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29. Mai 1453 - Konstantinopel fällt - Barbarei vs. Zivilisation - der Untergang der Hochkultur Byzanz
Am 29. Mai 1453 stürmen die türkischen Truppen in die Hauptstadt des byzantinischen Reiches. Dessen letzter Kaiser, Konstantin XI., stirbt bei den erbitterten Straßenkämpfen. Drei Tage lang gibt Mehmet die Stadt zur Plünderung frei. Dann lässt er ihre größte Kirche, die Hagia Sophia, als Moschee für das Freitagsgebet herrichten. Die Umgestaltung Konstantinopels zu Istanbul beginnt.
Oriana Fallaci hierzu in "Die Kraft der Vernunft" (in Hinblick auf den Islam eine vergebliche Hoffnung):
Die Bewohner, die sich bei Einbruch der Nacht, während Mohammed II. die von Theodosius errichteten Mauern mit Kanonen beschießt, in die Kathedrale Hagia Sophia flüchten und dort anfangen, Psalmen zu singen, um Gottes Barmherzigkeit zu erflehen. Der Patriarch, der im Kerzen-schein die letzte Messe liest und den Ängstlichsten als Ermutigung zuruft: »Fürchtet euch nicht! Morgen werdet ihr im Himmelreich sein, und eure Namen werden bis ans Ende aller Zeiten überdauern!« Die weinenden Kinder, die Mütter, die schluchzen: »Still, mein Kind, still! Wir sterben für unseren Glauben in Jesus Christus! Wir sterben für unseren Kaiser Konstantin XI., für unser Vaterland!«
Die osmanischen Truppen, die trommelschlagend durch die Breschen in den einstürzenden Mauern eindringen, die genuesischen, venezianischen und spanischen Verteidiger überrennen, sie samt und sonders mit Säbelhieben niedermetzeln, dann in die Kathedrale stürmen und sogar die Säuglinge köpfen. Die Köpfchen nehmen sie zum Kerzenlöschen … Es dauerte vom Morgengrauen bis zum Nachmittag, das Blutbad. Es verebbte erst in dem Augenblick, in dem der Großwesir auf die Kanzel der Hagia Sophia stieg und zu den Schlächtern sagte: »Ruht euch aus. Dieser Tempel gehört jetzt Allah.«
Unterdessen brannte die Stadt. Die Soldateska kreuzigte und pfählte. Die Janitscharen vergewaltigten die Nonnen und schnitten ihnen dann die Kehle durch (viertausend in wenigen Stunden) oder ketteten die Überlebenden aneinander, um sie auf dem Markt in Ankara zu verkaufen. Und die Höflinge rüsteten zum Siegesbankett.
Den mit ihren Müttern in der Hagia Sophia versteckten Babies wurden die Köpfe abgeschlagen und damit die Kerzen gelöscht.
Quelle:
http://kewil.myblog.de/kewil/art/2600619
http://www.pi-news.net/2008/05/29-mai-1453-eroberung-von-konstantinopel/
Muß hier noch erwähnt werden, das auch heute noch das Gro der Moscheen die Namen von islamischen Eroberern tragen? ?( :(
MfG
Rikimer
Wäre Konstantinopel nicht an die Türken gefallen, dann hätten die Türken auch nicht Fuß fassen können in Kleinasien und auf dem Balkan.
Die Kreuzfahrer waren der Hauptgrund für die Schwächung dieses oströmischen Rieches.
Sheharazade
29.05.2008, 16:44
Und Venedig schickte ungarische Bombenbauer zu den Osmanen, damit Konstantinopel fällt.
Schon damals hat der Westen Fehler begangen.
Und Venedig schickte ungarische Bombenbauer zu den Osmanen, damit Konstantinopel fällt.
Schon damals hat der Westen Fehler begangen.
Venedigs Rolle in diesem Ganzen ist sehr unrühmlich.
Venedigs Reichtum ist maßgeblich auf die Plünderung Konstantinopels während des Vierten Kreuzzugs gebaut. Diese Vierte Kreuzzug wurde von Venedig finanziert und ausgestattet. Von diesem Schlag erholte sich Konstantinopel nie wieder. Den Osmanen (islamisierte Türken) wurde es sehr leicht gemacht...
Auch die Rolle der römischen Kirche und des Papstes soll hier nicht unterschlagen werden. Der Versuch hiermit die Kontrolle über die Ostkirche mit Gewalt zu gewinnen. Er schlug zwar fehl, aber das Ergebnis all dieser negativen Bemühungen sehen wir heute mit Entsetzen.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang aber auch an das Bündnis der Franzosen mit den Osmanen, während des Abwehrkampfs des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nationen bei Wien. Zur Hilfe kamen, neben deutscher Nationen bzw. Stämme diesen nur noch Polen und ukrainische Kosaken. Frankreich hätte, genauso wie Venedig damals, nur zu gerne den Fall Wiens und damit den Einfall der Türken ins Herz Europas herbeigesehnt... :(
MfG
Rikimer
Sheharazade
29.05.2008, 16:58
Venedigs Rolle in diesem Ganzen ist sehr unrühmlich.
Venedigs Reichtum ist maßgeblich auf die Plünderung Konstantinopels während des Vierten Kreuzzugs gebaut. Diese Vierte Kreuzzug wurde von Venedig finanziert und ausgestattet. Von diesem Schlag erholte sich Konstantinopel nie wieder. Den Osmanen (islamisierte Türken) wurde es sehr leicht gemacht...
Ich erinnere in diesem Zusammenhang aber auch an das Bündnis der Franzosen mit den Osmanen, während des Abwehrkampfs des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nationen bei Wien. Zur Hilfe kamen, neben deutscher Nationen bzw. Stämme diesen nur noch Polen und ukrainische Kosaken. Frankreich hätte, genauso wie Venedig damals, nur zu gerne den Fall Wiens und damit den Einfall der Türken ins Herz Europas herbeigesehnt... :(
MfG
Rikimer
Man könnte meinen die Geschichte wiederholt sich......:(
29. Mai 1453 - Konstantinopel fällt - Barbarei vs. Zivilisation - der Untergang der Hochkultur Byzanz
Oriana Fallaci hierzu in "Die Kraft der Vernunft" (in Hinblick auf den Islam eine vergebliche Hoffnung):
Muß hier noch erwähnt werden, das auch heute noch das Gro der Moscheen die Namen von islamischen Eroberern tragen? ?( :(
MfG
Rikimer
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Der nächste Versuch 1683 vor WIEN schlug ein Glück fehl.
Jetzt wird ganz Europa legal von diesem Volksstamm unterwandert.
Ich finde keine Worte - was sich die Türken heute in der freien Welt alles leisten.
E:
Rotfuchs
29.05.2008, 18:45
29. Mai 1453 - Konstantinopel fällt - Barbarei vs. Zivilisation - der Untergang der Hochkultur Byzanz
Oriana Fallaci hierzu in "Die Kraft der Vernunft" (in Hinblick auf den Islam eine vergebliche Hoffnung):
Muß hier noch erwähnt werden, das auch heute noch das Gro der Moscheen die Namen von islamischen Eroberern tragen? ?( :(
MfG
Rikimer
Es ist eine Schande das mit Byzanz und der Westen ist selbst Schuld, der Westen war es der Byzanz von hinten den Todesstoß erteilte, aufgrund politische Eitelkeiten!
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
29.05.2008, 18:46
Venedigs Rolle in diesem Ganzen ist sehr unrühmlich.
Venedigs Reichtum ist maßgeblich auf die Plünderung Konstantinopels während des Vierten Kreuzzugs gebaut. Diese Vierte Kreuzzug wurde von Venedig finanziert und ausgestattet. Von diesem Schlag erholte sich Konstantinopel nie wieder. Den Osmanen (islamisierte Türken) wurde es sehr leicht gemacht...
Auch die Rolle der römischen Kirche und des Papstes soll hier nicht unterschlagen werden. Der Versuch hiermit die Kontrolle über die Ostkirche mit Gewalt zu gewinnen. Er schlug zwar fehl, aber das Ergebnis all dieser negativen Bemühungen sehen wir heute mit Entsetzen.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang aber auch an das Bündnis der Franzosen mit den Osmanen, während des Abwehrkampfs des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nationen bei Wien. Zur Hilfe kamen, neben deutscher Nationen bzw. Stämme diesen nur noch Polen und ukrainische Kosaken. Frankreich hätte, genauso wie Venedig damals, nur zu gerne den Fall Wiens und damit den Einfall der Türken ins Herz Europas herbeigesehnt... :(
MfG
Rikimer
Das kann man gar nicht oft genug ausdrücken, wie wäre wohl die Geschichte verlaufen mit einer westlichen Großmacht in der heutigen Türkei...
MfG
Rotfuchs
Konstantinopel wurde erst im 20. Jahrhundert zu Istanbul, Pisa läst grüssen:rolleyes:
Konstantinopel wurde erst im 20. Jahrhundert zu Istanbul, Pisa läst grüssen:rolleyes:Das ist bekannt.
Und nun lese genau:
"Die Umgestaltung Konstantinopels zu Istanbul beginnt."
Hast du dies nun jetzt verstanden? Nicht?
Erklärung: "beginnt." impliziert etwas was zu diesem Zeitpunkt beginnt, aber noch lange nicht abgeschlossen ist. Zwar könnten einige Personen auf den Gedanken kommen, das damit die Umbenennung Konstantinopels in Istanbul (http://de.wikipedia.org/wiki/Istanbul) in den Jahren darauf gemeint sein könnte. Was übrigens noch nicht einmal falsch ist. Eine andere Interpretation, eine welche auch ich teile, ist folgende: Der hehre und ehrenvolle Name Konstantinopel ist auschließlich reserviert für die gloreiche Hochzivilisation Byzanz. Istanbul aber für das nachfolgende, wesentlich primitivere, barbarischere Osmanische Reich. Zwar hätten die Schreiber dies alles viel ausführlicher darlegen können, ich hoffe dennoch den einen oder anderen ein wenig aufmerksam in Bezug auf solche Feinheiten machen zu können.
MfG
Rikimer
Das ist bekannt.
Und nun lese genau:
Hast du dies nun jetzt verstanden? Nicht?
Erklärung: "beginnt." impliziert etwas was zu diesem Zeitpunkt beginnt, aber noch lange nicht abgeschlossen ist. Zwar könnten einige Personen auf den Gedanken kommen, das damit die Umbenennung Konstantinopels in Istanbul (http://de.wikipedia.org/wiki/Istanbul) in den Jahren darauf gemeint sein könnte. Was übrigens noch nicht einmal falsch ist. Eine andere Interpretation, eine welche auch ich teile, ist folgende: Der hehre und ehrenvolle Name Konstantinopel ist auschließlich reserviert für die gloreiche Hochzivilisation Byzanz. Istanbul aber für das nachfolgende, wesentlich primitivere, barbarischere Osmanische Reich. Zwar hätten die Schreiber dies alles viel ausführlicher darlegen können, ich hoffe dennoch den einen oder anderen ein wenig aufmerksam in Bezug auf solche Feinheiten machen zu können.
MfG
Rikimer
Die scheinst keine Ahnung zu haben warum Atatürk Konstantinopel in Istanbul unbenannt hatte?
Die scheinst keine Ahnung zu haben warum Atatürk Konstantinopel in Istanbul unbenannt hatte?
Du bist recht schwer von Begriff, werter Efna.
Wenn dich dieses Detail interessiert, dann lese hier nach:
...Im türkischen Dialekt der Stadt hatte sich die Namensform Istanbul herausgebildet, die schon in seldschukischer Zeit Verwendung fand und später durch osmanische und westeuropäische Aufzeichnungen für das 16. Jahrhundert belegt ist. Während mit Konstantinopel meist die gesamte Stadt samt einigen Stadtteilen nördlich des Goldenen Horns und jenseits des Bosporus gemeint war, kennzeichnete der Name Istanbul eher die alte Stadt auf der Halbinsel zwischen Marmarameer, Bosporus und Goldenem Horn, die nach Westen durch die Landmauer abgeschlossen wurde.
Bei Istanbul handelt es sich möglicherweise um die türkische Abwandlung des griechischen εἰς τὴν πόλιν, eher aber Vorlage:Dorisch („in die Stadt“), nach griechischer Aussprache seit byzantinscher Zeit etwa istimbólin.
...
1930, in der Frühzeit der Republik, wurde İstanbul zum offiziellen Namen der gesamten Stadt. Da die Stadt in osmanischen Schriften und im türkischen Volksmund schon seit langem im engeren Sinn so genannt wurde, war dies eigentlich keine Neubenennung...
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Istanbul
Ich habe versucht dir einen größeren Zusammenhang zu vermitteln. Offenbar vollkommen vergebens.
MfG
Rikimer
Du bist recht schwer von Begriff, werter Efna.
Wenn dich dieses Detail interessiert, dann lese hier nach:
Ich habe versucht dir einen größeren Zusammenhang zu vermitteln. Offenbar vollkommen vergebens.
MfG
Rikimer
Es ist nicht falsch, aber die Offizielle unbenennung nach dem Sturz des Osmanischen Reiches hatte Sympolischen Charakter. Seit anbeginn ihrer Existenz dieser Stadt, war sie vor allen eine Stadt der Monarchen egal ob es die Spätrömischen Kaiser waren, die Byzantinischen Kaioser oder die Osmanischen Sultane. Mit den Sturz des Sultans war sie das nicht mehr und somit erfolgte die offizielle Sympolische unbenennung. Aus dem selben Grund wurde die Hagia Sophia(die ohnehin niemals wirklich Gebetshaus war sondern eher zur Sakralen Krönung des jeweiligen monarchen benutzt wurde) in ein Museum für Geschichte und Archäologie umgewandelt.
Es ist nicht falsch, aber die Offizielle unbenennung nach dem Sturz des Osmanischen Reiches hatte Sympolischen Charakter. Seit anbeginn ihrer Existenz dieser Stadt, war sie vor allen eine Stadt der Monarchen egal ob es die Spätrömischen Kaiser waren, die Byzantinischen Kaioser oder die Osmanischen Sultane. Mit den Sturz des Sultans war sie das nicht mehr und somit erfolgte die offizielle Sympolische unbenennung. Aus dem selben Grund wurde die Hagia Sophia(die ohnehin niemals wirklich Gebetshaus war sondern eher zur Sakralen Krönung des jeweiligen monarchen benutzt wurde) in ein Museum für Geschichte und Archäologie umgewandelt.
Ein akzteptabler Schritt seitens der Jungtürken unter Atatürk. Aber die Umwandlung der Hagia Sophia in eine Moschee und damit die Entweihung dieses heiligen Ortes - unverheihlich!
MfG
Rikimer
malnachdenken
30.05.2008, 13:12
Aber die Umwandlung der Hagia Sophia in eine Moschee und damit die Entweihung dieses heiligen Ortes - unverheihlich!
Bist Du nachtragend. Das ist ja nun schon über 500 Jahre her.
Ein akzteptabler Schritt seitens der Jungtürken unter Atatürk. Aber die Umwandlung der Hagia Sophia in eine Moschee und damit die Entweihung dieses heiligen Ortes - unverheihlich!
MfG
Rikimer
Ich finde die jetzige Funktion als Museum ist die nützlichste die dieses Gebäude bisher hatte.
Der kritische Denker
30.05.2008, 13:40
Es ist eine Schande das mit Byzanz...
So ist die Geschichte nunmal. Immerhin hatte Ostrom über 1000 Jahre bestanden, dass ist schon sehr lange. Aber alles hat einmal ein Ende. Rom wurde schon tausend Jahre früher von den Germanen geplündert und war 1453 nur noch ein Dörfchen zwischen Ruinen großer Zeiten. Heute ist Rom wieder eine Metropole...
So ist die Geschichte nunmal. Immerhin hatte Ostrom über 1000 Jahre bestanden, dass ist schon sehr lange. Aber alles hat einmal ein Ende. Rom wurde schon tausend Jahre früher von den Germanen geplündert und war 1453 nur noch ein Dörfchen zwischen Ruinen großer Zeiten. Heute ist Rom wieder eine Metropole...
So würde ich das nicht sagen, auch wenn Rom nie die Wichtigkeit der Welthauptstadt genießen konnte, war sie dennoch im Mittelalter eine recht wichtige Stadt. (Papst)
Das Problem Konstantinopels und somit auch Byzanzs war eben der enorme Reichtum der Stadt - leider.
Aldebaran
31.05.2008, 17:12
Wäre Konstantinopel nicht an die Türken gefallen, dann hätten die Türken auch nicht Fuß fassen können in Kleinasien und auf dem Balkan.
Die Kreuzfahrer waren der Hauptgrund für die Schwächung dieses oströmischen Rieches.
Der Fall Konstantinopels war nur ein mehr oder weniger symbolischer Schlusspunkt. Die Osmanen saßen zu diesem Zeitpunkt ja bereits in Europa - die Residenz war damals Adrianopel (Edirne).
Übrigens sind die Türken in Form von Söldnern 1353 von einer byzantinischen Bürgerkriegspartei nach Europa geholt worden, wo sie an den Dardanellen eine Militärkolonie gründeten und nicht mehr abzogen.
Durch den Angriff des Mongolenkhans Timur, der die Osmanen 1402 bei Ankara vernichtend schlug, hatte Byzanz sogar noch eine "Galgenfrist" gewonnen, aber nicht mehr nutzen können.
Genosse 93
31.05.2008, 17:22
Ein sehr bedauernswertes Datum für die Zivilisation und die orthodoxe Christenheit. Der Untergang Konstantinopels markiert das finstere Zeitalter, der Tag an dem ein 1000 jähriges Licht erlosch, der Tod einer Hochkultur und die Schändung dessen Erbes (Zerstörung, Plünderung, Umbau der Hagia Sophia in eine Moschee.....). Dreckiger hätten die Osmanen nicht vorgehen können, das Zentrum der orthodoxen Christenheit einfach so zu schänden und zu Übernehmen, nicht einmal elementarste Grenzen zu beachten. Allerdings, was soll man sich beschweren, so war nun einmal der Zeitgeist. Die Kreuzfahrer (Venedig) haben sich in Konstantinopel auch nicht besser benommen und was will man überhaupt beklagen, tun kann man ja eh nichts. Die Stadt ist geteilt, zum einen Zentrum der Byzantinischen Hochkultur, zum anderten jahrhunderte langer Sitz der großen osmanischen Sultane die ebenfalls ein großartiges kulturelles Erbe hinterlassen haben. Ich finde wenn die Türken die Stadt offener für alle Nationen und vor allem Religionen machen würden kann man ihnen das noch verzeihen, aber solange dies nicht geschieht wird es wohl schwer diesen Verlust ganz zu verkraften.
Das Konstantinopel jetzt aber Istanbul heißt kotzt mich schon an. X(
Aldebaran
31.05.2008, 17:47
So ist die Geschichte nunmal. Immerhin hatte Ostrom über 1000 Jahre bestanden, dass ist schon sehr lange. Aber alles hat einmal ein Ende. Rom wurde schon tausend Jahre früher von den Germanen geplündert und war 1453 nur noch ein Dörfchen zwischen Ruinen großer Zeiten. Heute ist Rom wieder eine Metropole...
Byzanz hat in gewisser Weise trotzdem seine welthistorische "Mission" erfüllt, indem es den Angriff der Araber auf breiter Front abwehrte. Die Belagerung Konstantinopels durch die Araber 717/18 führte für diese zu einer der wohl größten Katastrophen der Militärgeschichte und die Leistung der Byzantiner im Seekrieg ist nicht hoch genug zu bewerten. Selbst die Erfolge mussten sich die Araber teuer erkaufen: Die Eroberung Siziliens dauerte fast 80 Jahre.
Ohne diese Abwehrleistung wäre nicht nur Griechenland, sondern wohl auch Italien und damit der spätere Ausgangspunkt der Renaissance an den Islam gefallen. Die europäische Geschichte wäre völlig anders verlaufen
Ich erinnere in diesem Zusammenhang aber auch an das Bündnis der Franzosen mit den Osmanen, während des Abwehrkampfs des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nationen bei Wien. Zur Hilfe kamen, neben deutscher Nationen bzw. Stämme diesen nur noch Polen und ukrainische Kosaken. Frankreich hätte, genauso wie Venedig damals, nur zu gerne den Fall Wiens und damit den Einfall der Türken ins Herz Europas herbeigesehnt... :(
MfG
Rikimer
Dieser findet seinen Ursprung im Habsburgisch-Französischen Konflikt, welcher lange Zeit die europäische Geschichte prägte.
David Addison
05.07.2008, 17:57
Venedigs Rolle in diesem Ganzen ist sehr unrühmlich.
Venedigs Reichtum ist maßgeblich auf die Plünderung Konstantinopels während des Vierten Kreuzzugs gebaut. Diese Vierte Kreuzzug wurde von Venedig finanziert und ausgestattet. Von diesem Schlag erholte sich Konstantinopel nie wieder. Den Osmanen (islamisierte Türken) wurde es sehr leicht gemacht...
Auch die Rolle der römischen Kirche und des Papstes soll hier nicht unterschlagen werden. Der Versuch hiermit die Kontrolle über die Ostkirche mit Gewalt zu gewinnen. Er schlug zwar fehl, aber das Ergebnis all dieser negativen Bemühungen sehen wir heute mit Entsetzen.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang aber auch an das Bündnis der Franzosen mit den Osmanen, während des Abwehrkampfs des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nationen bei Wien. Zur Hilfe kamen, neben deutscher Nationen bzw. Stämme diesen nur noch Polen und ukrainische Kosaken. Frankreich hätte, genauso wie Venedig damals, nur zu gerne den Fall Wiens und damit den Einfall der Türken ins Herz Europas herbeigesehnt... :(
MfG
Rikimer
Das ist so nicht richtig. Der Vierte Kreuzzug wurde auf Wunsch des byzantinischen Kaisers organisiert. Der byzantinische Kaiser bat den Papst um Hilfe gegen die Türken, die weite Teile Anatoliens kontrollierten. Zur Plünderung Konstatinopels 1204 durch die Kreuzfahrer kam es ja erst, als sich Byzantiner und Kreuzfahrer nicht einigen konnten, wer die Städte erhalten würde, die die Kreuzfahrer eroberten. Der byzantinische Kaiser bestand darauf, dass alle in Anatolien durch die Kreuzfahrer zurück eroberten Städte ihm zu übergeben seien.
Und genau dieser Hilferuf des byzantinischen Kaisers an den Papst zeigt, dass Byzanz bereits vor der Plünderung 1204 am Ende war. Der eigentliche Untergang Byzanz beginnt mit dem Sieg Sultan Alparslans 1071 bei Mantzikert, wo er das byzantinische Heer verheerend schlug und den Kaiser gefangen nahm. Seit diesem Zeitpunkt kontrollierten die Türken die Seidenstraße (die durch Anatolien ging) und die Kornkammer Byzanz. Sowohl die Zolleinahmen der Seidenstraße und die Steuern der Bauern flossen nun nicht mehr zum byzantinischen Kaiser, sondern zum türkischen Sultan.
Aber gerächt haben die Osmanen quasi auch den Vierten Kreuzzug und die Plünderung Konstantinopels. Denn es waren wieder die Türken die in den kommenden Jahrhunderten den Venzianern eine Kolonie nach der anderen abnahmen (u.a. Zypern und Kreta) und somit der See- und Handelsmacht Venedig den Untergang bereiteten. Die Türken haben also nicht nur Byzanz vernichtet, sondern auch Venedig.
JetLeechan
05.07.2008, 19:10
Das ist so nicht richtig. Der Vierte Kreuzzug wurde auf Wunsch des byzantinischen Kaisers organisiert. Der byzantinische Kaiser bat den Papst um Hilfe gegen die Türken, die weite Teile Anatoliens kontrollierten. Zur Plünderung Konstatinopels 1204 durch die Kreuzfahrer kam es ja erst, als sich Byzantiner und Kreuzfahrer nicht einigen konnten, wer die Städte erhalten würde, die die Kreuzfahrer eroberten. Der byzantinische Kaiser bestand darauf, dass alle in Anatolien durch die Kreuzfahrer zurück eroberten Städte ihm zu übergeben seien.
So aber auch nicht. Der byzantinische Kaiser bat um Hilfe gegen die Türken, das war aber im Jahrhundert davor. Beim Vierten Kreuzzug bat der Alexios IV., Sohn des durch einen Putsch entmachteten Kaisers Isaak II. die Kreuzfahrer um Hilfe, den Thron für seinen Vater zurückzuerobern, er versprach ihnen dafür eine reiche Belohnung und Hilfe bei der Eroberung des Heiligen Landes. Die Eroberung Konstantinopels gelang, Isaak II. wurde aus dem Kerker geholt und wieder Kaiser. Der jedoch konnte die Kreuzfahrer nicht bezahlen und schon gar kein Heer aufstellen um es nach Palästina zu schicken. Daher weigerten die Kreuzfahrer sich abzureisen. In der Zwischenzeit wurde Isaak II. aber erneut gestürzt bzw. kam wie sein Sohn zu Tod. Daher wollten die Kreuzfahrer zum einen sich die Beute mit Gewalt holen und zum anderen endlich den verräterischen Griechen (es gab eine lange Tradition von Vertragsbrüchen durch die Griechen - andersherum war es natürlich genauso, interessierte die Kreuzfahrer natürlich nicht) eins auswischen. Für die Venezianer war es sogar besonders wichtig "Beute zu machen". Sie hatten einiges in diesen Kreuzzug investiert, der ja eigentlich ins reiche Ägypten ziehen sollte.
Ich glaube du verwechselst den Ersten mit dem Vierten Kreuzzug. Dort nämlich ging es darum das die Anführer der Kreuzfahrer dem Kaiser Alexios I. per Eid bestätigt hatten alle ehemals byzantinischen Gebiete, die sie den Seldschuken abnehmen würden, unter byzantinische Hoheit übergeben würden. Was alle bis auf Raimund von Toulouse nicht taten.
Und genau dieser Hilferuf des byzantinischen Kaisers an den Papst zeigt, dass Byzanz bereits vor der Plünderung 1204 am Ende war. Der eigentliche Untergang Byzanz beginnt mit dem Sieg Sultan Alparslans 1071 bei Mantzikert, wo er das byzantinische Heer verheerend schlug und den Kaiser gefangen nahm. Seit diesem Zeitpunkt kontrollierten die Türken die Seidenstraße (die durch Anatolien ging) und die Kornkammer Byzanz. Sowohl die Zolleinahmen der Seidenstraße und die Steuern der Bauern flossen nun nicht mehr zum byzantinischen Kaiser, sondern zum türkischen Sultan.
Es stimmt zwar das 1071 ein schreckliches Datum für die Byzantiner war, man sollte es allerdings nicht überbewerten. Die Gefangennahme des Kaisers war auch nicht wirklich schlimm, denn in Byzanz wurde er sofort durch Michael VII. ersetzt. Nach 1071 konnte sich Byzanz noch einmal ausdehnen und, auch durch Einwirken der Kreuzzüge, viele der verlorengegangenen Gebiete wieder zurückerobern, erst die Schlacht bei Myriokephalon 1174 markiert endgültig die Niederlage des byz. Reiches, sie war auch ein Grund warum 1204 das Reich in so einem desolaten Zustand war, dass eine Horde (im Vergleich zu den vorigen Kreuzzügen war der Vierte eher klein) Kreuzritter es erobern konnten.
Ebenfalls nicht überbewerten sollte man den Einkünfte durch den Asienhandel. Dieser wurde im 12./13. Jh. noch immer maßgeblich per Schiff über das Rote Meer und Ägypten abgewickelt (ein Grund für Venedig Ägypten für den 4. Kreuzzug vormals als Angriffsziel zu wählen).
Aber gerächt haben die Osmanen quasi auch den Vierten Kreuzzug und die Plünderung Konstantinopels. Denn es waren wieder die Türken die in den kommenden Jahrhunderten den Venzianern eine Kolonie nach der anderen abnahmen (u.a. Zypern und Kreta) und somit der See- und Handelsmacht Venedig den Untergang bereiteten. Die Türken haben also nicht nur Byzanz vernichtet, sondern auch Venedig.
Auch hier hast du prinzipiell zwar recht, die Türken hatten Anteil am Untergang Venedigs. Der Hauptgrund war aber die Verlagerung des "Welthandel" auf den Atlantik mit der "Entdeckung" Amerikas und des Seewegs um Afrika.
Das ist bekannt.
Und nun lese genau:
Hast du dies nun jetzt verstanden? Nicht?
Erklärung: "beginnt." impliziert etwas was zu diesem Zeitpunkt beginnt, aber noch lange nicht abgeschlossen ist. Zwar könnten einige Personen auf den Gedanken kommen, das damit die Umbenennung Konstantinopels in Istanbul (http://de.wikipedia.org/wiki/Istanbul) in den Jahren darauf gemeint sein könnte. Was übrigens noch nicht einmal falsch ist. Eine andere Interpretation, eine welche auch ich teile, ist folgende: Der hehre und ehrenvolle Name Konstantinopel ist auschließlich reserviert für die gloreiche Hochzivilisation Byzanz. Istanbul aber für das nachfolgende, wesentlich primitivere, barbarischere Osmanische Reich. Zwar hätten die Schreiber dies alles viel ausführlicher darlegen können, ich hoffe dennoch den einen oder anderen ein wenig aufmerksam in Bezug auf solche Feinheiten machen zu können.
MfG
Rikimer
Konstantinopel wurde erst im 20. Jahrhundert zu Istanbul, Pisa läst grüssen:rolleyes:
Allerdings:rolleyes:
Die Seldschuken, Araber und Armenier nannten die Stadt vor der türkischer Eroberung "Stamboul-Stambul"; nach der Eroberung kamen die Namen: Dersaadet, Deraliyye, Mahrusa-i Saltanat, Istanbul, Islambol, Darü's-saltanat-ı Aliyye, Asitane-i Aliyye, Darü'l-Hilafetü 'l Aliye, Payitaht-ı Saltanat, Dergâh-ı Mualla, Südde-i Saadet, Kostantiniyye ( قسطنطينيه ).
http://www.resimarsiv.com/data/media/9/since1453_1024.jpg
:cool2:
David Addison
05.07.2008, 19:56
So aber auch nicht. Der byzantinische Kaiser bat um Hilfe gegen die Türken, das war aber im Jahrhundert davor. Beim Vierten Kreuzzug bat der Alexios IV., Sohn des durch einen Putsch entmachteten Kaisers Isaak II. die Kreuzfahrer um Hilfe, den Thron für seinen Vater zurückzuerobern, er versprach ihnen dafür eine reiche Belohnung und Hilfe bei der Eroberung des Heiligen Landes. Die Eroberung Konstantinopels gelang, Isaak II. wurde aus dem Kerker geholt und wieder Kaiser. Der jedoch konnte die Kreuzfahrer nicht bezahlen und schon gar kein Heer aufstellen um es nach Palästina zu schicken. Daher weigerten die Kreuzfahrer sich abzureisen. In der Zwischenzeit wurde Isaak II. aber erneut gestürzt bzw. kam wie sein Sohn zu Tod. Daher wollten die Kreuzfahrer zum einen sich die Beute mit Gewalt holen und zum anderen endlich den verräterischen Griechen (es gab eine lange Tradition von Vertragsbrüchen durch die Griechen - andersherum war es natürlich genauso, interessierte die Kreuzfahrer natürlich nicht) eins auswischen. Für die Venezianer war es sogar besonders wichtig "Beute zu machen". Sie hatten einiges in diesen Kreuzzug investiert, der ja eigentlich ins reiche Ägypten ziehen sollte.
Ich glaube du verwechselst den Ersten mit dem Vierten Kreuzzug. Dort nämlich ging es darum das die Anführer der Kreuzfahrer dem Kaiser Alexios I. per Eid bestätigt hatten alle ehemals byzantinischen Gebiete, die sie den Seldschuken abnehmen würden, unter byzantinische Hoheit übergeben würden. Was alle bis auf Raimund von Toulouse nicht taten.
Es stimmt zwar das 1071 ein schreckliches Datum für die Byzantiner war, man sollte es allerdings nicht überbewerten. Die Gefangennahme des Kaisers war auch nicht wirklich schlimm, denn in Byzanz wurde er sofort durch Michael VII. ersetzt. Nach 1071 konnte sich Byzanz noch einmal ausdehnen und, auch durch Einwirken der Kreuzzüge, viele der verlorengegangenen Gebiete wieder zurückerobern, erst die Schlacht bei Myriokephalon 1174 markiert endgültig die Niederlage des byz. Reiches, sie war auch ein Grund warum 1204 das Reich in so einem desolaten Zustand war, dass eine Horde (im Vergleich zu den vorigen Kreuzzügen war der Vierte eher klein) Kreuzritter es erobern konnten.
Ebenfalls nicht überbewerten sollte man den Einkünfte durch den Asienhandel. Dieser wurde im 12./13. Jh. noch immer maßgeblich per Schiff über das Rote Meer und Ägypten abgewickelt (ein Grund für Venedig Ägypten für den 4. Kreuzzug vormals als Angriffsziel zu wählen).
Auch hier hast du prinzipiell zwar recht, die Türken hatten Anteil am Untergang Venedigs. Der Hauptgrund war aber die Verlagerung des "Welthandel" auf den Atlantik mit der "Entdeckung" Amerikas und des Seewegs um Afrika.
Danke für ihre Ergänzungen.
Ich wollte lediglich deutlich machen, dass eben nicht die Kreuzfahrer 1204 den Untergang Byzanz eingeleitet haben, sondern eben die Türken weit vorher. Ob dieser Zeitpunkt 1071 anzusetzen ist oder 1174 ist umstritten. Denn auch die Türken bekämpften sich untereinander. So waren die Danischmendiden teilweise mit den Byzantinern verbündet gegen die Seldschuken. Die Uneinigkeit der Türken verhinderte eine noch schnellere Ausbreitung. Sowie die Machtabsicherung der Seldschuken gegen die Araber im Süden. Ich würde 1071 als Anfang vom Ende Byzanz sehen, ab dem Zeitpunkt ist das Schicksal Byzanz eigentlich besiegelt.
Man kann es so sagen, ohne die Türken hätten die Kreuzfahrer das geschwächte Konstantinopel niemals plündern können. Sie haben die Vorarbeit geleistet, deswegen stand es ihnen auch zu, Byzanz letztlich 1453 ganz von der Weltkarte zu entfernen.
JetLeechan
05.07.2008, 20:38
Danke für ihre Ergänzungen.
Ich wollte lediglich deutlich machen, dass eben nicht die Kreuzfahrer 1204 den Untergang Byzanz eingeleitet haben, sondern eben die Türken weit vorher. Ob dieser Zeitpunkt 1071 anzusetzen ist oder 1174 ist umstritten. Denn auch die Türken bekämpften sich untereinander. So waren die Danischmendiden teilweise mit den Byzantinern verbündet gegen die Seldschuken. Die Uneinigkeit der Türken verhinderte eine noch schnellere Ausbreitung. Sowie die Machtabsicherung der Seldschuken gegen die Araber im Süden. Ich würde 1071 als Anfang vom Ende Byzanz sehen, ab dem Zeitpunkt ist das Schicksal Byzanz eigentlich besiegelt.
Man kann es so sagen, ohne die Türken hätten die Kreuzfahrer das geschwächte Konstantinopel niemals plündern können. Sie haben die Vorarbeit geleistet, deswegen stand es ihnen auch zu, Byzanz letztlich 1453 ganz von der Weltkarte zu entfernen.
Der Untergang des byzantinischen Reiches ist ja genaugenommen mit der Trennung vom weströmischen Reich 395 abzusehen. Ab diesem Datum schrumpft das Reich kontinuierlich, abgesehen von einer kurzen Wachstumsperiode durch die justinianiche Rekuperationspolitik im 6. Jahrhundert.
Die Frage ist daher ja, zu welchem Zeitpunkt war das Reich nicht mehr stark genug sich zumindest theoretisch gegen Feinde zur Wehr zu setzen. Meine Behauptung ist, 1071 schwächte das Reich zwar, aber nicht entscheidend. Anders 1174, hiernach offenbarten die Kreuzfahrer die starke Schwächung Byzanz'.
Natürlich war die islamische Welt kein vereinter Block gegen die Christliche, aber man kann auch andersherum argumentieren und sagen, wären die Christen einig gegen die Seldschuken und Araber vorgegangen, hätte es keine islamische Expansion im östlichen Mittelmerrraum gegeben.
Inwieweit es einem Volk zusteht über ein anderes zu richten kann ich nicht beurteilen. Ich will aber zu bedenken geben das die Osmanen nicht mit den Seldschuken gleichzusetzen sind. Daher denke ich nicht dass sie ein Erbrecht auf die Eroberung Byzanz' hatten.
Aber definitiv würde ich zustimmen das die Kreuzfahrer 1204 keinen Beitrag zum späteren Untergang des byzantinischen Reiches leisteten. Das Lateinische Kaiserreich war nur eine kleine Episode und selbst nichtmal stark genug sich gegen die neubyzantinischen Kleinreiche zu verteidigen.
David Addison
05.07.2008, 20:51
Natürlich war die islamische Welt kein vereinter Block gegen die Christliche, aber man kann auch andersherum argumentieren und sagen, wären die Christen einig gegen die Seldschuken und Araber vorgegangen, hätte es keine islamische Expansion im östlichen Mittelmerrraum gegeben.
Die Kreuzzüge zeugten doch von christlicher Einheit.
Inwieweit es einem Volk zusteht über ein anderes zu richten kann ich nicht beurteilen. Ich will aber zu bedenken geben das die Osmanen nicht mit den Seldschuken gleichzusetzen sind. Daher denke ich nicht dass sie ein Erbrecht auf die Eroberung Byzanz' hatten.
Der Stamm der Osmanen (diese Namen hatten sie da aber noch nicht) mit ihren Emiren hat ja schon für die Seldschuken-Sultane gekämpft. Ist eigentlich alles das Gleiche, eben Türken.
JetLeechan
05.07.2008, 21:12
Die Kreuzzüge zeugten doch von christlicher Einheit.
Leider ist gerade das Gegenteil der Fall. Besonders während der Kreuzzüge kamen die Zweispälte offen zu Tage. Die Machtkämpfe zwischen den Anführern des Ersten Kreuzzuges untereinander und mit den Byzantinern; die Zwistigkeiten auf dem Kreuzzug von 1101, die Unstimmigkeiten zwischen Franzosen und Engländern auf jedem Kreuzzug an dem sie beteiligt waren bzw. gerade nicht beteiligt waren weil sie fürchteten in der Abwesenheit wird der andere in der Heimat einen Vorteil erlangen. Der Streit zwischen Kaiser und Papst. Die Machtkämpfe innerhalb der Kreuzfahrerherrschaften, sowie die gegenseitige Unliebe der lateinischen, griechischen und morgenländischen Christen.
Von den Christen kam nicht ein konzertierte Aktion von der Güte wie sie zB. Saladin hat durchführen können, der die syrischen und ägyptischen Moslems unter dem Gihad.Schlachtruf zumindest zeitweise hat einigen können.
Der Stamm der Osmanen (diese Namen hatten sie da aber noch nicht) mit ihren Emiren hat ja schon für die Seldschuken-Sultane gekämpft. Ist eigentlich alles das Gleiche, eben Türken.
Naja, zumindest für die Christen damals schon, auch Urban II. soll in seiner berühmten Predigt 1095 lediglich von Türken gesprochen haben. Bei Fulcher von Chartres steht (der in seiner Kreuzzugschronik von der Rede des Papstes berichtet) : Die Türken (turci), ein Stamm aus dem Volk der Perser.
Aber gut, wenn man es so sieht dann kann man schon sagen das die Osmanen zumindest etwas Vorarbeit geleistet haben unter den Seldschuken. Wobei dann natürlich auch andere Völker ein Recht darauf gehabt haben müssten, Bulgaren etc.
Hollywood Tuerke
05.07.2008, 21:49
Naja, zumindest für die Christen damals schon, auch Urban II. soll in seiner berühmten Predigt 1095 lediglich von Türken gesprochen haben. Bei Fulcher von Chartres steht (der in seiner Kreuzzugschronik von der Rede des Papstes berichtet) : Die Türken (turci), ein Stamm aus dem Volk der Perser.
Aber gut, wenn man es so sieht dann kann man schon sagen das die Osmanen zumindest etwas Vorarbeit geleistet haben unter den Seldschuken. Wobei dann natürlich auch andere Völker ein Recht darauf gehabt haben müssten, Bulgaren etc.
Es war ganz allein der Erfolg der Türken, der in Gelehrtenkreisen immer wieder die Frage nach ihrer Herkunft ließ, man hatte sie aufgrund der etymologischen und (seit 1076) geographischen Affinität zu Nachkommen der Trojaner erklärt. Es gab im Westen sogar Stimmen – selbst 1453 , die den Erfolg der Türken als verdient, als späte Rache der Trojaner an den Griechen deuteten, das heißt an den verhassten schismatischen Byzantinern.
Im übrigen, diese Filiation der Türken über den Persermythos ist wissenschaftlich nicht halbtar, die Plünderer Konstantinopels bezeichnete man später, wie andere Völker unklarer östlicher Herkunft als Asiaten = Barbaren. Schließlich nahm man den Türken die adelnde Herkunft von Troja ab- und setze dafür die niedere skythische auf. Und dies war nur eine wissenschaftlich-philologische Korrektur in Europa, die man später noch über Jahrhunderte manifestierte. Die Türken wurden buchstäblich von den Europäern barbarisiert.
...
Aber gerächt haben die Osmanen quasi auch den Vierten Kreuzzug und die Plünderung Konstantinopels. Denn es waren wieder die Türken die in den kommenden Jahrhunderten den Venzianern eine Kolonie nach der anderen abnahmen (u.a. Zypern und Kreta) und somit der See- und Handelsmacht Venedig den Untergang bereiteten. Die Türken haben also nicht nur Byzanz vernichtet, sondern auch Venedig.
Gerächt? Das Türkentum ist eine absolut fremde Komponente für Europa, die Antike, Kleinasien etc. Gerächt klingt ein wenig merkwürdig.
MfG
Rikimer
Allerdings:rolleyes:
Die Seldschuken, Araber und Armenier nannten die Stadt vor der türkischer Eroberung "Stamboul-Stambul"; nach der Eroberung kamen die Namen: Dersaadet, Deraliyye, Mahrusa-i Saltanat, Istanbul, Islambol, Darü's-saltanat-ı Aliyye, Asitane-i Aliyye, Darü'l-Hilafetü 'l Aliye, Payitaht-ı Saltanat, Dergâh-ı Mualla, Südde-i Saadet, Kostantiniyye ( قسطنطينيه ).
Verstandsgemäß bist du fürwahr mit Efna auf gleicher ebener Höhe aufzufinden.
MfG
Rikimer
JetLeechan
05.07.2008, 22:14
Es war ganz allein der Erfolg der Türken, der in Gelehrtenkreisen immer wieder die Frage nach ihrer Herkunft ließ, man hatte sie aufgrund der etymologischen und (seit 1076) geographischen Affinität zu Nachkommen der Trojaner erklärt. Es gab im Westen sogar Stimmen – selbst 1453 , die den Erfolg der Türken als verdient, als späte Rache der Trojaner an den Griechen deuteten, das heißt an den verhassten schismatischen Byzantinern.
Im übrigen, diese Filiation der Türken über den Persermythos ist wissenschaftlich nicht halbtar, die Plünderer Konstantinopels bezeichnete man später, wie andere Völker unklarer östlicher Herkunft als Asiaten = Barbaren. Schließlich nahm man den Türken die adelnde Herkunft von Troja ab- und setze dafür die niedere skythische auf. Und dies war nur eine wissenschaftlich-philologische Korrektur in Europa, die man später noch über Jahrhunderte manifestierte. Die Türken wurden buchstäblich von den Europäern barbarisiert.
Das mag ja sein, ich gab nur Urban II. wieder, der die "turci", zumindest in zwei Kreuzzugschroniken, eben als Volk aus dem Stamm der Perser(*so rum is richtig:) ) bezeichnete. Dass seine ethnologischen Kenntnisse allzuweit gingen kann man aber durchaus bezweifeln. Schließlich ist ja auch der Begriff "turci" als Bezeichnung für alles jenseits von Byzanz verwendet worden, zB. auch für die fatimidischen Araber.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass zwar die Zeitgenossen keinen Unterschied zwischen Seldschuken und Osmanen machten, wir aber schon darauf achten sollten, wenn wir von oben erwähntem "Recht"(in Ermangelung eines besseren Wortes) auf die Eroberung Konstantinopels sprechen.
Das ist so nicht richtig. Der Vierte Kreuzzug wurde auf Wunsch des byzantinischen Kaisers organisiert. Der byzantinische Kaiser bat den Papst um Hilfe gegen die Türken, die weite Teile Anatoliens kontrollierten. Zur Plünderung Konstatinopels 1204 durch die Kreuzfahrer kam es ja erst, als sich Byzantiner und Kreuzfahrer nicht einigen konnten, wer die Städte erhalten würde, die die Kreuzfahrer eroberten. Der byzantinische Kaiser bestand darauf, dass alle in Anatolien durch die Kreuzfahrer zurück eroberten Städte ihm zu übergeben seien.
Und genau dieser Hilferuf des byzantinischen Kaisers an den Papst zeigt, dass Byzanz bereits vor der Plünderung 1204 am Ende war. Der eigentliche Untergang Byzanz beginnt mit dem Sieg Sultan Alparslans 1071 bei Mantzikert, wo er das byzantinische Heer verheerend schlug und den Kaiser gefangen nahm. Seit diesem Zeitpunkt kontrollierten die Türken die Seidenstraße (die durch Anatolien ging) und die Kornkammer Byzanz. Sowohl die Zolleinahmen der Seidenstraße und die Steuern der Bauern flossen nun nicht mehr zum byzantinischen Kaiser, sondern zum türkischen Sultan.
Aber gerächt haben die Osmanen quasi auch den Vierten Kreuzzug und die Plünderung Konstantinopels. Denn es waren wieder die Türken die in den kommenden Jahrhunderten den Venzianern eine Kolonie nach der anderen abnahmen (u.a. Zypern und Kreta) und somit der See- und Handelsmacht Venedig den Untergang bereiteten. Die Türken haben also nicht nur Byzanz vernichtet, sondern auch Venedig.
Natürlich läßt sich der Fall Byzanz nicht auf ein Ereignis reduzieren. Mir aber ging es darum, weil ich das von den heutigen Touristen bewunderte Venedig vor Augen habe in seiner Pracht, hervorzuheben, woher der Reichtum für dies u. a. stammt.
MfG
Rikimer
David Addison
05.07.2008, 22:37
Es war ganz allein der Erfolg der Türken, der in Gelehrtenkreisen immer wieder die Frage nach ihrer Herkunft ließ, man hatte sie aufgrund der etymologischen und (seit 1076) geographischen Affinität zu Nachkommen der Trojaner erklärt. Es gab im Westen sogar Stimmen – selbst 1453 , die den Erfolg der Türken als verdient, als späte Rache der Trojaner an den Griechen deuteten, das heißt an den verhassten schismatischen Byzantinern.
Im übrigen, diese Filiation der Türken über den Persermythos ist wissenschaftlich nicht halbtar, die Plünderer Konstantinopels bezeichnete man später, wie andere Völker unklarer östlicher Herkunft als Asiaten = Barbaren. Schließlich nahm man den Türken die adelnde Herkunft von Troja ab- und setze dafür die niedere skythische auf. Und dies war nur eine wissenschaftlich-philologische Korrektur in Europa, die man später noch über Jahrhunderte manifestierte. Die Türken wurden buchstäblich von den Europäern barbarisiert.
Hier:
Doch die intensiven Beziehungen, die seit den Kreuzzügen zwischen Christen und Muslimen herrschten, milderten allmählich auch die Dämonisierung des Islams. Wertschätzung, ja Sympathie tauchten vermehrt auf. Mut und Ritterlichkeit wird nun auch auf Seiten der Muslime gewürdigt. Der anonyme normannische Autor der ”Gesta Francorum” beschrieb nicht nur die kämpferischen Qualitäten der feindlichen Türken, sondern stellte auch fest, dass Franken und Türken gemeinsame Nachfahren der Trojaner seien. Eine Feststellung, die sich gegen die Byzantiner richtete. Wolfram von Eschenbach schließlich ließ in seinem ”Parzival” den exotischen Feirefiz auftreten, der als edelmütiger ”Heide” beschrieben wird.
http://chronico.de/erleben/historie/0000152/
Dazu habe ich noch eine weitere interessante Quelle aus der Zeit der Kreuzfahrer:
Aus dieser Stelle bestätigt sich vollkommen die Angabe Hunibalds, wie Sachsen und Franken sich als Stammverwandte von Troja her erkannt, und die spätere Verknüpfung dieser Sage mit der Alexandersfabel bey Wittekind und Ottfried, der ausdrücklich sagt, wie er in Büchern gelesen, die Franken seyen in Sippe ja in Achte Alexanders Schlachte. Andererseits erläutert sich daraus das Verhältniß der Franken zu den Türken, und hier kommen der fränkischen Sage unabhängig für sich bestehende türkische entgegen. Theodor Gaza in seiner kleinen Schrift über den Ursprung der Türken in der Basler Sammlung der Script. Rer. Turc. p. 217 bringt bey: im Jahr 870 brachen die Türken unter ihrem tapfern Anführer Soliman, den sie unter allen andern als Anführer sich erwählt hatten, aus ihrem Vaterlande hervor und fielen in Persien und Kleinasien ein. Und weil sich nun dieser Soliman trojanischen Ursprungs rühmte, so halten einige dafür, von den Trukern, wie man die Trojaner nannte, hätten die Türken den Namen erhalten. Der alte Scylax zur Zeit des Isak Comnenus setzt seinen Stamm dieser Türken an den Ister in Europa, und Balderich, vom Anfang des zwölften Jahrhunderts, in seinen 4 Büchern historiae Hierosolymitanae sagt: die Türken rühmten sich aus dem Geschlechte der Franken entsprossen zu seyn, indem ihre Ahnen von diesem Volke abgestammt, weßwegen auch eigentlich nur sie und die Franken kämpfen dürften. Wieder aber beginnt oben im Norden die Hervararsaga*): So findet sich geschrieben in den alten Büchern, daß Jolunheimer genannt ward das Land, das nördlich lag bey Gandwyk und südlich bey Lundzland, und ehe die Tirkiar (Türken) und Asiaten nach Norden kamen, bewohnten diese nordischen Landschaften Riesen und Halbriesen."
http://www.phf.uni-rostock.de/institut/igerman/forschung/litkritik/litkritik/start.htm?/institut/igerman/forschung/litkritik/litkritik/Rezensionen/Romantik/TeGoerres6orig.htm
Die Bewunderung der Franken geht soweit, in den Türken ebenfalls Nachkommen der Trojaner zu sehen und wie angegeben "nur diese beiden kämpfen dürften".
Im Buch von Birgit Brandau "Troia" (S. 344) steht, dass Fatih Sultan Mehmet nach der Eroberung Konstantinopels 1453 am Hisarlik Hügel (Troja) ein Opfer dar brachte. Sie schreibt, der Sultan sah die Eroberung als Rache für die Zerstörung Trojas durch die Griechen. Dazu muss man sagen, dass Fatih Sultan Mehmet sehr gebildet war und die Ilias vermutlich kannte.
Die Franken darf man seit jeher als Verräter Europas ansehen.
MfG
Rikimer
Die Franken darf man seit jeher als Verräter Europas ansehen.
MfG
Rikimer
Ich dachte eigentlich, daß aus dem Frankenreich das heutige Deutschland entstanden ist?
JetLeechan
06.07.2008, 09:28
Ich dachte eigentlich, daß aus dem Frankenreich das heutige Deutschland entstanden ist?
So ist es. In David Addisons interessanten Auszügen muss man den Frankenbegriff (wie so oft in der Geschichte:) ) differenziert betrachten.
Es gibt einmal den germanischen Stamm bzw. Stammesverband der Franken, der zuerst nur für den Stamm, dann für fränkische Schichte im fränkischen Reich benutzt wurde.
Von Menschen außerhalb des Reiches wurden oft alle dort lebenden Leute als Franken bezeichnet, also zB. auch Sachsen. Bzw. nach der Trennung in Ost- und Westfrankenreich die jeweiligen Bewohner Ost- und Westfranken.
Und dann gibt es noch die Bezeichnung Franken für alle lateinischen Christen, so machten etwa die Araber nur Unterschieder zwischen Rum (Griechen bzw. Byzantiner) und ifrang/ farang (lateinische Christen).
Eine Besonderheit betrifft dann nochmal die Kreuzzüge, hier wurden die auch einfach alle lateinischen Christen als Franken bezeichnet. Wobei dann aber ein Unterschied zwischen lateinische Franken und im Morgenland geborenen/sehr lange lebenden Franken gemacht wurde.
Genauso wie der Türkenbegriff eben auch einerseits für alle Muslime gebraucht wurde, nur für die Seldschuken (zB. in der genannten Gesta Francorum, dort wird differenziert zwischen arabi, turci und persae) und den späteren Osmanen.
Zur Gesta Francorum muss man aber folgendes sagen. Der Autor war wahrscheinlich mit dem Heer Bohemunds auf dem Ersten Kreuzzug. Bohemund war ein Normanne aus Süditalien, wo noch wenige Jahre vor den Kreuzzügen Muslime wohnten, die von den Normannen vertrieben wurden. Dennoch waren Kontakte zwischen Christen und Muslimen dort zustande gekommen. Man kann also annehmen das der Schreiber ein etwas besseres Bild von den Muslimen hatte als ein anderer Christ. Dennoch darf man nicht zu viel uf die Aussage geben, denn im Rest der Chronik scheut er auch nicht davor die Türken, Araber etc. in ein schlechtes Licht zu rücken.
Außerdem steht die Stelle so nicht in der Chronik, ich hab mir mal die Mühe gemacht die Stelle herauszusuchen: Verumtamen dicunt se esse de Francorum generatione, et quia nullus homo naturaliter debet esse miles nisi Franci et illi.
"In der Tat sagen sie(die Türken) nämlich dass sie von fränkischer Abstammung sind, und kein Mensch außer den Franken und ihnen von Natur aus Ritter ist."(Man möge mir nachsehen keine 100% akkurate Übersetzung abliefern zu können) Das Wort Trojaner fällt überhaupt nicht.
Ich dachte eigentlich, daß aus dem Frankenreich das heutige Deutschland entstanden ist?
Wird zwar immer behauptet, ich sehe es aber anders. Für mich ist es das negativ behaftete Frankreich.
MfG
Rikimer
Durkheim
06.07.2008, 20:33
Zitat Historiker Ferdinand Hennerbichler:
Entscheidend war, dass die Byzantiner bei ihrem Ansturm, Einflusszonen im Osten noch einmal über ganz Anatolien bis zum Kaukasus auszudehnen, die nicht-christliche Bevölkerung dieser Gebiete entweder deportierte oder ausrottete. Die betroffenen Einwohner waren überwiegend Kurden, Nachkommen von angestammten Bergvölker-Kulturen. Sie wurden westlich des Euphrat, am oberen Halys-Becken, im Ost-Taurus und teilweise auch in der Dschesira-Region (Jazira) vertrieben oder eliminiert. So wurden etwa Kurden von Malatya, Maras, Urfa, Kayseri, Sivas und Erzincan, aber auch Diyarbakir, Mardin oder Nesibin vertrieben. Seit Nikephoros II. Phokas (963-969) wurden dort zwar auch christliche Aramäer angesielt. Ein Großteil dieser Gebiete Anatoliens blieb aber lange Zeit entvölkert und verwüstet.
Vielleicht kann der User Rikimer auf diese historisch-wissenschaftlich belegten Tatsachen näher eingehen.
Aber sowas machen ja die Byzantiner nicht ;)
Im übrigen muss man mit vermeintlichen und behaupteten Zitaten aus der Historie etwas vorsichtig sein, vor allem im Hinblick auf angebliche Kriegsgräuel. Denn damals hat Byzanz zur Kriegsmobilisierung genau dies versucht, um Verbündete auf seine Seite zu ziehen. Da kann man nicht alles wortwörtlich nehmen.
Entsprechend ist bei der Besprechung von historischen Texten am besten, dass man einen seriösen Historiker aus heutiger Zeit zitiert, so dass man einen einigermassen objektiven Blick auf die Historie bekommt.
Rikimer polemisiert hier etwas zu sehr.
"Barbarei vs. Zivilisation", alleine schon solche Parolen machen eigentlich eine Diskussion überflüssig.
Wusstet ihr eigentlich, dass christliche Kirchenvertreter die Eroberung Konstantinopels bis heute feiern und den Eroberer Fatih Sultan Mehmet als Befreier? Damals wurden die Osmanen auch von christlichen Minderheiten, die es bis heute gibt, gefeiert als Befreier, weil sie von Byzanz unterdrückt wurden in ihrem Land (ich spreche vom heutigen Gebiet der Türkei).
Und später bei Wien war das nicht anders, da haben echte Christen, die ihre eigenen Priester im Schlepptau hatten, bei den Osmanen mitgekämpft. Offensichtlich hatten einige einen dicken Hals auf die Habsburger und haben entsprechend bei den Osmanen teilgenommen. Ich spreche hier übrigens nicht über die Janitscharen wohlgemerkt ;)
Ich weiss, da fallen wieder einige Weltbilder zusammen, aber das sind nunmal historische Tatsachen.
Durkheim
06.07.2008, 21:02
"dann in die Kathedrale stürmen und sogar die Säuglinge köpfen. Die Köpfchen nehmen sie zum Kerzenlöschen"
Für diese Behauptung hätte ich jetzt gerne eine seriöse Quelle seitens Historiker.
Oriana Fallaci ist keine seriöse Quelle. Daher würde ich gerne wissen, welcher seriöser Historiker solche Dinge bestätigt.
Man kann nicht damalige Kriegsmobilisierungspropaganda als Zitate übernehmen und so tun, als handele es sich um Tatsachenberichte. Es gab mal eine Dokumentation über die Belagerung Wiens im deutschen öffentlichen Fernsehen (könnte ZDF gewesen sein) und da erzählten österreichische Historiker, dass zeitgenössische Geschichtsschreiber frei erfundene Greuel-Propaganda verbreitet hätten. Unter anderem wurde das mit dem Pfählen und mit den Säuglingsköpfen angesprochen.
Alleine wenn man etwas über logisches Denken verfügt. Wenn es beispielsweise angeblich Pfählungen gegeben haben soll bei den Osmanen, wieso wurde das nie in der Türkei praktiziert bzw. auf den Gebiet der heutigen Türkei. Wieso findet sich diese Story nur in Wien und nicht auch woanders in gleicher oder ähnlicher Form? Zum Beispiel in Griechenland, Bulgarien, Balkan etc?
Hier habe ich etwas für das Jahr 1568:
http://www.tuerkenbeute.de/kun/kun_lou/TuerkenkriegeEuropa_de.php
1568 schlossen dann Kaiser Maximilian II. (reg. 1564-1576) und Sultan Selim II. (reg. 1566-1574) in Edirne einen Frieden, der den Status quo und die dreifache Teilung Ungarns bestätigte. Diese sollte über eineinhalb Jahrhunderte Bestand haben. Nach diesem Türkenkrieg bildete sich eine regelrechte “Militärgrenze“ zwischen den Kontrahenten heraus, an der fortwährender Kleinkrieg herrschte. Die Bewohner des Grenzraums litten unter den Vorstößen osmanischer Truppen, der berüchtigten “Renner und Brenner“ (akıncı), die auf ihren Raubzügen brandschatzten und mordeten. Die ständigen türkischen Angriffe hatten Mitteleuropa in Angst und Schrecken versetzt. Zudem schürte die Greuelpropaganda in Mitteleuropa die Furcht vor der Türkengefahr und mehrte die Weltuntergangsstimmung. Nicht nur für Martin Luther, der in seiner “Heerpredigt wider den Türcken“ 1529 zur Verteidigung aufrief, waren die Osmanen der Antichrist, der das Ende der Zeiten ankündigte. Auch Erasmus von Rotterdam verfasste 1531 ein Traktat zur Türkenabwehr.
Österreichische Historiker betonen selber, dass sich die Übergriffe in diesem Krieg nicht von dem unterschieden was man sonst in Kriegszeiten unter Christen erlebte.
Also wenn jemand wirklich mit einem Hardcore-Krieg beschäftigen möchte, wo es extrem hart zuging, dann sollte man mal in einem Geschichtsbuch über den 30-Jährigen Krieg etwas lesen. Angefangen von Kriegsgreuel (da war das nicht mehr eine Kriegsmobilisierungspropaganda, sondern entsetzte Zeitzeugen aufgrund der Folgen) bis hin zur Zahl der Toten, toppt das vieles, was man bisher an Brutalität kannte.
Laut dem Historiker Manfred Höfers "Die Kaiser und Könige der Deutschen" waren 75% Tote an der Gesamtbevölkerung zu beklagen und es sollte fast 200 Jahre dauern (Quelle Meyers Lexikon), bis man wieder die Bevölkerungszahl vor dem 30-Jährigen Krieg erreichte:
http://www.amazon.de/Kaiser-K%C3%B6nige-Deutschen-Manfred-H%C3%B6fer/dp/3762805245
David Addison
06.07.2008, 21:24
Da habe ich auch noch was interessantes zu:
Die hoffnungslose Situation der Bauern, ihre harte Besteuerung in den Feudalgesellschaften, führte um 1520 zu Bauernaufständen und im 15. und zu
Beginn des 16. Jahrhunderts dazu, daß viele Bauern ins Osmanische Reich
abwanderten. (Vgl. ebda: 399) Dort mußten sie keine Fronarbeit leisten, die
Steuern waren klar definiert, die Ernte wurde nicht durch durchziehende Ar-
meen zerstört und, was schwerer wog, sozialer Aufstieg war möglich. (Vgl.
Pfeffermann, 46:12)
Wie mußte es wohl in den Ohren eines deutschen Bauern jener Zeit geklun-
gen haben, wenn ihm ein Pascha erzählte:
"Mein Vater wahr ein Sauhirt, ein Paur ein Taglöhner ein Vihirt oder
dergleichen. Meine Tugent, Tapferkeit, Redlichkeit, Fleis, Verstandt
hat mich zu solchen Ehren und Emptern bracht. (...)" (GöllnerIII,
76:275)
Zwischen 1453 und 1623 waren von 48 Großvesiren des Osmanischen Rei-
ches mindestens 33 Reneganten, zum Islam übergetretene Christen.
"Die Christen, die als Gefangene oder Deserteure ihrem Glauben ab-
schworen und zum Islam übertraten, zählten 'Nach Tausenden'." (Vgl.
Delumeau, 85:399)
Geschichten wie die des kalabrischen Fischers Occhiali, der als Euldj Ali
König von Algier wurde, machten die Runde. Regelrechte "Fahnenflucht-
Epidemien" bereiteten den Befehlshabern große Sorgen. (Vgl. ebda)
1456 sollte eine Flotte, von Papst Kalixt III nach Chios, Lesbos und Imbros
gesandt, den Bewohnern/innen unverlangt Hilfe gegen die Türken bringen -
die Inselbewohner/innen dachten nicht daran, sich gegen die Türken zu erhe-
ben. Die Bewohner/innen von Lemnos gar, erhoben sich gegen ihren christli-
chen Herrn und unterwarfen sich freiwillig dem Sultan, dem sie auch noch
bei der Vernichtung der päpstlichen Garnison halfen. (Vgl. Pfeffermann,
46:13f) 1481 liefen 1500 neapolitanische Soldaten zu den Türken über.
Schließlich waren christliche Techniker schon im 16. Jahrhundert an der
Teilmodernisierung der Armee des Osmanischen Reiches beteiligt. (Vgl. De-
lumeau, 85:400)
Aufgrund dieser Massenflucht der christlichen Bauern ins Reichsgebiet des Osmanischen Reiches, fing die katholische Kirche mit gezielter Propaganda an und erschuf das Bild des "bösen" Türken. Das ging über fingierte Briefe, die der türkische Sultan angeblich an den Papst schrieb, über die so genannten Türkenpredigten bis hin zu dem bis heute vorhanden Türkenglocken. Das Kirchenläuten Mittags, war nichts anderes, als die Bevölkerung jeden Tag vor der ständigen türkischen Gefahr zu warnen.
Im Osten Europas wurde die Angst vor Überfällen und Eroberungen der
Türken immer größer.2 Die Wichtigkeit dieses Themas in Europa zeigt, daß
allein in Frankreich zwischen 1480 und 1609 zweimal mehr Bücher über die
Türken und die Türkei als über die eben entdeckten Gebiete in Nord und
Südamerika gedruckt wurden. (Vgl. ebda: 397; GöllnerII, 76:20) Parallel zu
den Eroberungen des Osmanischen Reiches (Rhodos, Mohacs, Ofen, Malta,
Sizilien, Lepanto, Wien...) erschienen im 16. Jahrhundert die sogenannten
"Türkendrucke", eine Art Zeitung, die den Menschen das Neueste von den
Kämpfen, Belagerungen, begangenen Greueltaten, doch auch von Sitten und
Gebräuchen der Türken berichtete. Von 2460 im 16. Jahrhundert erschienenen Türkendrucken wurden allein 1000 in deutscher Sprache in Deutschland herausgegeben. (Vgl. GöllnerIII, 73:18)
Manchmal hat man den Eindruck, diese Propagandamaschinerie läuft bis heute.
Hier die Quelle dazu "Das religiös geprägte Türkenbild (sehr empfehlenswert):
http://www.bis.uni-oldenburg.de/bisverlag/spoall93/kap1.pdf
Durkheim
06.07.2008, 21:27
Ein sehr bedauernswertes Datum für die Zivilisation und die orthodoxe Christenheit. Der Untergang Konstantinopels markiert das finstere Zeitalter, der Tag an dem ein 1000 jähriges Licht erlosch, der Tod einer Hochkultur und die Schändung dessen Erbes (Zerstörung, Plünderung, Umbau der Hagia Sophia in eine Moschee.....). Dreckiger hätten die Osmanen nicht vorgehen können, das Zentrum der orthodoxen Christenheit einfach so zu schänden und zu Übernehmen, nicht einmal elementarste Grenzen zu beachten. Allerdings, was soll man sich beschweren, so war nun einmal der Zeitgeist. Die Kreuzfahrer (Venedig) haben sich in Konstantinopel auch nicht besser benommen und was will man überhaupt beklagen, tun kann man ja eh nichts. Die Stadt ist geteilt, zum einen Zentrum der Byzantinischen Hochkultur, zum anderten jahrhunderte langer Sitz der großen osmanischen Sultane die ebenfalls ein großartiges kulturelles Erbe hinterlassen haben. Ich finde wenn die Türken die Stadt offener für alle Nationen und vor allem Religionen machen würden kann man ihnen das noch verzeihen, aber solange dies nicht geschieht wird es wohl schwer diesen Verlust ganz zu verkraften.
Das Konstantinopel jetzt aber Istanbul heißt kotzt mich schon an. X(
Für die orthodoxe Christenheit mag das bedauerlich sein, aber nicht für den christlichen Kirchenoberhaupt Mesrop II. Denn der hat die Eroberung Konstantinopels offiziell vor kurzem gefeiert und eine positiv gestimmte Rede über Fatih Sultan Mehmet gehalten. Das mag daran liegen, dass Fatih Sultan Mehmet ihnen damals eine Kirche innerhalb Konstantinopels bauen liess, so dass die nicht-"orthodoxe Christenheit" fortan innerhalb der Stadtmauern ihre Kirchengebete durchführen konnten. Denn vor der Eroberung Konstantinopels musste die nicht-"orthodoxe Christenheit" die Stadt verlassen und ihren Kirchengang jedesmal ausserhalb der Stadtmauern verrichten.
Geschichte hat so seine Tücken, ich weiss.
JensVandeBeek
06.07.2008, 21:45
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Der nächste Versuch 1683 vor WIEN schlug ein Glück fehl.
Jetzt wird ganz Europa legal von diesem Volksstamm unterwandert.
Ich finde keine Worte - was sich die Türken heute in der freien Welt alles leisten.
E:
Ich kann dieser Jammerei über die Türken nicht mehr hören! Statt nach eigenen Fehlern zu suchen und sofort etwas zu handeln, bevor wirklich alles zu spät ist, immer wieder diese Wehleidigkeit und inhaltlose Sprüche und nichts bringende gegenseitige Schulterklopperei !!!
Junge erwache! Istanbul gehört die Türken und die Türken sind mit knapp über 6 Millionen "Krieger" bereits in Europa.
Nach zweimaligem Versuch, haben die Türken doch noch geschafft.
Sollen wir uns jetzt aufhängen, bevor die Türken das tun?
Wer noch mit Vergangenheit kämpft, kann die Zukunft nicht gewinnen.
...
Rikimer polemisiert hier etwas zu sehr.
"Barbarei vs. Zivilisation", alleine schon solche Parolen machen eigentlich eine Diskussion überflüssig.
...
Sollte ich dich hier zu sehr nachgeahmt haben, so entschuldige ich mich hierfür in der hierfür nötigen Form.
Entschuldige bitte.
MfG
Rikimer
Skaramanga
07.07.2008, 08:36
Sie haben die Kornkammer des Mittelmeeres und Schwarzen Meeres und das damalige Zentrum von Kultur und Wissenschaft zu einem rückständigen Armenhaus heruntergewirtschaftet. Das ist viel schlimmer als die angebl. Pfählungen usw.
Genosse 93
07.07.2008, 14:25
Für die orthodoxe Christenheit mag das bedauerlich sein, aber nicht für den christlichen Kirchenoberhaupt Mesrop II. Denn der hat die Eroberung Konstantinopels offiziell vor kurzem gefeiert und eine positiv gestimmte Rede über Fatih Sultan Mehmet gehalten. Das mag daran liegen, dass Fatih Sultan Mehmet ihnen damals eine Kirche innerhalb Konstantinopels bauen liess, so dass die nicht-"orthodoxe Christenheit" fortan innerhalb der Stadtmauern ihre Kirchengebete durchführen konnten. Denn vor der Eroberung Konstantinopels musste die nicht-"orthodoxe Christenheit" die Stadt verlassen und ihren Kirchengang jedesmal ausserhalb der Stadtmauern verrichten.
Geschichte hat so seine Tücken, ich weiss.
Die Hagia Sophia gegen ein kleines Gotteshäushen? :))
David Addison
07.07.2008, 14:53
Die Hagia Sophia gegen ein kleines Gotteshäushen? :))
Nach der Eroberung wurde der alte orthodoxe Patriarch vom Sultan wieder eingesetzt. Der byzantinische Kaiser hatte zuvor der Union der Kirchen zugestimmt und die Oberhoheit auf Rom übertragen und einen neuen Patriarchen eingesetzt.
Ohne die Osmanen hätten die Katholiken die Orthodoxen früher oder später sowieso geschluckt. Athen war zu dem Zeitpunkt ja bereits ein katholisches Herzogtum.
Im Grunde waren die Osmanen eine Art Schutzschild unter der das orthodoxe Christentum auf dem Balkan überleben konnte. Die Katholiken hätten mit ihnen wohl kurzen Prozeß gemacht.
Für die orthodoxe Christenheit mag das bedauerlich sein, aber nicht für den christlichen Kirchenoberhaupt Mesrop II. Denn der hat die Eroberung Konstantinopels offiziell vor kurzem gefeiert und eine positiv gestimmte Rede über Fatih Sultan Mehmet gehalten.
Das halte ich schlichtweg für gelogen.
JetLeechan
07.07.2008, 18:49
Das halte ich schlichtweg für gelogen.
Stimmt aber, allerdings muss man bedenken Mesrob II. ist nicht das Oberhaupt der Othodoxen Kirche (das es ohnehin nicht mehr gibt), sondern der Patriarch der christlich-armenischen Kirche. Und da, wie hier schon erwähnt wurde, es vor der Eroberung Konstantinopels durch die Osmanen keine armenische Kirche in Konstantinopel gab bzw. Armenier aus Konstantinopel vertrieben wurden, ist es nur allzu verständlich wieso die Armenier diesen Tag "feiern".
Durkheim
07.07.2008, 21:02
Das halte ich schlichtweg für gelogen.
Nur weil Du unwissend bist, ist es ganz sicher nicht gelogen. Lies selbst, es sind die Aussagen des christlichen Kirchenoberhauptes Mesrop II.
Anscheinend hatten die nicht-orthodoxen Christen einen dicken Hals damals auf die Byzantiner ;)
Die Rede von Mesrop II.
http://www.kultur.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D7112512 E0A7D7A19D2700D
Am 22 Mai 1999 wurde im Hilton Hotel ein Empfang veranstaltet, bei dem auch der armenische Patriarch Mesrob. II eine Rede hielt:
...
"Die Gründung des armenischen Patriarchats ist ein einzigartiges Ereignis in der Geschichte.
Acht Jahre, nachdem Fatih Sultan Mehmet Istanbul eroberte, hat er im Jahre 1461 mit einer Verordnung das armenische Episkop in Westanatolien zu dem Patriarchat in Istanbul umfunktioniert. Dies ist ein sehr großes Beispiel der Toleranz von Fatih und den osmanischen Sultanen.
Dass ein Herrscher, der einer anderen Religion für Gläubige einer anderen Religion eine geistliche Stätte bauen lässt, wurde weder vor noch nach Fatih erlebt.
Während wir in ein neues Millennium übergehen und die Spannungen auf der Welt betrachten, vor allem die Kriegsatmosphären gleich in unserer Nähe, dann denke ich, dass wir den Vorfall vor 538 Jahren besser verstehen, den Wert besser schätzen können, den Wert, der Toleranz zwischen Religionen und Kulturen.
Wir möchten hier an Fatih Sultan Mehmet, der innerhalb der Grenzen des Imperiums eine Ordnung schuf, die der armenischen Gesellschaft ein Leben ermöglichte, in dem sie ihre Sitten und Bräuche leben konnten, an die Staatmänner, die auf seinem Weg dem Staat dienten und an den armenischen Patriarchen Hovagim aus Bursa, der im Jahre 1461 der erste in diesem Amt war und die ihm folgenden 83 Patriarchen, die treu ihre Dienste leisteten in Liebe gedenken.
..."
Die Aussagen hat er vor kurzem erneut wiederholt in einem Interview.
Nach der Eroberung wurde der alte orthodoxe Patriarch vom Sultan wieder eingesetzt. Der byzantinische Kaiser hatte zuvor der Union der Kirchen zugestimmt und die Oberhoheit auf Rom übertragen und einen neuen Patriarchen eingesetzt.
Ohne die Osmanen hätten die Katholiken die Orthodoxen früher oder später sowieso geschluckt. Athen war zu dem Zeitpunkt ja bereits ein katholisches Herzogtum.
Im Grunde waren die Osmanen eine Art Schutzschild unter der das orthodoxe Christentum auf dem Balkan überleben konnte. Die Katholiken hätten mit ihnen wohl kurzen Prozeß gemacht.
Klar.
Und genau deshalb hassen bzw. verachten die orthodoxen Völker die Türken auch so sehr. Zumindest jedoch werden die Osmanen und TÜrken eher negativ in der Geschichtsschreibung erwähnt bei den in ehemals türkischer Nachbarschaft in ost- und südosteuropas lebenden Völkern...
MfG
Rikimer
David Addison
07.07.2008, 21:27
Klar.
Und genau deshalb hassen bzw. verachten die orthodoxen Völker die Türken auch so sehr. Zumindest jedoch werden die Osmanen und TÜrken eher negativ in der Geschichtsschreibung erwähnt bei den in ehemals türkischer Nachbarschaft in ost- und südosteuropas lebenden Völkern...
MfG
Rikimer
Wenn sie von den Katholiken beherrscht worden wären, würden sie diese auch hassen. Tun sie ja eigentlich auch. Ist nun mal der Unterschied zu einem Herrschervolk zu gehören oder aber zu einem Beherrschten. Da spielen bei Serben, Griechen, usw. auch Minderwertigkeitskomplexe eine große Rolle.
dreizehn
07.07.2008, 21:38
Nur weil Du unwissend bist, ist es ganz sicher nicht gelogen. Lies selbst, es sind die Aussagen des christlichen Kirchenoberhauptes Mesrop II.
Anscheinend hatten die nicht-orthodoxen Christen einen dicken Hals damals auf die Byzantiner ;)
Die Rede von Mesrop II.
http://www.kultur.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D7112512 E0A7D7A19D2700D
Die Aussagen hat er vor kurzem erneut wiederholt in einem Interview.
mit einer pistole am kopf würde der geistliche auch ein loblied auf euren schwulen :rolleyes: ata singen .
Durkheim
07.07.2008, 21:49
mit einer pistole am kopf würde der geistliche auch ein loblied auf euren schwulen :rolleyes: ata singen .
Tue gutes und ernte Undank, das ist typisch für Deinesgleichen. Mesrop II hat wenigstens etwas Charakter, dass er nicht vergisst, wenn gutes getan wurde und es anspricht.
Vielleicht hätte man das nachmachen sollen, was Byzanz praktiziert hat. Dann hättet ihr wirklich was zum jammern. Egal was man macht, man kann es euch nicht recht machen. Immer nur am flennen und rumheulen.
JetLeechan
08.07.2008, 13:22
Einige scheinen hier ein falsches Bild von der türkischen Geschichte zu haben. Ja, es ist heute so, dass wir einige Probleme mit türkischen Migranten haben. Aber es ist nicht hilfreich alle Türken heute wie damals pauschal zu verurteilen.
Nochmals zurück dazu warum ich auf eine Trennung der Begriffe Seldschuken und Osmanen bestand. Schon im 6. Jahrhundert hatte Byzanz Kontakt zu türkischen Stämmen, die ans Schwarze Meer zogen. Im 8. Hahrhundert zieht der Stamm der Ogusen nach Zentralasien. Im 10. Jahrhundert ziehen diese weiter nach Westen und nehmen unter ihrem Anführer Seldschük um die Jahrtausendwende den Islam an. Daraufhin erfolgt die Ausbreitung der türkischen Herrschaft über Persien bis nach Anatolien unter der Herrscherdynastie der Seldschuken, die sich auf besagten Seldschük zurückführen lässt. Andere türkische Stämme akzeptieren die Oberhoheit der Seldschuken und unterwerfen sich ihnen.
Die Expansion des seldschukischen Reiches ist dabei im Kontext mittelalterlicher Machtpolitik zu sehen. Jedes Reich strebte nach Ausdehnung, dass ist kein Indikator für die angebliche Barberei die ihnen nachgesagt wird. Nach der Schlacht bei Mantzikert 1071 etwa, wurden christliche Gefangene freigelassen, was im allgemeinen der Normalität entsprach.
Die Byzantiner versäumten daraufhin ihre Grenzen zu befestigen un ergingen sich in einem inneren Konflikt, sodass der Kaiser im Westen um Hilfe suchen musste.
Gleichzeitig kam es im 11. Jahrhundert zu Überfällen aus westliche Gebiete Byzanz' durch die Normannen. Mit Anatolien geht die Kornkammer und das Hauptrekrutierungsgebiet des Reiches verloren. Zusätzlich schwächen die Kreuzfahrer und die italienischen Seestädte durch ihre Handelsbemühungen die byzantinische Wirtschaft stark. Vor allem Genua "stahl" Byzanz mit seiner Kolonie am Goldenen Horn Umsätze. Ständige dynastische Streitigkeiten trugen ein Übriges dazu bei.
Im frühen 13./ späten 12. Jahrhundert kam der türkische Stamm der Sögüt ins seldschukische Ostanatolien. Hier werden sie erst "frisch" islamisiert und sind daher toleranter gegenüber der christliche Kultur und nehmen diese daher in die Eigene auf. In den 1240er Jahren zersplittert dann das Seldschukenreich unter dem Druck der Mongolen und kleine Emirate werden überall in anatolien gegründet. Aus dem Sögüt-Stamm gingen am Ende des 13. Jahrhunderts die Osmanen hervor. Die hellenisierten Osmanen unterschieden sich stark von den Seldschuken, die ihrer asiatischen Kultur eher treu geblieben waren. Unter ihnen erstarkte die islamische Bewegung da sie nicht mehr so sehr nach Herkunft über jemanden richteten sondern die Loyalität in den Vordergrund stellten (Man muss das im historischen Zusammenhang sehen, sie waren im heutigen Verständis sicher nicht liberal und menschenfreundlich, und natürlich hatte jemand von türkischer Herkunft durchaus bessere Chancen, trotzdem handelte es sich hier um einen großen Schritt vergliche mit anderen Ländern der islamischen Welt und auch Westeuropas)
Kaiser Johannes VI. Kantakuzenos holte die Osmanen erstmals zur Hilfe um den Bürgerkrieg in Byzanz für sich zu entscheiden. Ein weiteres Mal holte er sie um Unterstützung im Krieg gegen Genua zu haben. Finanzielle Versprechungen die er machte konnte er aber nicht einhalten. Darauf besetzten die Osmanen Gallipoli und legten damit den Grundstein für ihr großosmanisches Reich. Somit ist die Geburtstätte des Osmanischen Reiches in Europa zu verorten.
Aber nicht nur in Byzanz auch im Osmanischen Reich gibt es Machtkämpfe, in dieser Zeit werden die Beziehungen zwischen Sultan Mehmet I. und Kaiser Manuel II. freundschaftlich. Mehmet I. verspricht nach der Konsolidierung seiner Herrschaft, dass Byzanz bis zu seinem Tode nicht angegriffen würde, sodass der Kaiser Zeit hatte, um Hifle zu suchen. Manuel II. reist 1399 bis 1404 durch die europäischen Herrscherhöfe, findet aber keine Hilfe. Kein vereintes christliches Heer stellt sich den Osmanen in den Weg. Die Seestädte, die den Transport des Heeres als einziges hätten übernehmen können, gehen sogar Bündnisse mit den Osmanen ein, um ihren Handel nicht zu gefährden.
Als nach Mehmets Tod die Angriffsbemühungen wieder aufgenommen wurden fanden die osmanischen Sultane, trotz der Furcht in der Bevölkerung und vor allem den politischen und intellektuelen Eliten, große Würdigung als "ehrwürdige und gerechte Herrscher" (Runciman).
Die Eroberung von Konstantinopel verlief blutig, dennoch muss erwähnt werden, dass die byzantinischen Truppen mehr als unzureichend in der Zahl waren und keine realistische Hoffnung auf einen Sieg bestand. Die Byzantiner glaubten zum Teil an ihre gerechte Strafe für ihre Sünden, und Mehmet II. als von Gott geschickt. Zumindest in der Oberschicht muss dieser Glauben vorgeherrscht haben, da man ein Angebot Mehmets II. zum freien Abzug der Bevölkerung und des Kaisers ablehnte. Die christlichen Verteidiger kämpften heldenhaft bis zum letzten Mann, was auch die Osmanen würdigten. Umso verständlicher ist nach harter Schlacht der Zorn der osmanischen Krieger die in ihrer Rage die Stadt verwüsten. Sicherlich wäre das nicht nötig gewesen, in der Zeit aber völlig normal und in der christlichen Welt kein Stein des Anstoßes. Man erinnere sich nur an die Massaker in Jerusalem, Akkon von den Kreuzfahrern oder die der Byzantiner in verschiedenen anatolischen Städten. Allein die Tatsache das auch nach der Eroberung Konstantinopels kein Kreuzzug mehr zu Stande kam spricht Bände von der eigentlichen Bedeutung Konstantinoples für die politische Führungsschicht des Westens.
Im 15. Jahrhundert befand sich Byzanz in einem desolaten Zustand, Konstantinopel hatte gerade einmal noch 40.000 Einwohner, wirtschaftlich am Ende und stetig sinkender Wohlstand zeichneten die Stadt. Nach der Eroberung durch Sultan Mehmet wurde die Stadt wieder zu einem wirtschaftlichen Zentrum des Mittelmeers, die Bevölkerungszahl stieg durch die Einwanderungspoltiik des Sultans in den folgenden 20 Jahren auf 90.000. Die grieschich-orthodoxe Kirche wurde erhalten, die christlich-armenische Kirche und die jüdische Kirche wieder eingeführt. Othodoxe und Juden flossen in die Stadt, und vor allem mit den Juden, Geld und Güter.
Zusammenfassend lässt sich also sagen, die Osmanen standen Europa näher als andere nicht-europäische Völker und vielleicht sogar näher als die späten Byzantiner selbst.
Die Osmanen waren sicherlich nicht mehr oder weniger barbarisch als die Europäer selbst, sogar deutlich liberaler als die lateinische Christenheit was religiöse Fragen anbelangte.
Schuld am Untergang Byzanz kann man niemandem direkt zuweisen. Eine Teilschuld trifft die Byzantiner selbst, aufgrund ihrer ständigen inneren Streitigkeiten und ihrer unbedachten Vertragspolitik, sie holten die Osmanen erst nach Europa. Schuld trifft vor allem die Seestädte, denen der Profit über alles ging . Und nichtsdestoweniger trifft die lateinischen Christen eine Teilschuld da sie außer Propagande keine wirkungsvollen Maßnahmen zu Abwehr der Osmanen treffen konnten, ihnen das teilweise sogar egal war.
Zu empfehlen:
Runciman, Steven: The Fall of Constantinopel, Cambridge 1965.
Tyerman, Christopher: God's War, Cambridge 2006.
Wenn sie von den Katholiken beherrscht worden wären, würden sie diese auch hassen. Tun sie ja eigentlich auch. Ist nun mal der Unterschied zu einem Herrschervolk zu gehören oder aber zu einem Beherrschten. Da spielen bei Serben, Griechen, usw. auch Minderwertigkeitskomplexe eine große Rolle.
Das Russen und Ukrainer jedoch in ihrer Geschichtschreibung und im öffentlichen Alltag ihre Siege über die Türken feiern und hierbei die Sicht auf die Osmanen und Türken deutlich negativer ist, als die deinige, gibt dir nicht zu denken? Denn schließich läßt sich dies mit angeblichen Minderwertigkeitskomplexen nicht erklären...
MfG
Rikimer
Durkheim
09.07.2008, 12:24
Das Russen und Ukrainer jedoch in ihrer Geschichtschreibung und im öffentlichen Alltag ihre Siege über die Türken feiern und hierbei die Sicht auf die Osmanen und Türken deutlich negativer ist, als die deinige, gibt dir nicht zu denken? Denn schließich läßt sich dies mit angeblichen Minderwertigkeitskomplexen nicht erklären...
MfG
Rikimer
Lass sie doch feiern, wir feiern auch unsere Siege ;)
In der russischen Geschichtsschreibung kommen die Türken jedenfalls besser weg als die Polen, Deutschen oder Aмериканцы :hihi:
Und die Ukrainer und Russen können sich übrigens gegenseitig nicht leiden. Umso lustiger, dass Du beide in einem Satz bringst.
Wird zwar immer behauptet, ich sehe es aber anders. Für mich ist es das negativ behaftete Frankreich.
MfG
Rikimer
Naja an Frankreich seiner Stelle hätten viele ähnlich gehandelt. Die Habsburger bei den Türkenkriegen zu unterstützen hätte Frankreich nur Nachteile eingebracht. Ebenso waren auch die Preussen wohl eher den Türken zugetan. Der Hauptnutzniesser der Situation um Wien war Frankreich auch wenn Wien nicht gefallen ist. England mischte sich verständlicherweise nicht ein. So die Haltuing der Hauptmächte in Europa die dem Ereigniss gegenüber sehtr unterschiedlich zugetan waren.
Sie haben die Kornkammer des Mittelmeeres und Schwarzen Meeres und das damalige Zentrum von Kultur und Wissenschaft zu einem rückständigen Armenhaus heruntergewirtschaftet. Das ist viel schlimmer als die angebl. Pfählungen usw.
Das Konstantinopel und Kleinasien seitdem 15. Jahrhunderts wirtschaftlich immer mehr an Einfluss verloren lag nicht an irgendeiner Politik der Türken sondern vielmehr an der Verschiebung des Handels. Aus dem selben Grund weswegen die Italienischen Küstenstädte und die Hanse mehr und mehr an Bedeutung verloren verlor auch Konstantinopel und Kleinasien seine bedeutung als wichtige Umschlagplätze. Die4se Entwicklung wäre mit und ohne Türken gekommen.
JetLeechan
09.07.2008, 16:13
Das Konstantinopel und Kleinasien seitdem 15. Jahrhunderts wirtschaftlich immer mehr an Einfluss verloren lag nicht an irgendeiner Politik der Türken sondern vielmehr an der Verschiebung des Handels. Aus dem selben Grund weswegen die Italienischen Küstenstädte und die Hanse mehr und mehr an Bedeutung verloren verlor auch Konstantinopel und Kleinasien seine bedeutung als wichtige Umschlagplätze. Die4se Entwicklung wäre mit und ohne Türken gekommen.
Im 15. Jahrhundert ist der "Niedergang" schon abgeschlossen. Zum Zeitpunkt als die Seldschuken Anatolien nahmen war es allerdings die Kornkammer des Reiches und eben DAS Hauptrekrutierungsgebiet dank der Einwohnerzahlen.
Als sich im 14./15 Jahrhundert der Handel nach Westen verlagert spielt das für Byzanz schon keine Rolle große mehr.
Die Osmanen konnten nichts mehr zu Grunde richten, Konstantinopel war am Ende, die Stadt wäre auch ohne die Osmanen irgendwann gegen Bulgaren oder sogar sich selbst (Bürgerkriegen) zum Opfer gefallen. In der Tat richteten die Osmanen Konstantinopel wieder auf, machten es wieder zu einem Wirtschaftszentrum.
Ich denke Skaramanga spielt auf das 19. und beginnende 20. Jahrhundert an wo dann tatsächlich der Niedergang der Stadt einsetzte, aber ob man sie als "rückständiges Armenhaus" bezeichnen kann wage ich mal zu bezweifeln.
Im 15. Jahrhundert ist der "Niedergang" schon abgeschlossen. Zum Zeitpunkt als die Seldschuken Anatolien nahmen war es allerdings die Kornkammer des Reiches und eben DAS Hauptrekrutierungsgebiet dank der Einwohnerzahlen.
Als sich im 14./15 Jahrhundert der Handel nach Westen verlagert spielt das für Byzanz schon keine Rolle große mehr.
Die Osmanen konnten nichts mehr zu Grunde richten, Konstantinopel war am Ende, die Stadt wäre auch ohne die Osmanen irgendwann gegen Bulgaren oder sogar sich selbst (Bürgerkriegen) zum Opfer gefallen. In der Tat richteten die Osmanen Konstantinopel wieder auf, machten es wieder zu einem Wirtschaftszentrum.
Ich denke Skaramanga spielt auf das 19. und beginnende 20. Jahrhundert an wo dann tatsächlich der Niedergang der Stadt einsetzte, aber ob man sie als "rückständiges Armenhaus" bezeichnen kann wage ich mal zu bezweifeln.
Naja aber der wirtschaftliche Abstieg war kein Produkt von Eroberung oder Politik sondern eine verschiebung der wirtschaftlichen Landkarte der Welt.
JetLeechan
09.07.2008, 18:27
Naja aber der wirtschaftliche Abstieg war kein Produkt von Eroberung oder Politik sondern eine verschiebung der wirtschaftlichen Landkarte der Welt.
Zum Teil schon, die Eroberung Anatoliens durch die Seldschuken und die Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer haben massiv Druck auf die (rest)byzantinische Wirtschaft ausgeübt.
Die "Verschiebung der wirtschaftlichen Landkarte der Welt" wie Du sie, wie ich vermute meinst, also die Orientierung Richtung Westen, fand erst später statt, mit der Entdeckung des Seewegs um Afrika, der Entdeckung Amerikas und der Kolonialisierung Amerikas, Afrikas und Asiens.
Dennoch gab es "Verschiebung" der Wirtschaft, allerdings ist diese auf der Landkarte nicht so deutlich. Zum einen natürlich ist das in der Kreuzfahrerzeit der Levantehandel, der Ressourcen aus Byzanz abzieht, und zum Anderen ist es der Handel der italienischen und später auch südfranzösischen Seestädte, die Byzanz durch Kolonien im Schwarzen Meer und im östlichen Mittelmeer Handelsvolumen wegnehmen.
Im 15. Jahrhundert ist der "Niedergang" schon abgeschlossen. Zum Zeitpunkt als die Seldschuken Anatolien nahmen war es allerdings die Kornkammer des Reiches und eben DAS Hauptrekrutierungsgebiet dank der Einwohnerzahlen.
Als sich im 14./15 Jahrhundert der Handel nach Westen verlagert spielt das für Byzanz schon keine Rolle große mehr.
Die Osmanen konnten nichts mehr zu Grunde richten, Konstantinopel war am Ende, die Stadt wäre auch ohne die Osmanen irgendwann gegen Bulgaren oder sogar sich selbst (Bürgerkriegen) zum Opfer gefallen. In der Tat richteten die Osmanen Konstantinopel wieder auf, machten es wieder zu einem Wirtschaftszentrum.
Ich denke Skaramanga spielt auf das 19. und beginnende 20. Jahrhundert an wo dann tatsächlich der Niedergang der Stadt einsetzte, aber ob man sie als "rückständiges Armenhaus" bezeichnen kann wage ich mal zu bezweifeln.
Ich vermute eher, das er darauf anspielt, das alle vom Islam durchtränkten Regionen dieser Erde, einst beherbergend die fortschrittlichsten Zivilisationen, nach kurzer Zeit das Erbe so zugrunde richteten, das die Welt heute voller Abscheu auf diese Gebiete herunterschaut - wenn sie überhaupt beachtet werden.
MfG
Rikimer
David Addison
09.07.2008, 20:52
Ich vermute eher, das er darauf anspielt, das alle vom Islam durchtränkten Regionen dieser Erde, einst beherbergend die fortschrittlichsten Zivilisationen, nach kurzer Zeit das Erbe so zugrunde richteten, das die Welt heute voller Abscheu auf diese Gebiete herunterschaut - wenn sie überhaupt beachtet werden.
MfG
Rikimer
Byzanz war lange Zeit gerade so fortschrittlich, weil es im ständigen Ausstausch mit der islamischen Welt stand. In der Wissenschaft, Mathematik, Medizin usw. war gerade der islamische Orient führend und über Byzanz gelang das Wissen auch nach Europa. Selbst Einrichtungen wie Hospitäler lernten die Kreuzfahrer im Orient kennen und übernahmen sie. Das selbe gilt für die muslimischen Bruderschaften und Orden, daraus machten die Kreuzfahrer "billige" Kopien. Beispielsweise der Deutsche Orden oder die Templer.
Schauen sie sich einige Chroniken aus dem 12.-14. Jahrhundert an, Byzantiner, Seldschuken und Araber sind sich in ihre Ablehnung gegen die barbarischen, unzivilisierten Franken (Sammelbegriff) alle nahezu einig.
Sie müssen wohl den Geschichtsunterricht wiederholen.
Heutzutage schaut man wohl eher neidvoll auf Emirate wie Dubai. Leider ist aber der Reichtum im Nahen Osten nicht wirklich gerecht aufgeteilt.
Lass sie doch feiern, wir feiern auch unsere Siege ;)
In der russischen Geschichtsschreibung kommen die Türken jedenfalls besser weg als die Polen, Deutschen oder Aмериканцы :hihi:
Und die Ukrainer und Russen können sich übrigens gegenseitig nicht leiden. Umso lustiger, dass Du beide in einem Satz bringst.
Das bedeutet schließlich nicht, das Ukrainer und Russen sich im allgemeinen lieben. Aber gegen solche Filme, welche die Niederlagen der Türken und die Siege der Russen feiern, kann man nichts einwenden:
http://www.gambitfilm.ru/
http://www.youtube.com/watch?v=4OjQGJI3WzE
:cool2:
MfG
Rikime
Byzanz war lange Zeit gerade so fortschrittlich, weil es im ständigen Ausstausch mit der islamischen Welt stand. In der Wissenschaft, Mathematik, Medizin usw. war gerade der islamische Orient führend und über Byzanz gelang das Wissen auch nach Europa. Selbst Einrichtungen wie Hospitäler lernten die Kreuzfahrer im Orient kennen und übernahmen sie. Das selbe gilt für die muslimischen Bruderschaften und Orden, daraus machten die Kreuzfahrer "billige" Kopien. Beispielsweise der Deutsche Orden oder die Templer.
Schauen sie sich einige Chroniken aus dem 12.-14. Jahrhundert an, Byzantiner, Seldschuken und Araber sind sich in ihre Ablehnung gegen die barbarischen, unzivilisierten Franken (Sammelbegriff) alle nahezu einig.
Sie müssen wohl den Geschichtsunterricht wiederholen.
Heutzutage schaut man wohl eher neidvoll auf Emirate wie Dubai. Leider ist aber der Reichtum im Nahen Osten nicht wirklich gerecht aufgeteilt.
Ich habe nicht von Byzanz geschrieben. Sondern vom Orient und Nordafrika im allgemeinen, also allen vom Islam eroberten Gebiete. Erinnern wir uns: Einst war der Orient - vor der Einflußnahme des Islams dort - überragend in allem gegenüber Europa. Noch während des Römischen Imperiums lag der Schwerpunkt für Handel, Wirtschaft, Bevölkerungszahl, Technologie, Kultur etc. im Osten des römischen Reichs. Also nur eine Fortsetzung der uralten Hochkulturen dort. Der Westen dagegen (Europa) war schrecklich unterentwickelt im Vergleich hierzu. Der Islam hatte also, nach Eroberung des Orients, beste Chancen die europäischen Barbaren zu unterwerfen. Es gelang aber nicht, stattdessen holte Europa im laufe des Mittelalter auf und überflügelte den Orient (islamische Welt) anschließend ganz und vollkommen. Während unter der Herrschaft des Islams im besten Falle eine Stagnation herrschte, solange noch Minderheiten wie Christen, Parsen, Juden etc. und fortschrittlich (unislamisch) eingestellte Eliten etwas zu sagen hatten. Dann aber ging es rasch bergab in allem: an Bevölkerungszahl, an Nahrungsmittelproduktion, an Wissen, an Technik, an Fortschritt (Rückschritt war angesagt), an Handel, an Vernunft.
Die Frage die sich dann stellt ist: Warum? Europas Leistung war eine Eigenleistung, aber warum dieser Niedergang in der islamischen Welt. Mich befriedigt persönlich die allgemeine Antwort, welche auf die Verlagerung der Handelsströme zielt, nicht sonderlich. Mehr jedoch der kulturelle Aspekt, wie er von Wirtschaftshistorikern wie z. b. David S. Landes: "Wohlstand und Armut der Nationen - Warum die einen reich und die anderen arm sind" ins Auge gefasst und betrachtet wird. Natürlich spielt die Geographie, die Lage, die Natur eine Rolle, es erklärt aber nicht den Aufstieg z. b. von Europa. Mit Prägung durch Kultur dagegen schon mehr. Wirtschaftlich, technologisch, wissenschaftlich, kulturell gesehen ist der Islam eine Katastrophe für jede Menschengruppe und jede Region auf dieser Erde - langfristig gesehen.
MfG
Rikimer
JetLeechan
09.07.2008, 23:39
Erinnern wir uns: Einst war der Orient - vor der Einflußnahme des Islams dort - überragend in allem gegenüber Europa. Noch während des Römischen Imperiums lag der Schwerpunkt für Handel, Wirtschaft, Bevölkerungszahl, Technologie, Kultur etc. im Osten des römischen Reichs. Also nur eine Fortsetzung der uralten Hochkulturen dort.
Und er blieb es auch bis in die frühe Neuzeit. Gerade in Ägypten und Anatolien blühten Wirtschaft und Kultur lange Zeit.
Der Westen dagegen (Europa) war schrecklich unterentwickelt im Vergleich hierzu. Der Islam hatte also, nach Eroberung des Orients, beste Chancen die europäischen Barbaren zu unterwerfen.
Der Westen war ja unter anderem auch islamisch, in Spanien war al-Andalus fast auf einer Stufe mit Ägypten was Kultur und Wirtschaft angeht, und Ägypten war führend im Mittelmeerraum.
Es gelang aber nicht, stattdessen holte Europa im laufe des Mittelalter auf und überflügelte den Orient (islamische Welt) anschließend ganz und vollkommen. Während unter der Herrschaft des Islams im besten Falle eine Stagnation herrschte, solange noch Minderheiten wie Christen, Parsen, Juden etc. und fortschrittlich (unislamisch) eingestellte Eliten etwas zu sagen hatten. Dann aber ging es rasch bergab in allem: an Bevölkerungszahl, an Nahrungsmittelproduktion, an Wissen, an Technik, an Fortschritt (Rückschritt war angesagt), an Handel, an Vernunft.
Naja, kommt drarauf an wie man das Mittealter periodisch eingrenzt aber im 16. und 17. Jahrhundert war das Osmanische Reich immer noch einer der mächtigsten Staaten der Welt, mit einem Reich von Algerien nach Nubien, über Syrien und Mesopotamien und den ganzen Balkan.
Die Frage die sich dann stellt ist: Warum? Europas Leistung war eine Eigenleistung, aber warum dieser Niedergang in der islamischen Welt. Mich befriedigt persönlich die allgemeine Antwort, welche auf die Verlagerung der Handelsströme zielt, nicht sonderlich. Mehr jedoch der kulturelle Aspekt, wie er von Wirtschaftshistorikern wie z. b. David S. Landes: "Wohlstand und Armut der Nationen - Warum die einen reich und die anderen arm sind" ins Auge gefasst und betrachtet wird. Natürlich spielt die Geographie, die Lage, die Natur eine Rolle, es erklärt aber nicht den Aufstieg z. b. von Europa. Mit Prägung durch Kultur dagegen schon mehr. Wirtschaftlich, technologisch, wissenschaftlich, kulturell gesehen ist der Islam eine Katastrophe für jede Menschengruppe und jede Region auf dieser Erde - langfristig gesehen.
Meines Erachtens, -aber das ist jetzt nur Spekulation weil die Neuzeit nicht meint Fachgebiet ist- kann man den Niedergang der Islamischen Welt auf zwei Ursachen zurückführen. Die Abspaltungsbestrebungen vieler Regionen vom Osmanischen Reich und die damit verbunden Konflikte, die sich tief in das Bewusstsein eingegraben haben und bis heute nicht überwunden sind, einerseits, und das Erstarken anderer Mächte, die sich auf Kosten des Osmanischen Reiches ausdehnten, zB. das Russische. Dazu kommt dann eben noch die Verlagerung des Handels. Die islamischen Länder werden zum "Spielball" des Westens und ich glaube hier auch die Anfänge der radikalen Islamisierung zur Abgrenzung vom Westen auszumachen. Der Islam in seiner heutigen Form ist nach diese These also noch nicht so alt, sondern ein Produkt der letzten Jahrhunderte. Trotzdem, wie gesagt Spekulation, ich kenne mich nur auf dem Gebiet des Mittelalters und der Geschichte nach '45 gut aus, meine aber aus meinen Studien über den Orient im Mittelalter sagen zu können, das man den damaligen Islam mit dem Heutigen nicht vergleichen kann.
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