ein; lieber von den Arabern zwangsislamisiert zu werden (die Vielweiberei hat auch etwas Gutes :D), als vom Benutzer Dayan und seiner Gefolgschaft verblödet zu werden!

[wittgenstein]

Nein, nein, lieber Wittgenstein! Sie beziehen sich wahrscheinlich auf den Tagebucheintrag vom 27. Mai 1944. Jünger stand auf dem Dach des Hotel Raphael und beobachtet eine anglo-amerikanischen Luftangriff.

Zu Céline, ich zitiere sinngemäss aus Voyage au bout de la nuit die Stelle, die mich am meisten beeindruckt hat:
' Die armen Neger haben mehr Verstand als die Europäer, da man sie mit Peitschen zur harten Arbeit treiben muss. Die armen Europäer arbeiten gern, weil man sie dafür mit Herr (oder Bürger) anspricht und sie zur Wahl schlurfen dürfen.'

Noch ein nettes Zitat von Céline


http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line


Lieber mabac,

ich zitiere zumeist aus meinem Fundus im Kopf und aus mir vorliegenden Büchern:) - wie Du ja weißt. Das ist nicht immer zuverlässig, aber ich meinte ja garnicht, daß Jünger und Céline da beisammen waren. Ich meine auch nicht das Beobachten von Luftangriffen, sondern eine Stelle, wo Ernst Jünger junge deutsche Panzersoldaten, die vor dem Abmarsch an die Invasionsfront auf den Panzern sitzend ihre Rationen verzehren, von ober her beobachtet..
Ich weiß momentan nicht, wo ich das gelesen habe. Vielleicht finde ich die Stelle noch.

Die Zitate sind stark, zu so was sind wir Konsumeuropäer garnicht mehr fähig..

[mabac]

Lieber mabac,

ich zitiere zumeist aus meinem Fundus im Kopf und aus mir vorliegenden Büchern:) - wie Du ja weißt. Das ist nicht immer zuverlässig, aber ich meinte ja garnicht, daß Jünger und Céline da beisammen waren. Ich meine auch nicht das Beobachten von Luftangriffen, sondern eine Stelle, wo Ernst Jünger junge deutsche Panzersoldaten, die vor dem Abmarsch an die Invasionsfront auf den Panzern sitzend ihre Rationen verzehren, von ober her beobachtet..
Das müsste alles irgendwo in den Strahlungen stehen, werter Wittgenstein. Jünger nennt dort Celine, glaube ich Merline.

Ich weiß momentan nicht, wo ich das gelesen habe. Vielleicht finde ich die Stelle noch.

Ach, wir haben es gelesen und wissen, worum es geht. Jüngers "Desinvoltura" wurde ihm verschiedentlich als Menschenverachtung ausgelegt.


Die Zitate sind stark, zu so was sind wir Konsumeuropäer garnicht mehr fähig..
Celine ist in der Tat teilweise extrem starker Toback.
Heutzutage winseln die Verfallsartisten schon herum wenn sie einige polemische Zeilen von Karl Marx lesen. Da ist es kein Wunder, dass sie bei Celine,falls sie ihn kennen, vor Entsetzen einpullern.

[ArtAllm]

Noch ein nettes Zitat von Céline

Zitat:
"Pleurer, c'est le triomphe des Juifs ! Réussit admirablement ! Le monde à nous par les larmes ! 20 millions de martyrs bien entrainés c'est une force ! Les persécutés surgissent, hâves, blêmis, de la nuit des temps, des siècles de torture..."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line



Ja, da gibt es noch einige Zitate von Céline in der französischen Wiki, die weder ins Englische noch ins Deutsche oder Russische übersetzt wurden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line

http://de.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B8-%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D 0%B4_%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD

?(

[mabac]

Ja, da gibt es noch einige Zitate von Céline in der französischen Wiki, die weder ins Englische noch ins Deutsche oder Russische übersetzt wurden.


"Bagatelles pour un massacre", werter ArtAllm, ist online "verfügbar".
Ich glaube bei www.scribd.com. :D
Allerdings weder in Deutsch noch Englisch.

[ArtAllm]

"Bagatelles pour un massacre", werter ArtAllm, ist online "verfügbar".
Ich glaube bei www.scribd.com. :D
Allerdings weder in Deutsch noch Englisch.


Ja, in Punkto "Schwarzer Humor" sind die Franzosen noch extremer, als die Engländer.

:D

Die deutschen "Gutmenschen" sind zu "quadratisch", um solch einen Humor zu verstehen, deshalb nehmen sie von solchen Werken Abstand.


„Man kann über alles lachen, aber nicht mit jedem“.

„Das Schlimme bei der Kollaboration ist, dass man die Juden verraten musste; aber das Schlimme am Maquis ist, dass man mit ihnen leben musste“

"Comment reconnaître l'humour anglais de l'humour français ?

L'humour anglais souligne avec amertume et désespoir l'absurdité du monde.

L'humour français se rit de ma belle-mère."

(Pierre Desproges, Les Étrangers)

;)

[mabac]

Ja, in Punkto "Schwarzer Humor" sind die Franzosen noch extremer, als die Engländer.

Die deutschen "Gutmenschen" sind zu "quadratisch", um solch einen Humor zu verstehen, deshalb nehmen sie von solchen Werken Abstand.



Werter ArtAllm, der deutsche "Gutmenschen" ist eine Witzfigur, mehr nicht.
Er selbst kann seit dem Holocaust nicht mehr lachen, weil er ständig besorgt und tief betroffen ist und sich schuldig fühlt.
Er fühlt sich schuldig für den Holocaust, die Klimaveränderung, das Walsterben, den Hunger in der Dritten Welt usw.
Die Schuld und der Humor, also über sich selbst und andere zu lachen, wie soll das gehen?

[wittgenstein]

Werter ArtAllm, der deutsche "Gutmenschen" ist eine Witzfigur, mehr nicht.
Er selbst kann seit dem Holocaust nicht mehr lachen, weil er ständig besorgt und tief betroffen ist und sich schuldig fühlt.
Er fühlt sich schuldig für den Holocaust, die Klimaveränderung, das Walsterben, den Hunger in der Dritten Welt usw.
Die Schuld und der Humor, also über sich selbst und andere zu lachen, wie soll das gehen?


Ständiges Schuldgefühl macht kommunikationsunfähig an sich..

[wittgenstein]

Das müsste alles irgendwo in den Strahlungen stehen, werter Wittgenstein. Jünger nennt dort Celine, glaube ich Merline.


Ach, wir haben es gelesen und wissen, worum es geht. Jüngers "Desinvoltura" wurde ihm verschiedentlich als Menschenverachtung ausgelegt.


Celine ist in der Tat teilweise extrem starker Toback.
Heutzutage winseln die Verfallsartisten schon herum wenn sie einige polemische Zeilen von Karl Marx lesen. Da ist es kein Wunder, dass sie bei Celine,falls sie ihn kennen, vor Entsetzen einpullern.


Ja, in den Strahlungen steht es. Wenn ich das Buch finde, stelle ich das genaue Zitat hier ein..

[wittgenstein]

Das müsste alles irgendwo in den Strahlungen stehen, werter Wittgenstein. Jünger nennt dort Celine, glaube ich Merline.


Ach, wir haben es gelesen und wissen, worum es geht. Jüngers "Desinvoltura" wurde ihm verschiedentlich als Menschenverachtung ausgelegt.


Celine ist in der Tat teilweise extrem starker Toback.
Heutzutage winseln die Verfallsartisten schon herum wenn sie einige polemische Zeilen von Karl Marx lesen. Da ist es kein Wunder, dass sie bei Celine,falls sie ihn kennen, vor Entsetzen einpullern.



Ich habe die "Strahlungen", 3. Auflage 1949, soeben gefunden.

Ich gestehe einen Fehler ein : Ich habe die Einträge vom 27. 5. 1944 und vom 7. 6. 1944 im Gedächtnis vermischt. 27.5. enthält das erhobene Glas, 7.6. 1944 die zur Frontfahrt bereitstehenden Panzersoldaten.. Tut mir leid...Bitte um Entschuldigung..

[wittgenstein]

Das müsste alles irgendwo in den Strahlungen stehen, werter Wittgenstein. Jünger nennt dort Celine, glaube ich Merline.


Ach, wir haben es gelesen und wissen, worum es geht. Jüngers "Desinvoltura" wurde ihm verschiedentlich als Menschenverachtung ausgelegt.


Celine ist in der Tat teilweise extrem starker Toback.
Heutzutage winseln die Verfallsartisten schon herum wenn sie einige polemische Zeilen von Karl Marx lesen. Da ist es kein Wunder, dass sie bei Celine,falls sie ihn kennen, vor Entsetzen einpullern.

Zu Ce´line - wohl Merline in den "Strahlungen- :

Eintrag vom 8.6.1944: "---Er erzählte mir, daß Merline sofort nach der Landung - v.6.6.1944 , wittgenstein - die Botschaft dringend um Papiere ersuchte und schon nach Deutschland geflüchtet ist. Es bleibt doch merkwürdig, wie Menschen, die kaltblütig die Köpfe von Millionen fordern, für ihr eigenes, lumpiges Leben in Sorge sind. Es muß da ein Zusammenhang bestehen."

Ernst Jünger scheint wirklich nicht viel von Celine gehalten zu haben, zumindest nicht seit der Invasion.

[mabac]

Ich habe die "Strahlungen", 3. Auflage 1949, soeben gefunden.

Ich gestehe einen Fehler ein : Ich habe die Einträge vom 27. 5. 1944 und vom 7. 6. 1944 im Gedächtnis vermischt. 27.5. enthält das erhobene Glas, 7.6. 1944 die zur Frontfahrt bereitstehenden Panzersoldaten.. Tut mir leid...Bitte um Entschuldigung..

Kein Problem.



Ernst Jünger scheint wirklich nicht viel von Celine gehalten zu haben, zumindest nicht seit der Invasion.

Tja, Celine war sicher ein begnadeter Schriftsteller, aber rein menschlich ...
Jüngers Urteil war sicher gerecht. Blättern Sie einmal ein paar Seiten zurück, wo es um die Beurteilung von Otto von Stülpnagel geht.

[mabac]

Aus einem Buch über einen "Verbrecher", der von 1924 bis 1950 seine Zeit in Zuchthäusern und KZ verbrachte:



Sein „Kapo": Sepp Dietrich

Eines Tages wurde auch A. D. zur Arbeit „eingeteilt". Er kam zu dem Kommando, das die Arbeiten im Hof und in den Gärten zu verrichten hatte; sein „Kapo" war Sepp Dietrich. Wenn A. D. gefürchtet hatte, dieser werde ihm, dem Konzentrationär, mit Mißtrauen begegnen, so hatte sich A. D. geirrt. Der einstige Führer der Leibstandarte Adolf Hitler hatte nur ein einziges Interesse, nämlich so wenig wie möglich zu tun. Er achtete höchstens darauf, daß auch sein Kommando so wenig wie möglich tat.
http://www.zeit.de/1960/05/Er-sang-aus-Protest-das-Deutschlandlied?page=1

[wittgenstein]

Vielleicht war Sepp Dietrich noch immer vom höchst anstrengenden und gefährlichen Ausbruch aus dem Kessel von Falaise traumatisiert und erschöpft?

[wittgenstein]

Kein Problem.



Tja, Celine war sicher ein begnadeter Schriftsteller, aber rein menschlich ...
Jüngers Urteil war sicher gerecht. Blättern Sie einmal ein paar Seiten zurück, wo es um die Beurteilung von Otto von Stülpnagel geht.

Ein paar Seiten zurück - vom 7.6.1944 - finde ich unter dem 31.5.1944 Heinrich ( ! ) von Stülpnagel. "Sein vornehmer Charakter neigt der geistigen Wertung des Menschen zu" - so Ernst Jünger über ihn -

Mit Verlaub : Die hauptsächlich oder völlig geistbezogene Wertung eines Menschen dürfte mängelbehaftet sein. Der Mensch ist nicht nur ein Geistwesen, sondern mit viel archaischem Ballast patiniert - uralten Hinterlassenschaften der Anpassung, evolutionärer "Schmuck", der gemeinsam mit den geistigen Werten in den Schmelztiegel der Bewertung muß...

Jüngers Bewertungen anderer Menschen sind m.E. mit Vorsicht zu sehen :

"Kniebolo ( Hitler ), die Treppe hinuntersteigend, wurde in der Halle begrüßt, und unter anderem überreichte ein kleines Mädchen ihm einen Blumenstrauß. Er beugte sich, um ihn in Empfang zu nehmen und das Kind auf die Wange zu klopfen - gleichzeitig wandte er den Kopf ein wenig zur Seite und rief ein trockenes: "Aufnahme!" ( 1. 6.1944 )

Was will Jünger sagen? - Das Kind ist bloße Staffage. Mag sein, aber vergißt er nicht, das kinderlose Menschen Kindern anders begegnen als mit Kindern gesegnete Menschen ?

Ich habe allerdings auch schon Fotos von Hitler mit Kindern gesehen, die Herzlichkeit ausstrahlen. Immerhin: Hitler hat sich zu dem Kinde hingebeugt..
Das tut nicht jeder Staatsmann ..

[mabac]

Vielleicht war Sepp Dietrich noch immer vom höchst anstrengenden und gefährlichen Ausbruch aus dem Kessel von Falaise traumatisiert und erschöpft?

Ach, lieber Wittgenstein, mit ging es mehr um die Ironie des Schicksals!



XVI. Ein Unschuldiger,den Weimar einsperrte, Hitler festhielt und den die Amerikaner verurteilten / Ein Schicksal unserer Tage, aufgezeichnet von Ernst von Salomon

A. D. erklärte dem Chronisten, daß er seine Freiheit dem britischen Oberst Yeo-Thomas verdanke, der niemals eine Sekunde gezögert hatte, wenn es galt, sich für A.D. mit dem ganzen Gewicht seiner nicht unbedeutenden Persönlichkeit einzusetzen, daß er weiter es Dr. Kurt Schumacher, dem Führer der Sozialdemokratischen Partei Westdeutschlands sowie dessen Beauftragten Dr. Arndt verdanke, wenn in den Bemühungen um A. D. nicht nachgelassen wurde, und endlich, daß er es Marion Gräfin Dönhoff verdanke, die mit ihren Veröffentlichungen in der ZEIT den Stein ins Rollen gebracht habe.

[wittgenstein]

Ach, lieber Wittgenstein, mit ging es mehr um die Ironie des Schicksals!

Und mir, liebster mabac, um ein wenig Humor in dieser tristen Zeit..

[wittgenstein]

"Wer aber kennt die wahren Größen der Historie und die Rückseite der Medaillen, die das Bewußtsein prägt?"

( Ernst Jünger, Strahlungen, Heliopolis - Verlag, Tübingen, 3. Auflage 1949, S.7 )

Welche Rückseite der Medaille "Holocaust" wird geprägt sein, wenn sich hier ein Bewußtsein und nicht nur ein Glaube gebildet haben wird ?

[wittgenstein]

.."Ich hatte wohl vorausgesehen, daß wir - nach der Niederlage 1945, wittgenstein - in Schichten sinken würden, in denen kein Verdienst mehr bleibt und nichts Gewicht und Wert behält als nur der Schmerz. Er aber erhöht uns in anderen Regionen, im wahren Vaterland.."

( Ernst Jünger, Strahlungen, Heliopolis, 3. Auflage 1949, G.M.Z.F.O Nr. 8123, S. 14 )

Schmerzgeboren wird das neue Vaterland sein, das unseren Werten wieder zu Rang verhilft..

[wittgenstein]

"Nach dem Erdbeben schlägt man auf die Seismographen ein. Man kann jedoch die Barometer nicht für die Taifune büßen lassen, wenn man nicht zu den Primitiven zählen will."


( Ernst Jünger, Strahlungen, Heliopolis 3. Auflage 1949, S. 9 )


War nicht auch Adolf Hitler ein sehr genau justierter Seismograph der Erschütterungen des beginnenden 20. Jahrhunderts ? Er registrierte schon in Wien, dann in den Schützengräben des I. Weltkrieges, anschließend während der Unruhen in München sehr genau, welche Kräfte im Weltmaßstab den Untergang der Nationen, Rassen, Religionen und der menschlichen Differenziertheit überhaupt planmäßig erstrebten. Ergriff er nicht sodann das Pendel, um entgegenzuhalten und mit geradezu titanischem Krafteinsatz sein Gegenmodell zu errichten ?

[Falk]

"Dieses Regime, das aufzieht, bedeutet Krieg, das ist der Sinn dieses Regimes. Unter diesem Regime muss das Vaterland endgültig zugrunde gehen. Wir werden den Osten verlieren. Wir können uns nicht gegen die ganze Welt durchsetzen. Deutschland muss die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit erkennen und muss sich eingliedern in den Chor aller europäischen Völker. Nur dann kann es selber leben, nur dann können auch die anderen europäischen Völker leben."

(Ernst Reuter in seiner letzten öffentlichen Rede 1933 als Oberbürgermeister von Magdeburg, bevor ihn die Nazis aus seinem Amt entfernten und verhafteten)

Man mußte also kein Wahrsager sondern nur bei klarem Verstand sein, um vorauszusehen, was kommen würde.

[Brutus]

Man mußte also kein Wahrsager sondern nur bei klarem Verstand sein, um vorauszusehen, was kommen würde.

Völlig richtig. Die Kriegserklärungen und Vernichtungsaufrufe eines Bernard Lecache-Lifschitz (1932, da war noch kein Hitler an der Macht), eines Daily Express (März 1933), Samuel Untermeyer (August 1933) und vielen, vielen späteren, von Franklin D. Roosevelt über Vladimr Jaobtionsky, Winston Churchill, Chaim Weizman, Henry C. Morgenthau, Louis B. Nizer, Nathan Kaufman und Albert Hootton lassen an dem alliierten Vernichtunsgwillen nicht den geringsten Zweifel aufkommen.

Es mußte jedem Menschen, der bei halbwegs klarem Verstande ist, daß die Sieger, wenn ihr Völkermordvorhaben von Versailles durchkreuzt wird, auf andere Wege sinnen würden, ihren antideutschen Ausrottungshaß zu verwirklichen.

[Falk]

Völlig richtig. ....

Dir ist aber schon klar, daß es sich nicht gehört, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, ja?


Es mußte jedem Menschen, der bei halbwegs klarem Verstande ist, daß die Sieger, wenn ihr Völkermordvorhaben von Versailles durchkreuzt wird, auf andere Wege sinnen würden, ihren antideutschen Ausrottungshaß zu verwirklichen.

Sag mal - ganz unter uns: hast Du Deine Tabletten nicht genommen?

[mabac]

War nicht auch Adolf Hitler ein sehr genau justierter Seismograph der Erschütterungen des beginnenden 20. Jahrhunderts ? Er registrierte schon in Wien, dann in den Schützengräben des I. Weltkrieges, anschließend während der Unruhen in München sehr genau, welche Kräfte im Weltmaßstab den Untergang der Nationen, Rassen, Religionen und der menschlichen Differenziertheit überhaupt planmäßig erstrebten. Ergriff er nicht sodann das Pendel, um entgegenzuhalten und mit geradezu titanischem Krafteinsatz sein Gegenmodell zu errichten ?

Werter Wittgenstein, dass von Zeit zu Zeit Gestalten wie Hitler oder Savonarola nach oben geschwemmt werden, lässt sich nur mit Massenwahnsinn erklären.

[Brutus]

Dir ist aber schon klar, daß es sich nicht gehört, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, ja?

Mir schon, aber Dir offensichtlich nicht. Der einzige, der heute ein Zitat gebracht hat, bei dem man nicht weiß, aus welchem Zusammenenhang es gerissen worden ist, und auch kein alternativer Zusammenhang hergestellt wurde, warst Du, mit Ernst Reuter.



Sag mal - ganz unter uns: hast Du Deine Tabletten nicht genommen?

*Demokraten*, wie wir sie kennen. Werden sie wiederlegt, werden sie unverschämt.

[Blue Max]

"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde".

Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche" im "Widerstand"

Die Entschuldigung für den "Widerstand" lasse ich aber nicht gelten: Spätestens seit Februar 1943, als die Alliierten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands und Japans beschlossen, hätte auch dem Letzten klar sein müssen, daß die Alliierten Verbrecher waren und wogegen sie in Wirklichkeit Krieg führten.

[wittgenstein]

Werter Wittgenstein, dass von Zeit zu Zeit Gestalten wie Hitler oder Savonarola nach oben geschwemmt werden, lässt sich nur mit Massenwahnsinn erklären.

Wenn unser Volk schon vor 1933 wahnsinnig war, warum wird dann noch heute versucht, es wahnsinnig zu machen, werter mabac ?

Gestalt oder Gestalter ? Hitler wäre leicht zu beurteilen, hätte er nicht beide Elemente in sich getragen..

Er wurde nicht nur geschwemmt, er schwamm auch:)

[wittgenstein]

Dir ist aber schon klar, daß es sich nicht gehört, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, ja?



Sag mal - ganz unter uns: hast Du Deine Tabletten nicht genommen?

Da muß ich und will ich Brutus in Schutz nehmen. Spätestens mit seinem Text hat er den Zitatzusammenhang wiederhergestellt. Und w a s er aussagt, stimmt ohnehin.

Kann man im übrigen nicht auch das heutige Regime mit Krieg in Zusammenhang bringen und weitere Involvierungen prognostizieren ? Yes, she wants, yes she can..:)

[wittgenstein]

"Zum Luxus zählt auch die eigene Art, die Heraklit den Dämon des Menschen nennt. Im Kampf um sie, im Willen, sie zu wahren, liegt eines der großen, der tragischen Themen unserer Zeit."

( Ernst Jünger, Strahlungen, Heliopolis, 3. Auflage 1949, S. 18 )


Um wieviel mehr als damals ist heutzutage der Kampf um die eigene Art ein großes, tragisches Thema..

[mabac]

Wenn unser Volk schon vor 1933 wahnsinnig war, warum wird dann noch heute versucht, es wahnsinnig zu machen, werter mabac ?

Ich glaube, die Tragik der Machtergreifung hat Spengler (in einem Brief, glaube ich) sehr gut beschreiben:
"Wir wollten die Parteien loswerden, die Schlimmste ist geblieben!"


Gestalt oder Gestalter ? Hitler wäre leicht zu beurteilen, hätte er nich beide Elemente in sich gertagen..

Er wurde auch nicht nur geschwemmt, er schwamm auch:)

Ich halte Hitler für eine der überbewertetesten Gestalten in der Geschichte überhaupt. Es ist für mich immer noch ein Rätsel, wie Soldat, der es im WK I nicht einmal bis zum Gefreiten brachte, dermassen aufsteigen konnte.

Gestern führte ich ein interessantes Gespräch mit einem in den USA lebenden Exilkubaner über das Dilemma des Patrioten, wenn die Heimat unter die Räder gekommen ist, der in dieser Frage, bedingt durch sein Schicksal, einen sehr vernünftigen Standpunkt für den deutschen Patriotismus der tragischen Jahre vertrat.

Sie werden es kaum glauben, wir streiften Jünger, den er als positives Beispiel eines Patrioten erwähnte! :D

Ich blätterte daraufhin heute noch einmal in den Strahlungen und blieb am Eintrag zum 11.01.1943 (Im Schlafwagen) hängen.

"Gespräche über die Lage bei Rostow ... . Dann über den Krieg überhaupt. Nach den ersten drei Werturteilen erkennt man den Angehörigen des anderen Lagers und zieht sich auf höfliche Allgemeinplätze zurück."

[Blue Max]

"Wenn den Deutschen noch so großes Unrecht angetan wird, findet sich doch immer ein obskurer deutscher Professor, der so lange an der Objektivität herumbastelt, bis er bewiesen hat, daß die Deutschen Unrecht getan haben."

Baronin de Stael ("De l'Allemagne")

Herr Guido Knopp, ihr Auftritt bitte! :)

Stellvertretend für dieses Forum soll doch mal Jura oder Warschau was dazu sagen. :]