Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

[bernhard44]

Programm der Radikal Liberalen Partei - Die Vernueftigen




Radikal Liberalen Partei - Die Vernueftigen

1) Staat und Menschenrechte
Die Garantie der Menschenrechte ist die Raison d'etre des Staates. Er leitet seine Legitimation und Existensberechtigung aus der Garantie der Menschenrechte ab. Seine alleinige Funktion ist die Sicherung der Freiheit des Einzeln. Hierzu kann er Regeln setzen und Dienste fuer jeden Einzeln einrichten, Steuern erheben und Gehoersam verlangen.

Der Staat ist ein notwendiges Uebel. Er soll darstellen als ein Institution, die fuer die Gesellschaft eine klar umrissene Aufgabe erfuellt. Er soll in der Selsbtdarstellung auf Ueberhoehung durch Symbole verzichten. Man liebe seine Familie oder seine Freunde, aber nicht den Staat.

2) Immigration
Jeder hat das Recht sein Glueck dort zu suchen, wo er meint es zu suchen zu wollen. Jeder hat das Recht als weltbuerger ueberall auf der welt Buergerrecht zu erhalten, sich frei niederzulassen und auch das Land nach belieben wieder zu verlassen. Einschrankungen duerfen nur fuer Neuankoemmlinge bezueglich des Bezugs sozialer Leistungen erfolgen, bis hier Vereinbarungen zwichen den Staaten getroffen sind.

3) Der Nationalstaat
Der Nationalstaat ist in einer globalen Welt als Hauptentscheidungsebene ueberholt und kann seinen Aufgaben nicht gerecht werden. Staaten sollten sich zu groessen Gruppen, bishin zu einer Weltfoederation zusammenschliessen, um geinsame Aufgaben in neuen Institutionen wahrzunehmen.

Das Konzept der nationalen Souveraenitaet hat sich ueberlebt. Kein Staat darf berechtigt sein die Menschenrechte unter Berufung auf seine Souveraenitaet zu missachten.

Der Nationalstaat hat seine Unfaehigkeit den Frieden zu sichern oder auch nur den Krieg zu kanalisieren im 20. Jahrhundert unter Beweiss gestellt. Keinem einzeln Staat duerfen die Mittel in die Hand gegeben werden, millitaerisch aktiv zu werden. Die bewaffente Macht muss unter internationale Kontrolle gebracht werden.

4) Die Wirtschaft
Subventionen und Sonderegelungen fuer bestimmte Bereiche haben wegzufallen, wenn ein Markt etabliert werden kann. In jenen Faellen in denen kein Markt etabliert werden kann, kann der Staat ein Monopol errichten.

Dem Staat ist es nicht erlaubt in funktionierendes Marktgeschehen einzugreifen. Es ist ihm aber erlaubt Monopol- und Kartellbildung zu verhindern.

Ein freier Markt bedarf der Transparenz. Dem Staat muss es erlaubt sein bestimmte Mindestbedingungen fuer die Produktkennzeichnung, die Herstellergarantie und den Verbraucherschutz zu verlangen.

Die Grenzen muessen fuer Waren, Menschen und Ideen so offen als moeglich sein.

5) Die Sozialpolitik
Der Staat muss dem Einzeln ein gewisses Mindestueberleben garantieren. Dazu gehoert ein aus Steuermittel bezahlter Gesundheitsdienst, der die notwendige Mindestversorgung uebernimmt und eine staatliche Einheitsrente fuer Alter und Erwerbsunfaehigkeit. Es sit nicht Aufgabe des Staates eine Garantie fuer den Lebenstandard abzugeben.

6) Verbrechensbekaempfung
Verbrechen ist in den meisten Faellen ein soziales Problem. Die Verbechensbekaemofung hat bei den sozialen Ursachen anzusetzen. Bei jenen Charactaeren, bei denen soziale Massnahmen nicht greifen, muss der Staat diese zum Schutz der Gesellschaft wegsperren. Das Konzept von Schuld und Suehne ist hier unbrauchbar, da ein moralisches Konzept. Statt dessen sollte ein pragmatisches Herangehen geuebt werden: Was ist die Ursache und wie koennen wir dies in Zunkunft verhindern - Strafen muessen unter diesen pragmatischen Aspekt gesehen werden.

7) Religion
Jeder hat das Recht auf seine Verrueckheit, solange er anderen nicht seine Verrueckheit aufzwaengt. Dies gilt auch fuer Religionen. Es mag jeder jene Religion ausueben die er mag oder auch nicht. Sobald er jedoch versucht die Prinzipen dieser Religion Einzeln, auch Mitgliedern seiner Familie, oder gar der Gesellschaft aufzudraengen, ueberschreitet er die Grenze der unbedingten Toleranz.

8) Wehrhafte Demokratie und die Meinungsfreiheit
Die demokratische Auseindersetzung ist die Lebensgrundlage jeder demokratischen Gesellschaft. Sie darf aber nicht missbraucht werden die Basis dieser Gesellschaft der allgemeinen Toleranz anzugreifen. Auch hier ist Grenze der Toleranz ueberschritten.

9) Bildung
Bildung ist ein Menschenrecht. Der Staat soll fuer jene, die keine ausreichenden finanziellen Mittel haben, aber die geistigen Faehigenkeiten, Bildung kostenlos oder ueber Stipendien zu Verfuegung stellen. Es ist Aufgabe des Staates Personen, die durch ihre soziale Herkunft erschwerten Zugang zu Bildung haben, diesen Zugang zu erleichtern.

10) Drogen
Die jetzige Drogenpolitk des Verbotes hat versagt, weder verhindert sie den Drogenmissbrauch, noch begrenzt die schaedlichen Auswirkungen. Im Gegenteil: Sie verschaerft die Probleme und fuehrt zu einem unkontrollierbaren Schwarzmarkt und einer Schattenwirtschaft im Multimilliardenbereich. Alle Drogen sollten freigeben werden, mit klaren Warnhinweisen versehen und besteuert. Die Abgabe an Minderjaehrige muss verboten bleiben.

Parteivorsitzender "Rheinlaender"

[bernhard44]

Sollte ihre Partei in die Regierungsverantwortung kommen, welche Reformen oder Beschlüsse würden sie zu aller erst anstreben und umsetzen?
Welche Aufgabe wäre die dringlichste?

[kotzfisch]

Rechtschreibfehler inklusive?

Nachtrag: Dieses Programm war gar nicht gemeint!
Sorry!

[Aldebaran]

In sich konsistent, aber von einem unvollständigen Menschenbild ausgehend. Das Ergebnis der Freizügigkeit wäre eine "Brasilianisierung", die alle Leistungen des Staates einschließlich der Freiheitsgarantien de facto von Einkommen und Vermögen abhänging machen würde.

[Rheinlaender]

Sollte ihre Partei in die Regierungsverantwortung kommen, welche Reformen oder Beschlüsse würden sie zu aller erst anstreben und umsetzen?

Eine Reform des Sozialsystems: Das jetzige System ist zu teuer und leistest viel maher als eine nackte Ueberlebenssicherung.

Eine Abwicklung der gesetzlichen Renten-, Arbeitslosen- und Krankenversicherung. Nach der vollstaendigen Abwicklung wird nur eine Einheitszahlung gewaehrt im Falle von unverschuldeter Arbeitslosigkei, Alter oder Abritsunfaehigkeit. Diese wird bei besonderen Umstaenden (z. B. Behindeurng) erhoeht. Die Bezahlung erfolgt aus dem Steuertopf im Gegenzug fallen alle Sozialabgeben weg.

Ein einheitliches staatl. Gesundheitssystem, das fuer jeden offen steht, eine geanu festgelegte Mindestversorgung gewaehrleistest.

Der Verwaltungsaufwandt durch das byzantische System der verschieden Versicherunge faellt.

---

Eine weitere Aufgabe waer die Restruktierung der bewaffneten Kraefte. Diese sind fuer den "blutigen Teil" der Aussenpolitk zustaendig. Sie haben grundsaetzlich ausserhalb des Landes zu stehen und sollten sich in der Mehrhaeit aus Auslanedner zusaetzen - insbesondere aus der Dritten Welt, da dort die Einkommen geringer sind.

[Rheinlaender]

In sich konsistent, aber von einem unvollständigen Menschenbild ausgehend. Das Ergebnis der Freizügigkeit wäre eine "Brasilianisierung", die alle Leistungen des Staates einschließlich der Freiheitsgarantien de facto von Einkommen und Vermögen abhänging machen würde.

Die Leistungen des Staates sind vom Vermoegen unabhaneig - sie nur auf das absolute Ueberlebensminimum reduziert. wer mehr haben will, muss sich etwas einfallen lassen.

[Rheinlaender]

Eine andere Frage, und das geht nur im EU- und im GATT-Rahmen: Die Abschaffung saemtlicher Handelshindernisse: Eine weltweite konsequente Freihandelspolitik; ohne Zoelle, Subventionen, etc.

Das beinhaltet auch die Abwicklung der EU-Agrarmarktpoltik.

[Rowlf]

Gesellschaftspolitisch steht die RLP mit meiner SLU auf einer Linie.

[malnachdenken]

Find ich gut das Programm.

[Rheinlaender]

Gesellschaftspolitisch steht die RLP mit meiner SLU auf einer Linie.

Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Man kann u. U. (und weiss ich werde falsch verstanden) sogar auf das Demokratieprinzip verzichten, wenn eine Form der Check-and-Balances im Staat etabliert ist, d. h. keine Gruppe im Normalfall unkontrollierte Gewalt ausuebeb kann. Genau das tun aber Raete, die von ihrer Natur her sowohl legislative, wie exekutive Gewalt in sich vereinen.

[Rowlf]

Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Man kann u. U. (und weiss ich werde falsch verstanden) sogar auf das Demokratieprinzip verzichten, wenn eine Form der Check-and-Balances im Staat etabliert ist, d. h. keine Gruppe im Normalfall unkontrollierte Gewalt ausuebeb kann. Genau das tun aber Raete, die von ihrer Natur her sowohl legislative, wie exekutive Gewalt in sich vereinen.

Deswegen strebe ich ja auch, einen, von den Räten unabhängigen Gerichtshof an, der vom Volk (nicht von den Räten) gewählt ist, und die Entscheidungen der Räte überprüft. Gleichzeitig unterliegen alle Ämter dem imperativen Mandat, was die Gefahr eines Machtmissbrauchs minimiert.

[Rheinlaender]

Deswegen strebe ich ja auch, einen, von den Räten unabhängigen Gerichtshof an, der vom Volk (nicht von den Räten) gewählt ist, und die Entscheidungen der Räte überprüft. Gleichzeitig unterliegen alle Ämter dem imperativen Mandat, was die Gefahr eines Machtmissbrauchs minimiert.

Das funktioniert noch weniger - Aus hauptsaechlich zwei Gruenden:

1) Die heutigen Manadatstraeger sind kaum noch in der Lage eine sinnvolle entscheidung zu treffen, wegen der Komplexitaet der Strukturen, nochweniger sind es deren Mandatsgeber.

2) Die Volkswahl eines Gerichts setzt dieses in eine falsche Position: Entweder ist es ein politisches Entscheidungsgerium, dass nach politischen Mehrheiten zusammengesetzt wird oder es ist eine juritische Entscheidungsfindung. Ich habe kein kein Problem damit, dass in Ausnahmefaelle ein politsches Gremium ein Urteil spricht, aber das ist dann kein Recht, sondern eine politische Massnahme.

[Rowlf]

Das funktioniert noch weniger - Aus hauptsaechlich zwei Gruenden:

1) Die heutigen Manadatstraeger sind kaum noch in der Lage eine sinnvolle entscheidung zu treffen, wegen der Komplexitaet der Strukturen, nochweniger sind es deren Mandatsgeber.

2) Die Volkswahl eines Gerichts setzt dieses in eine falsche Position: Entweder ist es ein politisches Entscheidungsgerium, dass nach politischen Mehrheiten zusammengesetzt wird oder es ist eine juritische Entscheidungsfindung. Ich habe kein kein Problem damit, dass in Ausnahmefaelle ein politsches Gremium ein Urteil spricht, aber das ist dann kein Recht, sondern eine politische Massnahme.

Nunja. Irgendwer muss eben die Entscheidungen treffen. Und da sehe ich Räte als Mittel, um den kleinsten gemeinsamen Nenner des Gemeinwillens effektiv zu ermitteln.

Und warum sollte es falsch sein, dass das Volk die Judikative bestimmt, die die Exekutive überwacht? Etwas richtigeres, als dem Volk mehr Mitbestimmung zuteil werden zu lassen, kann ich mir nicht vorstellen.

[wtf]

Das ist - mit Ausnahme der Drogenfreigabe - ein sehr angenehmes Programm.

[Rheinlaender]

Wir machen keine Koalitionsaussage, sondern werden in Einzelpunkten mit anderen Parteien zusammenarbeiten, wenn unser Gesamtkonzept gewahrt bleibt.

---

Am Rande: "Gesamtkonzept" gehoert wie "Zeitgeist" zu den Woertern, die engl. Sprache aus der dt. Sprache uebernommen hat.

[Don]

Die Formulierungen etwas juristisch haltbarer ausgefeilt und um wenige Punkte ergänzt könnte das Programm eine europäische Verfassung darstellen, die sogar annehmbar wäre und angenommen würde.

[Reichsmarschall]

Eine Reform des Sozialsystems: Das jetzige System ist zu teuer und leistest viel maher als eine nackte Ueberlebenssicherung.

Eine Abwicklung der gesetzlichen Renten-, Arbeitslosen- und Krankenversicherung. Nach der vollstaendigen Abwicklung wird nur eine Einheitszahlung gewaehrt im Falle von unverschuldeter Arbeitslosigkei, Alter oder Abritsunfaehigkeit. Diese wird bei besonderen Umstaenden (z. B. Behindeurng) erhoeht. Die Bezahlung erfolgt aus dem Steuertopf im Gegenzug fallen alle Sozialabgeben weg.

Ein einheitliches staatl. Gesundheitssystem, das fuer jeden offen steht, eine geanu festgelegte Mindestversorgung gewaehrleistest.

Der Verwaltungsaufwandt durch das byzantische System der verschieden Versicherunge faellt.

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Eine weitere Aufgabe waer die Restruktierung der bewaffneten Kraefte. Diese sind fuer den "blutigen Teil" der Aussenpolitk zustaendig. Sie haben grundsaetzlich ausserhalb des Landes zu stehen und sollten sich in der Mehrhaeit aus Auslanedner zusaetzen - insbesondere aus der Dritten Welt, da dort die Einkommen geringer sind.

Wo außerhalb des Landes haben die Streitkräfte zu stehen und wie sichern sie die Loyalität der Söldner?

[Rheinlaender]

Wo außerhalb des Landes haben die Streitkräfte zu stehen

In befreundeten Laendern auf Stuetzpunkten, immer in der Nahe der Kriesengebiete. Es ist gefaehrlich Truppen im Land zu haben, man weiss nie was ihnen mal einfaellt. Oliver Cromwell hat auch ganz minierlich angefangen ...

Truppen ausserhalb des Landes einzusetzen sollte ausschliesliche Sache der Regierung sein, Truppen im Land muessen immer unter dem Parlamentvorbehalt setehn, also im Lande, wenn das Parlament ausdruecklich jeweils zustimmt.


und wie sichern sie die Loyalität der Söldner?

Nun, auf zwei Wege: Anstaendige Bezahlung und der Zusicherung der Staatsbuergerschaft nach einer bestimmten Dienstzeit. Das koennte insbesondere fuer die 3. Welt intersant sein: In Nigeria liegt das Durchschnittseinkommen bei wenige 100 Euro im Jahr. Bieten man 1500 Euro im Monat und nach 10 jahren Dienst die Staatsbuergerschaft, kann man sich vor guten Bewerbern nicht mehr retten.

[-SG-]

Mich würde mal interessieren, aus welcher normativen Quelle die Menschenrechte als unantastbar hergeleitet werden, und gleichzeitig die nationalstaatliche Souveränität geleugnet wird.

[Reichsmarschall]

In befreundeten Laendern auf Stuetzpunkten, immer in der Nahe der Kriesengebiete. Es ist gefaehrlich Truppen im Land zu haben, man weiss nie was ihnen mal einfaellt. Oliver Cromwell hat auch ganz minierlich angefangen ...

Truppen ausserhalb des Landes einzusetzen sollte ausschliesliche Sache der Regierung sein, Truppen im Land muessen immer unter dem Parlamentvorbehalt setehn, also im Lande, wenn das Parlament ausdruecklich jeweils zustimmt.


Und wo stehen die Truppen der Befreundeten Länder und was sind ihre Argummente gegen die Wehrpflicht?

[Rheinlaender]

Und wo stehen die Truppen der Befreundeten Länder

Jeweils nahe den jeweilige Kriesenherden - dazu muessen von der westlichen gemeinschaft Stuetzpunkte geschaffen werden.


und was sind ihre Argummente gegen die Wehrpflicht?

Man kann von Leuten, die gepresst werden, also unter Strafandrohung in die Armee gezwungen, nicht verlangen ihren Kopf hinzuhalten, weil die Regierungen der westlichen Laender es fuer sinnvoll haelt diesen oder jenen Diktator zu beseitigen. Fuer solche Operationen braucht man Spezialisten, die nicht anderes tun.

Ich halte die wehrpflicht fuer eine unangem,essenen Eingriff in die Freiheit des Einzeln.

[Aldebaran]

Die Leistungen des Staates sind vom Vermoegen unabhaneig - sie nur auf das absolute Ueberlebensminimum reduziert. wer mehr haben will, muss sich etwas einfallen lassen.

Ich denke dabei keineswegs in erster Linie an Sozialleistungen. Wenn ich "Brasilianisierung" sage, denke ich an Viertel, in die sich die Polizei höchstens noch in Form schwerbewaffneter Sonderkommandos hineintraut, an katastrophale Zustände in den Gefängnissen, an Korruption und allgemeinen Schlendrian.

Konkrete Frage: Was soll in Deiner Gesellschaft die Quelle für den Grundkonsens sein, für den Gemeinsinn, die Grundlagen des Staates, die er selbst nicht schaffen kann, um den berühmten Böckenförde-Spruch anzuführen?

Religion kann es nicht sein, Bildung auch nicht, da ein Teil der Bevölkerung nun einmal zwangsläufig mit einem IQ unter 100 ausgestattet ist - abgesehen davon, dass Du den Zuzug von Ungebildeten aus armen Ländern, der sich als Ausgleichsbewegung auf unterschiedliche Einkommenschancen unweigerlich verstärken würde, offenbar nicht blockieren willst (Im Gegensatz zu der hier im Forum weit verbreiteten Meinung ist es keinesfalls nur das Sozialssystem, das den Westen für Asiaten, Lateinamerikaner udn Afrikaner attraktiv macht).

"Kultur" fällt in dem ethnischen Gemisch, dass sich somit entwickeln würde, also auch als Grundlage aus. Es bleibt eine Kodifizierung der Normen durch eine immer ausgefeiltere Gesetzgebung, da es die selbstverständlichen "Anstandsregeln" und "ungeschrieben Gesetzen" nicht mehr geben kann, die in homogeneren Gesellschaften das Zusammenleben erleichtern.

Und es bleibt die Durchsetzung dieser Normen durch eine immer drakonischere Strafverfolgung. Die Konsequnz des normenlosen ethnischen Mischmaschs ist letztlich das "Three times and you're out!", das die Kehrseite des ach so liberalen Kaliforniens ist und einen Ladendieb für 25 Jahre ins Gefängnis bringen kann.

Warum das kulturelle Kapital einer einigermaßen homogenen Gesellschaft verspielen?

[Rheinlaender]

Ich denke dabei keineswegs in erster Linie an Sozialleistungen. Wenn ich "Brasilianisierung" sage, denke ich an Viertel, in die sich die Polizei höchstens noch in Form schwerbewaffneter Sonderkommandos hineintraut, an katastrophale Zustände in den Gefängnissen, an Korruption und allgemeinen Schlendrian.

Konkrete Frage: Was soll in Deiner Gesellschaft die Quelle für den Grundkonsens sein, für den Gemeinsinn, die Grundlagen des Staates, die er selbst nicht schaffen kann, um den berühmten Böckenförde-Spruch anzuführen?

Religion kann es nicht sein, Bildung auch nicht, da ein Teil der Bevölkerung nun einmal zwangsläufig mit einem IQ unter 100 ausgestattet ist -


[...]

Warum das kulturelle Kapital einer einigermaßen homogenen Gesellschaft verspielen?

Der klassische Liberalismus antwortet darauf im Prinzip mit Markus Aurelius, dass die Vernuft ein Minimum an Moral gebieten wuerde, die das grundsaetzliche Funktionieren der Gesellschaft ermoeglichen wuerde und dass diese Vernunft allen Mitgleidern der menschlichen Familie inne wohnt und daher nicht von bestimmten Kulturen abhaenig sei.

Diese Argumentation hat eine grosse Konsistenz und innere Logik, ich benutze sie selber haeufig genug.

Ich denke jedoch, dass dort noch mehr dahinter steckt. Weder Marcus Aurelius, noch Locke, kannte die Evolutionstheorie, noch Beobachtungen z. B. bei Affenhorden. Juengere Untersuchungen zeigen, dass zumindest unsere naechsten Verwandten ein sehr gutes Gefuehl fuer Begriffe wie "Gerechtigkeit" aber auch "Selbstlosigkeit" und selbstloses Verhalten haben (wie aber auch natuerlich genau das Gegenteil - bishin zu Kriegen).

Man kann daraus schlussfolgern, dass Menschen von ihrem genetischen Setup her dazu neigen funktionierende Gesellschaften zu formen, wenn die uebrigen sozielen Paramenter funktionieren. Interessanterweise findet sich dies gerade auch in den Slums der 3. Welt, wo semi-staatliche Strukturen entstehen in Abwesenheit von staatlichen Authoritaeten.

Die Berichte ueber Gewalt in z. B. in Brasilien oder Suedafrika erinnern mich stark an Berichte aus dem England des 18. Jahrhundert mit aehnlich starken sozialen Gegensaetzen (und England war damals ethnisch relativ homogen). Es ist eben nicht der Anwalt mit karbischen Vorfahren der Aerger macht, sondern der 15-jaehrige mit aehnlichen Vorfahren, in einer Mischung aus jugendbedingten abenteuer, empfundener Perspectivlosigkeit (ob diese objectiv der Fall ist steht auf einem andern Blatt) anfaengt mit Drogen zu handeln und in Bandenkriege einsteigt.

[Rheinlaender]

Mich würde mal interessieren, aus welcher normativen Quelle die Menschenrechte als unantastbar hergeleitet werden,

Soll ich jetzt die Geschichte der liberalen Ideen aus ihren Anfaengen in der stoischen Philosophie bishin in die Moderne herleiten?


und gleichzeitig die nationalstaatliche Souveränität geleugnet wird.

Anders herum: Wo leitet sich diese denn her? Vor 1500 war diese unbekannt, um 1650 allgemein anerkannt.

Die Souveraenitaet ist nicht mehr als einer der Erblasten unseres Voelkerrechtes aus em Absolutismus; sie die mehr-oder-weniger stillschweigende Vereinbarung von absoluten Fuersten sich nicht gegenseitig in die Suppe zu spucken. Sie entstand in einer bestimmten historischen Situation und hat sich ueberlebt, wie sich der absolute Fuerst ueberlebt hat als Herrschaftsmodel.

[Rheinlaender]

Das ist - mit Ausnahme der Drogenfreigabe - ein sehr angenehmes Programm.

Die Drogenfreigabe wurde hier mehrmals diskutiert. Aber kurz zusammengefasst:

Die derzeitige Drogenpolitk kostest Jahr-fuer-Jahr zig. Mrd. Alleine im UK sind rund 25% aller Gefaengnisinsassen direkt wegen Drogendelikten inhaftiert. Alleine diese Kosten gehen in die Mrd. Hinzukommen Kosten fuer die Polizeiarbeit, Gerichte etc. Mrd. Betraege an schwarzen Geld muessen gewaschen werden, foerdern andere dunkle Geschaefte und Korruption.

Dieser Reisenaufwandt hat sogut wie keine Wirkung. In jeder beliebigen Grossstadt kann man binnen kurzer Zeit jede illegale Droge besorgen. Wird tatsaechlich das Haendlernetz von der Polizei zerstoert, so baut es sich binnen weniger Wochen wieder auf.

Drogen sind heikle Substanzen, die eine gewisse Kontrolle erfordern. Einen illegalen Markt kann man nicht kontrollieren, ihn zu beseitigen ist seit Jahrzehnten gescheitert. Die einzige logische Konsequenz ist die Legalisierung - ein legaler Markt kann kontrolliert werden und man hat die Instrument den Schaden zu minimieren.

[-SG-]

Soll ich jetzt die Geschichte der liberalen Ideen aus ihren Anfaengen in der stoischen Philosophie bishin in die Moderne herleiten?



Anders herum: Wo leitet sich diese denn her? Vor 1500 war diese unbekannt, um 1650 allgemein anerkannt.

Die Souveraenitaet ist nicht mehr als einer der Erblasten unseres Voelkerrechtes aus em Absolutismus; sie die mehr-oder-weniger stillschweigende Vereinbarung von absoluten Fuersten sich nicht gegenseitig in die Suppe zu spucken. Sie entstand in einer bestimmten historischen Situation und hat sich ueberlebt, wie sich der absolute Fuerst ueberlebt hat als Herrschaftsmodel.

Nein, Du sollst mir nicht die ideengeschichtlichen Quellen aufzählen, sondern ihre Normativität begründen.

Woraus leitet die sich her? Von Gott? Wohl kaum. Von der pragmatischen Ansicht, dass dies die beste "Arbeitsgrundlage" darstellt? Und wer bestimmt dies? Ein Haufen Leute, die <0,1% der Weltbevölkerung darstellen, aber ihre Ideen als universell propagieren?

Ich frage mal provokant nach: Bedingt nicht die in Euren Menschenrechten wurzelnde Freiheit des Einzelnen, sagen wir mal die Freiheit des einzelnen Afghanen, auch dessen Freiheit vor irgendwelchen heilsversprecherischen Konzepten, die ihm die Menschenrechtsbringer notfalls mit Gewalt aufdrängen wollen?

Da sehe ich dann doch eher eine Welt voll souveräner Nationalstaaten, in denen jedes Völkchen selbst bestimmen will, ob es seine Frauen Steinigungen oder doch lieber Pediküren unterziehen will, als die legitimere Variante.

[wtf]

Rl: Ich hege die Befürchtung, daß eine Aufgabe der Suppression einen Anstieg der Abhängigenzahl nach sich führt. In Schweden gibt es meines Wissens ein entsprechendes Beispiel.

[Rheinlaender]

Rl: Ich hege die Befürchtung, daß eine Aufgabe der Suppression einen Anstieg der Abhängigenzahl nach sich führt. In Schweden gibt es meines Wissens ein entsprechendes Beispiel.

Die Gefahr besteht - aber selbst in Schweden war Alkohol nie ganz verboten, sondern ueber staatl. Zuteilungssystem rationiert. Wir haben im Moment eher eine Situation wie in der Prohibition in den USA - mit den aehnlichen Folgen.

Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass man Herion neben Mehl im Supermarkt kaufen soll, aber entsprechend versteuert (sonst waere das Zeug spottbillig) in besonders lizenzierten Laeden unter strikten Bedingungen.

[wtf]

Ich bezog meine Bedenken nicht auf Alkohol, sondern auf die Freigabe von Opiaten Mitte der 60er Jahre in Schweden.

Die Freigabe wurde, soweit ich mich erinnere, nach einem Jahr wieder aufgegeben, weil die Zahl der Süchtigen explodierte.

[Rheinlaender]

Ich bezog meine Bedenken nicht auf Alkohol, sondern auf die Freigabe von Opiaten Mitte der 60er Jahre in Schweden.

Die Freigabe wurde, soweit ich mich erinnere, nach einem Jahr wieder aufgegeben, weil die Zahl der Süchtigen explodierte.

Das ist eine Interpretation der schwedischne Erfahrungen - es gibt auch andere:

"1. According to the 1975 IMS analysis, the hard data collected from Stockholm's arrested population show not only that the permissive drug policy of 1965 to 1967 caused an increase in the prevalence of IV drug use, but also that the repressive policy instituted in 1967 stopped the increase. However, these conclusions cannot be valid since the data are not valid: the sample population is not representative of a general unselected population, and the absence of a control group calls into question the data's implications.

2. According to a 1978 follow-up analysis, the same hard data show that a repressive drug policy could not prevent a substantial increase in drug use prevalence from 1974 to 1976. This increase under repressive policies was even steeper than the increase from 1965 to 1967.
3 The Swedish data therefore do not give any ground for a causal link between the changes in drug consumption prevalence and the changes in drug policy."

Reto Scholl MD, Erlinsbach, Chief of Aarau Hospital

http://www.drugtext.org/library/articles/sweden1.html

[Reichsmarschall]

Nun, auf zwei Wege: Anstaendige Bezahlung und der Zusicherung der Staatsbuergerschaft nach einer bestimmten Dienstzeit. Das koennte insbesondere fuer die 3. Welt intersant sein: In Nigeria liegt das Durchschnittseinkommen bei wenige 100 Euro im Jahr. Bieten man 1500 Euro im Monat und nach 10 jahren Dienst die Staatsbuergerschaft, kann man sich vor guten Bewerbern nicht mehr retten.

Welchen Vorteil hätten die Leute von der Staatsbürgerschaft wenn jeder Bürgerrechte Genießt?

[Rheinlaender]

Welchen Vorteil hätten die Leute von der Staatsbürgerschaft wenn jeder Bürgerrechte Genießt?

Ich schreibe vom "Weltbuergerrecht" - das ein Recht, ueberall hat. Solange noch Staaten bestehen, ansonsten wuerden bewaffente Kraefte wohl unsinnig sein, gibt es einen Unterschied zwischen jenem Recht, dass an eine Staat gebunden und jenem Recht, dass ueberall verlangen kann.

Du musst das aehnlich sehen wie in der EU: Jeder EU-Buerger hat in jedem EU-Staat bestimmte Rechte (beschraenktes Wahlrecht, Niederlassungsfreiheit, etc), einige Rechte sind noch fuer die Staatsbuerger reserviert.

[Rheinlaender]

Nein, Du sollst mir nicht die ideengeschichtlichen Quellen aufzählen, sondern ihre Normativität begründen.

Woraus leitet die sich her? Von Gott? Wohl kaum. Von der pragmatischen Ansicht, dass dies die beste "Arbeitsgrundlage" darstellt?

Z. B.: Jene Staaten, die am erfolgreichsten sind (Lebensstandard, Lebensqualitaet der Bevoelkerung, etc.) sind jene Staaten, die die liberale Demokratie adaptiert haben - es gibt nur ganz wenige Ausnahmen in die eine oder andere Richtung.


Und wer bestimmt dies? Ein Haufen Leute, die <0,1% der Weltbevölkerung darstellen, aber ihre Ideen als universell propagieren?

Die nackten Zahlen reichen.


Ich frage mal provokant nach: Bedingt nicht die in Euren Menschenrechten wurzelnde Freiheit des Einzelnen, sagen wir mal die Freiheit des einzelnen Afghanen, auch dessen Freiheit vor irgendwelchen heilsversprecherischen Konzepten, die ihm die Menschenrechtsbringer notfalls mit Gewalt aufdrängen wollen?

Zu jenen Zeiten, als eine Wirtschaftkriese in China in Europa unbemekrt blieb, mag man so agrumentiert haben. Die modernen Transport- und Kommunikationsmittel haben jedoch aus der Aussenpolitk, wo es noch einem Metternich egal sein konnte, ob im UK nun das Parlament oder King George III das Sagen hatte, wenn es nur seine Aussenverpflichtungen korrekt erfuellte, zu einer Situation inder man eher von einer "Weltinnenpolitik" sprechen muss.

Das Konzept des souveraenen Nationalstaats ist aber hierfuer ungeeigent. Ab einem bestimmten Punkt sind eben die inneren Angelegenheiten nicht mehr seine inneren Angelegenheiten. Ich stimmte in vielen Dingen mit Gordon Brown nicht ueberien, aber er hat dies unlaengst sehr gut formuliert:

"So today no country can say that failed or failing states are someone else's problem. They are a problem for us all. Instability in one country affects stability in all countries; an injustice anywhere is now a threat to justice everywhere. And that is how we must respond: not walking away as we did in Rwanda at the cost of hundreds of thousands of lives, but by engaging as hard-headed internationalists - through diplomatic, economic, and yes when necessary military action - to prevent crimes against humanity when states can no longer do so."
http://www.pm.gov.uk/output/Page15303.asp

Er fuehrt damit eigentlich nur eine Linie fort, die Blair vor etwa 6 Jahren schon mal formluliert hat (interessanterweise beziehen sich beide in ihren Reden auf den Westfaelischen Frieden von 1648 dessen Grundsaetze heute ausgedient haetten).


Da sehe ich dann doch eher eine Welt voll souveräner Nationalstaaten, ...

Diese Souveraenitaet ist in eine globalen welt ein gefaehrliche Fiktion des Absolutismus.

---

Kl. Randbemerkung: Ich finde es drollig, dass gerade jene Nationen, die sich an der Sperrspize des Fortschritts sehen, genau auf das Vertragswerk von 1648 zurueckgreifen, dass jene Nationen, die tatsaechlich daran beteiligt waren, fuer sich schon wieder ueberwunden haben, weil dessen Grenzen vor ueber 60 jahren erkennen mussten.

[-SG-]

Z. B.: Jene Staaten, die am erfolgreichsten sind (Lebensstandard, Lebensqualitaet der Bevoelkerung, etc.) sind jene Staaten, die die liberale Demokratie adaptiert haben - es gibt nur ganz wenige Ausnahmen in die eine oder andere Richtung.



Die nackten Zahlen reichen.



Aus Zahlen mach universelle Normen, soso. Und wer bestimmt, was "erfolgreich" ist? Stell Dir vor, manch einer würde auf größtmöglichsten Lebensstandard und Lebensqualität verzichten, wenn er dafür eine physisch wie kulturell gesunde Bevölkerung hat und keine Deutschland sucht den Superstar-Deppen und Fastfood-Fettsäcke. Alles eine Frage des Wertmaßstabes. Dass Du Deinen als universell betrachtest, dürfte vielen gegen den Strich gehen.



Zu jenen Zeiten, als eine Wirtschaftkriese in China in Europa unbemekrt blieb, mag man so agrumentiert haben. Die modernen Transport- und Kommunikationsmittel haben jedoch aus der Aussenpolitk, wo es noch einem Metternich egal sein konnte, ob im UK nun das Parlament oder King George III das Sagen hatte, wenn es nur seine Aussenverpflichtungen korrekt erfuellte, zu einer Situation inder man eher von einer "Weltinnenpolitik" sprechen muss.

Das Konzept des souveraenen Nationalstaats ist aber hierfuer ungeeigent. Ab einem bestimmten Punkt sind eben die inneren Angelegenheiten nicht mehr seine inneren Angelegenheiten. Ich stimmte in vielen Dingen mit Gordon Brown nicht ueberien, aber er hat dies unlaengst sehr gut formuliert:
(...)


Ich will Dir mal was sagen.

Die Verflechtung der Welt ist kein aus einem Naturgesetz hergeleiteter Zustand. Es ist richtig, dass heutzutage Wirtschafts- oder politische Krisen in China oder sonstwo sich hierher übertragen, hier Resonanz finden, so als ob eine 10.000 km Stimmgabel die halbe Welt überspannte. Meine Antwort auf das Problem wäre, die Stimmgabel zu kappen, und nicht, den anderen Staaten meine Wertvorstellungen aufzudraengen.

Du argumentierst doch tautologisch, wenn Du sagst, die Nationalstaaten hätten ausgedient, weil weltweite Vernetzung besteht, und gleichzeitig soll weltweite Vernetzung ausgebaut werden, damit die Nationalstaaten an Macht verlieren (weil das Deinem Konzept nach friedenssichernd sei).

Dieser logische Grundfehler zieht sich durch alle Eure Argumentationen. Ihr erklärt das eine mit dem anderen, aber eine sinnvolle Herleitung außerhalb dieses selbstverstärkenden Systems gibt es nicht. Wenn es um den Nationalstaat geht, sagt ihr: Staaten sollen sich auflösen, damit internationale Interdependenz besteht, um das int. System zu stabilisieren. Warum diese stabilisierende Aufgabe aber nicht die Nationalstaaten übernehmen können, dass begründet ihr dadurch, dass nunmal internationale Interdependenz bestehe.

Es ist also durchaus ein konsistentes Denkmodell, das streite ich ja nicht ab, aber es birgt keinerlei Erklärungskraft aus sich selbst.

Ich stelle dem ein ebenso konsistentes Denkmodell entgegen, und versuche erst gar nicht, es kausal aus sich selbst heraus zu rechtfertigen. Ich sage: Staaten existieren, Punkt. Das wird nirgendswoher abgeleitet, das ist so, warum das so gekommen ist kann uns egal sein, aber es ist so. Daher ist ein allzuhohes Level an zwischenstaatlicher Abhängigkeit schädlich, weil das die Selbstverantwortlichkeit dieser Staaten untergräbt und zu den oben geschilderten Resonanzeffekten führt, die unkontrolliert sind, und für die es keine Steuerungsinstanz gibt. Also lassen wir das sein und streben eine relative Autarkie als Leitbild an, die freilich weder ganz erreicht werden kann und soll, aber die äußere Abhängigkeit soll sich auf ein Maß beschränken, dass Handlungsfähigkeit auch bei Ausfall der Handelspartner gewährleistet ist.

Jetzt haben wir also zwei konsistente Modelle. Der Vorteil des meinigen jedoch liegt darin, dass es sich eher an den gewohnten Lebenswelten der Menschen orientiert, während Deins eine revolutionäre Übergangsphase der Entstaatlichung, Abkehr von übermäßigen Volks-, Kultur- und Religionszugehörigkeitsgefühlen, politischer und kultureller Vereinheitlichung der Welt unter einer international anerkannten, handlungsfähigen politischen Instanz und dem Dogma der Menschenrechte vonnöten hat. Und letzteres, mal ehrlich, ist bei weitem konfliktträchtiger.

[Rheinlaender]

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[Rheinlaender]

Aus Zahlen mach universelle Normen, soso. Und wer bestimmt, was "erfolgreich" ist? Stell Dir vor, manch einer würde auf größtmöglichsten Lebensstandard und Lebensqualität verzichten, wenn er dafür eine physisch wie kulturell gesunde Bevölkerung hat und keine Deutschland sucht den Superstar-Deppen und Fastfood-Fettsäcke.

Jeder mag fuer auf das verzichten, auf was er verzichten mag. Ein liberaler Staat wird niemand daran hindern sich taeglich zu kasteien oder einfach nur bescheden zu leben.

Es hat aber auch niemadn das Recht irgentjemand anderm sein Streben nach Wohlstand oder auch schwachsinniger Zerstreuung zu nehmen. Das einige recht, das ich habe, ist wegzuschauen oder nicht mitzumachen.


Alles eine Frage des Wertmaßstabes. Dass Du Deinen als universell betrachtest, dürfte vielen gegen den Strich gehen.

Die gewisse Ueberheblichkeit gegenueber dem materiellen Fortschritt zeichnet eine gewisse wohlhabende Schicht wohl seit der Antike aus. Mir erscheint diese Ansicht etwas elitaer, denn dieser Fortschritt bedeutet fuer Millionen Menschen elementares Lebensglueck. Man soll doch ernsthaft sich die Lebensbedingungen in vorindustriellen und vorliberalen Gesellschaften anschauen. "Es moecht kein Hund so laenger leben ..."


Ich will Dir mal was sagen.

Die Verflechtung der Welt ist kein aus einem Naturgesetz hergeleiteter Zustand. Es ist richtig, dass heutzutage Wirtschafts- oder politische Krisen in China oder sonstwo sich hierher übertragen, hier Resonanz finden, so als ob eine 10.000 km Stimmgabel die halbe Welt überspannte. Meine Antwort auf das Problem wäre, die Stimmgabel zu kappen, und nicht, den anderen Staaten meine Wertvorstellungen aufzudraengen.

Es mag kein Naturgesetz sein, aber ein Gesetz unserer Natur als Menschen fuer uns jeweils die besten Bedingungen aus der Situation heraus zuholen. Deshalb bauten Roemer Strassen, schickten span. Koenige Schiffe um die halbe Welt, baute man im 16. Jahrundert die ersten Boersen, etc.

Diese Bedingungen sind heute die, wie damals die technischen Moeglichkeiten. Das bedeutet konkret das weltweiter Handel ein Massenphaenomen ist - es waere das erste mal in der bekannten Geschichte der Menschheit, das es erfolgreich waere, etwas zu unterdruecken, was Gewinn fuer den Einzeln verspricht.


Du argumentierst doch tautologisch, wenn Du sagst, die Nationalstaaten hätten ausgedient, weil weltweite Vernetzung besteht, und gleichzeitig soll weltweite Vernetzung ausgebaut werden, damit die Nationalstaaten an Macht verlieren (weil das Deinem Konzept nach friedenssichernd sei).

Es ist dialektischer Prozess in der sich staendig groessere politsche Einheiten bildenten, bedingt durch die geaenderten Produktions- und Handelsmethoden, -bzw. -wege, deren nun staerkere Eigendynamik wiederrum groessere politische Einheiten erforderlich macht. Der Motor ist in letzter Instanz wieder das Streben des Einzeln nach Gewinn.


Es ist also durchaus ein konsistentes Denkmodell, das streite ich ja nicht ab, aber es birgt keinerlei Erklärungskraft aus sich selbst.

Dieses denkmodel ist das Ergebnis der technischen Moeglichkeiten - und der Natur des Menschen das nutzen, was ihm Nutzen bringt.


Ich stelle dem ein ebenso konsistentes Denkmodell entgegen, und versuche erst gar nicht, es kausal aus sich selbst heraus zu rechtfertigen. Ich sage: Staaten existieren, Punkt. Das wird nirgendswoher abgeleitet, das ist so, warum das so gekommen ist kann uns egal sein, aber es ist so. Daher ist ein allzuhohes Level an zwischenstaatlicher Abhängigkeit schädlich, weil das die Selbstverantwortlichkeit dieser Staaten untergräbt und zu den oben geschilderten Resonanzeffekten führt, die unkontrolliert sind, und für die es keine Steuerungsinstanz gibt. Also lassen wir das sein und streben eine relative Autarkie als Leitbild an, die freilich weder ganz erreicht werden kann und soll, aber die äußere Abhängigkeit soll sich auf ein Maß beschränken, dass Handlungsfähigkeit auch bei Ausfall der Handelspartner gewährleistet ist.

Dieses Model wuerde bedeuten, dass der Welthandel kuenstlich beschraenkt wuerde - bisher hat jeder Versuch von Staaten dies zu tun zu ihren Ruin gefuehrt, denn niemand will sich seine Vorteil von irgentjemand, sei es Koenig oder Parlament oder gar eine Volksabstimmung auf Dauer nehmen lassen.

Der Handel mit illegalen Drogen ist beste Beispiel hierfuer, wo der Staat privates Gewinnstreben seit Jahrzehnte mit Mrd. Aufwandt unterdruekct, ohne es in seiner Auswirkung beseitigen zu koennen.


Jetzt haben wir also zwei konsistente Modelle. Der Vorteil des meinigen jedoch liegt darin, dass es sich eher an den gewohnten Lebenswelten der Menschen orientiert, während Deins eine revolutionäre Übergangsphase der Entstaatlichung, Abkehr von übermäßigen Volks-, Kultur- und Religionszugehörigkeitsgefühlen, politischer und kultureller Vereinheitlichung der Welt unter einer international anerkannten, handlungsfähigen politischen Instanz und dem Dogma der Menschenrechte vonnöten hat. Und letzteres, mal ehrlich, ist bei weitem konfliktträchtiger.

Es sit die logische Folge einer Welt mit einer globalen technik.

[-SG-]

Also bis jetzt habe ich in Deinem Gesagten weder

1. eine Begründung für die Universalität der Menschenrechte, des Liberalismus usw,

noch

2. eine normative Ableitung dafür, warum Entnationalisierung stattfinden sollte,

finden können.

Zu letzterem: Da sagst Du, der technische Fortschritt ermögliche eben dies und das und sich dem entgegenstellen wäre dumm, da es das menschliche Vorteilsstreben behindere. Das ist eine Argumentation, die meint, "was möglich ist soll auch gehen", ohne darüber hinaus das Mögliche als "gut" oder "schlecht" rechtfertigen zu können. Ich weiß nicht wie Du zum menschlichen Vorteilsstreben des globalen Organ- oder Waffenhandels stehst.

Was steckt hinter dieser Plumpen Parteinahme für "das, was dem Einzelnen Nutzen bringt"? Ist es wirklich immer noch der überholte Ricardo, nach dem Welthandel grundsätzlich zum Wohle ALLER geht? Wohl kaum. Auch bei Euch müsste sich herumgesprochen haben, dass der Vorteil des Einen zuweilen der Nachteil des anderen bedeutet. Das zu unterbinden ist kaum möglich, von Euch wohl aber auch gar nicht intendiert.

Der Witz ist, dass Liberalismus und Menschenrechte nicht einmal den wohlstandsbringenden Effekt haben, was Du hier stillschweigend vorraussetzst:

Natürlich, die "technischen Möglichkeiten" ermöglichen es, mit massenhaften Billigprodukten aus EU und USA den Markt eines jeden afrikanischen Landes zu überschwemmen, welches sich dem Welhandel öffnete, wodurch die lokale Produktion zugrunde ging. Die Folge ist, dass es diesen Ländern schlechter geht als zuvor. Auf der anderen Seite machten Singapur, Südkorea oder Taiwan ihre größten Entwicklungsschritte unter dikatorischen Regimen. China benötigt momentan weder Liberalismus noch Menschenrechte, um ihren Wohlstand zu steigern. Das geht zugunsten von viell. 300 Mio, und zu Lasten von 1,1 Mrd.

Es lässt sich festhalten, dass Liberalismus weder zwangsläufig Wohlstand steigert, noch Wohlstand von manchen nicht sogar mindert.
Damit aber wären wir doch bei Eurem Grundprinzip: Alles tun dürfen, was dem anderen nicht schadet.
Konsequent kann ich daher sagen: Da gesteigerte Interdependenz zweifelsohne einigen schadet, bin ich dagegen.

Nochmal kurz zusammengefasst: Philosophische oder juristische normative Begründungen für Euer Modell habt ihr keine, ihr argumentiert über die doch natürlich seiende Technikentwicklung und das Nutzenstreben, aber auch letztere beiden haben keinen zwingenden Zusammenhang zu Liberalismus und Menschenrechte.

[Wolf]

Rheinlaender , Sorry , aber du bist in meinen Augen ein totaler Vollidiot . Du tust so toll , so Gentlemanlike wie das ach so schöne London . Vornehm , ja fast schon königlich . Aber du urteilst über Dinge die in DEUTSCHLAND passieren . Du brabbelst , es gibt keine kriminellen Ausländer ? Ja , in deinem Villenviertel in London (Ich hasse dieses Land/Stadt übrigens ) nicht . Aber ich seh es jeden Tag in der Schule . Banden . Kriminelle Türken , Aramäer , Kurden , Russen , Polen . ALLES . Komm hier her . 5 Tage mit mir zur Schule , und du denkst wie ich .
Aber beurteile dann bitte keine Sachen in Deutschland , wenn du nicht vor Ort bist . Was in Deutschen Schulen derzeit abgeht ist krank .

EDIT : @ Oben : Bitte noch mehr Fremdwörter , die einem nen Keks bringen .

[malnachdenken]

Ich stimme bisher dem Programm der Liberalen hier zu.

Ich hätte dennoch was zu fragen:

Wie sehen die staatlichen Organe, vorallem die Polizei aus? Müsstem an mit Deinem Programm auch mit Polizisten rechen, die vor bspw. 60 gewalttätigen Migranten fliehen müssen, weil es im entsprechenden Viertel keinen Respekt vor staatlichen Insitutionen gibt? (sowas ist hier kürzlich in Berlin mal wieder passiert)

Wie sieht es sonst mit sicherheitspolitischen Maßnahmen aus?

[-SG-]

Rheinlaender , Sorry , aber du bist in meinen Augen ein totaler Vollidiot . Du tust so toll , so Gentlemanlike wie das ach so schöne London . Vornehm , ja fast schon königlich . Aber du urteilst über Dinge die in DEUTSCHLAND passieren . Du brabbelst , es gibt keine kriminellen Ausländer ? Ja , in deinem Villenviertel in London (Ich hasse dieses Land/Stadt übrigens ) nicht . Aber ich seh es jeden Tag in der Schule . Banden . Kriminelle Türken , Aramäer , Kurden , Russen , Polen . ALLES . Komm hier her . 5 Tage mit mir zur Schule , und du denkst wie ich .
Aber beurteile dann bitte keine Sachen in Deutschland , wenn du nicht vor Ort bist . Was in Deutschen Schulen derzeit abgeht ist krank .

EDIT : @ Oben : Bitte noch mehr Fremdwörter , die einem nen Keks bringen .
Dass er in London wohnt hindert ihn wenig, die Verhältnisse Londons sind denen Frankfurts wohl ähnlicher als letztere den Verhältnissen in Bad Oyenhausen.

Und Fremdwörter sollte man minimal gebrauchen aber manchmal kommt man eben nicht drum herum.

[Wolf]

Dass er in London wohnt hindert ihn wenig, die Verhältnisse Londons sind denen Frankfurts wohl ähnlicher als letztere den Verhältnissen in Bad Oyenhausen.

Und Fremdwörter sollte man minimal gebrauchen aber manchmal kommt man eben nicht drum herum.

Nein eben nicht . Du verstehst es nicht . In London gibts kaum Kan , sorry Ausländer , die rumrennen "y0 Scheiss Deutsche alle ins KZ" . Und dann kommt Rheinlaender oder ein anderer lieberaler "Das hat mit Meinungsfreiheit zu tun" ...:rolleyes:

[-SG-]

Nein eben nicht . Du verstehst es nicht . In London gibts kaum Kan , sorry Ausländer , die rumrennen "y0 Scheiss Deutsche alle ins KZ" . Und dann kommt Rheinlaender oder ein anderer lieberaler "Das hat mit Meinungsfreiheit zu tun" ...:rolleyes:

:)) Du scheins Dich nicht sonderlich mit London (http://de.youtube.com/watch?v=8ZNx0xHe0p0) auszukennen.

Da, wo Rheinlaender wohnt, ist das vermutlich nicht so. Aber er kennt die Dinge sehr wohl, behaupte ich.

[Wolf]

:)) Du scheins Dich nicht sonderlich mit London (http://de.youtube.com/watch?v=8ZNx0xHe0p0) auszukennen.

Da, wo Rheinlaender wohnt, ist das vermutlich nicht so. Aber er kennt die Dinge sehr wohl, behaupte ich.

Ah , und woher will er das wissen ?Woher will er wissen ,dass sich an Schulen hier in Deutschland Banden und was weiss ich bilden ? Woher?

[Rheinlaender]

Also bis jetzt habe ich in Deinem Gesagten weder

1. eine Begründung für die Universalität der Menschenrechte, des Liberalismus usw,

Ich bin im Moment schlicht zu faul die Herleitung ueber die Vernunft die freiheit des eineln widerzugebem.


2. eine normative Ableitung dafür, warum Entnationalisierung stattfinden sollte,

Es geht weniger um ein Sollen, sondern um die Anpassung der politischen Strukturen an eine globale Gesellschaft und - vor allem - globale Wirtschaft.

Zum Einzeln:


Zu letzterem: Da sagst Du, der technische Fortschritt ermögliche eben dies und das und sich dem entgegenstellen wäre dumm, da es das menschliche Vorteilsstreben behindere. Das ist eine Argumentation, die meint, "was möglich ist soll auch gehen", ohne darüber hinaus das Mögliche als "gut" oder "schlecht" rechtfertigen zu können.

Die Frage "gut" oder "schlecht" stellt sich nicht. Es passiert einfach, weil Menschen, ihrer Natur folgend, aus den technischen Moeglichkeiten Gewinn ziehen wollen und das geht eben u. a. dadurch, dass man in China billig produzieren laesst oder in zehntel Sekunden Mrd.-Betraege von London nach Tokyo verschieb, nur dass sie am naechsten Morgen in Frankfurt landen.

Ein Staat, der sich hier abschottet verliert - die aermsten Staaten sind jene, die sich diesem Spiel geoeffnet haben und teilnehmen, sondern jene die von diesem Spiel nicht erreicht werden oder sich abschotteten.

Weite Teile z. B. Schwarzafrika sind nicht deshalb arm, weil es Globalisierung gibt, sondern weil die Globalisierung diese Staaten nicht erreicht hat. Zumeist sind es politische Gruende, das dies nicht passiert. Entweder das Regierungen absperren (Nordkorea, Burma) oder das Verhaeltnisse so unsicher sind, dass globale Spieler dort nicht investieren wollen (Schwarzafrika).


Was steckt hinter dieser Plumpen Parteinahme für "das, was dem Einzelnen Nutzen bringt"? Ist es wirklich immer noch der überholte Ricardo, nach dem Welthandel grundsätzlich zum Wohle ALLER geht? Wohl kaum.

Eiegntlich schon - aber nicht nur Ricardo, sondern auch Vorgaenger wie Sir Thomas Gresham (1519 - 1579) und Nachfolger wie Milton Friedman (Youtube, 5 Min. (http://uk.youtube.com/watch?v=ImjOwmEMgfQ)). Die Vorteile eines unbeschraenkten Handels sind mehrfach theoretisch und praktisch bewiesen worden.


Auch bei Euch müsste sich herumgesprochen haben, dass der Vorteil des Einen zuweilen der Nachteil des anderen bedeutet.

In einem freien Warenaustausch eben nicht - solche Ungleichgewichte geschehen dann, wenn die Politk anfaengt sich in freie Maerkte zu mischen.


Der Witz ist, dass Liberalismus und Menschenrechte nicht einmal den wohlstandsbringenden Effekt haben, was Du hier stillschweigend vorraussetzst:

Natürlich, die "technischen Möglichkeiten" ermöglichen es, mit massenhaften Billigprodukten aus EU und USA den Markt eines jeden afrikanischen Landes zu überschwemmen, welches sich dem Welhandel öffnete, wodurch die lokale Produktion zugrunde ging.

Was wuerde dies nutzen - ein guter Teil der afrikaner lebt z. T. von dem beruehmten $1 pro Tag. Eine solche Person ist fuer den globalen Kapitalisten uninteressant - was sollte diese kaufen? Wer von diesem $ lebt ist froh, wenn er satt ist.

Aber anders herum: Afrika hat Rohstoffvorraete, insbesondere Minerialien, es hat Arbeitskraefte. Beides liegt fuer den Welthandel weitgehend ungenutzt. Wenn unsere $1-Mann nun $10 am Tag verdient in einer Mine, dann wird er fuer den Welthandel langsam (!) interessant, erkann zumindest ein Kind zur Schule schicken. Der Afrikanische staat hat auch Einnahmen aus den Rohstofflinzenzen, er kann Investionen fuer Fabriken taetigen etc. D. h. eine industrielle Entwicklung kann starten.


Die Folge ist, dass es diesen Ländern schlechter geht als zuvor. Auf der anderen Seite machten Singapur, Südkorea oder Taiwan ihre größten Entwicklungsschritte unter dikatorischen Regimen. China benötigt momentan weder Liberalismus noch Menschenrechte, um ihren Wohlstand zu steigern.

Singapore als Stadtstadt mal aussen vor. Suedkorea und Taiwan zeigte aber, dass ab einem bestimmten stand der wirtschaftlichen Entwicklung die Diktatur nicht mehr geeignet ist diese Entwicklung weiterzutreiben. Die Entwicklung in China ist von diesen Punkt noch entfernt, aber auch hier lockert sich die Allmacht der KP Chinas durch langsame adaption westlicher Rechtsprinzipen, die die Allgewalt der KP beschraenkt (ein aehnlicher Prozess wie England im 17. Jahrhundert als der Einfluss des Monarchen auf die obersten Gerichte endgueltig beseitigt wurde - mit dem vorlaeufigen Hoehepunkt der Abschaffung der Star Chamber 1641).


Es lässt sich festhalten, dass Liberalismus weder zwangsläufig Wohlstand steigert, noch Wohlstand von manchen nicht sogar mindert.

Ganz im gegenteil - s.o.


Nochmal kurz zusammengefasst: Philosophische oder juristische normative Begründungen für Euer Modell habt ihr keine, ihr argumentiert über die doch natürlich seiende Technikentwicklung und das Nutzenstreben, aber auch letztere beiden haben keinen zwingenden Zusammenhang zu Liberalismus und Menschenrechte.

Doch - offensichtlich benoetigen hochentwicklte Staaten Systeme, die flexibel sind und doch Stabilitet bieten, die den politschen Entscheidungsprozess, der natuerlich auf die Wirtscat zurueckgreift, transperent machen und bestimmte Bereiche vor dem Zugrff des Staates und insbesondere dessen Willkuer wirksam schuetzen.

Liberale Staaten bieten dies uneingeschraenkt.

[Rheinlaender]

Rheinlaender , Sorry , aber du bist in meinen Augen ein totaler Vollidiot . Du tust so toll , so Gentlemanlike wie das ach so schöne London . Vornehm , ja fast schon königlich . Aber du urteilst über Dinge die in DEUTSCHLAND passieren . Du brabbelst , es gibt keine kriminellen Ausländer ? Ja , in deinem Villenviertel in London (Ich hasse dieses Land/Stadt übrigens ) nicht . Aber ich seh es jeden Tag in der Schule . Banden . Kriminelle Türken , Aramäer , Kurden , Russen , Polen . ALLES . Komm hier her . 5 Tage mit mir zur Schule , und du denkst wie ich .

Ich bin die 1970er und 1980er auch in Deutschld. auf die Schule gegangen, auch damals gab es Bandebildung und Kriminalitaet. Ich habe sogar als Schulsprecher in einem kurzen Zwischenspiel auf einer Berufsbildenen Schule (ich hatte als einziger Schueler ein abgeschlossenes Studium und Abitur) in den 1990ern dem Schulverweiss von mehren Schuelern zugestimmt, nur waren sie damals deutscher Herkunft.

Das ist nicht neu, genausowenig, wie jede Generation meint, das sei schlimmer als jemals zuvor.

[Rheinlaender]

Ich stimme bisher dem Programm der Liberalen hier zu.

Ich hätte dennoch was zu fragen:

Wie sehen die staatlichen Organe, vorallem die Polizei aus? Müsstem an mit Deinem Programm auch mit Polizisten rechen, die vor bspw. 60 gewalttätigen Migranten fliehen müssen, weil es im entsprechenden Viertel keinen Respekt vor staatlichen Insitutionen gibt? (sowas ist hier kürzlich in Berlin mal wieder passiert)

Der Staat hat nur begrenzte Aufgaben in einem liberalen Staat - diese muss er aber, wie auch seine unbedingte Authoritaet, durchsetzen. Hier koennen keine Kompromisse getroffen werden. In einem solchen Falle muss der Staat Haerte zeigen und auch exemplarische Starfen verhaengen. Das bestehende dt. Strafrecht mit Delikten wie Landfriedensbruch hierfuer aussreichend Mittel - man muss sie nur anwenden.


Wie sieht es sonst mit sicherheitspolitischen Maßnahmen aus?

Etwas konkreter?

[Rheinlaender]

:)) Du scheins Dich nicht sonderlich mit London (http://de.youtube.com/watch?v=8ZNx0xHe0p0) auszukennen.

Da, wo Rheinlaender wohnt, ist das vermutlich nicht so. Aber er kennt die Dinge sehr wohl, behaupte ich.

Was hier nicht gezeigt wird, ist dass solche Schreier regelmaessig vor dem Richter sich wiederfinden und auch mal zu sechs Jahren verdonnert werden.

--

Das ist aus der Sicht eines Einwanderungslandes konsequent: Es gibt nur sehr wenige Regeln die eingehalten werden muessen, wer aber den gesellschaftlichen Gurndkonsenz, und das ist hier die Herrschaft des Parlamentes und der von ihm abhaenigen Institutionen (damit praktisch auch der Krone) oeffentlich angreift macht sich strafbar, weil die Geschaeftsgrundlage des friedlichen Zusammenlebens zerstoert.

[Fuchs]

Die Leistungen des Staates sind vom Vermoegen unabhaneig - sie nur auf das absolute Ueberlebensminimum reduziert. wer mehr haben will, muss sich etwas einfallen lassen.

nennt sich dann schwarzarbeit. :D

[Wolf]

Ich bin die 1970er und 1980er auch in Deutschld. auf die Schule gegangen, auch damals gab es Bandebildung und Kriminalitaet. Ich habe sogar als Schulsprecher in einem kurzen Zwischenspiel auf einer Berufsbildenen Schule (ich hatte als einziger Schueler ein abgeschlossenes Studium und Abitur) in den 1990ern dem Schulverweiss von mehren Schuelern zugestimmt, nur waren sie damals deutscher Herkunft.

Das ist nicht neu, genausowenig, wie jede Generation meint, das sei schlimmer als jemals zuvor.

:rolleyes: Da rannten die aber noch nicht wie heute rum im Picaldi Jacken und fühlen sich wie die Götter . Kann man nicht beschreiben . Musst einfach mal vorbeischauen :)

[Rheinlaender]

Die Radical Liberale Partei stellt ihr Konzept zur Renten-Reform vor:

Die BfA, die Landesversicherungsanstalten und anderen oeffentlichen Versicherungstraeger werden zur Entbureaukratisierung in eine einheitliche Anstalt ueberfuehrt. Deren Vermeogenswerte werden in ein Sondervermoegen des Bundes ueberfuehrt.

Die bisher eingezahlten Rentenbeitraege werden in besondere Bundesschuldtitel verrechnet. Diese Schuldtitel sind erst bei Rentenantritt faellig. Sie koennen dann entweder als Einmal-Zahlung ausgeschuettet werden oder in stetige Auszahlung umgewandet werden nach dem Versicheurngsprinzip. Auf Wunsch des Rentennehmers koennen die Bundespapiere auf sein Risiko eingeloest werden in Aktien oder andere Wertpapiere investiert werden.

Die Rentenbeitraege fallen weg. Fuer jeden zukuenftigen Renter wird aus dem allgemeinen Steuereinkommen eine Mindestrente bezahlt, die am HarzIV orientiert. Diese Rente wird ausnahmslos an alle ausgezahlt, bzw. ein Anteil in Verechnung der bisherigen Rentenbeitraege. Dieser Betrag wird an alle Berufsunfaehigen bezahlt.

Fuer Rentern und Berufsunfaehige, die durch Krankheit oder Behinderung einen hoeheren Bedarf haben (Blindheit, Gehbehinderung, Pflege, etc.) wird der Betrag nach Pruefung der Notwendigkeit entsprechend aufgestockt.

Nach Auszahlung der letzten Rentenbeitrage wird die Rentenversicherung endgueltig abgewickelt und durch die Finanzverwaltung des Bundes ausgezahlt.

[Rheinlaender]

Die Radical Liberale Partei stellt ihr Konzept zur Reform der Krankenversicheurng vor:

Die Krankenkassen werden aufgeloest. Die bisherigen Krankenkassenbeitraege werden in eine Steuer ueberfuehrt und entsprechend des Bedarfs abgesenkt.

Aerzte und Krankenhaeuser erhalten aus dem Bundeshaushalt einen Betrag zu Bereitstellung einer elementaren Gesundhaeitsversorgung. Deren Umfang wird von einer Behoerde unter Beruecksichtigung des finanziellen Aufwandes im Verhaeltnis zum medizinischen Nutzen festgestellt.

Aerzte und Krankenhaeuser erhalten vom Bund einen fixen Betrag um fuer die Patentien in ihrem Einzugsbereich entsprechend den staatlichen Richtlinien kostenlos Gesundheitsversorgung anbieten. Ist dieser Betrag erschoepft oder aus es aus wirtschaftlichen Gruenden sinnvoll koennen nicht lebensbedrohende Behandlungen verzoegert oder verweigert werden. In Ausnahmefaelle kann der Arzt oder das Krankenhaus zusaetzliche Mittel beantragen, muss hierfuer aber sich einer gruendlichen Revision seiner Ausgaben unterziehen.

Dem Bundestag ist jaehrlich ein Report ueber die Kosten vorzulegen. Dieser bestimmt ueber den Betrag der im naechsten Steuerjahr zur Verfuegung gestellt wird in einem eigenen Haushaltsplan. Er kann dabei Schwerpunkte der Ausgaben bestimmen.

Niemand ist gezwungen das staatl. Gesundheitssystem zu verwenden, auch duerfen Krankenhaeuser und Aerzte die am staatlichen System teilnehmen weitere Leistungen privat anbieten, ein Teil der Gewinne muss den oeffentlichen Auftrag gemaess verwendet werden.

[Aldebaran]

Rheinlaender , Sorry , aber du bist in meinen Augen ein totaler Vollidiot . Du tust so toll , so Gentlemanlike wie das ach so schöne London . Vornehm , ja fast schon königlich . Aber du urteilst über Dinge die in DEUTSCHLAND passieren . Du brabbelst , es gibt keine kriminellen Ausländer ? Ja , in deinem Villenviertel in London (Ich hasse dieses Land/Stadt übrigens ) nicht . Aber ich seh es jeden Tag in der Schule . Banden . Kriminelle Türken , Aramäer , Kurden , Russen , Polen . ALLES . Komm hier her . 5 Tage mit mir zur Schule , und du denkst wie ich .
Aber beurteile dann bitte keine Sachen in Deutschland , wenn du nicht vor Ort bist . Was in Deutschen Schulen derzeit abgeht ist krank .

EDIT : @ Oben : Bitte noch mehr Fremdwörter , die einem nen Keks bringen .

Das ist der Punkt. Wer die Grenzen öffnet, eröffnet den "Kampf der Kulturen" im eigenen Land.

[Wolf]

Das ist der Punkt. Wer die Grenzen öffnet, eröffnet den "Kampf der Kulturen" im eigenen Land.

Und die Reichen gucken von weit weg den Krieg mit an .

[Aldebaran]

Und die Reichen gucken von weit weg den Krieg mit an .

Bis es sie auch trifft wie jetzt in Südafrika:

http://berufundchance.fazjob.net/s/RubC43EEA6BF57E4A09925C1D802785495A/Doc~EE1CD972A4CE3429AAC449568D58043CF~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[Aldebaran]

Der klassische Liberalismus antwortet darauf im Prinzip mit Markus Aurelius, dass die Vernuft ein Minimum an Moral gebieten wuerde, die das grundsaetzliche Funktionieren der Gesellschaft ermoeglichen wuerde und dass diese Vernunft allen Mitgleidern der menschlichen Familie inne wohnt und daher nicht von bestimmten Kulturen abhaenig sei.

Diese Argumentation hat eine grosse Konsistenz und innere Logik, ich benutze sie selber haeufig genug.

Ich denke jedoch, dass dort noch mehr dahinter steckt. Weder Marcus Aurelius, noch Locke, kannte die Evolutionstheorie, noch Beobachtungen z. B. bei Affenhorden. Juengere Untersuchungen zeigen, dass zumindest unsere naechsten Verwandten ein sehr gutes Gefuehl fuer Begriffe wie "Gerechtigkeit" aber auch "Selbstlosigkeit" und selbstloses Verhalten haben (wie aber auch natuerlich genau das Gegenteil - bishin zu Kriegen).

Man kann daraus schlussfolgern, dass Menschen von ihrem genetischen Setup her dazu neigen funktionierende Gesellschaften zu formen, wenn die uebrigen sozielen Paramenter funktionieren. Interessanterweise findet sich dies gerade auch in den Slums der 3. Welt, wo semi-staatliche Strukturen entstehen in Abwesenheit von staatlichen Authoritaeten.

Ich muss darauf insistieren, denn an diesem Punkt besitzt Dein Modell einen eingebauten Selbstvernichtungsmechanismus, mit dem alles andere fällt.

Einwanderer kommen zum größten Teil aus Gesellschaften, in denen solche Strukturen ohne oder sogar gegen den Staat auf einer kulturellen und - wie ich mittlerweile für sicher halte - genetischen Grundlagen, die andere sind als in Europa vorherrschen.

Diese Strukturen hat die einheimische Bevölkerung nicht mehr zu bieten. Sie hat nahezu alle Sicherheits- und Schutzfunktionen auf den Staat übertragen und steht in einen radikal liberalen Modell nun also schutzlos den Einwanderern gegenüber.

Zwei Beispiele:

1. Bekanntlich sind die Familienstrukturen der Orientalen sehr rigide. Sie haben vor allem den Effekt, dass die Frauen und damit die relativ wertvolle weibliche Reproduktionsfähigkeit in der Gruppe gehalten wird. Das ist in soziobiologischer Hinsicht äußerts sinnvoll, aber diese Kategorie ist in Deinem letztlich im 18. Jh. stehengebliebenen Modell natürlich irrelevant.

Umgekehrt können die männlichen Mitglieder ihre Gene mehr oder weniger ungehindert - Gegenwehr wäre ja "Rassismus", der unbarmherzig verfolgt würde - in der "Wirtsbevölkerung" verteilen. Das Ergebnis ist eine "Bastardisierung" hauptsächlich der Unterschichten vor allem in Form alleinerziehender Mütter ohne Unterhalt mit allen sozialen Konsequenzen und mit der Folge einer genetischen Verdrängung der (männlichen) Wirtsbevölkerung, die über das Wachstum der besagten Einwandererpopulation hinaus stattfindet, welche Dir eben nicht den Gefallen tun wird, Dein individualistisches Gesellschaftsmodell zu übernehmen, sondern ihr erfolgreicheres beibehalten wird.

Diese Verdrängung ist Dir wahrscheinlich egal, nur haben Orientalen noch nie eine liberale Gesellschaft aufgebaut und es gibt außer einer religiösen Gewissheit, dass es so sein müsse, kein Anzeichen, dass dergleichen jemals der Fall sein wird.


2. Nehmen wird als Mikrokosmos des Wettbewerbs zwischen den Rassen und Kulturen die Gefängnisse.

Schwarze nehmen Gefänginsstrafen leichter als andere, weil ihre Gangkultur sie im Gefägnis besser schützt und ein Gefängnisaufenthalt in ihrer Gruppe nicht als Stigma angesehen wird. Auch in GB:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4543332.stm


Das Ergebnis ist, dass die Abschreckungswirkung des Justizsystems auf die weniger emfindlichen Gruppen der Bevölkerung eingestellt werden muss. Wie das aussieht kann man in der liberalen Hölle namens Kalifornien sehen. Hier eine subjektive, aber farbige Schilderung:

http://www.arthurmag.com/magpie/?p=2689

Gut, wer wohlhabend ist, mag sich davor schützen können. Wehe aber dem schwachen Weißen!:


Past studies have documented the prevalence of black on white sexual aggression in prison.(213) These findings are further confirmed by Human Rights Watch's own research. Overall, our correspondence and interviews with white, black, and Hispanic inmates convince us that white inmates are disproportionately targeted for abuse.(214) Although many whites reported being raped by white inmates, black on white abuse appears to be more common. To a much lesser extent, non-Hispanic whites also reported being victimized by Hispanic inmates.

Some inmates told Human Rights Watch that this pattern reflected an inmate rule, one that was strictly enforced: "only a black can turn out [rape] a black, and only a chicano can turn out a chicano."(215) Breaking this rule by sexually abusing someone of another race or ethnicity, with the exception of a white inmate, could lead to racial or ethnic unrest, as other members of the victim's group would retaliate against the perpetrator's group.

http://www.hrw.org/reports/2001/prison/report4.html#_1_27

Mit anderen Worten: Die Nichtweißen haben den Zsammenhalt, der den Weißen fehlt. Gibt es ihn doch, wird er bekanntlich als "Rassismus" unbarmherzig verfolgt, nicht zuletzt von Liberalen.

Übrigens werden seit 2003 in den USA Statistiken geführt, die diese Beobachtungen bestätigen.

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/abstract/svsfpri07.htm


O.k., wie die meisten radikalen Liberalen wird Dir die langfristige Vernichtung der weißen Unterschicht und ihr Ersatz durch fremdkulturelle Pendants eine Freude sein, aber die Geschichte zeigt, dass sich eine ethnisch segregierte Oberschicht auf die Dauer nicht halten kann. Derzeit bekommt selbige in Südafrika zu spüren, dass ein Minderheitenstatus auch mit überdurchschnittlichem Einkommen problematisch sein kann und verlässt das Land:


http://berufundchance.fazjob.net/s/RubC43EEA6BF57E4A09925C1D802785495A/Doc~EE1CD972A4CE3429AAC449568D58043CF~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Fazit: Dein Programm enthält an einer entscheidenden Stelle einen Selbstvernichtungsmechanismus. Es ist eine auf quasireligiösen Annahmen und Erwartungen basierte Konstruktion ohne Sicherheitsnetz. Im Endeffekt bedeutet es das Ende der westlich-europäischen Kultur und damit der Grundlagen seiner selbst. Es ist vehement abzulehnen.

[Rheinlaender]

Das ist der Punkt. Wer die Grenzen öffnet, eröffnet den "Kampf der Kulturen" im eigenen Land.

Es ist kein Kategorie in der wir denken oder den Staat etwas angeht. Jeder Person Kultur ist ihre private Abgelenheit.

[Rheinlaender]

Ich muss darauf insistieren, denn an diesem Punkt besitzt Dein Modell einen eingebauten Selbstvernichtungsmechanismus, mit dem alles andere fällt.

Einwanderer kommen zum größten Teil aus Gesellschaften, in denen solche Strukturen ohne oder sogar gegen den Staat auf einer kulturellen und - wie ich mittlerweile für sicher halte - genetischen Grundlagen, die andere sind als in Europa vorherrschen.

Das ist interessiert nicht - es gibt klare Regeln und wer nicht daran haelt bekommt Aerger mit dem Staat.

[malnachdenken]

Das ist interessiert nicht - es gibt klare Regeln und wer nicht daran haelt bekommt Aerger mit dem Staat.

Word.


_Also bislang bin ich von Deinem Programm sehr angetan. Wieso gibt es sowas nicht in Wirklichkeit?

Naja, gut die FDP hier kommt vielleicht noch am nächsten.

[Eridani]

Die Radical Liberale Partei stellt ihr Konzept zur Reform der Krankenversicheurng vor:

Die Krankenkassen werden aufgeloest. Die bisherigen Krankenkassenbeitraege werden in eine Steuer ueberfuehrt und entsprechend des Bedarfs abgesenkt......................]


[.................................Niemand ist gezwungen das staatl. Gesundheitssystem zu verwenden, auch duerfen Krankenhaeuser und Aerzte die am staatlichen System teilnehmen weitere Leistungen privat anbieten, ein Teil der Gewinne muss den oeffentlichen Auftrag gemaess verwendet werden.
-----------------------



Mein Gegenvorschlag:

Die 217 existierenden Krankenkassen Deutschlands und ihre 1010 Unterabteilungen nebst Wasserkopf werden schlagartig aufgelöst.

Der gesamte Verwaltungsapparat samt Privilegien der Führungen der einzelnen Kassen wird geschliffen und aufgelöst. Der Wasserkopf wird abgewickelt und soweit benötigt, in dem neuen Gesamtkonzept einer Standard-Krankenkasse wieder mit eingebunden

Es wird eine Deutsche Krankenkasse gegründet, Name:“ DEUTSCHE KRANKENKASSE“ .

Jeder Bürger Deutschlands ab dem 18.Lebensjahr ( Kinder werden bei den Eltern versichert), zahlt 10% seines Brutto-Einkommens ein und zwar vom Penner bis zum Millionär! Auch die Beamten (so sie noch nicht abgeschafft wurden) machen hier mit!

Die Privilegien der Apotheken und Pharmakonzerne werden abgeschafft.
Jede 3. Apotheke in Ballungsräumen der Großstädte wird geschlossen.

Alle Deutschen Pharmakonzerne werden aus internationalen Verbindungen herausgelöst und zwangs verstaatlicht.

Die Sonderabkommen mit einigen europäischen Ländern im medizinischen Versorgungsbereich einschließlich der Türkei, werden beendet.
Krankenhäuser werden je nach Lage der Erfordernisse entweder privatisiert oder verstaatlicht.

Zuzahlungen zu Medikamenten und die Quartals-Zwangsgebühr werden abgeschafft.

Es werden wieder Krankenbücher nach DDR-Vorbild eingeführt (Krankenbesuche, Arztstempel etc.)

Der Zahnersatz wird wieder voll von den Krankenkassen übernommen, dito. Brillen und Kuren.

Die Preise für Zahnersatz und Brillen werden neu generiert mit ca. 10% der jetzigen Preise (Dann in etwa real)

Der Numerus Klausus bei Medizin Studenten wird wieder eingeführt.
Die Hierarchien in den Krankenhäusern (Professor, Oberarzt, Stationsarzt, Arzt, [Ober]Schwestern, Pfleger) usw. wird abgeflacht – bzw. sekundär.

Selbstbereicherung und „Schwarze Schafe“ bei den Ärzten werden ohne Rücksicht auf Personen oder Privilegien verfolgt.

Ergebnis der „Radikal-Operation“ – Die Krankenkasse ist ab sofort schuldenfrei und bleibt es auch!

E:

[Teutobod]

Es ist Fakt, dass in einer gesunden und wohlgeratenen Gesellschaft das Individuum einen positiven Bezug zur eigenen Kultur, Sprache, Mentalität - sprich zum eigenen Volkskörper aufbaut und diesen vor Fremdeinflüssen bewahren will. Das Individuum bewahrt sich als Kulturträger also selbst, da es sämtliche Eigenschaften, die es als Angehöriger eines Volkes ausmacht in sich trägt.

Der Mythos der Ahnen war es stets, der ein Band des Zusammenhalts schuf und sämtliche große Kulturnationen überhaupt erst möglich machte.

Der Liberalismus steht diesem Sachverhalt gleichgültig bzw. feindlich gegenüber. Er legt buchstäblich auf einen selbsterhaltenden Charakter im Sinne des Kulturträgers keinen Wert.

Man könnte den Liberalismus also durchaus als Selbstaufgabe und somit als Entartung bezeichnen. Ich assoziiere seinen Ursprung schon lange in dem was Nietzsche als den Geist des "asketischen Ideals" als Produkt des Nihilismus bezeichnet hat.

[Rheinlaender]

Der gesamte Verwaltungsapparat samt Privilegien der Führungen der einzelnen Kassen wird geschliffen und aufgelöst. Der Wasserkopf wird abgewickelt und soweit benötigt, in dem neuen Gesamtkonzept einer Standard-Krankenkasse wieder mit eingebunden

Es wird eine Deutsche Krankenkasse gegründet, Name:“ DEUTSCHE KRANKENKASSE“ .

Jeder Bürger Deutschlands ab dem 18.Lebensjahr ( Kinder werden bei den Eltern versichert), zahlt 10% seines Brutto-Einkommens ein und zwar vom Penner bis zum Millionär! Auch die Beamten (so sie noch nicht abgeschafft wurden) machen hier mit!

Warum dann beitraege, dann kann diese Kasse auch aus dem Steuertopf bezaht werden.


Die Privilegien der Apotheken und Pharmakonzerne werden abgeschafft.

Welche Vorrechte haben denn die Pharmakonzerne?


Jede 3. Apotheke in Ballungsräumen der Großstädte wird geschlossen.

Wer soll das entscheiden? Ausserdem das kann auch der Markt regeln.


Alle Deutschen Pharmakonzerne werden aus internationalen Verbindungen herausgelöst und zwangs verstaatlicht.

Irreal - es gibt seit langem keine wirkliche nationale Pharmaforschung mehr.


Die Sonderabkommen mit einigen europäischen Ländern im medizinischen Versorgungsbereich einschließlich der Türkei, werden beendet.

EU-Recht?


Krankenhäuser werden je nach Lage der Erfordernisse entweder privatisiert oder verstaatlicht.

Zuzahlungen zu Medikamenten und die Quartals-Zwangsgebühr werden abgeschafft.

Kosten?


Es werden wieder Krankenbücher nach DDR-Vorbild eingeführt (Krankenbesuche, Arztstempel etc.)

Datenschutz?


Der Zahnersatz wird wieder voll von den Krankenkassen übernommen, dito. Brillen und Kuren.

Die Preise für Zahnersatz und Brillen werden neu generiert mit ca. 10% der jetzigen Preise (Dann in etwa real)

Kosten?

[Rheinlaender]

Es ist Fakt, dass in einer gesunden und wohlgeratenen Gesellschaft das Individuum einen positiven Bezug zur eigenen Kultur, Sprache, Mentalität - sprich zum eigenen Volkskörper aufbaut und diesen vor Fremdeinflüssen bewahren will.

Wieso sollte das Fact sein?


Das Individuum bewahrt sich als Kulturträger also selbst, da es sämtliche Eigenschaften, die es als Angehöriger eines Volkes ausmacht in sich trägt.

Klar - dann gehe mal in die Kneipe um die Ecke und unterhalte Dich ueber den Fuegensetzung von Bach oder die verschieden Versmasse von Heine.


Der Mythos der Ahnen war es stets, der ein Band des Zusammenhalts schuf und sämtliche große Kulturnationen überhaupt erst möglich machte.

Nein - Kulturnationen, entstanden aus dem Zusammenleben von Menshcne, ohne das gemeinsame Herkunft eine Rolle spielte; bzw. spielen konnte, da nicht vorhanden.


Der Liberalismus steht diesem Sachverhalt

Der Liberalismus bezweifelt einfach, dass dies Sachverhalte sind, da nicht nachweissbar.

[Teutobod]

Wieso sollte das Fact sein?

Die Antwort liegt im menschlichen Naturell bzw. in der Beschaffenheit des Lebens selbst.

Um der Frage mal auf naturwissenschaftlicher Basis näher zu kommen: Eine Gruppe von Individuen identifiziert sich immer nur mit den Individuen der eigen Gruppe als mit Individuen einer Anderen. Im Tierreich bzw. im menschlichen Dasein der Prähistorie war dies auch dringend erforderlich - da es sich um Konkurrenten der begrenzt zur Verfügung stehenden Recourcen handelte.

Kultur, Mentalität, Weltanschauungen etc. sind als Elemente der Gattung Homo Sapiens zu betrachten. Dennoch gründen diese Elemente immer noch auf dem selben Prinzip, da sie durch unterschiedliche Gruppen (nennen wir sie mal Völker) getragen werden.

Ein fahrlässiger, gleichgültiger Umgang mit der eigenen Kultur ist somit wider diesem Prinzip und kann im weitesten Sinne als Selbstaufgabe betrachtet werden.



Klar - dann gehe mal in die Kneipe um die Ecke und unterhalte Dich ueber den Fuegensetzung von Bach oder die verschieden Versmasse von Heine.

Zum Einen habe ich nie behauptet, dass die heutigen Verhältnisse dem Ideal entsprechen - zum Anderen halte ich es etwas für anmaßend von jedem zu erwarten es mit einem wandelnden Geschichtslexikon zu tun zu haben.

Aber wenn ich dein Beispiel weiter aufgreifen darf: Nehmen wir doch mal an es handelt sich um eine deutsche Kneipe in irgendeinem Dorf in Oberbayern. Vielleicht sind deine Gesprächspartner gerade dabei sich noch ein letztes kühles Blondes zu gönnen:D , bevor sie den Maibaum aufstellen. Vielleicht kommen sie gerade von der Johannifeier und schwadronieren in ihrem bayerischen Dialekt darüber.

Um Angehöriger einer Kultur zu sein muss ich nicht zwangsläufig wissen, wann genau der Prager Fenstersturz war. Kultur definiert sich nicht ausschließlich in Geschichtswissen, sondern eben auch in Sprache, Mentalität, Traditionen und der damit verbundenen Lebensführung.




Nein - Kulturnationen, entstanden aus dem Zusammenleben von Menshcne, ohne das gemeinsame Herkunft eine Rolle spielte; bzw. spielen konnte, da nicht vorhanden.

Es ist natürlich nonsens irgendeine "reine" biologische Herkunft anzuführen. Assimilationen kleinerer Gruppen hat es natürlich zu aller Zeit in jedem Volke gegeben.

Das ändert jedoch nichts daran, dass sich sämtliche große Kulturnationen immer als Abkömmlinge einer langen, traditionsverbundenen Ahnenreihe verstanden. Diese emotionale Verbundenheit ist also nicht biologisch, sondern mythisch zu interpretieren.

Die Identifikation als Teil eines großen Volkes und Angehöriger einer großen Kulturnation sowie eine pathetische Versinnlichung des antiken Heros war es, was die alten Hellenen einst zur kulturellen Blüte führten.

Es ist -wie es Julius Evola schon treffend bemerkte: "das fehlen des selbstbezogenen Pathos was die Moderne zu Grunde richten wird - denn ihr fehlt das Sakrale der Antike!"




Der Liberalismus bezweifelt einfach, dass dies Sachverhalte sind, da nicht nachweissbar.

Eine genauere Betrachtung des Sinnes- und Geistesleben antiker Völker straft diese Ansicht lügen!

[Rheinlaender]

Die Antwort liegt im menschlichen Naturell bzw. in der Beschaffenheit des Lebens selbst.

Um der Frage mal auf naturwissenschaftlicher Basis näher zu kommen: Eine Gruppe von Individuen identifiziert sich immer nur mit den Individuen der eigen Gruppe als mit Individuen einer Anderen. Im Tierreich bzw. im menschlichen Dasein der Prähistorie war dies auch dringend erforderlich - da es sich um Konkurrenten der begrenzt zur Verfügung stehenden Recourcen handelte.

Kultur, Mentalität, Weltanschauungen etc. sind als Elemente der Gattung Homo Sapiens zu betrachten. Dennoch gründen diese Elemente immer noch auf dem selben Prinzip, da sie durch unterschiedliche Gruppen (nennen wir sie mal Völker) getragen werden.

Alles mitgetragen bis auf zwei Dinge:

1) Moderne Voelker in diesen Zusammenhang zu bringen: "Kultur, Mentalität, Weltanschauungen" ist innerhalb dieser modernen Voelker hoechst unterschiedlich. Es existiert kein wirklicher gemeinsamer Nenner der z. B. Deutsche grundsaetzlich von Briten unterscheidet. Statt dessen hast innerhalb der Voelker, die aus zig. Mio. Menschen bestehen Gruppen mit hoechst unterschiedlichen Idee zu Kultur und Weltanschauung. Diese Gruppen sind auch eher ueber die Grenzen vernetzt als zwischen den Gruppen innerhalb eines Landes. Sobald anfaengts zu versuchen zu definieren, was "Deutsch" ausser einem formalen Band der Staatsangehoerigkeit in der Substanz ausmacht kommst Du in erhebliche Schwierigkeit. Du kannst dies beim einem rheinischen Karnevalsverein leicht fest machen nicht fuer ein Volk als ganzes.

2) Die Gechichte ist auch die Geschichte der Bildung immer groesser organisatorischer Einheiten. Selbst der Nationalstaat ist das Ergebnis eines solchen Prozesses. Konkurrenz und Kooperation, gar Zusammenschluss, schliessen sich eben nicht aus, sondern bedingen einander. Es war schon sicher in der Praehistorie so, dass Gruppen sich zusammenschlossen um erfolgreicher zu sein und "Reibungsverluste" zu verringern. Sonst waeren die fruehen Hochkulturen nicht zu erklaeren. Der Motor dieser Prozesse ist in letzter Instanz das Eigeninteresse des Einzeln.


Ein fahrlässiger, gleichgültiger Umgang mit der eigenen Kultur ist somit wider diesem Prinzip und kann im weitesten Sinne als Selbstaufgabe betrachtet werden.

Diese Kultur hat mit Voelkern nicht viel zu tun. Meine Kultur ist nicht die Kultur eines Miners in Yorkshire oder eines frisischen Bauern.



Zum Einen habe ich nie behauptet, dass die heutigen Verhältnisse dem Ideal entsprechen - zum Anderen halte ich es etwas für anmaßend von jedem zu erwarten es mit einem wandelnden Geschichtslexikon zu tun zu haben.

Wenn Du verstehen willst, was "dt. Kultur" ausmacht, dann wirst Du feststellen, das gemeinsame Band eine gewisse Hochkutur ist. Diese Hochkultur ist aber nur wenige zugaenglich und verstaendlich. Um jetzt Dein Beispiel zu verwenden:


Aber wenn ich dein Beispiel weiter aufgreifen darf: Nehmen wir doch mal an es handelt sich um eine deutsche Kneipe in irgendeinem Dorf in Oberbayern. Vielleicht sind deine Gesprächspartner gerade dabei sich noch ein letztes kühles Blondes zu gönnen:D , bevor sie den Maibaum aufstellen. Vielleicht kommen sie gerade von der Johannifeier und schwadronieren in ihrem bayerischen Dialekt darüber.

Was Du hier vorstellst ist eben nicht "die dt. Kultur", sondern Kultur von Leuten einer bestimmten schicht einer bestimmten Region; nicht mehr. Diese steht genauso gut oder schlecht fuer die dt. Kultur als ganzes wie der CSD in Berlin.

Nur wenn Du Dir diese Hochkultur naeher anschaust, dann ist sie weniger dt. Kultur, sondern Teil der europaeischen Kultur. Kant wird einem Atemzug mit Hobbes, Locke und Voltaire genannt, Bach ist nicht zu verstehen ohne Vivaldi oder Lully, Duerer nicht ohne Tizian, etc. pp. Es bedarf sehr viel Deutenburg und Interpretan dort jeweils etwas speziell dt. herauszufiltern. Sogar die Bemuehungen in Deutschland dies in 19. Jahrhundert zu tun waren Teil einer gesamteuropaieschen Bewegeung, wo ploetzluch jedes Land verschte "seine" eigene Kultur zu konstruieren.


Kultur definiert sich nicht ausschließlich in Geschichtswissen, sondern eben auch in Sprache, Mentalität, Traditionen und der damit verbundenen Lebensführung.

Diese ist in Deutschland sowenig gemeinsam wie in jedem anderen europaeischen land von einer bestimmten Groesse (so ab Luxemburg aufwaerst). Die Domina in St. Pauli Hamburg ist auch Teil der dt. Kultur - was hat sie wirklich gemein mit einer Baeuerin auf der Eifel?


Diese emotionale Verbundenheit ist also nicht biologisch, sondern mythisch zu interpretieren.

Ein Mythos ist aber etwas was kuenstlich aufgepflanzt ist und sehr schnell an der realitaet zerplatz.


Die Identifikation als Teil eines großen Volkes und Angehöriger einer großen Kulturnation sowie eine pathetische Versinnlichung des antiken Heros war es, was die alten Hellenen einst zur kulturellen Blüte führten.

"Die Hellen"? Die Hellen meint hier konkret Athen. Athen erlebte aber seine Bluethe zu einer Zeit in der der Pathos der Heldengeschichte sehr blass war, man diese ohne Strafe zu Komoedien verarbeiten konnte - und zwar aus einer damals einmaligen historischen Situation heraus: Im Schnittpunkt von Handelslinien zwischen verschieden Kulturen und durchs seine demokratische Verfassung dieser mit dem alten Adel verbundenen Tradition entfremdet. In Sparta, wo diese Tradition nach weit in die klassische Zeit hinein hoch gehalten wurde, gab es keine nennenswerte kulturelle Bluethe.

Die Tragoedien benutzen zwar noch den alten Mythos, aber nur noch als "Bruchstein", aus dem sie den neuen Ethos der zivilisierten Institutionen bauen. In der Orestie ist eben am Ende nicht der Held der die Loesung bringt, sondern die neue Institution des Gerichtes an Stelle der alten Ordnung die Rache aufhebt. Der Held des Homer wurde ueberfluessig gemacht durch diese Institutionen.


Es ist -wie es Julius Evola schon treffend bemerkte: "das fehlen des selbstbezogenen Pathos was die Moderne zu Grunde richten wird - denn ihr fehlt das Sakrale der Antike!"

Eine genauere Betrachtung des Sinnes- und Geistesleben antiker Völker straft diese Ansicht lügen!

Sagen wir es mal so, die Menschheit wird ganz langsam erwachsen. Im Uebrigen sollten wir nicht vergessen, dass es schonmal 300 Jahre lang einen Weltstaat der Antike gab: Das Roemische Reich.

[Eridani]

Warum dann beitraege, dann kann diese Kasse auch aus dem Steuertopf bezaht werden.


Welche Vorrechte haben denn die Pharmakonzerne?


Wer soll das entscheiden? Ausserdem das kann auch der Markt regeln.

Irreal - es gibt seit langem keine wirkliche nationale Pharmaforschung mehr.

EU-Recht?

Kosten?

Datenschutz?

Kosten?
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Wußte ich doch, dass Du wieder was zu meckern hast.... Habe ja auch nicht behauptet, dass sich das in diesem Saustaat durchsetzen läßt.....das geht nur in einer Diktatur .......dann sind auch Deine ganzen Fragen obsolet.

Fakt ist nur.....dass dann alle Bürger ein gute Versorgung haben und die Kasse schuldenfrei bleibt.
Denn das Grundübel ist die GIER, die BÜROKRATIE und der schmarotzende WASSERKOPF..

E:

[Teutobod]

Alles mitgetragen bis auf zwei Dinge:

1) Moderne Voelker in diesen Zusammenhang zu bringen: "Kultur, Mentalität, Weltanschauungen" ist innerhalb dieser modernen Voelker hoechst unterschiedlich. Es existiert kein wirklicher gemeinsamer Nenner der z. B. Deutsche grundsaetzlich von Briten unterscheidet. Statt dessen hast innerhalb der Voelker, die aus zig. Mio. Menschen bestehen Gruppen mit hoechst unterschiedlichen Idee zu Kultur und Weltanschauung. Diese Gruppen sind auch eher ueber die Grenzen vernetzt als zwischen den Gruppen innerhalb eines Landes. Sobald anfaengts zu versuchen zu definieren, was "Deutsch" ausser einem formalen Band der Staatsangehoerigkeit in der Substanz ausmacht kommst Du in erhebliche Schwierigkeit. Du kannst dies beim einem rheinischen Karnevalsverein leicht fest machen nicht fuer ein Volk als ganzes.

2) Die Gechichte ist auch die Geschichte der Bildung immer groesser organisatorischer Einheiten. Selbst der Nationalstaat ist das Ergebnis eines solchen Prozesses. Konkurrenz und Kooperation, gar Zusammenschluss, schliessen sich eben nicht aus, sondern bedingen einander. Es war schon sicher in der Praehistorie so, dass Gruppen sich zusammenschlossen um erfolgreicher zu sein und "Reibungsverluste" zu verringern. Sonst waeren die fruehen Hochkulturen nicht zu erklaeren. Der Motor dieser Prozesse ist in letzter Instanz das Eigeninteresse des Einzeln.

Zu 1)
Ich will dir nicht widersprechen was die kulturelle Verflechtung der europäischen Völker bzw. des Westens überhaupt betrifft. Hier eine klare Trennlinie zu ziehen gestaltet sich freilich als unmöglich. Dennoch zeigt dies lediglich ein über Jahrhunderte langes Zusammenwachsen unterschiedlicher Kulturträger.

Doch gehen wir doch mal weiter: Vergleiche einen deutschen Bauern mit einem süd-koreanischen Viehhirten. Du wirst (abgesehen vom Aussehen) auch sonst eine Menge Unterschiede feststellen: sei es Mentalität, Sprache, Glaube.....

Dass die westliche Gesellschaft von Jerusalem bis Berlin - von London bis New York mittlerweile durch die Globalisierung in vielen Bereichen als Einheit angesehen werden kann, zeigt nicht das Völker durch Menschenhand erschaffene Konstrukte sind, sondern ein Zusammenwachsen und Durchsetzen bestimmter flächendeckender Ideologien und kultureller Eigenarten in den betroffenen Volkskörpern. Ob man diesen Prozess gutheißt ist eine andere Frage.

Zu 2)

Kann ich soweit alles unterschreiben:) Der Punkt ist aber dass ein weiteres Zusammenwachsen der Welt (was ja letztendlich das Ergebnis des Liberalismus wäre) nicht unbedingt von Vorteil ist - ganz im Gegenteil: Ich will jetzt nicht die Karte der marodierenden Migranten ziehen, aber es ist nun mal Fakt dass eine Einwanderung (meist aus einem völlig anderen Kulturkreis) erhebliche Probleme mit sich bringt, die auch der liberalste Mensch nicht verschweigen kann und sollte.

Man sollte zudem hervorheben, dass sich in der Prä-historie Gruppen meißt nur aus einem existenziellen Notstand heraus zusammenschlossen. Die freiwillige Preisgabe der eigenen Kultur ist ein Zeichen der Agonie der westlichen Welt. Wir haben es hier mit einer müden Kultur zu tun. Einer Kultur, die sich aus einer geschichtlichen Notwendigkeit heraus selbst überdrüssig geworden ist. Nun muss sich eine Kultur aber stets selbst verjüngen um bestehen zu bleiben.





Diese Kultur hat mit Voelkern nicht viel zu tun. Meine Kultur ist nicht die Kultur eines Miners in Yorkshire oder eines frisischen Bauern.

Die Kultur eines jeden Einzelnen ist immer Spiegelung des Umfelds - der Kaste in der das Individuum aufwächst. Ob der naturverbundene Landbursche in den Alpen, oder das pöbelnde Migrantenkind in Berlin-Kreuzberg. Beide sind Spiegel ihrer Umgebung. Betrachtet man dies als Aussenstehender kann man durchaus in größerem Rahmen auf die Kultur eines Volkes schließen.



Was Du hier vorstellst ist eben nicht "die dt. Kultur", sondern Kultur von Leuten einer bestimmten schicht einer bestimmten Region; nicht mehr. Diese steht genauso gut oder schlecht fuer die dt. Kultur als ganzes wie der CSD in Berlin.

Bräuche sind genau wie die Sprache ein fester Bestandteil der deutschen Kultur. In diesem Falle eben des bayerischen Volksstammes. Natürlich werden diese Bräuche von einer "bestimmten Schicht in einer bestimmten Region" getragen. Nur sind sie eben lebendiger Ausdruck Jahunderte alter kultureller Tradition - während der CSD in Berlin als eine Protestbewegung einer Minderheit zu verstehen ist.

Wenn du diesen signifikanten Unterschied nicht erkennst, dann kann man dir nicht mehr helfen.



Nur wenn Du Dir diese Hochkultur naeher anschaust, dann ist sie weniger dt. Kultur, sondern Teil der europaeischen Kultur. Kant wird einem Atemzug mit Hobbes, Locke und Voltaire genannt, Bach ist nicht zu verstehen ohne Vivaldi oder Lully, Duerer nicht ohne Tizian, etc. pp. Es bedarf sehr viel Deutenburg und Interpretan dort jeweils etwas speziell dt. herauszufiltern. Sogar die Bemuehungen in Deutschland dies in 19. Jahrhundert zu tun waren Teil einer gesamteuropaieschen Bewegeung, wo ploetzluch jedes Land verschte "seine" eigene Kultur zu konstruieren.

Wir haben schon weiter oben festgestellt dass es unter den europäischen Völkern schwierig ist eine kulturelle Trennlinie zu ziehen. In Kunst, Philosopie und Musik umso mehr.



Diese ist in Deutschland sowenig gemeinsam wie in jedem anderen europaeischen land von einer bestimmten Groesse (so ab Luxemburg aufwaerst). Die Domina in St. Pauli Hamburg ist auch Teil der dt. Kultur - was hat sie wirklich gemein mit einer Baeuerin auf der Eifel?

Auf den ersten Blick natürlich nichts. Man darf aber nicht den Fehler machen und Kultur als einen unveränderlichen Gegenstand betrachten, der auf 350.000 dt. Quadratkilometern nicht um einen Fuß Zoll abweicht. Zwischen dem ober- und niederbayerischen Dialekt besteht schon ein hörbarer Unterschied - bringt man jetzt noch Plattdeutsch ins Spiel, könnte man bereits meinen es handle sich um eine ganz andere Sprache. Dennoch sind sie alle Teil der deutschen Sprache. Genauso verhält es sich mit der Domina und der Bäuerin.




Ein Mythos ist aber etwas was kuenstlich aufgepflanzt ist und sehr schnell an der realitaet zerplatz.

Der Mythos einer gemeinsamen Abstammung, des Tatenruhmes der Ahnen etc. war es der stets kulturschöpfend wirkte.

Ist das Christentum oder der Islam bereits an der Realität zerplatzt?




"Die Hellen"? Die Hellen meint hier konkret Athen. Athen erlebte aber seine Bluethe zu einer Zeit in der der Pathos der Heldengeschichte sehr blass war, man diese ohne Strafe zu Komoedien verarbeiten konnte - und zwar aus einer damals einmaligen historischen Situation heraus: Im Schnittpunkt von Handelslinien zwischen verschieden Kulturen und durchs seine demokratische Verfassung dieser mit dem alten Adel verbundenen Tradition entfremdet. In Sparta, wo diese Tradition nach weit in die klassische Zeit hinein hoch gehalten wurde, gab es keine nennenswerte kulturelle Bluethe.

Die Tragoedien benutzen zwar noch den alten Mythos, aber nur noch als "Bruchstein", aus dem sie den neuen Ethos der zivilisierten Institutionen bauen. In der Orestie ist eben am Ende nicht der Held der die Loesung bringt, sondern die neue Institution des Gerichtes an Stelle der alten Ordnung die Rache aufhebt. Der Held des Homer wurde ueberfluessig gemacht durch diese Institutionen.

Der Mensch der Moderne lässt sich nicht mit dem Menschen der Antike vergleichen. Ganz gleich ob Grieche, Römer oder Germane.... sie alle waren durchtränkt von einer Art dyonisischem Rausch in ihrem Handeln und Tun. Man bekannte sich mit Stolz zu den Ahnen, zu seiner Kultur - sprich zu sich selbst! Erst mit dem Einsetzten des Christentums begann die Verhaustierlichung des Menschen. Aus wilden Löwen wurden zarte Lämmer. Ein alles gleich machender Liberalismus kann nur in solch einer Gesellschaft entstehen.




Sagen wir es mal so, die Menschheit wird ganz langsam erwachsen. Im Uebrigen sollten wir nicht vergessen, dass es schonmal 300 Jahre lang einen Weltstaat der Antike gab: Das Roemische Reich.

Die Menscheit -zumindest der Westen- ist der Totengräber seiner selbst. Es ist eine Schande das große Imperium Romanum mit dem heutigen degenerierten Wohlfahrtsstaat mit seiner Heerdenmoral überhaupt zu vergleichen.

Die alten Römer verehrten alles was aus der Stärke erwuchs. Sie waren Träger einer Herrenmoral, die ihren vornehmen Charakter aus der Abgrenzung zu den "Barbaren" deutlich macht.

Der Liberalismus ist nichts weiter als eine decadence-verseuchte Sklavenmoral, die aus der Schwäche einer sich dem Nihilismus ergebenden Gesellschaft erwächst und deshalb von jedem Kultur erhalten wollenden Menschen vehement abzulehnen ist!!!germane

[Rheinlaender]

Mit etwas Verspaetung:


Zu 1)
Ich will dir nicht widersprechen was die kulturelle Verflechtung der europäischen Völker bzw. des Westens überhaupt betrifft. Hier eine klare Trennlinie zu ziehen gestaltet sich freilich als unmöglich. Dennoch zeigt dies lediglich ein über Jahrhunderte langes Zusammenwachsen unterschiedlicher Kulturträger.

Das war kein "Zusammenwachsen", sondern ein gemeinsam Aufwachsen. Alle Kulturepochen seit der Romanik liefen in allen europaesischen Laendern parallel. Die Abstufungen waren graduell und nicht absolut - Europa bildet seit dem fruehen Mittelalter eine Kultureinheit.


Doch gehen wir doch mal weiter: Vergleiche einen deutschen Bauern mit einem süd-koreanischen Viehhirten. Du wirst (abgesehen vom Aussehen) auch sonst eine Menge Unterschiede feststellen: sei es Mentalität, Sprache, Glaube.....

Es ist erstmal die Frage, ob die Unterschiede wirklich so stark; und sind sie so stark dann ist wohl der Unterschied zwischen dem besagten Kuhhierten und einem Banke in Seoul groesser, denn dieser unterscheidet sich von Kollegen in Frankfurt oder London kaum.


Dass die westliche Gesellschaft von Jerusalem bis Berlin - von London bis New York mittlerweile durch die Globalisierung in vielen Bereichen als Einheit angesehen werden kann, ....

Wenn Du "mittlerweile" auf das hohe Mittelalter beziehst hast Du recht. Was wir heute als Staaten und Voelker haben ist das Produkt von Jahrhunderten Fuerstengeschacher. Ein etwas weniger verrueckter Herny VI und Bordeaux waere heute eine engl. Stadt wie Whittlesford.


Kann ich soweit alles unterschreiben:) Der Punkt ist aber dass ein weiteres Zusammenwachsen der Welt (was ja letztendlich das Ergebnis des Liberalismus wäre) nicht unbedingt von Vorteil ist - ganz im Gegenteil: Ich will jetzt nicht die Karte der marodierenden Migranten ziehen, aber es ist nun mal Fakt dass eine Einwanderung (meist aus einem völlig anderen Kulturkreis) erhebliche Probleme mit sich bringt, die auch der liberalste Mensch nicht verschweigen kann und sollte.

Sie bringt nur dann Probleme mit sich, wenn Einzelne oder gar dar Staat meint soetwas eine "Leitkultur" fordern zu wollen oder gardurchzusetzen. Wenn man sich statt dessen darauf beschraenkt das Zusammenleben durch die "Geschaeftsordnung", in Dltd. z. B. das GG, regeln zu lassen und ansonsten solche Fragen dem freien Fluss ueberlaesst, entstehen hier keine wirklichen Probleme.


Man sollte zudem hervorheben, dass sich in der Prä-historie Gruppen meißt nur aus einem existenziellen Notstand heraus zusammenschlossen.

Ja? Dem widerspricht die entstehung der fruehen Hochkulturen. Auch sehen wird diesen Prozess seit Jahrhunderten urch das Verschwindne von Religionalkulturen.


Die freiwillige Preisgabe der eigenen Kultur ist ein Zeichen der Agonie der westlichen Welt.

Auch das ist wiederrum eine merkwuerdige Vorstellung - KUlutren gehen einander auf durch gegenseitigen Kontakt. Es ist nicht so gewsen, dass z. B. die schottischen Low Lands von England erobert wurden oder dass man einmal beschlossen hat "Wir geben jetzt unsere Kultur auf", sondern die vielfaelltigen Kontakte, besonders ueber den Handel fuehrte dazu, dass Englisch dort schon im 15. Jahrhundert dominiertend wurde.

Wenn wir wirklich versuchen wollen den Nucleus der westlichen Kultur festzumachen, dann kommen auf den freien Dialog und die Weigerung irgetwelche Grenze in der Erkenntnis oder im Denken zu akzeptieren und einer Ueberzeugung, dass Wandel und Fortschritt elementar sind. Dieser Nuclueas der europaeischen Kultur wirft die Welt mehr um um als jemals in der Geschichte.


Wir haben es hier mit einer müden Kultur zu tun.

Das ist keine muede Kultur.


Die Kultur eines jeden Einzelnen ist immer Spiegelung des Umfelds - der Kaste in der das Individuum aufwächst. Ob der naturverbundene Landbursche in den Alpen, oder das pöbelnde Migrantenkind in Berlin-Kreuzberg. Beide sind Spiegel ihrer Umgebung. Betrachtet man dies als Aussenstehender kann man durchaus in größerem Rahmen auf die Kultur eines Volkes schließen.


Bräuche sind genau wie die Sprache ein fester Bestandteil der deutschen Kultur. In diesem Falle eben des bayerischen Volksstammes. Natürlich werden diese Bräuche von einer "bestimmten Schicht in einer bestimmten Region" getragen. Nur sind sie eben lebendiger Ausdruck Jahunderte alter kultureller Tradition - während der CSD in Berlin als eine Protestbewegung einer Minderheit zu verstehen ist.

Wenn du diesen signifikanten Unterschied nicht erkennst, dann kann man dir nicht mehr helfen.

Nun erstmal: Ich bin immer sehr misstrauisch, wenn man mir "jahrhunderte alten Traditionen" kommt. Diese sind oft bei naehren Hinsehen keine 100 Jahre alt. Ferner: Das sich neue Traditionen, wie ein CSD bilden, ist das Zeichen einer lebendigen Kultur. Diese aendert sich staendig.

Wenn wir heute z. B. Gebaeude in einem buergerlichen Klassismus der 1770er sehen, so erscheint uns dieses Gebauede alt-vertraut. Um 1770 war dies ein revolutionaerer Baustil. Ein Hoffest des Barocks ist vielen Zeitgenossen mindestens so dekadent vorgekommen wie heute manchen der CSD. Liess z. B. die Briefe der Lieselotte von der Pfalz, wie sie im Alter, so ab 1705 immer mehr den Zerfall der Sitten, des Umgangs und des Stils bejammert.


Der Mensch der Moderne lässt sich nicht mit dem Menschen der Antike vergleichen. Ganz gleich ob Grieche, Römer oder Germane.... sie alle waren durchtränkt von einer Art dyonisischem Rausch in ihrem Handeln und Tun.

Solon? Marcus Aurelius? Seneca? " durchtränkt von einer Art dyonisischem Rausch in ihrem Handeln und Tun"?

Es gab zur Antike, wie wohl zu allen Zeiten, immer Leute verschiedener Haltung. Was uns mit der roemischen Antike verbindet sind einige klare Parallen:

1) Alte Denkstrukturen, die Jahrhuderte stabil waren, sind zerbrochen. Wir leben wie die Bewohner des roemischen Kaiserreichs in einer Geselslchaft, die wenig feste Werte vorgibt, in der die offizielle Religion zwar noch weiterbesteht (Staatsgoetter / Christenthum), in der aber die Beduetung dieser Religion fuer weite Teile der Bevoelkerung in taeglichen Leben minimal ist.

2) Wir leben in einer Weltgesellschaft: Aehnlich wie in der roemischen Antike gibt einen "globalisierten Kern" der bekannte Welt als Einheit mit vergleichbaren Gesellschaftsstrukturen und Gesetzen - und Bereiche, die mehr-oder-weniger als Barbaren gezaehlt werden. Die Rolle der Sezetreze und des Aureus wurden von Dollar und Euro uebernommen, die Rolle des Lateinischen durch das Englische.


Ein alles gleich machender Liberalismus kann nur in solch einer Gesellschaft entstehen.

Der Liberalismus macht nicht Dinge gleich - ihm sind die meisten Dinge schlicht egal:
Kultur? Privatsache!
Lebensicherung? Privatsache!
Stellung in der Gesellschaft? Dein Problem!
Religion? Privatsache!
Sexleben? Privatsache!
Lebensinn? Privatsache!

Er verlangt die nur Einhaltung der Geschaeftsordnung: Gesetze, die so gestaltet sind, dass sie gerade das Noetigste regeln.


Die Menscheit -zumindest der Westen- ist der Totengräber seiner selbst. Es ist eine Schande das große Imperium Romanum mit dem heutigen degenerierten Wohlfahrtsstaat mit seiner Heerdenmoral überhaupt zu vergleichen.

Das roemishce Reich war - zumindest fuer Rom - auch ein Wohlfahrtsstaat. Einem roemischen Buerger stand eine taegliche Ration an Brot und Wein zu - nicht viel anders als HarzIV antik.


Die alten Römer verehrten alles was aus der Stärke erwuchs. Sie waren Träger einer Herrenmoral, die ihren vornehmen Charakter aus der Abgrenzung zu den "Barbaren" deutlich macht.

Das war eine kulturelle Abgrenzung - Gallier die Caeser erobern musste, wurden in unter Claudius, rund 100 Jahre spaeter in den Roemischen Senat zu gelassen. Kaiser Arabicus Maximus war arabischer Herkunft.

Das roemische Konzept war durchaus modern: Sprech Latein, moeglichst noch Griesisch, habe eine gute Bildung, mache Dich verdient und Du wirst Roemer.


Der Liberalismus ist nichts weiter als eine decadence-verseuchte Sklavenmoral, die aus der Schwäche einer sich dem Nihilismus ergebenden Gesellschaft erwächst und deshalb von jedem Kultur erhalten wollenden Menschen vehement abzulehnen ist!!!germane

Einer liberalen Gesellschaft kann man das genau nicht vorwerfen: Sie eben nichts fuer Leute, die "schwach" sind. Diese sind vielleicht besser in einer traditionellen Gesellschatft aufgehoben, die ihnen vorgibt, was sie zu denken, zu glauben, zu meinen haben und ihnen dabei Halt gibt.

Die liberale Gesellschaft ist eine Gesellschaft fuer Erwachsene, in der jeder seinen Platz in der Gesellschaft sich selber definieren muss und u. U. erkaempfen. Eine liberale Gesellschaft sagt nicht wozu Du gehoerst, ausser dem formaljuristischen Band einer Staatsangehoerigkeit. Du musst Dir Deine Gruppe, Deine Kulturgemeinschaft selber suchen. Niemand nimmt Dich dafuer an die Hand.

Kommst Du an die Spitze der Gesellschaft ist es schoen fuer Dich, faellst Du auf die Schnauze: Auch Dein Problem. Ist Dir das alles egal: Auch Deine Sache. Willst Du eine Freundeskreis haben: Bemuehe Dich; willst einsam leben: Gerne. Wie es Dir gefaellt.

Nur: Beschwere Dich auch nicht, wenn es nicht so klappt,wie gedacht.

[Teutobod]

Das war kein "Zusammenwachsen", sondern ein gemeinsam Aufwachsen. Alle Kulturepochen seit der Romanik liefen in allen europaesischen Laendern parallel. Die Abstufungen waren graduell und nicht absolut - Europa bildet seit dem fruehen Mittelalter eine Kultureinheit.


Als ein gemeinsames "Aufwachsen" kann man es wohl mit Beginn des Frankenreiches und der endgültigen Christianisierung der letzten germanisch-heidnischen Stämme bezeichnen. Dass sich die Frankenherrscher als Nachfolger des römischen Reiches sahen- und nicht als Nachfolger ihrer germanischen Vorfahren, kann nur als Ergebnis intereuropäischer Verschmelzung betrachtet werden.

Bis dahin allerdings muss man aber von einem langsamen "Zusammenwachsen" sprechen. Um die Zeitwende waren es ausschließlich einzelne Handelskontakte zwischen dem Imperium und den Barbarenvölkern des Nordens. Trotz römischer Kollonien auf germanischem Boden war es noch ein langer Weg. Es dauerte noch Jahrhunderte bis man etwas hatte, was man getrost "abendländische Kultur" nennen konnte.

Hier von einer gemeinsamen Kultur -von Anfang an- zu sprechen entspricht nicht den Tatsachen.




Es ist erstmal die Frage, ob die Unterschiede wirklich so stark; und sind sie so stark dann ist wohl der Unterschied zwischen dem besagten Kuhhierten und einem Banke in Seoul groesser, denn dieser unterscheidet sich von Kollegen in Frankfurt oder London kaum.


Und schon sind wir wieder bei der Globalisierung. Es liegt auf der Hand, dass sich in der internationalen Geschäftswelt einzelne Trends durchsetzen und der Banker in Seoul zu einem Geschäftstreffen in Schlips und Krawatte erscheint und nicht im traditionellen Hanbok. Dennoch bin ich davon überzeugt dass ein Banker aus Seoul kulturell wesentlich anders geprägt ist, als ein Banker aus Frankfurt oder London




Sie bringt nur dann Probleme mit sich, wenn Einzelne oder gar dar Staat meint soetwas eine "Leitkultur" fordern zu wollen oder gardurchzusetzen. Wenn man sich statt dessen darauf beschraenkt das Zusammenleben durch die "Geschaeftsordnung", in Dltd. z. B. das GG, regeln zu lassen und ansonsten solche Fragen dem freien Fluss ueberlaesst, entstehen hier keine wirklichen Probleme.


Nun, in Deutschland haben wir das Grundgesetz und ich denke auch der Verzicht auf eine Leitkultur (falls soetwas überhaupt vorhanden ist) ändert nichts an Parallelgesellschaften, welche auf deine "Geschäftsordnung" einen feuchten Kehrricht geben. Du gehst eben (wie wir am Kuhirten-Banker-Vergleich gesehen haben) davon aus, dass kulturelle Unterschiede eben nur Oberflächlichkeiten sind und sich jeder bereitwillig -der kulturellen Unterschiede zum Trotz- einer lieberalen Gesellschaft anschließen - ein großer Irrtum!




Ja? Dem widerspricht die entstehung der fruehen Hochkulturen. Auch sehen wird diesen Prozess seit Jahrhunderten urch das Verschwindne von Religionalkulturen.


Regionalkulturen bzw. Kulturen im Allgemeinen erhalten sich nur durch dementsprechende Identifikation mit den jeweiligen Trägern. Ist diese nur rudimentär vorhanden, verschwindet auch die jeweilige Sitte, Brauch etc.




Auch das ist wiederrum eine merkwuerdige Vorstellung - KUlutren gehen einander auf durch gegenseitigen Kontakt. Es ist nicht so gewsen, dass z. B. die schottischen Low Lands von England erobert wurden oder dass man einmal beschlossen hat "Wir geben jetzt unsere Kultur auf", sondern die vielfaelltigen Kontakte, besonders ueber den Handel fuehrte dazu, dass Englisch dort schon im 15. Jahrhundert dominiertend wurde.


Man darf nicht vergessen, dass der Mensch als praktisch veranlagtes Tier ein ausgeprägtes "Nutzen-denken" hat. Es hatte für die einzelnen schottischen Händler mit Sicherheit einen Vorteil sich Englisch anzueignen. Dass dies zum Nachteil der alten Sprache -und somit der Kultur war, zeigt nur - nicht vorausschauendes Denken.

Auch hier können wir wieder die Franken anführen, die im romanischen Westen nur all zu bereitwillig, die Vorzüge der römischen Hochkultur annahmen. Dampfbäder und Saunen sind eben eine feine Sache ;-) Die Quint-Essenz für mich ist hier, dass fremde Kulturen in einzelnen Bereichen durchaus bereichernd wirken können, die eigene Kultur und deren Erhalt jedoch die oberste Maxime eines gesunden Volkskörpers sein sollte. Weshalb ich auch nicht von meinem Standpunkt abrücke, die westliche Geringschätzung der eigenen Kultur als Agonie zu bezeichnen.




Nun erstmal: Ich bin immer sehr misstrauisch, wenn man mir "jahrhunderte alten Traditionen" kommt. Diese sind oft bei naehren Hinsehen keine 100 Jahre alt. Ferner: Das sich neue Traditionen, wie ein CSD bilden, ist das Zeichen einer lebendigen Kultur. Diese aendert sich staendig.


Eine sehr eigenwillige Betrachtung von Tradition. Wenn man deine Logik weiterverfolgt, ist so gesehen alles mit wiederkehrender Zeitabfolge ein kultureller Akt. Wenn sich also ein Verein von Drachenseglern jedes Jahr um dieselbe Zeit trifft, würde dies nach deiner Logik schon der Beginn eines Kulturguts sein?! Nein, nein mein Freund, es bedarf schon einiges mehr um sich mit dem Nimbus "Kulturgut" zu schmücken.

Es ist Fakt dass sich gerade bayerische Bräuche nur erhalten können (und teilweise über Jahrhunderte erhalten haben), weil ein hohes Maß an Brauchtumspflege aufgebracht wurde/wird (noch). Eine liberale, gleichgültige Einstellung würde zwangsläufig einen Kulturverlust bedeuten.




Solon? Marcus Aurelius? Seneca? " durchtränkt von einer Art dyonisischem Rausch in ihrem Handeln und Tun"?

Es gab zur Antike, wie wohl zu allen Zeiten, immer Leute verschiedener Haltung. Was uns mit der roemischen Antike verbindet sind einige klare Parallen:

1) Alte Denkstrukturen, die Jahrhuderte stabil waren, sind zerbrochen. Wir leben wie die Bewohner des roemischen Kaiserreichs in einer Geselslchaft, die wenig feste Werte vorgibt, in der die offizielle Religion zwar noch weiterbesteht (Staatsgoetter / Christenthum), in der aber die Beduetung dieser Religion fuer weite Teile der Bevoelkerung in taeglichen Leben minimal ist.

2) Wir leben in einer Weltgesellschaft: Aehnlich wie in der roemischen Antike gibt einen "globalisierten Kern" der bekannte Welt als Einheit mit vergleichbaren Gesellschaftsstrukturen und Gesetzen - und Bereiche, die mehr-oder-weniger als Barbaren gezaehlt werden. Die Rolle der Sezetreze und des Aureus wurden von Dollar und Euro uebernommen, die Rolle des Lateinischen durch das Englische.


Diese drei Personen waren sich allesamt ihres kulturellen Erbes bewusst. Sie verstanden sich als Teil einer großen Nation. Kühler Sachverstand und stoische Ruhe einzelner Philosophen, Feldherren, Kaiser etc. ändern nichts an dem mythischen Bewusstsein dass sie durchfloss.

Der grandiose Unterschied zwischen dem (vorchristlichen) römischen Reich und der Moderne stellt deren Moral dar. Alles Starke, alles ästhetisch-brutale wurde verehrt. Es war eine grausame Gesellschaft, die sich durch ihre blutigen Gladiatorenkämpfe, Kreuzigungen etc. nur widerspiegelte. Merkmale, die wir uns in unserer flauschigen Gesellschaft nur im Ansatz vorstellen können. Würde man mit heutigem Maßstab beurteilen, könnte man durchaus faschistoide Züge erkennen. Doch die Römer schämten sich nicht dafür so zu sein – im Gegenteil! Erst mit Einzug des Christentums wurde der wilde Löwe (über viele Jahrhunderte) ein zahmes Lamm.

Was die Religiosität betrifft: Atheismus hat es (vor allem in der Herrscherklasse und den Philosophen) mit Sicherheit gegeben. Dass man aber auch bei den Plebejern davon sprechen kann, halte ich für höchst fragwürdig. Mir fällt da ein Zitat ein – ich weiß leider nicht mehr von wem. Ich glaube es wahr Seneca: "Der Glaube an Gott ist für das Volk wahr, für den Gelehrten unwahr und für den Herrscher nützlich"

Beim zweiten Absatz stimme ich dir zu.




Der Liberalismus macht nicht Dinge gleich - ihm sind die meisten Dinge schlicht egal:
Kultur? Privatsache!
Lebensicherung? Privatsache!
Stellung in der Gesellschaft? Dein Problem!
Religion? Privatsache!
Sexleben? Privatsache!
Lebensinn? Privatsache!

Er verlangt die nur Einhaltung der Geschaeftsordnung: Gesetze, die so gestaltet sind, dass sie gerade das Noetigste regeln.


Aus diesem Grunde wirkt er kultur- und volkszerstörerisch. Er missachtet jeglichen Drang zur Herausbildung einer völkischen Gemeinschaft. Eine Gemeinschaft welche ihre Stärke aus gemeinsamen ethno-kulturellen Bezugspunkten zieht. Er ist nichts weiter als ein imaginäres Band, dass ihre Schlinge um eine tumbe Masse an Individuen zieht die nicht zusammen gehören. Ergebnis ist der kulturlose, entwurzelte Masse-Mensch. Er ist alles und doch nichts!




Das roemishce Reich war - zumindest fuer Rom - auch ein Wohlfahrtsstaat. Einem roemischen Buerger stand eine taegliche Ration an Brot und Wein zu - nicht viel anders als HarzIV antik.


Wohlfahrtstaat für römische Bürger, ja. Dennoch gab es gleichzeitig Sklaven und halbfreie Knechte.




Das war eine kulturelle Abgrenzung - Gallier die Caeser erobern musste, wurden in unter Claudius, rund 100 Jahre spaeter in den Roemischen Senat zu gelassen. Kaiser Arabicus Maximus war arabischer Herkunft.

Das roemische Konzept war durchaus modern: Sprech Latein, moeglichst noch Griesisch, habe eine gute Bildung, mache Dich verdient und Du wirst Roemer..


Hier lässt sich schon gut der Niedergang des Reiches herauslesen. Das römische Reich wurde aus eigener Kraft zum Weltreich. Statt sich auf ihre alten Werte und Tugenden zu berufen, um dem zunehmenden Verfall entgegenzusteuern, heuerte man Söldner aus fremden Ländern an. Das späte Rom war in höchstem Maße dekadent. Man blickte hochnäsig auf den Rest der Welt, genoss aber zu sehr das süße Leben um sich auf die eigentlichen Aufgaben zu konzentrieren. Warum auch? Man hatte ja genügend Staatsbüttel, denen man die lästigen Angelegenheiten aufhalsen konnte. Der Zerfall des Reiches war somit nur eine geschichtliche Notwendigkeit.




Einer liberalen Gesellschaft kann man das genau nicht vorwerfen: Sie eben nichts fuer Leute, die "schwach" sind. Diese sind vielleicht besser in einer traditionellen Gesellschatft aufgehoben, die ihnen vorgibt, was sie zu denken, zu glauben, zu meinen haben und ihnen dabei Halt gibt.

Die liberale Gesellschaft ist eine Gesellschaft fuer Erwachsene, in der jeder seinen Platz in der Gesellschaft sich selber definieren muss und u. U. erkaempfen. Eine liberale Gesellschaft sagt nicht wozu Du gehoerst, ausser dem formaljuristischen Band einer Staatsangehoerigkeit. Du musst Dir Deine Gruppe, Deine Kulturgemeinschaft selber suchen. Niemand nimmt Dich dafuer an die Hand.

Kommst Du an die Spitze der Gesellschaft ist es schoen fuer Dich, faellst Du auf die Schnauze: Auch Dein Problem. Ist Dir das alles egal: Auch Deine Sache. Willst Du eine Freundeskreis haben: Bemuehe Dich; willst einsam leben: Gerne. Wie es Dir gefaellt.

Nur: Beschwere Dich auch nicht, wenn es nicht so klappt,wie gedacht.


Wir müssen uns zu allererst einmal klar machen von was wir hier überhaupt sprechen. Egal ob Nationalismus oder Liberalismus – beides sind immanente Spielarten einer möglichen Gesellschaft. Der große Unterschied besteht in den Bezugspunkten, die die jeweilige Gesellschaft zieht. Beim Nationalismus ist dies das Volk mit seinen ethno-kulturellen Gemeinsamkeiten. Beim Liberalismus kann ich als einzigen Bezugspunkt eigentlich nur eine imaginäre Vorstellung einer –wie du es selbst formuliert hast- "Geschäftsordnung, die sich auf das Nötigste beschränkt" feststellen.

Nun ist es jedoch so dass Vorstellungen, Anschauungen oder "Meme" immer nur in und vor allem durch die jeweiligen Träger zur Geltung kommen. Eine liberale Gesellschaft würde also nur funktionieren, wenn sich die Angehörigen tatsächlich zu diesem existenziellen Wert bekennen. Sie (die Gesellschaft) müsste sich von jeglichem Gefahrpotenzial (etwa ein überdurchschnittlich hoher Anteil an religiöser Migranten) trennen. Eine Abgrenzung wäre aber alles andere als liberal und würde genau gegen den Leitsatz verstoßen, was der Liberalismus ursprünglich wollte -nämlich eine Geschäftsordnung, die sich nur auf das Nötigst beschränkt-. Somit endet der Liberalismus als Paradoxon. Er würde durch sich selbst zusammenbrechen wie ein Kartenhaus.

Wenn man sich vor Augen führt, dass die Mehrheit der in Großbritannien lebenden Moslems die Scharia, den westlich-demokratischen Werten eindeutig vorziehen würden, dann wissen wir WELCHE Werte die Zukunft bei voranschreitendem demografischem Wandel bestimmen werden. Die restlich verbliebenen Träger des Liberalismus sind es jedenfalls nicht.

[rai]

Ich bin überrascht, dass noch keine Nachfrage der Bildungspolitik oder wie, getreu dem post-nationalen Gedanken, die Entwicklungshilfe gestaltet werden soll. Soll ich genauere Fragen stellen oder möchtest du hierzu selbst Statements verfassen, Rheinländer?

[mvR]

Die RLP hat gute Ansätze, geht aber in einigen Punkten zu weit. Das Gesundheits System ist wiederum nicht liberal genug.

Der Name hat das Wort "radikal" dabei, nicht so gut, verhindert einen breiten Erfolg. Frage: wurden die Programm Punkte vorwiegend hier im Forum entwickelt? Bei Googel findet sich noch nichts, keine eigene domain? Dies ist keine Kritik, auf die Argumente kommt es an.

Vielleicht besteht Interesse, sich zusammen zu tun. Die Solidar Partei http://solidarpartei.de hat den besseren Namen, denke ich, hat ein liberal demokratisches Programm mit Wissens Aufbau und einem Bürger Rat.

Also Rheinlaender, wie wäre es mit Euch? Innerhalb der Solidarpartei oder SOLIDAR PARTEI spricht man sich mit der zweiten Person Plural an, ähnlich wie es die Schlaraffen machen.

micha vRhein

[Arthas]

Die RLP hat gute Ansätze, geht aber in einigen Punkten zu weit. Das Gesundheits System ist wiederum nicht liberal genug.

Der Name hat das Wort "radikal" dabei, nicht so gut, verhindert einen breiten Erfolg. Frage: wurden die Programm Punkte vorwiegend hier im Forum entwickelt? Bei Googel findet sich noch nichts, keine eigene domain? Dies ist keine Kritik, auf die Argumente kommt es an.

Vielleicht besteht Interesse, sich zusammen zu tun. Die Solidar Partei http://solidarpartei.de hat den besseren Namen, denke ich, hat ein liberal demokratisches Programm mit Wissens Aufbau und einem Bürger Rat.

Also Rheinlaender, wie wäre es mit Euch? Innerhalb der Solidarpartei oder SOLIDAR PARTEI spricht man sich mit der zweiten Person Plural an, ähnlich wie es die Schlaraffen machen.

micha vRhein

Dir ist aber schon klar, dass das hier nur ein Spiel ist? :rolleyes:

[Tormentor]

Die RLP hat gute Ansätze, geht aber in einigen Punkten zu weit. Das Gesundheits System ist wiederum nicht liberal genug.

Der Name hat das Wort "radikal" dabei, nicht so gut, verhindert einen breiten Erfolg. Frage: wurden die Programm Punkte vorwiegend hier im Forum entwickelt? Bei Googel findet sich noch nichts, keine eigene domain? Dies ist keine Kritik, auf die Argumente kommt es an.

Vielleicht besteht Interesse, sich zusammen zu tun. Die Solidar Partei http://solidarpartei.de hat den besseren Namen, denke ich, hat ein liberal demokratisches Programm mit Wissens Aufbau und einem Bürger Rat.

Also Rheinlaender, wie wäre es mit Euch? Innerhalb der Solidarpartei oder SOLIDAR PARTEI spricht man sich mit der zweiten Person Plural an, ähnlich wie es die Schlaraffen machen.

micha vRhein


Ganz im Ernst,tut mir leid,wenn das unhöflich klingt,aber nach jedem deiner Beiträge muss Ich mich einfach fragen,ob Du zu heiß gebadet wurdest.

Deine Solidarpartei ist lächerlich,ein sinnloser Mischmasch verschiedener Programme,Ich habe mir das Parteiprogramm durchgelesen. Und dann willst Du dich mit einer zwar unwählbaren,aber gut durchgearbeiteten und etablierten Partei wie der RLP zusammenschließen,ohne überhaupt wirklich vertreten zu sein, unter der Bedingung,dass dein Name genommen wird?

Nichts für ungut,aber lass dir die ganze Sache nochmal durch den Kopf gehen und denk in Zukunft zweimal nach,bevor du etwas schreibst.

[mvR]

@ Tormentor

Die Frage war an Rheinlaender gerichtet. Trotzdem kann gerne auch für Andere kommentiert werden, aber dann bitte sachlich und im Detail.

Die Detail Arbeit ist Ihnen nicht fremd. So schreiben Sie:

Tormentor: "Ich habe notgedrungen 'Ich rasiere mir alles' angegeben,allerdings rasiere Ich mir weder Arme noch Beine,sondern nur Bart,Intimebreich und die Achseln." Dazu an anderer Stelle: "Ah,endlich einer,der mich versteht. Das mit den Vintage Pornos ist ein gutes Beispiel,absolut richtig. Wenn man alte Bilder von Achsel- und Schamhaaren sieht,dann ist das einfach nur eklig."

Weitere Detail Arbeit, das Überraschungs Ei = Ü-Ei: "Es hieß,jegliche "Kombination aus Nahrungsmitteln und Spielzeug" sei gefährlich. Ob dabei direkt an das Ü-Ei gedacht wurde,ist völlig irrelevant,denn betroffen wäre es auf jeden Fall davon."

Soweit zu Ihrer Liebe zum Detail, die Ihren Pauschal "Urteilen" wie "zu heiß gebadet", "lächerlich" und "sinnloser Mischmasch" ohne weitere Details eigentlich widerspricht.

Die eigene Bestimmung scheint unklar zu sein. Rechtsliberal ist falsch, weil dieses Eigenetikett im Widerspruch steht mit anderen Aussagen von Ihnen wie: "Ich würde mir da eine Art "Nationale Sozuialwirtschaft" wünschen,die den Fokus auf unser Volk gelegt hat und eindeutig rechts einzuordnen ist,die aber keinerlei entarteten Sozialismus anstrebt." National Sozialismus gegen "Entartung", keineswegs liberal.

Bitte vermeiden zu antworten, Zeitverschwendung.

Anmerkung:

Die Zitate aus dem Wortschatz des Tormentor sind zu finden, wenn auf seine "weiteren Beiträge" im Profil geklickt wird. Es kann sein, dass die Stellen nun schnell gelöscht werden, oder glatt rasiert werden, damit die Zitate hier hinterher in der Luft stehen. Also schnell überprüfen, "Tormentor" zuvor kommen!

[Tormentor]

@ Tormentor

Die Frage war an Rheinlaender gerichtet. Trotzdem kann gerne auch für Andere kommentiert werden, aber dann bitte sachlich und im Detail.

Die Detail Arbeit ist Ihnen nicht fremd. So schreiben Sie:

Tormentor: "Ich habe notgedrungen 'Ich rasiere mir alles' angegeben,allerdings rasiere Ich mir weder Arme noch Beine,sondern nur Bart,Intimebreich und die Achseln." Dazu an anderer Stelle: "Ah,endlich einer,der mich versteht. Das mit den Vintage Pornos ist ein gutes Beispiel,absolut richtig. Wenn man alte Bilder von Achsel- und Schamhaaren sieht,dann ist das einfach nur eklig."

Weitere Detail Arbeit, das Überraschungs Ei = Ü-Ei: "Es hieß,jegliche "Kombination aus Nahrungsmitteln und Spielzeug" sei gefährlich. Ob dabei direkt an das Ü-Ei gedacht wurde,ist völlig irrelevant,denn betroffen wäre es auf jeden Fall davon."

Soweit zu Ihrer Liebe zum Detail, die Ihren Pauschal "Urteilen" wie "zu heiß gebadet", "lächerlich" und "sinnloser Mischmasch" ohne weitere Details eigentlich widerspricht.

Die eigene Bestimmung scheint unklar zu sein. Rechtsliberal ist falsch, weil dieses Eigenetikett im Widerspruch steht mit anderen Aussagen von Ihnen wie: "Ich würde mir da eine Art "Nationale Sozuialwirtschaft" wünschen,die den Fokus auf unser Volk gelegt hat und eindeutig rechts einzuordnen ist,die aber keinerlei entarteten Sozialismus anstrebt." National Sozialismus gegen "Entartung", keineswegs liberal.

Bitte vermeiden zu antworten, Zeitverschwendung.

Anmerkung:

Die Zitate aus dem Wortschatz des Tormentor sind zu finden, wenn auf seine "weiteren Beiträge" im Profil geklickt wird. Es kann sein, dass die Stellen nun schnell gelöscht werden, oder glatt rasiert werden, damit die Zitate hier hinterher in der Luft stehen. Also schnell überprüfen, "Tormentor" zuvor kommen!



Das soll deine Antwort sein? Mich zu zitieren,aus Beiträgen,die mit dem Thema gar nichts zu tun haben? Ich hätte mir gewünscht,dass du etwas reifer wärst.

Deine Erklärungen,was "liberal" bedeutet,kannst du dir an den Hut stecken. Jeder,der dein Programm gelesen hat,kann sehen,dass du politische Richtungen weder auseinanderhalten,noch einordnen,noch beschreiben kannst. Das sieht aus,als hätte ein 10-jähriger mal sein Glück versucht.

Meine Beiträge sind für jederman ersichtlich und werden das auch bleiben. Im Gegensatz zu dir denke Ich nämlich nach,bevor Ich irgendeinen inhaltlosen Quark zusammenschreibe und mir einbilde,Ich könnte mit einer zusammengestümperten Partei ein paar Schulterklopfer kriegen. Bleibe lieber bei deinen Babyfotos,den Auslöser der Kamera scheinst du ja zu finden.


Deine absolut unpassende,zusammenhanglose und inhaltfreie Antwort zeigt mir immerhin,dass du mit deinen Argumenten am Ende bist. Bevor du also den nächsten geistigen Offenbarungseid leistest,würde Ich vorschlagen,du machst den PC mal für ne Weile aus.

[mvR]

Das soll deine Antwort sein? Mich zu zitieren,aus Beiträgen,die mit dem Thema gar nichts zu tun haben? Ich hätte mir gewünscht,dass du etwas reifer wärst.

Deine Erklärungen,was "liberal" bedeutet,kannst du dir an den Hut stecken. Jeder,der dein Programm gelesen hat,kann sehen,dass du politische Richtungen weder auseinanderhalten,noch einordnen,noch beschreiben kannst. Das sieht aus,als hätte ein 10-jähriger mal sein Glück versucht.

Meine Beiträge sind für jederman ersichtlich und werden das auch bleiben. Im Gegensatz zu dir denke Ich nämlich nach,bevor Ich irgendeinen inhaltlosen Quark zusammenschreibe und mir einbilde,Ich könnte mit einer zusammengestümperten Partei ein paar Schulterklopfer kriegen. Bleibe lieber bei deinen Babyfotos,den Auslöser der Kamera scheinst du ja zu finden.
Deine absolut unpassende,zusammenhanglose und inhaltfreie Antwort zeigt mir immerhin,dass du mit deinen Argumenten am Ende bist. Bevor du also den nächsten geistigen Offenbarungseid leistest,würde Ich vorschlagen,du machst den PC mal für ne Weile aus.

Meistens gehen Menschen von sich selbst aus. Die Tiraden des "Tormentors", wörtlich und oben zu lesen: "unreif", "an den Hut stecken", "10-jähriger versucht mal sein Glück", "inhaltsloser Quark", "zusammengestümpert", "unpassend", "zusammenhanglos", "geistiger Offenbarungseid" etc., ohne jede Begründung, sprechen erst einmal für einen eigenen sehr hohen Unreife Grad. Mit diesem Indentitäts Wortschatz auch noch Ratschläge zu geben, grenzt an Infantilität. Die Ratschläge, "bei Babyfotos zu bleiben", da die geistige Potenz gerade so ausreiche, den Auslöser zu finden, und den PC wegen der Gefahr 'geistigen Offenbarungseides' mal für ne Weile auszumachen" lassen aber noch Schlimmeres befürchten.

Mir ist schleierhaft, wie sich ein Unbekannter derart unvermittelt ungefragt und mit solchen Aggressionen auf ein fremdes Projekt werfen kann, das gar nicht an ihn gerichtet ist. Erklärlich ist es nur, wenn jemand auf einer "Sandburg-Kaputt-Mach-Stufe" stehen geblieben ist.

Der kleine Junge, auf den sich der Satz "Bleibe lieber bei deinen Babyfotos,den Auslöser der Kamera scheinst du ja zu finden" auf der site http://solidarpartei.de bezieht, ist mit seinen 20 Monaten Lebenszeit schon wesentlich weiter als der so offensichtlich infantile "Patriot".

Trauriges Deutschland, das solche "Patrioten" hat. Bitte nun nochmals: andere Gesprächspartner suchen!

[Tormentor]

Beantworte mir eine einzige Frage,mvR: hat schon irgendein User auf deine Website oder Partei positiv reagiert? Hast du hier schon einen einzigen Beitrag gelesen,der dich in deinem Unterfangen bestärkt hat?

Wie Ich mich ausdrücke,ist meine Sache und bei derart inhaltlosen Beiträgen,wie von dir,fallen mir Begriffe,die freundlicher sind als "sinnloses Geschreibsel",etc,sehr schwer. Genauso gut könnte Ich an dir deine unschöne Haupt Wort Trennung kritisieren,aber auf deiner Stufe bin Ich noch nicht angelangt,habe das auch nicht vor.

Das hier ist ein Diskussionsforum,jeder kann auf jeden Beitrag antworten,ob dir das passt,oder nicht. Du solltest jedem dankbar sein,dir dich davon abhält,dich noch weiter zu blamieren.

[mvR]

Wirre Aggression, so ungefähr wie der Ebola Affe auf dem Avatar, passt ganz gut! Nochmals, letzte Mahnung: andere Gesprächspartner suchen!

[Tormentor]

Danke,das wollte Ich wissen. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken,warum das so ist. Vielleicht liegt es nicht an den bösen,bösen anderen,sondern an dir selbst?

Deine "letzte Mahnung" kannst du dir sonstwohin verpflanzen lassen,wenn so ein Umgangston für dich zu "agressiv" ist,empfehle Ich dir den knuddelz-chat oder etwas anderes in dieser Richtung.

[mvR]

An andere Forum Mitglieder!

Werden Forum Regeln missachtet, wenn ein Mitglied jede Art normaler Umgangsform missachtet? Dieser Typus kommt auch in anderen Foren vor. Solche Leute missverstehen ihre Anonymität im Internet und meinen, sich mit Aggression in Szene setzen zu können. Sie kleben und kleben und merken nicht, wie eklig sie ankommen. Sie kosten Zeit, agieren polemisch, unsachlich, beleidigend, ohne jede Verhaltensnorm. Selbstkritik ist für sie ein Fremdwort. Leider gehört auch ein Mitgllied diesees Forums dazu, nämlich Tormentor. Das ganze Forum verliert seinen Sinn. Mein Interesse schwindet.

Schade, andere Mitglieder verhalten sich korrekt und verstehen es, These und Antithese, Argument und Gegenargument, Meinung und Gegenmeinung in eine tragbare Form zu bringen.

[-jmw-]

Werden Forum Regeln missachtet, wenn ein Mitglied jede Art normaler Umgangsform missachtet?
Nein.

[mvR]

"Nein" - eine klare Antwort von einem Hagen von Tronje, vermute ich. Die "Produktion von Sicherheit" sagt mehr als Nein, unklar bleibt aber, ob der Autor G.de M. mehr zu einem Schutzgeld Erpressungs System neigt oder gar eine parallele Schutz Regierung des Deutschen Reiches mitplant. Vorsicht Schutz droht!

[-jmw-]

Hagen von Tronje?
Schutzgeld?
Was'n das für'n Quatsch?

[mvR]

Eigenen Avatar selbst erklären, eigenes Wochen Motto lesen und eventuell anderes deuten! Oder keinen Avatar und kein Motto, auch möglich.

[Schwarzer Rabe]

Eigenen Avatar selbst erklären, eigenes Wochen Motto lesen und eventuell anderes deuten! Oder keinen Avatar und kein Motto, auch möglich.

Die Motivation ist ein Urinstinkt. Zu glauben, man könnte Menschen extrinsisch motivieren, ist der verzweifelte Versuch von Unwissenden über die Naturgesetze!

[mvR]

Die Motivation ist ein Urinstinkt. Zu glauben, man könnte Menschen extrinsisch motivieren, ist der verzweifelte Versuch von Unwissenden über die Naturgesetze!

Gefragt war nach der intrinsischen Deutung, zu erkennen an den Wörtern "eigen" und "selbst". Darf ich noch zitieren? ". . . ist der verzweifelte Versuch von Unwissenden über die Naturgesetze . . und nun? Da fehlt was. Sehr schlechtes Deutsch. Schon verziehen, das Forum!!!;)

[-jmw-]

@ mvR

Mein derzeitiger Ava zeigt einen blonden Playmobilwikinger und hat also mit den Nibelungen und dem Herrn von Tronje schonmal jarnüscht zu tun;
jarnüscht zu tun hat das und hat meine Sig auch mit meinem "Nein" von weiter oben und insofern nannte ich es eben "Quatsch", dass Du damit anfingst.

[mvR]

kein problem; alle gespraechs optionen wieder offen