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Vollständige Version anzeigen : Die "Totalitarismus"-Theorie



Roter Prolet
30.11.2004, 20:58
Guten Abend, alle miteinander

Lange und oft wurde/wird immer strikt behauptet, Sozialismus und Faschismus seien "verwandte" Systeme. Ein weiteres hohles Mottenkisten-Argument von bürgerlichen Kräften ist dies, dass der Sozialismus "das eigentliche Verbrechen des 20. Jahrhundert" gewesen ist.
Wiederum andere behaupten, dass der Sozialismus die Ursache des Faschismus sei, oder der Sozialismus sei wegen des Menschen selbst unmöglich. All diese Behauptungen werden von den Sozialdemokraten, Konservativen, Neoliberalen, Grünen bis hin zu den Halb- und Offen-Faschisten vertreten. Dabei werden die bestimmte Ereignisse, die Abläufe, die Wesen und die Ziele der beiden Systeme oft übersehen oder gar unter den Teppich gekehrt. Ohne Zweifel ein grober Fehler.

Der Vergleich:

Faschismus war/ist die brutalste und terroristische Form des staatsmonopolistischen Kapitalismus (Stamokap), in dem die eigentliche Macht die Monopolkonzerne ganz inne haben. Um ihre Macht zu sichern wurde die Arbeiterbewegung (Gewerkschaften, Kommunisten, Sozialdemokraten, Religiöse, und andere soziale Kräfte) brutalst verfolgt und das nicht ohne Todesopfer und nicht selten wurden alte Denkweisen (meist rassistische) wieder auferlebt bzw. extrem erstärkt, um Menschen verschiedener Herkunft aufeinander zu hetzen. Das für die Monopolkonzernen (Rüstungkonzerne) schönste Ziel war ja der Krieg, in dem sich die Bosse schöne, fette Megaprofite machten, während zehntausenden und aberzehntausenden Männer (und Frauen) entweder als reine Arbeitssklaven in den (Rüstungs)-Fabriken ihre Arbeitskraft für totbringende Munition und Kriegsgerrät ausbeuten liesen oder an die Front gingen, um ihren "Führer" oder für ihren "Nationalstolz" gegen den Feind zu Felde zogen und dabei für Null Sinn ihr Leben liesen. Die einzigen wahren Gewinner dieser Kriege waren von der Seite des Faschismus her nur die Monopolkonzerne gewesen.
Und bis heute (wenn wir die 40-jährige Epoche des "Realsozialismus" weglassen) wurden die Ursachen von Ausbeutung, Unterdrückung aller Art, und Faschismus nicht beseitigt. Und leider sind auch nicht deren Ideologien nicht ganz vernichtet worden...


Der Sozialismus, der ja bekanntlich mit der Revolution in St. Petersburg 1917 anfing, hatte das Ziel, die Ursachen für Kriege, Ausbeutung und Unterdrückung komplett zu beseitigen und eine humanere Gesellschaft zu errichten. Leider ging schon das System des Roten Oktobers in ersten Jahrzehnten seiner Existenz durch einen steinigen Weg. Dazu zählen nicht nur die Übernahme der Herrschaftsmethoden des alten, zaristischen Verwaltungsapparat und teilweise auch die Denkweise, sondern auch politische Fehler und Irrtümer, die einen deutlichen Beitrag mitbrachten dass das sozialistische System deformierte und letzlich zusammenbrach. Doch nicht nur innere Ursachen, objektiv und subjektiv, sondern auch äussere Ursachen trugen zum Untergang der Sowjetunion und den anderen sozialistischen Staaten bei.
Von Anfang an, bei der Revolution in Russland, bis zum Ende, bei der Gorbatschowsche Perestroika und der Zerschlagung der UdSSR 1989/1991, wurden von kapialistischen Staaten Hetze, Embargos, Boykotte, Wettrüsten und auch Schuldenfallen als wirksame Waffen genutzt.
Doch zurück zum Realsozialismus: Mir sind die auch Toten, die jenseîts des "Eisernen Vorhang", die wegen angeblichen konterrevolutionäre Spionage, Abweichlertum oder sonstigen Ursachen, durch aus bewusst, keine Frage und kein Zweifel! Dogmatismus und Betonköpfigkeit sowie auch falsche Kursrichtungen (wenn man schon am besten Chruschtschows Ära nimmt) machten Reformversuche (wie die Ereignissen in der DDR, Ungarn, CSSR und Polen, die leider aber später durch innerer uns äussere pro-kapitalistische Kräfte zu konterrevolutionären Zielen und Absichten umschlugen), die auf eine Weiterentwicklung der unterentwickelten sozialistischen Demokratie zielten, wurden gleichzeitig mit den später dazu gekommen pro-kapitalistischen gestoppt. Das führte zwangsweise zum Zerfall des "real existierenden Sozialismus". Man hätte die Zeit nach den Ereignissen nutzen sollen um solche Veränderungen im sozialistischem Sinne zu realisieren. Das wurde aber ignoriert. Und dennoch: Trotz diesen Fehlern , Irrtümer, Verbrechen, und Deformierungen des "Ostblocks" wurden Errungenschaften erreicht, die die kapitalistischen Staaten vorher und auch jetzt nicht erreicht haben. Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, Prostitution, Drogendeal und Analphabetismus wurden beseitigt, das Gesundheitsvor- und fürsorge sowei Ausbildung war kostenlos und für jeden zugänglich. Ein allumfassendes Sozialsystem wurde errichtet. Frieden und Antifaschismus erlebten in den Geschichten der betroffenen Staaten ein bisjetzt einmaliges Aufsteigen.
Und nicht zu vergessen, die Solidarität mit den Befreiungskämpfen in anderen Länder, gleichberechtigte Wirtschaftstbeziehungen mit Entwicklungsländer...
Schon allein dieser Anlauf in Osteuropa zur einer humaneren Gesellschaft erreichte Einmaliges. Wie würde dann ein neuer Anlauf zum Sozialismus aussehen? Jedenfalls besser als der erste Anlauf. Ist wie der erste Versuch mit den ersten Flugzeugmodell. Man muss nicht sofort aufgeben nur weil ein bestimmtes Modell wegen Baufehler und Fehllesungen und -denkungen abstürzte. Darum noch mal ein Modell aufbauen, die sich auf den positiven und negativen Erfahrungen des ersten Versuchs stützen...

Es ist komplett falsch sich auf die verschieden Thesen des "Totalitarismus" zu verlassen. Man geht damit nur auf den Leim der bürgerlichen Propaganda.

Michael (C)
30.11.2004, 22:02
Ideologien sind brutal.

Es sind die, die behaupten:
"Wir gut, doch die Welt ist nicht gut. Also müssen die Bösen woanders zu suchen sein."
Es ist das uralte Feindbilddenken.

Der Faschismus ist in sich direkt gewalttätig.
Denn seine Ziele sind zweifelsohne nur mit Gewalt zu erreichen.

Doch auch der Sozialismus, besser der Kommunismus,
war nur durchsetzbar, indem man die "bösen Elemente" beseitigt oder einmauert.

Die Krux ist nicht die Ideologie-Form,
sondern die Ideologie an sich.

Der Sozialismus hat erst einmal eine klar wahrnehmbare gute Zielrichtung.
Doch durch die Vereinfachung der Welt und die Glorifizierung der eigenen Ideologie,
konnte nur in die Gewalt führen, die dem Sozialismus den Boden entzog.

DichterDenker
01.12.2004, 17:49
Naja, beide Ideologien, sowohl die des Faschismus, als auch die des (Real-)Sozialismus forderten die Vernichtung einer Gruppe für das spätere Wohl der Gesellschaft.
Der einzige Unterschied war, dass man im Sozialismus der Vernichtung entgehen konnte indem man kollaborierte, im Faschismus nur teilweise...
Insofern war der Faschismus wohl eher blutrünstig, aber beide Ideologien waren äußerst unhuman...

Amida Temudschin
02.12.2004, 04:42
Vernichtung einer Gruppe Wirst du lieber enteignet oder vergast? Will sagen, diese Gleichsetzung ist ziemlich daneben.

Chester
02.12.2004, 05:55
Wirst du lieber enteignet oder vergast? Will sagen, diese Gleichsetzung ist ziemlich daneben.
Ach stimmt ja, die Kulaken wurden ja nur enteignet... :rolleyes:

mfg,

Chester :-:

hbss
02.12.2004, 11:59
der name nationalSOZIALMUS weist darauf hin.

*.-#P!lot#-.*
02.12.2004, 12:24
"terroristische Form" LoL!!!!!!!

Hmm wenn man Politisch sagt einer ist rechts was ist er dann?
Ein Terrorist?
Was ist Politisch gesehen jedoch dann ein linker?
Ein guter Menschenfreund?

Beides Falsch

"Politisch gesehen sind Rechts die Nazis und Links die TERRORISTEN!!!!"

Irnformiert euch ruhig.

Roter Prolet
02.12.2004, 12:36
der name nationalSOZIALMUS weist darauf hin.

Ein weiterer Fehler zur Gleichsetzung von Sozialismus und Faschismus.
"Nationalsozialismus" ist ein Tarnbegriff der NSDAP gewesen, um Wähler aus der Arbeiterschaft zu angeln.
Traurigerweise wird diese Bezeichnung auch noch heute von bürgerlichen Politiker und Massenmedien genutzt.

MorganLeFay
02.12.2004, 12:38
Ich hab mich fuer "0 Ahnung" entschieden, weil es kein "man kann Aepfel nicht mit Birnen vergleichen" gab.

DichterDenker
02.12.2004, 14:54
Wirst du lieber enteignet oder vergast? Will sagen, diese Gleichsetzung ist ziemlich daneben.
Naja, wie Chester schon gesagt hat sind im Sozialismus genug Menschen umgebracht worden. Der Unterschied besteht vielleicht darin, dass im Sozialismus Menschen ermordet wurden, weil sie der Ideologie im Weg standen, im Nationalsozialismus war die Massenvernichtung teil der Ideologie. In anderen faschistischen Staaten, wie zB in Italien war es wiederrum eher so wie im Sozialismus.

John Donne
02.12.2004, 15:22
Von den Wahlmöglichkeiten kommt für mich keine in Frage, deshalb stimme ich bei dieser Umfrage nicht ab.

Die Darstellung beider Systeme ist m.E. allerdings selbst propagandistisch, was hier einseitig den "bürgerlichen" Medien (aus Staaten, in denen Pressefreiheit herrscht) unterstellt wird.
Entgegen der unterschwellig verbreiteten Meinung, man müsse sich quasi zwischen den beiden Systemen entscheiden und die Verdammung des einen sei eine Apologie des anderen, lassen sich durchaus beide Ideologien gleichzeitig vollständig ablehnen.

Zunächst ist die Definition des Faschismusbegriffes die, welche der marxistischen Auffassung entspricht.
(Zur Wiederholung: Faschismus ist:
1. das von Benito Mussolini geführte Herrschaftssystem in Italien. Dies ist zweifellos das, was mit Faschismus im engeren Sinne gemeint ist.
2. eine Bezeichnung für extrem nationalistische, nach dem Führerprinzip organisierte antiliberale und antimarxistische Bewegung und auf diesem Gedankengebäude aufgebaute Herrschaftssystem in divesen Ländern Europas nach dem 1. Weltkrieg.
3. nach marxistischer Definition eine in kapitalistischen Industriegesellschaften besonders in Krisensituation angewandte Form bürgerlicher Herrschaft.)

Terminologisch ist die Verwendung des Begriffes Faschismus als Synonym für den Nationalsozialismus selbst zunächst ideologisch geprägt gewesen. Zunächst benutzte ihn Stalin im erweiterten, also nicht auf Mussolinis System bezogenen Sinn und subsumierte darunter jeglichen Antikommunismus. Damit ist jedoch nur ein Merkmal des Faschismus erfüllt. Logisch gesprochen: jeder Faschist ist ein Antikommunist, aber nicht jeder Antikommunist ein Faschist. Auf demselben Niveau rangiert das folgerichtige und falsche Analogon, nur Sozialismus sei echter Antifaschismus. Richtig ist auch hier: Jeder Sozialist ist ein Antifaschist, aber nicht jeder Antifaschist muß automatisch ein Sozialist sein. Desweiteren sollte durch die Verwendung des Begriffs Faschismus der Anklang an den Begriff "Sozialismus" vermieden werden. Schließlich kann darf das Gute (Sozialismus) auch begrifflich nicht mir dem Bösen (Nationalsozialismus) verwandt sein. Diese Terminologie wurde solange wiederholt, bis sie Gesellschaftsfähigkeit erlangte. Gewissermaßen hatte jedoch der Nationalsozialismus durchaus ein sozialistisches Element: Auch er versuchte, die Klassengegensätze aufzuheben. Sein dazu ausgewähltes Mittel, das Schaffen einer "Volksgemeinschaft", unterscheidet sich selbstverständlich stark vom internationalistischen Ansatz der kommunistischen Bewegung.
Damit kommen wir zu den Dingen, die m.E. definitiv vergleichbar sind:
- ein Wertewandel weg vom Individualismus, der mit Liberalität einhergeht, hin zu "Du bist nichts, die Gemeinschaft ist alles".
- Als weitaus wesentlicheres Element der Totalitarismus. Jegliche Analyse auf dieser Ebene wird von marxistischer Seite üblicherweise mit der "Bürgerlichkeit" der herrschenden historischen Meinung zu entkräften versucht.

Die Totalitarismustheorie erstellt nur begrenzte Aussagen, da sie nur begrenzte Aspekte der beiden Ideologien miteinander vergleicht. Insbesondere verwischt sie nicht die bestehenden großen Unterschiede zwischen Faschismus und Sozialismus. Auch Äpfel und Birnen lassen sich eben nicht auf allen Ebenen miteinander vergleichen.
Zum Abschluß nochmal: Eine Kritik an einem der Systeme muß nicht mit einer Lobhudelei des anderen einhergehen. Letztere ist nämlich bei beiden unangebracht.

Grüße
John

Issis
02.12.2004, 15:22
Wer grausamer ist lässt sich schlecht sagen den es gab unterschiedliche Länder wo es den realsozialismus gab wo es auch unterschiedliche Formen. Man kann aber mir fug und Recht sagen das der Sozialismus voin der Idee her gut war doch von Personen ausgenutzt waren die mit ihnn eine totalitäre Herrschaft ausführten. Er wurde sozusagen ausgenutzt und pervertiert von Leuten wie Stalin, Kim Jong etc.
Bim Faschismus waren die Gründerväter schon für eine Rassenidiologi sowie für einen inhumanen Zwangstaat der die Menschen glichstellen sollte.

Roter Prolet
02.12.2004, 16:45
Zitat von Johne Donne
Gewissermaßen hatte jedoch der Nationalsozialismus durchaus ein sozialistisches Element: Auch er versuchte, die Klassengegensätze aufzuheben. Sein dazu ausgewähltes Mittel, das Schaffen einer "Volksgemeinschaft", unterscheidet sich selbstverständlich stark vom internationalistischen Ansatz der kommunistischen Bewegung.

Oha, das war jetzt echt nen Tritt ins braune Fettnäpfchen.
Die "Volksgemeinschaft" ist ein Synonym für das faschistische System.
Für die Faschos ist die beherrschte Klasse nicht die multinationale arbeitende Bevölkerung, sondern nur Menschen deutscher/m Herkunft bzw "Blut".
Und anstatt den Klassengegner Kapital als Hauptfeind im eigenem Lande (Liebknecht lässt grüssen!) zu enttarnen, wurden/werden meist nicht-deutsche Menschen als Sündenböcke angeprangert und natürlich verfolgt und liquidiert.
Der wahre Klassencharakter des Faschismus (eine Form des Kapitalismus) wird hier vom braunen Kindergarten verschleiert.

Kaiser
02.12.2004, 22:10
Der Unterschied besteht vielleicht darin, dass im Sozialismus Menschen ermordet wurden, weil sie der Ideologie im Weg standen, im Nationalsozialismus war die Massenvernichtung teil der Ideologie.


Ähm, könntest du uns diesen Unterschied vielleicht näher ausführen. Denn so wie ich das sehe, ist es dasselbe.

Wilhelm Tell
03.12.2004, 18:23
also, allein unter stalin sind doch 20mio menschen (angaben nach phoenix) wegen der diktatur ums leben gekommen...

nicht vergleichbar mit den Massenmorden in Dtl. Italien oder Spanien so wie dem rest des faschistischen europa... so schlimm es auch klingt aber, dagegen sind in der sowjetunion+sateliten eine beträchlich größere zahl von menschen unnötig umgekommen

frankenstein
03.12.2004, 18:25
also, allein unter stalin sind doch 20mio menschen (angaben nach phoenix) wegen der diktatur ums leben gekommen...

nicht vergleichbar mit den Massenmorden in Dtl. Italien oder Spanien so wie dem rest des faschistischen europa... so schlimm es auch klingt aber, dagegen sind in der sowjetunion+sateliten eine beträchlich größere zahl von menschen unnötig umgekommen
Du meinst, es war notwendig, dass so viele deutsche umkamen?

Khiron
03.12.2004, 19:09
notwendig.......
wäre eher, dass du mal dein layout veränderst...

oder bist du sehbehindert?

DichterDenker
03.12.2004, 21:02
Ähm, könntest du uns diesen Unterschied vielleicht näher ausführen. Denn so wie ich das sehe, ist es dasselbe.
Nunja, es ist das eine eine Sekte zu gründen, die Menschenopfer verlangt und Aussteiger umbringt, etwas anderes ist es eine Sekte zu gründen die nur Aussteiger umbringt.

Gärtner
03.12.2004, 22:48
Die einen mordeten wegen Rassenzugehörigkeit zahllose Unschuldige hin, die anderen wegen Klassenzugehörigkeit. Und im letzteren Fall wurde oft genug noch nicht einmal diese schale Ausrede bemüht.

MorganLeFay sprach von Äpfeln und Birnen? Nein! Von Pest und Cholera muß man sprechen!

Kaiser
04.12.2004, 00:39
Nunja, es ist das eine eine Sekte zu gründen, die Menschenopfer verlangt und Aussteiger umbringt, etwas anderes ist es eine Sekte zu gründen die nur Aussteiger umbringt.


Alle Opfer beider Ideologien waren integrierter Bestandteil der Ideologie. DIe Juden für den Nationalsozialismus. Die Kapitalisten und sogenannte Reaktionäre für den Kommunismus

Alle starben im Namen der Ideologie. Kapitalisten und "Reaktionäre" sind ebenfalls "Menschenopfer", weil sie nie Teil der kommunistischen Partei oder Gesellschaft waren, d.h. keine "Austeiger" sind.

Roter Prolet
04.12.2004, 10:54
Alle Opfer beider Ideologien waren integrierter Bestandteil der Ideologie. DIe Juden für den Nationalsozialismus. Die Kapitalisten und sogenannte Reaktionäre für den Kommunismus

Alle starben im Namen der Ideologie. Kapitalisten und "Reaktionäre" sind ebenfalls "Menschenopfer", weil sie nie Teil der kommunistischen Partei oder Gesellschaft waren, d.h. keine "Austeiger" sind.

Und damit stellst du beide Systeme trotz Unterschiede auf eine und diesselbe Stufe. Massenmord ist jedenfalls nicht Bestandteil des Marxismus (was man anhand der jeweligen Programmen/Statuten der KPs ohne Zweifel bestätigen kann).
Zugleich machst du folgende Gleichung: Marxismus = Negative Erfahrungen des Realsozialismus.
Aber das kann ja ein NPD-Stahlhelm-Soldat wegen extrem mangeldem Wissen ja nicht erkennen

Kaiser
04.12.2004, 11:18
Und damit stellst du beide Systeme trotz Unterschiede auf eine und diesselbe Stufe.


Nein natürlich nicht, denn wie wir alle wissen hat der Kommunismus ca. 100 Millionen Menschen auf dem Gewissen. Der Löwenanteil der Ermordeten stellte dabei die eigene Bevölkerung.

Da können Hitler, Mussolini, Franco und co. nicht mehr mithalten.



Massenmord ist jedenfalls nicht Bestandteil des Marxismus (was man anhand der jeweligen Programmen/Statuten der KPs ohne Zweifel bestätigen kann).


Ah, ein ganz Schlauer. Nun, dann zeig mir mal wo der Massenmord in einem Programmen/Statuten irgendeiner faschistischen Partei festgehalten wird.




Zugleich machst du folgende Gleichung: Marxismus = Negative Erfahrungen des Realsozialismus.


Aha, und du gehst nicht zufällig nach dieser Gleichung:

Faschismus = Negative Erfahrungen des Realfaschismus.

:rolleyes:

Frag dich doch selbst, warum jeder marxistische Neubegin in einem Land schlußendlich ein Griff ins Klo wurde. Aber beim 99 Mal kommt dann ganz sicher das Arbeiterparadies. :))



Aber das kann ja ein NPD-Stahlhelm-Soldat wegen extrem mangeldem Wissen ja nicht erkennen

Ich erkenne schlechte kommunistische Propaganda recht gut.

Und über die marxistische Ideologie und die Konsequenzen des real existierenden Sozialismus weiß ich offenbar ebenfalls besser bescheid. Ich pflege Feindstudien immer recht genau zu betreiben.

Leute wie dich packe ich immer wieder gerne in die Tasche. Aber amüsier mich ruhig weiter mit deinen Posts. :2faces:

frankenstein
04.12.2004, 11:40
SCHRIFT





notwendig.......
wäre eher, dass du mal dein layout veränderst...

oder bist du sehbehindert?
Ich nicht, ich kann es [FONT=Book Antiqua]lesen. So besser? Ist eine andere Schrift. Fetziger?

Roter Prolet
04.12.2004, 12:33
Zitat von Kaiser
Nein natürlich nicht, denn wie wir alle wissen hat der Kommunismus ca. 100 Millionen Menschen auf dem Gewissen. Der Löwenanteil der Ermordeten stellte dabei die eigene Bevölkerung.
Da können Hitler, Mussolini, Franco und co. nicht mehr mithalten.


Da Faschismus ja eine kapitalistische Herrschaftsform ist, können wir ja mal ne Totenliste aufrichten, die sich nicht nur auf faschistische Systeme einschränkt, sondern auch auf bürgerlich-demokratisch kapitalistische Staaten. Da würde selbst die Schauermärchenzahl der 100.000.000 noch sehr sehr weit in den Schatten gestellt werden.


Aha, und du gehst nicht zufällig nach dieser Gleichung:

Faschismus = Negative Erfahrungen des Realfaschismus.

so, erstens ist Marxismus eine Weltanschauung und Faschismus eine Gessellschaftsform.
Und damit zweitens, Hat sich ja der Faschismus dementsprechend seiner Ideolgien sich ja prima gezeigt, welches Wesen er fundamental hat.


Ich erkenne schlechte kommunistische Propaganda recht gut.

Und über die marxistische Ideologie und die Konsequenzen des real existierenden Sozialismus weiß ich offenbar ebenfalls besser bescheid. Ich pflege Feindstudien immer recht genau zu betreiben.

Leute wie dich packe ich immer wieder gerne in die Tasche. Aber amüsier mich ruhig weiter mit deinen Posts.

Hitler hatte ehrlich gesagt mehr hörwertige Hetzparolen gehabt als du. :O :O :O :O :O :O


Frag dich doch selbst, warum jeder marxistische Neubegin in einem Land schlußendlich ein Griff ins Klo wurde. Aber beim 99 Mal kommt dann ganz sicher das Arbeiterparadies.

Noch einer der nicht weiss, dass neue Gesellschaftsordnungen (nicht unvermeidlich!) auf die Vorgänger-Systeme anknüpfen.

frankenstein
04.12.2004, 13:49
Da Faschismus ja eine kapitalistische Herrschaftsform ist, können wir ja mal ne Totenliste aufrichten, die sich nicht nur auf faschistische Systeme einschränkt, sondern auch auf bürgerlich-demokratisch kapitalistische Staaten. Da würde selbst die Schauermärchenzahl der 100.000.000 noch sehr sehr weit in den Schatten gestellt werden.



so, erstens ist Marxismus eine Weltanschauung und Faschismus eine Gessellschaftsform.
Und damit zweitens, Hat sich ja der Faschismus dementsprechend seiner Ideolgien sich ja prima gezeigt, welches Wesen er fundamental hat.



Hitler hatte ehrlich gesagt mehr hörwertige Hetzparolen gehabt als du. :O :O :O :O :O :O



Noch einer der nicht weiss, dass neue Gesellschaftsordnungen (nicht unvermeidlich!) auf die Vorgänger-Systeme anknüpfen.Wie baute die DDR auf Hitler, wie die BRD auf die DDR auf?

Roter Prolet
04.12.2004, 14:08
Wie baute die DDR auf Hitler, wie die BRD auf die DDR auf?

Wat?

frankenstein
04.12.2004, 14:16
Das war zur Logik: eins basiert auf dem Anderen. Siehe oben.

Roter Prolet
04.12.2004, 14:18
Das war zur Logik: eins basiert auf dem Anderen. Siehe oben.

Meinste sozial-ökonomisch oder rein ideologisch?

frankenstein
04.12.2004, 14:25
Musste ROTER AMBOSS fragen, steht in seinem Post.

Roter Prolet
04.12.2004, 14:29
Musste ROTER AMBOSS fragen, steht in seinem Post.

Es wäre angebracht, deine Frage mehr deutlich und sachlich zu formulieren, damit jeder versteht, was du damit meinst.

frankenstein
04.12.2004, 14:35
Da Faschismus ja eine kapitalistische Herrschaftsform ist, können wir ja mal ne Totenliste aufrichten, die sich nicht nur auf faschistische Systeme einschränkt, sondern auch auf bürgerlich-demokratisch kapitalistische Staaten. Da würde selbst die Schauermärchenzahl der 100.000.000 noch sehr sehr weit in den Schatten gestellt werden.



so, erstens ist Marxismus eine Weltanschauung und Faschismus eine Gessellschaftsform.
Und damit zweitens, Hat sich ja der Faschismus dementsprechend seiner Ideolgien sich ja prima gezeigt, welches Wesen er fundamental hat.



Hitler hatte ehrlich gesagt mehr hörwertige Hetzparolen gehabt als du. :O :O :O :O :O :O



Noch einer der nicht weiss, dass neue Gesellschaftsordnungen (nicht unvermeidlich!) auf die Vorgänger-Systeme anknüpfen.


ZITAT:
Noch einer der nicht weiss, dass neue Gesellschaftsordnungen (nicht unvermeidlich!) auf die Vorgänger-Systeme anknüpfen.

Noch einer der nicht weiss, dass neue Gesellschaftsordnungen (nicht unvermeidlich!) auf die Vorgänger-Systeme anknüpfen.

Noch einer der nicht weiss, dass neue Gesellschaftsordnungen (nicht unvermeidlich!) auf die Vorgänger-Systeme anknüpfen.


Noch einer der nicht weiss, dass neue Gesellschaftsordnungen (nicht unvermeidlich!) auf die Vorgänger-Systeme anknüpfen.


Diese Satz meine ich. Ist das klar genug? Wie baut nun die DDR auf Hitler auf? Über den Sozialismus Begriff.

Falls aber dein Satz nur ein Zitat war, bitte Quelle angeben.

Roter Prolet
04.12.2004, 14:41
Nun, Frankenstein, sozial-ökonomisch und ideologisch hat die DDR mit dem Hitler-Faschismus total gebrochen. Zum Beispiel das Eigentumsverhältnis der Produktionsmittel. Das wurde jedoch nicht in der Bundesrepublik getan, obwohl dort soziale Konzessionen zeitweise zugegeben wurden. Aber bis heute hat sich das System in der BRD in seinen Grundlagen nicht geändert. Nach wie vor haben die Konzerne und Banken die eigentliche Macht in den Händen, trotz Wahlen und bürgerlichen Freiheiten.
Grösstenteils hat die DDR Eigenschaften (Partei, Staatsapparat, Gesellschaft) aus der Sowjetunion übernommen.

Kaiser
05.12.2004, 23:20
Da Faschismus ja eine kapitalistische Herrschaftsform ist, können wir ja mal ne Totenliste aufrichten, die sich nicht nur auf faschistische Systeme einschränkt, sondern auch auf bürgerlich-demokratisch kapitalistische Staaten.


Wir reden hier von totalitären Systemen, oder täusche ich mich da?

Also hör auf zu jammern, wenn dir die Fakten nicht passen.

Findest du nicht, das man eher die Opferzahlen aus demokratischen Kapitalismus und "demokratischen" Sozialismus" addieren müßte um sie dann den faschistischen Opferzahl gegenüber zu stellen?



Da würde selbst die Schauermärchenzahl der 100.000.000 noch sehr sehr weit in den Schatten gestellt werden.


Schauermärchenzahl? Wieviele waren es denn nach deinen Informationen?



so, erstens ist Marxismus eine Weltanschauung und Faschismus eine Gessellschaftsform.


Hitler würde dir da widersprechen, da er den Nationalsozialismus eben als Weltanschauung begriff. Lenin sah den Marxismus dagegen als Fundament der sozialitischen Gesellschaft.



Und damit zweitens, Hat sich ja der Faschismus dementsprechend seiner Ideolgien sich ja prima gezeigt, welches Wesen er fundamental hat.


Hat er das? Waren die faschistischen Systeme nicht ziemlich verschieden in ihrem Anspruch, Zielen und Auswirkungen.

Und hat der Kommunismus nicht in mehreren dutzend Fällen sein wahres Wesen enthüllt?



Hitler hatte ehrlich gesagt mehr hörwertige Hetzparolen gehabt als du. :O :O :O :O :O :O


Natürlich, denn ich stelle hier lediglich kurz und knapp die Fakten fest.



Noch einer der nicht weiss, dass neue Gesellschaftsordnungen (nicht unvermeidlich!) auf die Vorgänger-Systeme anknüpfen.

Das sagt ihr jedes Mal aufs neue nur um jedes Mal wieder Armut, Elend, Terror und Massenmord hervorzubringen.

Mal eine passende Analogie. Wie oft mußt du eigentlich gegen eine Wand laufen um festzustellen das es kein weiterkommen gibt? Beim nächsten Mal könnte es schließen klappen und du kommst durch. Stimmst?

John Donne
06.12.2004, 15:56
Oha, das war jetzt echt nen Tritt ins braune Fettnäpfchen.
Die "Volksgemeinschaft" ist ein Synonym für das faschistische System.
Für die Faschos ist die beherrschte Klasse nicht die multinationale arbeitende Bevölkerung, sondern nur Menschen deutscher/m Herkunft bzw "Blut".
Und anstatt den Klassengegner Kapital als Hauptfeind im eigenem Lande (Liebknecht lässt grüssen!) zu enttarnen, wurden/werden meist nicht-deutsche Menschen als Sündenböcke angeprangert und natürlich verfolgt und liquidiert.
Der wahre Klassencharakter des Faschismus (eine Form des Kapitalismus) wird hier vom braunen Kindergarten verschleiert.

Bitte nicht mehr aus meinen Beiträgen lesen, als dort steht.
Ich mache es mir hier zwar möglicherweise einfach, indem ich der herrschenden Meinung der Totalitarismusfheorie folge. Aber diese als "braunes Fettnäpfchen" zu identifizieren, ist m.E. unangebracht und bietet keinerlei Diskussionsgrundlage.
Ich weiß, daß es Dir zuwider ist, zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus irgendwelche Parallelen sehen zu wollen. Eine Umetikettierung ändert jedoch nichts. Deshalb nochmal explizit und sachlich: Die "Volksgemeinschaft" ist das Mittel der NS-Ideologie, die Klassengegensätze rein durch das "richtige" zu überwinden. Durch die Konzentration auf das Verbindende, nämlich die Volkszugehörigkeit, treten die Klassengegensätze automatisch in den Hintergrund. Das Gemeinsame mit dem Sozialismus ist die Denkart "Du als Individuum bist (fast) nichts, die Idee und die Gemeinschaft sind alles". Man mag an der momentanen Gesellschaftsform bemäkeln, sie sei zu individualistisch. Die partielle Übereinstimmung in der Verteilung der Werte im Kontext Gesellschaft-Individuum kann man zwischen diesen beiden - deshalb totalitären - Ansätzen, um die es geht, m.E. jedoch nicht seriös leugnen.
Du wirst bei der Lektüre meines vorherigen Beitrags in diesem Strang feststellen, daß ich keineswegs ein Verfechter des NS-Ansatzes bin. Inwieweit ich also brauner Propaganda aufgesessen sein soll - es sei denn man betracht die Totalitarismustheorie generell als solche - ist mir schleierhaft.

Grüße
John

Roter Prolet
06.12.2004, 18:21
Zitat von Johne Donne
Das Gemeinsame mit dem Sozialismus ist die Denkart "Du als Individuum bist (fast) nichts, die Idee und die Gemeinschaft sind alles". Man mag an der momentanen Gesellschaftsform bemäkeln, sie sei zu individualistisch.

Da haben wir es doch.
Sofort wird Sozialismus als systemverwandt mit dem Faschismus gleichgestellt.
Du hast noch immer den Realsozialismus (samts seinen ähnlichen Eigenschaften) vor den Guckerchen wenn du das Wort Sozialismus hörst/siehst.
Eigentlich ist die "Du bist nix-Gemeinschaft ist alles"-Mentalität beim Sozialismus untypisch.

Roter Prolet
06.12.2004, 18:31
Findest du nicht, das man eher die Opferzahlen aus demokratischen Kapitalismus und "demokratischen" Sozialismus" addieren müßte um sie dann den faschistischen Opferzahl gegenüber zu stellen?

Nö, da ja der Faschismus den Macht- und Eigentumsverhältnissen nach ja eine Form des Kapitalismus ist, ist es angebracht die Opferzahlen des Faschismus mit denen der bürgerlich-demokratischen kapitalistischen Staat zu addieren um sie dann gegenüber den Opferzahlen, die es unter dem Realsozialismus gegeben hatte zu vergleichen.

Kaiser
06.12.2004, 18:36
Nö, da ja der Faschismus den Macht- und Eigentumsverhältnissen nach ja eine Form des Kapitalismus ist, ist es angebracht die Opferzahlen des Faschismus mit denen der bürgerlich-demokratischen kapitalistischen Staat zu addieren um sie dann gegenüber den Opferzahlen, die es unter dem Realsozialismus gegeben hatte zu vergleichen.

So, sind etwa die Machtverhältnisse des realen Sozialismus nicht in der Theorie demokratisch?

Die Machtverhältnisse zwischen kapitalistischer Demokratie und einem faschistischen System sind theoretisch und praktisch grundverschieden. Oder willst du Spaßvogel wirklich behaupten, das das faschistische Führerprinzip mit dem Machtverhältnis heute in der BRD weitgehend identisch ist.

Geh wieder spielen. :2faces: :2faces: :2faces:

Roter Prolet
06.12.2004, 19:55
So, sind etwa die Machtverhältnisse des realen Sozialismus nicht in der Theorie demokratisch?

Die Machtverhältnisse zwischen kapitalistischer Demokratie und einem faschistischen System sind theoretisch und praktisch grundverschieden. Oder willst du Spaßvogel wirklich behaupten, das das faschistische Führerprinzip mit dem Machtverhältnis heute in der BRD weitgehend identisch ist.

Geh wieder spielen. :2faces: :2faces: :2faces:

Echt supi, wie sich "Reichs-NPD-Kader" zum Hofnarren machen.
Demokratie-Modelle sind Herrschaftsstrategien der herrschenden Klasse, um deren Machterhalt zu sichern.
Die bürgerliche Demokratie ist hier für das günstigste Modell.
Faschistische Systeme sind auch monopolkapitalistische Systeme, nur werden demokratische Freiheiten und Rechte (fast) vernichtet und durch das straffgezogene "Führer-Prinzip" ersetzt.

Die Verhältnisse des Realsozialismus sind hier trotz Deformationen sehr anders.

Roter engel
06.12.2004, 20:11
Ich habe folgende option gewählt:"Der Realsozialismus war blutrünstiger als der Faschismus!"

Denn die realsozialistischen Menschenschlachter waren einfach effektiver und konnten gleichzeitig auch noch Begrifflichkeiten wie den Kommunismus oder Sozialismus beschmutzen. Obwohl, wo kann man beim Realsozialismus und beim Faschismus eine Trennlinie aufmalen?

Kaiser
06.12.2004, 21:12
Echt supi, wie sich "Reichs-NPD-Kader" zum Hofnarren machen.
Demokratie-Modelle sind Herrschaftsstrategien der herrschenden Klasse, um deren Machterhalt zu sichern.
Die bürgerliche Demokratie ist hier für das günstigste Modell.
Faschistische Systeme sind auch monopolkapitalistische Systeme, nur werden demokratische Freiheiten und Rechte (fast) vernichtet und durch das straffgezogene "Führer-Prinzip" ersetzt.

Die Verhältnisse des Realsozialismus sind hier trotz Deformationen sehr anders.

Danke, damit hast du dich endgültig zum Affen gemacht.

Kaiser
06.12.2004, 21:14
Ich habe folgende option gewählt:"Der Realsozialismus war blutrünstiger als der Faschismus!"

Denn die realsozialistischen Menschenschlachter waren einfach effektiver und konnten gleichzeitig auch noch Begrifflichkeiten wie den Kommunismus oder Sozialismus beschmutzen. Obwohl, wo kann man beim Realsozialismus und beim Faschismus eine Trennlinie aufmalen?

Bravo, damit hast du den roten Amboß in Klugheit bereits weit hinter dir gelassen.

Aber schwer war das ja nicht.

abc
08.12.2004, 18:17
totalitarsmustheorien sind so ein schwachsinn. weil sozialismus und faschismus keine dmokratie sind, sind sie identisch, wird behauptet. wer so in der 5. klasse in mathe denkt, bekommt eine sechs. weil b nicht a ist und c auch nicht a, sind c und b gleich??? wohl kaum. und nach dieser verqueren logik laufen die totalitarismustheorien.

abc
08.12.2004, 18:27
ja klar, faschismus ist nicht nationalsozialismus und der ist wiederum gleich sozialismus. genau diesen scheiss meinte ich. dir geht es nicht um erklären, sondern um diffamieren

Roter Prolet
08.12.2004, 20:57
Der Faschismus war doch nur eine unwichtige Randerscheinung.

Die großen totalitären System des vorigen Jahrhunderts waren der Internationalsozialismus stalinistischer Prägung und der Nationalsozialismus hitlerscher Prägung. Beide waren sozialistische Systeme, und sie auseinanderzutrennen und unterschiedlich zu bewerten hieße, Scheiße nach Geruch zu sortieren.

Komischerweise hatte diese "unwichtige Randererscheinung" einen ganzen Weltkrieg eröffnet und zuvor noch unzählige Menschen auf dem Toten-Konto. Stichwort: "Reichskristallnacht".
Dass du wieder Sozialismus und Hitler-Faschismus in einen Topf wirfst, zeugt nur von deinem extrem-mangelden Halbwissen, dass sich manchmal selbst widerspricht.

Roter Prolet
08.12.2004, 20:59
ja klar, faschismus ist nicht nationalsozialismus und der ist wiederum gleich sozialismus. genau diesen scheiss meinte ich. dir geht es nicht um erklären, sondern um diffamieren

Wie würdest du die beiden verschiedenen Systeme beurteilen, werter abc?

WladimirLenin
08.12.2004, 21:19
Der Faschismus war doch nur eine unwichtige Randerscheinung.

Die großen totalitären System des vorigen Jahrhunderts waren der Internationalsozialismus stalinistischer Prägung und der Nationalsozialismus hitlerscher Prägung. Beide waren sozialistische Systeme, und sie auseinanderzutrennen und unterschiedlich zu bewerten hieße, Scheiße nach Geruch zu sortieren.


Meine Antwort ganz klar nein, denn die Hauptpunkte des Sozialismus sind

1) Produktionsmittel sind Volkseigentum
Waren sie im NS-Deutschland nicht, denn Opel, DeGussa, Lufthansa, etc. waren alles unter privater Hand.

2) Alle Menschen sind gleich
Waren sie auch nicht im NS-Deutschland. Die Nazis besaßen Rassentheorien!

3) Die Wirtschaft ist nicht mehr vom Profit gesteuert
Da private Unternehmer immer Profit im Kopf haben, um sein Imperium auszubauen, war es wohl auch nicht im NS-Deutschland!

Um mal anders zu sagen, es gab paar Nazis, die sozialistisch dachten wie Strasser, doch die wurden im NS-Reich kaltgestellt!


Am 30. Juni 1934 wurde er auf Befehl Adolf Hitlers im Rahmen der Röhm-Affaire von der Gestapo in Berlin erschossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser

jaja Modena! Der Sozialismus der UdSSR war wesentlich harmloser als der Terror der amerikanischen Demokratie, die hat min. 75 Mio Menschen umgebracht!

hbss
09.12.2004, 08:46
totalitarsmustheorien sind so ein schwachsinn. weil sozialismus und faschismus keine dmokratie sind, sind sie identisch, wird behauptet. wer so in der 5. klasse in mathe denkt, bekommt eine sechs. weil b nicht a ist und c auch nicht a, sind c und b gleich??? wohl kaum. und nach dieser verqueren logik laufen die totalitarismustheorien.Was sagt ABC.Was ist a b und c?

abc
09.12.2004, 09:15
ich verteidige weder faschismus noch den ehemals realen sozialismus. es geht bei einer erklärung nicht um rechtfertigung. die behauptung, faschismus und sozialismus sind das selbe, ist blödsinn. da würde es sich schon lohnen, die inhalte sich anzuschauen. danach kann man dann beurteilen, was man davon halten soll. aus der tatsache, dass staaten leute umbringen, folgt übrigens nicht, dass sie alle den gleichen zweck verfolgen und dass das staatsprogramm das gleiche ist. die faschisten bringen leute um, die udsssr, die usa, die deutschen, die kaiser und könige, die despoten usw. das macht sie aber nicht gleich.

hbss
09.12.2004, 09:19
ich verteidige weder faschismus noch den ehemals realen sozialismus. es geht bei einer erklärung nicht um rechtfertigung. die behauptung, faschismus und sozialismus sind das selbe, ist blödsinn. da würde es sich schon lohnen, die inhalte sich anzuschauen. danach kann man dann beurteilen, was man davon halten soll. aus der tatsache, dass staaten leute umbringen, folgt übrigens nicht, dass sie alle den gleichen zweck verfolgen und dass das staatsprogramm das gleiche ist. die faschisten bringen leute um, die udsssr, die usa, die deutschen, die kaiser und könige, die despoten usw. das macht sie aber nicht gleich.Und die sozialisten bringen keine leute um?waren in der DDR sozialisten?

abc
09.12.2004, 10:38
kannst du lesen? ich hatte die udssr erwähnt. offenbar hatten die damals realen sozialisten gründe für gewalttaten. kann man klären. kommen aber bestimmt andere gründe raus als bei den faschisten. aber auch das heißt dann nicht, dass ich dafür partei nehmen würde. du verwechselst dauernd erklärung mit parteinahme

hbss
09.12.2004, 10:43
kannst du lesen? ich hatte die udssr erwähnt. offenbar hatten die damals realen sozialisten gründe für gewalttaten. kann man klären. kommen aber bestimmt andere gründe raus als bei den faschisten. aber auch das heißt dann nicht, dass ich dafür partei nehmen würde. du verwechselst dauernd erklärung mit parteinahmeich kann lesen.auch das gelogene.sind kommunisten gesuendere moerder als demokraten?

abc
09.12.2004, 11:12
kannst du offenbar nicht. ich hatte geschrieben, die sozialisten hatten ihre gründe, die faschisten andere. hab ich geschrieben, dass ich die jeweils vernünftig finde? die zwecke der realen sozialisten im osten waren nicht vernünftig und nicht meine. aber es waren andere als die der faschisten.

hbss
09.12.2004, 11:45
kannst du offenbar nicht. ich hatte geschrieben, die sozialisten hatten ihre gründe, die faschisten andere. hab ich geschrieben, dass ich die jeweils vernünftig finde? die zwecke der realen sozialisten im osten waren nicht vernünftig und nicht meine. aber es waren andere als die der faschisten.ich sage dieselben:steine aus dem getriebe entfernen.

abc
09.12.2004, 12:13
kannst du mir das jetzt mal erklären??

hbss
09.12.2004, 12:41
ja.gewalt in systhemen hat nur den sinn,systemgegner zu töten.weil das getriebe gestört wird durch kritiker.also macht fran sie stumm.

moxx
09.12.2004, 16:18
der name nationalSOZIALMUS weist darauf hin.


EIN VERSTÄNDLICHER POST VON hbss DAS ICH SOWAS NOCH ERLEBE!!!