Meine Vorschläge zur deutschen Verfassung

[Nissen76]

Hallo!
Ich habe mir schon oft Gedanken über die bundesrepublikanische Zwangsgemeinschaft gemacht. Ich fühle mich in diesem Staat (nicht gleichzusetzen mit "Land" oder "Volk") nicht nur unwohl, ich hasse ihn!
Das gegenwärtige Deutschland ist keine Demokratie, sondern eine Oligarchie, eine Herrschaft einer kleinen Elite über die untätige Masse. Die geringe politische Einflussmöglichkeit, die dem Bürger tatsächlich zugestanden wurde, gibt er alle 4 Jahre mit seiner Stimme ab.


– Begrenzung der Amtszeit der
Bundeskanzlerin oder des
Bundeskanzlers auf 8 Jahre
• Es gilt, die bei Inhabern eines solchen
Amtes oft zu beobachtende
Amtsträgheit zu verhindern.

– Bundespräsidentin oder Bundespräsident
muss jedes Jahr direkt vom
Volk gewählt werden. Er ist grundsätzlich
wiederwählbar.
• Sie bzw. er besitzt als Kontrollinstanz
des Volkes ein aufschiebendes
Vetorecht. Wenn sie
bzw. er von diesem Recht Gebrauch
macht, muss das Volk über
die Frage abstimmen; ein die
Verfassung betreffender Vorschlag
gilt bei qualifizierter Mehrheit
(75%) angenommen, alle
anderen Vorschläge bei absoluter
Mehrheit (50%). Sie/er soll fortan
die Kontrollinstanz das Volkes
über den Bundestag sein.
• Sie bzw. er kann dem Bundestag
Gesetzänderungen vorschlagen
oder eigene Gesetzentwürfe als
Diskussionsgrundlage vorlegen.
Der Bundestag ist nicht dazu verpflichtet,
die Vorschläge der
Bundespräsidentin oder des
Bundespräsidenten in Gesetze umzusetzen,
muss jedoch darüber debattieren.

– Der Bundesrat wird direkt vom Volk
gewählt. Er stimmt nur noch in Belangen
ab, die die Länderverfassungen
oder bestimmte Regionen
betreffen, oder wenn sich bei den
Volksabstimmungen nicht die erforderlichen
Anteile der wahlberechtigten
Bevölkerung beteiligten
(>50%).

– Die Kulturhoheit ist den Bundesländern
zu entreißen, damit das deutsche
Bildungssystem endlich
vereinheitlicht und problemlos reformiert
werden kann.
• Dieser Staat ist kein Staat mehr,
seitdem in Bayern in Bewerbungsgesprächen
gefragt wird, ob man
sein Abitur außerhalb Bayerns
oder richtiges Abitur gemacht hat.

– Gesetze und Reformen sollten von
der Mehrheit der deutschen Bevölkerung
beschlossen werden, nachdem
der Bundespräsident sein Veto eingelegt
hat.
• Das gegenwärtige Deutschland ist
keine Demokratie, sondern eine
Oligarchie, eine Herrschaft einer
kleinen Elite über die untätige
Masse. Die geringe politische
Einflussmöglichkeit, die dem
Bürger tatsächlich zugestanden
wurde, gibt er alle 4 Jahre mit seiner
Stimme ab.
• Der Praktikabilität wegen sollte
die Wahl halbjährlich zu allen
Vorschlägen stattfinden; nur in
besonders dringenden Beschlüssen
sind kurzfristige
Wahlen anzusetzen.
• Die Vorschläge müssen in den
Medien präsentiert und diskutiert
worden sein.
• Qualifizierte Mehrheit (75%) aller
Wahlberechtigten bei Verfassungsänderungen;
bei allen
anderen Gesetzen reicht die absolute
Mehrheit (50%) der Wahlberechtigten
aus.

– Abschaffung der Wehrpflicht
• Eine Armee aus gepressten Soldaten
passt in Diktaturen und absolute
Monarchien, ist einer wahren
Demokratie aber unwürdig. Ein
Bürger, der mit der Staatsform
seines Landes glücklich ist, wird
freiwillig für sein Land kämpfen.
• Die Wehrpflicht verletzt das
Recht auf freie Selbstbestimmung.

– starke Einschränkung des Föderalismus
• Der auf der Geist der Völkerwanderung
zurückgehende
Bundesrat als das bedeutendste
föderalistische Element wirkt als
Reformbremse, in der die jeweilige
Opposition oft nur aus Parteienkalkül
und Wahlkampfstrategie
wichtige Reformen blockiert.
Aber nicht nur wichtige Reformen
werden hier verhindert, sondern
auch ein Zusammenwachsen der
Bevölkerung zu einem selbstbestimmten
Ganzen.
• Die Zustimmung des Bundesrates
ist nur in den Belangen vonnöten,
in denen die Bevölkerung eines
Bundeslandes unverhältnismäßig
benachteiligt werden könnte.
• Das Recht der Länder, sich eigene
Gesetze zu geben, wird nicht
angetastet, nur auf das Wesentliche
eingeschränkt.

– Sämtliche Abstimmungen über
Gesetzesänderungen und Beschlüsse
neuer Gesetze im Bundestag und in
den Landtagen dürfen nur in geheimer
Wahl erfolgen.
• Damit der Fraktionszwang nicht
weiterhin über das Gewissen und
den Menschenverstand des Abgeordneten
obsiegt.

– Oberster Grundsatz der Außenpolitik
sollte es sein, den Menschen im Inund
Ausland zu nutzen, und nicht zu
schaden.
• Diktatorische Regime dürfen in
keiner Weise gefördert werden,
nicht durch Anerkennung, wirtschaftliche
Unterstützung, freundschaftliche
Beziehungen
(Schröder-Putin) noch in anderer
Weise. So ist die unsägliche Ein-
China-Politik wohl eine falsche
Lehre aus unserer eigenen, geteilten
Nachkriegsgeschichte.
• Ziel sollte es sein, demokratische
Bewegungen in Ländern zu
fördern, in denen der Bevölkerung
nicht die Grundrechte
zugestanden werden.

– Verdrängung der Kirche aus dem
Staatswesen
• Unser Grundgesetz schreibt die
Trennung von Staat und Kirche
vor. Die Kirchensteuer ist hiermit
unvereinbar, desgleichen religiöse
Kindergärten und Religionsunterricht,
in denen die Kinder ihre
erste wichtige außerfamiliäre Prägung
erfahren. Auch die
Kindertaufe ist mit unserem
Grundgesetz nicht vereinbar, da
die Zustimmung eines Kleinkindes
nicht vorausgesetzt werden
kann. Hier wird massiv gegen das
Grundrecht auf freie Selbstbestimmung
verstoßen.
• Unsere Soldaten, die bei einem
Auslandseinsatz ein Trauma erlitten
haben, brauchen psychologische
Betreuung, aber keine
weihrauchschwenkenden Auferstehungs-
Schwafler. Das Privileg
der Kirchen, „Seelsorge“ in der
Armee zu „leisten“, nicht nur
überflüssig, sondern schädlich!
• Der Austritt aus einem Club, der
nie gefragt hat, ob man dessen
Mitglied sein möchte, bleibt gebührenfrei.
Gezahlte Gebühren
werde zurückerstattet.
• Die Kirche darf sich weiterhin karitativ
betätigen, nur werden ihr
ihre nicht mehr zeitgemäßen
Privilegien genommen.

– Leiter von Schulen und Ämtern
werden fortan von der Bevölkerung
der Gemeinde oder Region gewählt,
für die sie zuständig sind und die sie
trägt.
• Der Kandidat, der die meisten
stimmen auf sich vereint, erhält
den Zuschlag.

– Bundesverfassungsrichter dürfen
keiner Partei angehören.

– Parteien sowie Abgeordnete müssen
über ihre sämtlichen Einnahmen und
Ausgaben öffentlich Rechnung ablegen.
Es ist ihnen verboten, Spenden
anzunehmen.
• Eine Begründung dieser
Forderung ist angesichts der weit
verbreiteten Bestechlichkeit unter
Parteimitgliedern sämtlicher
Ränge und Parteien leider nicht
notwendig!
• Die Unterstützung einer deutschen
Partei mit Mitteln aus den Haushalten
anderer Staaten hat die sofortige
Auflösung dieser Partei zufolge.
Ihre Mitglieder dürfen aber
eine neue Partei gründen.

– Jeder wegen seiner Rasse, seiner Nationalität,
seiner Sprache, seiner politischen
Überzeugung, seines religiösen
Bekenntnisses, seiner Meinung,
seines Geschlechts oder seiner Sexualität
verfolgte Mensch genießt das
Recht auf Asyl.
• Flucht vor der Wehrpflicht ist übrigens
ein Asylgrund. Länder, in
denen Wehrpflicht gilt, können
keine Demokratien sein, da sie das
Recht auf freie Selbstbestimmung
verletzen.
• Langfristiges Ziel sollte es ohnehin
sein, die Herkunftsländer der
Asylsuchenden zu demokratietisieren.
Dies nicht nur aus moralischen,
sondern auch aus wirtschaftlichen
Gründen: Die heutigen
Diktaturen sind nach entsprechendem
Anstieg des Wohlstandes
der Bevölkerung die Absatzmärkte
von morgen.

– Der Naturschutz muss als Ziel in die
Verfassung aufgenommen werden.
• Die Natur als Grundlage allen
Lebens auf Erden bedarf eines
besonderen Schutzes.

– Der Schutz wichtiger Kulturgüter
(wie Gedenkstätten, Bau- und
Bodendenkmäler, archäologische
Funde, historische Bild- und Schriftquellen)
muss ebenfalls Teil unserer
Verfassung werden.
• Alle diese Gegenstände gehören
dem ganzen Volk und dürfen nicht
dem Verdienstsinn Einzelner zum
Opfer fallen.

– Jeder Bundesbürger hat das Recht auf
Bildung.
• Der Staat übernimmt die Kosten
seiner Schulbildung und seines
ersten Studiums bis zur Regelstudienzeit
+ 4 Semester.
• Akademiker gehören zu den zuverlässigsten
und zahlungskräftigsten
Steuerzahlern. Sie sind
seltener von Arbeitslosigkeit betroffen
und erhalten höhere Gehälter.
Studiengebühren sind
doppeltes Abkassieren, und die
Steuern in diesem Land sind bereits
hoch genug!
• Der Staat übernimmt die Verantwortung
für eine ausreichende,
zur Ausübung eines Berufes qualifizierende
Bildung. Hierzu ist es
unabdingbar, das längst veraltete,
auf den Klassenvorstellungen der
Kaiserzeit beruhende Bildungssystem
an die Anforderungen
einer sich immer schneller ändernden
und globalisierten Welt anzupassen.

– Der Staat muss folgende Einrichtungen
unentgeltlich zur Verfügung
stellen:
• Krankenhäuser
• Schulen
• Kindergärten
• Kindertagesstätten
• Haftanstalten
• Universitäten
• Straßen
• Eine politische oder religiöse
Einflussnahme innerhalb dieser
Einrichtungen hat zu unterbleiben.
• Eine Privatisierung dieser Einrichtungen
ist verboten, private
Gründungen sind jedoch zulässig.

– Bürgerentscheide sind bindend.
• Folgende Artikel des jetzigen
Grundgesetzes sind von einer
Änderung ausgenommen:
- 102 Abschaffung der Todesstrafe

[Frank]

Hallo Nissen,

mal abgesehen, dass ein paar Punkte gar nicht so verkehrt wären - Ich frage mich bei all unseren Staats-Hassern immer wieder:

Warum seid ihr denn noch hier?

Wer hält Euch? Eine Mauer gibt es doch nicht mehr.



Mit freundlichen Grüßen

Frank

[Amida Temudschin]

Bis auf zwei Vorschläge ziemlich sinnvoll:
Erstens würde ich am Föderalismus stärker festhalten. Dadurch, daß der Bundesrat direkt gewählt wird, hat man meiner Meinung nach die Reformbremse schon ausgeschaltet.
Zweitens denke ich, daß man durch die Erlaubnis, Einrichtungen wie Krankenhäuser und Schulen privat zu gründen, das Privatisierungsverbot unterläuft, da theoretisch eine staatliche Schule geschlossen und kurze Zeit später als Privatschule wiedereröffnet werden könnte.

[Scotty]

Hallo Nissen,
kannst Du einen praktikablen Vorschlag machen zur Finanzierung dieser Punkte?
• Krankenhäuser
• Schulen
• Kindergärten
• Kindertagesstätten
• Haftanstalten
• Universitäten
• Straßen
• Der Staat übernimmt die Kosten
seiner Schulbildung und seines
ersten Studiums bis zur Regelstudienzeit
+ 4 Semester.

[Siran]

– Begrenzung der Amtszeit der Bundeskanzlerin oder des Bundeskanzlers auf 8 Jahre


Wäre akzeptabel, auch wenn ich es nicht als vordringliches Problem sehen würde.


– Bundespräsidentin oder Bundespräsident muss jedes Jahr direkt vom Volk gewählt werden. Er ist grundsätzlich wiederwählbar.

Halte ich für undurchführbar. Eine Amtsperiode von einem Jahr ist viel zu kurz, da da viel zu viel Zeit für die Einarbeitung drauf geht. Auch der ganze Stab dahinter würde viel zu häufig wechseln.


• Sie bzw. er besitzt als Kontrollinstanz des Volkes ein aufschiebendes
Vetorecht. Wenn sie bzw. er von diesem Recht Gebrauch macht, muss das Volk über die Frage abstimmen; ein die Verfassung betreffender Vorschlag
gilt bei qualifizierter Mehrheit (75%) angenommen, alle anderen Vorschläge bei absoluter Mehrheit (50%). Sie/er soll fortan die Kontrollinstanz das Volkes über den Bundestag sein.

Viel zu umständlich. Ein Vetorecht mag noch möglich sein, auch wenn das meiner Meinung nach schon zu viel Macht in den Händen einer Person vereint, aber eine Volksabstimmung, jedes Mal wenn der Bundespräsident ein Veto erhebt, würde zu ewigen Verabschiedungszeiten führen. Das, was man jetzt im Bundesrat hat, bekäme man dann bei jedem Gesetz durch den Bundespräsidenten.


• Sie bzw. er kann dem Bundestag Gesetzänderungen vorschlagen oder eigene Gesetzentwürfe als Diskussionsgrundlage vorlegen.
Der Bundestag ist nicht dazu verpflichtet, die Vorschläge der Bundespräsidentin oder des Bundespräsidenten in Gesetze umzusetzen, muss jedoch darüber debattieren.

Halte ich für komplett unnötig. Wenn, dann sollte das Volk selbst solche Gesetzesvorschläge einbringen können.


– Der Bundesrat wird direkt vom Volk gewählt. Er stimmt nur noch in Belangen ab, die die Länderverfassungen oder bestimmte Regionen betreffen, oder wenn sich bei den Volksabstimmungen nicht die erforderlichen Anteile der wahlberechtigten Bevölkerung beteiligten (>50%).

Schon jetzt wird der Bundesrat nur befragt, wenn die Gesetze die Länder betreffen. Dass das so häufig der Fall ist, liegt u.a. daran, dass mit vielen Gesetzen auch die Verteilung von Steuereinnahmen, etc. betroffen ist, was natürlich die Länder sehr direkt betrifft.
Da der Bundesrat meiner Meinung nach wirklich die Regierungen der Bundesländer vertreten soll, halte ich hier nicht viel von einer direkten Wahl.


– Die Kulturhoheit ist den Bundesländern zu entreißen, damit das deutsche Bildungssystem endlich vereinheitlicht und problemlos reformiert werden kann.

Ein Zentralabitur würde ich befürworten.


– Gesetze und Reformen sollten von der Mehrheit der deutschen Bevölkerung beschlossen werden, nachdem der Bundespräsident sein Veto eingelegt hat.

Mal abgesehen davon, dass Gesetze und Reformen für den normalen Bürger kaum zu durchblicken sind, denke ich nicht, dass man bei ständigen Volksbefragungen hohe Wahlbeteiligungen erhält.


• Das gegenwärtige Deutschland ist keine Demokratie, sondern eine
Oligarchie, eine Herrschaft einer kleinen Elite über die untätige Masse. Die geringe politische Einflussmöglichkeit, die dem Bürger tatsächlich zugestanden
wurde, gibt er alle 4 Jahre mit seiner Stimme ab.

Dass die Masse politisch untätigen ist, ist aber ihre eigene Schuld. Schließlich steht es jedem Bürger frei, sich einer Partei anzuschließen bzw. eine zu gründen und sich direkter einzubinden.


• Der Praktikabilität wegen sollte die Wahl halbjährlich zu allen Vorschlägen stattfinden; nur in besonders dringenden Beschlüssen sind kurzfristige Wahlen anzusetzen.

Eine Verlängerung jeglichen Gesetzgebungsverfahrens um eine Vielfaches. Es lebe die Unflexibilität.


• Die Vorschläge müssen in den Medien präsentiert und diskutiert
worden sein.

Eine bessere Informationspolitik wäre sicherlich wünschenswert.


• Qualifizierte Mehrheit (75%) aller Wahlberechtigten bei Verfassungsänderungen; bei allen anderen Gesetzen reicht die absolute
Mehrheit (50%) der Wahlberechtigten aus.

Bei Bundestagswahlen haben wir nur eine Wahlbeteiligung von 80%, bei derartigen Volksabstimmungen hat die Schweiz Wahlbeteiligungen von um die 50%. Die von dir genannten Quoten wären in den meisten Fällen überhaupt nicht erreichbar.


– Abschaffung der Wehrpflicht
• Eine Armee aus gepressten Soldaten passt in Diktaturen und absolute
Monarchien, ist einer wahren Demokratie aber unwürdig. Ein Bürger, der mit der Staatsform seines Landes glücklich ist, wird freiwillig für sein Land kämpfen.
• Die Wehrpflicht verletzt das Recht auf freie Selbstbestimmung.

Diskussionen über Pro und Kontra Wehrpflicht sollte man in einem anderen Strang führen...


– starke Einschränkung des Föderalismus
• Der auf der Geist der Völkerwanderung zurückgehende Bundesrat als das bedeutendste föderalistische Element wirkt als Reformbremse, in der die jeweilige Opposition oft nur aus Parteienkalkül und Wahlkampfstrategie
wichtige Reformen blockiert. Aber nicht nur wichtige Reformen werden hier verhindert, sondern auch ein Zusammenwachsen der Bevölkerung zu einem selbstbestimmten Ganzen.

Völkerwanderung? Wie kommt man denn auf sowas?

Ich halte vom Einsatz des Bundesrates allein zum Bremsen auch nicht viel, allerdings denke ich, dass die einzelnen Regionen im Land wesentlich besser vertreten werden, wenn es Ländervertretungen gibt. Ein dünnbesiedeltes Land würde sonst untergehen, weil nur ein geringer Bevölkerungsteil dort betroffen ist.


• Die Zustimmung des Bundesrates ist nur in den Belangen vonnöten, in denen die Bevölkerung eines Bundeslandes unverhältnismäßig benachteiligt werden könnte.

Und du denkst, dass ist bei finanziellen Dingen nicht der Fall? Wenn das Bundesland plötzlich über wesentlich weniger Geld verfügt, dann betrifft das die Bevökerung sehr wohl.
Gesetze, die die Länder nicht betreffen, können ja schon jetzt gegen den Willen des Bundesrates mit Kanzlermehrheit durchgedrückt werden.


– Oberster Grundsatz der Außenpolitik sollte es sein, den Menschen im Inund Ausland zu nutzen, und nicht zu schaden.
• Diktatorische Regime dürfen in keiner Weise gefördert werden, nicht durch Anerkennung, wirtschaftliche Unterstützung, freundschaftliche Beziehungen
(Schröder-Putin) noch in anderer Weise. So ist die unsägliche Ein- China-Politik wohl eine falsche Lehre aus unserer eigenen, geteilten Nachkriegsgeschichte.

Und wenn eine solche Politik den Menschen im Inland nutzt und nicht schadet?


• Ziel sollte es sein, demokratische Bewegungen in Ländern zu fördern, in denen der Bevölkerung nicht die Grundrechte zugestanden werden.

Zustimmung.


– Verdrängung der Kirche aus dem Staatswesen
• Unser Grundgesetz schreibt die Trennung von Staat und Kirche vor. Die Kirchensteuer ist hiermit unvereinbar, desgleichen religiöse Kindergärten und Religionsunterricht, in denen die Kinder ihre erste wichtige außerfamiliäre Prägung erfahren. Auch die Kindertaufe ist mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar, da die Zustimmung eines Kleinkindes nicht vorausgesetzt werden
kann. Hier wird massiv gegen das Grundrecht auf freie Selbstbestimmung verstoßen.

Kirchensteuer und Religionsunterricht sind durch einen Staatsvertrag geregelt, den die Bundesrepublik nicht einseitig aufkündigen kann.
Die Kindertaufe schadet einem Kind nicht und das Kind ja wieder austreten, wenn es der Religion nicht angehören will.
Der Religionsunterricht in Schulen ist staatlich kontrolliert und damit einem unkontrollierten Unterricht eher vorzuziehen. Eine religiöse Indoktrinierung, wie du sie ansprichst, kann da gar nicht geschehen.
Die Verbote, die du hier ansprichst, stehen außerdem im Gegensatz zum Gebot der Glaubensfreiheit.


• Unsere Soldaten, die bei einem Auslandseinsatz ein Trauma erlitten haben, brauchen psychologische Betreuung, aber keine weihrauchschwenkenden Auferstehungs- Schwafler. Das Privileg der Kirchen, „Seelsorge“ in der Armee zu „leisten“, nicht nur überflüssig, sondern schädlich!

Seelsorge erhalten ja nur die Soldaten, die darum bitten. Es wird also niemand gegen seinen Willen "vollgeschwafelt". Dementsprechend ist die kirchliche Seelsorge sehr wohl nützlich.


• Der Austritt aus einem Club, der nie gefragt hat, ob man dessen Mitglied sein möchte, bleibt gebührenfrei.
Gezahlte Gebühren werde zurückerstattet.

Jeder zahlt erst Kirchensteuer wenn er anfängt zu verdienen. Zu diesem Zeitpunkt ist er auch alt genug, um aus der Kirche auszutreten, wenn er dies wünscht. Gebühren werden also erst fällig, wenn man die Frage des Beitrittes selbst beantworten kann.
Eine Rückerstattung der Gebühren ist Blödsinn. Wenn ich aus dem Sportverein austrete, kriege ich auch mein Zeug nicht zurückerstattet.


– Leiter von Schulen und Ämtern werden fortan von der Bevölkerung der Gemeinde oder Region gewählt, für die sie zuständig sind und die sie trägt.
• Der Kandidat, der die meisten stimmen auf sich vereint, erhält den Zuschlag.

Das halte ich für Blödsinn. Gerade Leiter von Schulen stammen häufig gar nicht aus der Gegend, in der sie sich bewerben. Die Leute sind also gar nicht in der Lage deren Befähigung überhaupt einzuschätzen. Außerdem würde sowas leicht zur Bevorteilung der eigenen Anhänger führen.


– Bundesverfassungsrichter dürfen keiner Partei angehören.

Aber eine Meinung haben dürfen sie noch?


– Parteien sowie Abgeordnete müssen über ihre sämtlichen Einnahmen und Ausgaben öffentlich Rechnung ablegen. Es ist ihnen verboten, Spenden
anzunehmen.

Warum? Öffentliche Spenden sind ja was anderes als Bestechung...

Zum Rest später vielleicht noch was...

[Amida Temudschin]

Die Kindertaufe schadet einem Kind nicht und das Kind ja wieder austreten, wenn es der Religion nicht angehören will.
Also ich empfinde meine Taufe durchaus als Makel und wärest du wirklich eine gläubige Christin würdest du wahrscheinlich die Taufe nicht als so belanglos beschreiben.


Jeder zahlt erst Kirchensteuer wenn er anfängt zu verdienen. Zu diesem Zeitpunkt ist er auch alt genug, um aus der Kirche auszutreten, wenn er dies wünscht. Gebühren werden also erst fällig, wenn man die Frage des Beitrittes selbst beantworten kann.
Eine Rückerstattung der Gebühren ist Blödsinn. Wenn ich aus dem Sportverein austrete, kriege ich auch mein Zeug nicht zurückerstattet.
Also, ich weiß nicht, wie das in BW läuft, aber wir werden nicht mit der Geburt in irgendwelche Vereine zwangseingeschrieben, weswegen der Vergleich völlig an der Realität vorbei geht. Sinnvoll wäre es z.B., wenn alle Bürger mit 18 entscheiden dürfen, ob sie einer Kirche angehören wollen oder nicht, ohne dafür etwas zu zahlen, denn nur dann wäre die Entscheidung auch wirklich frei. Theologisch wäre es meinens Wissens nach sogar noch sinnvoller, alle, die nicht konfirmiert/gefirmt (heißt das so?) werden wollen, gleich aus der Kirche zu streichen. Aber der Kirche geht es ja weniger um die Religion.


Aber eine Meinung haben dürfen sie noch?
Von dem Prinzip der Gewaltenteilung hältst du nicht viel, oder?

[Michael (C)]

Bist Du 2/3-Mehrheit ?

Dann viel Spaß beim Durchsetzen.
Deine Vorschläge klingen aber plausibel.

[Siran]

Also ich empfinde meine Taufe durchaus als Makel und wärest du wirklich eine gläubige Christin würdest du wahrscheinlich die Taufe nicht als so belanglos beschreiben.

Warum? Wenn du keine Beziehung zur Taufe hast und die Taufe nicht als wichtig ansiehst, warum ist es dann schlimm, wenn du getauft wurdest? Wenn jemand nicht an Gott glaubt, dann hindert ihn die Taufe nicht am Austritt und bestimmt auch nicht sein Leben. Es ist ja seine eigene Sache, ob er sich damit von Gott abwenden will oder nicht. Die Taufe ist ja nur der Beginn. Erst derjenige, der konfirmiert bzw. gefirmt ist, ist ja ein erwachsenes Mitglied der Kirche.


Also, ich weiß nicht, wie das in BW läuft, aber wir werden nicht mit der Geburt in irgendwelche Vereine zwangseingeschrieben, weswegen der Vergleich völlig an der Realität vorbei geht. Sinnvoll wäre es z.B., wenn alle Bürger mit 18 entscheiden dürfen, ob sie einer Kirche angehören wollen oder nicht, ohne dafür etwas zu zahlen, denn nur dann wäre die Entscheidung auch wirklich frei.

Jeder Mensch, der 14 Jahre alt ist, kann frei, und ohne Erziehungsberechtigte, entscheiden, ob er einer Kirche angehören will. Meines Wissens ist das auch kostenfrei. Vor 14 Jahren zahlen nun die wenigsten Kinder Kirchensteuer...


Theologisch wäre es meinens Wissens nach sogar noch sinnvoller, alle, die nicht konfirmiert/gefirmt (heißt das so?) werden wollen, gleich aus der Kirche zu streichen. Aber der Kirche geht es ja weniger um die Religion.

Wäre vielleicht sinnvoll, allerdings müsste das dem Staat ja auch mitgeteilt werden.


Von dem Prinzip der Gewaltenteilung hältst du nicht viel, oder?

Doch, tue ich. Allerdings halte ich es für idiotisch, anzunehmen, dass jemand, nur weil er einer Partei angehört, auch gleich parteiisch urteilen muss. Sowas halte ich für eine unzulässige Einschränkung der Rechte.

[Amida Temudschin]

Warum? Wenn du keine Beziehung zur Taufe hast und die Taufe nicht als wichtig ansiehst, warum ist es dann schlimm, wenn du getauft wurdest? Ich sehe mich selbst als Atheist, auch wenn ich aus logischen Gründen die Existenz Gottes nicht hundertprozentig ausschließen kann. Die Chance, das es einen Gott gibt, ist zwar so minimal, daß sie im Grunde irrelevant ist, aber sollte es wider Erwarten anders sein, würde ich eindeutig in Opposition zu diesem Gott stehen. Und für diese minimale Chance hätte die Taufe eine Bedeutung für mich.
Ich habe Verständnis dafür, wenn Katholiken etwas dagegen haben, daß ihre Kinder im Kindergarten irgendwelchen muslimischen oder hinduistischen Riten unterzogen werden, aber die Katholiken sollten dieses religiöse Empfinden auch anderen zugestehen.


Jeder Mensch, der 14 Jahre alt ist, kann frei, und ohne Erziehungsberechtigte, entscheiden, ob er einer Kirche angehören will. Meines Wissens ist das auch kostenfrei. Vor 14 Jahren zahlen nun die wenigsten Kinder Kirchensteuer...
Das ist eindeutig falsch. Die Konfirmation steht in keinem Zusammenhang mit dem Status als Christ, denn aus der Kirche kann man erst als Erwachsener austreten.


Doch, tue ich. Allerdings halte ich es für idiotisch, anzunehmen, dass jemand, nur weil er einer Partei angehört, auch gleich parteiisch urteilen muss. Sowas halte ich für eine unzulässige Einschränkung der Rechte. Da ja Richter von Menschen berufen werden, die ebenfalls Parteimitglieder sind, besteht immer der Verdacht, daß sie nur wegen ihrer Parteizugehörigkeit berufen werden. Richter sollen eine eigene Meinung haben, aber wenn von dieser Meinung abhängig ist, ob sie Richter werden, läuft etwas falsch. Man kann ja auch einen Schritt weitergehen und Richtern erlauben, parlamentarische Arbeit zu leisten, denn das beeinflußt seine persönliche Urteilsfähigkeit ja auch nicht. Dann könnte z.B. Schily gleichzeitig als MdB Gesetze beschließen, sie als Innenminister ausführen und als Mitglied des Bundesverfassungsgericht über ihre Rechtmäßigkeit entscheiden. In der Theorie wäre selbst dann noch die Gewaltenteilung erfüllt, da er ja jede dieser Positionen gesondert wahrnimmt.

[Schlumpf]

Amida, Ihre Probleme mit der Kirche scheinen ja sehr groß zu sein.
Ich persönlich sehe kein Problem darin Kinder kurz nach der Geburt taufen zu lassen. Wenn das Kind erwachsen ist, kann es immer noch machen was es will. Alles andere wäre in meinen Augen grob fahrlässig dem Kind gegenüber.

Im Kindergarten werden dann christliche Werte gelehrt, wenn es sich um einen von den Kirchen getragenen Kindergarten handelt. Den Eltern ist es doch meist vollkommen egal, wer den Kindergarten leitet, woher das Geld dafür kommt etc, Hauptsache ist die Kinder sind "verstaut". Sollten Eltern gesteigerten Wert auf eine wertelose Erziehung legen (ich weiß nicht wie das gehen soll), sollen sie ihre Kinder selbst erziehen.
Die christlichen Kirchen zeigen doch sehr viel Toleranz, indem sie Kinder die keiner christlichen Kirche angehören überhaupt annehmen. Warum sollte ich als Katholik meine Kirchensteuer für Kinder atheistischer Eltern bezahlen, die in einen katholischen Kindergarten gehen?

Das Kritisieren der Kirchen scheint in diesem Forum so das Haupthobby für die meisten Beteiligten zu sein. Dabei muss niemand irgeneiner Kirche angehören, jeder kann tun und lassen was er will. Die entsprechenden arbeitsfreien Feiertage nimmt aber jeder gerne mit, auch auf die Sozialleistungen der Kirche will niemand verzichten.
Ich finde es überaus erstaunlich, dass gerade die Menschen, die ja so für Toleranz gegenüber Ausländern und deren Gebräuchen stehen der Religion ihrer eigenen Landsleute (die auch noch die Mehrheit in der Bevölkerung stellt
http://www.uni-leipzig.de/~religion/remid_info_zahlen.htm
) so intolerant gegenüber steht!

[Amida Temudschin]

Amida, Ihre Probleme mit der Kirche scheinen ja sehr groß zu sein.
Ja, liegt nicht zuletzt an der Geschichte meines Volkes. Um sich Beispiele für christliche Nächstenliebe anzusehen, muß man weder Conquistadoren oder Kreuzzügler nehmen, es reicht zu wissen, was der Sachsenschlächter in Friesland angestellt hat. Davon abgesehen habe ich nicht nur mit der Kirche, sondern auch mit dem Glauben massive Probleme, um etwaigen Argumenten zuvorzukommen.


Ich persönlich sehe kein Problem darin Kinder kurz nach der Geburt taufen zu lassen. Wenn das Kind erwachsen ist, kann es immer noch machen was es will. Alles andere wäre in meinen Augen grob fahrlässig dem Kind gegenüber.
Ach, als Erwachsener, wenn man sich frei dafür entscheiden kann, kann man also nicht getauft werden?


Ich finde es überaus erstaunlich, dass gerade die Menschen, die ja so für Toleranz gegenüber Ausländern und deren Gebräuchen stehen der Religion ihrer eigenen Landsleute (die auch noch die Mehrheit in der Bevölkerung stellt
http://www.uni-leipzig.de/~religion...info_zahlen.htm
) so intolerant gegenüber steht! Dem Islam kritisiere ich genauso, nur dominiert er diesen Staat, im Gegensatz zum Christentum, nicht. Das hat mit den Ausländern selbst nicht sehr viel zu tun. Übrigens halte ich den überwiegenden Teil der heutigen Kirchenmitglieder für Karteileichen, die nur aus sozialen Zwängen noch nicht ausgetreten sind.

[Siran]

Ich sehe mich selbst als Atheist, auch wenn ich aus logischen Gründen die Existenz Gottes nicht hundertprozentig ausschließen kann. Die Chance, das es einen Gott gibt, ist zwar so minimal, daß sie im Grunde irrelevant ist, aber sollte es wider Erwarten anders sein, würde ich eindeutig in Opposition zu diesem Gott stehen. Und für diese minimale Chance hätte die Taufe eine Bedeutung für mich.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wäre dann die Taufe gut oder schlecht, wenn es doch einen Gott geben würde?


Ich habe Verständnis dafür, wenn Katholiken etwas dagegen haben, daß ihre Kinder im Kindergarten irgendwelchen muslimischen oder hinduistischen Riten unterzogen werden, aber die Katholiken sollten dieses religiöse Empfinden auch anderen zugestehen.

Du musst deine Kinder ja nicht in einen kirchlichen Kindergarten schicken. In normalen, öffentlichen Kindergärten, wird im Normalfall Weihnachten und vielleicht noch Ostern gefeiert, was sich aber beides durchaus auch als Familienfest etabliert hat, weshalb ich nicht annehme, dass durch das Singen von ein paar Lieder die Kinder irgendwie ernsthaft beeinflusst werden.


Das ist eindeutig falsch. Die Konfirmation steht in keinem Zusammenhang mit dem Status als Christ, denn aus der Kirche kann man erst als Erwachsener austreten.

Meine Aussage hatte nichts mit der Konfirmation zu tun, sondern mit den jeweiligen rechtlichen Möglichkeiten, die ich noch im Kopf hatte.

Lässt sich auch hier nochmal nachlesen:http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/k/ki/kirchenaustritt.php

Der Austritt von Kindern unter 12 Jahren wird alleine von den Erziehungsberechtigten bestimmt. Ist das Kind 12 oder 13 Jahre alt, bedarf es sowohl seiner Zustimmung als auch derjenigen eines Erziehungsberechtigten. Ab 14 Jahren liegt die Entscheidung alleine beim Austretenden.


Da ja Richter von Menschen berufen werden, die ebenfalls Parteimitglieder sind, besteht immer der Verdacht, daß sie nur wegen ihrer Parteizugehörigkeit berufen werden. Richter sollen eine eigene Meinung haben, aber wenn von dieser Meinung abhängig ist, ob sie Richter werden, läuft etwas falsch. Man kann ja auch einen Schritt weitergehen und Richtern erlauben, parlamentarische Arbeit zu leisten, denn das beeinflußt seine persönliche Urteilsfähigkeit ja auch nicht. Dann könnte z.B. Schily gleichzeitig als MdB Gesetze beschließen, sie als Innenminister ausführen und als Mitglied des Bundesverfassungsgericht über ihre Rechtmäßigkeit entscheiden. In der Theorie wäre selbst dann noch die Gewaltenteilung erfüllt, da er ja jede dieser Positionen gesondert wahrnimmt.

Mit der Begründung müsstest du dann auch Leute ablehnen, die Verwandte in Parteien haben oder mit Leuten in Parteien befreundet sind oder eine gewisse Hinwendung zu einer bestimmten Partei gezeigt haben.

Meiner Meinung nach kann jemand, der einer Partei angehört, genauso unabhängig urteilen wie das für jemand anderen gilt. Um genau zu sein, zweifelst du damit die Ehrlichkeit der Richter an, die ja direkt auf die Verfassung vereidigt sind und ja die Verfassungsmäßigkeit der Gesetze prüfen, also direkt gegen diesen Eid verstoßen würden.

[Schlumpf]

Leider (oder Gott sei Dank) ist es vollkommen unerheblich für was Sie die meisten Christen in unserem Land halten!

Die Kirche hat die wenigsten Menschen getötet, es waren meist staatliche Institutionen, die sich einen Vorteil versprochen haben -Religion vorschiebend- Gewalt einzusetzen.
Sie, Amida, haben insgesamt ein Problem mit Menschen, denn die sind leider kein bißchen rational sondern noch genauso triebgesteuert wie unsere Affenvorfahren. Rationalität ist nicht die Stärke des Menschen oder zumindest nur so lange bis es an die Grundlagen seines Weltbildes geht.

Man kann sich als Erwachsener sehr wohl taufen lassen. Kein Problem. Millionenfach geschehen nach der Wiedervereinigung.
Nur nach katholischem Glauben hat ein Nichtgetaufter einige Probleme zur Erlösung zu gelangen und wenn mein Kind sterben sollte ohne dass ich es vorher habe taufen lassen würde ich mir mein Leben lang Vorwürfe machen.

Dieser Staat, Deutschand, ist ein von christlichen Werten geprägter Staat. Unsere kulturellen Wurzeln liegen zum Einen in alten Germanischen Traditionen, zum Anderen in römisch - christlichen begründet. Da kann man gar nichts dagegen unternehmen. Das Christentum dominiert den Staat also nicht, sondern es trägt ihn. Schon andere Atheisten haben versucht die großen Kirchen in Deutschland auszuschalten. Einer davon war Hitler.
Und nur so ganz nebenbei: Die größten Schlächter des letzten Jahrhunderts waren sämtlich keine Christen (Mao, Stalin, Hitler). Insgesamt schauen christliche Massenmörder da eher harmlos aus.

[Amida Temudschin]

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wäre dann die Taufe gut oder schlecht, wenn es doch einen Gott geben würde?
Was ist denn die Taufe?


Meine Aussage hatte nichts mit der Konfirmation zu tun, sondern mit den jeweiligen rechtlichen Möglichkeiten, die ich noch im Kopf hatte.

Lässt sich auch hier nochmal nachlesen:http://www.calsky.com/lexikon/de/tx...henaustritt.php

Der Austritt von Kindern unter 12 Jahren wird alleine von den Erziehungsberechtigten bestimmt. Ist das Kind 12 oder 13 Jahre alt, bedarf es sowohl seiner Zustimmung als auch derjenigen eines Erziehungsberechtigten. Ab 14 Jahren liegt die Entscheidung alleine beim Austretenden.
Okay, daß man auch unter 18 austreten kann, war mir nicht bekannt, daraus ergibt sich aber das Problem, daß das Kind wiederum nicht frei in seiner Entscheidung ist. Außerdem wird für Kinder der Kirchenaustritt sicherlich nicht kostenlos sein.

Zum Thema Kindergarten: Um den ging es mir überhaupt nicht. Hättest du Kinder und würde ein Imam dir sagen: "Ich weihe deine Kinder mal eben Allah, schadet denen ja nicht.", würdest du das mitmachen?


Mit der Begründung müsstest du dann auch Leute ablehnen, die Verwandte in Parteien haben oder mit Leuten in Parteien befreundet sind oder eine gewisse Hinwendung zu einer bestimmten Partei gezeigt haben.
Nein, Sippenhaft haben wir schon länger nicht mehr, es wird nur die Person selbst betrachtet.


Meiner Meinung nach kann jemand, der einer Partei angehört, genauso unabhängig urteilen wie das für jemand anderen gilt. Um genau zu sein, zweifelst du damit die Ehrlichkeit der Richter an, die ja direkt auf die Verfassung vereidigt sind und ja die Verfassungsmäßigkeit der Gesetze prüfen, also direkt gegen diesen Eid verstoßen würden. Die Urteilsfähigkeit will ich ihnen gar nicht aberkennen, das hatte ich auch schon geschrieben. Durch Dinge wie den Fraktionszwang herrschen im BT effektiv keine Parlamentarier, sondern Parteien. Somit halte ich es für bedenklich, wenn diese Parteien ihre eigenen Leute in die Institutionen, die sie kontrollieren sollen, entsenden.

[Schlumpf]

Der Kirchenaustritt kostet von Seite der Kirche her nichts. Es ist der Staat, der hier die Hand aufhält.

[Siran]

Was ist denn die Taufe?

Aufnahme in die Gemeinschaft der Christen. Je nach Glaubensrichtung erhält der Getaufte dadurch Anteil an der Auferstehung Christi.


Okay, daß man auch unter 18 austreten kann, war mir nicht bekannt, daraus ergibt sich aber das Problem, daß das Kind wiederum nicht frei in seiner Entscheidung ist. Außerdem wird für Kinder der Kirchenaustritt sicherlich nicht kostenlos sein.

Eine Gebühr wird wohl für den Austritt verlangt werden. Wie gesagt, rechtlich kann das Kind allein entscheiden, ob es das will oder nicht, die Erziehungsberechtigten haben kein Recht das Kind zu irgendwas zu zwingen. Das natürlich, so lange die Kinder bei den Eltern leben, auch eine Beeinflussung von den Eltern da ist, ist logisch, aber es ging ja u.a. um die Zahlung der Kirchensteuer. Sobald das Kind so unabhängig ist, dass es selbst Geld verdient, dürfte auch die Unabhängigkeit soweit gegeben sein, dass es selbst den Kirchenaustritt vornehmen kann. Die Eltern müssen darüber ja gar nicht informiert werden, wenn sie so konträr dazu wären.


Zum Thema Kindergarten: Um den ging es mir überhaupt nicht. Hättest du Kinder und würde ein Imam dir sagen: "Ich weihe deine Kinder mal eben Allah, schadet denen ja nicht.", würdest du das mitmachen?

Die Kinder werden ja nicht gegen den Willen der Eltern getauft. Ohne meine Zustimmung und die meines Partners wird kein Priester und kein Imam mein Kind irgendjemandem weihen.
Aber wie gesagt, wenn ich nicht an Allah glaube und den Imam nicht als Vertreter Gottes anerkenne, dann ist diese Weihe so viel wert wie ein Bad in der Badewanne, nämlich gar nix.


Die Urteilsfähigkeit will ich ihnen gar nicht aberkennen, das hatte ich auch schon geschrieben. Durch Dinge wie den Fraktionszwang herrschen im BT effektiv keine Parlamentarier, sondern Parteien. Somit halte ich es für bedenklich, wenn diese Parteien ihre eigenen Leute in die Institutionen, die sie kontrollieren sollen, entsenden.

Wenn man deine Beiträge liest, könnte man meine, man gäbe mit dem Parteieintritt auch gleich das Gehirn ab. Die Richter sind keine Mitglieder einer Fraktion und in keinster Weise zu irgendwas verpflichtet. Wir reden hier ja auch nicht über irgendwelche Leute, die in der Partei viel Einfluss haben und noch ein paar Ämter dort bekleiden, sondern über ganz normale Leute, die monatlich oder jährlich mal ihren Mitgliedsbeitrag überweisen und möglicherweise mal bei einer Generalversammlung auftauchen.

[Amida Temudschin]

Die Kirche hat die wenigsten Menschen getötet, es waren meist staatliche Institutionen, die sich einen Vorteil versprochen haben -Religion vorschiebend- Gewalt einzusetzen.
Also hat die Religion in ihrem Anspruch, die Moral der Gesellschaft anzuleiten, vollkommen versagt?
Ihr Christen müßt euch mal entscheiden: Entweder haben wir eine christlich geprägte Kultur oder nicht, nicht immer so, wie es gerade paßt.


Sie, Amida, haben insgesamt ein Problem mit Menschen, denn die sind leider kein bißchen rational sondern noch genauso triebgesteuert wie unsere Affenvorfahren. Rationalität ist nicht die Stärke des Menschen oder zumindest nur so lange bis es an die Grundlagen seines Weltbildes geht.
Da habe ich dann doch ein etwas fortschrittlicheres Menschenbild, aber die Christenheit muß den Menschen ja kleinhalten, um sich nicht selbst die Existenzgrundlage zu nehmen.


Nur nach katholischem Glauben hat ein Nichtgetaufter einige Probleme zur Erlösung zu gelangen und wenn mein Kind sterben sollte ohne dass ich es vorher habe taufen lassen würde ich mir mein Leben lang Vorwürfe machen.
Da ja der Katholizismus nicht zwingend recht hat, schlägst du also ein umfassendes Programm sämtlicher religiöser Initiationsriten für Neugeborene vor, da ja sonst Seelen gefährdet sein könnten?


Dieser Staat, Deutschand, ist ein von christlichen Werten geprägter Staat. Unsere kulturellen Wurzeln liegen zum Einen in alten Germanischen Traditionen, zum Anderen in römisch - christlichen begründet. Da kann man gar nichts dagegen unternehmen. Das Christentum dominiert den Staat also nicht, sondern es trägt ihn. Schon andere Atheisten haben versucht die großen Kirchen in Deutschland auszuschalten. Einer davon war Hitler.
Und nur so ganz nebenbei: Die größten Schlächter des letzten Jahrhunderts waren sämtlich keine Christen (Mao, Stalin, Hitler). Insgesamt schauen christliche Massenmörder da eher harmlos aus. Da der christliche Glaube seit eniger Zeit insgesamt an Macht verloren hat, finde ich das nicht weiter verwunderlich, weil ein christlicher Massenmörder heute gar nicht mehr die Möglichkeit hat, viele Leute umzubringen.

[Amida Temudschin]

Aufnahme in die Gemeinschaft der Christen. Je nach Glaubensrichtung erhält der Getaufte dadurch Anteil an der Auferstehung Christi.
Hing da nicht noch mehr dran?
Ist aber auch egal. Hättest du, würdest du in einem kommunistischen Staat leben, Probleme damit, zwangsweise in der KP zu sein?


Wie gesagt, rechtlich kann das Kind allein entscheiden, ob es das will oder nicht, die Erziehungsberechtigten haben kein Recht das Kind zu irgendwas zu zwingen. Dein Link sagt das genaue Gegenteil.


Wenn man deine Beiträge liest, könnte man meine, man gäbe mit dem Parteieintritt auch gleich das Gehirn ab. Die Richter sind keine Mitglieder einer Fraktion und in keinster Weise zu irgendwas verpflichtet. Wir reden hier ja auch nicht über irgendwelche Leute, die in der Partei viel Einfluss haben und noch ein paar Ämter dort bekleiden, sondern über ganz normale Leute, die monatlich oder jährlich mal ihren Mitgliedsbeitrag überweisen und möglicherweise mal bei einer Generalversammlung auftauchen. Wenn ihre Parteimitgliedschaft für sie keine Konsequenzen hat, können sie ja auch austreten. Wieviele parteilose Mitglieder hat denn das BVG?

[Siran]

Hing da nicht noch mehr dran?

z.B.?


Ist aber auch egal. Hättest du, würdest du in einem kommunistischen Staat leben, Probleme damit, zwangsweise in der KP zu sein?

Möglicherweise, aber aus der Kirche kann ich austreten, aus der KP, wenn ich zwangsweise drin wäre, wohl eher nicht.
Die Taufe ist ein Anfang, Amida. Sie eröffnet den Weg in die Kirche und in den Glauben, aber sie hindert dich nicht daran, wenn du das wünschst, einen ganz anderen Weg lang zu gehen. Vollwertiges Mitglied der Kirche bist du ja, wie weiter oben schon erwähnt, erst mit Abschluss der Konfirmation oder Firmung.
Auch lassen die Eltern ihre Kinder nicht taufen, weil es der Staat so will, sondern weil sie selbst für sich sagen, dass die Taufe für das Kind gut oder richtig ist. Ich finde, dass ist ein Unterschied...


Dein Link sagt das genaue Gegenteil.

Wo? Da steht doch, dass ein Kind ab 14 ohne Erziehungsberechtigte austreten darf, oder?


Wenn ihre Parteimitgliedschaft für sie keine Konsequenzen hat, können sie ja auch austreten. Wieviele parteilose Mitglieder hat denn das BVG?

Und du würdest einer Person, die aus der Partei ausgetreten ist, um Verfassungsrichter zu werden, tatsächlich mehr vertrauen als jemandem, der zu der Partei steht in der er ist? Die Verbindungen sind ja nach wie vor vorhanden, die Bekanntschaften längst geschlossen. Nach Ende der Richterarbeit kann der Richter nach Wiedereintritt in die Partei dann für die "Treue" belohnt werden und da auch noch mal Karriere machen...

[Amida Temudschin]

z.B.? Ich dachte an etwas, wie die Unterstellung des Lebens und der Seele unter Gottes Schutz.


Wo? Da steht doch, dass ein Kind ab 14 ohne Erziehungsberechtigte austreten darf, oder?
'Tschuldigung, hab' mich verlesen.


Und du würdest einer Person, die aus der Partei ausgetreten ist, um Verfassungsrichter zu werden, tatsächlich mehr vertrauen als jemandem, der zu der Partei steht in der er ist? Die Verbindungen sind ja nach wie vor vorhanden, die Bekanntschaften längst geschlossen. Nach Ende der Richterarbeit kann der Richter nach Wiedereintritt in die Partei dann für die "Treue" belohnt werden und da auch noch mal Karriere machen... Nein, das wäre natürlich Blödsinn. Ich meinte eher, daß Leute, die sich nicht parteipolitisch engagieren, in eine Partei eintreten müßten. Solche Leute würden durch ein Parteizugehörigkeitsverbot für Richter ja auch nicht geschädigt. Da es aber so ist, daß man ohne Parteibuch als Richter keine Karriere machen kann, ist es wenig verwunderlich, daß jeder Richter Parteimitglied ist.


Möglicherweise, aber aus der Kirche kann ich austreten, aus der KP, wenn ich zwangsweise drin wäre, wohl eher nicht.
Sagen wir mal, jeder Bürger wäre zwar automatisch KP-Mitglied, könnte aber auch wieder austreten. Wenn aber der soziale Druck so hoch ist, daß jeder, der austritt, als Außenseiter angesehen wird, hat man in etwa die Struktur, die auch heute noch in vielen ländlichen Gegenden Deutschlands besteht.

[Schlumpf]

Amida, tut mir leid, aber ich kann Ihrer Logik nicht folgen.

Einerseits behaupten Sie, dass irgendwelche frühmittelalterlichen Könige im Namen des Christentums gemordet haben und deshalb die Kirche, das Christentum gemordet hat. In wie weit die Moralvorstellungen dabei gelitten haben sollen ist mir unklar. Viele Moralvorstellungen von 800nChr. bis heute haben sich dramatisch verändert, besonders die im Umgang mit Heiden wie Ihnen.

Weiter unten stellen Sie dann in den Raum, dass das Christentum an Einfluss verloren hat (obwohl doch die Nationen nachwievor christliche Wurzeln haben!) und demnach nicht mehr soviele Massenmorde vollbringen kann. Wo ist Ihre Logik? Entweder hat das Christentum unsere Gesellschaft geprägt und tut es heute noch (Ihre Behauptung) oder nicht mehr (Ihre Behauptung). Vielleicht sollten Christenkritiker sich mal für eine Linie entscheiden.
Ich persönlich sehe einen großen Unterschied zwischen dem christlich geprägten Moralvorstellungen einer Gesellschaft und der Realpolitik der Herrscher.


Es ist IHR Menschenbild, dass der Mensch rational ist, nicht meines. Ich weiß, dass er es nicht ist. Sie hoffen, dass es so sein soll. IHR Menschenbild ist naiv und nicht realisierbar.

Da ich intoleranter, gläubiger Katholik bin, drücke ich meinen Glauben meinem Kind auf. Ich bin überzeugt davon, dass nur meine Religion die richtige ist und damit tue ich genau das richtige für mein Kind. Die anderen Religionen können mir gestohlen bleiben.
Im Gegensatz zu Menschen, die sich ihrer eigenen Überlegenheit so klar sind wie Sie sehe ich mich als schwach genug an Gott zu glauben.

[Amida Temudschin]

Einerseits behaupten Sie, dass irgendwelche frühmittelalterlichen Könige im Namen des Christentums gemordet haben und deshalb die Kirche, das Christentum gemordet hat. In wie weit die Moralvorstellungen dabei gelitten haben sollen ist mir unklar. Viele Moralvorstellungen von 800nChr. bis heute haben sich dramatisch verändert, besonders die im Umgang mit Heiden wie Ihnen.

Weiter unten stellen Sie dann in den Raum, dass das Christentum an Einfluss verloren hat (obwohl doch die Nationen nachwievor christliche Wurzeln haben!) und demnach nicht mehr soviele Massenmorde vollbringen kann. Wo ist Ihre Logik? Entweder hat das Christentum unsere Gesellschaft geprägt und tut es heute noch (Ihre Behauptung) oder nicht mehr (Ihre Behauptung). Vielleicht sollten Christenkritiker sich mal für eine Linie entscheiden.
Ich persönlich sehe einen großen Unterschied zwischen dem christlich geprägten Moralvorstellungen einer Gesellschaft und der Realpolitik der Herrscher.
Nein, ich sage, daß im Mittelalter die Religion mehr Einfluß hatte und deshalb die Gesellschaft prägen konnte, heute aber diesen Einfluß nicht mehr hat. Wenn man das Gegenteil behauptet, pickt man sich die Rosinen heraus.


Es ist IHR Menschenbild, dass der Mensch rational ist, nicht meines. Ich weiß, dass er es nicht ist. Sie hoffen, dass es so sein soll. IHR Menschenbild ist naiv und nicht realisierbar.
Naiver als der brennende Busch?


Da ich intoleranter, gläubiger Katholik bin, drücke ich meinen Glauben meinem Kind auf. Ich bin überzeugt davon, dass nur meine Religion die richtige ist und damit tue ich genau das richtige für mein Kind. Die anderen Religionen können mir gestohlen bleiben.
Im Gegensatz zu Menschen, die sich ihrer eigenen Überlegenheit so klar sind wie Sie sehe ich mich als schwach genug an Gott zu glauben. Was aber, wenn das Kind dadurch nicht ins Nirwana gelangen kann und zur Wiedergeburt als Hund verdammt ist? Wenn man davon ausgeht, daß andere Riten keine negativen Auswirkungen haben, und es nur um das Wohl des Kindes ginge, spräche doch nichts gegen die Runduminitiation.

Bis später

[Siran]

Ich dachte an etwas, wie die Unterstellung des Lebens und der Seele unter Gottes Schutz.

Zumindest nicht in dem Wortlaut. Man könnte jetzt natürlich darüber diskutieren, in wie weit die Anteilnahme an der Auferstehung auch eine Unterstellung unter den Schutz Gottes darstellt.
Wobei das doch, falls Gott nicht existiert, vollkommen irrelevant wäre, oder?


Nein, das wäre natürlich Blödsinn. Ich meinte eher, daß Leute, die sich nicht parteipolitisch engagieren, in eine Partei eintreten müßten. Solche Leute würden durch ein Parteizugehörigkeitsverbot für Richter ja auch nicht geschädigt. Da es aber so ist, daß man ohne Parteibuch als Richter keine Karriere machen kann, ist es wenig verwunderlich, daß jeder Richter Parteimitglied ist.

Ich habe gar keine Informationen darüber, welche Richter Parteimitglieder sind. Wäre nett, wenn du mir da mal Informationen zukommen lassen würdest.
Natürlich ist es nicht richtig, wenn jemand gezwungenermaßen in eine Partei eintritt. Jemanden aber gegen seinen Willen und seine Überzeugung aus einer Partei austreten zu lassen, damit er für das Amt in Betracht kommt, halte ich für gleichermaßen falsch. Solange die Partei nicht gegen den Rechtsstaat ist, geht es niemanden etwas an, ob oder welcher Partei ich angehöre.


Sagen wir mal, jeder Bürger wäre zwar automatisch KP-Mitglied, könnte aber auch wieder austreten. Wenn aber der soziale Druck so hoch ist, daß jeder, der austritt, als Außenseiter angesehen wird, hat man in etwa die Struktur, die auch heute noch in vielen ländlichen Gegenden Deutschlands besteht.

In vielen ländlichen Gegenden halte ich für übertrieben, aber es mag noch vorkommen. Ein derartigen sozialen Druck finde ich natürlich nicht richtig, umso mehr als wir ja Religionsfreiheit haben und damit auch die Freiheit keiner Religion anzugehören. Allerdings ist das meiner Meinung nach weder ein Problem der Kirche noch des Staates sondern ein gesellschaftliches Problem. Die Kirche kann ja nicht mehr als eine Person aus der Gemeinschaft entlassen. Wie die Leute die Person behandeln unterliegt ja nicht ihrer Kontrolle. Einen Ausschluss aus der Gesellschaft wird ja von der Kirche schon seit langem nicht mehr forciert, staatlich ist er ganz sicher nicht erlaubt.
Übrigens würde das Problem ja auch dann bestehen, wenn das Kind von Anfang an gar nicht getauft würde. Die Außenseiterrolle des Kindes, weil dieser nicht dazu gehört, wäre ja genauso gegeben wie bei einem Austritt.

[Schlumpf]

Nein, ich sage, daß im Mittelalter die Religion mehr Einfluß hatte und deshalb die Gesellschaft prägen konnte, heute aber diesen Einfluß nicht mehr hat. Wenn man das Gegenteil behauptet, pickt man sich die Rosinen heraus.


Und genau da liegt Ihr Denkfehler. Die Gesellschaft ist damals wie heute christlich geprägt.
Man darf aber nicht die christliche Prägung einer Gesellschaft mit den Motiven einzelner Personen gleichsetzen. Wer so etwas tut vergleicht Äpfel mit Birnen.





Was aber, wenn das Kind dadurch nicht ins Nirwana gelangen kann und zur Wiedergeburt als Hund verdammt ist? Wenn man davon ausgeht, daß andere Riten keine negativen Auswirkungen haben, und es nur um das Wohl des Kindes ginge, spräche doch nichts gegen die Runduminitiation.

Bis später

Die Frage nach dem Nirwana stellt sich für mich nicht, da für mich als gläubigen Katholiken andere Religionen Irrwege sind. Das ist die Sache mit dem Glauben, von dem Sie so wenig halten und somit auch so wenig verstehen. Damit hat sich sämtliche Abwägung welche Religionsinitiierung noch notwendig sein könnte erledigt.

[Amida Temudschin]

Wobei das doch, falls Gott nicht existiert, vollkommen irrelevant wäre, oder?
Ja, nur sehe ich eben die minimale Chance, daß er doch existiert.


Ich habe gar keine Informationen darüber, welche Richter Parteimitglieder sind. Wäre nett, wenn du mir da mal Informationen zukommen lassen würdest.
Wird noch etwas dauern, kommt aber. Bisher habe ich immer nur die Aussage gefunden, daß in der Regel alle Bundesrichter Mitglied einer Partei sind.


Natürlich ist es nicht richtig, wenn jemand gezwungenermaßen in eine Partei eintritt. Jemanden aber gegen seinen Willen und seine Überzeugung aus einer Partei austreten zu lassen, damit er für das Amt in Betracht kommt, halte ich für gleichermaßen falsch. Solange die Partei nicht gegen den Rechtsstaat ist, geht es niemanden etwas an, ob oder welcher Partei ich angehöre.
Im Moment ist jemand, der Bundesrichter werden will, faktisch dazu gezwungen Parteimitglied zu sein. Außerdem steht er im Verdacht, im Zweifelsfall für seine Partei zu entscheiden. Das sind zwei negative Punkte gegenüber einem in meinem Vorschlag.


In vielen ländlichen Gegenden halte ich für übertrieben, aber es mag noch vorkommen. Ich komme aus einer nicht besonders religiösen Gegend und hier ist es genau so. Da will ich gar nicht wissen, wie es im tiefsten Bayern aussieht.


Einen Ausschluss aus der Gesellschaft wird ja von der Kirche schon seit langem nicht mehr forciert Und wieso werden dann Kirchenaustritte in einer Form, die an Diffarmierung grenzt, öffentlich gemacht?

[Siran]

Ja, nur sehe ich eben die minimale Chance, daß er doch existiert.

Inwiefern bist du dann besser dran, wenn du nicht getauft bist? ?(


Wird noch etwas dauern, kommt aber. Bisher habe ich immer nur die Aussage gefunden, daß in der Regel alle Bundesrichter Mitglied einer Partei sind.

Im Moment ist jemand, der Bundesrichter werden will, faktisch dazu gezwungen Parteimitglied zu sein. Außerdem steht er im Verdacht, im Zweifelsfall für seine Partei zu entscheiden. Das sind zwei negative Punkte gegenüber einem in meinem Vorschlag.

Momentan stützt du deine Argumente auf eine Aussage, die du gar nicht belegt hast.
Außerdem werden die Verfassungsrichter ja sowieso vom Richterwahlausschuss des Bundestages und Bundesrates. Damit ist immer eine Verbindung zu den Parteien gegeben. Schließlich muss die Leute jemand wählen.


Ich komme aus einer nicht besonders religiösen Gegend und hier ist es genau so. Da will ich gar nicht wissen, wie es im tiefsten Bayern aussieht.

Und wieso werden dann Kirchenaustritte in einer Form, die an Diffarmierung grenzt, öffentlich gemacht?

Also ich stamme auch nicht aus der Großstadt und bei uns in der Gegend interessiert es im Allgemeinen keinen Menschen, ob jemand aus der Kirche ausgetreten ist und irgendwelche Veröffentlichungen von Kirchenaustritten habe ich bei uns noch nie(!) gesehen.
Außerdem, inwiefern ist die Stellung eines Atheisten, der bekannterweise dann keiner Religion angehört, dann besser als die von jemand, der aus der Kirche ausgetreten ist?

[Amida Temudschin]

Inwiefern bist du dann besser dran, wenn du nicht getauft bist? Ich bin noch nicht vom gegnerischen Team markiert. :D


Momentan stützt du deine Argumente auf eine Aussage, die du gar nicht belegt hast.

Als Beispiel der 1. Senat:
- Hans-Jürgen Papier (CSU)
- Dieter Hömig (FDP)
- Brun-Otto Bryde (SPD)
- Christine Hohmann-Dennhardt (SPD)
- Evelyn Haas (CDU)
- Wolfgang Hoffmann-Riem (SPD)
- Reinhard Gaier (SPD)
- Udo Steiner (?)


und irgendwelche Veröffentlichungen von Kirchenaustritten habe ich bei uns noch nie(!) gesehen.
Bei uns werden Listen mit den Ausgetretenen neben die Kirchtür gehängt. Sollten norddeutsche Protestanten wirklich härter drauf sein als süddeutsche Katholiken?

[Schlumpf]

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn jemand aus der Kirche austritt, warum beschwert er sich dann, wenn es bekannt gemacht wird? Es war doch seine Entscheidung. Zu dieser sollte er dann schon stehen, auch wenn der Rest der Gemeinde weiß, dass er aus der Kirche ausgetreten ist.
Rückgratlos würde ich sagen, wenn sich jemand aufgrund "öffentlichen Druckes" dazu zwingen läßt etwas gegen seine Überzeugung zu tun.

Aber ja, es ist ja gar nicht die Überzeugung, es ist die Gier nach gesparter Kirchensteuer, die die meisten Menschen zum Kirchaustritt bewegt. Na, dann wird mir schon klar, warum es einigen Leuten richtig peinlich ist sich da an der Kirchentür wiederzufinden.

[Scotty]

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn jemand aus der Kirche austritt, warum beschwert er sich dann, wenn es bekannt gemacht wird? Es war doch seine Entscheidung. Zu dieser sollte er dann schon stehen, auch wenn der Rest der Gemeinde weiß, dass er aus der Kirche ausgetreten ist.
Rückgratlos würde ich sagen, wenn sich jemand aufgrund "öffentlichen Druckes" dazu zwingen läßt etwas gegen seine Überzeugung zu tun.

Aber ja, es ist ja gar nicht die Überzeugung, es ist die Gier nach gesparter Kirchensteuer, die die meisten Menschen zum Kirchaustritt bewegt. Na, dann wird mir schon klar, warum es einigen Leuten richtig peinlich ist sich da an der Kirchentür wiederzufinden.

Der Austritt aus der Kirche geht nun mal nur den Austretenden etwas an, nicht die Nachbarn, die sich dann unter Umständen das Maul zerreißen.
Das betrifft dann sehr oft auch die kleinern Städte und Dörfer, die doch noch sehr oft auf eine "zusammenhängende" Gemeinschaft Wert legen. Da ist ein "Glaubensabtrünniger " doch sehr suspekt. Auch wenn er sich sonst nicht geändert hat. Deswegen sollte kein Kind zwangsgetauft werden. Wenn es sich bewußt dafür entscheidet, gut.
Desweiteren kann ein, getauftes, Kind durchaus Kirchensteuer zahlen. Nämlich dann, wenn es eine Erbschaft gemacht hat, die angelegt wird und Zinsen erbringt. Sollte ich mich irren, bitte ich um Berichtigung.
Jedenfalls wäre mir das nicht recht gewesen.
Ein ethische Unterweisung statt Religionsunterricht wäre ebenfalls vernünftiger.


Gruß

Scotty

[Siran]

Ich bin noch nicht vom gegnerischen Team markiert. :D

Und du meinst, ein potentiell existierender Gott weiß nicht, wie du zu deiner Taufe stehst?


Als Beispiel der 1. Senat:
- Hans-Jürgen Papier (CSU)
- Dieter Hömig (FDP)
- Brun-Otto Bryde (SPD)
- Christine Hohmann-Dennhardt (SPD)
- Evelyn Haas (CDU)
- Wolfgang Hoffmann-Riem (SPD)
- Reinhard Gaier (SPD)
- Udo Steiner (?)

Sieht beim 2. Senat etwas anders aus:
Gertrud Lübbe-Wolff (parteilos)
Udo Di Fabio (parteilos)
Lerke Osterloh (wahrscheinlich parteilos)

Es ist also nicht so, dass man unbedingt einer Partei angehören muss. Möglich, dass es hilft, aber es ist nicht Vorraussetzung.


Bei uns werden Listen mit den Ausgetretenen neben die Kirchtür gehängt. Sollten norddeutsche Protestanten wirklich härter drauf sein als süddeutsche Katholiken?

Ich hab jetzt eigentlich keinen Grund dir dabei irgendwas vorzumachen. Ich habe bei uns noch nie eine derartige Liste gesehen und während Scheidungen hin und wieder per Buschtrommel die Runde machen ist mir von einem Kirchenaustritt noch nie berichtet worden.

[Amida Temudschin]

Sieht beim 2. Senat etwas anders aus:
Gertrud Lübbe-Wolff (parteilos)
Udo Di Fabio (parteilos)
Lerke Osterloh (wahrscheinlich parteilos)

Es ist also nicht so, dass man unbedingt einer Partei angehören muss. Möglich, dass es hilft, aber es ist nicht Vorraussetzung.
Lübbe-Wolff steht Rot-Grün sehr nahe, Di Fabio der Union. Prinzipiell ist es natürlich gut, daß auch Parteilose Bundesrichter werden können (wobei ich bei den beiden Genannten ziemlich stark an Alibi-Parteilose denke), aber grundsätzlich würde ich die Wahl der Richter (und auch die des Bundespräsidenten) von den Parlamenten unabhängig machen, z.B. durch eine relativ Große Versammlung von zufällig ausgewählten, auf ihre Eignung geprüften Bürger.


Ich hab jetzt eigentlich keinen Grund dir dabei irgendwas vorzumachen. Ich wollte damit nicht deine Worte in Zweifel ziehen, sondern nur meine Verwunderung darüber ausdrücken, daß anscheinend wirklich in Teilen Norddeutschlands die religiöse Konditionierung besser funktioniert als in Süddeutschland.


Und du meinst, ein potentiell existierender Gott weiß nicht, wie du zu deiner Taufe stehst?
Nehmen wir doch mal ein konkreteres Beispiel. Ein Satanist glaubt an die Existenz Gottes, will aber unter keinen Umständen unter dessen Schutz stehen. Wenn er davon ausgeht, daß seine eigenen Rituale irgendeine Wirkung haben, wird er das bei den christlichen genauso sehen.

[Siran]

Lübbe-Wolff steht Rot-Grün sehr nahe, Di Fabio der Union. Prinzipiell ist es natürlich gut, daß auch Parteilose Bundesrichter werden können (wobei ich bei den beiden Genannten ziemlich stark an Alibi-Parteilose denke), aber grundsätzlich würde ich die Wahl der Richter (und auch die des Bundespräsidenten) von den Parlamenten unabhängig machen, z.B. durch eine relativ Große Versammlung von zufällig ausgewählten, auf ihre Eignung geprüften Bürger.

Ob die Leute überhaupt über das Parlament gewählt werden sollten, ist ja eine andere Frage. Da würde ich sogar zustimmen, dass da eine Wahl von einem unabhängigen Gremium vielleicht ganz wünschenswert wäre. Wobei mich interessieren würde, wie du die Bürger auf ihre Eignung prüfen willst. :)
Grundsätzlich bleibe ich aber auf meiner Position, dass es unnötig ist, Parteimitgliedern den Weg ins Parlament zu versperren. Durch die momentane Wahl der Richter wäre auf jeden Fall immer eine Affinität zu der einen oder anderen Seite gegeben. Soweit ich bisher feststellen konnte scheint es bei den Richtern keine unbedingte Tendenz in Richtung der Partei zu geben, die sie vorgeschlagen hat, was ich eigentlich als positiv empfinde.


Ich wollte damit nicht deine Worte in Zweifel ziehen, sondern nur meine Verwunderung darüber ausdrücken, daß anscheinend wirklich in Teilen Norddeutschlands die religiöse Konditionierung besser funktioniert als in Süddeutschland.

Ich kann dir jetzt natürlich nicht sagen, wie repräsentativ wir hier für den Süden sind. Aber nur weil wir hier mehrheitlich katholisch sind, müssen wir nicht unbedingt strenger sein als die Protestanten da oben. :)


Nehmen wir doch mal ein konkreteres Beispiel. Ein Satanist glaubt an die Existenz Gottes, will aber unter keinen Umständen unter dessen Schutz stehen. Wenn er davon ausgeht, daß seine eigenen Rituale irgendeine Wirkung haben, wird er das bei den christlichen genauso sehen.

Es würde mich jetzt sehr wundern, wenn es bei den Satanisten nicht irgendeine Methode gäbe, sich von Gott loszusagen und damit jedem Schutz der Taufe zu entsagen.

[Schlumpf]

Der Austritt aus der Kirche geht nun mal nur den Austretenden etwas an, nicht die Nachbarn, die sich dann unter Umständen das Maul zerreißen.
Das betrifft dann sehr oft auch die kleinern Städte und Dörfer, die doch noch sehr oft auf eine "zusammenhängende" Gemeinschaft Wert legen. Da ist ein "Glaubensabtrünniger " doch sehr suspekt. Auch wenn er sich sonst nicht geändert hat. Deswegen sollte kein Kind zwangsgetauft werden. Wenn es sich bewußt dafür entscheidet, gut.
Desweiteren kann ein, getauftes, Kind durchaus Kirchensteuer zahlen. Nämlich dann, wenn es eine Erbschaft gemacht hat, die angelegt wird und Zinsen erbringt. Sollte ich mich irren, bitte ich um Berichtigung.
Jedenfalls wäre mir das nicht recht gewesen.
Ein ethische Unterweisung statt Religionsunterricht wäre ebenfalls vernünftiger.


Gruß

Scotty


Ok, wollen wir die Sache mal DEUTLICH so darstellen wie sie ist:
Eine Kirchengemeinde ist ein Zusammenschluss aller Menschen einer Konfession in einem bestimmten Bereich.
Die Mitglieder dieser Kirchengemeinde sehen sich üblicherweise als "Brüder und Schwestern im Herrn". Wenn jetzt ein "Bruder" oder eine "Schwester" beschlossen hat die "Familie" verlassen zu müssen, so ist es das gute Recht jedes Einzelnen der Kirchengemeinde zu erfahren wenn ein Bruder oder Schwester die "Familie" verläßt.
Der/Die Einzelne hat sich (möglicherweise) durch den Kirchenaustritt nicht verändert, die Weise wie er/sie von seinen ehemaligen Mitchristen gesehen wird aber vielleicht schon.
Religion ist Privatsache, Kirche eine Gruppenangelegenheit!

[Scotty]

Religion ist Privatsache, Kirche eine Gruppenangelegenheit!

Eben, und sie sollte nicht in Diffamierung und Ablehnung münden!!

[Schlumpf]

Eben, und sie sollte nicht in Diffamierung und Ablehnung münden!!

Wer lehnt denn wen ab?
Derjenige, der die Kirche verläßt und dann große Reden spuckt über die Fehler der Kirche oder diejenigen, die in der Kirche bleiben?
Mal nicht Ursache und Wirkung verwechseln!

[Scotty]

Wer lehnt denn wen ab?
Derjenige, der die Kirche verläßt und dann große Reden spuckt über die Fehler der Kirche oder diejenigen, die in der Kirche bleiben?
Mal nicht Ursache und Wirkung verwechseln!

Was heißt denn große Reden spucken?? Es langt, wen Du austrittst, und das in der Gemeinde bekannt wird. Da gibt es nette Gespräche hinter dem Rücken. Passiert in einem Dorf im Umkreis Münchens....noch nicht mal hinterste Provinz.

[Schlumpf]

Und was soll das jetzt heißen? Jede Gruppe hat das Recht sich untereinander über jedwede Person zu unterhalten. SOlange nicht zum Mord gegen Dich aufgerufen wird, kannst Du Dich doch nicht beschweren.
Es war die persönliche Entscheidung und dafür zieht man seine persönlichen Konsequenzen. Das Spiel nennt sich Leben und ist verdammt hart.
Es gibt noch ein paar andere Nebeneffekte:
Für den Fall des Ablebens (der nicht unwahrscheinlich ist) wird keine Beerdigung auf dem Friedhof stattfinden, kein Pfarrer wird das Grab segnen, niemand wird gedenken.
Für den Fall der Hochzeit bleibt einem immernoch die grandiose Zeremonie auf dem Standesamt. Weiße Hochzeit, vergiß es.
Keine freien Tage mehr für Besinnungstage oder Exerzitien.
Keine freien Tage mehr über Weihnachten
Keine Plätze für die Kinder im christlichen Kindergarten
Ärger für die Kinder in der Schule, weil extra Ethikunterricht gemacht werden muss
Ärger zu hause, weil die Kinder nicht verstehen warum alle Klassenkameraden zur Kommunion kommen nur sie nicht
etc. etc.

Viel Spaß damit, es war Ihre Entscheidung.

[Scotty]

Und was soll das jetzt heißen? Jede Gruppe hat das Recht sich untereinander über jedwede Person zu unterhalten. SOlange nicht zum Mord gegen Dich aufgerufen wird, kannst Du Dich doch nicht beschweren.
Es war die persönliche Entscheidung und dafür zieht man seine persönlichen Konsequenzen. Das Spiel nennt sich Leben und ist verdammt hart.

Schon mal was von Übler Nachrede gehört??? Ist ein Straftatbestand.



Es gibt noch ein paar andere Nebeneffekte:
Für den Fall des Ablebens (der nicht unwahrscheinlich ist) wird keine Beerdigung auf dem Friedhof stattfinden, kein Pfarrer wird das Grab segnen, niemand wird gedenken.

Sorry, das ist jetzt geistiger Dünnpfiff. Ich werde auf einem Friedhof beerdigt.
Das Verscharren außerhalb der Kirchenmauer war im Mittelalter vielleicht üblich. Wahrscheinlich wird das kein extra gesegneter Friedhofsteil sein. Das allerdings ist mir egal. Auf den Spruch des Pfarrers kann ich gut und gerne verzichten.
Familie und Freunde werden gedenken, das sind Menschen, die für mich zählen.


Für den Fall der Hochzeit bleibt einem immernoch die grandiose Zeremonie auf dem Standesamt. Weiße Hochzeit, vergiß es.

Die standesamtliche Trauung war für das Gesetz. Das langt für die Öffentlichkeit. Und glaub mir, es gibt auch andere grandiose Feiern. :2faces: :2faces:


Keine freien Tage mehr für Besinnungstage oder Exerzitien.
Keine freien Tage mehr über Weihnachten
Na und???? Mich juckt das nicht.


Keine Plätze für die Kinder im christlichen Kindergarten

Welche Kinder????


Ärger für die Kinder in der Schule, weil extra Ethikunterricht gemacht werden muss

Nochmals, welche Kinder?? Allgemein sollte Religionsunterricht konsequent durch Ethik ersetzt werden.


Ärger zu hause, weil die Kinder nicht verstehen warum alle Klassenkameraden zur Kommunion kommen nur sie nicht
etc. etc.
Ein drittes mal spare ich mir die Frage. Ärger gibt es zuhause nicht, meine Frau und ich verstehen uns großartig.....naja....jedenfalls zu 98%.


Viel Spaß damit, es war Ihre Entscheidung.

Eine meiner besten Entscheidungen. Ich kann sie nur jedem nahelegen. Aber das ist die Privatsache jedes einzelnen.

[Schlumpf]

Sorry scotty, aber ich mußte leider einer Beisetzung eines Atheisten (da aus den neuen Ländern) beiwohnen und ich möchte so nicht verschaufelt werden, vielen Dank.

Es ist genau Deine Sache. Es war Deine Entscheidung und es sind Konsequenzen, die Du aus Deiner Entscheidung ziehen musst.
Üble Nachrede, ja? Wie wär´s mit ein paar Beweisen anstatt mit großen Worten rumzumachen, zeig die Leute doch an.

Und die Sache mit den Kindern geht viel schneller als man gemeinhin glauben will. ;)

[Scotty]

Sorry scotty, aber ich mußte leider einer Beisetzung eines Atheisten (da aus den neuen Ländern) beiwohnen und ich möchte so nicht verschaufelt werden, vielen Dank.


Was juckt mich das übrigens, wenn ich derjenige bin, der verbuddelt wird. Ich kriege das ja nicht mehr mit.
Wie gesagt, auf das religiöse Brimborium verzichte ich gerne. Und die Menschen, die beim "Verbuddeln" dabei sind, Familie, Freunde, sind genau die, auf die ich Wert lege. Und ich hoffe, sie lassen danach eine Riesenparty steigen.

[/QUOTE]Es ist genau Deine Sache. Es war Deine Entscheidung und es sind Konsequenzen, die Du aus Deiner Entscheidung ziehen musst.
Üble Nachrede, ja? Wie wär´s mit ein paar Beweisen anstatt mit großen Worten rumzumachen, zeig die Leute doch an.[/QUOTE]

Ist passiert, und hat zu einer Strafe geführt.
Allerdings sollten die anderen vielleicht an einige der Grundsätze des Glaubens denken, bevor sie jemanden verurteilen. Du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen, oder wie war das mit der Nächstenliebe.....

[/QUOTE]Und die Sache mit den Kindern geht viel schneller als man gemeinhin glauben will. ;) [/QUOTE]

Da sei Dir sicher, das wird 100 %ig nicht passieren. Schon mal was von Sterilisation gehört???? :2faces: :2faces:

[Amida Temudschin]

Wobei mich interessieren würde, wie du die Bürger auf ihre Eignung prüfen willst. Nur ein paar Fragen zu den Themenkomplexen "Das politische System Deutschlands" und "Grundgedanken des Grundgesetzes", die wenigstens die größten Katastrophen aussieben und den Leuten den Ernst ihrer Aufgabe vermitteln. Ist die Menge dieser Wahlleute groß genug, werden auch, sagen wir mal ungewöhnliche Meinungen nicht überrepräsentiert.


Es würde mich jetzt sehr wundern, wenn es bei den Satanisten nicht irgendeine Methode gäbe, sich von Gott loszusagen und damit jedem Schutz der Taufe zu entsagen. Entscheidender ist in dem Fall wohl eher, ob Gott sie gehen läßt.

[Chester]

Nur ein paar Fragen zu den Themenkomplexen "Das politische System Deutschlands" und "Grundgedanken des Grundgesetzes", die wenigstens die größten Katastrophen aussieben und den Leuten den Ernst ihrer Aufgabe vermitteln. Ist die Menge dieser Wahlleute groß genug, werden auch, sagen wir mal ungewöhnliche Meinungen nicht überrepräsentiert.

Mit Demokratie hat das allerdings auch nicht mehr soviel zu tun, das ist Dir klar?

mfg,

Chester :-:

[Amida Temudschin]

Ach, und Landeslisten sind demokratischer?
Davon abgesehen gibt es schon Befähigungsnachweise. Um Bundesrichter zu werden, muß ich Jura studiert haben. Um auf das Grundgesetz schwören zu können, muß ich es kennen. Das sind natürlich sinnvolle Hürden, aber anscheinend widersprechen sie ja deinem Demokratieverständnis.

[Schlumpf]

Und die Sache mit den Kindern geht viel schneller als man gemeinhin glauben will. ;)

Da sei Dir sicher, das wird 100 %ig nicht passieren. Schon mal was von Sterilisation gehört???? :2faces: :2faces:

Vermutlich mehr als Du!
Schaut eher so aus als würde mit 99,7% Nichts passieren.
http://www.m-ww.de/sexualitaet_fortpflanzung/verhuetung/sterilisation.html

[Siran]

Davon abgesehen gibt es schon Befähigungsnachweise. Um Bundesrichter zu werden, muß ich Jura studiert haben. Um auf das Grundgesetz schwören zu können, muß ich es kennen. Das sind natürlich sinnvolle Hürden, aber anscheinend widersprechen sie ja deinem Demokratieverständnis.

Richter ist ja erstmal auch ein Beruf für den man natürlich die dazugehörige Ausbildung braucht. Dass nur derjenige Bundesverfassungsrichter werden kann, der bereits Richter ist, sollte eigentlich auch klar sein.
Das Problem ist wohl eher, dass du damit einem Teil der Bevölkerung höheren Wert zukommen lässt als dem anderen Teil...

[hbss]

Wie waere es die Wiedersprueche in der Praeambel zu bearbeiten."Freiheit" und "Recht" widerspricht sich.

[Scotty]

Vermutlich mehr als Du!
Schaut eher so aus als würde mit 99,7% Nichts passieren.
http://www.m-ww.de/sexualitaet_fortpflanzung/verhuetung/sterilisation.html

Nö, kann nix mehr passieren, falsche Vermutung Deinerseits.
Liegt 12 Jahre zurück.

[Amida Temudschin]

Richter ist ja erstmal auch ein Beruf für den man natürlich die dazugehörige Ausbildung braucht. Dass nur derjenige Bundesverfassungsrichter werden kann, der bereits Richter ist, sollte eigentlich auch klar sein. Ja, sage ich ja.


Das Problem ist wohl eher, dass du damit einem Teil der Bevölkerung höheren Wert zukommen lässt als dem anderen Teil... Parlamentarier werden ja unter anderem auch gewählt, weil man sie für besonders fähig hält, aber haben sie dadurch einen höheren Wert?

[Siran]

Parlamentarier werden ja unter anderem auch gewählt, weil man sie für besonders fähig hält, aber haben sie dadurch einen höheren Wert?

Diejenigen, die über die Ernennung der Richter entscheiden würden, würden aber nicht von der Gesamtheit des Volkes gewählt, sondern man würde einen Teil des Volkes aussondern, der dann überhaupt eine Stimme dabei hat. Das empfinde ich als Unterschied.

[Chester]

Diejenigen, die über die Ernennung der Richter entscheiden würden, würden aber nicht von der Gesamtheit des Volkes gewählt, sondern man würde einen Teil des Volkes aussondern, der dann überhaupt eine Stimme dabei hat. Das empfinde ich als Unterschied.
Hierauf fußte auch meine Einschätzung dieses Vorgehens als mit dem demokratischen Prinzip nicht vereinbar.

mfg,

Chester :-:

[Amida Temudschin]

Die ursprünglichen Demokraten, die Athener, würden euch in diesem Punkt genau widersprechen. Für sie war das Losverfahren demokratischer, da absolut jeder die gleiche Chance hatte, wohingegen die Wahl durch Ansehen, Einfluß und Bekanntheit verfälscht wurde.

[Alterinka]

Es gibt nur eine Lösung:
Auflösung der BRD!
(Wieder-)Gründung des Deutschen Bundes,
mit starker süddeutscher Note.
Bayern wird souverän.
Berlin ist nicht mehr Hauptstadt.

[Beverly]

Es gibt nur eine Lösung:
Auflösung der BRD!
(Wieder-)Gründung des Deutschen Bundes,
mit starker süddeutscher Note.
Bayern wird souverän.
Berlin ist nicht mehr Hauptstadt.

Man kann es auch so machen:

1. Aus Deutschland, der Schweiz und Österreich wird ein "Bund deutscher Länder"

2. Da die Schweizer nichts anderes akzeptieren werden, wird Bern Hauptstadt

3. Der Bund ist nach Schweizer Vorbild föderalistisch organisiert, also kleine Kantone anstelle der viel zu großen deutschen Bundesländer. Deshalb wird Bayern in "Altbayern", Franken, Pfalz und Donauschwaben aufgelöst, aus "NRW" wird Rheinland, Ruhrgebiet, Sauerland und Westfalen. Aus BaWü wieder Baden und Württemberg.
Unter der Ebene der Bundesländer/Kantone gibt es Städte, Gemeinden, Kommunen und Gemeinschaften. Menschen die das wollen, können sich - bei Anerkennung der Bundesverfassung - freiwillig eine Gemeinschaft gründen und hier nach ihren eigenen Vorstellungen leben.

Die Kompetenzen der Ebenen sind klar getrennt: wo der Bund zuständig ist, haben die Länder ihm nicht reinzureden, Länder und Gemeinden können die ihnen zustehenden Dinge autonom ausüben.
So gibt es weder einen "Bundesrat" noch Unfug wie "Bildung ist Ländersache". Bildung ist Sache der jeweiligen Schulen und Unis, die Rahmenbedingungen - kostenlos und möglichst viel Bildung für alle - setzt der Bund.

4. Es gibt Plebiszite auf allen Ebenen, wie in der Schweiz

5. Obwohl der Bund "deutscher" im Namen hat, sind Nicht-Deutsche voll gleichberechtigt. Dies betrifft die Franzosen, Italiener und Rätoromanen in der Schweiz sowie eingewanderte nicht-deutsche Minderheiten

6. Der Bund ist Mitglied in der UNO, erkennt die UN-Erklärung der Menschenrechte sowie den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag an. Ferner das Klimaschutzprotokoll von Kyoto. Aus EU, NATO, "G 7" und WTO tritt er aus, das sind bürokratische Monstrositäten.

7. Der Bund löst sich vom globalisierten Kapitalismus, sonst ist er eine fruchtlose Übung. Dabei zu enteignende Kapitalisten werden mit Blei oder mit Renten für sie und ihre Nachkommen entschädigt.
Die Inhaber von Geldvermögen - allein in der BRD 4000 Milliarden Euro - können in einen Zukunftsinvestitionsfond einzahlen und erhalten als Gegenleistung ebenfalls langfristige Pensionsansprüche.

Der Staat - Zentralregierung, Kantone, Gemeinden - darf Unternehmen zwar nicht selbst verwalten - das ist im real gewesenen Sozialismus gescheitert - aber kann welche besitzen und Lizenzen zu ihrem Betrieb vergeben. Die an die Stelle der klassischen Unternehmer tretenden Lizenz-Inhaber erhalten als Lohne für ihre Mühen einen Anteil am Gewinn, doch das Unternehmen gehört ihnen nicht. Nicht im Staatsbesitz befindliche Unternehmen gehören ihren Arbeitern bzw. Arbeitern und den Konsumenten ihrer Erzeugnisse.

8. Als Währung wird der ehemals schweizer Franken eingeführt, doch wird die Geldpolitik radikal überdacht. Es werden Bedingungen erarbeitet, unter denen lokale und regionale Einrichtungen, vielleicht sogar Einzelpersonen, Geld ausgeben dürfen (z. B. nur so viel Geld, das diesem auch materielle Werte entsprechen) und das Gegenstück zur "Zentralbank" überwacht nur die Einhaltung dieser Bedingungen.

9. Nachtrag: der Bund ist strikt säkularistisch, "Kirchensteuer" und der Status von "Körperschaften des öffentlichen Rechts" haben ebenso ausgedient wie Religionsunterricht an öffentlichen Schulen.
Organisierte Religion hat einen Status wie jeder andere Verein auch, mehr nicht.