Vollständige Version anzeigen : Eigentum und Freiheit
Ka0sGiRL
31.05.2008, 10:48
Der Liberalismus leitet den Begriff des Eigentums aus dem Selbstbestimmungsrecht des einzelnen ab. Eigentum bedeutet, über sich selbst sowie seine legitim erworbenen materiellen und ideellen Güter souverän zu verfügen. Legitim erworben sind sie durch freiwilligen Tausch beziehungsweise Schenkung oder durch die Erstbenutzung freier Güter. Dieses auf John Locke (1690) zurückgehende Postulat macht erst eine klare Definition von Individualrechten möglich. Zudem legt es den Grundstein für eine erfolgreiche Wirtschaftsordnung. Ohne geschütztes Eigentumsrecht herrscht Verantwortungslosigkeit, weil "öffentliches" Eigentum die negativen Folgen von Handeln vergesellschaftet und die positiven für Privilegierte "privatisiert". Nicht ohne Grund meint der liberale Ökonom Ludwig von Mises 1927, dass der Begriff des Eigentums die liberale Wertordnung eigentlich bereits umfassend definiere.
Detmar Doering
http://www.politik-fuer-die-freiheit.de/webcom/show_page.php/_c-88/_nr-1/i.html
Wie seht ihr den Zusammenhang von Freiheit und Eigentum?
Wie seht ihr den Zusammenhang von Freiheit und Eigentum?Die eigentliche Frage in diesem Zusammenhang ist, wie die Aneignung von Eigentum legitimiert wird. So wie es John Locke macht, funktioniert es jedenfalls nicht.
Grüße
Marsu
Ka0sGiRL
31.05.2008, 11:10
Gehen wir mal davon aus, dass Eigentum durch eigene Leistung erschaffen wird.
Gehen wir mal davon aus, dass Eigentum durch eigene Leistung erschaffen wird.
Ich denke, dass in einer dermaßen komplexen und arbeitsteiligen Gesellschaft wie der unsrigen eine solche Zuordnung im Grunde unmöglich ist.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Primärgüter aus denen Eigentum heute entsteht, nach libertären Maßstäben mit ziemlicher Sicherheit unrechtmäßig erworben wurden.
Grüße
Marsu
SteveFrontera
31.05.2008, 11:56
Wie seht ihr den Zusammenhang von Freiheit und Eigentum?
Es ist eine pervertierte Vorstellung, die Freiheit in erster Linie an das Eigentum zu binden. X(
Man kann auch mit Gemeineigentum verantwortungsvoll umgehen.
Es ist eine pervertierte Vorstellung, die Freiheit in erster Linie an das Eigentum zu binden.
Das wäre zu begründen.
Man kann auch mit Gemeineigentum verantwortungsvoll umgehen.
Möglich ist das (bei sehr kleinen Gemeinschaften), aber i. d. R. ist das nicht der Fall. Bei "Gemeineigentum" besteht der Anreiz, möglichst viel zu benutzen. Es gehört ja nicht mir, also trifft mich der Wertverlust kaum.
Ka0sGiRL
31.05.2008, 12:51
Es ist eine pervertierte Vorstellung, die Freiheit in erster Linie an das Eigentum zu binden. X(
Man kann auch mit Gemeineigentum verantwortungsvoll umgehen.
Was soll daran pervers sein?
Schau Dir dieses Forum an: es ist ein Privatprojekt. Gerade das macht uns unabhängig und erlaubt den Nutzern ihre Meinung frei zu äußern.
Ka0sGiRL
31.05.2008, 13:33
Interessante These, die ich voll unterstütze:
Ein Weg, dieses Ziel zu erreichen wäre, die Begriffe Eigentum und Gewinn aufzuwerten und nicht länger als Raub und Profit praktisch und ideologisch zu diffamieren. Die These "Eigentum macht frei" ist kein billiges Schlagwort, sondern eine wichtige Erkenntnis der freiheitlichen Wirtschaftsordnung. Eigentum verschafft Verfügungsmacht, stärkt die Unabhängigkeit des einzelnen und erweitert dadurch seinen Freiheitsraum. In richtige Politik umgesetzt, könnte aus einem Volk von Lohn-, Gehalts- und Rentenempfängern ein Volk von freien Wirtschaftsbürgern werden. Eigentum in Form von Geldvermögen ist bis in breiteste Kreise hinein vorhanden. Hunderte von Millarden liegen als Sparguthaben bei den Banken und Sparkassen und werden über sie als Kredite an Staat und Wirtschaft verliehen. Nur ein kleiner Teil dieses riesigen Volksvermögens wird als Eigenkapital selbständig, über Beteiligungserwerb oder Aktienkauf unternehmerisch eingesetzt. Die ohnehin viel zu geringe Kapitalausstattung der Betriebe sinkt ständig, und die Fremdverschuldung der Wirtschaft steigt. Aber die Weigerung des privaten Kapitals, sich direkt zu engagieren, hat einen einfachen Grund. Es lohnt sich nicht. Die Rendite des Risikokapitals ist zu gering. Wenn uns die relative individuelle Freiheit am Herzen liegt, müssen wir uns auch in der Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik zurückbesinnen auf die Grundlagen der freien Marktwirtschaft und dem unternehmerischen Kapital eine bessere Chance geben. Die Alternative heißt: Bürokratie oder Markt, wir müssen uns für den Markt entscheiden.
http://www.loge-arst.de/bibliothek/reflexion_freiheit.php
Ich denke, dass in einer dermaßen komplexen und arbeitsteiligen Gesellschaft wie der unsrigen eine solche Zuordnung im Grunde unmöglich ist.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Primärgüter aus denen Eigentum heute entsteht, nach libertären Maßstäben mit ziemlicher Sicherheit unrechtmäßig erworben wurden.
Grüße
Marsu
Das sind Behauptungen, die ihrer Beweise harren.
harlekina
31.05.2008, 13:47
Was soll daran pervers sein?
Schau Dir dieses Forum an: es ist ein Privatprojekt. Gerade das macht uns unabhängig und erlaubt den Nutzern ihre Meinung frei zu äußern.
Das ist es: ein gewisses Eigentum macht es mir möglich, unabhängig von anderen zu agieren.
Alles andere führt zu einer Form von Diktatur.
Wobei aber eine gewisse Abhängigkeit bereits im Berufsleben nicht zu vermeiden ist.
Ka0sGiRL
31.05.2008, 13:50
Wenn du allerdings selbstständig bist (und damit eben auch über Eigentum verfügst) hast, hast Du auch beruflich mehr Freiheiten.
Für mich gäbe trotz Kommunismus auch Eigentum.
harlekina
31.05.2008, 13:52
Wenn du allerdings selbstständig bist (und damit eben auch über Eigentum verfügst) hast, hast Du auch beruflich mehr Freiheiten.
Bis zu einem gewissen Punkt sicherlich.
Noch besser wäre Villa+Porsche für alle.:D
Interessante These, die ich voll unterstütze:
http://www.loge-arst.de/bibliothek/reflexion_freiheit.php
Natürlich schafft Eigentum Freiheit, das wissen auch die Marxisten.
Eigentum und Freiheit sind untrennbar miteinander verwoben. Darf ich einen Menschen erst legal bestehlen, fehlt nicht mehr viel, bis ich ihn legal ermorden darf (in der Nazizeit begann man ja auch erst mit der Enteignung der Juden und ging erst dann dazu über, ihnen auch noch das Leben zu enteignen).
Es ist eine pervertierte Vorstellung, die Freiheit in erster Linie an das Eigentum zu binden. X(
Man kann auch mit Gemeineigentum verantwortungsvoll umgehen.
Real existierend ist dieser Ansatz auch gleich dort gescheitert in größeren Maßstäben. Nur in absolut kleinen Gemeinschaften mit freiwilligen Zusammenschlüssen funktioniert dies ab und an.
MfG
Rikimer
Ka0sGiRL
31.05.2008, 19:04
In wieweit besteht hier eigentlich das Recht auf Eigentum?
Artikel 14 des Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland:
Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Mein Eigentum soll also dem Allgemeinwohl dienen und kann mir jederzeit enteignet werden??? Klingt irgendwie sozialistisch...
Manfred_g
31.05.2008, 19:53
In wieweit besteht hier eigentlich das Recht auf Eigentum?
Artikel 14 des Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland:
Mein Eigentum soll also dem Allgemeinwohl dienen und kann mir jederzeit enteignet werden??? Klingt irgendwie sozialistisch...
Das GG suggeriert, daß es eine Riesensache ist, wenn Dir nicht jeder Trottel das Eigentum nehmen kann, sondern dazu ein Gesetz notwendig ist. Solange diese Gesetze nicht von Trotteln erlassen wurden, hatte das auch einen gewissen Charme, dem die Gründereltern der Verfassung wohl erlegen sind. Leider hat sich diesbezüglich viel geändert und nicht unbedingt zum besten.
In wieweit besteht hier eigentlich das Recht auf Eigentum?
Artikel 14 des Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland:
Mein Eigentum soll also dem Allgemeinwohl dienen und kann mir jederzeit enteignet werden??? Klingt irgendwie sozialistisch...
Ist es auch ein klein wenig. Praktisch geht es da aber v.A. um die Rechtfertigung von Enteignungen zum Erhalt und zur Verbesserung der Infrastruktur (z.B. Straßenbau oder Gleisbau), dem werden aber zumeist sehr hohe Hürden gesetzt, siehe z.B. hier:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20021216_1bvr017102.html
Frei-denker
31.05.2008, 20:09
Gehen wir mal davon aus, dass Eigentum durch eigene Leistung erschaffen wird.
Eine Prämisse, die aber völlig unrealistisch ist.
Der Tag hat 24 Stunden und das Leben ca. 75 Jahre. Die Werte, die ein Mensch selber, und ich meine mit seinen eigenen Händen in dieser Zeit schaffen kann, liegen in der Summe vielleicht bei etwa 1 Mio. Euro. Übers ganze Arbeitsleben verteilt. Diese Werte werden zum größten Teil für die Lebenshaltungskosten permanent verbraucht.
Alle Vermögen, die oberhalb dieser Grenze zusammengerrafft werden, können folglich nicht aus eigener Leistung geschaffen worden sein, sondern vielmehr aus dem Partizipieren von der Leistung anderer.
Und damit sind wir bei kapitalistischen Wirtschaftssystemen und dem Unternehmertum angekommen. Typisch für diese Institutionen ist, dass Einzelne mehr Vermögen erhalten als sie alleine an Leistung tatsächlich erbringen. Dieses Mehr-Vermögen wird wiederum von anderen Menschen abgezogen. Menschen, die so um das Einkommen ihrer Leistung betrogen werden.
Der Begriff "Liberalismus" ist somit nichts als ein Idealisieren und Alibisieren dieser ungerechten Verteilung der Leistungs-Erträge.
Würde jeder nur nach seiner tatsächlichen Leistung bezahlt, gäbe es keine Bankpaläste und keine Milionäre auf der Welt. Denn diese Kapitalkonzentration kann kein Mensch während seines Arbeitslebens selber an Leistung erbringen. Sie sind nichts denn ein Symbol für Ungleichverteilung der Erträge aus Leistung.
Was soll daran pervers sein?
Schau Dir dieses Forum an: es ist ein Privatprojekt. Gerade das macht uns unabhängig und erlaubt den Nutzern ihre Meinung frei zu äußern.
Macht es "uns" wirklich unabhängig, oder sind "wir" nicht doch vom wohlwollen des forenbetreiber abhängig, hier "unsere" meinung frei äußern zu können?
Ka0sGiRL
31.05.2008, 21:56
Mit uns meine ich diese Community. Die meisten User hier wissen, was sie an diesem Forum speziell bezüglich politischer Korrektness haben. Die wird hier nämlich nicht auf Kosten der Meinungsfreiheit eingefordert.
leuchtender Phönix
31.05.2008, 22:02
Macht es "uns" wirklich unabhängig, oder sind "wir" nicht doch vom wohlwollen des forenbetreiber abhängig, hier "unsere" meinung frei äußern zu können?
Einscvhränkungen gibt es, die für die meisten aber irrelevant sind. Wenn du wissen willst was man nicht schreiben sollte, leis die Forenregeln.
Eigentum und Freiheit sind untrennbar miteinander verwoben. Darf ich einen Menschen erst legal bestehlen, fehlt nicht mehr viel, bis ich ihn legal ermorden darf (in der Nazizeit begann man ja auch erst mit der Enteignung der Juden und ging erst dann dazu über, ihnen auch noch das Leben zu enteignen).
Das ist so nicht richig.
Zuerst "enteigneten" die nazis die freiheit der regimegegner, dann wurden die freiheiten der juden eingeschränkt, bis die nazi schließlich dazu übergegangen sind ihnen das leben zu nehmen.
Einscvhränkungen gibt es, die für die meisten aber irrelevant sind. Wenn du wissen willst was man nicht schreiben sollte, leis die Forenregeln.
Der beitrag geht völlig am inhalt von meinem vorbei. :rolleyes:
Der forenbetreiber setzt mehr oder weniger willkürlich einschränkungen aufgrund seines eigentumstitels fest, das jetzt als freiheit zu bezeichnen ist orwellscher neusprech. :cool2:
BTW: ich habe die forenregeln bereits gelesen, trotzdem danke für den tip... :D
Ka0sGiRL
31.05.2008, 22:20
Der beitrag geht völlig am inhalt von meinem vorbei. :rolleyes:
Der forenbetreiber setzt mehr oder weniger willkürlich einschränkungen aufgrund seines eigentumstitels fest, das jetzt als freiheit zu bezeichnen ist orwellscher neusprech. :cool2:
BTW: ich habe die forenregeln bereits gelesen, trotzdem danke für den tip... :D
Du irrst Dich. Die Forenregeln entstanden nicht aus Willkür und Machtgelüsten, sondern aus Erfahrung und gesetzlichen Vorschriften, die auch für Foren gelten. Mit Freiheit meine ich auch nicht eine Anarchie in der keinerlei Regeln oder Gesetze bestehen. Ich spreche von der Freiheit die den Menschen unabhängig macht.
Du irrst Dich. Die Forenregeln entstanden nicht aus Willkür und Machtgelüsten, sondern aus Erfahrung und gesetzlichen Vorschriften, die auch für Foren gelten.
Gesetzliche vorschriften entstehen also nicht willkürlich (willentlich) - im bundestag?
Regeln entstehen ohne zutun einfach so?
Von "Willkür", wie sie es verstehen, vermutlich im sinne von beliebigkeit, erwähnte ich nichts, ebensowenig von machtgelüsten.
Mit Freiheit meine ich auch nicht eine Anarchie in der keinerlei Regeln oder Gesetze bestehen. Ich spreche von der Freiheit die den Menschen unabhängig macht.
Wie kann ein mensch, als soziales wesen, unabhängig sein? Allenfalls einem erimiten wird dies gelingen. doch selbst der ist nicht unabhängig von bedürfnissen.
Diese freiheit aka unabhängigkeit ist eine ideologische sprechblase nichts weiter. Wenn sie sich nur ansatzweise mit politischer theorie beschäftigt hätten, wüßten sie auch, das anarchie keinesfalls mit der abwesenheit von regeln gleichzusetzen ist. Andererseits frage ich mich, ob es nicht gerade diese abwesenheit von regeln ist, die sie als freiheit mit dem erwerb von eigentum meinen?
Der beitrag geht völlig am inhalt von meinem vorbei. :rolleyes:
Der forenbetreiber setzt mehr oder weniger willkürlich einschränkungen aufgrund seines eigentumstitels fest, das jetzt als freiheit zu bezeichnen ist orwellscher neusprech. :cool2:
BTW: ich habe die forenregeln bereits gelesen, trotzdem danke für den tip... :D
Natürlich macht das der Forenbetreiber so, das ist auch sein gutes Recht. Er kann jederzeit völlig willkürlich dich oder mich sperren. Er kann auch jederzeit den Stecker ziehen. Nur, und hier liegt das Schöne an der Sache, der Betreiber hat hier eben genügend Vertrauen gewonnen, daß genügend Leute hierher gekommen sind, weil sie ihm vertrauen, daß er sein Versprechen hält.
Würde er das (unverbindliche) Versprechen öfters brechen, dann wäre ein anderer Betreiber eben erfolgreicher - und das dauerhafter. Das ist eine Art von Evolution, funktioniert im Gewerbe, funktioniert aber auch eben hier, im virtuellen Raum.
Natürlich macht das der Forenbetreiber so, das ist auch sein gutes Recht. Er kann jederzeit völlig willkürlich dich oder mich sperren. Er kann auch jederzeit den Stecker ziehen. Nur, und hier liegt das Schöne an der Sache, der Betreiber hat hier eben genügend Vertrauen gewonnen, daß genügend Leute hierher gekommen sind, weil sie ihm vertrauen, daß er sein Versprechen hält.
Würde er das (unverbindliche) Versprechen öfters brechen, dann wäre ein anderer Betreiber eben erfolgreicher - und das dauerhafter. Das ist eine Art von Evolution, funktioniert im Gewerbe, funktioniert aber auch eben hier, im virtuellen Raum.
"Unverbindlich" das ist das stichwort! So unverbindlich wie eigentumstitel freiheit garantieren? Aktuell die abhöraffäre bei der telebim - sie hat das eigentum und damit auch alle freiheiten sich über die freiheiten anderer hinwegzusetzen - je mehr eigentum angehäuft ist, umso größer die freiheitsgrade? Nun, dann können sich ja alle anderen schon mal bei den (quasi)monopolisten anstellen um sich ne arschkarte für ihre freiheit zu ziehen. :beerbang:
"Unverbindlich" das ist das stichwort! So unverbindlich wie eigentumstitel freiheit garantieren? Aktuell die abhöraffäre bei der telebim - sie hat das eigentum und damit auch alle freiheiten sich über die freiheiten anderer hinwegzusetzen - je mehr eigentum angehäuft ist, umso größer die freiheitsgrade? Nun, dann können sich ja alle anderen schon mal bei den (quasi)monopolisten anstellen um sich ne arschkarte für ihre freiheit zu ziehen. :beerbang:
Stichwort: Wettbewerb.
MfG
Rikimer
Stichwort: Wettbewerb.
MfG
Rikimer
Was soll denn wettbewerb denjenigen bringen, denen ihre freiheitsrechte, wie im beispiel telebim, genommen wurden?
borisbaran
01.06.2008, 13:21
Eine Prämisse, die aber völlig unrealistisch ist.
Der Tag hat 24 Stunden und das Leben ca. 75 Jahre. Die Werte, die ein Mensch selber, und ich meine mit seinen eigenen Händen in dieser Zeit schaffen kann, liegen in der Summe vielleicht bei etwa 1 Mio. Euro. Übers ganze Arbeitsleben verteilt. Diese Werte werden zum größten Teil für die Lebenshaltungskosten permanent verbraucht.
ich weiß nich wie du auf so ne summe kommst. die meisten leute kommen mit ihrem job aus. und zwar gut.
Alle Vermögen, die oberhalb dieser Grenze zusammengerrafft werden, können folglich nicht aus eigener Leistung geschaffen worden sein, sondern vielmehr aus dem Partizipieren von der Leistung anderer.
und wieder der müll vom raffendem vs schaffendem kapital... selbst die linken, die sonst von wirtschaft nicht viel merken, haben erkannt das es mist is...
Und damit sind wir bei kapitalistischen Wirtschaftssystemen und dem Unternehmertum angekommen. Typisch für diese Institutionen ist, dass Einzelne mehr Vermögen erhalten als sie alleine an Leistung tatsächlich erbringen.
welche kriterien verwendest du hier um behaupten zu können das, was diese von dir genannten menshen verdient haben, über ihrer leistung liegt???
Dieses Mehr-Vermögen wird wiederum von anderen Menschen abgezogen. Menschen, die so um das Einkommen ihrer Leistung betrogen werden.
linke nullsummen-spiele... es wird da niemanden was abgezogen. die leute bekommen geld für ihre arbeit. wenn sie denken es is nich genug wechseln sie den arbeitsplatz und der arbeitgeber hatt dann pech...
Der Begriff "Liberalismus" ist somit nichts als ein Idealisieren und Alibisieren dieser ungerechten Verteilung der Leistungs-Erträge.
wieder der alte fehler der linken, die den reichtum nicht vermehren, sondern nur verteilen wollen.
Würde jeder nur nach seiner tatsächlichen Leistung bezahlt, gäbe es keine Bankpaläste und keine Milionäre auf der Welt. Denn diese Kapitalkonzentration kann kein Mensch während seines Arbeitslebens selber an Leistung erbringen. Sie sind nichts denn ein Symbol für Ungleichverteilung der Erträge aus Leistung.
nach welchen kriterien misst du leistung???
________________________
ohne die freiheit des eigentums gibts keine politische freiheit.
Frei-denker
01.06.2008, 13:43
@borisbaran
Dein Diskussionsstil ist zu lausig, als dass du einer Antwort wert wärest.
Deine Postings? Substanzlose Platitüden.
Such dir jemand anderes.
borisbaran
01.06.2008, 13:52
@borisbaran
Dein Diskussionsstil ist zu lausig, als dass du einer Antwort wert wärest.
Deine Postings? Substanzlose Platitüden.
Such dir jemand anderes.
[edit]
Freiheit, Eigentum, Wohlstand und Demokratie sind im Grunde Synonyme. Sie können unabhängig voneinander niemals vorkommen.
Das schließt natürlich nicht aus, daß Dummköpfe es immer wieder versuchen.
Ka0sGiRL
01.06.2008, 13:55
@borisbaran
Dein Diskussionsstil ist zu lausig, als dass du einer Antwort wert wärest.
Deine Postings? Substanzlose Platitüden.
Such dir jemand anderes.
Ich finde es unhöflich, sich auf diese Weise um Antworten zu drücken.
Davon abgesehen: Auch wenn Dein Stil etwas ausgefeilter ist - auch Du bereicherst die Threads hin und wieder mit Standard-Argumenten und Platitüden.
Ka0sGiRL
01.06.2008, 13:58
Freiheit durch Eigentum - aber auch Eigentum durch Freiheit. Ich denke, das ist ein Grundprinzip des Liberalismus. Schade, dass er sich in Deutschland nie durchsetzen konnte.
@borisbaran
Dein Diskussionsstil ist zu lausig, als dass du einer Antwort wert wärest.
Deine Postings? Substanzlose Platitüden.
Such dir jemand anderes.
Das sagt der Richtige. Außer auf "Neoliberale" und Unternehmer einschlagen kannst du eh nichts.
Das sagt der Richtige. Außer auf "Neoliberale" und Unternehmer einschlagen kannst du eh nichts.
Du vergißt das Anprangern des Finanzjudentums. Das hatte er heute noch nicht.
Frei-denker
01.06.2008, 14:18
Ich finde es unhöflich, sich auf diese Weise um Antworten zu drücken.
Davon abgesehen: Auch wenn Dein Stil etwas ausgefeilter ist - auch Du bereicherst die Threads hin und wieder mit Standard-Argumenten und Platitüden.
Gewöhnlich versuche ich auch sachlich zu antworten - vorausgesetzt, mein Gegenüber diskutiert einigermaßen sachlich.
borisbaran hat mich in der Vergangenheit jedoch schon einigemale plump beleidigt, so dass ich keinen Wert auf eine Unterhaltung mit ihm lege. Ein Mindestmaß an Respekt sollte man für sein Gegenüber schon aufbringen - selbst wenn man völlig anderer Meinung ist.
Frei-denker
01.06.2008, 14:21
Du vergißt das Anprangern des Finanzjudentums. Das hatte er heute noch nicht.
Mag ja sein, dass ich öfters auf Unternehmer und Neoliberale schimpfe. Ist das Resultat eines über jahrzehnte beobachteten schändlichen Verhaltens dieser Zunft.
Jedoch schimpfe ich dann im Allgemeinen und richte diese Unmutsäußerungen nicht mit Beleidigungen gegen hiesige Foristen oder hiesige Einzelpersonen.
Habe mich dazu auch in einem eigens dafür gestarteten Thread im Plauderforum erklärt.
Du vergißt das Anprangern des Finanzjudentums. Das hatte er heute noch nicht.
Es tut mir leid, ich habe das vergessen.
Mag ja sein, dass ich öfters auf Unternehmer und Neoliberale schimpfe. Ist das Resultat eines über jahrzehnte beobachteten schändlichen Verhaltens dieser Zunft.
Jedoch schimpfe ich dann im Allgemeinen und richte diese Unmutsäußerungen nicht mit Beleidigungen gegen hiesige Foristen oder hiesige Einzelpersonen.
Habe mich dazu auch in einem eigens dafür gestarteten Thread im Plauderforum erklärt.
Ach? Aber die, die Sozialschmarotzer kennen und das hier schreiben, die greifst du an.
Freiheit, Eigentum, Wohlstand und Demokratie sind im Grunde Synonyme. Sie können unabhängig voneinander niemals vorkommen.
Dass Freiheit, Eigentum und Wohlstand zusammen gehören, ist offensichtlich. Bei der Demokratie habe ich da so meine Zweifel. Demokratische Entscheidungen widersprechen i. d. R. Eigentum und Freiheit. Deswegen sollte auch Demokratie - sofern sie denn unbedingt bestehen muss - stark begrenzt sein.
harlekina
01.06.2008, 15:08
Freiheit durch Eigentum - aber auch Eigentum durch Freiheit. Ich denke, das ist ein Grundprinzip des Liberalismus. Schade, dass er sich in Deutschland nie durchsetzen konnte.
Ich habe mir sagen lassen, dass die Deutsche der Prototyp der Neidgesellschaft schlechthin sind.
Freiheit, Eigentum, Wohlstand und Demokratie sind im Grunde Synonyme. Sie können unabhängig voneinander niemals vorkommen.
Das schließt natürlich nicht aus, daß Dummköpfe es immer wieder versuchen.
Entweder gibt es für die Demokratie verschiedene Auslegungen oder aber deine Aussage ist falsch. Im Zusammenhang mit dem Spiegel wurde vor kurzem genau diese Frage gestellt. Nämlich ob Marktwirtschaft/Wohlstand zwangsläufig mit Demokratie einhergehen müssen. Die Antwort scheint "Nein" zu lauten. Zieht man vergleiche zwischen CHina und Indien erweckt es sogar den Anschein, als würde das chinesische Modell gar erfolgreicher.
Sauerländer
01.06.2008, 15:39
Für mich stehen Eigentum und Freiheit in keinem unmittelbaren Zusammenhang. Es gibt Menschen (und das werden nicht weniger), die jedes (Abwehr)Recht eines Menschen vom Eigentum an der eigenen Person ableiten - das halte ich für unsinnig.
Man hat sich nicht - man ist.
Freiheit zeigt sich im Sein, nicht im Haben.
Darin, Freiheit nicht begründen oder ableiten zu müssen.
Eigentum an Gegenständen ausserhalb der eigenen Person kann unter bestimmten Bedingungen unzweifelhaft den Rahmen erweitern, in dem man seine Freiheit praktisch handelnd verwirklichen kann. Dort macht Eigentum als (meist stillschweigende) Vereinbarung Sinn.
Ebensooft jedoch führt in meinen Augen das Missverstehen des Verhältnisses zwischen Eigner und Eigentum als geradezu in der Natur liegendes Recht in Beschdigungen der tatsächlichen, existenziellen Freiheit - nicht nur der anderer Menschen, sondern auch der eigenen.
Ka0sGiRL
01.06.2008, 15:50
Entweder gibt es für die Demokratie verschiedene Auslegungen oder aber deine Aussage ist falsch. Im Zusammenhang mit dem Spiegel wurde vor kurzem genau diese Frage gestellt. Nämlich ob Marktwirtschaft/Wohlstand zwangsläufig mit Demokratie einhergehen müssen. Die Antwort scheint "Nein" zu lauten. Zieht man vergleiche zwischen CHina und Indien erweckt es sogar den Anschein, als würde das chinesische Modell gar erfolgreicher.
Wie erfolgreich ist ein Modell, das von anderen Ländern mit "Entwicklungshilfe" gestützt werden muss? Indien und China sind als Vorbild untauglich zeigen jedoch dass gerade durch Privatisierung die Wirtschaft und die Bevölkerung profitiert haben - dies steht im krassen Widerspruch zur ursprünglichen Lenk- bzw Planwirtschaft dieser beiden Länder und zeigt dass Verstaatlichung zu Armut, Unterdrückung und Entwicklungsstillstand führen, während die Privatisierung den allgemeinen Wohlstand und den Fortschritt ankurbeln.
Das erfolgreichste Wirtschaftsmodel ist nach wie vor die freie Marktwirschaft und der Kapitalismus die nur auf demokratischen Systemen gedeihen können - wovon letztlich alle profitieren. Bisher gibt es leider kein Model, das sich besser bewährt hat.
Wie erfolgreich ist ein Modell, das von anderen Ländern mit "Entwicklungshilfe" gestützt werden muss? Indien und China sind als Vorbild untauglich zeigen jedoch dass gerade durch Privatisierung die Wirtschaft und die Bevölkerung profitiert haben - dies steht im krassen Widerspruch zur ursprünglichen Lenk- bzw Planwirtschaft dieser beiden Länder und zeigt dass Verstaatlichung zu Armut, Unterdrückung und Entwicklungsstillstand führen, während die Privatisierung den allgemeinen Wohlstand und den Fortschritt ankurbeln.
Das erfolgreichste Wirtschaftsmodel ist nach wie vor die freie Marktwirschaft und der Kapitalismus die nur auf demokratischen Systemen gedeihen können - wovon letztlich alle profitieren. Bisher gibt es leider kein Model, das sich besser bewährt hat.
Die Entwicklungshilfe trägt mit Sicherheit unwesentlich zum Wirtschaftswachstum Chinas und Indiens bei. Womit sie auch wieder als Vorbilder bzw. Beispiele tauglich wären.
Ka0sGiRL
01.06.2008, 15:58
Für mich stehen Eigentum und Freiheit in keinem unmittelbaren Zusammenhang. Es gibt Menschen (und das werden nicht weniger), die jedes (Abwehr)Recht eines Menschen vom Eigentum an der eigenen Person ableiten - das halte ich für unsinnig.
Man hat sich nicht - man ist.
Freiheit zeigt sich im Sein, nicht im Haben.
Darin, Freiheit nicht begründen oder ableiten zu müssen.
Eigentum an Gegenständen ausserhalb der eigenen Person kann unter bestimmten Bedingungen unzweifelhaft den Rahmen erweitern, in dem man seine Freiheit praktisch handelnd verwirklichen kann. Dort macht Eigentum als (meist stillschweigende) Vereinbarung Sinn.
Ebensooft jedoch führt in meinen Augen das Missverstehen des Verhältnisses zwischen Eigner und Eigentum als geradezu in der Natur liegendes Recht in Beschdigungen der tatsächlichen, existenziellen Freiheit - nicht nur der anderer Menschen, sondern auch der eigenen.
Wenn Du nichts besitzt, außer Dir selbst, wie sieht dann Deine Freiheit aus? Du bist abhängig von anderen, die Dich ernähren, kleiden und ein Dach überm Kopf geben. Was vom Tisch der anderen für dich übrigbleibt kannst Du auch nicht selbstbestimmen und wenn du eine Partei wählst, die Deine Interessen vertritt, bist Du mehr oder weniger gezwungen, diejenigen zu wählen, die Dir weiterhin deinen Lebensunterhalt durch Umverteilung erstatten wollen, ganz gleich ob Du sie für scheinheilige Heuchler, ehemalige SED Funktionäre oder Stasispitzel hältst.
Das ist KEINE Freiheit.
Ka0sGiRL
01.06.2008, 15:59
Die Entwicklungshilfe trägt mit Sicherheit unwesentlich zum Wirtschaftswachstum Chinas und Indiens bei. Womit sie auch wieder als Vorbilder bzw. Beispiele tauglich wären.
Wie das? Ein Wirtschaftsmodel auf Stütze? :hihi:
Sauerländer
01.06.2008, 16:05
Wenn Du nichts besitzt, außer Dir selbst, wie sieht dann Deine Freiheit aus? Du bist abhängig von anderen, die Dich ernähren, kleiden und ein Dach überm Kopf geben. Was vom Tisch der anderen für dich übrigbleibt kannst Du auch nicht selbstbestimmen und wenn du eine Partei wählst, die Deine Interessen vertritt, bist Du mehr oder weniger gezwungen, diejenigen zu wählen, die Dir weiterhin deinen Lebensunterhalt durch Umverteilung erstatten wollen, ganz gleich ob Du sie für scheinheilige Heuchler, ehemalige SED Funktionäre oder Stasispitzel hältst.
Das ist KEINE Freiheit.
Du bist IMMER abhängig von Anderen (und zwar in ganz erheblichem Maße), solange Du kein autarkes Leben mit eigenem Essensanbau auf dem Bauernhof bei Verzicht auf Strom, Gas, fließendes Wasser und alle nur erdenklichen sozialen Errungenschaften führst.
Man kann durchaus eine Kulturkritik gegen diese Art des Lebens führen - die jedoch hat dann eine Stoßrichtung gegen die moderne Massengesellschaft überhaupt und wird sich eher auf ein wesentlich agrarisches Vorbild beziehen müssen.
Wie das? Ein Wirtschaftsmodel auf Stütze? :hihi:
:)) ja klar.
Ich bin nur der Meinung, dass das Streichen der Entwicklungshilfe Chinas Wirtschaftswachstum kaum Schaden dürfte.
Ich bin im Übrigen für die schenllstmögliche Streichung bzw Einsparung dieser Gelder! Verschleuderte Steuergelder.
Ka0sGiRL
01.06.2008, 16:36
:)) ja klar.
Ich bin nur der Meinung, dass das Streichen der Entwicklungshilfe Chinas Wirtschaftswachstum kaum Schaden dürfte.
Ich bin im Übrigen für die schenllstmögliche Streichung bzw Einsparung dieser Gelder! Verschleuderte Steuergelder.
Allerdings sollte man diese Gelder streichen. Zumal China selbst Entwicklungshilfe an Afrika zahlt.
Allerdings sollte man diese Gelder streichen. Zumal China selbst Entwicklungshilfe an Afrika zahlt.
Entwicklungshilfe ist im Endeffekt sowieso nicht viel mehr als Subvention, und zwar zuförderst für die deutsche Wirtschaft. In China werden z.B. irgendwelche Umweltprojekte gefördert, welche Unternehmen werden da wohl zur Zeit weltweit führend sein?
"Unverbindlich" das ist das stichwort! So unverbindlich wie eigentumstitel freiheit garantieren? Aktuell die abhöraffäre bei der telebim - sie hat das eigentum und damit auch alle freiheiten sich über die freiheiten anderer hinwegzusetzen - je mehr eigentum angehäuft ist, umso größer die freiheitsgrade? Nun, dann können sich ja alle anderen schon mal bei den (quasi)monopolisten anstellen um sich ne arschkarte für ihre freiheit zu ziehen. :beerbang:
Monopole sind natürlich wettbewerbsverhindernd, man sollte nicht vergessen, daß die Deutsche Post / Telekom ein staatliches Monopol war. Inzwischen ist das ja wohl im Falle der Telekom kaum noch so.
Manfred_g
01.06.2008, 19:53
...
Jedoch schimpfe ich dann im Allgemeinen und richte diese Unmutsäußerungen nicht mit Beleidigungen gegen hiesige Foristen oder hiesige Einzelpersonen.
...
Warum nur den beleidigen, den man eigentlich meint, wenn man pauschal auch Tausende auf einen Streich treffen kann? Das ist natürlich gleich um so viel anständiger :D
Naja, solange es sich in Grenzen hält. Aber irgendwas mit "Pauschalisierungen" war da noch... ist es nun gut oder nicht? :D
Manfred_g
01.06.2008, 20:01
Macht es "uns" wirklich unabhängig, oder sind "wir" nicht doch vom wohlwollen des forenbetreiber abhängig, hier "unsere" meinung frei äußern zu können?
Der Forenbetreiber gibt Dir (und uns) die Möglichkeit, hier zu posten. Eine Möglichkeuit, die sonst nicht bestünde. Insofern ist es also ein Zuwachs an Wahlfreiheit, indem Du das Forum nutzt oder nicht. Forenregeln schränken lediglich den Freiheitszuwachs auf ein Maß ein, daß notwendig ist um bestehen zu können. Wird nämlich einseitig zuviel verlangt, findet der Deal nicht statt: das Forum existiert nicht.
Man muß den Freiheitszuwachs der durch ein unenetgeltliches Angebot zunächst mal entsteht, komplett ignorieren, um insgesamt auf eine "negative Freiheitsbilanz" nur wegen einiger begrenzenden Regeln zu kommen.
Ka0sGiRL
01.06.2008, 20:05
Monopole sind natürlich wettbewerbsverhindernd, man sollte nicht vergessen, daß die Deutsche Post / Telekom ein staatliches Monopol war. Inzwischen ist das ja wohl im Falle der Telekom kaum noch so.
So ist es. Anfang der 90er als in der USA Dienste wie Makeln, Konferenzschaltungen, Rufnummerübermitteln und Tonwahlverfahren bereits Standard waren, ratterten die Telekomtelefone noch im Pulswahlverfahren. Es gab für den Monopolisten ja keinerlei Anlass irgendetwas zu erneuern - die Kunden waren ihm sicher, egal wie schlecht der Service war. Teilweise trifft man auf diese Einstellung heute noch bei Telekomikern.
harlekina
01.06.2008, 20:12
So ist es. Anfang der 90er als in der USA Dienste wie Makeln, Konferenzschaltungen, Rufnummerübermitteln und Tonwahlverfahren bereits Standard waren, ratterten die Telekomtelefone noch im Pulswahlverfahren. Es gab für den Monopolisten ja keinerlei Anlass irgendetwas zu erneuern - die Kunden waren ihm sicher, egal wie schlecht der Service war. Teilweise trifft man auf diese Einstellung heute noch bei Telekomikern.
Deswegen sind ihnen letztes Jahr 2 Millionen Kunden weggelaufen.
So ist es. Anfang der 90er als in der USA Dienste wie Makeln, Konferenzschaltungen, Rufnummerübermitteln und Tonwahlverfahren bereits Standard waren, ratterten die Telekomtelefone noch im Pulswahlverfahren. Es gab für den Monopolisten ja keinerlei Anlass irgendetwas zu erneuern - die Kunden waren ihm sicher, egal wie schlecht der Service war.Die Deutsche Bundespost hatte 1979 beschlossen, das Telefonnetz der Bundesrepublik Deutschland zu digitalisieren. Das nationale ISDN- Netz der Bundesrepublik wurde 1989 offiziell in Betrieb genommen.
Grüße
Marsu
Ka0sGiRL
01.06.2008, 20:53
Die Deutsche Bundespost hatte 1979 beschlossen, das Telefonnetz der Bundesrepublik Deutschland zu digitalisieren. Das nationale ISDN- Netz der Bundesrepublik wurde 1989 offiziell in Betrieb genommen.
Grüße
Marsu
Ich sprach von einem Standard. 89 waren lediglich Teststellungen am Netz, während in der USA Caller ID, Three-Way-Phone und natürlich Touch-Tone flächendeckend zur Vefügung stand.
Nachdem bis zum Mai 1994 notwendige Softwareänderungen in den Vermittlungsstellen abgeschlossen waren, war Euro-ISDN in Deutschland kommerziell verfügbar. Seit September 1995 ist das Telefonnetz so weit digitalisiert, dass ISDN flächendeckend verfügbar ist (bei noch nicht digitalen Vermittlungsstellen durch Fremdaufschaltung. Die vollständige Digitalisierung wurde Ende 1997 abgeschlossen). Quelle Wiki
Manfred_g
01.06.2008, 22:10
So ist es. Anfang der 90er als in der USA Dienste wie Makeln, Konferenzschaltungen, Rufnummerübermitteln und Tonwahlverfahren bereits Standard waren, ratterten die Telekomtelefone noch im Pulswahlverfahren. Es gab für den Monopolisten ja keinerlei Anlass irgendetwas zu erneuern - die Kunden waren ihm sicher, egal wie schlecht der Service war. Teilweise trifft man auf diese Einstellung heute noch bei Telekomikern.
Ja, behaupte heute noch etwas spöttelnd, daß wir Deutschland sowas wie schnurlose Telefone nach wie vor nur aus der Serie "Dallas" kennen würden, hätten wir noch die Deutsche Bundespost. Auch harmlose Manipulationen an der damals hochheiligen Telefonsteckdose wurden mit Sanktionen belegt, die durchaus über das hinausgehen konnten, was heutzutage Messerstecher und Komaprügler bekommen.
Der Forenbetreiber gibt Dir (und uns) die Möglichkeit, hier zu posten. Eine Möglichkeuit, die sonst nicht bestünde. Insofern ist es also ein Zuwachs an Wahlfreiheit, indem Du das Forum nutzt oder nicht. Forenregeln schränken lediglich den Freiheitszuwachs auf ein Maß ein, daß notwendig ist um bestehen zu können. Wird nämlich einseitig zuviel verlangt, findet der Deal nicht statt: das Forum existiert nicht.
Man muß den Freiheitszuwachs der durch ein unenetgeltliches Angebot zunächst mal entsteht, komplett ignorieren, um insgesamt auf eine "negative Freiheitsbilanz" nur wegen einiger begrenzenden Regeln zu kommen.
Das mit den regeln ist imo ja schon abgekaspert...
Das forenbetreiberbeispiel stammt nicht von mir, es ist ja nicht nur das "wohlwollen" des betreibers, der ja "nur" nutzungsrechte an der software, dem server hat entscheidend, sondern auch das des serverbesitzers, der elektrizitätswerke, der telcos - es ist ja nicht so daß es eine naive monokausale angelegenheit ist. Jetzt freiheit an eigentum festmachen zu wollen finde ich recht einfältig, freiheit ist nicht (nur) eine frage des eigentums sondern auch von macht.
Eigentum und Freiheit schließen sich gegenseitig aus, das Wusste schon Siddhartha Gautama vor 1500 Jahren. Wer 10 Dinge bist wird von diesen 10 Dingen besessen.
politisch Verfolgter
03.06.2008, 22:30
Eigentum bewirkt materielle Freiheit: Privatkapital repräsentiert die Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Deswegen ist die Arbeitsgesetzgebung verbrecherisch, die das gegenüber den betriebslosen Anbietern massiv behindert oder per Berufsverbot ganz unterbindet.
Wie seht ihr den Zusammenhang von Freiheit und Eigentum?
...weil "öffentliches" Eigentum die negativen Folgen von Handeln vergesellschaftet und die positiven für Privilegierte "privatisiert"
Wenn der Staat kein Eigentum haben soll, kann er auch keins verkaufen. Das ist die Verlogenheit in der Privatisierungsdebatte.
Interessante These, die ich voll unterstütze:
http://www.loge-arst.de/bibliothek/reflexion_freiheit.php
...In richtige Politik umgesetzt, könnte aus einem Volk von Lohn-, Gehalts- und Rentenempfängern ein Volk von freien Wirtschaftsbürgern werden.
Das ist der liberale Sozialismus wie er von Oppenheimer definiert wurde.
Aber die Menschen wollten ihn nicht. Sonst würden z.B. die Gewerkschaften nicht bloß für höhere Löhne kämpfen, denn die ändern nichts an dem Status des Lohnempfängers. Arbeit müßte dann mehr Eigenkapital- als Fremdkapitaleinlage sein.
Die Politik kann das selbst anstoßen, wenn sie will, z.B. durch die vorrangige Erbberechtigung bei der Vererbung von Unternehmen an die Mitarbeiter und ähnliche Maßnahmen bei Kapitalgesellschaften.
In wieweit besteht hier eigentlich das Recht auf Eigentum?
Artikel 14 des Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland:
Mein Eigentum soll also dem Allgemeinwohl dienen und kann mir jederzeit enteignet werden??? Klingt irgendwie sozialistisch...
Damit wollte man wohl verhindern, daß Grundeigentümer die Preise hochtreiben oder Projekte verhindern, wenn irgendwas Großes geplant ist, z.B. Autobahn oder Baunkohle. Das gibt es sicher in jedem Land. Als Betroffener ist das natürlich sch*** wenn du wirklich nicht zocken willst sondern an deiner Scholle klebst.
Das ist der liberale Sozialismus wie er von Oppenheimer definiert wurde.
Aber die Menschen wollten ihn nicht. Sonst würden z.B. die Gewerkschaften nicht bloß für höhere Löhne kämpfen, denn die ändern nichts an dem Status des Lohnempfängers. Arbeit müßte dann mehr Eigenkapital- als Fremdkapitaleinlage sein.
Die Politik kann das selbst anstoßen, wenn sie will, z.B. durch die vorrangige Erbberechtigung bei der Vererbung von Unternehmen an die Mitarbeiter und ähnliche Maßnahmen bei Kapitalgesellschaften.
Das wäre aber nicht im Interesse der Gewerkschaften, der Linken, der Sozialisten u. ä.! Und überhaupt jedem, welcher den Bürger besser unmündig, unfrei und der Obrigkeit (Vater Staat, Sozialstaat etc.) ausgeliefert sehen will. :]
MfG
Rikimer
Van Moorrison
11.06.2008, 15:32
Wie seht ihr den Zusammenhang von Freiheit und Eigentum?
"Freiheit" bedeutet aus meiner Sicht die größtmögliche Kontrolle über die eigenen Lebensumstände.
"Eigentum" bezieht sich auf das Recht zur Nutzung gegenständlicher Ressourcen.
Wie hängt beides nun zusammen?
Ich denke, dass wir zum Leben bestimmte Ressourcen brauchen und dass wir in der Herstellung dieser Ressourcen bestimmte gesellschaftliche Beziehungen eingehen. Also sollten wir diese Beziehungen vernünftig und frei auf dem Weg möglichst herrschaftsfreier Verständigung bestimmen und so verhindern, dass wir unter uns entfremdet gegenüberstehende Verhältnisse subsumiert werden.
Also bin ich Sozialist, weil ich "Eigentum" für keine streng abgrenzbare Kategorie halte, sondern für eine sozial verpflichtende Ressource.
Van
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