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Vollständige Version anzeigen : In welchem Land wurde der Kapitalismus am besten verwirklicht?



Beverly
29.11.2004, 09:09
Moin, moin,

und hier als Unterlage zur Mettwurst, die ohne Brot bekanntlich nicht schmeckt, die Frage, im welchem Land der Kapitalismus am besten verwirklicht wurde.

Leyla
29.11.2004, 09:22
Du kannst jetzt natürlich irgendein kleines reiches Land als Beispiel nehmen (zum Beispiel die BRD vor 1990) wo alles recht harmonisch abgegangen ist. Aber um das wahre Gesicht des Kapitalismus zu erkennen, sollte man doch einen Blick an die Peripherie werfen.

Zum Beispiel in die Länder wo unsere schönen Adidas-Sportartikel produziert werden: 70-Stunden-Woche und keinerlei Arbeitsschutz. Und die Arbeiterinnen dort verdienen so wenig, dass einige nebenbei auf den Strich gehen müssen um ihre Angehörigen zu ernähren.

mettwurst
29.11.2004, 11:30
Hallo Beverly,

du machst es einem aber auch sehr einfach. Bei der Auswahl muss man ja schon fast zwangsweise für Grossbritannien unter der "Eisernen Lady" stimmen, denn alles andere ist, abgesehen von Deutschland ab 2005 inkl. Hartz IV und Israel unter dem "Chefeskalator" Sharon, doch wenig reizvoll. Ich habe also für Margret Thatcher gestimmt, weil sie im Vereinigten Königreich jene Reformen eingeleitet hat, die heute der Grund dafür sind, dass in Grossbritannien die Wirtschaft floriert und die Arbeitslosigkeit bedeutend geringer ist als z.B. in Deutschland oder Frankreich. Zudem ist Grossbritannien ein voll demokratisches Land, nur die Monarchie finde ich für meinen Geschmack albern und total überflüssig. Ansonsten ein sehr sympathisches Land!

Und jetzt Länder, die in der Auflistung fehlen, für die ich noch lieber gestimmt hätte [in alphabetischer Reihenfolge]:
- Finnland
- Hong Kong [hat trotz seiner Zugehörigkeit zur VR China immer noch einen Sonderstatus]
- Japan
- Kanada
- Singapur
- Südkorea
- Taiwan

Mit marktwirtschaftlichen Grüssen

Mettwurst

Beverly
29.11.2004, 11:47
- Finnland
- Hong Kong [hat trotz seiner Zugehörigkeit zur VR China immer noch einen Sonderstatus]
- Japan
- Kanada
- Singapur
- Südkorea
- Taiwan


Du suchst dir die Rosinen aus - wobei selbst in denen das Leben oft beschwerlich ist - meine Auswahl war ein repräsentativer Querschnitt. "Kapitalimus" bedeutete nun mal seit seinem Aufkommen nur zu oft Zwang, Hungersnot, Unterdrückung, sogar Niedergang ehemals blühender Gemeinwesen. Verschleiert wird das nur von der enormen Entwicklung der Produktivkräfte in den letzten Jahrhunderten.

Siran
29.11.2004, 11:50
Sorry, Beverly, aber deine Aufzählung ist kein Deut repräsentativer als mettwursts...

Beverly
29.11.2004, 11:54
Du kannst jetzt natürlich irgendein kleines reiches Land als Beispiel nehmen (zum Beispiel die BRD vor 1990) wo alles recht harmonisch abgegangen ist. Aber um das wahre Gesicht des Kapitalismus zu erkennen, sollte man doch einen Blick an die Peripherie werfen.

Zum Beispiel in die Länder wo unsere schönen Adidas-Sportartikel produziert werden: 70-Stunden-Woche und keinerlei Arbeitsschutz. Und die Arbeiterinnen dort verdienen so wenig, dass einige nebenbei auf den Strich gehen müssen um ihre Angehörigen zu ernähren.

Irgendwo hier in dem Forum wurde darüber diskutiert, ob die Menschen im Mittelalter nun 6 Stunden am Tag arbeiteten oder 10 bis 15, wobei es aber damals mehr Feiertage als heute gab und die Wochenarbeitszeit somit auch nur bei 45 Stunden lag.

Leyla
29.11.2004, 11:55
@Siran
Um das Wesen des Kapitalismus richtig zu erfassen musst Du wohl oder übel die Globalisierung berücksichtigen. Daher ist die Beurteilung eines einzelnen Landes sowieso nicht viel wert. Der allgemeine Lebensstandard im kapitalistischen System ist nicht anhand der G8-Länder zu ermitteln. Da zählen wohl oder übel die Länder mit rein, die von den ehemaligen Kolonialmächten ausgebeutet wurden - und immer noch ausgebeutet werden, wo es noch etwas zu holen gibt.

mettwurst
29.11.2004, 11:55
Hallo Beverly,

dann liste mir doch bitte mal die sozialistischen Rosinen auf? Beim Kapitalismus gibt es ja wenigstens noch welche und nicht bloss faule Eier ;-)

MfG

Mettwurst

Beverly
29.11.2004, 11:56
Sorry, Beverly, aber deine Aufzählung ist kein Deut repräsentativer als mettwursts...

Ja, ich habe zum Beispiel Marokko vergessen - 30 Prozent Arme, 50 Prozent Analphabeten, Tagesverdienst 6 Euro - und Vietnam - Monatslohn 15 Dollar.

Beverly
29.11.2004, 12:03
Hallo Beverly,

dann liste mir doch bitte mal die sozialistischen Rosinen auf? Beim Kapitalismus gibt es ja wenigstens noch welche und nicht bloss faule Eier ;-)

MfG

Mettwurst

Wenn man sich das Elend und die Bürgerkriege in vielen post-kommunistischen Ländern ansieht, gab es einige Rosinen. Die DDR war zu ihren besten Zeiten auf Platz 10 der Rangliste der Industrienationen, die SU war meines Erachtens trotz Kalten Krieges unter Chruschtschow zumindest teilweise auf dem richtigen Wege und führte die USA in der Raumfahrt vor. Solange der große Bruder noch zahlte, war das Leben in Kuba wohl besser als in vielen kapitalistischen Staaten. Libyen ist von allen arabischen Ländern meines Erachtens dem Sozialismus noch am nächsten und gehört wohl deshalb zu den relativ fortschrittlichsten ....


... aber letztendlich krankten und kranken diese Systeme alle an ihrem Autoritarismus, der immer die Grundlage für Korruption und Unterdrückung ist. Nur ist der Wechsel zu einem kapitalistischen und parlamentarischen System keine Lösung, sondern schafft neu neue Probleme.

Siran
29.11.2004, 12:08
@Siran
Um das Wesen des Kapitalismus richtig zu erfassen musst Du wohl oder übel die Globalisierung berücksichtigen. Daher ist die Beurteilung eines einzelnen Landes sowieso nicht viel wert. Der allgemeine Lebensstandard im kapitalistischen System ist nicht anhand der G8-Länder zu ermitteln. Da zählen wohl oder übel die Länder mit rein, die von den ehemaligen Kolonialmächten ausgebeutet wurden - und immer noch ausgebeutet werden, wo es noch etwas zu holen gibt.

Auch im Rahmen der Globalisierung hat z.B. Irland im 19. Jahrhundert da nicht allzu viel damit zu tun.
Kapitalismus ist ja an sich keine Regierungsform, wie das beim Sozialismus der Fall ist und ich würde bei weitem nicht alle "Tiefpunkte", die Beverly hier aufgezählt hat, allein auf den Kapitalismus zurückführen. Da spielen häufig auch andere Faktoren hinein, die für die Auswirkungen ebenfalls verantwortlich sind.

Siran
29.11.2004, 12:11
Ja, ich habe zum Beispiel Marokko vergessen - 30 Prozent Arme, 50 Prozent Analphabeten, Tagesverdienst 6 Euro - und Vietnam - Monatslohn 15 Dollar.

Der Monatslohn ist ja aber nur im Vergleich zur Kaufkraft relevant...

Leyla
29.11.2004, 12:18
Auch im Rahmen der Globalisierung hat z.B. Irland im 19. Jahrhundert da nicht allzu viel damit zu tun.


Ich habe ja auch von aktuellen Beispielen gesprochen. Und in den Billiglohnländern (sowohl Fernost als auch Osteuropa) geht es den Leuten heute noch nicht besser als im schlimmsten Manchester-Kapitalismus. Und deshalb werden hier Leute gefeuert, weil man sie anderswo besser ausbeuten kann.

Siran
29.11.2004, 12:23
Ich habe ja auch von aktuellen Beispielen gesprochen. Und in den Billiglohnländern (sowohl Fernost als auch Osteuropa) geht es den Leuten heute noch nicht besser als im schlimmsten Manchester-Kapitalismus. Und deshalb werden hier Leute gefeuert, weil man sie anderswo besser ausbeuten kann.

Ich habe nur meine Kritik an den Auswahlmöglichkeiten der Umfrage begründet...

Ich bestreite ja gar nicht, dass der Kapitalismus seine Schattenseiten hat, wie so ziemlich jedes System, das wir bisher entwickelt haben, aber ich bezweifle irgendwie, dass die Verwirklichung des Kapitalismus, also der Grundidee, tatsächlich die genannten Tiefpunkte sein müssen. Wenn ein globaler Markt tatsächlich existieren würde und die Rahmenbedingungen gleich wären, dann gäbe es ja z.B. gar nicht mehr die Möglichkeit in andere Länder auszuweichen, weil da die Leute weniger Rechte haben.

Leyla
29.11.2004, 12:33
Ich bestreite ja gar nicht, dass der Kapitalismus seine Schattenseiten hat, wie so ziemlich jedes System, das wir bisher entwickelt haben, aber ich bezweifle irgendwie, dass die Verwirklichung des Kapitalismus, also der Grundidee, tatsächlich die genannten Tiefpunkte sein müssen. Wenn ein globaler Markt tatsächlich existieren würde und die Rahmenbedingungen gleich wären, dann gäbe es ja z.B. gar nicht mehr die Möglichkeit in andere Länder auszuweichen, weil da die Leute weniger Rechte haben.

Nur wird es zu dieser weltweiten sozialen Gerechtigkeit unter kapitalistischen Vorzeichen nicht kommen. Und wenn, dann findet nur eine Angleichung nach unten statt - wie es im Zuge der Agenda 2010 schon ansatzweise zu beobachten ist. Wir werden zur Teilnahme an einem Wettbewerb genötigt, bei dem es nur einen kleinen Prozentsatz echte Gewinner gibt, eine ganze Menge, die gerade so durchkommt und ziemlich viele Verlierer. Und die gibt es in jedem Fall. Selbst wenn sich alle bemühen und niemand auf der faulen Haut liegt - es wird nie wieder Vollbeschäftigung geben. Jedenfalls nicht unter kapitalistischen Vorzeichen.

Amida Temudschin
29.11.2004, 12:35
- Singapur
- Südkorea
- Taiwan
Wie sah es denn in den 60'ern in Südkorea und Taiwan aus? Und jemand, der die Gesellschaft Singapurs als Vorbild sieht, ist mir, vorsichtig ausgedrückt, suspekt.

moxx
29.11.2004, 12:38
ich würde für die schweiz stimmen...aber das geht nicht!

mettwurst
29.11.2004, 12:43
Hallo Beverly,

tut mir leid, aber wenn die DDR, die UdSSR unter Hruščëv, Kuba am Tropf der Bruderländer und Libyen die Rosinen sein sollen, dann ist das ein echtes Armutszeugnis für den Sozialismus:

- DDR: 10. Platz unter den Industrienation, von mir aus, aber es gab zwei ganz grosse Probleme, nämlich Reisefreiheit [an der Mauer bzw. der bulgarischen Schwarzmeerküste war die Welt zu Ende] und Meinungsfreiheit. In der DDR waren die Menschen unfrei!

- UdSSR: Was für die DDR gilt, gilt natürlich auch für die UdSSR, Unfreiheit. Zudem, was bringt es dem normalen Sowjetbürger, wenn sein Land den ersten Satelliten, den ersten Kosmonauten, die erste Kosmonautin in den Kosmos schiesst, wenn er aber ein Leben unter den Bedingungen der Mangelwirtschaft fristen muss, weil der Sowjetstaat die Ressourcen lieber für die prestigeträchtige Raumfahrt oder den militärisch-industriellen Komplex verwendet?

- Kuba: Erst einmal musstest du zugeben, dass Kuba ohne die grosszügige Unterstützung aus dem RGW [hauptsächlich UdSSR] nicht so ganz toll ist. Eigentlich ein Armutszeugnis, dass ein Staat nach 40 Jahren Sozialismus und grosszügiger Unterstützung durch die Genossen in Berlin, Praha, Moskva & Co. so am Arsch ist. Und das der Lebensstandard damals, als Kuba noch am Tropf hing besser war als in [entwickelten] kapitalistischen Ländern bezweifele ich doch sehr. Ach ja, das Problem der Unfreiheit trifft auch auf Kuba zu, scheint irgendwie sympthomatisch für orthodox sozialistische Regime.

- Libyen: Mag sein, dass Libyen was das soziale System betrifft eines der fotschrittlichsten Länder der arabischen Welt ist bzw. war, aber damit ist jetzt Schluss. Der spinnerte Gaddafi [= skurriler Diktator] hat nämlich langsam erkannt, dass sein aus Petrodollars finanzierter arabischer Sozialismus den Bach runter geht und setzt auf mehr Marktmechanismen. Ansonsten kann man nur sagen: Libyen ist ein unfreier Polizei-Überwachungsstaat mit dem Gaddafi-Clan an der Spitze. Also auch für den Ar***!

Echt fertig und nicht überzeugend deine sozialistisch-kommunistischen Rosinen! Wenn ich jetzt ganz fies bin, dann zähle ich noch ein paar kapitalistische Kronjuwelen auf:
- Helvetische Eidgenossenschaft
- Fürstentum Liechtenstein*
- Fürstentum Monaco*

Mit vom Sozialismus enttäuschten Grüssen

Mettwurst

*) Was mich stört, ist, dass die an der Spitze diese Pralinée-Fürsten haben, die total überflüssig sind.

Leyla
29.11.2004, 12:56
tut mir leid, aber wenn die DDR, die UdSSR unter Hruščëv, Kuba am Tropf der Bruderländer und Libyen die Rosinen sein sollen, dann ist das ein echtes Armutszeugnis für den Sozialismus...


Womit Du es endgültig geschafft hast vom Thema abzulenken. Wieso reichen dir deine eigenen Stränge nicht?

Ach ja, sind ja so wenige...

Du musst ja früher ein 180-prozentiger Kommie gewesen sein, dass Du jetzt so ein ausgeprägtes Distanzierungsbedürfnis hast.

mettwurst
29.11.2004, 13:19
Hallo Amida Temuschin,

wie sah es in den 60er Jahren in Taiwan und Südkorea aus? Nicht so lustig! Diktatur, Armut, Billigjobs in der Leichtindustrie etc. Tja, jetzt gehören beide Länder zu den entwickelsten Staaten der Erde. Wie sah es im Ostblock in den 60er Jahren aus? Grau und trostlos. Und in den 80er Jahren? Grau und trostlos. Also irgendwas müssen die Südkoreaner und Taiwanesen ja richtig gemacht haben, dass es so bergauf ging, während man in Osteuropa in der Stagantion dahindümpelte. Übrigens danke für diese Steilvorlage! Was das Thema Singapur angeht, kann ich nur sagen, wirtschaftlich top [darum geht es hier doch oder]! Aber was diese ganzen drakonischen Strafen für das Überqueren der Strasse bei Rot, Wegschmeissen von Kippen auf der Strasse etc., das ist schon ziemlich dreist.

Hallo Leyla,

da liegst du leider falsch, ich war kein 180%er Commie sondern ein 300%er, da meine drei Ikonen der Grosse Vorsitzende Mao Zedong, der Grosse Führer Kim Il-Sung und der Genosse Enver Hoxha waren. Die UdSSR & Co. waren für mich sozialimperialistische Verräter. Zu dieser Vergangenheit stehe ich auch, obwohl ich mein damaliges Denken heute natürlich nur auf das schärfste verurteilen kann. Es geht mir auch nicht um ein Distanzierungsbedürfnis sondern vielmehr darum, den Kommunismus genauso wie alle anderen Formen von totalitärer Herrschaft zu geisseln, da diese den Menschen seiner Freiheit berauben.

Mit freiheitlich-marktwirtschaftlichen Grüssen

Mettwurst der Chlorophyll-Marxist

Leyla
29.11.2004, 13:27
da liegst du leider falsch, ich war kein 180%er Commie sondern ein 300%er, da meine drei Ikonen der Grosse Vorsitzende Mao Zedong, der Grosse Führer Kim Il-Sung und der Genosse Enver Hoxha waren. Die UdSSR & Co. waren für mich sozialimperialistische Verräter. Zu dieser Vergangenheit stehe ich auch, obwohl ich mein damaliges Denken heute natürlich nur auf das schärfste verurteilen kann. Es geht mir auch nicht um ein Distanzierungsbedürfnis sondern vielmehr darum, den Kommunismus genauso wie alle anderen Formen von totalitärer Herrschaft zu geisseln, da diese den Menschen seiner Freiheit berauben.


Du glaubst also immer noch was Du damals geglaubt hast - nur findest Du es jetzt nicht mehr toll.

Im Gegensatz zu dir haben die meisten Kommies hier im Forum deine damaligen Ikonen zu keinem Zeitpunkt vergöttert. Wir waren nie 180- oder gar 300-prozentig. Alles was über 100 Prozent ist kannst Du nämlich getrost wieder abziehen. So gesehen warst Du nie ein Kommunist, egal ob Du dich dafür gehalten hast - Du warst nicht mal Atheist, wenn Du mich fragst.

Und dass Du UNS jetzt für deine pseudokommunistischen Jugendsünden geisseln willst, das ist mehr als billig.

Mit antikapitalistischen Grüßen,

Leyla

Amida Temudschin
29.11.2004, 13:34
Also irgendwas müssen die Südkoreaner und Taiwanesen ja richtig gemacht haben, dass es so bergauf ging Also hat auch Stalin irgendwas richtig gemacht, als er ein paar Millionen verhungern ließ, um die UdSSR zu industrialisieren?


Grau und trostlos. Blutrot ist natürlich besser. So schön poppig, damit sich auch keiner langweilt.


darum geht es hier doch oder Und in den anderen Threads geht es nicht um mangelnde Freiheit oder Mauertote, oder?

mettwurst
29.11.2004, 13:40
Hallo Leyla,

mag sein, dass das Vertrauen auf Mao, Enver und Kim sen. bloss pesudokommunistischer Natur war [ich glaube übrigens nicht mehr an die Lehren dieser drei Diktatoren], aber erzähle du mir doch mal bitte, was der richtige Kommunismus ist. Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich kein Atheist war bzw. bin? Das ist nämlich ganz grober Unfug.

Mit atheistischen Grüssen

Mettwurst

Siran
29.11.2004, 13:46
Also hat auch Stalin irgendwas richtig gemacht, als er ein paar Millionen verhungern ließ, um die UdSSR zu industrialisieren?


Irgendwas richtig, ja. Allerdings bedeutet das ja nicht zwangsläufig, dass es richtig war, ein paar Millionen Menschen verhungern zu lassen.

Amida Temudschin
29.11.2004, 13:52
Das ist nicht meine Meinung, sondern der Schluß aus mettwursts Argumentation, daher auch das Fragezeichen.

Siran
29.11.2004, 14:02
Das ist nicht meine Meinung, sondern der Schluß aus mettwursts Argumentation, daher auch das Fragezeichen.

Er hat ein paar seiner Ziele erreicht, damit muss er etwas richtig gemacht haben, weil er sonst die Ziele nicht erreicht hätte. Das bedeutet ja aber nicht, dass alle seine Entscheidungen deshalb richtig waren und er mit anderen Entscheidungen nicht vielleicht bessere Ergebnisse erzielt hätte.

mettwurst
29.11.2004, 14:05
Hallo Amida Temudschin,

in Südkorea und Taiwan sind nicht Millionen oder Tausende in den 60er Jahren verhungert, um die Industrialisierung voranzutreiben, geschweige denn GULAGs errichtet oder Schauprozesse veranstaltet worden. Die Leute in Südkorea und Taiwan mussten halt ordentlich reinklotzen und führten dennoch ein bescheidenes Leben. Ich will auch nicht sagen, dass diese beiden Staaten damals demokratisch waren, es waren autoritäre Polizeistaaten, die es besonders auf Linke abgesehen hatten, da beide Länder ja im direkten Konflikt mit kommunistischen Ländern, nämlich Nordkorea und der VR China standen. Die damaligen Herrscher hatten natürlich auch Blut an ihren Händen, aber der Vergleich mit Stalin oder Mao oder Kim Il-Sung ist völlig unangebracht. In der UdSSR, der VR China oder Nordkorea herrschte offener Terror! Mit dem Abtreten der Autokraten in Südkorea und Taiwan Ende der 80er Jahre konnten sich unter freiheitlichen Bedingungen die Produktivkräfte noch besser entfalten und heute sähe jeder Media-Markt oder Saturn ohne die Produkte aus Südkorea und Taiwan aus wie ein HO-Laden in der DDR, nämlich ziemlich leer.

Das Singapur noch immer ein sehr autoritäres Regime ist, will ich auch gar nicht in Abrede stellen, aber darkonische Geldstrafen für achtlos weggeworfene Kippen und Todesurteile [ich bin gegen diese grausame Art der Bestrafung] für Drogendealer mit Mauertoten und politischen Gefangenen in Bautzen etc. zu vergleichen ist schon mehr als dreist, es ist eine bodenlose Frechheit.

Abschliessend muss zum 1000. Mal darauf hingeweisen werden, dass der Sozialismus, was seine wirtschaftliche Leistungsstärke betrifft, überall Schiffbruch erlitten hat, da er versucht, die Regeln des Marktes auszuhebeln. In der Regel bedeutet das für die betroffenen Menschen Mangel in schlimmeren Fällen [z.B. KDVR, SRR] sogar Hunger und Kälte.

Mit pro-taiwanesisch-pro-südkoreanischen Grüssen

Mettwurst

Leyla
29.11.2004, 14:06
mag sein, dass das Vertrauen auf Mao, Enver und Kim sen. bloss pesudokommunistischer Natur war [ich glaube übrigens nicht mehr an die Lehren dieser drei Diktatoren], aber erzähle du mir doch mal bitte, was der richtige Kommunismus ist. Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich kein Atheist war bzw. bin? Das ist nämlich ganz grober Unfug.


Hallo Metti,

ich habe dir nicht unterstellt dass Du noch an die Lehren dieser Leute glaubst - das mit dem Glauben bezog sich auf den Irrglauben, dass Kim Il Sung Kommunist gewesen wäre, bloß weil er sich darauf berufen hat.

Was glaubst Du wer sich alles Demokrat schimpft und grauenhafte Dinge tut?

Offiziell mag in Nordkorea alles Volkseigentum sein. Aber ich bezweifle stark, dass das Volk tatsächlich nein sagen kann wenn Kim Jong Il aus einer Laune heraus beschließt, um eine schöne Landschaft einen Zaun bauen zu lassen und sie als Naherholungsgebiet für sich alleine beansprucht. Faktisch sind das feudale Verhältnisse. Ich kenne keinen echten Kommunisten, der das abstreitet.

Ziel des Kommunismus ist es nach Marx immer noch "alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist." Und dieses Ziel wird von Kim & Co. schon lange hintertrieben.

Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist zwar eine Voraussetzung dafür, aber leider kein Automatismus, der diese Verhältnisse von einem Tag auf den anderen umwirft. Schon gar nicht, wenn das Volkseigentum nur auf dem Papier Volkseigentum ist.

Dass Du kein Atheist warst bezog sich auf deine drei Ersatzgötter. Und was Du jetzt im Moment hast, das ist psychologisch gesehen eine Art Vatermord-Komplex. Sonst würdest Du diese Figuren heute nicht wichtiger nehmen als sie sind.


MsG,

Leyla

Amida Temudschin
29.11.2004, 14:25
Die Leute in Südkorea und Taiwan mussten halt ordentlich reinklotzen und führten dennoch ein bescheidenes Leben. Irgendwie bezweifle ich, daß damals in Südkorea, als es eines der ärmsten Länder der Erde war, niemand verhungert ist.


Das Singapur noch immer ein sehr autoritäres Regime ist, will ich auch gar nicht in Abrede stellen, aber darkonische Geldstrafen für achtlos weggeworfene Kippen und Todesurteile [ich bin gegen diese grausame Art der Bestrafung] für Drogendealer mit Mauertoten und politischen Gefangenen in Bautzen etc. zu vergleichen ist schon mehr als dreist, es ist eine bodenlose Frechheit.
Ich will gar nicht vergleichen, aber beides sind Formen der Freiheitseinschränkung, die du aus der Diskussion ausklammern willst.


Abschliessend muss zum 1000. Mal darauf hingeweisen werden, dass der Sozialismus, was seine wirtschaftliche Leistungsstärke betrifft, überall Schiffbruch erlitten hat, da er versucht, die Regeln des Marktes auszuhebeln. In der Regel bedeutet das für die betroffenen Menschen Mangel in schlimmeren Fällen [z.B. KDVR, SRR] sogar Hunger und Kälte.
Wurde das südkoreanische Volk nicht gerade deshalb unterdrückt, weil es sich sonst ein Vorbild an dem damals wirtschaftlich erfolgreicheren Nordkorea genommen hätte?

mettwurst
29.11.2004, 14:33
Hallo Leyla,

dass das was Stalin, Mao Zedong, Kim Il-Sung, Enver Hoxha & Co. betrieben haben nicht dem entspricht, was man unter dem Idealbild des Kommunismus versteht, ist mir schon lange bewusst

Übrigens muss ich die Behauptung, dass der Maoismus etc. für mich eine Erstzreligion darstellten von mir weisen, da Mao, Enver und Kim sen. für mich nie gottgleich und unfehlbar waren. Vielmehr war es am Ende der unübersehbare Unterschied von Anspruch und Wahrheit, der mich dazu brachte meine damalige Ideologie [das ist nicht das gleich wie Religion] über Bord zu werfen. Ich bereiste damals eine Vielzahl von sozialistischen Staaten [ausser Albanien und Nordkorea, die wollten mich nicht reinlassen] und war entsetzt über das, was ich dort sah. Egal ob nun DDR, UdSSR, Rumänien, Bulgarien, Mongolei, Tschechoslowakei, Ungarn, China oder Jugoslawien, es war einfach nur grauenhaft.

Ich frage mich daher, was stimmt nicht mit dem Kommunismus, dass bisher jeder Ansatz in zu verwirklichen in einer grossen Tragödie endete. Wieso begünstigt er, obwohl er den Auftrag hat die Menschheit von sozialer Not zu befreien, am Ende Tyrannen und Massenmörder, welche die Idee des Kommunismus mit Füssen traten? Irgend etwas ist da doch faul!

Was das Thema Volkseigentum angeht, so war bzw. ist das doch in aller Regel defacto Staatseigentum. Lediglich in Jugoslawien gab es so etwas wie Arbeiterselbstverwaltung. Das würde dann heissen, dass Jugoslawien das sozialistischste Land war, das es bisher gab, oder etwa doch nicht?

Das mit dem Vater-Mord-Komplex lasse ich mal so im Raum stehen, weil ich kein Psycho-Freak bin und von psychologischen Dingen äusserst wenig verstehe.

Mit volkseigenen Grüssen

Mettwurst

Leyla
29.11.2004, 14:55
Ich frage mich daher, was stimmt nicht mit dem Kommunismus, dass bisher jeder Ansatz in zu verwirklichen in einer grossen Tragödie endete. Wieso begünstigt er, obwohl er den Auftrag hat die Menschheit von sozialer Not zu befreien, am Ende Tyrannen und Massenmörder, welche die Idee des Kommunismus mit Füssen traten? Irgend etwas ist da doch faul!

Massenmörder gab und gibt es zwar auch unabhängig vom Realsozialismus - trotzdem schmerzt es natürlich, dass Anspruch und Wirklichkeit hier so oft weit auseiander liegen.

Begünstigt der Sozialismus Tyrannen und Massenmörder oder ist es noch die alte Sozialisation dieser Typen - und leider auch ihrer Opfer?

Stalin war in einer Feudalgesellschaft aufgewachsen - und auch seine ganze Generation. Der Mann hat früher Banken überfallen und das würde ich ihm als letztes vorwerfen. Aber viele Menschen waren im zaristischen Russland aus der Not heraus kriminell geworden und konnten es sich unter sozialistischen Vorzeichen auch nicht sofort abgewöhnen, weil sie ja nichts anderes gelernt hatten. Not macht den Menschen nicht zwangsläufig besser. Wieder Andere waren die Unterdrückung durch den Zaren gewöhnt und haben deshalb gegen Stalin nicht aufbegehrt, weil er im Vergleich zum Zaren immer noch gnädig war.

Übrigens:

Nicht jeder Sozialismus-Versuch endete in einer großen Tragödie - Niederlagen hat es gegeben, aber eine Tragödie ist für mich das schlimmstmögliche Szenario. Und das trifft z.B. auf das Ende der DDR nicht zu, weil auch die Betonköpfe diese Niederlage rechtzeitig erkannt haben. In Jugoslawien kam die Tragödie mit dem Verschwinden des Sozialismus.

MsG,

Leyla

mettwurst
29.11.2004, 17:25
Hallo Leyla,

wenn Stalin ein schlimmer Finger war, weil er im zaristischen Russland mal als Bankräuber tätig war, dann mag das noch einleuchten, aber der Vorsitzende Mao hatte keine kriminelle Vorgeschichte. Trotzdem hat er ca. 30..60 Mio. Menschen auf dem Gewissen. Pol Pot hatte in Frankreich studiert, ebenso wie Enver Hoxha und mir wäre nicht bekannt, dass diese in jungen Jahren Banken überfallen hätten o.ä. Auch diese beiden Herren entpuppten sich als blutrünstige Despoten.

Na ja, festzuhalten bleibt aber auch, dass der Sozialismus dort, wo er von selbst [in der DDR, Polen, Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien und Nordkorea haben ihn sowjetische Besatzer den Ländern aufgezwungen] kam, also UdSSR, Mongolei, China, Vietnam und Kuba leider sämtliche Regeln des Marxismus gebrochen hat. Keines dieser Länder brachte die Voraussetzungen mit, um in den Sozialismus zu starten, da keines dieser Länder ausreichend entwickelt war. Es waren eher bäuerlich geprägte Gesellschaften, aber man bediente sich des Tricks Bauern einfach zum Proletariat zu zählen damit es irgendwie ins marxistische Gedankengebäude passt, in der Mongolei war man sogar so dreist zu behaupten, man könne direkt vom Feudalismus in den Sozialimus übergehen und das kapitalistische Entwicklungsstadium einfach überspringen. Der Sozialismus in der UdSSR, der Mongolei, in China, Vietnam und auf Kuba war also von Anfang an eine Todgeburt, eine Mogelpackung. Der Sozialismus hätte in einem entwickelten kapitalistischen Staat, also beispielsweise Deutschland, England oder den USA errichtet werden müssen und nicht in jenen unterentwickelten Ländern ohne sozioökonomische Basis und einem Mindestmass an Demokratie.

Was die Tragödie im ehem. Jugoslawien angeht, so bin ich der festen Überzeugung, dass die ethnischen Konflikte während der Herrschaft der KPJ lediglich mit den Mitteln der Diktatur unterdrückt aber nie gelöst wurden, was ein grosses Versäumnis jener war, die den proletarischen Internatuonalismus bloss als hohle Phrase missbrauchten. Als die Diktatur der KPJ dahinzubröckeln begann, brachen diese Konflikte dann offen aus und endeten in der grossen Tragödie die bis heute im Kosovo auf Sparflamme andauert.

Mit historisch-materialistscihen Grüssen

Mettwurst

Beverly
29.11.2004, 18:39
Auch im Rahmen der Globalisierung hat z.B. Irland im 19. Jahrhundert da nicht allzu viel damit zu tun.
Kapitalismus ist ja an sich keine Regierungsform, wie das beim Sozialismus der Fall ist und ich würde bei weitem nicht alle "Tiefpunkte", die Beverly hier aufgezählt hat, allein auf den Kapitalismus zurückführen. Da spielen häufig auch andere Faktoren hinein, die für die Auswirkungen ebenfalls verantwortlich sind.

Der Kapitalismus ist sehr wohl ein all-umfassenden System, dass sich weder auf seine wenigen Rosinen noch auf bestimmte Aspekte der Gesellschaft reduzieren lässt.
Immerso zu tun als ob er nur auch reichen Zentren und wohlhabenden Schichten besteht, ist nicht redlich. Auch die Peripherie, die Verarmten und Marginalisierten sind Teil dieses System, dem sie am wenigsten entfliehen können.

Beverly
29.11.2004, 18:44
Wie sah es denn in den 60'ern in Südkorea und Taiwan aus?
Ein Freund von mir war in den 1980er Jahren in Südkorea. Er sagte, es gäbe dan neben großem Reichtum die allerschlimmsten Slums. Arbeiterinnen schluckten Morgens Aufputschmittel, um für die Arbeit fit zu werden und Abends Schlafmittel, um schnell einschlafen zu können.
Ach ja, es war eine knallharte Diktatur, die einen Aufstand in der Stadt Kwangju mit Tausenden von Toten niedergeschlagen hat.

Beverly
29.11.2004, 18:55
ich war kein 180%er Commie sondern ein 300%er, da meine drei Ikonen der Grosse Vorsitzende Mao Zedong, der Grosse Führer Kim Il-Sung und der Genosse Enver Hoxha waren. Die UdSSR & Co. waren für mich sozialimperialistische Verräter. Zu dieser Vergangenheit stehe ich auch, obwohl ich mein damaliges Denken heute natürlich nur auf das schärfste verurteilen kann. Es geht mir auch nicht um ein Distanzierungsbedürfnis sondern vielmehr darum, den Kommunismus genauso wie alle anderen Formen von totalitärer Herrschaft zu geisseln, da diese den Menschen seiner Freiheit berauben.

Der Staats-Sozialismus war mir letztendlich zu suspekt, um einen seiner Führer abzufeiern. Allerdings bin ich wirklich gegen JEDES System, das den Menschen seiner Freiheit beraubt. Deshalb glaube ich, dass du damit


Mit freiheitlich-marktwirtschaftlichen Grüssen


ein zweitesmal ideologisch Schiffbruch erleiden wirst, denn


Mettwurst

alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei und das auch bei der Ideologie und anstelle


Chlorophyll-Marxistscheint mir "undogmatische Linke" oder Anarchismus doch angebrachter zu sein. Da kann man aus Fehlern lernen, ohne das Kind mit dem Bade ausschütten zu müssen.

WladimirLenin
29.11.2004, 20:17
Von einem Kapitalisten gesehen: Pinochets Chile

Dort gab es keine Gewerkschaft, keine Kommunisten an der Macht etc.

Aber es kann bald Deutschland werden, falls wir den Sozialabbau nicht stoppen!

Leyla
29.11.2004, 20:41
wenn Stalin ein schlimmer Finger war, weil er im zaristischen Russland mal als Bankräuber tätig war, dann mag das noch einleuchten, aber der Vorsitzende Mao hatte keine kriminelle Vorgeschichte. Trotzdem hat er ca. 30..60 Mio. Menschen auf dem Gewissen. Pol Pot hatte in Frankreich studiert, ebenso wie Enver Hoxha und mir wäre nicht bekannt, dass diese in jungen Jahren Banken überfallen hätten o.ä. Auch diese beiden Herren entpuppten sich als blutrünstige Despoten.

Metti,

Da hast Du mich missverstanden - und womöglich ganz bewusst. Ich bin die Letzte, die Akademikern keine Schandtaten zutraut. Ich habe in erster Linie von Stalins Sozialisation in einer Feudalgesellschaft gesprochen, von der auch seine ganze Generation geprägt war - und auch ein paar Leute, die etwas jünger waren als er. Und von der Tatsache, dass die Leute ihn teilweise noch in Relation zum Zaren gesehen haben. Da hat er eben besser abgeschnitten und die waren Schlimmeres gewöhnt.

Womöglich hast Du Recht wenn Du sagst dass dieses Land nicht ausreichend entwickelt war und somit objektiv nicht die Voraussetzungen erfüllt hat. Vielleicht ist der Kapitalismus ja eine notwendige Entwicklungsstufe zwischen dem Feudalismus und dem Sozialismus.

Stalins Vergangenheit als Bankräuber habe ich nur am Rande erwähnt - im Übrigen war sie in dem Sinn gar nicht kriminell, weil er den Hauptteil nicht in die eigene Tasche gesteckt hat. Das waren Finanzierungs-Coups für die Revolution. Und die verurteile ich nicht. Dass er später nichts Tolles aus der Revolution gemacht hat ist eine ganz andere Frage. Trotzdem hat er Dinge getan, die vermeidbar gewesen wären und deshalb nicht verzeihbar sind.

Über die (post-)feudale Mentalität und in China und überhaupt in Fernost weißt Du wahrscheinlich mehr als ich.

MsG,

Leyla

Leyla
29.11.2004, 20:51
Was die Tragödie im ehem. Jugoslawien angeht, so bin ich der festen Überzeugung, dass die ethnischen Konflikte während der Herrschaft der KPJ lediglich mit den Mitteln der Diktatur unterdrückt aber nie gelöst wurden, was ein grosses Versäumnis jener war, die den proletarischen Internatuonalismus bloss als hohle Phrase missbrauchten. Als die Diktatur der KPJ dahinzubröckeln begann, brachen diese Konflikte dann offen aus und endeten in der grossen Tragödie die bis heute im Kosovo auf Sparflamme andauert.

Ja, ja. Tito war der Böse, weil er es geschafft hat diese "ethnischen Konflikte" ohne Bomben zu "unterdrücken" - während dein olivgrüner Außenminister und Ex-Steineschmeißer der Gute ist. Ein bombiger Pazifist halt. Aber seine "humanitäre Mission" hat nichts als weitere Tote gebracht - und war von vornherein auf Lügen aufgebaut.

Ich kann Opportunisten nicht ausstehen; ein Opportunist und zwei Nazis sind drei Nazis. Da weiß ich lieber gleich woran ich bin.

Roberto Blanko
29.11.2004, 21:04
Dort gab es keine Gewerkschaft, keine Kommunisten an der Macht etc.

Chile unter Pinochet war wohl das Traumland für Pädophile, ein weiteres Krebsgeschwür des Kapitalismus.

Gruß
Roberto

Michael (C)
29.11.2004, 21:40
In China !

Dort hat der Kapitalismus sogar das Etikett "Sozialismus" erhalten.

Michael (C)
29.11.2004, 21:41
Wir profitieren vom chinesischen Kapitalismus.
Ohne ihn wäre unsere Wirtschaft längst am Abgrund.
Und unsere Kinder hätten auch weniger Spielsachen.

Beverly
29.11.2004, 22:36
Wir profitieren vom chinesischen Kapitalismus.
Ohne ihn wäre unsere Wirtschaft längst am Abgrund.
Und unsere Kinder hätten auch weniger Spielsachen.

Die Chinesen kaufen den Weltmarkt an Rohstoffen leer und ihre Billiglohn-Fabriken machen unsere Industrie kaputt. So könnte man das auch sehen.

Oder anstatt "Wir profitieren vom chinesischen Kapitalismus" kann man der Einfachheit halber gleich schreiben: "Die Erde ist eine Scheibe und China liegt in der Mitte."

Ein deutscher Jäger
30.11.2004, 13:56
Hallo!

Das kapitalistische Land par excellance fehlt leider in der Liste: Die USA
Ein Land das bis in den letzten Winkel vom Kapitalismus durchdrungen ist!
(Wirtschaft, Kultur, Gesundheitswesen, Sicherheitspolitik usw.)

mfG

Michael (C)
30.11.2004, 22:06
Die Welt interagiert.

Das haben unsere Kyoto-Unterzeichner noch nicht verstanden,
die China (und damit die Welt) mit unreifer West-Technik erdrücken wollen.

Weiter fördern wir damit einen asiatischen Aggressor,
der existent ist, seit China mit dem Euro-Kommunismus-Virus angesteckt wurde.