Vollständige Version anzeigen : Scheitert der Westen?
Menschenfreund
02.06.2008, 16:49
Ökonomisch vernünftige Diktaturen erzielen riesige Wachstumsraten. Dies beruht nicht nur auf dem niedrigen Stand, von dem sie kommen, sondern auch darauf, daß in China eben ein neuer Flughafen gebaut wird, anstatt, daß darüber gequatscht wird.
Werden ökonomisch pragmatisch denkende Diktaturen wie China, Russland oder auch einige vernünftige Golfstaaten den dekadenten Westen in die Tonne treten?
Wenn der Westen scheitert scheitert der Rest gleich mit.
Fallen die EU und die USA als Nachfrager weg sieht es in China zappenduster aus.
Kenshin-Himura
02.06.2008, 17:08
Werden ökonomisch pragmatisch denkende Diktaturen wie China, Russland oder auch einige vernünftige Golfstaaten den dekadenten Westen in die Tonne treten?
Kurzfristig ja, langfristig jedoch wohl eher nicht.
Ökonomisch vernünftige Diktaturen erzielen riesige Wachstumsraten. Dies beruht nicht nur auf dem niedrigen Stand, von dem sie kommen, sondern auch darauf, daß in China eben ein neuer Flughafen gebaut wird, anstatt, daß darüber gequatscht wird.
Werden ökonomisch pragmatisch denkende Diktaturen wie China, Russland oder auch einige vernünftige Golfstaaten den dekadenten Westen in die Tonne treten?
Nein, werden sie nicht. China lebt quasi vom Export in die USA, geht's dort den Bach runter, dann auch in China. (Deutschland exportiert übrigens mehr nach China, als es importiert) Die Golfstaaten leben allein vom Erdölexport, inzwischen kommt noch Tourismus dazu. Russland lebt auch allein vom Rohstoffexport. Da könnte man auch fragen, ob Australien, welches auch v.A. vom Rohstoffexport lebt, bald eine neue Supermacht wird.
Lichtblau
02.06.2008, 17:27
Warum sollte ein Land scheitern, wenn ein anderes Land höhere Wachstumsraten hat?
Warum muss eigentlich die Wirtschaft ständig wachsen?
EinDachs
02.06.2008, 17:42
Ökonomisch vernünftige Diktaturen erzielen riesige Wachstumsraten. Dies beruht nicht nur auf dem niedrigen Stand, von dem sie kommen, sondern auch darauf, daß in China eben ein neuer Flughafen gebaut wird, anstatt, daß darüber gequatscht wird.
Werden ökonomisch pragmatisch denkende Diktaturen wie China, Russland oder auch einige vernünftige Golfstaaten den dekadenten Westen in die Tonne treten?
Eher unwahrscheinlich.
So rießige Wachstumsraten hat bereits die Sowjetunion davon überzeugt, dass sie den dekadenten Westen überholen und begraben werden, was dann daraus geworden ist, weiß man ja dann.
Es mag sein, dass Diktaturen in nachholenden, unmodernen Ländern einiges vorranbringen mögen, für dauerhaftes, sinnvolles Wachstum hat sich dann die Demokratie besser bewährt.
Um bei deinem Bsp zu bleiben: Man redet dann eben über den Flughafen, ob der sinnvoll ist, was der bringt, wieso der da sein muss, anstatt dass man ihn einfach mal blindlings baut weil ein Apparatschik sich das gerade einbildet.
Warum sollte ein Land scheitern, wenn ein anderes Land höhere Wachstumsraten hat?
Ein berechtigter Einwand.
leuchtender Phönix
02.06.2008, 19:25
Warum sollte ein Land scheitern, wenn ein anderes Land höhere Wachstumsraten hat?
Das tut es ja wirklich nicht. Außerdem ist es doch unsinnig die Wachstumsraten zwischen entwicklungs-, Schwellen- und Industrieländern zu vergleichen? Irgendwann kommt auch China an einen Punkt wo sie sich mit 3, 4 oder 5% begnügen müssen.
Warum muss eigentlich die Wirtschaft ständig wachsen?
Muss sie ja nicht notwendigerweise. Nominal würde es zwar weiterhin wegen der Geldentwertung wachsen.
Bruddler
02.06.2008, 19:27
Warum sollte ein Land scheitern, wenn ein anderes Land höhere Wachstumsraten hat?
Warum muss eigentlich die Wirtschaft ständig wachsen?
Die "Schärholder" wollen befriedigt werden ! ;)
Ökonomisch vernünftige Diktaturen erzielen riesige Wachstumsraten. Dies beruht nicht nur auf dem niedrigen Stand, von dem sie kommen, sondern auch darauf, daß in China eben ein neuer Flughafen gebaut wird, anstatt, daß darüber gequatscht wird.
Werden ökonomisch pragmatisch denkende Diktaturen wie China, Russland oder auch einige vernünftige Golfstaaten den dekadenten Westen in die Tonne treten?
Natürlich werden sie das. :]
Rheinlaender
03.06.2008, 06:43
Ökonomisch vernünftige Diktaturen erzielen riesige Wachstumsraten.
Bis zu einem bestimmten Masse - Suedkorea oder auch Taiwan waren lange Zeit ebenfalls Diktaturen mit erheblichen Wirtschaftswachstum. Ab einem bestimmten Stand der gesellschaftlichen Entwicklung ist eine Diktatur aber nicht mehr effektiv. aus verschieden Gruenden heraus:
Es bildet sich ein Buergerthum, das Rechtssicherheit verlangt und Mitsprache. Dieses Muster wiederholte sich in der Geschichte immer wieder: Im spaeten 16. Jahrhundert in den Niederlanden, im 17. Jahrundert in England, dann in Frankreich und den anderen Staaten. Vergleichbares geschah in Suedkorea und in Taiwan.
Gesellschaftlicher Fortschritt bedeutet auch, das Entscheidungen komplexer werden - um Spannungen, Fehler und Fehlentwicklungen zu vermeiden muessen diese auf weiterer Ebene diskutiert und abgesprochen werden. Dies geht nur in einem transparenten demokratischen Prozess.
Dies beruht nicht nur auf dem niedrigen Stand, von dem sie kommen, sondern auch darauf, daß in China eben ein neuer Flughafen gebaut wird, anstatt, daß darüber gequatscht wird.
Der dann u. U. eine monstroese Fehlinvestition ist. Aber wenn Du das Beispiel China nimmst. Zumindest Teilen der chinesischen KP ist es sehr wohl bewusst, dass die diktatorische Methode beim Aufbau eines Landes an Grenzen stoesst. Als wichtige Reform sehdne diese Kreise die Einfuehrung von rechtsstaatlichen Methoden in der Justiz vor, die die Allmacht der KP in letzter Instanz beschneiden muessen - mal so zum Anfang zu lesen:
http://www.cfr.org/publication/10063/chinas_legal_reform_at_the_crossroads.html
Werden ökonomisch pragmatisch denkende Diktaturen wie China, Russland oder auch einige vernünftige Golfstaaten den dekadenten Westen in die Tonne treten?
China? S. o.
Russland? so arm wie Botswana, nur kaelter
Golfstaaten? Volkswirtschaften, die im wesentlichen auf den Verkauf von Oel basieren duerften kaum als Muster gelten.
Stadtknecht
03.06.2008, 12:01
Riesenreiche wie Rußland und China können nur mit einer harten Hand zusammengahlten werden.
Demokratie nach unseren Vorstellungen wäre da nur schädlich.
Stadtknecht
03.06.2008, 12:07
Ökonomisch vernünftige Diktaturen erzielen riesige Wachstumsraten. Dies beruht nicht nur auf dem niedrigen Stand, von dem sie kommen, sondern auch darauf, daß in China eben ein neuer Flughafen gebaut wird, anstatt, daß darüber gequatscht wird.
Werden ökonomisch pragmatisch denkende Diktaturen wie China, Russland oder auch einige vernünftige Golfstaaten den dekadenten Westen in die Tonne treten?
Dieser Pragmatismus ist sicherlich beneidenswert, aber nicht ausreichend für Fortschritt und Wohlkstand eines Landes.
China hat trotz beneidenswerter Wachstumsraten eine Menge Probleme.
So ist das Landesinnere faktisch Entwicklungsland, es gibt ethnische Probleme mit den Uiguren, die Ausbreitung der Wüsten schreitet voran, es gibt Umweltprobleme usw.
Aber das kriegen die cleveren, fleißigen und pragmatischen Chinesen auch geregelt.
Rheinlaender
03.06.2008, 12:54
Riesenreiche wie Rußland und China können nur mit einer harten Hand zusammengahlten werden.
Und warum zerfaellt die EU nicht? Oder das Riesenreich Canada - immerhin nach Russland das Land mit der zweitgroessten Landmasse.
Und warum zerfaellt die EU nicht? Oder das Riesenreich Canada - immerhin nach Russland das Land mit der zweitgroessten Landmasse.
Die EU ist kein Reich.
MfG
Rikimer
Rheinlaender
03.06.2008, 14:01
Die EU ist kein Reich.
Die EU hat ganz klar Qualitaeten eines Imperiums - sowohl von ihrer inneren Zusammensetzung als von ihrer Groesse her. Ich habe das schon mehr als einmal hier gepostest - Jose Barroso, der Vorsitzende der EU-Kommission hat genau diesen Vergleich gemacht:
http://uk.youtube.com/watch?v=-I8M1T-GgRU
Diese Länder sind wirtschaftlich deswegen so erfolgreich wegen den Westen. sollte der Westen wegfallen wird auch das Wirtschaftswachsatum in den Golfstaaten oder China den Bach runter gehen.
Die EU hat ganz klar Qualitaeten eines Imperiums - sowohl von ihrer inneren Zusammensetzung als von ihrer Groesse her. Ich habe das schon mehr als einmal hier gepostest - Jose Barroso, der Vorsitzende der EU-Kommission hat genau diesen Vergleich gemacht:
http://uk.youtube.com/watch?v=-I8M1T-GgRU
Die Quantität vielleicht, aber nicht die Qualität. Und schon gar nicht an den Maßstäben einer FDGO.
MfG
Rikimer
Rheinlaender
03.06.2008, 14:51
Die Quantität vielleicht, aber nicht die Qualität.
Sehr wohl - die EU nimmt auf ihren "Hinterhof" Einfluss, nicht anders als es Rom z. B. in Armenien tat oder das kaiserliche China in Thailand, jedoch mit demokratischen Vorzeichen, sie hat die Groesse eines Imperiums und sie hat intern die Vielfalt eines Imperiums, dass sie sich aus verschieden Laendern zusammensetzt.
klartext
03.06.2008, 14:52
Ökonomisch vernünftige Diktaturen erzielen riesige Wachstumsraten. Dies beruht nicht nur auf dem niedrigen Stand, von dem sie kommen, sondern auch darauf, daß in China eben ein neuer Flughafen gebaut wird, anstatt, daß darüber gequatscht wird.
Werden ökonomisch pragmatisch denkende Diktaturen wie China, Russland oder auch einige vernünftige Golfstaaten den dekadenten Westen in die Tonne treten?
Der Erfolg Chinas ist realtiv. Hohe Wacshtumsraten von einem niedrren Niveau aus zu erzielen ist relativ einfach. Hat man jedoch einen überduchschnittlichen Wohlstand und technischen Standard erreicht, wird es erheblich schwieriger. Davon sind diese Länder noch weit entfernt. In der Aufbauphase kann man noch Klasse durch Masse ersetzen, später geht das nicht mehr.
Nicht zu vergessen, daß die wirtschaftliche Entwicklung mit extremster Mißachtung der Menschenwürde und unglaublicher Umweltverschmutzung erkauft wird. Skrupel gibt es da keine.
Sehr wohl - die EU nimmt auf ihren "Hinterhof" Einfluss, nicht anders als es Rom z. B. in Armenien tat oder das kaiserliche China in Thailand, jedoch mit demokratischen Vorzeichen, sie hat die Groesse eines Imperiums und sie hat intern die Vielfalt eines Imperiums, dass sie sich aus verschieden Laendern zusammensetzt.
Das interessiert mich eigentlich weniger. Ich finde es lediglich bedenklich das die EU in Bezug auf den EU-Vertrag den Boden der FDGO zu verlassen beginnt. Als es den Namen EU-Verfassung noch hatte sollte in einer Reihe von Staaten darüber abgestimmt werden. Mit Schrecken sah die EU-Elite dann, das sich ihre Ziele auf demokratischem Wege nicht verwirklichen lassen. Meinetwegen. Dann sollte man auch Nägel mit Köpfen machen und nicht weiter von Demokratie, Menschenrechte, Freiheit *blubber* schwatzen...
Es soll allderdings Gerüchten nach auch hier im Forum einige Naivlinge geben, welche dies der EU auch noch abkaufen. :lach:
MfG
Rikimer
Rheinlaender
03.06.2008, 15:00
Das interessiert mich eigentlich weniger. Ich finde es lediglich bedenklich das die EU in Bezug auf den EU-Vertrag den Boden der FDGO zu verlassen beginnt.
Welche Institution der EU ist nicht vom Volk direkt oder indirekt legitimiert?
Stadtknecht
03.06.2008, 15:25
Und warum zerfaellt die EU nicht? Oder das Riesenreich Canada - immerhin nach Russland das Land mit der zweitgroessten Landmasse.
Weil es der EU und Kanada ziemlich gut geht.
Wem es gut geht, der verzichtet auf irgendwelchen Separatismus.
Außerdem sind die EU sowie Kanada ethnisch, religiös und kulturell ( noch ) einigermaßen homogen, was Abspaltungen auch entgegen steht.
klartext
03.06.2008, 16:54
Nicht zu vergessen, daß die wirtschaftliche Entwicklung mit extremster Mißachtung der Menschenwürde und unglaublicher Umweltverschmutzung erkauft wird. Skrupel gibt es da keine.
China geht einen ähnlichen Weg wie Stalin. Dort wird eine ganze Generation dem grossen Sprung nach vorne geopfert. Erst die Enkel werden davon wirklich profitieren.
Aus Umweltschutzgründen dürfen ab sofort in China Plastiktüten in den Supermärkten nicht mehr umsonst abgegeben werden. Es setzt also doch ein Lernprozess ein.
Ein Volk mit einer derart alten und dominanten Kultur kann nicht dumm sein, man muss sie nur ohne ideologische Bremser machen lassen. Chinesen sind extrem flexibel und lernfähig, wir wir es in D noch in den 50-ziger Jahren waren. Wenn man dagegen dieses Gejammer einiger foristen hier liest, weiss man, warum China Erfolg hat.
Meine persönlichen Erfahrungen mit chinesischen Firmen sind 1 a. Zumindest Länder wie Indien und Russland wird China locker überholen.
China geht einen ähnlichen Weg wie Stalin. Dort wird eine ganze Generation dem grossen Sprung nach vorne geopfert. Erst die Enkel werden davon wirklich profitieren.
Aus Umweltschutzgründen dürfen ab sofort in China Plastiktüten in den Supermärkten nicht mehr umsonst abgegeben werden. Es setzt also doch ein Lernprozess ein.
Ein Volk mit einer derart alten und dominanten Kultur kann nicht dumm sein, man muss sie nur ohne ideologische Bremser machen lassen. Chinesen sind extrem flexibel und lernfähig, wir wir es in D noch in den 50-ziger Jahren waren. Wenn man dagegen dieses Gejammer einiger foristen hier liest, weiss man, warum China Erfolg hat.
Meine persönlichen Erfahrungen mit chinesischen Firmen sind 1 a. Zumindest Länder wie Indien und Russland wird China locker überholen.
Die Chinesen verfügen über einen ausgesprochenen Gemeinsinn. Wenn die das hinkriegen, neoliberale Zerstörungswut zu bändigen und gleichzeitig bei gedämpfter individueller Freiheit Gerechtigkeit und Frieden zu fördern, wird das eine sehenswerte gesellschaftliche Variante .
Rheinlaender
03.06.2008, 17:16
Weil es der EU und Kanada ziemlich gut geht.
Wem es gut geht, der verzichtet auf irgendwelchen Separatismus.
Das heisst in letzer Instanz, das wenn die wirtschaftliche Entwicklung China zu einer langweilen buergerlichen Wohlstandsdemokraite gemacht hat, man auch nicht mehr zu fuerchten braucht, dass das Land einem um die Ohren fliegt.
Genosse 93
03.06.2008, 17:21
Ökonomisch vernünftige Diktaturen erzielen riesige Wachstumsraten. Dies beruht nicht nur auf dem niedrigen Stand, von dem sie kommen, sondern auch darauf, daß in China eben ein neuer Flughafen gebaut wird, anstatt, daß darüber gequatscht wird.
Werden ökonomisch pragmatisch denkende Diktaturen wie China, Russland oder auch einige vernünftige Golfstaaten den dekadenten Westen in die Tonne treten?
Erwin ich muss dir mal ausnahmsweise Recht geben, du hast sogar einen Grünen bekommen. ;)
Stadtknecht
03.06.2008, 17:30
Das heisst in letzer Instanz, das wenn die wirtschaftliche Entwicklung China zu einer langweilen buergerlichen Wohlstandsdemokraite gemacht hat, man auch nicht mehr zu fuerchten braucht, dass das Land einem um die Ohren fliegt.
Genau!
Vermutlich wird dann eine Masseneinwanderung aus ärmeren Ländern satt finden, gegen die sich die reichen und satten Chinesen nicht wehren wollen oder dürfen.
Das wird die gleichen Probleme zur Folge haben, die es jetzt bei uns gibt.
klartext
03.06.2008, 17:57
Die Chinesen verfügen über einen ausgesprochenen Gemeinsinn. Wenn die das hinkriegen, neoliberale Zerstörungswut zu bändigen und gleichzeitig bei gedämpfter individueller Freiheit Gerechtigkeit und Frieden zu fördern, wird das eine sehenswerte gesellschaftliche Variante .
Der Gemeinsinn beschränkt sich auf die Familie, nicht auf die Gesamtgesellschaft. Der Wettbewerb innerhalb um die besten Plätze ist knüppelhart und man kämpft ohne Bandagen.
Gedämpfte individuelle Freiheit gibt es nicht. Ein freie Wirtschaft setzt immer auch eine demokratische Grundordnung voraus, das eine funtkioniert nicht ohne das andere. In China ist es wie in Russland, jeder kann machen, was er will, solange er die bestehenden politischen Machtstrukturen nicht in Frage stellt. Das funktioniert in hochentwickelten Gesellschaften nicht, weil diese Machstrukturen bei der Entwicklung ab einem gewissen Entwicklungsstand stören. Das Prinzip des goldenen Käfigs hatte noch nie auf Dauer Bestand.
Klopperhorst
03.06.2008, 18:04
..Dies beruht nicht nur auf dem niedrigen Stand, von dem sie kommen, sondern auch darauf, daß in China eben ein neuer Flughafen gebaut wird, anstatt, daß darüber gequatscht wird.
...
Der Westen hat mindestens 150 Jahre Industriegeschichte hinter sich. Vergleich mal die Wachstumsraten Ende des 19. Jhd mit der von China heute.
Alles nur ein Nachholen des drastischen Rückstandes.
----
Denkpoli
03.06.2008, 18:09
(Deutschland exportiert übrigens mehr nach China, als es importiert)
Lüge!
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2006/12/PD06__547__51,templateId=renderPrint.psml
klartext
03.06.2008, 18:13
Der Westen hat mindestens 150 Jahre Industriegeschichte hinter sich. Vergleich mal die Wachstumsraten Ende des 19. Jhd mit der von China heute.
Alles nur ein Nachholen des drastischen Rückstandes.
----
Nicht zu vergessen, dass der Westen die gesamte Technik erst selbst erfinden und verbessern musste, wärend China und ähnliche Länder diese Vorarbeit ohne geistige eigene Leistung und Kosten zum Nulltarif übernehmen können. Sie springen auf einen fahrenden Zug auf, den andere konstruiert und ins Rollen gebracht haben. Da ist es nur natürlich, eine hohe Anfangsgeschwindigkeit zu erreichen.
Erst wenn der Punkt kommt, an dem man nur mehr durch eigene kreative Leistung an der Spitze bleiben kann und nicht mehr durch die Massenproduktion einfacher Güter, zeigt sich, was ein Volk kann. Wir Deutschen sind dabei ein gutes Vorbild.
Welche Institution der EU ist nicht vom Volk direkt oder indirekt legitimiert?
Fragen wir doch: Was, ähnlich wie durch das Ermächtigungsgesetz der NSDAP, u. a. zu einer Umgehung des Parlaments, nationaler wie auch auf Eu-Ebene, letztendlich zu einer Vereinigung von Exekutive und Legislative in Form der Eu-Kommissare und der Regierungschefs führen wird. Deine Ignoranz, Naivheit und Blindheit in Bezug auf die EU erstaunt mich mehr und mehr...
Und diese Antwort wird in ferner Zukunft, bei Betrachtung des Desasters, auch die obige Frage beantworten:
"Scheitert der Westen?"
MfG
Rikimer
Nicht zu vergessen, dass der Westen die gesamte Technik erst selbst erfinden und verbessern musste, wärend China und ähnliche Länder diese Vorarbeit ohne geistige eigene Leistung und Kosten zum Nulltarif übernehmen können. Sie springen auf einen fahrenden Zug auf, den andere konstruiert und ins Rollen gebracht haben. Da ist es nur natürlich, eine hohe Anfangsgeschwindigkeit zu erreichen.
Erst wenn der Punkt kommt, an dem man nur mehr durch eigene kreative Leistung an der Spitze bleiben kann und nicht mehr durch die Massenproduktion einfacher Güter, zeigt sich, was ein Volk kann. Wir Deutschen sind dabei ein gutes Vorbild.
Bezieht sich nicht auf die Gegenwart und Zukunft, sondern nur auf die Vergangenheit. Deutschland bzw. die Ahnen des deutschen Volks waren einst Vorbild für die gesamte Menschheit.
MfG
Rikimer
Rheinlaender
03.06.2008, 19:20
Fragen wir doch: Was, ähnlich wie durch das Ermächtigungsgesetz der NSDAP, u. a. zu einer Umgehung des Parlaments, nationaler wie auch auf Eu-Ebene, letztendlich zu einer Vereinigung von Exekutive und Legislative in Form der Eu-Kommissare und der Regierungschefs führen wird.
Diese Vereinigung haben wir auch in der BRD, wo die Ministerpraesidenten im Bundesrat sitzen. auch werden die meisten Gesetzesentwuerfe von der Regierung produziert (jedenfalls die, die beschlossen werden).
leuchtender Phönix
03.06.2008, 19:30
Fragen wir doch: Was, ähnlich wie durch das Ermächtigungsgesetz der NSDAP, u. a. zu einer Umgehung des Parlaments, nationaler wie auch auf Eu-Ebene, letztendlich zu einer Vereinigung von Exekutive und Legislative in Form der Eu-Kommissare und der Regierungschefs führen wird. Deine Ignoranz, Naivheit und Blindheit in Bezug auf die EU erstaunt mich mehr und mehr...
Die EU-Kommissare sind eine rein exekutive Kraft. Die legislative der EU liegt nach wie vor beim gewählten Europaparlament. Außerdem kann die Kommission auch durch ein Mißtrauensvotum des Parlamentes abgelöst werden.
http://dejure.org/gesetze/EG/201.html
Und diese Antwort wird in ferner Zukunft, bei Betrachtung des Desasters, auch die obige Frage beantworten:
"Scheitert der Westen?"
MfG
Rikimer
Kurz und Knapp. Nein.
Die EU-Kommissare sind eine rein exekutive Kraft. Die legislative der EU liegt nach wie vor beim gewählten Europaparlament. Außerdem kann die Kommission auch durch ein Mißtrauensvotum des Parlamentes abgelöst werden.
http://dejure.org/gesetze/EG/201.html
Kurz und Knapp. Nein.
Hier steht nur was von einem Mißtrauensantrag.
Und warum äußert sich eigentlich keiner von euch zum verfassungswidrigen Vorgang, das laut Grundgesetz Deutschland seine existentielle Staatlichkeit nicht auf die Europäische Union übertragen darf, da diese keine eigenständige demokratische Legitimation und keine originäre Hochheitsgewalt hat? Wenn, dann nur unter Beachtung des Artikels 146 des Grundgesetzes (und Art. 20 GG plus Art. 79 Abs. 3 GG), welches eine Volksabstimmung durch das deutsche Volk bedarf.
http://www.oer.wiso.uni-erlangen.de/html/prof__schachtschneider.html
Mich verwundert das Verfassungen bzw. Grundgesetze für euch keine wirkliche Bedeutung haben. Mal so, mal so argumentiert. Nein, das ist kein Europa mit welchem ich etwas zu tun haben will!
Das die EU-Verfassung nicht nach dem Willen und der Mitwirkung des Volkes, bzw. der europäischen Völker geschaffen worden ist, sondern von oben herab aufoktroiert, wie dies in Obrigkeitsstaaten bzw. Regimes üblich ist, stört euch eben so kein bißchen!
Ehrlich geschrieben bin ich ein wenig entsetzt über euer Definition bzw. Auffassung eines demokratisch-freiheitlichen Systems.
MfG
Rikimer
Der Gemeinsinn beschränkt sich auf die Familie, nicht auf die Gesamtgesellschaft. Der Wettbewerb innerhalb um die besten Plätze ist knüppelhart und man kämpft ohne Bandagen.
Gedämpfte individuelle Freiheit gibt es nicht. Ein freie Wirtschaft setzt immer auch eine demokratische Grundordnung voraus, das eine funtkioniert nicht ohne das andere. In China ist es wie in Russland, jeder kann machen, was er will, solange er die bestehenden politischen Machtstrukturen nicht in Frage stellt. Das funktioniert in hochentwickelten Gesellschaften nicht, weil diese Machstrukturen bei der Entwicklung ab einem gewissen Entwicklungsstand stören. Das Prinzip des goldenen Käfigs hatte noch nie auf Dauer Bestand.
1.) Das ist Quatsch. Das gesellschaftliche Eigentum hat klar und eindeutig Vorrang vor dem privaten Eigentum. Das hat China in seiner Verfassung stehen. Die Familie ist wichtig, der gemeinsinnliche Erhalt des Staates und des Volkes hat aber Vorrang.
2.) Es gibt in China weder eine "demokratische Grundordnung" noch eine "freie Wirtschaft". Und das ist gut so. Unter einer freien Wirtschaft wäre es mit dem Frieden und der Gerechtigkeit zu Ende. Mehr Freiheit der Wirtschaft bedeutet auch weniger Gerechtigkeit für den Einzelnen, vom sozialen Unfrieden will ich erst mal gar nicht reden.
3.) Jeder kann in China noch lange nicht machen, was er will. Der Einzelne hat sich den Punkt 1 zu Gemüte zu führen. Das Prinzip des goldenen Käfigs funktioniert bei uns in Deutschland schon sehr lange. Sollen wir mal aufzählen, wer da bei uns alles drin sitzt?
Nicht zu vergessen, dass der Westen die gesamte Technik erst selbst erfinden und verbessern musste, wärend China und ähnliche Länder diese Vorarbeit ohne geistige eigene Leistung und Kosten zum Nulltarif übernehmen können. Sie springen auf einen fahrenden Zug auf, ...
Während wir uns im Westen darüber den Kopf zerbrochen haben, wie wir ein paar Millionen Menschen verbrennen, Weltkriege führen und durch unsere tollen industriellen Erfindungen dabei sind, den anderen vorzumachen, wie man die Mutter Erde kaputt macht, haben sich die Chinesen damit beschäftigt, daß mehr als 1 200 Millionen Menschen genug zu essen haben und friedlich miteinander leben können. Von ein paar Mikroprozenten mal abgeshehn, ist denen das erstaunlich gut gelungen.
Jeder soll diese gesellschaftlichen "Leistungen" aus seiner Sicht bewerten. Vom humanen Standpunkt aus gesehen und das ist der meinige, muss man nicht lange nachdenken.
Menschenfreund
04.06.2008, 09:52
Warum sollte ein Land scheitern, wenn ein anderes Land höhere Wachstumsraten hat?
Ganz einfach, der Westen kann es sich dann abschminken, die Regimes dieser Länder durch Demokratien auszutauschen.
Menschenfreund
04.06.2008, 09:56
Wenn der Westen scheitert scheitert der Rest gleich mit.
Fallen die EU und die USA als Nachfrager weg sieht es in China zappenduster aus.
Halt ich für äußerst unwahrscheinlich. China als Werkbank der Welt ist eine Übergangsphase, mehr nicht.
Menschenfreund
04.06.2008, 10:04
Nein, werden sie nicht. China lebt quasi vom Export in die USA, geht's dort den Bach runter, dann auch in China.
Dazu braucht es da nicht den Bach runterzugehen. Schon heute kann China diktatorische Regimes am Leben erhalten, die der Westen noch vor 12 Jahren zu Fall hätte bringen können. Die Schutzmacht China garantiert, daß es nicht weitergeht mit dem Export der Demokratie.
(Deutschland exportiert übrigens mehr nach China, als es importiert)
Ja, kann sein, daß der Export von know how größer ist, als der Spionimport, auf den man hierzulande so stolz ist.
Die Golfstaaten leben allein vom Erdölexport, inzwischen kommt noch Tourismus dazu.
Der Anteil ist in Dubai immer weiter gesunken und sinkt kontinuierlich weiter.
Russland lebt auch allein vom Rohstoffexport. Da könnte man auch fragen, ob Australien, welches auch v.A. vom Rohstoffexport lebt, bald eine neue Supermacht wird.
Der Russe an sich ist zu desorganisiert, um seine Wirtschaft zu diversifizieren. Dennoch mächtig genug, den Einfluß der USA in Zentralasien wieder zurückzudrängen.
Klopperhorst
04.06.2008, 10:12
Während wir uns im Westen darüber den Kopf zerbrochen haben, wie wir ein paar Millionen Menschen verbrennen, Weltkriege führen und durch unsere tollen industriellen Erfindungen dabei sind, den anderen vorzumachen, wie man die Mutter Erde kaputt macht, haben sich die Chinesen damit beschäftigt, daß mehr als 1 200 Millionen Menschen genug zu essen haben und friedlich miteinander leben können. Von ein paar Mikroprozenten mal abgeshehn, ist denen das erstaunlich gut gelungen.
....
Du Spast hast wohl noch nie was von der Kulturrevolution Maos gehört was?
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Wenn der Westen scheitert scheitert der Rest gleich mit.
Nein, definitv nein. Der Westen braucht China, aber China braucht nicht den Westen. Wir im Westen haben uns aufgemacht (VW und Co.), China marktwirtschaftlich zu erobern, weil uns hier die Nachfrage ausging. Es war nix mehr gross zu kaufen, weil die Konsumenten das meiste an Konsumgut bereits besitzen.
Die Chinesen haben mit dem "Westen" (Japan, Missionare, Christentum) nicht gerade die besten Erfahrungen gemacht. Sie sind ohne uns über tausende von Jahren zurecht gekommen. Warum sollte das in der Zukunft anders sein?
Die Chinesen wären klug beraten, sich nicht in tiefere Abhängigkeiten des Westens zu begeben. Sie sollten nicht aus dem Auge verlieren, ihren Weg des demokratischen Sozialismus zu entwickeln.
Du Spast hast wohl noch nie was von der Kulturrevolution Maos gehört was?----
Doch, hab ich. Und jetzt?
Willst du auf diese Weise die glorreichen Kriegs-, und Vernichtungs-Taten des Westens relativieren?
Haben etwa die Chinesen in dieser Zeit uns im Westen bombardiert, haben Sie uns angegriffen?
Rheinlaender
04.06.2008, 10:23
Die Chinesen haben mit dem "Westen" (Japan, Missionare, Christentum) nicht gerade die besten Erfahrungen gemacht. Sie sind ohne uns über tausende von Jahren zurecht gekommen. Warum sollte das in der Zukunft anders sein?
Weil ein Segelschiff oder eine Karawane Wochen, wenn nicht Monate brauchte um Gueter von China in den Westen zu bringen, bzw. umgekehrt. Das ist heute anders.
Die Chinesen wären klug beraten, sich nicht in tiefere Abhängigkeiten des Westens zu begeben.
Es ist eine gegeseitige Abhaenigkeit. Die Millionenheere der Arbeiter in den Frabiken Suedchinas sind unbeschaeftigt und arbeitslos ein revolutionaeres Potenzial. Das weiss auch die KP Chinas.
China weiss auch, dass die Devisenguthaben Chinas und die Beteiligungen, die die VR China mit moeglichst wenig Aufwandt im Westen erorben hat den westen in Abhaenigkeit bring. Man weiss auch, dass der Wirtschaftsaufschwung zum guten Teil durch die Exporte moeglich ist und das ohne diesen Wirtscaftaufschwung China kaum die wachsenden Beduerfnisse seiner Bevelkerung befriedigen kann.
Das sit eine gute Entwicklung - diese gegenseitige Abhaenigkeit hilft dem weltfrieden wohl mehr als zwanzig Gipfetreffen.
Klopperhorst
04.06.2008, 10:24
Doch, hab ich. Und jetzt?
Willst du auf diese Weise die glorreichen Kriegs-, und Vernichtungs-Taten des Westens relativieren?
Haben etwa die Chinesen in dieser Zeit uns im Westen bombardiert, haben Sie uns angegriffen?
Ich will damit sagen, daß dein Beitrag oben Schwachsinn war. Die Chinesen haben ihre Massenmorde begangen, als der Westen schon die Demokratie hatte und im Wirtschaftswunder steckte.
Und was haben die Schlitzies denn bitteschön selbst erfunden? Sie können doch nur nachbauen und optimieren, durch ein drastisches Wohlstandsgefälle können sie entsprechende Preise machen.
Der Westen ist nicht auf die Schlitzis angewiesen, aber die Schlitzies auf den Westen, der ihnen ihren Schrott aufkauft.
Und überdies wird langfristig die Industrie in noch billigere Länder abwandern. Evt. werden sogar die USA wieder Exportnation, aufgrund des billigen Dollars.
Tja. Da schaut das Gelbgesicht in die Röhre und wird wohl wie zuvor Jahrtausende stagnieren.
---
Rheinlaender
04.06.2008, 10:31
Tja. Da schaut das Gelbgesicht in die Röhre und wird wohl wie zuvor Jahrtausende stagnieren.
So einfach ist das nicht - Du kannst mit solchen Dollarvorraeten grundsaetzlich zwei Dinge machen: Dir goldnene Wasserhaehne kaufen, Kamelrennen im Mamorpalaesten betreiben und Deine Soehne zum Geldausgeben nach London schicken und so die alte Gesellschaftsordnung stabilisieren (Model Saudiarabien) oder Du kannst dies zur Anschubfinanzierung einer wirtschaftlichen Entwicklung nutzen und dabei natuerlich eine langfristige Revolution der gesellschaftlichen Verhaeltnisse inkauf nehmen (Model Taiwan/Suedkorea).
Wenn ich es richtig sehe, scheinen die Chinesische KP dem Model Taiwan zu folgen. Wie dies sich auf Dauer mit ihrem Machtansprcuh vertraegt wird meiner Meinung nach einer der wichtigsten Fragen der naechsten Jahrzehnte sein.
Ich will damit sagen, daß dein Beitrag oben Schwachsinn war. Die Chinesen haben ihre Massenmorde begangen, als der Westen schon die Demokratie hatte und im Wirtschaftswunder steckte...
---
Dann muß ich mich bei dir ja regelrecht bedanken, daß du überhaupt auf meinen Schwachsinn geantwortet hast. Ach ja, und Wunder gibt es immer wieder. Warum also mal nicht in China?
Klopperhorst
04.06.2008, 10:51
... Ach ja, und Wunder gibt es immer wieder. Warum also mal nicht in China?
Die werden massiv überbewertet, und Westeuropa/USA wird als degeneriertes Landwirtschaftskaff hingestellt, obwohl hier die industriell/technische Basis von 300 Jahren Industriegeschichte ansässig ist.
China ist ein Fliegenschiss dagegen.
---
Warum muss eigentlich die Wirtschaft ständig wachsen?
Weil das im Kapitalismus so üblich ist, sonst ist es keiner mehr.
franjo
Klopperhorst
04.06.2008, 12:19
...
Wenn ich es richtig sehe, scheinen die Chinesische KP dem Model Taiwan zu folgen. Wie dies sich auf Dauer mit ihrem Machtansprcuh vertraegt wird meiner Meinung nach einer der wichtigsten Fragen der naechsten Jahrzehnte sein.
Hier muss man die Chinesen auch mal loben. In ihrer Regierung sitzen nur Technokraten, also studierte Ingenieure etc.
Habe dazu mal einen großen Spiegel-Arikel gelesen. Die Sitzungen der Kabinette gleichen eher denen in einem Unternehmen.
Ich glaube, sie wissen schon, was sie tun.
---
Manfred_g
04.06.2008, 12:22
Die EU hat ganz klar Qualitaeten eines Imperiums - sowohl von ihrer inneren Zusammensetzung als von ihrer Groesse her. Ich habe das schon mehr als einmal hier gepostest - Jose Barroso, der Vorsitzende der EU-Kommission hat genau diesen Vergleich gemacht:
http://uk.youtube.com/watch?v=-I8M1T-GgRU
Was der EU fehlt, sind etwa 400 Mio. Menschen und einige tausend Politiker, die offen und mit Nachdruck dieses Imperium wollen und pflegen.
Rheinlaender
04.06.2008, 12:27
Hier muss man die Chinesen auch mal loben. In ihrer Regierung sitzen nur Technokraten, also studierte Ingenieure etc.
Habe dazu mal einen großen Spiegel-Arikel gelesen. Die Sitzungen der Kabinette gleichen eher denen in einem Unternehmen.
Ich glaube, sie wissen schon, was sie tun.
Was solche Technokraten schnell uebersehen ist, dass ein wohlhabenderes Buergerthum politische Macht will. Das hat sich in der Geschichte immer wieder gezeigt - vor etwa 20 Jahren vor der rotchinesischen Haustuer in Taiwan.
Die Frage ist eher, wie dieser Uebergang von einer Technokratendiktatur zu einem buergerlichen Regime vonstatten gehen wird.
Klopperhorst
04.06.2008, 12:32
Was solche Technokraten schnell uebersehen ist, dass ein wohlhabenderes Buergerthum politische Macht will. Das hat sich in der Geschichte immer wieder gezeigt - vor etwa 20 Jahren vor der rotchinesischen Haustuer in Taiwan.
Die Frage ist eher, wie dieser Uebergang von einer Technokratendiktatur zu einem buergerlichen Regime vonstatten gehen wird.
Ein Bürgertum westlichen Stils ist vielleicht gar nicht mit dem chinesischen Naturell vereinbar. Die Idee der Volksgemeinschaft mit "weisen Führern" steht dort eher im Vordergrund, wie bei allen ostasiatischen Nationen. Das Individuum zählt bei den Ostasiaten weniger. Ich bezweifel, daß sie die gleichen demokratischen Bedürfnisse entwickeln. Und eine Mittelschicht ist bereits im Entstehen.
Evt. werden sie plötzlich ein zweites Japan sein, und keiner hats gemerkt. Also nichts mit Verteilungskämpfen um politische Macht.
---
Rheinlaender
04.06.2008, 12:40
Ein Bürgertum westlichen Stils ist vielleicht gar nicht mit dem chinesischen Naturell vereinbar. Die Idee der Volksgemeinschaft steht dort eher im Vordergrund, wie bei allen ostasiatischen Nationen. Das Individuum zählt bei den Ostasiaten weniger. Ich bezweifel, daß sie die gleichen demokratischen Bedürfnisse entwickeln. Und eine Mittelschicht ist bereits im Entstehen.
Schwall - was passierte in Taiwan und in Suedkorea? Wo genau dieses Buergerthum aus authoritaeren Regimen buergerliche Demokratien formte?
Evt. werden sie plötzlich ein zweites Japan sein, und keiner hats gemerkt. Also nichts mit Verteilungskämpfen um politische Macht.
Da war in Taiwan vor ein paar Wochen ein heisser Wahlkampf und ein Regierungswechsel ...
Klopperhorst
04.06.2008, 12:49
Da war in Taiwan vor ein paar Wochen ein heisser Wahlkampf und ein Regierungswechsel ...
Ein Stadtstaat im Vergleich zu China.
Du hast keinen Schimmer, daß man ein Riesenreich eben nicht mit hanseatischen Methoden und Klüngeln regieren kann.
Vielleicht glaubst du dies, weil du nur die Geschichte von solchen Kleinstaaten und Fürstentümern studiert hast.
---
Schwall - was passierte in Taiwan und in Suedkorea? Wo genau dieses Buergerthum aus authoritaeren Regimen buergerliche Demokratien formte?
Ich bin mir da nicht so sicher, ob China den gleichen Weg geht. Am besten kann man die gesellschaftlichen Prämissen Chinas bewerten, wenn man sich die Investitionen des Haushalts 2008 einmal vor Augen führt.
Die Sozialausgaben 2008 stiegen im Vergleich zum Vorjahr um 19.8%, das Gesundheitswesen um 25%, der Bildungsetat um sage und schreibe 45% - im Vergleich dazu der Militärhaushalt und der Umwelltschutz um jeweils ca. 17%. Hauptaugenmerk legt die Regierung nun auf die Bekämpfung der Inflation (Ursache: teure Lebensmittel und teures Oel).
Im Mittelpunkt der Regierung steht die Verbesserung der Sozialsysteme.
..In seinem Regierungsprogramm für das
Jahr 2008 betonte Ministerpräsident Wen
Jiabao noch einmal die zentrale Bedeutung
der Schaffung umfassender sozialer Siche-
rungssysteme für die weitere Entwicklung
des Landes... Quelle (http://www.kas.de/wf/doc/kas_13390-544-1-30.pdf)
Eigentlich alles Dinge, die nicht nach Übervorteilung/Übergewichtung des Ausbaus einer Marktwirtschaft riechen. Das Allgemeinwohl scheint eindeutig Vorrang vor allem anderen zu haben. Haben die etwa aus unseren Fehlern gelernt?
Rheinlaender
04.06.2008, 14:00
Ich bin mir da nicht so sicher, ob China den gleichen Weg geht. Am besten kann man die gesellschaftlichen Prämissen Chinas bewerten, wenn man sich die Investitionen des Haushalts 2008 einmal vor Augen führt.
Die Sozialausgaben 2008 stiegen im Vergleich zum Vorjahr um 19.8%, das Gesundheitswesen um 25%, der Bildungsetat um sage und schreibe 45% - im Vergleich dazu der Militärhaushalt und der Umwelltschutz um jeweils ca. 17%. Hauptaugenmerk legt die Regierung nun auf die Bekämpfung der Inflation (Ursache: teure Lebensmittel und teures Oel).
Im Mittelpunkt der Regierung steht die Verbesserung der Sozialsysteme.
Eigentlich alles Dinge, die nicht nach Übervorteilung/Übergewichtung des Ausbaus einer Marktwirtschaft riechen. Das Allgemeinwohl scheint eindeutig Vorrang vor allem anderen zu haben. Haben die etwa aus unseren Fehlern gelernt?
Liest nach dem Programm der Regierung Gladstone ...
http://www.victorianweb.org/graphics/portraits/gladstone2.jpg
Liest nach dem Programm der Regierung Gladstone ...
Meinst du den William etwa? Scherzt du?
Das sehe ich aber sehr zwiespältig, um es mal vorsichtig zu sagen. Ich sehe da keine Gemeinsamkeiten.
hagelschauer
04.06.2008, 17:59
Meiner Meinung nach "ja", mit absoluter Sicherheit.
Vielleicht in 50 Jahren oder erst in 300.
Warum sollte der Westen seinen "Vorsprung" auch ewig halten können?
Rheinlaender
04.06.2008, 18:15
Meinst du den William etwa? Scherzt du?
Das sehe ich aber sehr zwiespältig, um es mal vorsichtig zu sagen. Ich sehe da keine Gemeinsamkeiten.
Die Schulpflicht geht auf ihn zurueck, eine striktere Ausgabenkontrollen aber gleichzeitig sehr gezielte Sozialmassnahmen z. B. im Wohnbereich.
Natürlich werden sie das. :]
Warum? Steht es in deinem Kampf?
leuchtender Phönix
04.06.2008, 19:36
Hier steht nur was von einem Mißtrauensantrag.
Genau. Das diente ja dazu, um meine Aussage zu untermauern, das Kommissare nicht unantastbar sind.
Und warum äußert sich eigentlich keiner von euch zum verfassungswidrigen Vorgang, das laut Grundgesetz Deutschland seine existentielle Staatlichkeit nicht auf die Europäische Union übertragen darf, da diese keine eigenständige demokratische Legitimation und keine originäre Hochheitsgewalt hat? Wenn, dann nur unter Beachtung des Artikels 146 des Grundgesetzes (und Art. 20 GG plus Art. 79 Abs. 3 GG), welches eine Volksabstimmung durch das deutsche Volk bedarf.
http://www.oer.wiso.uni-erlangen.de/html/prof__schachtschneider.html!
Hier wird keine exentielle Staatlichkeit übertragen. Deutschland und die anderren Staaten werden auch weiterhin existieren. Es wird lediglich die Funktionalität der EU überarbeitet.
Mich verwundert das Verfassungen bzw. Grundgesetze für euch keine wirkliche Bedeutung haben. Mal so, mal so argumentiert. Nein, das ist kein Europa mit welchem ich etwas zu tun haben will!
Doch das hat sie. Due EU ist ja im Grund auch demokratisch organisiert, mit Gewaltenteilung, Parlamentswahlen ....
Das die EU-Verfassung nicht nach dem Willen und der Mitwirkung des Volkes, bzw. der europäischen Völker geschaffen worden ist, sondern von oben herab aufoktroiert, wie dies in Obrigkeitsstaaten bzw. Regimes üblich ist, stört euch eben so kein bißchen!
Eben doch. Der Verfassungsvertrag muss auch in allen Mitgliedsländern zur Debatte um ratifiziert zu werden. Was glaubst du wieso der letzte Versuch in die Richtung gescheitert war?
Weil er in einigen Ländern abgelehnt wurde.
Ehrlich geschrieben bin ich ein wenig entsetzt über euer Definition bzw. Auffassung eines demokratisch-freiheitlichen Systems.
MfG
Rikimer
Deutschland ist trotz allem demokratisch und frei.
Natürlich. :rolleyes:
Hat keinen Sinn, die Mühe mache ich mir nicht.
MfG
Rikimer
Die "Schärholder" wollen befriedigt werden ! ;)
aaaaaaaaaaaaaah,
die aktienmärkte und moderne führungsstile (z.B. "shareholder values") sind doch wirklich die geißel der freien märkte.
Worin sollte der Westen scheitern?
henriof9
07.06.2008, 17:19
Warum sollte das passieren ?
Ist es nicht eher so, daß der " Osten " gescheitert ist oder noch scheitern wird ?
China hat sich jahrzehntelang abgeschottet bis sie dahintergekommen sind, daß Marktwirtschaft so schlecht ja auch nicht ist. Hongkong z. B. ist eine Sonderverwaltungszone mit einem hohen Maß an Autonomie, warum wohl ?
Bei den Golfstaaten sieht es nicht anders aus, nur das sie, im Gegensatz zu China, ihrer Bevölkerung ggü. sozialer sind ( Steuerfreiheit ect. ).
Na und Russland ? X( , die Russen sind ja kapitalstischer als die USA, nur das dort die Menschen nach wie vor am A.... sind !
Fazit : es wird immer Menschen geben, die mehr als andere haben wollen, ob mit Leistung dafür oder auf Kosten anderer, und schon deshalb wird der Westen nicht scheitern.
Wenn die Frage allerdings daraufhin ziehlt, wie sich die Menschen im " Osten " entwickeln werden ( in Bezug auf mein Fazit ), dann werden die uns überrollen !
leuchtender Phönix
07.06.2008, 17:41
Warum sollte das passieren ?
Ist es nicht eher so, daß der " Osten " gescheitert ist oder noch scheitern wird ?
Wenn du unter Osten die sozialistischen Länder meinst, gebe ich dir recht. Bis auf ein paar 'Randerscheinungen ist nichts mehr davon übrig.
China hat sich jahrzehntelang abgeschottet bis sie dahintergekommen sind, daß Marktwirtschaft so schlecht ja auch nicht ist. Hongkong z. B. ist eine Sonderverwaltungszone mit einem hohen Maß an Autonomie, warum wohl ?
Hongkong war bis 1997 unter britischer Oberhoheit und wurde dann an China zurückgegeben. Deswegen hat es noch aus dieser Zeit eine gewisse Autonomie.
Bei den Golfstaaten sieht es nicht anders aus, nur das sie, im Gegensatz zu China, ihrer Bevölkerung ggü. sozialer sind ( Steuerfreiheit ect. ).
Die sollten aber aufpassen. Ihr Wohlstand hängt in einem enorm großem Maß vom Öl ab. Wenn sie sich keine Alternativen für die Zeit nach dem Öl zulegen, könnten sie schneller wieder auf den Stand von Entwicklungsländern kommen, als man denkt.
henriof9
07.06.2008, 17:58
Die sollten aber aufpassen. Ihr Wohlstand hängt in einem enorm großem Maß vom Öl ab. Wenn sie sich keine Alternativen für die Zeit nach dem Öl zulegen, könnten sie schneller wieder auf den Stand von Entwicklungsländern kommen, als man denkt.
Na was meinst Du denn, warum die so in Tourismus und Golfsport machen, Sonne haben die genug, dazu das Ambiente aus 1001- Nacht - fertig !
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