Jetzt ist der 1. WK dran!

[Geronimo]

Gerade gesehen auf dem Hrrrmh...Sender n-tv. Eine britische äh.. "Doku". "Verbotener Krieg auf See". Thema: Das Versenken britischer Lazarettschiffe im
1. Weltkrieg.

Hintergrund:
Nach der Haager Land- und Seekriegsordnung von 1907 war es verboten, ausgewiesene und gemeldete Lazarettschiffe zu bekämpfen. Diese waren weiß gestrichen und mit roten Kreuzen gekennzeichnet. Nachts fuhren sie hell erleuchtet. Die deutsche Seekriegsleitung kündigte dieses Abkommen 1915. Begründung: aus nachrichtendienstlichen Quellen sei bekannt, es würden Soldaten, Waffen und Munition völkerrechtswidrig mit Lazarettschiffen transportiert. Die Briten ließen ihre Schiffe trotzdem hell erleuchtet weiterfahren. Und die Deutschen torpedierten. Diese Hunnen! Geil für die britische Propaganda. Denn...."es wurde natürlich nichts dergleichen transportiert..."

So. Das wurde in der 50-Minuten-"Doku" 45 Minuten thematisiert. In den letzten 5 Minuten dann....bei einer Tauchexpedition werden im Laderaum eines versenkten britischen "Lazarettschiffs" Granaten entdeckt. Und in einem britischen Museum das Tagebuch eines britischen Soldaten entdeckt, der genau diese Machenschaften beschreibt. Wie gesagt 5 Minuten. Und dann im Ausklang der verschämte Hinweis, das sowohl Deutsche (warum frage ich mich eigentlich) und Briten dunklen Machenschaften zum Opfer gefallen sind. Ich sehe nur dunkle britische Machenschaften und Geschichts- wie Propagandalügen.

Und wenn man bedenkt....auch im Wrack der "Mauretania" wurden vor einigen Jahren tausende von Zündern gefunden. Die britische Admiralität hat das Leben Hunderter Zivilisten, in diesem Fall meist US-Amerikaner, eiskalt geopfert. Und das Völkerrecht gebrochen. Dann die Schuld den Deutschen zugeschoben. Hat ja auch prima geklappt. Die Versenkung der "Mauretania" war der (offizielle) Grund für den Kriegseintritt der USA in den 1.WK.
Scheiss Engländer. Lügende Bastarde, allesamt. Wenigstens haben sie ihr verdammtes Empire durch uns verloren.

Geronimo

PS: Ich warte auf den Rheinlaender mit seinen Lügengeschichten. Der ist schlimmer als alle anderen. Ein verdammter Überläufer und Verräter.

[torun]

Gerade gesehen auf dem Hrrrmh...Sender n-tv. Eine britische äh.. "Doku". "Verbotener Krieg auf See". Thema: Das Versenken britischer Lazarettschiffe im
1. Weltkrieg.

Hintergrund:
Nach der Haager Land- und Seekriegsordnung von 1907 war es verboten, ausgewiesene und gemeldete Lazarettschiffe zu bekämpfen. Diese waren weiß gestrichen und mit roten Kreuzen gekennzeichnet. Nachts fuhren sie hell erleuchtet. Die deutsche Seekriegsleitung kündigte dieses Abkommen 1915. Begründung: aus nachrichtendienstlichen Quellen sei bekannt, es würden Soldaten, Waffen und Munition völkerrechtswidrig mit Lazarettschiffen transportiert. Die Briten ließen ihre Schiffe trotzdem hell erleuchtet weiterfahren. Und die Deutschen torpedierten. Diese Hunnen! Geil für die britische Propaganda. Denn...."es wurde natürlich nichts dergleichen transportiert..."

So. Das wurde in der 50-Minuten-"Doku" 45 Minuten thematisiert. In den letzten 5 Minuten dann....bei einer Tauchexpedition werden im Laderaum eines versenkten britischen "Lazarettschiffs" Granaten entdeckt. Und in einem britischen Museum das Tagebuch eines britischen Soldaten entdeckt, der genau diese Machenschaften beschreibt. Wie gesagt 5 Minuten. Und dann im Ausklang der verschämte Hinweis, das sowohl deutsche (warum frage ich mich eigentlich) und Briten dunklen Machenschaften zum Opfer gefallen sind. Ich sehe nur dunkle britische Machenschaften und Geschichts- wie Propagandalügen sehen.

Und wenn man bedenkt....auch im Wrack der "Mauretania" wurden vor einigen Jahren tausende von Zündern gefunden. Die britische Admiralität hat das Leben Hunderter Zivilisten, in diesem Fall meist US-Amerikaner, eiskalt geopfert. Und das Völkerrecht gebrochen. Dann die Schuld den Deutschen zugeschoben. Hat ja auch prima geklappt. Die Versenkung der "Mauretania" war der (offizielle) Grund für den Kriegseintritt der USA in den 1.WK.
Scheiss Engländer. Lügende Bastarde, allesamt. Wenigstens haben sie ihr verdammtes Empire durch uns verloren.

Geronimo

PS: Ich warte auf den Rheinlaender mit seinen Lügengeschichten. Der ist schlimmer als alle anderen. Ein verdammter Überläufer und Verräter.

War das nicht die "Lusitania" Auch vollgestopft mit Kriegsmaterial und unter Tarnfarben fahrend. ?

[Geronimo]

War das nicht die "Lusitania" Auch vollgestopft mit Kriegsmaterial und unter Tarnfarben fahrend. ?

Hast recht. Die "Mauretania" war das Schwesterschiff. Aber die gleiche Nummer. Aber..richtig, die "Lusitania" war der vorgeschobene Grund für den Kriegseintritt der USA.

Gruß
Gero

[Freiherr]

Der 1. WK und auch das Vorfeld trieft nur so von verzerrter und verdrehter Geschichte. Lügen, Verheimlichung und Feindpropaganda wirken bis heute. Alles diente schließlich dazu, Deutschland die Alleinschuld aufzuzwängen. Anders wären die ungeheuren Forderungen der Sieger gar nicht durchzusetzen gewesen.

[Ruepel]

Gerade gesehen auf dem Hrrrmh...Sender n-tv. Eine britische äh.. "Doku". "Verbotener Krieg auf See". Thema: Das Versenken britischer Lazarettschiffe im
1. Weltkrieg.

Hintergrund:
Nach der Haager Land- und Seekriegsordnung von 1907 war es verboten, ausgewiesene und gemeldete Lazarettschiffe zu bekämpfen. Diese waren weiß gestrichen und mit roten Kreuzen gekennzeichnet. Nachts fuhren sie hell erleuchtet. Die deutsche Seekriegsleitung kündigte dieses Abkommen 1915. Begründung: aus nachrichtendienstlichen Quellen sei bekannt, es würden Soldaten, Waffen und Munition völkerrechtswidrig mit Lazarettschiffen transportiert. Die Briten ließen ihre Schiffe trotzdem hell erleuchtet weiterfahren. Und die Deutschen torpedierten. Diese Hunnen! Geil für die britische Propaganda. Denn...."es wurde natürlich nichts dergleichen transportiert..."

So. Das wurde in der 50-Minuten-"Doku" 45 Minuten thematisiert. In den letzten 5 Minuten dann....bei einer Tauchexpedition werden im Laderaum eines versenkten britischen "Lazarettschiffs" Granaten entdeckt. Und in einem britischen Museum das Tagebuch eines britischen Soldaten entdeckt, der genau diese Machenschaften beschreibt. Wie gesagt 5 Minuten. Und dann im Ausklang der verschämte Hinweis, das sowohl deutsche (warum frage ich mich eigentlich) und Briten dunklen Machenschaften zum Opfer gefallen sind. Ich sehe nur dunkle britische Machenschaften und Geschichts- wie Propagandalügen sehen.

Und wenn man bedenkt....auch im Wrack der "Mauretania" wurden vor einigen Jahren tausende von Zündern gefunden. Die britische Admiralität hat das Leben Hunderter Zivilisten, in diesem Fall meist US-Amerikaner, eiskalt geopfert. Und das Völkerrecht gebrochen. Dann die Schuld den Deutschen zugeschoben. Hat ja auch prima geklappt. Die Versenkung der "Mauretania" war der (offizielle) Grund für den Kriegseintritt der USA in den 1.WK.
Scheiss Engländer. Lügende Bastarde, allesamt. Wenigstens haben sie ihr verdammtes Empire durch uns verloren.

Geronimo

PS: Ich warte auf den Rheinlaender mit seinen Lügengeschichten. Der ist schlimmer als alle anderen. Ein verdammter Überläufer und Verräter.



Vergiß bei deinem Hass gegen die "Scheiß Engländer" bitte nicht,das die
überwiegende Masse der "Scheiß Engländer" nichts mit diesem Scheiß Krieg
zu tun hatte.
Es waren die Scheiß Monarschen,die ihre "Untertanen"auf einander und in den Tod gehetzt haben.
Die Mütter der beteiligten Völker drehten Bomben und Granaten mit denen sich ihre Söhne gegenseitig Abschlachteten.
Die Sieger dieses "Bruderkrieges" hießen Lüge,Tod und Waffenlobby.

[Geronimo]

Vergiß bei deinem Hass gegen die "Scheiß Engländer" bitte nicht,das die
überwiegende Masse der "Scheiß Engländer" nichts mit diesem Scheiß Krieg
zu tun hatte.
Es waren die Scheiß Monarschien,die ihre "Untertanen"auf einander und in den Tod gehetzt haben.
Die Mütter der beteiligten Völker drehten Bomben und Granaten mit denen sich ihre Söhne gegenseitig Abschlachteten.
Die Sieger dieses "Bruderkrieges" hießen Lüge,Tod und Waffenlobby.

Falsch. Wie anderswo hierzuforum schon zu lesen, habe ich auch einen englischen Teil meiner Familie. Und da muß ich mir immer wieder diesen Scheiß anhören! Natürlich hast du, in Grenzen, Recht. Aber diese verdammten Vorurteile kommen immer wieder durch. Da kann dein Einwurf nichts ändern.

Gruß
Gero

PS: Und die "Monarchien" waren es gewiss nicht. Die hatten schon lange keine Macht mehr. Aber da gibt´s hier Andere, die können das gut erklären.

[Geronimo]

Wo bleibt der "Rheinlaender"? Zu schwierig für seine Lügen?

Gruß
Gero

[torun]

Wo bleibt der "Rheinlaender"? Zu schwierig für seine Lügen?

Gruß
Gero

Der schmeißt dich bald zu mit Erklärungen beginnend mit dem 1. Reich, via westfälischer Frieden bis Napoleons Zug nach Moskau, der dann die Ursache ist warum die Luisitania Waffen laden mußte.

[Geronimo]

Der schmeißt dich bald zu mit Erklärungen beginnend mit dem 1. Reich, via westfälischer Frieden bis Napoleons Zug nach Moskau, der dann die Ursache ist warum die Luisitania Waffen laden mußte.

:lach:
So wird es sein!

Gruß
Gero

[Geronimo]

Der 1. WK und auch das Vorfeld trieft nur so von verzerrter und verdrehter Geschichte. Lügen, Verheimlichung und Feindpropaganda wirken bis heute. Alles diente schließlich dazu, Deutschland die Alleinschuld aufzuzwängen. Anders wären die ungeheuren Forderungen der Sieger gar nicht durchzusetzen gewesen.

Recht hast du! Ein eigener Stang wäre dazu sehr geeignet, Ich mache mit!

Gruß
Gero

[Freiherr]

Es waren die Scheiß Monarschien,die ihre "Untertanen"auf einander und in den Tod gehetzt haben.

Blabla. Mal wieder den Buhmann gefunden?
Diese Leichenfledderei ist widerlich!

[Prokne]

Gerade gesehen auf dem Hrrrmh...Sender n-tv. Eine britische äh.. "Doku". "Verbotener Krieg auf See". Thema: Das Versenken britischer Lazarettschiffe im
1. Weltkrieg.

Hintergrund:
Nach der Haager Land- und Seekriegsordnung von 1907 war es verboten, ausgewiesene und gemeldete Lazarettschiffe zu bekämpfen. Diese waren weiß gestrichen und mit roten Kreuzen gekennzeichnet. Nachts fuhren sie hell erleuchtet. Die deutsche Seekriegsleitung kündigte dieses Abkommen 1915. Begründung: aus nachrichtendienstlichen Quellen sei bekannt, es würden Soldaten, Waffen und Munition völkerrechtswidrig mit Lazarettschiffen transportiert. Die Briten ließen ihre Schiffe trotzdem hell erleuchtet weiterfahren. Und die Deutschen torpedierten. Diese Hunnen! Geil für die britische Propaganda. Denn...."es wurde natürlich nichts dergleichen transportiert..."

So. Das wurde in der 50-Minuten-"Doku" 45 Minuten thematisiert. In den letzten 5 Minuten dann....bei einer Tauchexpedition werden im Laderaum eines versenkten britischen "Lazarettschiffs" Granaten entdeckt. Und in einem britischen Museum das Tagebuch eines britischen Soldaten entdeckt, der genau diese Machenschaften beschreibt. Wie gesagt 5 Minuten. Und dann im Ausklang der verschämte Hinweis, das sowohl Deutsche (warum frage ich mich eigentlich) und Briten dunklen Machenschaften zum Opfer gefallen sind. Ich sehe nur dunkle britische Machenschaften und Geschichts- wie Propagandalügen.

Und wenn man bedenkt....auch im Wrack der "Mauretania" wurden vor einigen Jahren tausende von Zündern gefunden. Die britische Admiralität hat das Leben Hunderter Zivilisten, in diesem Fall meist US-Amerikaner, eiskalt geopfert. Und das Völkerrecht gebrochen. Dann die Schuld den Deutschen zugeschoben. Hat ja auch prima geklappt. Die Versenkung der "Mauretania" war der (offizielle) Grund für den Kriegseintritt der USA in den 1.WK.
Scheiss Engländer. Lügende Bastarde, allesamt. Wenigstens haben sie ihr verdammtes Empire durch uns verloren.

Geronimo

PS: Ich warte auf den Rheinlaender mit seinen Lügengeschichten. Der ist schlimmer als alle anderen. Ein verdammter Überläufer und Verräter.


Irgendwann wird die Welt aufwachen und sehen wer die wirklichen Kriegstreiber und Lügner sind!

Und dann heißt es "finis Britannia".

:)) :hihi:

[Das Ende]

Wusstet ihr schon das Deutschland im ersten Weltkrieg "Massenvernichtungswaffen" hatte??:rolleyes:

In einer Doku wurde von einem britischen Historiker davon gesprochen.

Wisst ihr was er meinte?










Die Zeppelinangriffe der Deutschen auf London in dem ca. 200 Menschen gestorben sind. Das nenn ich objektive Berichterstattung.

[malnachdenken]

Der 1. WK und auch das Vorfeld trieft nur so von verzerrter und verdrehter Geschichte. Lügen, Verheimlichung und Feindpropaganda wirken bis heute. Alles diente schließlich dazu, Deutschland die Alleinschuld aufzuzwängen. Anders wären die ungeheuren Forderungen der Sieger gar nicht durchzusetzen gewesen.

Auch die innerdeutscher Propaganda in Form der Dolchstoßlegende waren nicht ohne. Das hätten sich die OHL sparen können, wenn sie anno 1916 einfach mal hingenommen hätten, dass der Krieg nicht zu gewinnen war.

[Freiherr]

Auch die innerdeutscher Propaganda in Form der Dolchstoßlegende waren nicht ohne. Das hätten sich die OHL sparen können, wenn sie anno 1916 einfach mal hingenommen hätten, dass der Krieg nicht zu gewinnen war.

Dir ist schon klar, daß sie erst nach Kriegsende aufkam. Und wie du bereits schriebst, war sie gegen bestimmte Gruppierungen im Landesinneren, nicht gegen andere Mächte gerichtet.

[Freiherr]

Wusstet ihr schon das Deutschland im ersten Weltkrieg "Massenvernichtungswaffen" hatte??:rolleyes:

In einer Doku wurde von einem britischen Historiker davon gesprochen.

Wisst ihr was er meinte?










Die Zeppelinangriffe der Deutschen auf London in dem ca. 200 Menschen gestorben sind. Das nenn ich objektive Berichterstattung.

Bei der Zerstörung von militärischen Positionen und Häfen...

Die englischen Massenvernichtungswaffen sind da schon härter:
Hunderttausende wurden Opfer der Hungerblockade!

[malnachdenken]

Dir ist schon klar, daß sie erst nach Kriegsende aufkam. Und wie du bereits schriebst, war sie gegen bestimmte Gruppierungen im Landesinneren, nicht gegen andere Mächte gerichtet.

Und wo widerspricht da mein Beitrag?

[Prokne]

Wusstet ihr schon das Deutschland im ersten Weltkrieg "Massenvernichtungswaffen" hatte??:rolleyes:

In einer Doku wurde von einem britischen Historiker davon gesprochen.

Wisst ihr was er meinte?

Die Zeppelinangriffe der Deutschen auf London in dem ca. 200 Menschen gestorben sind. Das nenn ich objektive Berichterstattung.



Wir hatten die gleichen Massenvernichtungswaffen die Saddam Hussein hatte, nämlich keine.

Die-auf-der-falschen-Seite-Autofahrer wollen nur von ihrer eigenen Schuld ablenken.

[Freiherr]

Und wo widerspricht da mein Beitrag?

Es ging um Kriegspropaganda. Die Dolchstoßlegende hat nicht wirklich im Krieg geholfen.

[malnachdenken]

Es ging um Kriegspropaganda. Die Dolchstoßlegende hat nicht wirklich im Krieg geholfen.

Aber danach.Propagandistisch ist das genauso schadhaft gewesen, da dadurch die demokratische Entwicklung stark beeinträchtigt wurde mit den bekannten Folgen.

[Freiherr]

Aber danach.Propagandistisch ist das genauso schadhaft gewesen, da dadurch die demokratische Entwicklung stark beeinträchtigt wurde mit den bekannten Folgen.

Ich denke da kommen noch weit mehr Faktoren als die Dolchstoßlegende hinzu.

[malnachdenken]

Ich denke da kommen noch weit mehr Faktoren als die Dolchstoßlegende hinzu.

Sicherlich. Die Dolchstoßlegende hatte aber mMn medienwirksam und propagandistisch einen der vorderen Plätze.

[Freiherr]

Sicherlich. Die Dolchstoßlegende hatte aber mMn medienwirksam und propagandistisch einen der vorderen Plätze.

Da stehen bei mir Versailler Diktat und Feindpropaganda.

[Volkov]

Der 1. WK und auch das Vorfeld trieft nur so von verzerrter und verdrehter Geschichte. Lügen, Verheimlichung und Feindpropaganda wirken bis heute. Alles diente schließlich dazu, Deutschland die Alleinschuld aufzuzwängen. Anders wären die ungeheuren Forderungen der Sieger gar nicht durchzusetzen gewesen.

Ja, eine Alleinschuld, die wir Deutschen nicht haben. Damals hat das Gerangel mit Österreich und Serbien angefangen und durch dieses weit verzweigte europäische Bündnissystem waren wir quasi mitgehangen und mitgefangen. Man wollte Wilhelm II sogar vors Kriegsverbrechertribunal bringen. Naja, da aber Deutschland militärtechnisch am Innovativsten waren, musste man sie Schwächen, dazu war jedes Mittel recht, auch das Zuschieben einer Alleinschuld, die es nicht hatte. Daraus resultierte der WW-II, die Teilung undsoweiter. Das zieht sich bis heute durch ! Es ist krass, wie man ein Land kaputtkriegen kann. Es führt eins zum Anderen.

[Dr.Zuckerbrot]

Auch die innerdeutscher Propaganda in Form der Dolchstoßlegende waren nicht ohne. Das hätten sich die OHL sparen können, wenn sie anno 1916 einfach mal hingenommen hätten, dass der Krieg nicht zu gewinnen war.

Dazu gibt es eine m.E. nicht uninteressante Diskussion :
http://www.welt.de/print-welt/article334610/Der_alte_Traum_vom_Siegfrieden.html

[Dr.Zuckerbrot]

Vergiß bei deinem Hass gegen die "Scheiß Engländer" bitte nicht,das die
überwiegende Masse der "Scheiß Engländer" nichts mit diesem Scheiß Krieg
zu tun hatte.
Es waren die Scheiß Monarschien,die ihre "Untertanen"auf einander und in den Tod gehetzt haben.
Die Mütter der beteiligten Völker drehten Bomben und Granaten mit denen sich ihre Söhne gegenseitig Abschlachteten.
Die Sieger dieses "Bruderkrieges" hießen Lüge,Tod und Waffenlobby.

Sie hatten immerhin als Demokraten mehr damit zu tun als die Untertanen von Alleinherrschern. Sich zum nützlichen Idioten von Raubmördern zu machen ist nicht gerade vorzeigbar.

Gibt es ein englisches Pendant von "Der Untertan" ?

[Geronimo]

Sie hatten immerhin als Demokraten mehr damit zu tun als die Untertanen von Alleinherrschern. Sich zum nützlichen Idioten von Raubmördern zu machen ist nicht gerade vorzeigbar.

Gibt es ein englisches Pendant von "Der Untertan" ?

Wenn ich sowas schon lese......

Willst du ernsthaft behaupten Wilhelm II. wäre "Alleinherrscher" gewesen? Und das seit 1871 bei Reichstagswahlen das Prinzip "ein Mann, eine Stimme" herrschte hat wohl nichts mit Demokratie zu tun? Nebenbei, die SPD war nach den Reichstagswahlen 1912 zweitstärkste Partei im deutschen Reich. Und stellte die zweitgrößte Fraktion im Reichstag. Die übrigens den Kriegskrediten 1914 begeistert zugestimmt hat! Ohne die Kredite hätte kein deutsches Regiment in Marsch gesetzt werden können.
1916 hätte die SPD wahrscheinlich bei Wahlen den Reichskanzler gestellt. Und Wilhelm hätte nichts, aber auch gar nichts dagegen machen können.

Und jetzt? Kau doch nicht diese dümmliche linke Propaganda nach. Das die Weimarer Republik die erste deutsche Demokratie war. Mal ganz abgesehen von den Hansestädten, die eine hunderte Jahre ältere Tradition in dieser Hinsicht haben. Was lernt ihr heute eigentlich im Geschichtsunterricht?

Gero

[Dr.Zuckerbrot]

Wenn ich sowas schon lese......

Willst du ernsthaft behaupten Wilhelm II. wäre "Alleinherrscher" gewesen? Und das seit 1871 bei Reichstagswahlen das Prinzip "ein Mann, eine Stimme" herrschte hat wohl nichts mit Demokratie zu tun? Nebenbei, die SPD war nach den Reichstagswahlen 1912 zweitstärkste Partei im deutschen Reich. Und stellte die zweitgrößte Fraktion im Reichstag. Die übrigens den Kriegskrediten 1914 begeistert zugestimmt hat! Ohne die Kredite hätte kein deutsches Regiment in Marsch gesetzt werden können.
1916 hätte die SPD wahrscheinlich bei Wahlen den Reichskanzler gestellt. Und Wilhelm hätte nichts, aber auch gar nichts dagegen machen können.

Und jetzt? Kau doch nicht diese dümmliche linke Propaganda nach. Das die Weimarer Republik die erste deutsche Demokratie war. Mal ganz abgesehen von den Hansestädten, die eine hunderte Jahre ältere Tradition in dieser Hinsicht haben. Was lernt ihr heute eigentlich im Geschichtsunterricht?

Gero

Mein Geschichtslehrer war ein gewendeter Nazi, also nicht ganz unbefangen, und außerdem liegt das über 30 Jahre zurück. Die Mitwirkungsmöglichkeiten der wilhelminischen Untertanen gehörten aber m.W. nicht zum Lehrstoff. Das zum Einen.

Zum Zweiten:
Mit dem Alleinherrscher meinte ich auch eher die Verhältnisse des 2.WK, da es um die Engländer im allgemeinen ging. Und da haben sie sich eben auch als nützliche Idioten ihrer Kriegstreiber betätigt, und das nach den Lehren, die sie aus dem 1.WK hätten ziehen können. Sie glauben ja anscheinend heute noch mehrheitlich, daß sie zu "Den Guten" gehört haben. Deswegen auch der Vergleich mit Diederich Heßling.

[Geronimo]

Mein Geschichtslehrer war ein gewendeter Nazi, also nicht ganz unbefangen, und außerdem liegt das über 30 Jahre zurück. Die Mitwirkungsmöglichkeiten der wilhelminischen Untertanen gehörten aber m.W. nicht zum Lehrstoff. Das zum Einen.

Zum Zweiten:
Mit dem Alleinherrscher meinte ich auch eher die Verhältnisse des 2.WK, da es um die Engländer im allgemeinen ging. Und da haben sie sich eben auch als nützliche Idioten ihrer Kriegstreiber betätigt, und das nach den Lehren, die sie aus dem 1.WK hätten ziehen können. Sie glauben ja anscheinend heute noch mehrheitlich, daß sie zu "Den Guten" gehört haben. Deswegen auch der Vergleich mit Diederich Heßling.

Alles klar. Habe deinen vorherigen Post nochmal nachgelesen. Hatte ich falsch verstanden. Sorry. Aber Thema hier ist ja auch WK 1.

Gruß
Gero

[Hexenhammer]

Gero ich verstehe Dich nicht. Ständig tust Du Dir das an und schaust irgendwelche Dokus im Fernsehen, über die Du Dir anschließend ein Loch in den Bauch ärgern mußt. Mittlerweile dürfte Dir doch eigentlich klar sein, welche Form von Berichterstattung Du zu erwarten hast?

[Geronimo]

Gero ich verstehe Dich nicht. Ständig tust Du Dir das an und schaust irgendwelche Dokus im Fernsehen, über die Du Dir anschließend ein Loch in den Bauch ärgern mußt. Mittlerweile dürfte Dir doch eigentlich klar sein, welche Form von Berichterstattung Du zu erwarten hast?

Nur wer den Feind beobachtet, kann ihm erfolgreich entgegen treten!
(Geronimo, Apache):D

[Geronimo]

Kleine Korrektur zu meinem Post #27:

Das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht wurde schon 1867 in der Verfassung des Norddeutschen Bundes verankert. Lange bevor die Engländer sowas hatten (1918).

Gruss
Gero

[Freiherr]

Kleine Korrektur zu meinem Post #27:

Das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht wurde schon 1867 in der Verfassung des Norddeutschen Bundes verankert. Lange bevor die Engländer sowas hatten (1918).

Gruss
Gero

Die Franzosen hatten auch so etwas in der Art - mit Wahlfälschungen. :]

[Gothaur]

Was muß man da großartig zurechtrücken, oder warum muß man sich verqueren politisierten Historikern anschließen, oder sich unbedingt mit ihrer (verordneten?) Sicht der Dinge auseinandersetzen.
Napoleon war Napoleon,
Preußen vs Frankreich war nichts anderes als Preußen vs Frankreich,
Der 1. Weltkrieg war der 1. Weltkrieg, und
der 2. Weltkrieg war der 2. Weltkrieg.
Es gab natürlich die Menschen, die ihre Eindrücke aus dem vorangegangenen Ereignis mit in das neue Ereignis einbrachten, und handelten, aber so einen irgendwie gearteten roten Faden zu ziehen, ist meines Erachtens völliger Blödsinn.
Voltago

[Geronimo]

Was muß man da großartig zurechtrücken, oder warum muß man sich verqueren politisierten Historikern anschließen, oder sich unbedingt mit ihrer (verordneten?) Sicht der Dinge auseinandersetzen.
Napoleon war Napoleon,
Preußen vs Frankreich war nichts anderes als Preußen vs Frankreich,
Der 1. Weltkrieg war der 1. Weltkrieg, und
der 2. Weltkrieg war der 2. Weltkrieg.
Es gab natürlich die Menschen, die ihre Eindrücke aus dem vorangegangenen Ereignis mit in das neue Ereignis einbrachten, und handelten, aber so einen irgendwie gearteten roten Faden zu ziehen, ist meines Erachtens völliger Blödsinn.
Voltago

Deine Meinung. Und was spammst du dann hier rum? Hier wollen sich Leute über historische Fakten unterhalten. Wenn dir das nicht passt, steht es dir frei NICHT hier zu schreiben.

[Gothaur]

Du bist niemals der große Apache-Chief " Geronimo ...*** edit *** keine Beleidigungen zitiere, bitte!

Komisch, ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, daß Geronimo nichts anderes als ein Rebell und Bandit war, der sich u.a. auch den Beschlüssen des Rates der Apachen widersetzte und so auch aus dieser Gemeinschaft verbannt wurde.
Meines Erachtens wurde er doch erst viel später, - da war er schon lange tot, zum freiheitsliebenden Helden verklärt, sozusagen als Kunstfigur, die beliebig auffüllbar war und ist, solange es gegen Establishment und Staatsraison geht.
Voltago

[Gothaur]

Deine Meinung. Und was spammst du dann hier rum? Hier wollen sich Leute über historische Fakten unterhalten. Wenn dir das nicht passt, steht es dir frei NICHT hier zu schreiben.
Nun, ich würde dazu meinen, daß Du voll und ganz meinen Post nicht verstanden hast.
Aber das ist jetzt gewiß nicht mein Problem. :rolleyes:
Deshalb werde ich mir jetzt auch gewiß nicht nochmal die Mühe machen, dieses nochmals genauer zu erklären, was eigentlich ansonsten nicht meiner Natur entspricht.
Voltago
Ps.: Und im übrigen solltest Du dich entscheiden, ob ich meine Meinung äußere, oder spamme, denn beides zusammen geht schlichtweg nicht. :)

[Geronimo]

Nun, ich würde dazu meinen, daß Du voll und ganz meinen Post nicht verstanden hast.
Aber das ist jetzt gewiß nicht mein Problem. :rolleyes:
Deshalb werde ich mir jetzt auch gewiß nicht nochmal die Mühe machen, dieses nochmals genauer zu erklären, was eigentlich ansonsten nicht meiner Natur entspricht.
Voltago
Ps.: Und im übrigen solltest Du dich entscheiden, ob ich meine Meinung äußere, oder spamme, denn beides zusammen geht schlichtweg nicht. :)

So. Habe deinen Post nochmal durchgelesen. Hast recht. Ich entschuldige mich. Vllt solltest du aber etwas deutlicher (von mir aus auch holzschnittartiger) artikulieren. Dies ist ein schnelles Forum. Da geht schon mal was durch. Nochmal...sorry.

Gruss
Gero

[Geronimo]

Komisch, ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, daß Geronimo nichts anderes als ein Rebell und Bandit war, der sich u.a. auch den Beschlüssen des Rates der Apachen widersetzte und so auch aus dieser Gemeinschaft verbannt wurde.
Meines Erachtens wurde er doch erst viel später, - da war er schon lange tot, zum freiheitsliebenden Helden verklärt, sozusagen als Kunstfigur, die beliebig auffüllbar war und ist, solange es gegen Establishment und Staatsraison geht.
Voltago

Stimmt nicht so ganz. Er gab auf dem Höhepunkt seines "Schaffens" selbst der "Chicago Tribune" Interviews. Danach geriet er in Vergessenheit. Hollywood hat ihn wiederbelebt.

Und...was ist daran falsch? Es gibt schlechtere Vorbilder.

Gruß
Gero

[Geronimo]

http://img123.imageshack.us/img123/9499/s1ny6.jpg

Im Andenken an IHN, den Größten aller Jagdflieger, tapferen und ritterlichen Streiter für das Deutsche Reich.....

http://img123.imageshack.us/img123/9499/s1ny6.jpg

[The_Darwinist]

Vergiß bei deinem Hass gegen die "Scheiß Engländer" bitte nicht,das die
überwiegende Masse der "Scheiß Engländer" nichts mit diesem Scheiß Krieg
zu tun hatte.
Es waren die Scheiß Monarschien,die ihre "Untertanen"auf einander und in den Tod gehetzt haben.
Die Mütter der beteiligten Völker drehten Bomben und Granaten mit denen sich ihre Söhne gegenseitig Abschlachteten.
Die Sieger dieses "Bruderkrieges" hießen Lüge,Tod und Waffenlobby.

Das ist doch mal ne Ausgangsbasis!
Immerhin waren da engste Verwandte am Werke! Willem 2, Zar Nikolaus, Schorsch der engelsche, die waren immerhin Cousins!
Der erste Weltkrieg, WW1 oder damals noch THE WW, weil wirklich jeder mitmachen WOLLTE! Das war ne Familientragödie!
Aber eine, bei der einem die Fetzen um die Ohren flogen!
Sehr wörtlich!
Die Engländer haben darüber ihr Empire verloren. Der Zar sein Leben und das seiner Familie!
Die Hohenzollern gibt es noch, aber ohne bemerkenswerten Einfluss!
Die Österreicher sind noch da! Politisch und gesellschaftlich mitten drin!
Evtl. heisst es ja wirklich, dass man mit durchwurschtln am weitesten kommt!

[The_Darwinist]

Aber, ist ein Krieg nicht immer nur Übung, Zerstreuung, Langeweile vor dem nächsten Gefecht?
Zumindestens für die Befehlenden?

Vielleicht kann dieses Lied meine leisen Zweifel daran mitteilen?
Well how do you do, Private William McBride
Do you mind if I sit here down by your grave side?
And I'll rest for awhile in the warm summer sun,
I've been walking all day and I'm nearly done.
I see by your gravestone you were only 19
When you joined the glorious fallen in 1916.
Well I hope you died quick and I hope you died clean
Or, Willie McBride, was it slow and obscene?

Chorus:
Did they beat the drum slowly?
Did they sound the fife lowly?
Did the rifles fire o'er ye as they lowered you down?
Did the bugles sing 'The Last Post' in chorus?
Did the pipes play 'The Flowers o' the Forest'?

And did you leave a wife or a sweetheart behind?
In some faithful heart is your memory enshrined
And though you died back in 1916
To that loyal heart are you always 19?
Or are you a stranger without even a name
Forever enshrined behind some glass-pane
In an old photograph torn and tattered and stained
And fading to yellow in a brown leather frame?

Chorus

Well the sun's shining now on these green fields of France,
The warm wind blows gently and the red poppies dance.
The trenches are vanished long under the plough
No gas, and no barbed wire, no guns firing now.
But here in this graveyard it's still No Man's Land
The countless white crosses in mute witness stand.
To man's blind indifference to his fellow man
And a whole generation who were butchered and damned.

Chorus

And I can't help but wonder now Willie McBride
Do all those who lie here know why they died?
Did you really believe them when they told you the cause?
You really believed that this war would end war?
But the suffering, the sorrow, the glory, the shame -
The killing and dying - it was all done in vain.
For Willie McBride, it's all happened again
And again, and again, and again, and again.

Chorus

[McDuff]

Wer will uns denn jetzt mit dem WK1 abzocken? Ist denn der WK 2 schon soweit abgegrast?

[Gothaur]

So. Habe deinen Post nochmal durchgelesen. Hast recht. Ich entschuldige mich. Vllt solltest du aber etwas deutlicher (von mir aus auch holzschnittartiger) artikulieren. Dies ist ein schnelles Forum. Da geht schon mal was durch. Nochmal...sorry.

Gruss
Gero
Okey, habe keine Probleme damit, solang sich alles immer noch klären läßt. :)
Werd mich selber auch noch bessern. :)
Voltago

Stimmt nicht so ganz. Er gab auf dem Höhepunkt seines "Schaffens" selbst der "Chicago Tribune" Interviews. Danach geriet er in Vergessenheit. Hollywood hat ihn wiederbelebt.

Und...was ist daran falsch? Es gibt schlechtere Vorbilder.

Gruß
Gero
Na, das meinte ich eigentlich auch nicht. Klar, er war auch von publizistischen Interesse, mit Sicherheit war es auch in gewisser Weise zeitgeistig "chic", sich mit dem "Monster" nach seiner Zähmung an einen Tisch zu setzen, und mit ihm zu sprechen.
Ich weiß auch nicht so ganz, ob es nun ein Makel für ihn war, als alter "Heutoter" sein Leben auszuhauchen, oder ob es nicht besser gewesen wäre, auf dem Schlachtfeld den letzten Atemzug auszuhauchen.
Für den Staat war ersteres natürlich allemal besser, der Gangster und Rebel, den man nicht liquidiert, der im Altenheim stirbt.
Mir geht es auch nicht darum, ob er ein schlechtes, oder gutes Vorbild ist, jede Ideologie hat seine Vorbilder, und ich möchte das sehen, welches nicht irgendwie und irgendwo Dreck am Stecken hatte, oder hat.
Aber nicht nur Hollywood alleine hat ihn entdeckt, sondern viele, viele Interessensvertretungen wissen dieses Vorbild für eigene Belange auszunutzen, und genau das meinte ich, - er wird als Legende beliebig und vor allen nicht abschließend weiterhin aufgefüllt.
Sehe ich aber nicht als Makel, vielmehr als Gedanken zu einer bekannten, historischen Persönlichkeit.
Voltago

[Sprecher]

Gerade gesehen auf dem Hrrrmh...Sender n-tv. Eine britische äh.. "Doku". "Verbotener Krieg auf See". Thema: Das Versenken britischer Lazarettschiffe im
1. Weltkrieg.

Hintergrund:
Nach der Haager Land- und Seekriegsordnung von 1907 war es verboten, ausgewiesene und gemeldete Lazarettschiffe zu bekämpfen. Diese waren weiß gestrichen und mit roten Kreuzen gekennzeichnet. Nachts fuhren sie hell erleuchtet. Die deutsche Seekriegsleitung kündigte dieses Abkommen 1915. Begründung: aus nachrichtendienstlichen Quellen sei bekannt, es würden Soldaten, Waffen und Munition völkerrechtswidrig mit Lazarettschiffen transportiert. Die Briten ließen ihre Schiffe trotzdem hell erleuchtet weiterfahren. Und die Deutschen torpedierten. Diese Hunnen! Geil für die britische Propaganda. Denn...."es wurde natürlich nichts dergleichen transportiert..."

So. Das wurde in der 50-Minuten-"Doku" 45 Minuten thematisiert. In den letzten 5 Minuten dann....bei einer Tauchexpedition werden im Laderaum eines versenkten britischen "Lazarettschiffs" Granaten entdeckt. Und in einem britischen Museum das Tagebuch eines britischen Soldaten entdeckt, der genau diese Machenschaften beschreibt. Wie gesagt 5 Minuten. Und dann im Ausklang der verschämte Hinweis, das sowohl Deutsche (warum frage ich mich eigentlich) und Briten dunklen Machenschaften zum Opfer gefallen sind. Ich sehe nur dunkle britische Machenschaften und Geschichts- wie Propagandalügen.

Und wenn man bedenkt....auch im Wrack der "Mauretania" wurden vor einigen Jahren tausende von Zündern gefunden. Die britische Admiralität hat das Leben Hunderter Zivilisten, in diesem Fall meist US-Amerikaner, eiskalt geopfert. Und das Völkerrecht gebrochen. Dann die Schuld den Deutschen zugeschoben. Hat ja auch prima geklappt. Die Versenkung der "Mauretania" war der (offizielle) Grund für den Kriegseintritt der USA in den 1.WK.
Scheiss Engländer. Lügende Bastarde, allesamt. Wenigstens haben sie ihr verdammtes Empire durch uns verloren.

Geronimo

PS: Ich warte auf den Rheinlaender mit seinen Lügengeschichten. Der ist schlimmer als alle anderen. Ein verdammter Überläufer und Verräter.


Ich gehe mal davon aus daß die völkerrechtswidrige Hungeblockade der Engländer mit keinem Wort erwähnt wurde. Verfluchte Inselaffen. Denen haben wir letztlich beide Weltkrige zu verdanken.

[Geronimo]

Ich gehe mal davon aus daß die völkerrechtswidrige Hungeblockade der Engländer mit keinem Wort erwähnt wurde. Verfluchte Inselaffen. Denen haben wir letztlich beide Weltkrige zu verdanken.

In der Tat. Die Sendung wird übrigens auf n-tv laufend wiederholt.

Gruß
Gero

[Mark Mallokent]

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, dem sei dieses Buch empfohlen. :]
http://www.amazon.de/sieben-Tods%C3%BCnden-Deutschen-Reiches-Weltkrieg/dp/3785720777/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1212512920&sr=8-1

»Deutschland ist mit dem Erlebnis des Ersten Weltkrieges nicht fertig geworden. Es liegt ihm unverdaut und unverdaulich im Magen wie eh und je. Wer einen schweren Rückschlag im Leben erleidet, fragt sich nachher normalerweise: >Was habe ich falsch gemacht?< Er fragt sich das nicht, um sich zu bestrafen oder zu erniedrigen|..., sondern um aus seinen Fehlern zu lernen. Wenn er es versäumt, wird er dieselben Fehler immer wieder machen. Die Deutschen haben es versäumt, und sie haben dieselben Fehler immer wieder gemacht. Statt sich zu fragen, wodurch sie sich den Krieg eingebrockt und ihn dann verloren haben, haben sie sich immer wieder vorgerechnet, dass sie am Kriege unschuldig gewesen seien und ihn eigentlich gewonnen hätten. Der Rest, der dann noch verblieb, war ‚Schicksal‘.” Aus dem Vorwort von Sebastian Haffner

[Geronimo]

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, dem sei dieses Buch empfohlen. :]
http://www.amazon.de/sieben-Tods%C3%BCnden-Deutschen-Reiches-Weltkrieg/dp/3785720777/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1212512920&sr=8-1

»Deutschland ist mit dem Erlebnis des Ersten Weltkrieges nicht fertig geworden. Es liegt ihm unverdaut und unverdaulich im Magen wie eh und je. Wer einen schweren Rückschlag im Leben erleidet, fragt sich nachher normalerweise: >Was habe ich falsch gemacht?< Er fragt sich das nicht, um sich zu bestrafen oder zu erniedrigen|..., sondern um aus seinen Fehlern zu lernen. Wenn er es versäumt, wird er dieselben Fehler immer wieder machen. Die Deutschen haben es versäumt, und sie haben dieselben Fehler immer wieder gemacht. Statt sich zu fragen, wodurch sie sich den Krieg eingebrockt und ihn dann verloren haben, haben sie sich immer wieder vorgerechnet, dass sie am Kriege unschuldig gewesen seien und ihn eigentlich gewonnen hätten. Der Rest, der dann noch verblieb, war ‚Schicksal‘.” Aus dem Vorwort von Sebastian Haffner

Und was hat das jetzt mit diesem Fall britischer Geschichtsklitterung zu tun, bitte schön?

Gruß
Gero

[Freiherr]

Wenn der Kölner Stadtanzeiger lobt würde ich vorsichtig werden.

[Mark Mallokent]

Und was hat das jetzt mit diesem Fall britischer Geschichtsklitterung zu tun, bitte schön?

Gruß
Gero

Deiner eigenen Aussage zufolge, gibt der Film doch zu, daß man da Granaten auf Lazarettschiffen transportiert hat. .:rolleyes:

[Geronimo]

Deiner eigenen Aussage zufolge, gibt der Film doch zu, daß man da Granaten auf Lazarettschiffen transportiert hat. .:rolleyes:

Ach. Ja. In 5 von 50 Minuten. Vorher nur Hetze....Und, was sagt Haffner dazu? Nix. Hat´s ja wohl auch nicht gewußt. Als britischer Offizier.:lach:

Gruß
Gero

[Mark Mallokent]

Ach. Ja. In 5 von 50 Minuten. Vorher nur Hetze....
Manche Leute sind offenbar nicht in der Lage, Kritik und "Hetze" zu unterscheiden. :rolleyes:

Und, was sagt Haffner dazu? Nix. Hat´s ja wohl auch nicht gewußt. Als britischer Offizier.:lach:
Bei Haffner geht es um das große Ganze. Um einzelne Schiffe hat er sich in der Tat nicht gekümmert.

[Sprecher]

:

Bei Haffner geht es um das große Ganze.

Genau. Die Deutschen sind schuld. Gähn.

[Mark Mallokent]

Genau. Die Deutschen sind schuld. Gähn.

Quatsch. :rolleyes:

[Neutraler]

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, dem sei dieses Buch empfohlen.
http://www.amazon.de/sieben-Tods%C3%...2512920&sr=8-1
Ich habe es gelesen und halte sehr viel davon. Es sind in der Tat ungeheuerliche Fehler deutscherseits begangen worden. Ich werde demnächst unsere Diskussion zum 1.Weltkrieg mit Hilfe dieses Büchleins nochmals überdenken.

[Kreuzbube]

Zusammenfassend kann man schlußfolgern: Deutschland war am Ausbruch des Krieges nicht allein Schuld, hätte sich aber heraushalten können. Das aber war mit dem falschen Stolz-und Ehrbegriff des Kaisers nicht vereinbar - deshalb mußten die Menschen jahrelang bluten!

[Freiherr]

Zusammenfassend kann man schlußfolgern: Deutschland war am Ausbruch des Krieges nicht allein Schuld, hätte sich aber heraushalten können. Das aber war mit dem falschen Stolz-und Ehrbegriff des Kaisers nicht vereinbar - deshalb mußten die Menschen jahrelang bluten!

Quatsch. Die Russen machten mobil, noch eher als öffentlich bekanntgegeben.
Mögliche Verhandlungen kamen mit Rußland nicht zustande, da unerklärlicherweise General a la suite Tatischtschew nicht wie vereinbart beim deutschen Kaiser erschien.
Der Zar wollte die ganze Aktion wieder stoppen, aber Suchomlinow und Maklakow drängten auf konsequentes Vorgehen, da die innere Lage Rußlands gefährdet sei!

[Volkov]

Gerade gesehen auf dem Hrrrmh...Sender n-tv. Eine britische äh.. "Doku". "Verbotener Krieg auf See". Thema: Das Versenken britischer Lazarettschiffe im
1. Weltkrieg.

Hintergrund:
Nach der Haager Land- und Seekriegsordnung von 1907 war es verboten, ausgewiesene und gemeldete Lazarettschiffe zu bekämpfen. Diese waren weiß gestrichen und mit roten Kreuzen gekennzeichnet. Nachts fuhren sie hell erleuchtet. Die deutsche Seekriegsleitung kündigte dieses Abkommen 1915. Begründung: aus nachrichtendienstlichen Quellen sei bekannt, es würden Soldaten, Waffen und Munition völkerrechtswidrig mit Lazarettschiffen transportiert. Die Briten ließen ihre Schiffe trotzdem hell erleuchtet weiterfahren. Und die Deutschen torpedierten. Diese Hunnen! Geil für die britische Propaganda. Denn...."es wurde natürlich nichts dergleichen transportiert..."

So. Das wurde in der 50-Minuten-"Doku" 45 Minuten thematisiert. In den letzten 5 Minuten dann....bei einer Tauchexpedition werden im Laderaum eines versenkten britischen "Lazarettschiffs" Granaten entdeckt. Und in einem britischen Museum das Tagebuch eines britischen Soldaten entdeckt, der genau diese Machenschaften beschreibt. Wie gesagt 5 Minuten. Und dann im Ausklang der verschämte Hinweis, das sowohl Deutsche (warum frage ich mich eigentlich) und Briten dunklen Machenschaften zum Opfer gefallen sind. Ich sehe nur dunkle britische Machenschaften und Geschichts- wie Propagandalügen.

Und wenn man bedenkt....auch im Wrack der "Mauretania" wurden vor einigen Jahren tausende von Zündern gefunden. Die britische Admiralität hat das Leben Hunderter Zivilisten, in diesem Fall meist US-Amerikaner, eiskalt geopfert. Und das Völkerrecht gebrochen. Dann die Schuld den Deutschen zugeschoben. Hat ja auch prima geklappt. Die Versenkung der "Mauretania" war der (offizielle) Grund für den Kriegseintritt der USA in den 1.WK.
Scheiss Engländer. Lügende Bastarde, allesamt. Wenigstens haben sie ihr verdammtes Empire durch uns verloren.

Geronimo

PS: Ich warte auf den Rheinlaender mit seinen Lügengeschichten. Der ist schlimmer als alle anderen. Ein verdammter Überläufer und Verräter.

Wodrow Wilson und Federal Reserve haben damals das doch heimlich mit den briten abgesprochen. Die Deutsche Botschaft schrieb in US-Zeitungen noch Warnungen aus, das Schiff möge nicht in Gewässer fahren, wo sich U-Boote aufhalten. Tja, die Amis und die Briten machten gemeinsame Sache und wir sind der Buhmann, wie immer.

[hagelschauer]

Wenn ich versuche, meine Waffenlieferungen mit menschlichen Schutzschilden zu schützen, dann spiele ich mit dem Leben meiner "Schutzschilde". (Is diese Taktik nicht heutzutage auch noch weit verbreitet, vor allem das Gejammer wenn es denn Unbeteiligte trifft?)

Wenn ich U-Bootfallen (bewaffnete Handelsschiffe) lege, dann muß ich damit rechnen das die U-Boote ihre Taktik ändern und nicht mehr vor dem Torpedieren eines Schiffes auftauchen, um der Besatzung zu ermöglichen das Schiff zu verlassen, und stattdessen lieber auf Nummer sicher gehen.

[Kreuzbube]

Quatsch. Die Russen machten mobil, noch eher als öffentlich bekanntgegeben.
Mögliche Verhandlungen kamen mit Rußland nicht zustande, da unerklärlicherweise General a la suite Tatischtschew nicht wie vereinbart beim deutschen Kaiser erschien.
Der Zar wollte die ganze Aktion wieder stoppen, aber Suchomlinow und Maklakow drängten auf konsequentes Vorgehen, da die innere Lage Rußlands gefährdet sei!

Friedenssichernde Verträge macht man vorher; und nicht auf den letzten Drücker!

[Rowlf]

Quatsch. Die Russen machten mobil, noch eher als öffentlich bekanntgegeben.
Mögliche Verhandlungen kamen mit Rußland nicht zustande, da unerklärlicherweise General a la suite Tatischtschew nicht wie vereinbart beim deutschen Kaiser erschien.
Der Zar wollte die ganze Aktion wieder stoppen, aber Suchomlinow und Maklakow drängten auf konsequentes Vorgehen, da die innere Lage Rußlands gefährdet sei!

Das krampfhafte Leugnen einer deutschen Teilschuld am Ausbruch des Krieges ist genauso albern, wie Deutschland alleine für den Krieg verantwortlich zu machen.

[Freiherr]

Das krampfhafte Leugnen einer deutschen Teilschuld am Ausbruch des Krieges ist genauso albern, wie Deutschland alleine für den Krieg verantwortlich zu machen.

Albern ist einzig und allein dein offenbar zwanghaftes Verlangen, Ländern die Schuld in die Schuhe zu schieben. In jedem Land gab es jene, die auf den Krieg hinarbeiteten, andere wollten ihn verhindern. Deine Pauschalisierungen gehen ungemein auf den Sack, denn aus ihnen gehen nur Unkenntnis und Unwissenheit hervor. Hättest du auch nur den Hauch einer Ahnung von der Materie würdest du nicht so einen Blödsinn schreiben.

[Rowlf]

Albern ist einzig und allein dein offenbar zwanghaftes Verlangen, Ländern die Schuld in die Schuhe zu schieben. In jedem Land gab es jene, die auf den Krieg hinarbeiteten, andere wollten ihn verhindern. Deine Pauschalisierungen gehen ungemein auf den Sack, denn aus ihnen gehen nur Unkenntnis und Unwissenheit hervor. Hättest du auch nur den Hauch einer Ahnung von der Materie würdest du nicht so einen Blödsinn schreiben.

Das, wenn ich Länder schreibe, die jeweiligen Regierungen meine, sollte eigentlich jedem klar sein. Aber ich werde versuchen mich in Zukunft klarer auszudrücken, damit du nicht wieder solche Versändnisschwierigkeiten hast.

[Freiherr]

Das, wenn ich Länder schreibe, die jeweiligen Regierungen meine, sollte eigentlich jedem klar sein. Aber ich werde versuchen mich in Zukunft klarer auszudrücken, damit du nicht wieder solche Versändnisschwierigkeiten hast.

Was für eine kurzsichtige und wahrheitsverbiegende Sicht.
Halt was für Kleingeister, die immer gerne von sich behaupten, sie wüssten worum es geht, tatsächlich aber keine Ahnung haben.

[Hexorzist]

Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, dem sei dieses Buch empfohlen. :]
http://www.amazon.de/sieben-Tods%C3%BCnden-Deutschen-Reiches-Weltkrieg/dp/3785720777/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1212512920&sr=8-1

»Deutschland ist mit dem Erlebnis des Ersten Weltkrieges nicht fertig geworden. Es liegt ihm unverdaut und unverdaulich im Magen wie eh und je. Wer einen schweren Rückschlag im Leben erleidet, fragt sich nachher normalerweise: >Was habe ich falsch gemacht?< Er fragt sich das nicht, um sich zu bestrafen oder zu erniedrigen|..., sondern um aus seinen Fehlern zu lernen. Wenn er es versäumt, wird er dieselben Fehler immer wieder machen. Die Deutschen haben es versäumt, und sie haben dieselben Fehler immer wieder gemacht. Statt sich zu fragen, wodurch sie sich den Krieg eingebrockt und ihn dann verloren haben, haben sie sich immer wieder vorgerechnet, dass sie am Kriege unschuldig gewesen seien und ihn eigentlich gewonnen hätten. Der Rest, der dann noch verblieb, war ‚Schicksal‘.” Aus dem Vorwort von Sebastian Haffner


Was mich (nicht nur) bei Sebastian Haffner stört: Vor lauter eifriger "Beweisführung" übersieht er das Wesentliche. Was heute so verächtlich unter "die Deutschen" abgehandelt wird, das waren Menschen. Menschen, die nach der WK-I-Niederlage in keiner angenehmen Situation lebten. Von den Siegermächten zur Fronarbeit (zur Erfüllung bewußt unfairster Reparationen) gezwungen, ständig bedroht von" Strafaktionen". Die dann ja auch prompt erfolgten. Die Bewohner des Rheinlandes mussten unter der Knute der wegen ein paar lumpiger Kohlen einmarschierten Franzosen leben (und deren Regentschaft durften ja schon die Ahnen unter Ludwig dem XIV und Napoleam erdulden, in unserer Gegend kennt man das).

In die Situation versetzen heißt z. B. mal nachfühlen, was es heißt, wenn Dir auf dem Weg über die Straße der Hut vom Kopf geschlagen wird, weil Du den Franzosen auf dem Gehsteig nicht untertänigst gegrüßt hast, dass Dein Magen knurrt, weil Du "nicht genug geleistet" hast, um die Herren satt zu kriegen). Wenn DAS kein perfekter Nährboden für das danach Geschehene war ...

Ja, HEUTE sind wir natürlich viel schlauer. WIR sind ja nicht so doof wie die Altvorderen! WIR haben aus der Geschichte gelernt. Wirklich? Ich verweise nur mal auf das vernehmliche Murren, wenn ein paar Ausländer einen Münchner Rentner halb tot schlagen oder schlicht die Benzinpreise steigen (sic!). Für mich hat Duckmäusertum eben nichts mit "klug geworden" zu tun.

[Geronimo]

Was mich (nicht nur) bei Sebastian Haffner stört: Vor lauter eifriger "Beweisführung" übersieht er das Wesentliche. Was heute so verächtlich unter "die Deutschen" abgehandelt wird, das waren Menschen. Menschen, die nach der WK-I-Niederlage in keiner angenehmen Situation lebten. Von den Siegermächten zur Fronarbeit (zur Erfüllung bewußt unfairster Reparationen) gezwungen, ständig bedroht von" Strafaktionen". Die dann ja auch prompt erfolgten. Die Bewohner des Rheinlandes mussten unter der Knute der wegen ein paar lumpiger Kohlen einmarschierten Franzosen leben (und deren Regentschaft durften ja schon die Ahnen unter Ludwig dem XIV und Napoleam erdulden, in unserer Gegend kennt man das).

In die Situation versetzen heißt z. B. mal nachfühlen, was es heißt, wenn Dir auf dem Weg über die Straße der Hut vom Kopf geschlagen wird, weil Du den Franzosen auf dem Gehsteig nicht untertänigst gegrüßt hast, dass Dein Magen knurrt, weil Du "nicht genug geleistet" hast, um die Herren satt zu kriegen). Wenn DAS kein perfekter Nährboden für das danach Geschehene war ...

Ja, HEUTE sind wir natürlich viel schlauer. WIR sind ja nicht so doof wie die Altvorderen! WIR haben aus der Geschichte gelernt. Wirklich? Ich verweise nur mal auf das vernehmliche Murren, wenn ein paar Ausländer einen Münchner Rentner halb tot schlagen oder schlicht die Benzinpreise steigen (sic!). Für mich hat Duckmäusertum eben nichts mit "klug geworden" zu tun.

Erstklassiger Beitrag! Mann sollte Geschichte wirklich mehr "von unten" betrachten!

Gruß
Gero

[Haspelbein]

Ich koennte Haffner zustimmen, wenn er sich nicht nur auf die Deutschen bezoege, denn die Grundprobleme, die zum 1. Weltkrieg gefuehrt haben, existieren meiner Meinung nach weiterhin. Durch die EU werden sie zu einem grossen Teil verdeckt, aber der Nationalismus ist beileibe nicht tot, und der erste Weltkrieg folgte auf eine lange Friedensphase, waehrend der Normalbuerger nie an einen bevorstehenden Krieg dieses Ausmasses dachte. Die Machtbalance vor dem 1. Weltkrieg war extrem filigran. Die Robustheit des derzeitigen Europa wartet groesstenteils noch auf ihre Pruefung.

[Mark Mallokent]

Was mich (nicht nur) bei Sebastian Haffner stört: Vor lauter eifriger "Beweisführung" übersieht er das Wesentliche. Was heute so verächtlich unter "die Deutschen" abgehandelt wird, das waren Menschen. Menschen, die nach der WK-I-Niederlage in keiner angenehmen Situation lebten. Von den Siegermächten zur Fronarbeit (zur Erfüllung bewußt unfairster Reparationen) gezwungen, ständig bedroht von" Strafaktionen". Die dann ja auch prompt erfolgten. Die Bewohner des Rheinlandes mussten unter der Knute der wegen ein paar lumpiger Kohlen einmarschierten Franzosen leben (und deren Regentschaft durften ja schon die Ahnen unter Ludwig dem XIV und Napoleam erdulden, in unserer Gegend kennt man das).
In dem Buch von Haffner geht es um den Ausbruch des Ersten Weltkriegs und um das Ende, nicht aber um die Zeit danach.


In die Situation versetzen heißt z. B. mal nachfühlen, was es heißt, wenn Dir auf dem Weg über die Straße der Hut vom Kopf geschlagen wird, weil Du den Franzosen auf dem Gehsteig nicht untertänigst gegrüßt hast, dass Dein Magen knurrt, weil Du "nicht genug geleistet" hast, um die Herren satt zu kriegen). Wenn DAS kein perfekter Nährboden für das danach Geschehene war ...
Haffner hat - anders als du - diese Zeit selbst miterlebt. Und - erstaunlich aber wahr - von bösen Franzosen erzählt er nichts. :]


Ja, HEUTE sind wir natürlich viel schlauer. WIR sind ja nicht so doof wie die Altvorderen! WIR haben aus der Geschichte gelernt. Wirklich? Ich verweise nur mal auf das vernehmliche Murren, wenn ein paar Ausländer einen Münchner Rentner halb tot schlagen oder schlicht die Benzinpreise steigen (sic!). Für mich hat Duckmäusertum eben nichts mit "klug geworden" zu tun.
Die Bezinpreise lassen sich schwerlich durch Murren beeinflussen.

[Hexorzist]

In dem Buch von Haffner geht es um den Ausbruch des Ersten Weltkriegs und um das Ende, nicht aber um die Zeit danach.


Haffner hat - anders als du - diese Zeit selbst miterlebt. Und - erstaunlich aber wahr - von bösen Franzosen erzählt er nichts. :]


Die Bezinpreise lassen sich schwerlich durch Murren beeinflussen.


1. Haffners Thema habe ich nicht bestritten, lediglich seine Art der "Analyse" und "Beweisführung" kritisiert.

2. Mein Großvater mütterlicherseits wurde im WK I schwer verwundet (und hat später die französische Besatzung des Rheinlands miterlebt. Ein strammer SPDler und ein "Mann der Straße wie Du und ich". DEN hättest Du mal zum Thema "Froschfresser" fragen und von seinen Erlebnissen was hören sollen! Aber der musste ja auch keinem politisch korrekt einkaufenden Verleger oder Karriere-Entscheider in den Allerwertesten kriechen.

3. Da bin ich aber mal gespannt, was Du erst sagen wirst, wenn Dir aufgrund Deiner Herkunft die Nahrung abgeknapst wird - ganz zu schweigen davon, wenn Dir in Köln (ich weiß, ich weiß, Du wohnst nicht dort) von der nächsten Besatzungsmacht in den Gutmenschen-Hintern getreten wird.

Verstehen wir uns nicht falsch: Ich bin für Verständigung, für Menschlichkeit, für ein friedliches Miteinander. Aber ich bin nicht blind für die menschliche Natur. Aus einem Wolf macht selbst das größte Bisschen "Zivilistion" kein Lamm mit Hirn.

[Romeo]

Quatsch. Die Russen machten mobil, noch eher als öffentlich bekanntgegeben.
Mögliche Verhandlungen kamen mit Rußland nicht zustande, da unerklärlicherweise General a la suite Tatischtschew nicht wie vereinbart beim deutschen Kaiser erschien.
Der Zar wollte die ganze Aktion wieder stoppen, aber Suchomlinow und Maklakow drängten auf konsequentes Vorgehen, da die innere Lage Rußlands gefährdet sei!Wie war deren innenpolitische Stellung? Hatten die eine Hausmacht, oder waren sie Protegees relevanter Persoenlichkeiten in der russischen Struktur? Ich frage, weil mir entscheidenden Konstellationen bis auf den Aussenminister ein Raetsel sind.

Grey erklaerte bis kurz vor dem Krieg, dass er mit seinen Verbindungen nach Russland alles von denselben haben koenne, was er politisch als noetig befand. Ist mir bisher noch nicht gelungen herauszufinden, um welche Gruppierungen es sich hier handelte.

[Dr.Zuckerbrot]

1. Haffners Thema habe ich nicht bestritten, lediglich seine Art der "Analyse" und "Beweisführung" kritisiert.

2. Mein Großvater mütterlicherseits wurde im WK I schwer verwundet (und hat später die französische Besatzung des Rheinlands miterlebt. Ein strammer SPDler und ein "Mann der Straße wie Du und ich". DEN hättest Du mal zum Thema "Froschfresser" fragen und von seinen Erlebnissen was hören sollen! Aber der musste ja auch keinem politisch korrekt einkaufenden Verleger oder Karriere-Entscheider in den Allerwertesten kriechen.

3. Da bin ich aber mal gespannt, was Du erst sagen wirst, wenn Dir aufgrund Deiner Herkunft die Nahrung abgeknapst wird - ganz zu schweigen davon, wenn Dir in Köln (ich weiß, ich weiß, Du wohnst nicht dort) von der nächsten Besatzungsmacht in den Gutmenschen-Hintern getreten wird.

Verstehen wir uns nicht falsch: Ich bin für Verständigung, für Menschlichkeit, für ein friedliches Miteinander. Aber ich bin nicht blind für die menschliche Natur. Aus einem Wolf macht selbst das größte Bisschen "Zivilistion" kein Lamm mit Hirn.

Es gibt eventuell tatsächlich einen Fortschritt. Die bodenlose Schäbigkeit des Versailler Diktats soll m.W. noch zu einem erheblichen Teil der frz. Bevölkerung anzulasten gewesen sein. Heute kann man als Deutscher erleben, daß Franzosen einen vor ihren Politikern warnen. Die politische Kaste Frankreichs ist heute wahrscheinlich noch so übel wie vor hundert Jahren, das Volk kann aber tatsächlich besser geworden sein.

[Hexorzist]

Es gibt eventuell tatsächlich einen Fortschritt. Die bodenlose Schäbigkeit des Versailler Diktats soll m.W. noch zu einem erheblichen Teil der frz. Bevölkerung anzulasten gewesen sein. Heute kann man als Deutscher erleben, daß Franzosen einen vor ihren Politikern warnen. Die politische Kaste Frankreichs ist heute wahrscheinlich noch so übel wie vor hundert Jahren, das Volk kann aber tatsächlich besser geworden sein.

Ach wär das schön. Daran hab ich in der Jugend auch ganz fest geglaubt: Die Menschheit entwickelt sich zum Guten!

Was die reine Anzahl geistig-humanistisch entwickelter Individuen betrifft, ist das sicher richtig (schon durch die verbesserten Bildungsmöglichkeiten). Als Masse betrachtet - und das sage ich Dir als Quintessenz aus 35 Jahren als Werbeprofi - sind sie das selbe alte Wolfsrudel, das auf Pfiff reagiert - wie zu Höhlenzeiten.

Früher Idealist - heute Hexorzist :D

[Heimdall(1)]

Nur, dass der Austritt aus der Höhlengesellschaft deutlich schwerer fällt als früher, da heute die Höhlen bunt geschmückt mit Allerley Prunk aufwarten. In solch einer Welt tritt man nicht unbedingt aus der Bequemlichkeit aus, sondern verharrt.

[derRevisor]

Auch die innerdeutscher Propaganda in Form der Dolchstoßlegende waren nicht ohne. Das hätten sich die OHL sparen können, wenn sie anno 1916 einfach mal hingenommen hätten, dass der Krieg nicht zu gewinnen war.

Das sind Märchen und Propaganda.

Deutschland stand 1917 kurz davor den Krieg zu gewinnen. Russland war im Osten geschlagen und Frankreichs Armeen fürchterlich demoralisiert. Das verräterische Italien lag ebenfalls am Boden.

Dann kamen die Amis direkt ins Spiel und rissen das Ruder wieder rum.

[Elim]

Das sind Märchen und Propaganda.

Deutschland stand 1917 kurz davor den Krieg zu gewinnen. Russland war im Osten geschlagen und Frankreichs Armeen fürchterlich demoralisiert. Italien lag ebenfalls am Boden.

Dann kamen die Amis direkt ins Spiel und rissen das Ruder wieder rum.


Das stimmt so nicht.

Die Juden verrieten Dt. 1916 und der Aufstand der Matrosen 1918 war gekauft.


1918 war der Krieg für Dt gewonnen:

- Frankreich stand kurz vor einer Revolution
- Italien war geschlagen
- England stand kurz vor einer totalen Hungersnot


Hier setzt nun die Dolchstoßlegende an, die etwas kurz greift, doch immerhin den Kern trifft: Die Linken verrieten das Reich! :bat:

[derRevisor]

Das stimmt so nicht.

Die Juden verrieten Dt. 1916 und der Aufstand der Matrosen 1918 war gekauft.


1918 war der Krieg für Dt gewonnen:

- Frankreich stand kurz vor einer Revolution
- Italien war geschlagen
- England stand kurz vor einer totalen Hungersnot


Hier setzt nun die Dolchstoßlegende an, die etwas kurz greift, doch immerhin den Kern trifft: Die Linken verrieten das Reich! :bat:

Die Juden?

Das wäre mir neu. Das kannst Du sicherlich erklären.
1918 standen die Amis bereits in Europa, da war der Ofen aus.

Die Matrosen machten doch den Aufstand, weil die sinnlos verheizt werden sollten, oder täusch ich mich?

Die Linken ahben das Reich nicht verraten. Das waren damals noch anständige Patrioten und nicht solche vaterlandslosen Gesellen wie heute.

[Romeo]

Das stimmt so nicht.

Die Juden verrieten Dt. 1916 und der Aufstand der Matrosen 1918 war gekauft.


1918 war der Krieg für Dt gewonnen:

- Frankreich stand kurz vor einer Revolution
- Italien war geschlagen
- England stand kurz vor einer totalen Hungersnot


Hier setzt nun die Dolchstoßlegende an, die etwas kurz greift, doch immerhin den Kern trifft: Die Linken verrieten das Reich! :bat:
Aber das ist doch Unsinn!

Mit dem Eintritt der USA 1917 und dem damit zusammenhaengenden Zustrom frischer Truppen (langsam aber stetig), sowie der Vorsorgungssituation in Deutschland war die Sache erledigt.

Auch "die Linke", da zu allgemein, greift meiner Ansicht nach zu kurz, gab es hier doch gewaltige Unterschiede in Zielen, was auch vor, waehrend und nach dem Krieg bei "die Juden" der Fall war. Politisch waren letztere in vielen Lagern zu finden.

[latinroad]

Soweit ich weiß sind die meisten Dokumentation von N-TV aus England! Sie haben meisten das Niveau des Lügners Knopp (ZDF)! Die Sendungen sind wahrscheinlich für dumme Deutsche gemacht, die das ganze noch glauben!

[JetLeechan]

Das sind Märchen und Propaganda.

Deutschland stand 1917 kurz davor den Krieg zu gewinnen. Russland war im Osten geschlagen und Frankreichs Armeen fürchterlich demoralisiert. Das verräterische Italien lag ebenfalls am Boden.

Dann kamen die Amis direkt ins Spiel und rissen das Ruder wieder rum.

Nach der historischen Lage des Reiches 1918 wäre der Krieg auch ohne die USA nicht mehr zu gewinnen gewesen. Die Truppen im Westen waren erschöpft. Der Fehler der OHL lag vor allem darin im Frieden bzw. in den Verhandlungen von Brest-Litowsk "zu viel" verlangt und zu viel Zeit vergeudet zu haben. Die Osttruppen mussten die Linien und das neue Gebiet sichern und konnten so keine Verstärkung für die Westfront mehr liefern. Im Nachhinein rühmten sich die Russen ja auch ihrer erfolgreichen "Hinhaltetaktik".

[derRevisor]

Nach der historischen Lage des Reiches 1918 wäre der Krieg auch ohne die USA nicht mehr zu gewinnen gewesen. Die Truppen im Westen waren erschöpft. Der Fehler der OHL lag vor allem darin im Frieden bzw. in den Verhandlungen von Brest-Litowsk "zu viel" verlangt und zu viel Zeit vergeudet zu haben. Die Osttruppen mussten die Linien und das neue Gebiet sichern und konnten so keine Verstärkung für die Westfront mehr liefern. Im Nachhinein rühmten sich die Russen ja auch ihrer erfolgreichen "Hinhaltetaktik".

Die Franzosen waren auch am Ende. Deren Armeen zeigten erste Auflösungserscheinungen, wie offene Befehlsverweigerung und Meuterei. Davon war die deutsche Armee noch weit entfernt. Zumindest doch ein Unentschieden wäre drin gewesen, oder?

Das deutsche Reich hatte danach immerhin Zugriff auf die Ressourcen des Ostens(insb. Lebensmittel) und dort einen Feind weniger. Italien war nach der Zwölften Isonzoschlacht auch so gut wie aus dem Rennen. Die Westfront hätte locker gehalten werden können, auch über 1918 hinaus.

[Romeo]

Mit der Fremdfinanzierung des Krieges, wer konnte sich da bei der Entente ein "Unentschieden", also einen Verhandlungsfrieden leisten?

Waeren Englaender oder Franzosen dazu bereit gewesen, was sie nicht waren, so haetten sich gewiss zuerst die Financiers aus den USA gemeldet und nachgefragt, wie man sich denn die Rueckzahlung der Kriegskredite so vorstelle. Mittlerweile hatte man dort Versicherungsfonds gemeiner (und oft auch deutschstaemmiger Amerikaner) Amerikaner gepluendert und in den Krieg investiert. Bei Investitionen MUSS es zu Ausschuettungen kommen. Trotz eingefahrenem Gewinn schlug ein Englaender seiner Kolonie gar vor, den Riesenbatzen an Schulden durch die Abtretung Kanadas zu bezahlen...

Die Erkenntnis waere also nur etwas frueher gekommen. Und selbst dann war sie noch ein Schock. Die Leute wollten tatsaechlich ihr Geld. Die wollten Geld UND die Maerkte... :D

[derRevisor]

Mit der Fremdfinanzierung des Krieges, wer konnte sich da bei der Entente ein "Unentschieden", also einen Verhandlungsfrieden leisten?

Waeren Englaender oder Franzosen dazu bereit gewesen, was sie nicht waren, so haetten sich gewiss zuerst die Financiers aus den USA gemeldet und nachgefragt, wie man sich denn die Rueckzahlung der Kriegskredite so vorstelle. Mittlerweile hatte man dort Versicherungsfonds gemeiner (und oft auch deutschstaemmiger Amerikaner) Amerikaner gepluendert und in den Krieg investiert. Bei Investitionen MUSS es zu Ausschuettungen kommen. Trotz eingefahrenem Gewinn schlug ein Englaender seiner Kolonie gar vor, den Riesenbatzen an Schulden durch die Abtretung Kanadas zu bezahlen...

Die Erkenntnis waere also nur etwas frueher gekommen. Und selbst dann war sie noch ein Schock. Die Leute wollten tatsaechlich ihr Geld. Die wollten Geld UND die Maerkte... :D

Franzosen
Die waren wie gesagt dem Ende näher wie die Deutsche. Die hätten sich nicht bis aufs letzte verheizen lassen. Der Kommunismus als Schreckgespenst hätte die französischen Eliten dem Volkswillen nach Frieden auf Dauer gefügig gemacht.

Engländer
Schwere Frage. Wäre der Krieg noch länger gegangen, ohne Aussicht auf schnellen Sieg, hätten sie große Probleme(Unabhängigkeit) in ihren Kolonien bekommen und ihr gesamtes Weltreich wäre in Gefahr gewesen.

Deutschland
Immerhin im Osten neue große Gebiete gewonnen, und mit den französischen Gebieten + Belgien usw. einen netten Faustpfand für Waffenstillstandsverhandlungen. die Italiener hätte man ordentlich zahlen lassen können.

Das mit den Märkten sehe ich auch so. Hier ging es um deutlich mehr, wie den österreichischen Thronfolger.

Edit:
Nicht zu vergessen hat der Kriegseintritt die Entente moralisch extrem gestärkt, da damit ein Chance auf schenllen Sieg gegeben war. Ohne schon allein die baldige Unterstützung der USA, wären auch die strategischen Überlegungen ganz andere gewesen.

[JetLeechan]

Die Franzosen waren auch am Ende. Deren Armeen zeigten erste Auflösungserscheinungen, wie offene Befehlsverweigerung und Meuterei. Davon war die deutsche Armee noch weit entfernt. Zumindest doch ein Unentschieden wäre drin gewesen, oder?

Das deutsche Reich hatte danach immerhin Zugriff auf die Ressourcen des Ostens(insb. Lebensmittel) und dort einen Feind weniger. Italien war nach der Zwölften Isonzoschlacht auch so gut wie aus dem Rennen. Die Westfront hätte locker gehalten werden können, auch über 1918 hinaus.

Naja, die Briten waren ja auch noch da. Aber ich denke auch die Westfront hätte vielleicht gehalten werden können, aber ein Sieg war nicht mehr drin.

[Romeo]

Franzosen
Die waren wie gesagt dem Ende näher wie die Deutsche. Die hätten sich nicht bis aufs letzte verheizen lassen. Der Kommunismus als Schreckgespenst hätte die französischen Eliten dem Volkswillen nach Frieden auf Dauer gefügig gemacht.

Engländer
Schwere Frage. Wäre der Krieg noch länger gegangen, ohne Aussicht auf schnellen Sieg, hätten sie große Probleme(Unabhängigkeit) in ihren Kolonien bekommen und ihr gesamtes Weltreich wäre in Gefahr gewesen.

Deutschland
Immerhin im Osten neue große Gebiete gewonnen, und mit den französischen Gebieten + Belgien usw. einen netten Faustpfand für Waffenstillstandsverhandlungen. die Italiener hätte man ordentlich zahlen lassen können.

Das mit den Märkten sehe ich auch so. Hier ging es um deutlich mehr, wie den österreichischen Thronfolger.

Edit:
Nicht zu vergessen hat der Kriegseintritt die Entente moralisch extrem gestärkt, da damit ein Chance auf schenllen Sieg gegeben war. Ohne schon allein die baldige Unterstützung der USA, wären auch die strategischen Überlegungen ganz andere gewesen.

Der Ausfall Russlands war meines Erachtens keine grosse Entlastung, Gruende hierfuer wurden ja schon genannt. Oesterreich war von Anfang an, gerade auch im militaerischen Sinne, ein klappriger Partner. Das wars schon gewesen mit dem Positiven die Partner und Situation betrachtet. Der geschwaechte Gegner hatte die Truempfe auf Dauer in der Hand, wenn die USA auch, was ja zunaechst nicht geplant war, aktiv eingreifen mussten. Nach Plan haetten sie den Krieg finanziert, die Englaender darauf gewartet, dass Russen, Franzosen und Deutsche sich erschoepfen, um dann siegreich gegen Ende einzumarschieren und die Neuordnung durchzusetzen. So waere ein Verhandlungsfrieden durchaus moeglich gewesen, aber eben nach den Vorstellungen der Englaender. Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.

Ich beschaeftigte mich daher genauer mit den Plaenen der Anglos, also beiden, wann sie wie die Neuaufteilung (auch im wirtschaftl. Sinne) des Festlandes planten, und vorallem wer.

Von den Amerikanern erwartete man Halb- bis Unwissen, Bevorteilung je nach Vorliebe und Verbindungen, Wahrung der Eigeninteressen und daraus entstehendes Chaos in Versailles. Von den Englaendern haette ich das nicht erwartet. So grosse Umstuerze (drei zerstoerte Kaiserreiche und eigentlich das osmanische noch dazu), man wuerde hier ein enormes Planungsaufkommen mit streng geregelter Fuehrungsstruktur erwarten.

Von wegen! Bei den Englaedern begann die Planung ohne die geringsten Anweisungen aus der politischen Fuehrungsspitze. Wahllos wurden teils unfaehigen und unwissenden Leuten Gebiete zugeteilt, deren Zusammensetzung (Bevoelkerung, Infrastruktur, Bodenschaetze etc) sie zunaechst analysieren sollten. Ungeheuer spaet (1918!) kam dann die Anweisung, das oesterreichische Kaiserreich zu zerstueckeln, wobei das Zerstueckeln teilweise nicht mehr dem angetragen wurde, der das Gebiet in seiner Struktur auch studiert hatte. So endete der Typ mit Ungarn, ueber das er mittlerweile mehr wusste, mit der Tschechoslowakei ab, ueber die er so gut wie gar nix wusste. Und weil das Kartenmalen am Schreibtisch so schoen ist, war der Schreck gross, als man dann tatsaechlich mal Fuss in das Land setzte und den Realitaeten ausgesetzt war.

In den USA wurde die Arbeit des Planungsstabes, der von ein paar House-Zoeglingen handverlesen in einem New Yorker Hinterzimmer bis 1918 auf ueber 1000 Mitarbeiter mit den abstrusesten Ideen angeschwollen war, ausser Kraft gesetzt, und zum Beispiel die Entstehung des neuen Polen von zwei Leuten beschlossen, wobei einer Philosoph war. Der Andere war Katholik und haette in dem neck of the woods halt gern was katholisches gesehen. Der Planungsstab mit den Experten war aus strategischen, geografischen und politischen Gruenden dagegen. In dem Fall interessierte das nicht, denn in Versailles wurden sie auf die Seite gedraengt.

Wenn man liest, wie hier Welt- und somit auch die Vorgeschichte zum Zweiten Weltkrieg geschrieben wurde, in einer ungeheuerlich amateurhaften Art und Weise, dann bekommt man es in der Gegenwart mit der hellen Angst zu tun. Das System hat sich ja nicht grossartig veraendert oder gebessert. Es spuelt nach wie vor Stuemper und Abhaengige ins Tagesgeschaeft. Man kann noch so riesige und weitreichende Organisationen haben, die eigentlich tiefgreifenden Entscheidungen werden dort nicht von denen getroffen.

[leuchtender Phönix]

Naja, die Briten waren ja auch noch da. Aber ich denke auch die Westfront hätte vielleicht gehalten werden können, aber ein Sieg war nicht mehr drin.

Wobei gehalten eher als aufhalten zu bezeichnen (Es gab ja auch noch die amerikanischen Truppen) wäre. Es ist nicht zu leugnen, das die deutschen Truppen während der zweiten Jahreshälfte 1918 stetig zurückgedrängt worden.

Da die Verbündeten längst besiegt waren und Deutschland nach Süden (Italien) und Südosten (Richtung Balkan) absolut ungeschützt war, hätte man nichts anderes als eine Niederlage daraus machen können.

[JetLeechan]

Wobei gehalten eher als aufhalten zu bezeichnen (Es gab ja auch noch die amerikanischen Truppen) wäre. Es ist nicht zu leugnen, das die deutschen Truppen während der zweiten Jahreshälfte 1918 stetig zurückgedrängt worden.

Da die Verbündeten längst besiegt waren und Deutschland nach Süden (Italien) und Südosten (Richtung Balkan) absolut ungeschützt war, hätte man nichts anderes als eine Niederlage daraus machen können.

Wir hatten es ja aber davon was wäre, wenn die Amis nicht eingetreten wären. Außerdem ging es nur um die Westfront. Aber klar, selbst dann wäre eine Niederlage wahrscheinlich gewesen, deshalb meinte ich ja, bestenfalls ein Unentschieden, sprich einen Waffenstillstand.

[Geronimo]

Wobei gehalten eher als aufhalten zu bezeichnen (Es gab ja auch noch die amerikanischen Truppen) wäre. Es ist nicht zu leugnen, das die deutschen Truppen während der zweiten Jahreshälfte 1918 stetig zurückgedrängt worden.

Da die Verbündeten längst besiegt waren und Deutschland nach Süden (Italien) und Südosten (Richtung Balkan) absolut ungeschützt war, hätte man nichts anderes als eine Niederlage daraus machen können.

Das stimmt so nicht. Österreich hat die Italiener 1918 über den Isonzo 200 km nach Süden gejagt. Italien war praktisch fertig. Lies mal Hemingway "Wem die Stunde schlägt". Und die KuK-Marine war die stärkste Kraft im Mittelmeer und die viertgrößte der Welt zu jener Zeit. Größer und schlagkräftiger als die deutsche.

[Freiherr]

Das stimmt so nicht. Österreich hat die Italiener 1918 über den Isonzo 200 km nach Süden gejagt. Italien war praktisch fertig. Lies mal Hemingway "Wem die Stunde schlägt". Und die KuK-Marine war die stärkste Kraft im Mittelmeer und die viertgrößte der Welt zu jener Zeit. Größer und schlagkräftiger als die deutsche.

Die kuk Marine hat sogar einige Erfolge im Mittelmeer verbuchen können; gegen den Abwehrgürtel konnte sie (natürlich) nichts erreichen.

[leuchtender Phönix]

Das stimmt so nicht. Österreich hat die Italiener 1918 über den Isonzo 200 km nach Süden gejagt. Italien war praktisch fertig. Lies mal Hemingway "Wem die Stunde schlägt". Und die KuK-Marine war die stärkste Kraft im Mittelmeer und die viertgrößte der Welt zu jener Zeit. Größer und schlagkräftiger als die deutsche.

Meine Aussage bezog sich auf das Datum der deutschen Kapitulation. Zu dem Zeitpunkt spielte all das keine Rolle mehr.