Antisemitismus als politische Ideologie

[Van Moorrison]

Kapitel 7 aus meinem Aufsatz "Das Prinzip Arbeit (http://www.trend.infopartisan.net/trd7807/Das%20Prinzip%20Arbeit%20und%20seine%20dialektisch e%20Aufhebung.pdf)" zur Struktur des antisemitischen Vorurteils:

(...)Bei Martin Luther war das antisemitischer Denkmuster schon im Kern angelegt, als dieser schrieb:

„Ich höre sagen, dass die Juden große summa Geldes geben und damit den Herrschaften nütze sind. Ja, wo von geben sie es? Nicht von dem ihren, sondern von der Herrschaft und Untertanen Güter, welche sie durch Wucher stehlen und rauben. Und nehmen die Herrschaften von ihren Untertanen, was die Juden geben, das ist: die Untertanen müssen Geld zu geben und sich schinden lassen für die Juden, damit sie im Lande bleiben, getrost und frei liegen, lästern, fluchen und stehlen können (…) und alle Bloßheit treiben mögen, über das noch reich dazu werden von unserem Schweiß und Blut. Wir aber arm und von innen ausgesogen werden?“.

Hier finden sich bereits alle Stereotype des modernen Antisemitismus in nuce. Luther personalisiert die Herrschaft des Geldes in den Juden, die „durch Wucher stehlen und rauben“. Während ihm der Kredit und das große Geld ausbeuterische Instrumente sind, die „unserem Schweiß und Blut“ äußerlich und im Juden repräsentiert gegenüber stehen, ist ihm das „Schinden“ kein Problem soweit es nicht „für die Juden“ geschieht. Sein protestantischer Ethos vergötzt die Schinderei und die dafür notwendige Repression vielmehr, solange sie nicht im Rahmen seiner halluzinierten jüdischen Kreditbeziehungen steht. Dieses Motiv antisemitischer Kapitalismuskritik unterscheidet also bereits zwischen einer negativ bewerteten Arbeitsleistung, die im Zusammenhang mit „jüdischem Geld“ und „jüdischem Wucher“ den Untertanen auferlegt wird und einer positiv bewerteten Arbeit, die außerhalb dieses monetären „Aussaugens“ stattfindet. Die an den Waren vollzogene Abstraktion, die in einer kapitalistischen Gesellschaft immer notwendig aus der Produktionsstruktur selbst hervorgeht und auch Kreditbeziehungen impliziert, wird hier personalisiert und so als dem kapitalistischen Arbeitsregime rein äußerlich eingefügt gedacht. Die Arbeit selbst ist „gut“, nur ihre Ausbeutung durch die „jüdischen Wucherer“ ist schlecht. Die Faschisten haben dann konsequent dieses Wahnsystem ausgebaut und wollten die gute, von „Schweiß und Blut“ begleitete Arbeit von den Juden, und damit der auf sie projizierten abstrakt-gesellschaftlichen Seite der Warenproduktion, befreien. Das Arbeitsregime selbst wurde als „natürliches“ und ethisch ideales gefeiert (1), während seine Einbindung in monetäre Kapitalkreisläufe nur unter dem Aspekt jüdischer Kreditbeziehungen kritisiert wurde. Somit durften auch Kapitalprofit (aus „realen“ Investitionen), Industriekapital und große Monopole idealisiert werden, denn ihnen wurde ja eine unmittelbare, quasi „natürliche“ Verbindung zu „schaffender Arbeit“ unterstellt. Dass das Industriekapital ein „natürliches“ Produktionsverhältnis ausdrückt, behauptet Adolf Hitler ganz offen:

„Man macht uns den Vorwurf (…): Ihr bekämpft nicht das Industriekapital, sondern nur das Börsen- und Leihkapital, und die wenigsten bedenken, dass das Industriekapital gar nicht bekämpft werden kann“.

Diese Position ist die logische Konsequenz der antisemitischen „Kapitalismuskritik“, denn wenn das Industriekapital ein gar nicht gesellschaftlich vermitteltes Produktionsverhältnis darstellt, sondern eine ahistorische, „natürliche“ Produktionsform, kann es nicht abgeschafft werden. Nur das „unnatürliche“ und „jüdische“ Börsen- und Leihkapital bekämpft der Faschist. Der Faschismus erklärt also einen Teil der gesellschaftlichen Produktion für „natürlich“ und damit nicht kritisierbar und nicht aufhebbar – nämlich das Industriekapital – und einen anderen Teil für „unnatürlich“ und abzuschaffen – nämlich das „jüdische“ Finanzkapital.
Die faschistische Revolte erweist sich somit als Naturalisierung und Heroisierung industrieller Ausbeutung einerseits und einer Projektion aller abstrakten, bedrohlichen Aspekte der Warenproduktion auf das „jüdische Finanzkapital(2).
Hitler selbst ließ keinen Zweifel daran, dass „Ariertum sittliche Auffassung von Arbeit“ bedeutet und sich gegen „Mammonismus und Materialismus“ wendet. Die Stellung gegen den Materialismus ergibt sich rein logisch dadurch, dass Hitler die Arbeit unter ein ideelles, heroisches Motiv stellte und sie wie der protestantische Arbeitsethos religiös überhöhte. Der Philosoph der faschistischen Arbeitsethik, Ernst Jünger, sprach deshalb martialisch vom „heroischen Realismus, der selbst durch die Aussicht der völligen Vernichtung und der Hoffnungslosigkeit seiner Anstrengungen nicht zu erschüttern ist“. Der neue Archetypus des Arbeiters war für Jünger dadurch gekennzeichnet, dass er im Angesicht von Vernichtung, Verblödung und Martyrium „seine heroischen Züge enthüllt“ und sich dergestalt fatalistisch einfügt in den Gang der Dinge. Für Jüngers Arbeiter gibt es keinen Ausweg aus der rücksichtslosen und geradezu sadistischen Auspressung seiner Arbeitskraft, so „dass hier jeder Freiheitsanspruch als ein Arbeitsanspruch erscheint“. „Freiheit“ wird so ein Funktionselement für „Unfreiheit“.

„Daher bezieht sich sowohl Freiheit wie Ordnung nicht auf die Gesellschaft, sondern auf den Staat, und das Muster jeder Gliederung ist die Heeresgliederung, nicht aber der Gesellschaftsvertrag“ (Ernst jünger).

Das heißt, „Freiheit“ ist für Jünger gar nicht anders denkbar denn als Unterwerfung und Selbstentmündigung. Diese Arbeitergestalt fusioniert mit den Produktivkräften, deren Verwandlung in Destruktivkräfte Jünger geradezu überschwenglich feiert, zu einer neuen Gestalt. „Die totale Mobilmachung der Materie durch die Gestalt des Arbeiters, wie sie als Technik erscheint“ besteht für Jünger „in der Verwirklichung des totalen Arbeitscharakters“, in der „Verschmelzung des Unterschiedes zwischen organischer und mechanischer Welt; ihr Symbol ist die organische Konstruktion“. Jüngers „heroischer Realismus“ besteht also letztlich darin, dass das Individuum seine totale Mobilisierung und Unterwerfung als heroisches Erlebnis feiert und seine Eliminierung enthusiastisch begrüßt. Seine idealistische Überhöhung bezahlt es mit seiner Verwandlung in ein jeglicher Individualität beraubtes Werkzeug, das nur noch nach technischen Imperativen wie ein organisches Produktionselement zu funktionieren hat. Seine Differenz zu „totem Kapital“, also rein technischen Produktionsmitteln, wird eingeebnet. Jünger weiß, dass Technik nicht „neutral“ ist, denn letztlich ist sie stets nur eine Erweiterung menschlicher Sinne und so selbst rückgebunden an die menschlichen Sinnesorgane. Dieses Wissen könnte auch bedeuten, daß die „Technik“ immer als menschliches, und damit gesellschaftliches Naturverhältnis zu bedenken und zu gestalten wäre. Weil Jünger aber keinen Begriff von „Gesellschaft“ hat, sondern nur von „Staat“ als militärisch organisiertem „Arbeitsstaat“, sind ihm „Technik“ und „Herrschaft“ eine Einheit, welcher sich das Individuum bedingungslos und heroisch zu verschreiben hat.
Eine historisch-materialistische Auffassung von „Arbeit“ wäre für den völkischen Heroismus inakzeptabel und stünde immer unter dem Verdacht, kollektives „Schicksal“ in historische – und damit veränderbare – Lebenspraxis zu verwandeln. Nicht zuletzt hängt dem Materialismus auch immer die Sorge um die Leiblichkeit des Menschen und seine sinnlichen Bedürfnisse an, die dem faschistischen Denken analog zum protestantischen Ethos ein zu überwindender Restbestand von „Egoismus“ und dem Wunsch nach Glück sind. Hitlers wie Jüngers Frontstellung gegen den Materialismus ergibt sich also aus ihrer Stellung gegen das Individuum, seine sinnlichen Bedürfnisse und seine Hoffnung auf Glück statt Heroisierung des Elends.
Die Versuchung der völkisch-antisemitischen „Kapitalismuskritik“ liegt gerade in ihrer spezifischen Verbindung von Affirmation und Unterwerfung mit Rebellion und Widerstand. Eine Überwindung des repressiven, bürgerlichen Arbeitsregimes kann nur auf der Basis kritischer Aufklärung und emanzipatorischer Praxis geschehen. „Arbeit“ wäre dann wieder in die Reichweite menschlicher Freiheit und kommunikativer Vernunft zurück geholt und könnte Teil einer emanzipierten Existenzweise jenseits von Staat und Kapital sein. Diese Vision erschien als reale Möglichkeit zu Beginn der bürgerlichen Gesellschaft in den großen Sozialutopien.

Fußnoten:
(1) Die Faschisten feiern nicht zuletzt immer das von ihnen als „Natürlich“ halluzinierte als das „Gute“, denn in ihrem Denken gibt es „Natur“ nur als Grenze der Vernunft und schlechthin anzuerkennende Macht über den Menschen. „Freiheit“ besteht hier in nichts anderem als der Unterwerfung unter Zwänge, die keiner vernünftigen Begründung bedürfen oder auch nur zugänglich sind. Der Faschist feiert seine konstruierte „Natur“ und den Irrationalismus und verdammt die Vernunft und die Gesellschaftswissenschaften.

(2) Interessanterweise spielt das deutsche Finanzkapital keine Rolle im antisemitischen Klischee, hier hat Hitler bekanntlich hervorragend kooperiert mit der Deutschen und der Dresdner Bank bei der Arisierung jüdischer Vermögen (hier wurde jüdisches Industriekapital in deutsches Finanzkapital verwandelt!) und der Aneignung von geraubten Vermögen in den eroberten Gebieten.

Sh. zum Thema auch:

Moishe Postone: Nationalsozialismus und Antisemitismus (http://www.balzix.de/m-postone_nationalsozialismus-und-antisemitismus.html)

Van Moorrison

[Lichtblau]

Antisemitismus ist eine Verteidigungsideologie der Reichen, die sie schon immer gefördert haben.

[mabac]

(2) Interessanterweise spielt das deutsche Finanzkapital keine Rolle im antisemitischen Klischee, hier hat Hitler bekanntlich hervorragend kooperiert mit der Deutschen und der Dresdner Bank bei der Arisierung jüdischer Vermögen (hier wurde jüdisches Industriekapital in deutsches Finanzkapital verwandelt!) und der Aneignung von geraubten Vermögen in den eroberten Gebieten.


Die heute grösste europäische Bank in Familienbesitz, Sal. Oppenheim, wurde "freundschaftlich" bzw. "Schein" - arisiert, erst 1938. Der Bankbetrieb wurde bis zur Verhaftung von Friedrich Carl von Oppenheim 1944 weitergeführt.

Zur Familie Oppenheim:


Am 30. November 1918 soll Arco auf Valley von seinem Onkel Simon Alfred Freiherr von Oppenheim einen Brief erhalten haben, in dem es hieß, es sei unerhört, dass sich ein Land wie Bayern von einem Narren wie Eisner terrorisieren ließe. Auf die Dauer sei dieser Zustand unhaltbar. Später soll derselbe Onkel seinen Neffen als Heldensohn bezeichnet haben.

In der Zeit des Nationalsozialismus galt er für die herrschende NSDAP unter Adolf Hitler wegen seiner gegen die Linke gerichteten Tat als Held der „Bewegung“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Graf_von_Arco_auf_Valley

[Biskra]

(...)Bei Martin Luther war das antisemitischer Denkmuster schon im Kern angelegt, als dieser schrieb:

Das ist insofern sehr fragwürdig, da Antisemitismus rassistische Denkmuster zugrunde liegen, Luther aber "lediglich" von (s)einem Antijudaismus getrieben wurde, der religiöse Ursachen hatte.


Hier finden sich bereits alle Stereotype des modernen Antisemitismus in nuce.

Wenn man alle Stereotype des modernen Antisemitismus auf "Zinswucher" zurückführen will.


Die Arbeit selbst ist „gut“, nur ihre Ausbeutung durch die „jüdischen Wucherer“ ist schlecht.

Wo liegt der große Unterschied zur kommunistischen Kapitalismuskritik?

[leuchtender Phönix]

Das ist insofern sehr fragwürdig, da Antisemitismus rassistische Denkmuster zugrunde liegen, Luther aber "lediglich" von (s)einem Antijudaismus getrieben wurde, der religiöse Ursachen hatte.

Dieser Antijuadismus war aber zweifellos eine der Wurzeln des Antisemitismus. Der antisemitismus wurde nicht aus Luft erschaffen, sondern baute (unter anderem) darauf auf.


Wenn man alle Stereotype des modernen Antisemitismus auf "Zinswucher" zurückführen will.

Das klingt ja fast so, als ob nur Juden Geld verleihen und Zinsen nehmen würden.


Wo liegt der große Unterschied zur kommunistischen Kapitalismuskritik?

Das wüsste ich auch gerne.

[Lichtblau]

Antisemitismus ist eine Verteidigungsideologie der Reichen, die sie schon immer gefördert haben.

Falsch. Ich verfalle doch zu gern wieder in alte linke Denkschablonen.
Wenn es wirtschaftliche Schwierigkeiten gibt, dann wird der Antisemitismus gefördert als Systemstabilisierende Maßnahme um die Erbitterung der Leute auf außerökonomische Ursachen abzulenken, damit die Wirtschaft ungestört weiter funktionieren kann.

[uzi]

Antisemitismus ist keine "politische Ideologie", er ist eine cerebrale Dysfunktion.

[Van Moorrison]

Vann Moorrison schrieb:
Die Arbeit selbst ist "gut", nur ihre Ausbeutung durch die jüdischen Wucherer ist schlecht.

Kommentar von Biskra:
Wo liegt der große Unterschied zur kommunistischen Kapitalismuskritik?
Dass die marxistische Kritik erstens nicht personalistisch orientiert ist, sondern strukturalistisch, und dass zweitens aus marxistischer Sicht das Kapital nicht in "gute" und "böse" Fraktionen eingeteilt werden kann, weil das Kapital einen funktionalen Zusammenhang bildet.
Die von Nazis gemachte, rein äußerliche Unterscheidung zwischen "gutem" Industrie- (bzw. "Real"-)Kapital und "bösem" Finanzkapital ist wirtschaftswissenschaftlicher Nonsens, der auf einem falschen Begriff von "Kapital" beruht.
Ein marxistischer Standpunkt versteht den Kapitalismus weder als Verschwörungszusammenhang noch unterteilt er das Kapital in gutes "Realkapital" und böses "Finanzkapital".
Dieser Standpunkt stellt aus marxistischer Sicht eine warenfetischistische, vor-aufklärerische Position dar, welche die kapitalistische Produktionsweise noch gar nicht verstanden hat.

Van Moorrison

[Biskra]

Dass die marxistische Kritik erstens nicht personalistisch orientiert ist, sondern strukturalistisch, und dass zweitens aus marxistischer Sicht das Kapital nicht in "gute" und "böse" Fraktionen eingeteilt werden kann, weil das Kapital einen funktionalen Zusammenhang bildet.


Suchen wir das Geheimnis des Juden nicht in seiner Religion, sondern suchen wir das Geheimnis der Religion im wirklichen Juden,

Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz.

Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld.

Nun wohl! Die Emanzipation vom Schacher und vom Geld, also vom praktischen, realen Judentum wäre die Selbstemanzipation unsrer Zeit.

Eine Organisation der Gesellschaft, welche die Voraussetzungen des Schachers, also die Möglichkeit des Schachers aufhöbe, hätte den Juden unmöglich gemacht. Sein religiöses Bewußtsein wurde wie ein fader Dunst in der wirklichen Lebensluft der Gesellschaft sich auflösen. Andrerseits: wenn der Jude dies sein praktisches Wesen als nichtig erkennt und an seiner Aufhebung arbeitet, arbeitet er aus seiner bisherigen Entwicklung heraus, an der menschlichen Emanzipation schlechthin und kehrt sich gegen den höchsten praktischen Ausdruck der menschlichen Selbstentfremdung.

Wir erkennen also im Judentun ein allgemeines gegenwärtiges antisoziales Element, welches durch die geschichtliche Entwicklung, an welcher die Juden in dieser schlechten Beziehung eifrig mitgearbeitet, auf seine jetzige Höhe getrieben wurde, auf eine Höhe, auf welcher es sich notwendig auflösen muß.

Die Judenemanzipation in ihrer letzten Bedeutung ist die Emanzipation der Menschheit vom Judentum.

Karl Marx: Zur Judenfrage, in: Karl Marx/ Friedrich Engels: Werke. (Karl) Dietz Verlag, Berlin. Band I. Berlin/DDR. 1976. S. 347-377, S. 372f.

[Van Moorrison]

Karl Marx: Zur Judenfrage, in: Karl Marx/ Friedrich Engels: Werke. (Karl) Dietz Verlag, Berlin. Band I. Berlin/DDR. 1976. S. 347-377, S. 372f.
Der Vorwurf, Marx sei ein "Antisemit" gewesen ist ebenso alt wie unsinnig. Wäre Marx ein Antisemit gewesen müssten wir massive oder zumindest deutlich erkennbare Spuren antisemitischen (oder rassistischen) Denkens in seinem wissenschaftlichen Werk finden. Findet sich aber nichts dergleichen, wäre der Vorwurf gegenstandslos.
Der Vorwurf, Marx sei „Antisemit“ (oder gar „Rassist“) gewesen konzentriert sich praktisch ausschließlich auf den Marxschen Text „Zur Judenfrage“, in welchem Marx eine Schrift des Junghegelianers Bruno Bauer rezensiert.
Wer von diesem Text nur ein bisschen verstanden und ihn komplett gelesen hat, der weiß, dass Marx in seinem Text die POLITISCHE Emanzipation von der MENSCHLICHEN Emanzipation unterscheidet. Die „politische“ Emanzipation bezieht sich darauf, dass das religiöse Verhältnis des Menschen zu sich selbst in der bürgerlichen Gesellschaft nicht aufgehoben, sondern auf eine bestimmte Art und Weise reproduziert wird.
In der bürgerlichen Gesellschaft „wurde der Mensch deshalb nicht von der Religion befreit, er erhielt die Religionsfreiheit. Er wurde nicht vom Eigentum befreit. Er erhielt die Freiheit des Eigentums. Er wurde nicht vom Egoismus des Gewerbes befreit. Er erhielt die Gewerbefreiheit“ (Karl Marx, MEW 1, S. 198).
Marx geht nämlich über die bürgerliche Privatisierung des Aberglaubens hinaus in seiner Religionskritik, welche die Grundlagen des Aberglaubens selbst zur Disposition stellt und fordert deshalb konsequent:
„Die Emanzipationsfähigkeit des heutigen Juden ist das Verhältnis des Judentums zur Emanzipation der heutigen Welt“ (S. 201)
oder noch allgemeiner:
„Die Frage von dem Verhältnis der politischen Emanzipation zur Religion wird für uns die Frage von dem Verhältnis der politischen Emanzipation zur menschlichen Emanzipation“ (S. 178).
Marx ist nämlich historisch gebildet genug um vom Zunftverbot gegen die Juden zu wissen und der daraus historisch sich entwickelnden Verlegung ihres Tätigkeitsfeldes auf Handel und Kredit. Marx nimmt diese Zuschreibungen nun auf – er leugnet sie nicht einfach, denn dies wäre historisch falsch – , er bezieht sie aber weder auf eine „jüdische Natur“ noch sieht er als Grundlage oder Ursache dieser Praxis die jüdische Religion. Umgekehrt:
„Wir verwandeln nicht die weltlichen Fragen in theologische,: Wir verwandeln theologische fragen in weltliche, Nachdem die Geschichte lange genug in Aberglauben aufgelöst worden ist, lösen wir den Aberglauben in Geschichte auf“ (ebd., S. 178).
Was folgt ist eine Staatskritik, die jeder Leser sich mal genau durchlesen sollte, denn dort ist eine der besten Staatskritiken der Menschheitsgeschichte formuliert.
Doch zurück zum unmittelbaren Thema: Marx verwandelt im Folgenden konsequent den religiösen Streit in „einen weltlichen Widerstreit, auf welchen sich die Judenfrage schließlich reduziert“, nämlich „das Verhältnis des politischen Staates zu seinen Voraussetzungen“ (S. 182). Im Folgenden entfaltet Marx nun seine Religionskritik. Er wirft dem bürgerlichen Staat vor, dass dieser „der Religion zu seiner politischen Vervollständigung nicht bedarf. Er kann vielmehr von der Religion abstrahieren, weil in ihm die menschliche Grundlage der Religion auf weltliche Weise ausgeführt ist“. Der moderne Staat „verhält sich politisch zur Religion und religiös zur Politik“.
In seiner weiteren Untersuchung geht Marx nun eingehend auf das Verhältnis von Staat und Gesellschaft ein bzw. auf das Verhältnis von Citoyen und Bourgeois. Für Marx sind die Menschen nämlich gewissermassen „gespalten“ zwischen ihrer sinnlich-konkreten Existenz als Bourgeois (Bauern, Adelige, Grundeigentümer etc.) und ihrer abstrakten (illusorischen) Existenz als Citoyens, als mit dem politischen Gemeinwesen verbundene Staatsbürger. Marx kommt hierbei immer wieder auf die Frage der „menschlichen Emanzipation“ zurück, also auf das Verhältnis der sinnlich-konkreten Existenz der Menschen zu den gesellschaftlichen Voraussetzungen dieser Existenz. Marx sagt deshalb den Juden in Bezug auf IHRE Emanzipation:
„Weil ihr politisch emanzipiert werden könnt, ohne euch vollständig und widerspruchslos vom Judentum loszusagen, darum ist die POLITISCHE EMANZIPATION selbst nicht die MENSCHLICHE Emanzipation. Wenn ihr Juden politisch emanzipiert werden wollt, ohne euch selbst menschlich zu emanzipieren, so liegt die Halbheit und der Widerspruch nicht nur in euch, sie liegt in dem WESEN und der KATEGORIE der politischen Emanzipation. Wenn ihr in dieser Kategorie befangen seid, so teilt ihr eine allgemeine Befangenheit“ (S. 189).
Die Juden werden von Marx also nicht zu „Tätern“ oder „Opfern“ gemacht, sondern mit den politischen Implikationen der jeweiligen Emanzipations-Form konfrontiert. Dieser Widerspruch liegt aber ausdrücklich NICHT an den Juden, sondern “in dem WESEN und der KATEGORIE der politischen Emanzipation“.
Es muß natürlich nicht gesagt werden, dass die Emanzipation von der Religion für den Religionskritiker Marx die Emanzipation von JEDWEDER Religion einschließt und NICHT nur die Juden betrifft.
Um nicht zu ausufernd zu schreiben beende ich meine Textinterpretation zu Marxens „Zur Judenfrage“ an dieser Stelle, da die entscheidenden Punkte von mir textanalytisch ausgeräumt wurden und ich bei Bedarf einzelne Verständnisfragen selbstverständlich beantworten werde.

Zum Marxschen Text „Zur Judenfrage“ sh. auch:
Iring Fetscher (1999): Marx (Herder/Spektrum-Reihe „Meisterdenker“), S. 34 ff., wo die haltlosen Falsch-Interpretationen klar widerlegt werden.
Sh. auch diese ausführliche Textinterpretation:

Kritischer Lektürekurs: Karl Marx "Zur Judenfrage" (http://theoriepraxislokal.org/AS/lk.m-jfr_03.php)

Viele Grüsse von
Van Moorrison

[Mark Mallokent]

Antisemiten sind einfach doof. :smoke: Shit happens, wie der Angelsachse gerne sagt.

[Lichtblau]

Antisemiten sind einfach doof. :smoke: Shit happens, wie der Angelsachse gerne sagt.

Du machst es dir zu einfach, wenn man mit antisemitischer, oder wie ich mit antikapitalistischer Propaganda aufwächst, dann glaubt man einfach daran. Auch intellligente Leute. Man muss die Mechanismen von totalitären Ideologie aufzeigen um sie zu bekämpfen.

[Brutus]

Du machst es dir zu einfach, wenn man mit antisemitischer, oder wie ich mit antikapitalistischer Propaganda aufwächst, dann glaubt man einfach daran. Auch intellligente Leute. Man muss die Mechanismen von totalitären Ideologie aufzeigen um sie zu bekämpfen.

Stünde nachzulesen in glänzender Darstellung bei Popper.

Zum Antisemitismus. Wie alle negativen Fremdstereotypen hat auch dieser sein Gegenstück, das zu ihm die gewissermaßen natürliche Polarität herstellt: die in der Bibel verankerte Herabsetzung all dessen, was nicht zu Gottes auserwähltem Volk gehört und als Tier bzw. tierisch bezeichnet wird, egal, ob es sich um Lebewesen der Fauna handelt oder Exemplare der Gattung homo sapiens sapiens (s. Israel Shahak).

[Biskra]

Der Vorwurf, Marx sei ein "Antisemit" gewesen ist ebenso alt wie unsinnig.

Aha, na dann. Wer hat das denn hier behauptet? :smoke:

Aber erklär mir doch mal konkret wie das:


Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld.[...]
Eine Organisation der Gesellschaft, welche die Voraussetzungen des Schachers, also die Möglichkeit des Schachers aufhöbe, hätte den Juden unmöglich gemacht. Sein religiöses Bewußtsein würde wie ein fader Dunst in der wirklichen Lebensluft der Gesellschaft sich auflösen.

nicht bedeuten könnte, daß die Religion Judentum den weltlichen Gott Geld beim Juden hervorruft und wie das nicht zumindest antijudaistisch ist. Bitte konkret werden.

[Van Moorrison]

Aber erklär mir doch mal konkret wie das:
(...)
nicht bedeuten könnte, daß die Religion Judentum den weltlichen Gott Geld beim Juden hervorruft und wie das nicht zumindest antijudaistisch ist. Bitte konkret werden.
Marx bezieht sich da, ich habe das oben ganz klar erklärt, auf Aussagen des Junghegelianers Bruno Bauer. Wenn Du den Kontext der Aussagen und ihren Bezug auf Bauer einfach ignorierst zeigst Du nur, dass Du unfähig bist, zu lesen und gleichzeitig zu verstehen was Du liest.
Wer den Text von Marx und seinen Bezug auf zeitgenössische Autoren verstehen möchte, kann hier sehr gut eine kritische Textanalyse lesen (eine kurze, eigene Zusammenfassung habe ich ja oben gegeben), wo die zitierte Stelle im Kontext erklärt wird:

Kritischer Lektürekurs zu Karl Marx' Text "Zur Judenfrage (http://theoriepraxislokal.org/AS/lk.m-jfr_03.php)

Wer statt dessen aus dem Zusammenhang gerissene Zitate zur Manipulation der öffentlichen Meinung heranziehen möchte, der hat hier nichts zu suchen.
Auch auf "wikipedia" kann jeder lesen, worauf sich Marx in diesem Text bezieht und was das Thema der Schrift ist:

Zur Judenfrage widmet sich der Frage nach politischer Emanzipation und Freiheit. Gegenüber Bruno Bauer, der eine jüdische Emanzipation nur durch eine Überwindung sowohl der jüdischen als auch der christlichen Religion durch die Juden für möglich hält, stellt Marx heraus, dass politische Emanzipation im bürgerlichen Staat durchaus mit der fortwährenden Existenz und Praxis von Religion möglich sei. Dies wäre am Beispiel der Trennung von Staat und Religion in den Vereinigten Staaten ersichtlich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Judenfrage

Auch folgender Text erläutert noch einmal die Tatsächliche Position von Karl Marx:

Ich möchte Ihren Brief so knapp wie möglich beantworten. Der Versuch, Marx als Antisemiten zu beschimpfen, ist nicht gerade neu; und üblicherweise wird dabei sein sehr wichtiger Essay "Zur Judenfrage" als glaubhafter Beweis für diesen Vorwurf zitiert. Da sich nur wenige Menschen die Mühe machen, den gesamten Essay gründlich zu lesen, ganz zu schweigen davon, sich über den historischen und politischen Hintergrund seiner Entstehung zu informieren, kann "Zur Judenfrage" leicht falsch dargestellt werden.

Als Wichtigstes muss man festhalten, dass Marx' Essay in erster Linie ein Aufruf zur vollständigen politischen Emanzipation der Juden ist. Er entstand 1843 als Polemik gegen Bruno Bauer, der zwei Gründe gegen diese Emanzipation ins Feld führte: Erstens, dass die jüdische Emanzipation erst dann möglich sei, wenn sich alle Deutschen völlig von der Religion emanzipiert hätten; und zweitens, dass die Juden wegen ihrer heimtückischen Religion weder frei sein könnten noch die Freiheit verdienten.

Marx wies diese Argumente aus historischen, politischen und sozioökonomischen Erwägungen zurück. Abgesehen von dem progressiven und vollauf demokratischen Charakter seiner Argumentation besteht die große Bedeutung von Marx' Analyse darin, dass er die jüdische Frage im Rahmen der sozioökonomischen Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft als Ganzer betrachtet. Zwar stürzen sich die Anti-Marxisten auf diejenigen Absätze in Marx' Werken, in denen der jüdische Glaube mit den vulgären Aspekten des Geschäftslebens gleichgesetzt wird, Tatsache ist jedoch, dass Marx von einem bekannten historisch bedingten Phänomen sprach.

Natürlich enthielt die allgemeine Identifikation der Juden mit Handel und Gefeilsche viel Klischeehaftes. Hinter diesem Klischee, das nicht von Marx erfunden wurde, steckte allerdings die objektive sozioökonomische Rolle, die den Juden unter Bedingungen des aufsteigenden Kapitalismus von der christlichen Gesellschaft aufgezwungen wurde. Jedenfalls erklärte Marx sehr sorgfältig, dass die Formen der ökonomischen Tätigkeit, die im Mittelalter mit den Juden in Verbindung gebracht wurden, mit der Entstehung und dem Heranreifen kapitalistischer Verhältnisse im christlichen Europa längst Allgemeingültigkeit erlangt hatten.

In diesem Sinne war die objektive, wenn auch nicht die theologische Grundlage für den Gegensatz zwischen Christen und Juden entfallen. Der Essay kommt also zu der Schlussfolgerung, dass die soziale Emanzipation der Christen wie der Juden ihre gemeinsame Befreiung vom Kapitalismus voraussetzt.
(...)
http://www.wsws.org/de/2002/mai2002/marx-m24.shtml



Van

[Biskra]

Du wiederholst dich. Bauer wird von Marx an anderer Stelle paraphrasiert.

[Van Moorrison]

Du wiederholst dich. Bauer wird von Marx an anderer Stelle paraphrasiert.
Falsch.
Du solltest einfach mal Bauers Text zur Hand nehmen, dann Marx Text, und dann den Argumentationsgang von Marx nachvollziehen (zum Marxschen Argumentationsgang im Kontext sagst Du nicht ein Wort).
Wenn Dir das zu viel Aufwand ist, solltest Du Marx Bauer-Rezension nicht erwähnen, denn dann hast Du hier schlichtweg nichts verstanden. Ich habe zwei Texte erwähnt, die genau dies tun, wenn Du darauf nur miut Ignorasnz antworten kannst verstehen wir alle, was Dich motiviert.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Van

[Frei-denker]

Der bei Linken immer wieder zu beobachtende Hang, den Begriff "Antisemitismus" undifferenziert als Schlagwort für Alles und Jedes zu verwenden, dass nicht mit ihren Partikularvorstellungen ajure läuft, ist ein stückweit Realitätsvereinfachung, um nicht zu sagen Realitätsverweigerung.

Wer auf der Suche nach der Wahrheit ist, wird sich mit solchen Vereinfachungen natürlich nicht zufrieden geben. Ein genaues Beleuchten der Geschichte ist gefragt.

Vorab muß man dazu erstmal abklären, was der Begriff "Antisemitismus" überhaupt bedeutet. Er beschreibt eine Abneigung gegen Juden, die ausschließlich auf Vorurteilen bzw. rassistischen Standpunkten basiert. Also nicht auf Fehlverhalten der Juden. Letzteres ist ein ganz wichtiger Aspekt, den wir im Hinterkopf behalten sollten.

Denn daraus folgt der logische Schluß, dass jede Abneigung, die jüdisches Fehlverhalten als Ursache hat, kein Antisemitismus ist.

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Kommen wir nun zu Martin Luther. Ihm wird nicht selten vorgeworfen, er wäre wegen seinem Buch "Von den Juden und ihren Lügen" ein Antisemit.
Wenn es Antisemitismus sein soll, so darf, wie wir weiter oben gesehen haben, diese Abneigung nicht jüdisches Fehlverhalten als Ursache haben.

Wie waren nun die Verhältnisse zur Zeit Luthers?

Auf Wikipedia finden wir dazu folgendes:


Seinen Ausgangspunkt nahm das schon altkirchliche Zinsverbot im Mittelalter mit dem Decretum Gratiani, dem Zweiten Laterankonzil von 1139, einem ausdrücklichen Zinsnahmeverbot durch Papst Innozenz III. von 1215 und dem Konzil von Vienne von 1311. Danach war es verboten, Zinsen auf geliehenes Geld zu verlangen.
...
Nicht unter das Zinsverbot fielen außerdem Geldwechselgeschäfte. Zudem konnten entsprechend privilegierte Gruppen wie Juden und Lombarden (Bankiers) verzinste Kredite vergeben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot

Derartige Gesetze hatten seit dem frühen Mittelalter zur Folge, dass Geldwechsler, Zinsnehmer, Bankiers vornehmlich Juden waren. In der damaligen Zeit war das Hauptgeschäft von Juden schlicht das Zinssystem.

An dieser Stelle muß man sich bewußt machen, was das Zinssystem in einer Gesellschaft bewirkt. Leiht sich ein Bauer von einem Bankier 10 Jahre Geld zu einem Zinssatz von 5%, so muß er danach 50% der Leihsumme als Zinsen zurückzahlen, nämlich 5% mal 10 Jahre. Dies führt dazu, dass der Bankier im Verhältnis zur Bevölkerung extrem reich wird, ohne einen Finger zu krümmen.

Macht man sich dann klar, dass also damals die jüdischen Geldwechsler und Zinsnehmer stinkreich wurden, während die einheimische Bevölkerung zwar extrem hart auf dem Feld schuftete, jedoch ihre Erträge übers Zinssystem an die Juden verlor, so ist es naheliegend, dass dies für Wut in der Bevölkerung sorgte. Sie merkten, dass dort ein ganz schmutziges Spiel lief.

Hagalil.com formuliert das so:


...Allein jedoch die Tatsache, dass die Juden Zinsen nehmen - in welcher Höhe auch immer -, macht sie vor allem bei kleinen Produzenten in dieser Zeit höchst unbeliebt....
http://www.hagalil.com/antisemitismus/kritische-theorie/041.htm

Dieser Satz ist ausgesprochen interessant, denn er besagt, dass die Abneigung gegen Juden nicht primär und ausschließlich rassistische Ursachen, sondern das Verhalten der Juden mit dem Zinssystem hat.

Wenn aber eine reale Ursache die Basis der Abneigung ist, so kann es gemäß der oben erläuterten Definition kein Antisemitismus sein, wie Linke und Juden so gerne behaupten. Denn dann müßte die Abneigung ursachenfrei sein.

Was sah nun Martin Luther? Er schrieb folgendes:


Zum Sechsten, dass man ihnen den Wucher verbiete, der ihnen von Mose verboten ist, wo sie sind in ihrem Land nicht Herren über fremde Lande und nehme ihnen alle Barschaft ....

Und dies ist die Ursache: Alles, was sie haben, haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher
http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/luther/lvdjuil.htm#304-309

Bemerkenswert nicht? Luther formuliert genau die typischen Effekte des Zinssystems und die Verschiebung der Erträge des Kreditnehmers zum Kreditgeber über den Zinswucher.

War Luther also Antisemit? Nein, sicher nicht. Er war ein Mensch, der einen großen Mißstand in der Gesellschaft, genauer in der Verteilung der Wertschöpfung durchs Zinssystem wahr nahm. Und dieses Unrecht wurde aufgrund der Verhältnisse primär von Juden durchgeführt. Logisch, dass sich seine Wut, wie vermutlich genauso die Wut der Bevölkerung gegen diese Volksgruppe richtete.

Also, Luthers Abneigung gegen Juden hatte offensichtlich in jüdischem Fehlverhalten seine Ursache - nicht in rassistischen Ideologien, wie Linke und Juden gerne hätten.

Es mag denkbar sein, dass auch die unterschiedliche Religion bei Luther neben dem Zinssystem eine Rolle gespielt hat. Die primäre Ursache ist aber sicherlich das Fehlverhalten der Juden mit dem Zinssystem.

[FranzKonz]

Marx bezieht sich da, ich habe das oben ganz klar erklärt, auf Aussagen des Junghegelianers Bruno Bauer. Wenn Du den Kontext der Aussagen und ihren Bezug auf Bauer einfach ignorierst zeigst Du nur, dass Du unfähig bist, zu lesen und gleichzeitig zu verstehen was Du liest.
Wer den Text von Marx und seinen Bezug auf zeitgenössische Autoren verstehen möchte, kann hier sehr gut eine kritische Textanalyse lesen (eine kurze, eigene Zusammenfassung habe ich ja oben gegeben), wo die zitierte Stelle im Kontext erklärt wird:

Kritischer Lektürekurs zu Karl Marx' Text "Zur Judenfrage (http://theoriepraxislokal.org/AS/lk.m-jfr_03.php)

Wer statt dessen aus dem Zusammenhang gerissene Zitate zur Manipulation der öffentlichen Meinung heranziehen möchte, der hat hier nichts zu suchen.
Auch auf "wikipedia" kann jeder lesen, worauf sich Marx in diesem Text bezieht und was das Thema der Schrift ist:


Auch folgender Text erläutert noch einmal die Tatsächliche Position von Karl Marx:



Van

Entschuldige, aber diese Form der Auseinandersetzung mit Marx erinnert mich stark an die theologische Exegese von heiligen Schriften. Geschickte Theologen beweisen mit einem Bibelwort fast alles, und wenn es dann doch mal nicht reicht, kriegt man erklärt, daß unsereiner nicht in der Lage sei, daß Wesen und die Absichten Gottes zu begreifen.

Ähnliche Praktiken sind in jeder Religion üblich.

[Van Moorrison]

Entschuldige, aber diese Form der Auseinandersetzung mit Marx erinnert mich stark an die theologische Exegese von heiligen Schriften. Geschickte Theologen beweisen mit einem Bibelwort fast alles, und wenn es dann doch mal nicht reicht, kriegt man erklärt, daß unsereiner nicht in der Lage sei, daß Wesen und die Absichten Gottes zu begreifen.

Ähnliche Praktiken sind in jeder Religion üblich.
Du verwechselst hier "theologische Exegese" mit "Hermeneutik".
Wenn jemand einem Autor eine haltlose Unterstellung macht kann man die Zurückweisung dieser Behauptung durch Bezug auf die Aussagen des Textes nicht einfach mit dem Begriff "theologische Exegese" vom Tisch wischen.
Das finde ich sehr billig, noch dazu von einem, der sich zum Gegenstand der Debatte gar nicht äußert.
Mein Problem mit "Biskra" war eben, dass er eindeutig keine Ahnung von Marxens Text hat und einfach mal eine drittklassige Kritik zusammengegooglet hat. Das finde ich unstatthaft, und deshalb bin ich noch lange kein "Theologe".

Van

[uzi]

Der bei Linken immer wieder zu beobachtende Hang, den Begriff "Antisemitismus" undifferenziert als Schlagwort für Alles und Jedes zu verwenden, dass nicht mit ihren Partikularvorstellungen ajure läuft, ist ein stückweit Realitätsvereinfachung, um nicht zu sagen Realitätsverweigerung.

Wer auf der Suche nach der Wahrheit ist, wird sich mit solchen Vereinfachungen natürlich nicht zufrieden geben. Ein genaues Beleuchten der Geschichte ist gefragt.

Vorab muß man dazu erstmal abklären, was der Begriff "Antisemitismus" überhaupt bedeutet. Er beschreibt eine Abneigung gegen Juden, die ausschließlich auf Vorurteilen bzw. rassistischen Standpunkten basiert. Also nicht auf Fehlverhalten der Juden. Letzteres ist ein ganz wichtiger Aspekt, den wir im Hinterkopf behalten sollten.

Denn daraus folgt der logische Schluß, dass jede Abneigung, die jüdisches Fehlverhalten als Ursache hat, kein Antisemitismus ist.

---------------

Kommen wir nun zu Martin Luther. Ihm wird nicht selten vorgeworfen, er wäre wegen seinem Buch "Von den Juden und ihren Lügen" ein Antisemit.
Wenn es Antisemitismus sein soll, so darf, wie wir weiter oben gesehen haben, diese Abneigung nicht jüdisches Fehlverhalten als Ursache haben.

Wie waren nun die Verhältnisse zur Zeit Luthers?

Auf Wikipedia finden wir dazu folgendes:


http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot

Derartige Gesetze hatten seit dem frühen Mittelalter zur Folge, dass Geldwechsler, Zinsnehmer, Bankiers vornehmlich Juden waren. In der damaligen Zeit war das Hauptgeschäft von Juden schlicht das Zinssystem.

An dieser Stelle muß man sich bewußt machen, was das Zinssystem in einer Gesellschaft bewirkt. Leiht sich ein Bauer von einem Bankier 10 Jahre Geld zu einem Zinssatz von 5%, so muß er danach 50% der Leihsumme als Zinsen zurückzahlen, nämlich 5% mal 10 Jahre. Dies führt dazu, dass der Bankier im Verhältnis zur Bevölkerung extrem reich wird, ohne einen Finger zu krümmen.

Macht man sich dann klar, dass also damals die jüdischen Geldwechsler und Zinsnehmer stinkreich wurden, während die einheimische Bevölkerung zwar extrem hart auf dem Feld schuftete, jedoch ihre Erträge übers Zinssystem an die Juden verlor, so ist es naheliegend, dass dies für Wut in der Bevölkerung sorgte. Sie merkten, dass dort ein ganz schmutziges Spiel lief.

Hagalil.com formuliert das so:


http://www.hagalil.com/antisemitismus/kritische-theorie/041.htm

Dieser Satz ist ausgesprochen interessant, denn er besagt, dass die Abneigung gegen Juden nicht primär und ausschließlich rassistische Ursachen, sondern das Verhalten der Juden mit dem Zinssystem hat.

Wenn aber eine reale Ursache die Basis der Abneigung ist, so kann es gemäß der oben erläuterten Definition kein Antisemitismus sein, wie Linke und Juden so gerne behaupten. Denn dann müßte die Abneigung ursachenfrei sein.

Was sah nun Martin Luther? Er schrieb folgendes:


http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/luther/lvdjuil.htm#304-309

Bemerkenswert nicht? Luther formuliert genau die typischen Effekte des Zinssystems und die Verschiebung der Erträge des Kreditnehmers zum Kreditgeber über den Zinswucher.

War Luther also Antisemit? Nein, sicher nicht. Er war ein Mensch, der einen großen Mißstand in der Gesellschaft, genauer in der Verteilung der Wertschöpfung durchs Zinssystem wahr nahm. Und dieses Unrecht wurde aufgrund der Verhältnisse primär von Juden durchgeführt. Logisch, dass sich seine Wut, wie vermutlich genauso die Wut der Bevölkerung gegen diese Volksgruppe richtete.

Also, Luthers Abneigung gegen Juden hatte offensichtlich in jüdischem Fehlverhalten seine Ursache - nicht in rassistischen Ideologien, wie Linke und Juden gerne hätten.

Es mag denkbar sein, dass auch die unterschiedliche Religion bei Luther neben dem Zinssystem eine Rolle gespielt hat. Die primäre Ursache ist aber sicherlich das Fehlverhalten der Juden mit dem Zinssystem.

Auch wenn deine pseudodifferenzierte Begriffs-Akrobatik zwischen Antisemitismus und „Abneigung gegen jüdisches Fehlverhalten…“ mit Halbwahrheiten, Zitatfragmenten und Behauptungen legitimiert werden soll, entlarvt es schonungslos, was du zu kaschieren versuchst.

Luther als Beweis anzuführen, ist wie Hitler zu zitieren.

Und dem Zitat:

„Seinen Ausgangspunkt nahm das schon altkirchliche Zinsverbot im Mittelalter mit dem Decretum Gratiani, dem Zweiten Laterankonzil von 1139, einem ausdrücklichen Zinsnahmeverbot durch Papst Innozenz III. von 1215 und dem Konzil von Vienne von 1311. Danach war es verboten, Zinsen auf geliehenes Geld zu verlangen.
...
Nicht unter das Zinsverbot fielen außerdem Geldwechselgeschäfte. Zudem konnten entsprechend privilegierte Gruppen wie Juden und Lombarden (Bankiers) verzinste Kredite vergeben.“

fehlt der entscheidende Hinweis:

„Ab dem 10. Jahrhundert organisierten sich die Handwerker der Städte in Zünften, die zugleich christliche Bruderschaften waren. Sie verweigerten Juden die Mitgliedschaft und verdrängten sie so aus den meisten Berufen. Die Juden mussten sich auf von Christen geächtete Berufe wie Trödelhandel, Pfandleihe oder Kreditvergabe spezialisieren. Dabei war ihnen maßvolle Zinsnahme erlaubt. Da aber die wenigsten Kleingewerbe ohne Geldkredite auskamen, wurden Juden, besonders in ökonomischen Krisen, als „Wucherer“ betrachtet und beschimpft. Es entwickelte sich dadurch das Stereotyp des reichen, habgierigen, betrügerischen Juden."

Dieses „Privileg“ war nichts anderes als eine extremes Berufsverbot, da Juden per Gesetz gezwungen waren, nur geächtete Berufe auszuüben.

Das angeführte Zins-Beispiel und die daraus resultierenden Schlüsse sind trivialste Karl-Marx-Plattitüden, die deinesgleichen auch heute noch so lauthals propagieren.

Dein Hagalil-Zitat solltest du im Kontext bringen:

„Die in Europa ansässigen Juden hatten ab dem 7. Jahrhundert, wenn sie sich nicht taufen lassen wollten, kaum die Möglichkeit, Land zu erwerben.

Zudem verbot die Kirche nur jüdischen Großgrundbesitzern, christliche Sklaven zu beschäftigen. Durch diese Maßnahmen ist im Laufe der Zeit eine Bewirtschaftung des Bodens durch Juden unmöglich gemacht worden. Sie haben sich gezwungen gesehen ihre Ländereien zu verkaufen und ihr Geld meist im Handel anzulegen.[116] Dennoch sind diese Maßnahmen während des ersten Jahrtausends nach christlicher Zeitrechnung noch im vor allem unter dem Aspekt einer religiösen Konkurrenz zu betrachten.

Nur für eine kurze Zeit des Karolingerreichs besitzen Juden eine Art Monopol im internationalen Handel, das vor allem auf ihren internationalen Kontakten und dem Besitz von barem Geld in unmittelbarer Folge von Vertreibungen beruht. Im Gefolge der Kreuzzüge haben die Juden schließlich ihre Rechte, Handel zu treiben, nicht ohne Not an die Städte abgegeben. So sind sie auf einen neuen Zweig der wirtschaftlichen Betätigung abgedrängt worden, den Geldverleih, der das Stereotyp des ‚Wuchers’ mitbegründet.

Bis zur Jahrtausendwende spielte die Geldwirtschaft ökonomisch keine stark ausgeprägte Rolle; der Ein- und Verkauf von Produkten und Waren wurde gewöhnlich auf dem Wege des Tauschhandels geregelt. Mit dem Ausbau des Orienthandels durch die italienischen Städte sind riesige Kapitalien gebunden worden, die dem Binnenmarkt verloren gingen. Seit dem 10. Jahrhundert tauchen auf den Märkten der Champagne die Venezianer, Byzantiner und Lombarden als Händler auf. Größere Christliche Geldgeschäfte sind ab dieser Zeit an der Tagesordnung. Das von Papst Alexander III. 1179 zugestandene Recht, dass Juden gegen Zinsen Geld leihen dürfen, der sogenannte ‚Wucher’, wird 1215 bestätigt, als Innozenz III. ein an die Christen gerichtetes Verbot der Zinsnahme erlässt, das als Kanonisches Zinsverbot bekannt wird. Die späte Erwähnung und Verdammung des ‚jüdischen Wuchers’ durch den Papst zeigt auch seine geringe Bedeutung innerhalb des Geldhandels. Allein jedoch die Tatsache, dass die Juden Zinsen nehmen - in welcher Höhe auch immer -, macht sie vor allem bei kleinen Produzenten in dieser Zeit höchst unbeliebt.“

„…in welcher Höhe auch immer…“ ist nach deiner Interpretation ‚Wucher‘, lässt aber die nicht zu widerlegende Vermutung zu, „…egal, ob 1, 1,5, 2 o. 2,5%...“ verlangt wurden.

Wer Zinsen verlangt, macht sich immer unbeliebt, heute noch. Und dem der sie zahlt, sind sie immer zu hoch.

Und zum Begriff Wucher resp. Geldverleih unterschlägst du, dass christlichen Eiferern im Mittelalter schon das Gewinnstreben des Kaufmanns als Wucher galt, sollte doch nur derjenige einen Gewinn erzielen, der selbst etwas erzeugte, herstellte oder bearbeitete. Der Handel erwies sich jedoch als unverzichtbar, als immun gegen den Vorwurf der Wucherei.

Durch den steigenden Bedarf an Handels-, Bau- und Rüstungskapital wurde die Kirche unter Druck gesetzt; auf dem vierten Laterankonzil (1215) wurde ein eleganter Ausweg gefunden, indem jüdische Geldleiher von dem Zinsverbot ausgenommen wurden.

Juden, die ja ohnehin als Verdammte galten, durften Geldgeschäfte mit gesetzlich festgelegten Höchstzinssätzen tätigen. Zudem waren jüdische Geldverleiher zur Ausschöpfung des gesetzlich höchstmöglichen Zinssatzes gezwungen, um die hohen Summen für ihr Privileg als servi camerae aufzubringen. Je größere Summen ein Geldverleiher vergeben hatte, je höher Schuld und Schuldzins aufliefen, in desto größere Gefahr kam er. Vielfach wurden jüdische Geldverleiher erschlagen, um auf diese Weise eine Schuld zu tilgen. Wo nicht das Leben, verloren sie oft ihren Besitz: so erließ z.B. König Wenzel IV. 1385 und 1390 seinen Untertanen ihre "Judenschulden", wenn sie ihm als Gegenleistung einen niedrigen Betrag zukommen ließen…

Die Juden sind „…wegen ihren Fehlverhaltens…“ selbst schuld. Das ist der Kern deiner Aussage.

Da du ja nicht als Antisemit gelten möchtest, ist deine Abneigung „…gegen jüdisches Fehlverhalten…“ wohl damit begründet, dass alle Juden weltweit Geld verleihen – nur dir nicht…:cool2:

[FranzKonz]

Du verwechselst hier "theologische Exegese" mit "Hermeneutik".
Keineswegs.

Wenn jemand einem Autor eine haltlose Unterstellung macht kann man die Zurückweisung dieser Behauptung durch Bezug auf die Aussagen des Textes nicht einfach mit dem Begriff "theologische Exegese" vom Tisch wischen.
In Einzelfällen kann man das sehr gut. Die Art und Weise, wie mit Marx' Werken umgegangen wird, erinnert mich häufig an die Methoden, die Theologen auf ihre heiligen Schriften anwenden, um Tatbestände zu beweisen, die nicht zu beweisen sind. So mancher ist derart von den Schriften des Meisters überzeugt, daß er jede beliebige Kritik mit allen Mitteln zu widerlegen sucht.

Unabhängig davon, ob Deine Darstellung nun sachlich richtig ist oder nicht, haben mich Deine Argumentationsfiguren an die oftmals verwegenen Auslegungen von Theologen erinnert. Nicht mehr, und nicht weniger.

Das finde ich sehr billig, noch dazu von einem, der sich zum Gegenstand der Debatte gar nicht äußert.
Zum Gegenstand werde ich mich an dieser Stelle auch nicht äußern, weil es völlig unerheblich ist, ob Marx nun Antisemit war oder nicht.

[Lichtblau]

Karl Marx: Zur Judenfrage, in: Karl Marx/ Friedrich Engels: Werke. (Karl) Dietz Verlag, Berlin. Band I. Berlin/DDR. 1976. S. 347-377, S. 372f.

Ähem, "Zur Judenfrage" schrieb Marx 1843, im Alter von 25 Jahren, da war Marx noch gar kein Kommunist!

[Frei-denker]

@uzi

Du möchtest, welch Überraschung, die Juden mal wieder als Opfer darstellen. Sie seien Opfer der Gesetzgebung, der damaligen Zeit.

In begrenztem Umfang widerspreche ich dir da noch nicht einmal, jedoch nur insofern, als dass andere Jobs ihnen teilweise verwehrt waren. Was aber nicht heißt, dass sie nicht wie andere Bürger des Landes als Feldarbeiter hätten arbeiten können.

Den Juden de Fakto das Monopol über das Zinsgeschäft zukommen zu lassen, war sicher ein fataler Fehler der damaligen Obrigkeit.

Aber das ist auch gar nicht der Punkt.

Die Frage war ja, ob Luthers Abneigung rassistische oder reale Ursachen hatte. Und dass die Juden damals mit dem Zinsspiel die Bevölkerung abzockten ist historische Tatsache. War nunmal ihr damaliger Hauptberuf. Aus welchen Gründen sie das machten, ist eine andere Sache. Ob aus Faulheit oder Zwang der Verhältnisse mal dahingestellt.

Fakt hingegen ist, dass sie Luther eine reale Ursache lieferten, sie nicht zu mögen. Und dass ist ein Gegenbeweis zum Luther unterstellten Antisemitismus. Denn dann müßte er rein rassistisch motiviert sein. War er aber nicht.

Q.e.d.

[uzi]

@uzi

Du möchtest, welch Überraschung, die Juden mal wieder als Opfer darstellen. Sie seien Opfer der Gesetzgebung, der damaligen Zeit.

In begrenztem Umfang widerspreche ich dir da noch nicht einmal, jedoch nur insofern, als dass andere Jobs ihnen teilweise verwehrt waren. Was aber nicht heißt, dass sie nicht wie andere Bürger des Landes als Feldarbeiter hätten arbeiten können.

Den Juden de Fakto das Monopol über das Zinsgeschäft zukommen zu lassen, war sicher ein fataler Fehler der damaligen Obrigkeit.

Aber das ist auch gar nicht der Punkt.

Die Frage war ja, ob Luthers Abneigung rassistische oder reale Ursachen hatte. Und dass die Juden damals mit dem Zinsspiel die Bevölkerung abzockten ist historische Tatsache. War nunmal ihr damaliger Hauptberuf. Aus welchen Gründen sie das machten, ist eine andere Sache. Ob aus Faulheit oder Zwang der Verhältnisse mal dahingestellt.

Fakt hingegen ist, dass sie Luther eine reale Ursache lieferten, sie nicht zu mögen. Und dass ist ein Gegenbeweis zum Luther unterstellten Antisemitismus. Denn dann müßte er rein rassistisch motiviert sein. War er aber nicht.

Q.e.d.

Ich stelle die Juden nicht als Opfer dar. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass sie staatlicherseits gezwungen waren, "Geldgeschäfte" zu tätigen.

Naiv wäre zu glauben, wenn vor etwa 500 Jahren Juden ausschließlich eine Kaste von Geldverleihern dargestellt haben. Das ist eindeutig falsch. Sicherlich gab es auch Menschen, die "...wie andere Bürger des Landes (u. a.)als Feldarbeiter..." gearbeitet haben.

Zu Luthers Zitat in dieser Zeit: damals mag es ausschließlich das Geschäft der Juden gewesen seien, was man haßte. Dass man unabhängig davon Juden auch als Brunnenvergifter, Hexer, Ketzer verfolgte oder bei (damals) unerklärlichem Kindstod immer Juden verantwortlich machte, schlimmstenfalls lynchte, war eines der finsteren Kapitel aus dieser Zeit.

Und dass Juden "...aus Faulheit oder Zwang der Verhältnisse..." damals "abzockten" ist widerum fehlender Unkenntnis oder Einsicht zuzuschreiben. In meinem vorigen Beitrag kannst du nachlesen, dass sich damalige Herrscher unter dem Begriff "servi camerae" das Zinsgeschäft via Steuern fürstlich entlohnen ließen. Der Staat hat damals - wie heute auch - kräftig abgesahnt.

Im Jahr 2008 zwischen "Antisemitismus" und "Abneigung gegen jüdisches Fehlverhalten" via Luther-Zitat durch Umstände aus einem halben Jahrtausend davor argumentieren zu wollen, ist der Tatsache geschuldet, dass es offenbar nichtsmehr gibt, was eine"Abneigung gegen jüdisches Fehlverhalten" existiert.

Wer die Abneigung dennoch pflegt, ist Antisemit.

Und wer sich vehement gegen den Vorwurf des Rassismus wehrt, hat heute noch nicht begriffen, dass Judentum keine Rasse ist...

[Frei-denker]

Ich stelle die Juden nicht als Opfer dar. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass sie staatlicherseits gezwungen waren, "Geldgeschäfte" zu tätigen.
Das stimmt so nicht. Sie hatten die Erlaubnis, das Zinsspiel zu spielen, deshalb waren sie jedoch nicht dazu gezwungen. Sie hätten auch irgend was anderes, dass ihnen erlaubt war machen können.

Zinsspiel war aber profitabler - und unanständiger.

Und das hat Luther verachtet. Nicht mehr.

[uzi]

Das stimmt so nicht. Sie hatten die Erlaubnis, das Zinsspiel zu spielen, deshalb waren sie jedoch nicht dazu gezwungen. Sie hätten auch irgend was anderes, dass ihnen erlaubt war machen können.

Zinsspiel war aber profitabler - und unanständiger.

Und das hat Luther verachtet. Nicht mehr.

Es stimmt nicht, dass es so nicht stimmt. Es stimmt so. Die Juden waren gezwungen. Es war kein Privileg, es war Zwang.

Wenn "Anständige" - im betreffenden Fall hier die Christen - den "Unanständigen" - dort die Juden - nur "unanständige" Berufe erlauben, wer ist dann der wirklich "Unanständige"?? Ist es nicht eher so, dass dann der "Anständige" der "Unanständige" ist?

Und wenn der "Unanständige" in den verpönten, aber ihm erlaubten Berufen dann noch erfolgreich ist, weil er nicht "...irgend was anderes machen.." wollte oder konnte, "...was (sonst) erlaubt war...": ist dies verwerflich??

Klar, nach deiner Meinung hätten sich die Juden schon damals nur in der untersten Kaste bewegen sollen: allenthalben Trödelhändler, Stallknechte, Flickschuster, Gaukler, Wahrsager, Henkers- oder bestenfalls Landsknecht??

Für die damalige Zeit ein typisch christliches Herrenmenschen-Denken.

Das ist jedoch Geschichte.

Entscheidend ist, was heute Antisemitismus zu begründen versucht.

[Frei-denker]

Wie ich schon schrieb ist der Grund, warum sie das Zinsspiel trieben, für die Frage, ob ihr Handeln Abneigung bei der einheimischen Bevölkerung und bei Luther erzeugte sekundär.

Allein die Tatsache, dass Luther nicht rassistische Grundmotivationen, sondern Beobachtungen in seinem Umfeld zu Antipathien gegen Juden brachten, ist Beweis genug, dass Luther kein Antisemit war.

Die Motivation ist der springende Punkt.

[Biskra]

Falsch.
Du solltest einfach mal Bauers Text zur Hand nehmen, dann Marx Text, und dann den Argumentationsgang von Marx nachvollziehen

Wenn Marx nicht in der Lage war, syntaktisch seine Gedankengänge von denen Bauers zu trennen, dann ist das nicht mein Problem.

[M. Aflak]

Das ist insofern sehr fragwürdig, da Antisemitismus rassistische Denkmuster zugrunde liegen, Luther aber "lediglich" von (s)einem Antijudaismus getrieben wurde, der religiöse Ursachen hatte.



Wenn man alle Stereotype des modernen Antisemitismus auf "Zinswucher" zurückführen will.



Wo liegt der große Unterschied zur kommunistischen Kapitalismuskritik?

DIe Kommunisten wollen Grundsätlich jede Art der Ausbeutung überwinden und sehen den zentralen Ansatz in der Eigentumsfrage. Ein Kapitalist ist erstmal als solches Ausbeuter, ohne dabei eine besondere Gier zu entwickeln. Tugend und Untugend des Idividuums treten hinter die analyse der gesellschaftlichen Gegebenheiten zurück. Die Position des Ausbeuters muß abgeschafft werden, nicht der mensch der Ausbeuter ist (wenn es sich vermeiden läßt). Der Kapitalist wie der Proletarier und der Angehörige jeglicher anderen Klasse wird über seine Position im gesellschaftlichen Produktionsprozess definiert. In dieser Funktion tritt der Kaptialist dem Arbeiter gegenüber, nicht als Jude, Katholik, Deutscher, Amerikaner per se, etc. Auch ist in der Marxschen Kapitalismuskritik nicht die Gier des Kapitalisten urächlich für das Elend der Arbeiter (damit würden sie schon fertig), sondern die Struktur, die Gesetzmäßigkeiten des kapitalistischen Systems, aus der der Kapitalist keinen Ausweg kennt, selbst wenn er wollte.
Es gibt im MArxismus auch kein gutes (schaffendes) Kapital und ein Böses (raffendes) sondern der schaffende Kapitalismus (Konkurrenzkapitalismus) bringt unweigerlich den raffenden (monoplistischer Kapitalismus = Imperialismus) hervor (Konkurrenz -> Monoplisierung -> Konkurrenz).

[M. Aflak]

Aha, na dann. Wer hat das denn hier behauptet? :smoke:

Aber erklär mir doch mal konkret wie das:



nicht bedeuten könnte, daß die Religion Judentum den weltlichen Gott Geld beim Juden hervorruft und wie das nicht zumindest antijudaistisch ist. Bitte konkret werden.


Marx hat jede Religion zerfetzt. Er war ein atheistischer Fundamentalist. In der historischen Lage auch kein Wunder. Religion war im westlischen Kulturkreis mehr als anderswo ein Mittel der Ausbeuter zur verwirrung der Ausgebeuteten.

Marx Vater war Jude und ist zum Protestantismus konvertiert. Somit kannte Marx die üblen Traditionen der jüdischen Gemeinden. Sein Angriff galt jeglicher religiöser Doppelmoral. Die Lage hat sich dann wieder entspannt, als LEnin die Formal "Religion ist Privatsache" zur Regel in der Kommunistischen/Sozialistischen Bewegung gemacht. Marx hat ebenso harte SChriften gegen die christlichen Konfessionen geschrieben.

[Friedrich.]

Schreibt Luther nicht fast genau das Gleiche über Juden wie Karl Marx? Warum ist Luther, nach Meinung unseres großen Themenstarters, dann ein ganz schlimmer Antisemit, Marx aber unter gar keinen Umständen?

Und die armen Juden hatten keine andere Wahl, als Unsummen durch Geldverleih und Zinsen zu verdienen?

Da springt einem doch gleich ins Auge, dass man schon reich sein muss, um mit Geldverleih richtige Geschäfte machen zu können! Diese Argumentation beißt sich also selbst! Es ging hier wohl kaum ums nackte Überleben, sondern um den größtmöglichen Profit. Natürlich spielte die Judenfeindlichkeit der Gilden und Zünfte eine Rolle dabei, aber die nackte Tatsache der Ausbeutung durch Zinswucher bleibt bestehen. Es ist schon bezeichnend, dass alle großen Weltreligionen die Erhebung von Zinsen verbieten. (Auch das Judentum - allerdings nur gegenüber Juden).

Die Christen waren natürlich selbst schuld, wenn sie Zinswucher nicht generell verboten haben. Aber die Abneigung der christlichen Bürger, die nichts für die Gesetzeslage konnten, gegenüber den jüdischen Kredithaien, die von der Gesetzeslage sehr viel profitierten, ist absolut verständlich.

Das Rassismus- und Antisemitismusgeschrei der Linken ist sowieso lächerlich. Sobald ein Jude oder ein Neger beschuldigt wird, irgendetwas begangen zu haben, lamentiert man Ewigkeiten über Rassismus und Antisemitismus, anstatt erstmal die Frage zu klären, ob die Tat denn nun von den Verdächtigen begangen wurde. Alles andere ist zweitrangig. Vor allen Dingen dann, wenn die armen Opfer tatsächlich schuldig sind.

[The_Darwinist]

Auch wenn deine pseudodifferenzierte Begriffs-Akrobatik zwischen Antisemitismus und „Abneigung gegen jüdisches Fehlverhalten…“ mit Halbwahrheiten, Zitatfragmenten und Behauptungen legitimiert werden soll, entlarvt es schonungslos, was du zu kaschieren versuchst.

Luther als Beweis anzuführen, ist wie Hitler zu zitieren.

Und dem Zitat:

„Seinen Ausgangspunkt nahm das schon altkirchliche Zinsverbot im Mittelalter mit dem Decretum Gratiani, dem Zweiten Laterankonzil von 1139, einem ausdrücklichen Zinsnahmeverbot durch Papst Innozenz III. von 1215 und dem Konzil von Vienne von 1311. Danach war es verboten, Zinsen auf geliehenes Geld zu verlangen.
...
Nicht unter das Zinsverbot fielen außerdem Geldwechselgeschäfte. Zudem konnten entsprechend privilegierte Gruppen wie Juden und Lombarden (Bankiers) verzinste Kredite vergeben.“

fehlt der entscheidende Hinweis:

„Ab dem 10. Jahrhundert organisierten sich die Handwerker der Städte in Zünften, die zugleich christliche Bruderschaften waren. Sie verweigerten Juden die Mitgliedschaft und verdrängten sie so aus den meisten Berufen. Die Juden mussten sich auf von Christen geächtete Berufe wie Trödelhandel, Pfandleihe oder Kreditvergabe spezialisieren. Dabei war ihnen maßvolle Zinsnahme erlaubt. Da aber die wenigsten Kleingewerbe ohne Geldkredite auskamen, wurden Juden, besonders in ökonomischen Krisen, als „Wucherer“ betrachtet und beschimpft. Es entwickelte sich dadurch das Stereotyp des reichen, habgierigen, betrügerischen Juden."

Dieses „Privileg“ war nichts anderes als eine extremes Berufsverbot, da Juden per Gesetz gezwungen waren, nur geächtete Berufe auszuüben.

Das angeführte Zins-Beispiel und die daraus resultierenden Schlüsse sind trivialste Karl-Marx-Plattitüden, die deinesgleichen auch heute noch so lauthals propagieren.

Dein Hagalil-Zitat solltest du im Kontext bringen:

„Die in Europa ansässigen Juden hatten ab dem 7. Jahrhundert, wenn sie sich nicht taufen lassen wollten, kaum die Möglichkeit, Land zu erwerben.

Zudem verbot die Kirche nur jüdischen Großgrundbesitzern, christliche Sklaven zu beschäftigen. Durch diese Maßnahmen ist im Laufe der Zeit eine Bewirtschaftung des Bodens durch Juden unmöglich gemacht worden. Sie haben sich gezwungen gesehen ihre Ländereien zu verkaufen und ihr Geld meist im Handel anzulegen.[116] Dennoch sind diese Maßnahmen während des ersten Jahrtausends nach christlicher Zeitrechnung noch im vor allem unter dem Aspekt einer religiösen Konkurrenz zu betrachten.

Nur für eine kurze Zeit des Karolingerreichs besitzen Juden eine Art Monopol im internationalen Handel, das vor allem auf ihren internationalen Kontakten und dem Besitz von barem Geld in unmittelbarer Folge von Vertreibungen beruht. Im Gefolge der Kreuzzüge haben die Juden schließlich ihre Rechte, Handel zu treiben, nicht ohne Not an die Städte abgegeben. So sind sie auf einen neuen Zweig der wirtschaftlichen Betätigung abgedrängt worden, den Geldverleih, der das Stereotyp des ‚Wuchers’ mitbegründet.

Bis zur Jahrtausendwende spielte die Geldwirtschaft ökonomisch keine stark ausgeprägte Rolle; der Ein- und Verkauf von Produkten und Waren wurde gewöhnlich auf dem Wege des Tauschhandels geregelt. Mit dem Ausbau des Orienthandels durch die italienischen Städte sind riesige Kapitalien gebunden worden, die dem Binnenmarkt verloren gingen. Seit dem 10. Jahrhundert tauchen auf den Märkten der Champagne die Venezianer, Byzantiner und Lombarden als Händler auf. Größere Christliche Geldgeschäfte sind ab dieser Zeit an der Tagesordnung. Das von Papst Alexander III. 1179 zugestandene Recht, dass Juden gegen Zinsen Geld leihen dürfen, der sogenannte ‚Wucher’, wird 1215 bestätigt, als Innozenz III. ein an die Christen gerichtetes Verbot der Zinsnahme erlässt, das als Kanonisches Zinsverbot bekannt wird. Die späte Erwähnung und Verdammung des ‚jüdischen Wuchers’ durch den Papst zeigt auch seine geringe Bedeutung innerhalb des Geldhandels. Allein jedoch die Tatsache, dass die Juden Zinsen nehmen - in welcher Höhe auch immer -, macht sie vor allem bei kleinen Produzenten in dieser Zeit höchst unbeliebt.“

„…in welcher Höhe auch immer…“ ist nach deiner Interpretation ‚Wucher‘, lässt aber die nicht zu widerlegende Vermutung zu, „…egal, ob 1, 1,5, 2 o. 2,5%...“ verlangt wurden.

Wer Zinsen verlangt, macht sich immer unbeliebt, heute noch. Und dem der sie zahlt, sind sie immer zu hoch.

Und zum Begriff Wucher resp. Geldverleih unterschlägst du, dass christlichen Eiferern im Mittelalter schon das Gewinnstreben des Kaufmanns als Wucher galt, sollte doch nur derjenige einen Gewinn erzielen, der selbst etwas erzeugte, herstellte oder bearbeitete. Der Handel erwies sich jedoch als unverzichtbar, als immun gegen den Vorwurf der Wucherei.

Durch den steigenden Bedarf an Handels-, Bau- und Rüstungskapital wurde die Kirche unter Druck gesetzt; auf dem vierten Laterankonzil (1215) wurde ein eleganter Ausweg gefunden, indem jüdische Geldleiher von dem Zinsverbot ausgenommen wurden.

Juden, die ja ohnehin als Verdammte galten, durften Geldgeschäfte mit gesetzlich festgelegten Höchstzinssätzen tätigen. Zudem waren jüdische Geldverleiher zur Ausschöpfung des gesetzlich höchstmöglichen Zinssatzes gezwungen, um die hohen Summen für ihr Privileg als servi camerae aufzubringen. Je größere Summen ein Geldverleiher vergeben hatte, je höher Schuld und Schuldzins aufliefen, in desto größere Gefahr kam er. Vielfach wurden jüdische Geldverleiher erschlagen, um auf diese Weise eine Schuld zu tilgen. Wo nicht das Leben, verloren sie oft ihren Besitz: so erließ z.B. König Wenzel IV. 1385 und 1390 seinen Untertanen ihre "Judenschulden", wenn sie ihm als Gegenleistung einen niedrigen Betrag zukommen ließen…

Die Juden sind „…wegen ihren Fehlverhaltens…“ selbst schuld. Das ist der Kern deiner Aussage.

Da du ja nicht als Antisemit gelten möchtest, ist deine Abneigung „…gegen jüdisches Fehlverhalten…“ wohl damit begründet, dass alle Juden weltweit Geld verleihen – nur dir nicht…:cool2:

Um das zu widerlegen!
Da brauch ich nur ein paar Zeilen für!
Da es weder Gott, noch Teufel, noch Moral gibt, wer möchte, kann versuchen mir das trotzdem mit struntzdummen Zitaten zu beweisen, deren Autoren und Übersetzer längst tot sind und deren Wahrheitsgehalt dem einer Zeugenaussga vor Gericht entspricht!
Luther hat den Juden so lange den Arsch geleckt, bis er herausfand, dass sie nicht missionierbar sind!
Danach hat ersie zum Antichrist erklärt!
Früher war es den Juden, Christen, und Museln verboten, ihren eigenen Glaubensbrüdern einen Kredit mit Zinsen anzubieten!
Das taten dann immer die Juden!
Das erregt selbstredend Sympatie in der Version: Ich geh schon mal Holz sammeln, halbt ihr das Reissig, die Stricke, den Priester und das Pech besorgt?

[Biskra]

Marx hat ebenso harte SChriften gegen die christlichen Konfessionen geschrieben.

Ja? Zitier mal was.

[Biskra]

Es gibt im MArxismus auch kein gutes (schaffendes) Kapital und ein Böses (raffendes) sondern der schaffende Kapitalismus (Konkurrenzkapitalismus) bringt unweigerlich den raffenden (monoplistischer Kapitalismus = Imperialismus) hervor (Konkurrenz -> Monoplisierung -> Konkurrenz).

:)) :)) :))

[uzi]

....Religion war im westlischen Kulturkreis mehr als anderswo ein Mittel der Ausbeuter zur verwirrung der Ausgebeuteten.


Hat man dich nur verwirrt oder auch ausgebeutet?? :cool2:

[Wahabiten Fan]

Hat man dich nur verwirrt oder auch ausgebeutet?? :cool2:

Was willste bei dem ausbeuten?!:))

Hirn scheint er ja keines zu haben!:cool2:

[leuchtender Phönix]

Schreibt Luther nicht fast genau das Gleiche über Juden wie Karl Marx? Warum ist Luther, nach Meinung unseres großen Themenstarters, dann ein ganz schlimmer Antisemit, Marx aber unter gar keinen Umständen?

Er gehört eher in die Richtung Marxanhänger.


Und die armen Juden hatten keine andere Wahl, als Unsummen durch Geldverleih und Zinsen zu verdienen?

Sagen wir es so. Es gab nicht viele Wahlmöglichkeiten (eher sehr wenige).


Da springt einem doch gleich ins Auge, dass man schon reich sein muss, um mit Geldverleih richtige Geschäfte machen zu können! Diese Argumentation beißt sich also selbst! Es ging hier wohl kaum ums nackte Überleben, sondern um den größtmöglichen Profit. Natürlich spielte die Judenfeindlichkeit der Gilden und Zünfte eine Rolle dabei, aber die nackte Tatsache der Ausbeutung durch Zinswucher bleibt bestehen. Es ist schon bezeichnend, dass alle großen Weltreligionen die Erhebung von Zinsen verbieten. (Auch das Judentum - allerdings nur gegenüber Juden).

Deine Argumentation beißt sich. Ohne Einkommen nützt ein Vermögen nicht lange. Letztendlich gab es aber kein totales Zinsverbot, weil man Kredite brauchte und die keiner zum 0-Tarif gewährt.


Die Christen waren natürlich selbst schuld, wenn sie Zinswucher nicht generell verboten haben. Aber die Abneigung der christlichen Bürger, die nichts für die Gesetzeslage konnten, gegenüber den jüdischen Kredithaien, die von der Gesetzeslage sehr viel profitierten, ist absolut verständlich.

Es gab auch viele Christen die Geld verliehen. Es war kein Monopol der Juden. Zum Beispiel die Fugger (schon bevor Luther aktiv wurde) oder die Medici. Was der Papst sagte hatte nur ziemlich begrenzte Durchsetzungskraft. Und Kreditnehmer hatten immer die Wahl Kredit aufzunehmen + Zinsen zahlen oder keinen Kredit. Ohne Zinsen würde niemand Geld verleihen.

[Friedrich.]

Er gehört eher in die Richtung Marxanhänger.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Leider antwortet er mir nicht :D

Deine Argumentation beißt sich. Ohne Einkommen nützt ein Vermögen nicht lange. Letztendlich gab es aber kein totales Zinsverbot, weil man Kredite brauchte und die keiner zum 0-Tarif gewährt. [/QUOTE]
Oh ja, welch finanzielle Notlage, die müssen ja ums nackte Überleben gekämpft haben. Buhu, mir kommen gleich die Tränen vor Rührung. Als ob so ein Vermögen einfach aus dem Nichts käme.



Es gab auch viele Christen die Geld verliehen. Es war kein Monopol der Juden. Zum Beispiel die Fugger (schon bevor Luther aktiv wurde) oder die Medici. Was der Papst sagte hatte nur ziemlich begrenzte Durchsetzungskraft. Und Kreditnehmer hatten immer die Wahl Kredit aufzunehmen + Zinsen zahlen oder keinen Kredit. Ohne Zinsen würde niemand Geld verleihen.

Das dürfte von Region und Regierung abhängig gewesen sein. Und natürlich wollten auch die reichen Christen ein Stück vom fetten Kuchen des Zinsgeschäftes haben.

Und was die freie Wahl angeht: nenne sie auch Notlage oder Zwang. Darum geht es nicht. Es geht um arbeitsloses Einkommen und Wucher!

[M. Aflak]

Marx allgemein über Religionskritik
http://www.dober.de/religionskritik/marx1.html
dazu sekundär:
http://www.linksnet.de/artikel.php?id=3207

Lenin über Sozialismus und Religion:
http://www.nadir.org/nadir/periodika/widerstand/10_97/religion.htm

Engels über Urchristentum:
http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_447.htm
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

Marx über die Judenfrage (ganzer Text)
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm

Marx: Der Kommunismus des "Rheinischen Beobachters"
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_191.htm

Engels: Das Buch der Offenbarung:
http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_009.htm

[uzi]

Marx allgemein über Religionskritik
http://www.dober.de/religionskritik/marx1.html
dazu sekundär:
http://www.linksnet.de/artikel.php?id=3207

Lenin über Sozialismus und Religion:
http://www.nadir.org/nadir/periodika/widerstand/10_97/religion.htm

Engels über Urchristentum:
http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_447.htm
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

Marx über die Judenfrage (ganzer Text)
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm

Marx: Der Kommunismus des "Rheinischen Beobachters"
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_191.htm

Engels: Das Buch der Offenbarung:
http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_009.htm

Wow. Da hst du aber noch jede Menge zu lesen. Dann fang mal an und berichte :D

[M. Aflak]

Wow. Da hst du aber noch jede Menge zu lesen. Dann fang mal an und berichte :D


Können zionistische Herrenmenschen nicht lesen? :D

[uzi]

Können zionistische Herrenmenschen nicht lesen? :D

Nein. Wir lassen lesen...:cool2:

[M. Aflak]

Nein. Wir lassen lesen...:cool2:

Ihr laßt euch auch verteidigen. Ohne US/UK gäbs euch schon nicht mehr

[leuchtender Phönix]

Oh ja, welch finanzielle Notlage, die müssen ja ums nackte Überleben gekämpft haben. Buhu, mir kommen gleich die Tränen vor Rührung. Als ob so ein Vermögen einfach aus dem Nichts käme.

Wer sagt denn, das sie nicht auch klein angefangen haben. Mit Krediten als Nebenerwerb. Die Fugger waren ja auch nicht immer arm und blieben auch nicht ewig reich.


Und was die freie Wahl angeht: nenne sie auch Notlage oder Zwang.


Ohne Zinsen (und damit Kreditwesen) gibt es nicht einmal das.


Darum geht es nicht. Es geht um arbeitsloses Einkommen und Wucher!

Arbietslos ist es nicht. Man muss schon seinen Kopf anstrengen.

Und wer legt fest was Wucher ist und was nicht. Diejenigen, die sich über Wucherjuden (aber nicht über Kreditvergebende Christen) beschweren.

[leuchtender Phönix]

Wow. Da hst du aber noch jede Menge zu lesen. Dann fang mal an und berichte :D

Willst du etwa noch erwarten, das er zu seiner Ansammlung von Links noch selber was schreibt und sich gedanken macht? Ist das nicht (hört man meine Ironie heraus?) zuviel verlangt.

[uzi]

Willst du etwa noch erwarten, das er zu seiner Ansammlung von Links noch selber was schreibt und sich gedanken macht? Ist das nicht (hört man meine Ironie heraus?) zuviel verlangt.


Ach, ja, ich vergaß...:cool2:

[Kreuzbube]

Der Begriff "Antisemitismus" gehört mit in die Reihe der Unwörter. Man kann nur gegen dumme Menschen sein, aber nicht gegen eine ganze Volksgruppe oder Rel.-Gemeinschaft. Richtig ist allerdings, daß der ZdJ an gewissen Abneigungen ganz gewaltig mitwirkt!