Reichensteuer!

[haihunter]

Die SPD hat ihr neues Steuerkonzept vorgestellt. Und es kam wie es kommen mußte: Steuererhöhungen werden geplant! Es gibt wohl keine andere Partei, die derart im Steuererhöhungsrausch ist wie die SPD! Da schafft man eine neue "Reichensteuer", die ja nix anderes ist als eine Neidsteuer, und will diese Steuereinahmen dann unter den Armen verteilen. Die Financial Times deutschland spricht schon von "Robin-Hood-Konzept"! Wer da noch alles angibt, is selber Schuld!

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:SPD%20Robin%20Hood%20Konzept/360737.html

Diese Neidsteuer soll gelten ab einem Einkommen von 125 000 Euro p.a., aber "reich" läßt sich ja auch locker anders definieren, so wie im Armutsbericht der Bundesregierung. Da ist man ab 3418 € netto "reich". Ganz schön Spielraum also für die deutsche Steuererhöhungspartei! Anders ausgedrückt: die offensichtlich versuchte Rückkehr zum realexistierenden Sozialismus! Die SED/PDS/Linkspartei treibt die SPD ja ganz schön vor sich her. Fragt sich nur, wann diese Kolaition zerbricht!

[Biskra]

Neidsteuer, das ist der richtige Begriff. Epochale Einnahmen wird man damit nicht machen.

[Preuße]

Wohlstand und Besitz wird bestraft. Ab 125.000€, wenn es nach der EU geht, dann müsste es schon ab 36.000€ als Alleinstehender und 72.000€ als Familie gelten. Wieso müssen die Reichen die Armen finanzieren? Es gibt verschiedene Steuersätze, dass muss reichen! Weg mit der Neidsteuer!

Gruß Preuße

[klartext]

Zur selben Zeit verspricht die SPD, den Mittelstand zu stärken. Bei diesem Steuereinstiegssatz trifft es gerade den am meisten.
Es gilt das Motto: Leistung darf sich nicht mehr lohnen und nichts tun muss besser belohnt werden. Nun denn, dann erbringt man sie eben in einem anderen Land, wie jedes Jahr fast 200.000 Auslandsdeutsche mehr beweisen.

[Felixhenn]

Warum nur gehen die Steuern immer hoch? Die Preise ziehen an, da die Steuern darauf prozentual berechnet werden, ziehen auch die Mehrwertsteuern immer weiter an. Wenn es denn so käme, dass sehr Reiche höher besteuert und Ärmere entlastet würden. Das ist aber immer eine Lüge. Es werden immer nur Steuern angehoben. Anfangs wird davon vielleicht ein wenig weitergegeben, aber später wird das kommentarlos eingesackt und der eigenen Lobby zugeschustert.

Wenn man Arme entlasten will, soll man doch die Mehrwertsteuer senken, dann haben alle was davon und die Wirtschaft wird etwas angekurbelt. Oder den Solidaritätszuschlag könnte man jetzt endlich mal abschaffen. Nein, die SPD will Leistungsträger belasten und Stimmvieh anfüttern ohne Sinn und Verstand. Ich kann nur hoffen, dass die bald unter die 10% Marke rutschen, die haben keine einzige Stimme mehr verdient.

[Voortrekker]

Was wird mit den ganzen Steuergeldern eigentlich gemacht, außer den aufgeblähten Sozialstaat zu finanzieren?
Wir sollten schnell das Sozialsystem und das Steuersystem reformieren nach US-Vorbild!

[Felidae]

Neid ist nun mal eine gute Triebfeder für die Staatsfetischisten, gewählt zu werden.

[Rowlf]

Neid ist nun mal eine gute Triebfeder für die Staatsfetischisten, gewählt zu werden.

Die Haupttriebfeder für Staatisten bleibt aber nach wie vor der Selbsterhalt.

[haihunter]

Was wird mit den ganzen Steuergeldern eigentlich gemacht, außer den aufgeblähten Sozialstaat zu finanzieren?
Wir sollten schnell das Sozialsystem und das Steuersystem reformieren nach US-Vorbild!

Sehr richtig! Das mußte jetzt nur noch "unseren" Volksvertretern klar machen!

[roxelena]

Es gab schon Zeiten in denen den Reichen einen Kopf kürzer gemacht wurden.
Also nicht aufregen....dankbar sein

[Biskra]

Was wird mit den ganzen Steuergeldern eigentlich gemacht, außer den aufgeblähten Sozialstaat zu finanzieren?

Zinsen zahlen und eine Kasperletruppe unterhalten, damit wir ab und zu auf Tournee gehen können (zur Zeit tourt unsere Kasperletruppe u.A. auf dem Balkan und in Zentralasien).

[Felidae]

Die Haupttriebfeder für Staatisten bleibt aber nach wie vor der Selbsterhalt.

Das stimmt.

[Felidae]

Zinsen zahlen und eine Kasperletruppe unterhalten, damit wir ab und zu auf Tournee gehen können (zur Zeit tourt unsere Kasperletruppe u.A. auf dem Balkan und in Zentralasien).

Vor allem hat die Kasperletruppe so ein schlechtes Renomee bei ihrer bevorzugten Rekrutierungsklientel, dass Kasperles zwangsrekrutiert werden.

[Stadtknecht]

Wer "reich" ist, wird sein Geld ins Ausland schaffen, oder ganz aus Deutschland wegziehen.

Würde ich ja auch machen.

[haihunter]

Wer "reich" ist, wird sein Geld ins Ausland schaffen, oder ganz aus Deutschland wegziehen.

Würde ich ja auch machen.

Genau das wird auch die Folge sein! Steuerhinterziehung und weitere Abwanderung der Mittelschicht, zugunsten einer steuerfinanzierten Unterschichteneinwanderung!

[Stadtknecht]

Genau das wird auch die Folge sein! Steuerhinterziehung und weitere Abwanderung der Mittelschicht, zugunsten einer steuerfinanzierten Unterschichteneinwanderung!

Ja, das ist wahrscheinlich.

[Manfred_g]

Zur selben Zeit verspricht die SPD, den Mittelstand zu stärken. Bei diesem Steuereinstiegssatz trifft es gerade den am meisten.
Es gilt das Motto: Leistung darf sich nicht mehr lohnen und nichts tun muss besser belohnt werden. Nun denn, dann erbringt man sie eben in einem anderen Land, wie jedes Jahr fast 200.000 Auslandsdeutsche mehr beweisen.

Aus der Sicht der SPD ist alles Mittelstand bzw. "reich", was sich bezüglich der Einkommenssituation selbst ernähren kann. Und es gibt genügend Idioten, die immer wieder darauf reinfallen.

Ausserdem ist natürlich klar, daß sich die SPD an der Bevölkerung rächen muß, wegen der versauten Diätenerhöhung. Wirklich nur ein Witz? Ich glaube nicht!
In der SPD sammelt sich mittlerweile so ziemlich alles, was man als freiheitsliebender Mensch und Demokrat an Deutschland verabscheuenswert finden muß.

[wtf]

So ist es.

Ich freue mich für jeden, der von hier abhauen kann (und das sind nicht wenige).

[Der kritische Denker]

Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit Steuern- und Ausgaben senken, anstatt Ausgaben erhöhen und dann den Bürger beklauen.

[FranzKonz]

Bisher hat die SPD die Spitzensteuersätze gesenkt.

[bürger_auf_der_palme]

Wer "reich" ist, wird sein Geld ins Ausland schaffen, oder ganz aus Deutschland wegziehen.

Würde ich ja auch machen.

Dann hau doch ab und komm nur nie wieder, du vaterlandsloser Egomane.

Wenn ich "reich" wäre würde ich mit meinem Geld die rechten politischen Kräfte unterstützen. Das kann man zudem von der Steuer absetzen.

[Akra]

Dann hau doch ab und komm nur nie wieder, du vaterlandsloser Egomane.

Wenn ich "reich" wäre würde ich mit meinem Geld die rechten politischen Kräfte unterstützen. Das kann man zudem von der Steuer absetzen.

Reichtum muß irgendwo herkommen. Wenn du als Unternehmer aktiv rechte Parteien unterstützt, kannst du jederzeit davon ausgehen, medial hingerichtet zu werden was gleichzeitig auch den Untergang deiner Firma und somit deines Reichtums bedeuten würde.

[politisch Verfolgter]

Ja, Reichtum muß irgendwo herkommen!
Genau deswegen trete ich heftig für user value ein, damit er endlich kommen kann. Immerhin werde ich dafür immer weniger angegriffen.

[klartext]

Bisher hat die SPD die Spitzensteuersätze gesenkt.

Liest sich gut. Du verschweigst allerdings, dass dafür die Abgaben reziprok gestiegen sind ( sog. Ökosteuer usw. ) und durch Lohnerhöhungen immer mehr MItbürger in eine eine höhere Steuerklasse gerutscht sind. Und da gibt es noch die Mwst.-steuererhöhung.
Die Steuereinnahmen sind also insgesamt jährlich enorm gestiegen, dem Bürger wird also immer mehr abgeknöpft, ganz real.
Jeder Euro, den der Staat einsackt, muss erst in der Wirtschaft verdient werden. Das wird leider zu oft vergessen.

[politisch Verfolgter]

Per user value wird in der Wirtschaft von den betriebslosen Anbietern am meisten verdient, die ja die Wirtschaft darstellen.
Damit wird dem Bürger nix in Fremdvermögen Anderer hin abgeknöpft, weil das damit erst gar nicht bewirtschaftet wird, sondern betriebliche Renditeobjekte bezahlender Nutzer.
Deswegen muß die Arbeitsgesetzgebung weg, damit der Bürger zu seinem Profit kommt.
Das sollte man bitte nicht vergessen, weils ja ganz zentral darum geht.

[meckerle]

Wer "reich" ist, wird sein Geld ins Ausland schaffen, oder ganz aus Deutschland wegziehen.

Würde ich ja auch machen.
Wenn ich die Möglichkeit hätte, wäre ich schon längst in der Karibik.
Das einzige was mich zurückhält ist meine Familie. Ich würde sie schon seehr vermissen. X(

[dZUG]

Ihr wißt doch es wurde ein Wirtschaftswachstum von 2,5% versprochen.

Die Binnenkonjuktur ist tot, es kommt nur noch billig Schrott aus China rein.
Hochwertige Sachen wollen sich nicht mal mehr die Reichen leisten, also
muss der Staat dafür sorgen, dass das Geld im Umlauf bleibt.

So kann man die Konjuktur auch ankurbeln, denn das Geld muss wandern.
Leider wandert zuviel ins Ausland, was man mühselig wieder zurückholen muss.
Kein wunder wächst die EU... ist auch logisch so kann man das Geld am Leichtesten wieder ins Land holen.

PS: So sehe ich es, und ist wahrscheinlich großer Bullshit :D

[Skorpion968]

Neidsteuer, das ist der richtige Begriff. Epochale Einnahmen wird man damit nicht machen.

Deiner zweiten Aussage stimme ich zu. Epochale Einnahmen wird man damit sicherlich nicht machen.

Die Neidkeule ist allerdings mal wieder unangebracht. Das wird natürlich durch den Begriff Reichensteuer irgendwie auch schon in diese Richtung geprügelt.
In Wahrheit ist es aber nichts anderes als eine kleine Reparatur an der hierzulande so völlig unsinnig angesetzten Steuerprogression. Wo wirkt denn überhaupt die Progression? Die ist so konstruiert, dass sie nur zwischen Einkommen zwischen etwa 7500 Euro/Jahr und 52.000 Euro/Jahr überhaupt stattfindet. Damit zahlt der Mittelverdiener bereits den höchsten Steuersatz. Alles, was darüber hinaus geht, wird von Progression gar nicht mehr erfasst. Das heißt, derjenige, der 100.000 oder 200.000 Euro Einkommen pro Jahr hat, zahlt den gleichen nominalen Steuersatz wie unser Mittelverdiener.
Diese Konstruktion bevorteilt systematisch Leute mit hohen Einkommen. Und dreimal darfste raten, welche Lobby an einer solchen Konstruktion wohl mitgewirkt hat. :rolleyes:
Eigentlich müsste die Progression wesentlich langsamer steigen und einen wesentlich breiteren Einkommensbereich umfassen. Und das, was hier landläufig als Reichensteuer durchs Dorf getrieben wird, ist nichts anderes als eine kleine Korrektur an der völlig falsch angelegten Progression.

Die sog. Reichensteuer hat auch gar nicht den Zweck, epochale Steuereinnahmen zu generieren, sondern die Progression etwas stärker zu streuen, stärker hin zu einer stat. Normalverteilung, wenn sie diese auch noch lange nicht erreicht.

[politisch Verfolgter]

Statt Neid zu schüren eben die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung abschaffen und eine marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft politisch wollen.
Da in größeren Betrieben Inhaberaktivitäten sowieso unnötig sind, lassen sich geeignete Betriebe auch gegen Bezahlung nutzen.
Kommt nur auf die Managementvorgabe an: analog shareholder value nunmehr user value.
Es ist das beste Rezept gegen Neid, Frust, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.

Sog. "ehrliche Arbeit" hat zu bedeuten, daß das erwirtschaftete Kapital in den Taschen seiner Erwirtschafter landet.

[bonefiesler]

Irgendwie bezweifle ich, dass das Jahreseinkommen auch nur eines Forumsteilnehmers (inkl. mir) 125000 € / Jahr (also mehr als 10000 im Monat) übersteigt. Wer soviel verdient hat keine Zeit den ganzen Tag vor dem Internet rumzuhängen.

[Skorpion968]

Zur selben Zeit verspricht die SPD, den Mittelstand zu stärken. Bei diesem Steuereinstiegssatz trifft es gerade den am meisten.
Es gilt das Motto: Leistung darf sich nicht mehr lohnen und nichts tun muss besser belohnt werden. Nun denn, dann erbringt man sie eben in einem anderen Land, wie jedes Jahr fast 200.000 Auslandsdeutsche mehr beweisen.

Vollkommen richtig. Es ist in erster Linie der Mittelstand, der dieses Land verlässt. Das sind die Facharbeiter, deren Fehlen du doch so oft beklagst. Das sind nicht die "Reichen", denn die leben hier vergleichsweise wie die Maden im Speck.

Daher kann die Steuerlösung nur darin bestehen, die Progression breiter zu streuen. Dadurch würde der Mittelstand tatsächlich entlastet.

[politisch Verfolgter]

User value und die Arbeitsgesetzgebung entsorgen.
Erst so kann der value leistungsäquivalent erwirtschaftet und leistungsgerecht verteilt werden.
Als marginalisierter Kostenfaktor von oft nicht mal betriebl. tätigen Inhabern kommt man zu immer weniger, man sollte dann bitte wenigstens Nachwuchs unterlassen.
Es geht also nicht um Steuern, sondern um Wertschöpfung, um Betriebe, die bezahlenden Nutzern marktwirtschaftliche Profitmaximierung bezwecken.

[klartext]

Vollkommen richtig. Es ist in erster Linie der Mittelstand, der dieses Land verlässt. Das sind die Facharbeiter, deren Fehlen du doch so oft beklagst. Das sind nicht die "Reichen", denn die leben hier vergleichsweise wie die Maden im Speck.

Daher kann die Steuerlösung nur darin bestehen, die Progression breiter zu streuen. Dadurch würde der Mittelstand tatsächlich entlastet.

Man muss schon Sozi sein, um einen Facharbeiter zum Mittelstand zu zählen.
Es ist schön, wie die Made im Speck zu leben. Was die Sozis gerne vergessen - diesen Speck hat man sich im Regelfall durch Leistung auch verdient.
Ihr seht immer nur das Ergebnis, aber nicht den Weg dazu. Den überlasst ihr gerne anderen.

[Skorpion968]

Man muss schon Sozi sein, um einen Facharbeiter zum Mittelstand zu zählen.

Du hast also die Definitionshoheit über den Begriff Facharbeiter? :hihi:
Nur mal zur Kenntnisnahme: Jeder Tischler ist ein Facharbeiter, sogar jede Frisörin mit Gesellenbrief. Und auch jeder Maschinenbauer in Festanstellung wird in diesem Land und mit diesen Löhnen kaum über die sog. Mittelschicht hinauskommen.


Es ist schön, wie die Made im Speck zu leben. Was die Sozis gerne vergessen - diesen Speck hat man sich im Regelfall durch Leistung auch verdient.


Es wäre wirklich schön, wem dem denn tatsächlich so wäre. Ist es aber nicht.
Speck über Leistung ist leider schon lange nicht mehr der Regelfall. Genau das ist eines der Probleme, an dem dieses Land krankt.

[klartext]

Du hast also die Definitionshoheit über den Begriff Facharbeiter? :hihi:
Nur mal zur Kenntnisnahme: Jeder Tischler ist ein Facharbeiter, sogar jede Frisörin mit Gesellenbrief. Und auch jeder Maschinenbauer in Festanstellung wird in diesem Land und mit diesen Löhnen kaum über die sog. Mittelschicht hinauskommen.



Es wäre wirklich schön, wem dem denn tatsächlich so wäre. Ist es aber nicht.
Speck über Leistung ist leider schon lange nicht mehr der Regelfall. Genau das ist eines der Probleme, an dem dieses Land krankt.

Ein Facharbeiter ist definitiv nicht Mittelstand. Ich weiss, das hat Beck erfunden, um alles was darüber ist, besser abgreifen zu können.
Es sind die mittelständischen Unternehmen, als zwischen 50 und 500 Mitarbeitern, die unser Land am Laufen halten. Genau diesen Mittelbau will die SPD stärker belasten. Das ist für unser Land tödlich. Der weltweite Wettbewerb, in dem sich gerade diese Betriebe befinden, wird nicht durch neue Belastugnen erleichtert.

[Skorpion968]

Ein Facharbeiter ist definitiv nicht Mittelstand. Ich weiss, das hat Beck erfunden, um alles was darüber ist, besser abgreifen zu können.

Für solchen Quatsch lohnt sich manchmal schon ein kurzer Blick in ein handelsübliches Lexikon:
http://lexikon.meyers.de/meyers/Facharbeiter

:))


Es sind die mittelständischen Unternehmen, als zwischen 50 und 500 Mitarbeitern, die unser Land am Laufen halten. Genau diesen Mittelbau will die SPD stärker belasten. Das ist für unser Land tödlich. Der weltweite Wettbewerb, in dem sich gerade diese Betriebe befinden, wird nicht durch neue Belastugnen erleichtert.


Die meisten mittelständischen Betriebe befinden sich gar nicht in einem weltweiten Wettbewerb. Der durchschnittliche Klempnerbetrieb z.B. wird wohl kaum Gefahr laufen, dass der chinesische Konkurrent plötzlich nebenan die Rohre verlegt. Auch mit morgendlich frischen Brötchen aus China gibt es einige logistische Probleme.
Betriebe dieser Art sind es tatsächlich, die unser Land am Laufen halten. Die stellen über 50% der Arbeitsplätze. Und genau die Leute, die diese Betriebe am Laufen halten, werden durch eine Auffächerung der Steuerprogression entlastet.

[scanners]

schon wieder eine Neid Debatte.

Also... wir nehmen jetzt mal eine Steuerer von 10% an

und einen Geringverdiener mit 1000€ macht 100€ bleiben 900€
so und nun nehmen wir den mit 125000€ sind 12500€ 112500€

Das ist das liberale Konzept von Kapitalisten.
Der hat dann immer noch 129 x mehr in der Tasche wie der Geringverdiener...

Das nennt ihr gerecht?
Mit was für einem Recht ist seine Arbeit 129x mehr wert als meine?
arbeitet er 129x mehr Stunden im Monat als ich? Nein...
... also mit welchem Recht verdient er das?..

so nun nehmen wir mal einen Spitzensteuersatz von 50%

Geringverdiener 10% .. immer noch 900€
Reicher Typ 50% hat dann immer noch 62500€

er bekommt also immer noch 69 x mehr wie die meisten hier in Deutschland.
also ich weiß nicht... das ist für mich immer noch völlig ungerecht...
der hat immer noch 69x mehr wie ich ... warum? arbeitet der 69x mehr Stunden als ich?

Gerecht währe ein Steuersatz der so ansteigt , wie die Einkommensverteilung zwischen Arm und reich.

Von der Mittelschicht hat doch gar keiner geredet, die gibts doch auch schon fast gar nicht mehr.

[scanners]

Die meisten mittelständischen Betriebe befinden sich gar nicht in einem weltweiten Wettbewerb. Der durchschnittliche Klempnerbetrieb z.B. wird wohl kaum Gefahr laufen, dass der chinesische Konkurrent plötzlich nebenan die Rohre verlegt. Auch mit morgendlich frischen Brötchen aus China gibt es einige logistische Probleme.
Betriebe dieser Art sind es tatsächlich, die unser Land am Laufen halten. Die stellen über 50% der Arbeitsplätze. Und genau die Leute, die diese Betriebe am Laufen halten, werden durch eine Auffächerung der Steuerprogression entlastet.

Da bin ich anderer Meinung

Warum gibts die meisten Brötchen nur noch von Großbäckereien?
Kamps z.B .. du willst mir nicht erzählen Kamps ist ein Mitelständischer Betrieb oder?

Und der Klemptner, der darf oft das Reparieren , was die Polen oder Tschechen Kollonne beim Neubau verbockt haben...

Also erzähl mir nicht die haben keine Globale Konkurenz...
.. natürlich haben sie die .. sogar Metzger werden aus dem Ausland rekrutiert und hier zu Hungerlöhnen beschäftigt um den Deutschn Metzgerbetrieb platt zu machen....

[Tosca]

Die SPD hat ihr neues Steuerkonzept vorgestellt. Und es kam wie es kommen mußte: Steuererhöhungen werden geplant! Es gibt wohl keine andere Partei, die derart im Steuererhöhungsrausch ist wie die SPD! Da schafft man eine neue "Reichensteuer", die ja nix anderes ist als eine Neidsteuer, und will diese Steuereinahmen dann unter den Armen verteilen. Die Financial Times deutschland spricht schon von "Robin-Hood-Konzept"! Wer da noch alles angibt, is selber Schuld!

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:SPD%20Robin%20Hood%20Konzept/360737.html

Diese Neidsteuer soll gelten ab einem Einkommen von 125 000 Euro p.a., aber "reich" läßt sich ja auch locker anders definieren, so wie im Armutsbericht der Bundesregierung. Da ist man ab 3418 € netto "reich". Ganz schön Spielraum also für die deutsche Steuererhöhungspartei! Anders ausgedrückt: die offensichtlich versuchte Rückkehr zum realexistierenden Sozialismus! Die SED/PDS/Linkspartei treibt die SPD ja ganz schön vor sich her. Fragt sich nur, wann diese Kolaition zerbricht!

Ja, ja, arbeiten lohnt sich!

[FranzKonz]

Genau diesen Mittelbau will die SPD stärker belasten. Das ist für unser Land tödlich.

Die SPD hat unter Schröder den Spitzensteuersatz soweit gesenkt, daß die paar Prozentchen dagegen kaum ins Gewicht fallen.

Wenn Deine Aussage auch nur einen Funken Inhalt hätte, wäre unser Land unter Kohl gestorben.

[Don]

Deiner zweiten Aussage stimme ich zu. Epochale Einnahmen wird man damit sicherlich nicht machen.

Die Neidkeule ist allerdings mal wieder unangebracht. Das wird natürlich durch den Begriff Reichensteuer irgendwie auch schon in diese Richtung geprügelt.
In Wahrheit ist es aber nichts anderes als eine kleine Reparatur an der hierzulande so völlig unsinnig angesetzten Steuerprogression. Wo wirkt denn überhaupt die Progression? Die ist so konstruiert, dass sie nur zwischen Einkommen zwischen etwa 7500 Euro/Jahr und 52.000 Euro/Jahr überhaupt stattfindet. Damit zahlt der Mittelverdiener bereits den höchsten Steuersatz. Alles, was darüber hinaus geht, wird von Progression gar nicht mehr erfasst. Das heißt, derjenige, der 100.000 oder 200.000 Euro Einkommen pro Jahr hat, zahlt den gleichen nominalen Steuersatz wie unser Mittelverdiener.
Diese Konstruktion bevorteilt systematisch Leute mit hohen Einkommen. Und dreimal darfste raten, welche Lobby an einer solchen Konstruktion wohl mitgewirkt hat. :rolleyes:
Eigentlich müsste die Progression wesentlich langsamer steigen und einen wesentlich breiteren Einkommensbereich umfassen. Und das, was hier landläufig als Reichensteuer durchs Dorf getrieben wird, ist nichts anderes als eine kleine Korrektur an der völlig falsch angelegten Progression.

Die sog. Reichensteuer hat auch gar nicht den Zweck, epochale Steuereinnahmen zu generieren, sondern die Progression etwas stärker zu streuen, stärker hin zu einer stat. Normalverteilung, wenn sie diese auch noch lange nicht erreicht.


Eigentlich, EIGENTLICH hätten grade Sozialdemokraten, aber verantwortlich natürlich alle Politiker, insbesondere die schwarzen Herz Jesu Sozialisten, die verdammte Pflicht gehabt die Progression bezüglich ihreds Intervalls entsprechend der Einkommens und Inflationsentwicklung nach oben zu verschieben. Über die Spreizung läßt sich diskutieren, allerdings nur mit fundiertem Zahlenmaterial.

Die eigentliche Sauerei besteht darin, daß seit der Einführung der Steuertarife zwar der Grundfreibetrag zögerlich angehoben wurde (er wurde erst 1996 aufgrund eines BVG Urteils auf die heutigen Werte angehoben) also des öfteren eines Arschtritts des BVG bedarf, der Betrag bei dem der Spitzensteuersatz einsetzt aber nominell konstant blieb bzw. mit Einführung des Euro sogar abgesenkt wurde.

Für Leute die diesen Satz nicht verstehen: 1960 betzahlte man den Spitzensteuersatz als Lediger ab 120.000 DM/Jahr. Das war damals aber das Einkommen eines Herrn Generaldirektors. Im Jahr 1998 galt diese Grenze aber immer noch. Ab 2001 wurde stufenweise abgesenkt auf grob 52.000,-

Durch die Verkürzung des Intervalls erhöht sich die Steigerungsrate der Progression, durch die Nichtanpassung der Anfangs und Endwerte an die Geldwert und Einkommensentwicklung erwischt diese Steigerung zusätzlich nicht mehr nur den Herrn Generaldirektor, sondern bereits den Staplerfahrer.

Das durchschnittliche Einkommen 1960 betrug 6100,00 DM. Das durchschnittliche Einkommen 2005 beträg 29.570 Euro (~57.950 DM), grob ermittelt also das 10fache. Wäre der Steuertarif nur daran angepaßt worden, dürfte der Spitzensteuersatz heute erst bei etwa 500.000 greifen, die Besteuerung an sich setzte 1960 bei rund DM 1.700,- ein, entspräche heute also etwa 8.500 Euro. ( Erst nach BVG Urteil 1996 aktuell ca. 7.300 also immer noch UNTER der Einkommensentwicklung und UNTER dem Sozielhilfesatz, vorher die Hälfte, wir sollten uns gleich vom BVG regieren lassen)

Also Grundfreibetrag 8.500 (wegen mir 10.000) und erhöhen wir den Eckwert für den Spitzensteuerstatz auf 500.000 verläuft die Kurve (oder Gerade, wenn man die blöde Steuerformel endlich linear gestaltet) WESENTLICH flacher und entlastet damit die unteren Einkommensgruppen die dort reinfallen.
Wir stellten also die Situation von 1960 wieder her.
Dafür ließe sich auch über eine Erhöhung des Grundfreibetrags (z.B. für Kinder auf den Erwachsenensatz) sowie über eine Anhebung des Spitzensteuersatzes diskutieren.
Jedenfalls bis zu einer Steuerreform die diesen Namen verdient.

Und die blöden Sozen sollen es auch aussprechen, wenn sie die Sozialsysteme auf Steuerfinanzierung umstellen wollen. ( Da hätten sie sogar MEINE UNTERSTÜTZUNG, wenn es richtig gemacht würde) Und nicht mal hier mal da mit 2 oder 3 oder 4 Prozent rumtricksen, die keiner Sau irgendwas bringen weil sie woanders sofort wieder einkassiert werden. Wann werden sie die MWSt EU einheitlich auf 20% anheben? Wen glauben sie eigentlich damit über den Tisch ziehen zu können?

Was haben sie denn vor? Die € 20,- die die Krankenschwester nach Sozenmodell mehr hat (ab 2011 :)) , sie wird Luftsprünge machen) als Steuerzuschuß wohin? in die KV, oder RV, oderf AV? Und ich höre schon das Geschrei wenn rauskommt, daß die bösen Arbeitgeber sich die Hälfte davon in ihre eh schon prallgefüllten Taschen stecken.

Sie können es nicht. Sie können es einfach nicht.

[Esreicht!]

Hallo

Die SPD will mit der "Neidsteuer" ihr "soziales" Profil schärfen . Nicht anders CSU-Huber mit der Pendler-Pauschale-Diskussion.

Beck wie Huber werden sich beim gemeinsamen Biertrinken auf die Schenkel über die Dämlichkeit des Wählers klopfen, der auch noch drauf anspringt.:))

Es wird immer nur darüber diskutiert, wer noch mehr ausgenommen werden kann und damit eine längst überfällige Diskussion über Einsparungen verhindert! Und da gäbe es ein Riesen-Einsparungspotential. Stichwort: Kriminalität, Einwanderung, Reparationen, EU-Zahlungen, Entwicklungshilfe, Söldner-Dienste und und und... Aber heilige Kühe werden selbst dann nicht geschlachtet, wenn wir längst schon Gras fressen müssenX(

kd

[Don]

Hallo

Die SPD will mit der "Neidsteuer" ihr "soziales" Profil schärfen . Nicht anders CSU-Huber mit der Pendler-Pauschale-Diskussion.

Beck wie Huber werden sich beim gemeinsamen Biertrinken auf die Schenkel über die Dämlichkeit des Wählers klopfen, der auch noch drauf anspringt.:))

Es wird immer nur darüber diskutiert, wer noch mehr ausgenommen werden kann und damit eine längst überfällige Diskussion über Einsparungen verhindert! Und da gäbe es ein Riesen-Einsparungspotential. Stichwort: Kriminalität, Einwanderung, Reparationen, EU-Zahlungen, Entwicklungshilfe, Söldner-Dienste und und und... Aber heilige Kühe werden selbst dann nicht geschlachtet, wenn wir längst schon Gras fressen müssenX(

kd

Deine riesen Einsparungspotenziale sind angesichts des Gesamtumfangs nichts weiter als peanuts. Irgendwie haben zu viele Pisa Geschädigte in diesem Land Probleme mit Zahlen über 100.

Es gibt einige Hauptbereiche, die eine generellen Sanierung harren.

1. Sozialsysteme. Läßt sich angesichts der veränderten Demographie und sich ebenso stark verändernden Erwerbsbiographien nur und ausschließlich über steuerfinanzierte Basisversorgung (wie immer das dann ausgestaltet wird) regeln.

2. Steuersystem und Sozialhilfe. Derzeit ein Chaos hoch 3.
a) Steuersystem. Ist analog dem Kirchof Modell umzubauen. Details sind verhandelbar, das Prinzip nicht.

b) Sozialhilfe. Ist umzubauen auf eine Basisversorgung, plus eine negative Einkommenssteuer die arbeitende Bürger deutlich besser stellt als Faulpelze. Insbesondere Familien. Als Grundprinzip: Bezieher niedriger Einkommen aus Erwerbsarbeit bekommen ihern Verdienst auf den Grundfreibetrag aufgestockt. Dieser gilt gleichermaßen für Erwachsene wie Kinder. Eine Familie mit 2 Kindern hätte also bei einem Grundfreibetrag von 8.000 ein Einkommen von 32.000, auch wenn Papi bloß 20.000 verdient. Um Probleme mit Mini, Midi und sonstigen Blödsinnsjobs zu vermeiden werden diese ersatzlos abgeschafft. Gibts sonst auch nirgends auf der Welt. Wobei ich den Grundfreibetrag anheben würde und die Sozialhilfe auf derzeitigem Niveau einfrieren. Das schaffte die erforderliche Distanz und den Anreiz, etwas zu tun.

3. Die schmarotzenden Kopftücher sind ein Ärgernis, allerdings mehr psychologischer als real wirtschaftlicher Natur. Hier ist nichtsdestotrotz hartes Durchgreifen angesagt, alleine schon weil das jede rationale Diskussion über die wirklichen Probleme in den Hintergrund drängt und Lösungen verunmöglicht.
Dazu braucht es nämlich Wählerstimmen. Und die bekommt man nicht von emotional aufgebrachtem Urnenpöbel.

[klartext]

Die SPD hat unter Schröder den Spitzensteuersatz soweit gesenkt, daß die paar Prozentchen dagegen kaum ins Gewicht fallen.

Wenn Deine Aussage auch nur einen Funken Inhalt hätte, wäre unser Land unter Kohl gestorben.

Es scheint dir noch nicht aufgefallen zu sein, dass sich seit Zeiten Kohls die Wettbewerbssituation grundlegend geändert hat. Die Grenzen sind in Richtung Osten nunmehr völlig offen und selbst der kleine Handwerker konkurriert mit Betrieben aus Polen. Zudem kamen neue Wettbewerber wie China hinzu.
Ihr Sozen gebt keine Ruhe, bis nicht der letzte Betrieb den Weg von Nokia gegangen ist.
Die SPD und und Leute wie du sollten besser darüber nachdenken, wie der Staat endlich Steuergelder spart und neue Arbeitsplätze schafft. Ich höhre immer nur neue Belastungen und mehr Geld verpulvern.

[FranzKonz]

Es scheint dir noch nicht aufgefallen zu sein, dass sich seit Zeiten Kohls die Wettbewerbssituation grundlegend geändert hat. Die Grenzen sind in Richtung Osten nunmehr völlig offen und selbst der kleine Handwerker konkurriert mit Betrieben aus Polen. Zudem kamen neue Wettbewerber wie China hinzu.
Ihr Sozen gebt keine Ruhe, bis nicht der letzte Betrieb den Weg von Nokia gegangen ist.
Die SPD und und Leute wie du sollten besser darüber nachdenken, wie der Staat endlich Steuergelder spart und neue Arbeitsplätze schafft. Ich höhre immer nur neue Belastungen und mehr Geld verpulvern.

Die Grenzen gingen zu Kohls Zeiten auf. Hat er die Steuern gesenkt? Nein, er hat die Mineralölsteuer angehoben und die Mehrwertsteuer in Stufen von 13 auf 16% angehoben. Nun hat Merkel um 3 Punkte erhöht und wir sind bei 19%.

Es sind doch gerade die Schwarzen, die Steuern erhöhen und Geld verpulvern.

Der Staat wird nur dann Arbeitsplätze schaffen können, wenn er alle Betriebe verstaatlicht. Dann kann jeder Job mit 2 Mann besetzt werden und Klartext ist endlich glücklich.

[klartext]

Die Grenzen gingen zu Kohls Zeiten auf. Hat er die Steuern gesenkt? Nein, er hat die Mineralölsteuer angehoben und die Mehrwertsteuer in Stufen von 13 auf 16% angehoben. Nun hat Merkel um 3 Punkte erhöht und wir sind bei 19%.

Es sind doch gerade die Schwarzen, die Steuern erhöhen und Geld verpulvern.

Der Staat wird nur dann Arbeitsplätze schaffen können, wenn er alle Betriebe verstaatlicht. Dann kann jeder Job mit 2 Mann besetzt werden und Klartext ist endlich glücklich.

Gut zu lesen auch hier, worum es den Sozen geht - Gleichmacherei auf dem Weg der Besteuerung, um sich vor den realen Problemen zu drücken. Ich lese auch von deiner Seite keine Vorschläge, wie der Staat sparen könnte.
Und lass das mit Kohl, ist schon etwas her und taugt als Ausrede wenig.
Mit persönlich kann es egal sein. Schon vor vier Jahren habe ich den Trend richtig erkannt und folgerichtig gehandelt. Mich werden die Sozis nicht treffen.

[FranzKonz]

Gut zu lesen auch hier, worum es den Sozen geht - Gleichmacherei auf dem Weg der Besteuerung, um sich vor den realen Problemen zu drücken. Ich lese auch von deiner Seite keine Vorschläge, wie der Staat sparen könnte.
Und lass das mit Kohl, ist schon etwas her und taugt als Ausrede wenig.
Mit persönlich kann es egal sein. Schon vor vier Jahren habe ich den Trend richtig erkannt und folgerichtig gehandelt. Mich werden die Sozis nicht treffen.

Dich erwischt das Merkel. :128:

[Menschenfreund]

Es gab schon Zeiten in denen den Reichen einen Kopf kürzer gemacht wurden.
Also nicht aufregen....dankbar sein

Es gab Zeiten, da hättest du für deine frechen Bemerkungen einen Kurzurlaub geschenkt bekommen. Aber ohne Rückfahrt.

[MoJo]

Ein erneuter Versuch, die durch unselbständigen Zuzug von Armut gebeutelten Sozialkassen zu entlasten.
Dabei sind es doch von je her die Mittelständischen und Besserverdienenden, die Spitzensteuersätze zahlen. Kleines Gehalt=>wenig Abzüge, hohes Gehalt=> viele.
Konsequenter wäre es doch eher, die sog. "schwarzen Schaafe" beider Seiten zu entlarven um so wieder zu mehr "Gerechtigkeit" zu gelangen. Aber darum geht es wohl allem Anschein nach nicht.

Also ich sehe dabei ROT

[Menschenfreund]

Sie können es nicht. Sie können es einfach nicht.

Mehr als einem im Felde tapfer kämpfenden Heer den Dolch in den Rücken zu stechen, konnten sie noch nie.

[Hemera]

Vollkommen richtig. Es ist in erster Linie der Mittelstand, der dieses Land verlässt. Das sind die Facharbeiter, deren Fehlen du doch so oft beklagst.

Du verwechselst da etwas.

Facharbeiter gehören in der Regel der sog. Mittelschicht, aber nicht dem Mittelstand, an. Zum Mittelstand zählt man kleine und mittlere Betriebe und Freiberufler.



Das sind nicht die "Reichen", denn die leben hier vergleichsweise wie die Maden im Speck.

Naja, vermutlich ist bei Dir die "Made im Speck" schon bei knapp jenseits von 2000 EUR anzusiedeln, gelle?



Daher kann die Steuerlösung nur darin bestehen, die Progression breiter zu streuen. Dadurch würde der Mittelstand tatsächlich entlastet.

Eine Steuerlösung kann nur in ihrer Vereinfachung liegen und nicht darin, sie durch vermehrte Progression noch komplizierter zu gestalten.

Und...es gibt bereits seit Jahren ein vereinfachtes Modell von Paul Kirchhoff, aber vermutlich ist das zu einfach für unsere Politiker. :rolleyes:

[Hemera]

Hallo

Die SPD will mit der "Neidsteuer" ihr "soziales" Profil schärfen . Nicht anders CSU-Huber mit der Pendler-Pauschale-Diskussion.

Beck wie Huber werden sich beim gemeinsamen Biertrinken auf die Schenkel über die Dämlichkeit des Wählers klopfen, der auch noch drauf anspringt.:))

Es wird immer nur darüber diskutiert, wer noch mehr ausgenommen werden kann und damit eine längst überfällige Diskussion über Einsparungen verhindert! Und da gäbe es ein Riesen-Einsparungspotential. Stichwort: Kriminalität, Einwanderung, Reparationen, EU-Zahlungen, Entwicklungshilfe, Söldner-Dienste und und und... Aber heilige Kühe werden selbst dann nicht geschlachtet, wenn wir längst schon Gras fressen müssenX(

kd

Wobei Du das grösste Einsparungspotenzial - Umbau der Sozialsysteme und Abbau der Subventionen - nicht genannt hast.

[Stadtknecht]

Dann hau doch ab und komm nur nie wieder, du vaterlandsloser Egomane.

Wenn ich "reich" wäre würde ich mit meinem Geld die rechten politischen Kräfte unterstützen. Das kann man zudem von der Steuer absetzen.

Ich bin aber nicht reich und außerdem werde ich mehr oder weniger vom Staat bezahlt.

Übrigens, bevor man rechte Kräfte in Deutschland unterstützt, so patriotisch das auch ist, kann man das Geld besser im Kamin verfeuern.

Es existiert leider keine erwähnenswerte patriotische Bewegung in Deutschland.

[scanners]

Wobei Du das grösste Einsparungspotenzial - Umbau der Sozialsysteme und Abbau der Subventionen - nicht genannt hast.
Stimmt...
und es gibt sogar noch bessere Möglichkeiten,
die viele der Problem beseitigen würde.

Währungsreform und ein Umlaufgesichertes Geld

dann brächten wir über Reichensteuer und Mindestlohn nicht mehr reden. ;)

[Stadtknecht]

schon wieder eine Neid Debatte.

Also... wir nehmen jetzt mal eine Steuerer von 10% an

und einen Geringverdiener mit 1000€ macht 100€ bleiben 900€
so und nun nehmen wir den mit 125000€ sind 12500€ 112500€

Das ist das liberale Konzept von Kapitalisten.
Der hat dann immer noch 129 x mehr in der Tasche wie der Geringverdiener...

Das nennt ihr gerecht?
Mit was für einem Recht ist seine Arbeit 129x mehr wert als meine?
arbeitet er 129x mehr Stunden im Monat als ich? Nein...
... also mit welchem Recht verdient er das?..

so nun nehmen wir mal einen Spitzensteuersatz von 50%

Geringverdiener 10% .. immer noch 900€
Reicher Typ 50% hat dann immer noch 62500€

er bekommt also immer noch 69 x mehr wie die meisten hier in Deutschland.
also ich weiß nicht... das ist für mich immer noch völlig ungerecht...
der hat immer noch 69x mehr wie ich ... warum? arbeitet der 69x mehr Stunden als ich?

Gerecht währe ein Steuersatz der so ansteigt , wie die Einkommensverteilung zwischen Arm und reich.

Von der Mittelschicht hat doch gar keiner geredet, die gibts doch auch schon fast gar nicht mehr.


Jemand, der studiert hat, etwa 80 Wochenstunden in seinem eigenen Betrieb arbeitet, Aufträge hereinholt usw. verdient zu Recht das 129-fache eines Mitarbeiters, der Klos putzt oder den Hof fegt.

[haihunter]

Die meisten mittelständischen Betriebe befinden sich gar nicht in einem weltweiten Wettbewerb. Der durchschnittliche Klempnerbetrieb z.B. wird wohl kaum Gefahr laufen, dass der chinesische Konkurrent plötzlich nebenan die Rohre verlegt.

Nicht von chinesischen, aber vielleicht von polnischen oder russischen oder von Schwarzarbeitern.


Betriebe dieser Art sind es tatsächlich, die unser Land am Laufen halten. Die stellen über 50% der Arbeitsplätze. Und genau die Leute, die diese Betriebe am Laufen halten, werden durch eine Auffächerung der Steuerprogression entlastet.

Es sind die Unternehmer, die den Mittelstand am Laufen halten. Und genau diese würden durch eine solche Reichensteuer voll erwischt!

Davon mal abgesehen: es hat sich bereits erwiesen, daß Kommunismus nicht funktioniert! Und nichts anderes ist es, was die Sozis hier machen: kommunistische Politik aus Panik vor den Lafontaine-Kommunisten!

[bonefiesler]

Aber der Grundgedanke, nicht Steuern, sondern Sozialabgaben zu senken ist grundsätzlich eine Überlegung wert. Wenn ich meine monatliche Lohnabrechnung sehe, bin ich erstaunt, wie wenig davon für an Steuern weggeht, und wieviel an Sozialabgaben (Rentenversicherung, Krankenversicherung, Pflegeversicherun, Arbeitslosenversicherung). Das ist über das doppelte als die Lohnsteuer. Und dabei zahle ich nur die Hälfte, die andere Hälfte zahlt mein Arbeitgeber (der also durch eine Senkung auch entlastet würde). Diese Abgaben muss vor allem die arbeitende Bevölkerung tragen. Hier etwas zu tun, halte ich für absolut angebracht.

[scanners]

Jemand, der studiert hat, etwa 80 Wochenstunden in seinem eigenen Betrieb arbeitet, Aufträge hereinholt usw. verdient zu Recht das 129-fache eines Mitarbeiters, der Klos putzt oder den Hof fegt.

nö, da bin ich anderer Meinung

[scanners]

Aber der Grundgedanke, nicht Steuern, sondern Sozialabgaben zu senken ist grundsätzlich eine Überlegung wert. Wenn ich meine monatliche Lohnabrechnung sehe, bin ich erstaunt, wie wenig davon für an Steuern weggeht, und wieviel an Sozialabgaben (Rentenversicherung, Krankenversicherung, Pflegeversicherun, Arbeitslosenversicherung). Das ist über das doppelte als die Lohnsteuer. Und dabei zahle ich nur die Hälfte, die andere Hälfte zahlt mein Arbeitgeber (der also durch eine Senkung auch entlastet würde). Diese Abgaben muss vor allem die arbeitende Bevölkerung tragen. Hier etwas zu tun, halte ich für absolut angebracht.

Hast du das blöde Schwein schon mal getroffen, für das du diese Sozialabgaben bezahlst?
Nein?, Dann schau doch in der früh doch mal in den Spiegel.

Sozialabgaben und Steuern , müssen nicht gesenkt,
sie müssen bezahlt werden!!

Lohnnebenkosten senken .. ist eine Lohnsenkung, das wollen die Arbeitgeber doch auch.

Überleg mal, wer das bezahlt, wenn dein Arbeitgeber weniger Sozialabgaben bezahlen muss..... Na du !!!

Eine Lohnnebenkostensenkung entlastet den Arbeitgeber und belastet den Arbeiter, so einfach ist das.

Frei nach Volker Pispers

[lupus_maximus]

nö, da bin ich anderer Meinung
Wenn ich hunderte von Leute beschäftigen kann, weil ich genügend Aufträge reinhole, interessiert es mich nicht, was das Fußvolk will. Als Ausweg kann man ja kündigen, wenn man mit mir als Chef nicht einverstanden ist.
Als Eigentümer eines Betriebes ist es mir völlig egal, ob meine Untergebenen mit meinem Verdienst einverstanden sind oder nicht!
Ich bin ganz einfach MEINEM Eigentum verpflichtet, daß es sich mehret und mir und meiner Familie im Alter ein gutes Leben ermöglicht. Wenn du dies ebenfalls willst: mache einen Betrieb auf!

[FranzKonz]

Hast du das blöde Schwein schon mal getroffen, für das du diese Sozialabgaben bezahlst?
Nein?, Dann schau doch in der früh doch mal in den Spiegel.

Sozialabgaben und Steuern , müssen nicht gesenkt,
sie müssen bezahlt werden!!

Lohnnebenkosten senken .. ist eine Lohnsenkung, das wollen die Arbeitgeber doch auch.

Überleg mal, wer das bezahlt, wenn dein Arbeitgeber weniger Sozialabgaben bezahlen muss..... Na du !!!

Eine Lohnnebenkostensenkung entlastet den Arbeitgeber und belastet den Arbeiter, so einfach ist das.

Frei nach Volker Pispers

Auf der einen Seite hat Pispers schon recht. Du mußt aber mal um das Problem herumgehen, um es in seiner ganzen Tragweite zu sehen.

Der Arbeitgeber erwirtschaftet keine Lohnkosten, auch keine Lohnnebenkosten. Das tut der Arbeiter. Und zwar alles, den Lohn, die Lohnsteuer, die Arbeitgeberanteile und die Arbeitnehmeranteile. Daß er auf der Lohnabrechung nur die Hälfte sieht, ist nichts als Volksverdummung.

Wenn Du die Finanzierung der Sozialsysteme auf Steuern umstellst und die Sozialabgaben ganz wegnimmst, bekommst Du mehr Einzahler, denn auch Leute, die von Zinsen leben, zahlen dann in diese System ein.

All diese Systeme sind mit der Zeit immer komplexer geworden, weil immer wieder mal an einem Detail herumgefrickelt wurde, statt Nägel mit Köpfen zu machen.

[scanners]

@ Franz
da geb ich dir vollkommend Recht,
das ist aber doch gar nicht gewollt, sonst hätten sie es schon längst getan.

Mir scheint, das es einen Grund hat, warum das alles so kompliziert gemacht wird, bin nur noch nicht dahinter gekommen warum....

[scanners]

Wenn ich hunderte von Leute beschäftigen kann, weil ich genügend Aufträge reinhole, interessiert es mich nicht, was das Fußvolk will. Als Ausweg kann man ja kündigen, wenn man mit mir als Chef nicht einverstanden ist.
Als Eigentümer eines Betriebes ist es mir völlig egal, ob meine Untergebenen mit meinem Verdienst einverstanden sind oder nicht!
Ich bin ganz einfach MEINEM Eigentum verpflichtet, daß es sich mehret und mir und meiner Familie im Alter ein gutes Leben ermöglicht. Wenn du dies ebenfalls willst: mache einen Betrieb auf!

Warm denn diese Überheblichkeit ... Fußvolk..., was soll das.. ohne dein sogenanntes Fußvolk ist dein Unternehmen keinen Cent wert.

Warum sollte es den Arbeitnehmer interesieren was der Chef verdient. Das ist mir völlig egal. Wichtig ist, das er seiner Verpflichtung nachkommt Steuern und abgaben ordentlich zu bezahlen. (Nicht so wie viele Großunternehmen, die mehr bekommen als sie bezahlen)

[lupus_maximus]

Warm denn diese Überheblichkeit ... Fußvolk..., was soll das.. ohne dein sogenanntes Fußvolk ist dein Unternehmen keinen Cent wert.

Warum sollte es den Arbeitnehmer interesieren was der Chef verdient. Das ist mir völlig egal. Wichtig ist, das er seiner Verpflichtung nachkommt Steuern und abgaben ordentlich zu bezahlen. (Nicht so wie viele Großunternehmen, die mehr bekommen als sie bezahlen)
Du befindest dich im Irrtum, es gibt auch Unternehmer die völlig alleine etwas herstellen können! Mich zum Beispiel, ich brauche eigentlich keinen einzigen AN wenn ich den Betrieb klein lasse!
Wenn ich dann etwas herstelle weil es verlangt wird, so brauche ich mich auch nicht um den Umsatz zu kümmern. Desweiteren kann ich ohne AN auch wesentlich billiger herstellen, da ja sämtliche Unkosten die mir dieser Staat für Arbeitgeber aufhalst, dann nicht anfallen und deshalb auch nicht in die Preise reingerechnet werden müssen. Die Zukunft in Deutschland gehört entweder managergeführten Großunternehmen oder Einmann-Unternehmen!

[FranzKonz]

Ein erneuter Versuch, die durch unselbständigen Zuzug von Armut gebeutelten Sozialkassen zu entlasten.
Dabei sind es doch von je her die Mittelständischen und Besserverdienenden, die Spitzensteuersätze zahlen. Kleines Gehalt=>wenig Abzüge, hohes Gehalt=> viele.
Konsequenter wäre es doch eher, die sog. "schwarzen Schaafe" beider Seiten zu entlarven um so wieder zu mehr "Gerechtigkeit" zu gelangen. Aber darum geht es wohl allem Anschein nach nicht.

Also ich sehe dabei ROT

Du siehst MERKEL.

[Edmund]

Daß die Steuern für kleine und mittlere Einkommen dringendst gesenkt werden müssen, sollte jedem klar sein.
Wenn sie dafür die Steuern für die Topverdiener erhöhen, ist das nur gerecht.

[scanners]

@lupos_maximus

Schön für dich, doch ging es doch gar nicht um deinen Fall...

aber wo wir schon bei dir sind...
Das ausgerechnet du , als Kleinunternehmer dieses Kapitalistische Zins System so verteidigst, verstehe ich nicht.

40% deiner Einkaufskosten (Halbware) die du bezahlst, sind Kapitalkosten.
Jeder 4te €uro den du Steuern bezahlst, sind Zinsen.

Du könntest wesentlich günstiger anbieten, wenn du diese Kosten vermeiden könntest.
Somit mehr Eigengewinn einstreichen, und das bei weniger Arbeit.

Währe das nicht gut ?

[FranzKonz]

@ Franz
da geb ich dir vollkommend Recht,
das ist aber doch gar nicht gewollt, sonst hätten sie es schon längst getan.

Mir scheint, das es einen Grund hat, warum das alles so kompliziert gemacht wird, bin nur noch nicht dahinter gekommen warum....

Ich träume von dem Tag, an dem sich eine vernünftige Gewerkschaft mit einem vernünftigen Arbeitgeberverband zusammensetzt, einen vernünftigen Beschluß fasst, und die Regierung dazu zwingt, diesen Beschluß auch umzusetzen.

Aber solange beide Vereine sinnlos im Klassenkampf verharren, werden sie nichts bewegen, im Gegenteil. Sie bremsen sich gegenseitig aus. Sie bremsen den jeweiligen Gegner sogar dann aus, wenn sie wissen, daß er die richtige Lösung vorschlägt, nur um Recht zu behalten.

[FranzKonz]

Daß die Steuern für kleine und mittlere Einkommen dringendst gesenkt werden müssen, sollte jedem klar sein.
Wenn sie dafür die Steuern für die Topverdiener erhöhen, ist das nur gerecht.

Es wäre vielleicht gerecht, aber es wäre auch dumm. Dann versteuern die Topverdiener sonstwo, und die kleinen und mittleren Einkommen tragen am Ende alles.

Du kannst an der Steuerschraube nur dann wirksam drehen, wenn Du weltweit einheitliche Steuersätze hast.

[scanners]

Sie bremsen den jeweiligen Gegner sogar dann aus, wenn sie wissen, daß er die richtige Lösung vorschlägt, nur um Recht zu behalten.

Das ist das Gesicht der Macht und des Hasses...

[FranzKonz]

Das ist das Gesicht der Macht und des Hasses...

Nein, der Dummheit. Prinzipiell ziehen doch beide an einem Strang. Aber statt den Kuchen größer zu machen, streiten sie um das größte Stück.

[lupus_maximus]

@lupos_maximus

Schön für dich, doch ging es doch gar nicht um deinen Fall...

aber wo wir schon bei dir sind...
Das ausgerechnet du , als Kleinunternehmer dieses Kapitalistische Zins System so verteidigst, verstehe ich nicht.

40% deiner Einkaufskosten (Halbware) die du bezahlst, sind Kapitalkosten.
Jeder 4te €uro den du Steuern bezahlst, sind Zinsen.

Du könntest wesentlich günstiger anbieten, wenn du diese Kosten vermeiden könntest.
Somit mehr Eigengewinn einstreichen, und das bei weniger Arbeit.

Währe das nicht gut ?
Der Gewinn in Deutschland ist für Unternehmen absolut lächerlich!
Globus Handelshof hat vor Jahren einen Gewinn vor Steuern, von 1,6 Prozent bekannt gegeben. Dann macht es also nur noch die Masse!
Für diesen Gewinn von 1,6 Prozent mache ich nicht einen Finger krumm!
Wenn ich über Kapital verfüge und bekomme dafür keine Zinsen, wird es auch nicht verliehen. Was habt ihr denn gegen Zinsen?

[scanners]

@Franz
Macht und Hass ist dumm .. sogar dumm dumm :-)

[scanners]

Der Gewinn in Deutschland ist für Unternehmen absolut lächerlich!
Globus Handelshof hat vor Jahren einen Gewinn vor Steuern, von 1,6 Prozent bekannt gegeben. Dann macht es also nur noch die Masse!
Für diesen Gewinn von 1,6 Prozent mache ich nicht einen Finger krumm!

Da gebe ich dir völlig recht

Wenn ich über Kapital verfüge und bekomme dafür keine Zinsen, wird es auch nicht verliehen. Was habt ihr denn gegen Zinsen?


Das System heißt Umlaufgesicherte Währung
(möglichst Weltweit, sonst machts keinen Sinn)
Das ist eine Währung die ca 5% im Jahr an Wert verliert.

Dadurch müssen Kapitaleigner ihr Geld zu ca 0% Zinsen verleiehn um zu vermeiden das ihr Geld nicht weniger wird, oder sie geben ihre Kohle aus. (Konsum)

Dadurch werden Zinsen und somit Kapitalkosten nahezu völlig vermieden. !!

das ist es , was ich gegen zinsen habe.. sie fressen uns alle auf !!

[sporting]

Jemand, der studiert hat, etwa 80 Wochenstunden in seinem eigenen Betrieb arbeitet, Aufträge hereinholt usw. verdient zu Recht das 129-fache eines Mitarbeiters, der Klos putzt oder den Hof fegt.

dem gibt es wohl nichts mehr hinzuzufügen! das musste mal gesagt werden.

[Skorpion968]

Aber solange beide Vereine sinnlos im Klassenkampf verharren, werden sie nichts bewegen, im Gegenteil. Sie bremsen sich gegenseitig aus. Sie bremsen den jeweiligen Gegner sogar dann aus, wenn sie wissen, daß er die richtige Lösung vorschlägt, nur um Recht zu behalten.

Ach Franz, das ist doch alles nur ein Schauspiel fürs Dummvolk.
In Wirklichkeit sind beide Vereine doch nur Nuancen auseinander. Das Gebalge in der Öffentlichkeit ist kein Klassenkampf, sondern Wahlkampf.
Der Klassenkampf wird durch diese Politik erst ausgelöst. Und der tobt nicht im Kabinett, sondern draußen um RL.

[klartext]

Daß die Steuern für kleine und mittlere Einkommen dringendst gesenkt werden müssen, sollte jedem klar sein.
Wenn sie dafür die Steuern für die Topverdiener erhöhen, ist das nur gerecht.

KLeine Einkommen sind steuerfrei. Noch nicht gewusst ?
Und was ein mittleres Einkommen ist, wird von den Sozis täglich neu definert, je nach Kassenlage des Staates.
Ist eigentlich noch niemandem aufgefallen, dass der Staat jedes Jahr mehr Steuern einnimmt und trotzdem immer von neuen Steuererhöhungen schwafelt ?
Logisch wäre es also, an die Ausgaben ranzugehen und das ganze Subventionsgestrüpp zu lichten. Dazu höhre ich leider absolut nichts.
Der Staat verteilt jährlich 170 Milliarden EUR Subventionen. Warum eigentlich ?

[lupus_maximus]

Das System heißt Umlaufgesicherte Währung
(möglichst Weltweit, sonst machts keinen Sinn)
Das ist eine Währung die ca 5% im Jahr an Wert verliert.

Dadurch müssen Kapitaleigner ihr Geld zu ca 0% Zinsen verleiehn um zu vermeiden das ihr Geld nicht weniger wird, oder sie geben ihre Kohle aus. (Konsum)

Dadurch werden Zinsen und somit Kapitalkosten nahezu völlig vermieden. !!

das ist es , was ich gegen zinsen habe.. sie fressen uns alle auf !!
Jeder größere Auftrag muß bei diesen lächerlichen Gewinnen komplett von den Banken vorfinanziert werden, die machen dies nicht ohne Zinsen und dies ist wiederum deren Recht, denn Geld ist im Prinzip ebenfalls nur eine Ware.
Die Eigenkapitalquote in Deutschland lag, soweit mir bekannt ist, bei ca. 10 %, damit kannst du keine Aufträge vorfinanzieren. Dies wurde verursacht durch unsere lächerliche Steuergesetzgebung.

[Muki]

Wenn ich hunderte von Leute beschäftigen kann, weil ich genügend Aufträge reinhole, interessiert es mich nicht, was das Fußvolk will. Als Ausweg kann man ja kündigen, wenn man mit mir als Chef nicht einverstanden ist.
Als Eigentümer eines Betriebes ist es mir völlig egal, ob meine Untergebenen mit meinem Verdienst einverstanden sind oder nicht!
Ich bin ganz einfach MEINEM Eigentum verpflichtet, daß es sich mehret und mir und meiner Familie im Alter ein gutes Leben ermöglicht. Wenn du dies ebenfalls willst: mache einen Betrieb auf!
Genau dies Einstellung bringt uns an dem Punkt wo wir gerade stehen. Jeder denkt nur an seine eigene Tasche und eine soziale Verantwortung gibt es für die meisten "Chef's" nicht mehr.

Wer sind eigentlich diese selten vorkommende Spezies "Zufriedene Arbeitnehmer":
Das sie diese Angestellten, die Leistungsgerecht entlohnt werden und für die soziale Verantwortung übernommen wird. Diesen Angestellten ist es im Grunde egal was ihr Chef verdient, denn er erfüllt ja seine Verantwortung und nützt den Arbeitnehmer nicht aus.

Das was unsere Politik nun seit lagen macht, ist diese soziale Verantwortlichkeit zu zerstören um selbst diese MACHT an sich zu reißen, denn an diesem Kuchen wollen sie gerne mitessen.
Geändert wird nur selten was und dann nur vor den Wahlen, denn man will sich ja dieses mitessen nicht entgehen lassen und ohne Mandat geht dieses nun mal nicht.

[Skorpion968]

@ Franz
da geb ich dir vollkommend Recht,
das ist aber doch gar nicht gewollt, sonst hätten sie es schon längst getan.

Mir scheint, das es einen Grund hat, warum das alles so kompliziert gemacht wird, bin nur noch nicht dahinter gekommen warum....

Frag dich einfach, wer davon profitiert.
Dann hast du nicht nur den Grund, sondern in der Regel auch bereits den Akteur.

[scanners]

Frag dich einfach, wer davon profitiert.
Dann hast du nicht nur den Grund, sondern in der Regel auch bereits den Akteur.

Kapitalisten mit ihren Steuerfachmännern Lobyisten und Großunternehmen...

[scanners]

Jeder größere Auftrag muß bei diesen lächerlichen Gewinnen komplett von den Banken vorfinanziert werden, die machen dies nicht ohne Zinsen und dies ist wiederum deren Recht, denn Geld ist im Prinzip ebenfalls nur eine Ware.
Die Eigenkapitalquote in Deutschland lag, soweit mir bekannt ist, bei ca. 10 %, damit kannst du keine Aufträge vorfinanzieren. Dies wurde verursacht durch unsere lächerliche Steuergesetzgebung.

Du hast ja nicht unrecht..
.. hast aber die Tragweite meines Vorschlags noch nicht erkannt,

Eine Umlaufgesicherte Währung, würde den Banken natürlich den Gewinn schmälern, aber brauchen würden wir sie natürlich trotzdem.

Das Währungssystem mit seinen Zinsen und Zinseszinsen wurde von Menschen eingeführt und kann selbstverständlich auch wieder geändert werden.

Richtig

Geld = Ware

Nur Geld mit Zinsen ist Ware die weder verdirbt, noch altert, im Gegenteil.

Geld mit Zinsen ist der Ware überlegen.. es wird mehr
Ware unterlegen, sie veraltet oder wird schlecht (lebensmittel)

Mit der sogenannten Umlaufgesicherten Währung, welche ca 5% im Jahr an Wert verliert, gleiche ich die Verhältnisse an.

Das Geld ist der Ware nicht mehr überlegen.

das ist der Sinn !!

[lupus_maximus]

Kapitalisten mit ihren Steuerfachmännern Lobyisten und Großunternehmen...
Als Unternehmer profitiere ich von diesem Staat überhaupt nicht. Noch nicht einmal gute Arbeitskräfte kann er mir liefern, nur Zooziologen und Plüschologen, die kann ich aber nicht gebrauchen.

[scanners]

Als Unternehmer profitiere ich von diesem Staat überhaupt nicht. Noch nicht einmal gute Arbeitskräfte kann er mir liefern, nur Zooziologen und Plüschologen, die kann ich aber nicht gebrauchen.

ach lupos, du mit deinem Kleinunternehmen (dabei ist es auch egal wieviel du damit an Geld verdienst) war doch gar nicht gemeint.

Simens, General Motors, VW, Banken usw.. die Global Player waren gemeint

Wenn ich von Kapitalisten rede sind Kleine und Mittelständische Unternehmen gar nicht gemeint.

[Esreicht!]

Deine riesen Einsparungspotenziale sind angesichts des Gesamtumfangs nichts weiter als peanuts. Irgendwie haben zu viele Pisa Geschädigte in diesem Land Probleme mit Zahlen über 100.


Danke, jetzt weiß ich endlich, warum die Abermilliarden für Fremdinteressen keine Einsparpotentiale darstellen:D



Es gibt einige Hauptbereiche, die eine generellen Sanierung harren.

1. Sozialsysteme.

2. Steuersystem und Sozialhilfe. a) Steuersystem. Ist analog dem Kirchof Modell umzubauen. Details sind verhandelbar, das Prinzip nicht.

b) Sozialhilfe. Ist umzubauen auf eine Basisversorgung, plus eine negative Einkommenssteuer die arbeitende Bürger deutlich besser stellt als Faulpelze. Insbesondere Familien.

Ist ja unstrittig, ebenso unstrittig ist jedoch auch eine Überprüfung von Einsparpotentialen von Abermilliarden für Fremd- also nichtdeutsche Interessen!




3. Die schmarotzenden Kopftücher sind ein Ärgernis, allerdings mehr psychologischer als real wirtschaftlicher Natur. ...

Sollte das Satire sein?(


Wobei Du das grösste Einsparungspotenzial - Umbau der Sozialsysteme und Abbau der Subventionen - nicht genannt hast.

Abbau von Subventionen hatte ich u.a. z.B. mit der EU indirekt angesprochen, wird aber den Hohepriestern der Globalisierungs-Religion zuwiderlaufen, weshalb das Thema tabuisiert wird;)

Das Geschrei war groß, nachdem Nokia erst hierzulande Subventionen abgegriffen hat und nun in Rumänien das Spiel von vorne losgeht. Nokia wäre im übrigen dämlich, würden sie nicht die ihnen gebotenen Abgreifmöglichkeiten nutzen!

Der Witz an der Geschichte ist jedoch die Tatsache, daß Rumänien ohne die EU und damit die Mrd. des größten EU-Nettozahlers Deutschland mit der Abwerbung von Nokia keine deutschen Arbeitsplätze hätte vernichten können. :))

Zur entmenschten Globalisierung mein Lesetip:
"Die Globalisierungsfalle: Der Angriff auf Demokratie und Wohlstand" (Rowohlt,1998)

kd

[alberich1]

Wer "reich" ist, wird sein Geld ins Ausland schaffen, oder ganz aus Deutschland wegziehen.

Würde ich ja auch machen.

Nun,man sieht mal wieder, dass die SPD da einerseits falsche und andererseits zeitlich unpräzise Versprechen macht.
Zum einen ist der Spitzensteuersatz noch viel zu niedrig angelegt.
Er gehört zumindest auf den Wert zu Zeiten des Kohl-Regimes angehoben.
Die Bemessungegrenze hat sie hingegen mal richtig zur Korrektur vorgeschlagen.
Wer 10.500 € im Monat oder mehr hat,der kann das doch eh nicht ausgeben, es sei denn für unnötigen Superluxus.

Zum Anderen hat die SPD diese Reform für die fernste Zukunft angekündigt.
Man kann also wieder mal davon ausgehen, dass es sich um ein leeres Wahlversprechen handelt, dass dazu dienen soll, der Linken ein paar Stimmen abzujagen. Nach den Wahlen setzt man dann den Seeheimer Kapitalistenkreis wieder an die Spitze.

Die Linke will sich übrigens, was die Kapitalflucht angeht, an den "sozialistischen" Amerikanern orientieren. Die müssen nämlich den Differenzbetrag zwischen dem Steuersatz,der in den USA erhoben worden wäre, und dem im Niedrigsteuerland erhobenen an den Heimatstaat abdrücken.

Übrigens gibt es kaum noch Steuerparadiese.
In den meisten Ländern wird Vermögens- oder eine Luxussteuer(Österreich) erhoben,die niedrigere Einkommenssteuersätze ausgleicht.

Deutschland ist für Reiche ein Steuern- und Abgabeparadies,während es für den kleinen Mann eine wahre Steuerhölle darstellt.

Aber keine Panik!
Das wird sich bald ändern.:cool2:

[wtf]

Die sogenannte Reichensteuer, besser Neidsteuer genannt, ist eine unzulässige Subvention des Schweizer Staates.

[scanners]

Die sogenannte Reichensteuer, besser Neidsteuer genannt, ist eine unzulässige Subvention des Schweizer Staates.

Was hat denn jetzt die Schweiz damit zu tun..

.. mal davon abgesehen das es mit Neid nichts zu tun hat !!!

[scanners]

Die Linke will sich übrigens, was die Kapitalflucht angeht, an den "sozialistischen" Amerikanern orientieren. Die müssen nämlich den Differenzbetrag zwischen dem Steuersatz,der in den USA erhoben worden wäre, und dem im Niedrigsteuerland erhobenen an den Heimatstaat abdrücken.:

Klingt interesannt, wie funktioniert das ?
Gibts da Beispiele erfahrungswerte ?

[wtf]

Was hat denn jetzt die Schweiz damit zu tun..

.. mal davon abgesehen das es mit Neid nichts zu tun hat !!!

Du hast nicht nur vom Kreditwesen keinen Plan, sondern weißt auch nichts von den Fluchtbewegungen Wohlhabender in Richtung Schweiz, die keine Lust mehr haben, sich hier verarschen zu lassen.

Gewöhn' Dich schonmal an den Gedanken, daß die auszuquetschende Zitrone immer weniger Saft hat.

[alberich1]

Klingt interesannt, wie funktioniert das ?
Gibts da Beispiele erfahrungswerte ?

Nun,mal die Amis fragen!
Ich schätze mal,dass der Exil-Amerikaner entweder einen Ausweis hat, der so lange gültig ist, bis er sich die Staatsbürgerschaft seines Gastlandes aneignen konnte oder beim Betreten der Botschaft zwecks Verlängerung seines Passes wegen Steuerhinterziehung gleich hopps genommen und ins nächste amerikanische Gefängnis, diesmal auf Staatskosten verfrachtet wird. Bei Steuerhinterziehung verstehen die nämlich keinen Spass.
Und sobald er amerikanischen Boden betritt,atmet er gesiebte Luft.

[scanners]

Du hast nicht nur vom Kreditwesen keinen Plan, sondern weißt auch nichts von den Fluchtbewegungen Wohlhabender in Richtung Schweiz, die keine Lust mehr haben, sich hier verarschen zu lassen.

Gewöhn' Dich schonmal an den Gedanken, daß die auszuquetschende Zitrone immer weniger Saft hat.

Aber du hast Plan oder was,....

Wenn du was Postest sind das nur ein oder zweizeiler ohne tieferne Inhalt..

Wenn man dich was fragt, wird man beleidigt und bekommt keine Antwort.

Du scheinst wenig bis keine Ahnung zu haben, sonst würdest du Antworten.
Oder du bist einfach nur ein Unverschämtes Ar...och.

manieren hast du jedenfals keine.


Die Differenzsteuer welche eben erwähnt wurde könnte deine Finanzflucht richtung Schweiz ja dann auch stoppen

[alberich1]

Du hast nicht nur vom Kreditwesen keinen Plan, sondern weißt auch nichts von den Fluchtbewegungen Wohlhabender in Richtung Schweiz, die keine Lust mehr haben, sich hier verarschen zu lassen.

Gewöhn' Dich schonmal an den Gedanken, daß die auszuquetschende Zitrone immer weniger Saft hat.

Die Schweiz hat aber bereits Vermögenssteuer.
Ausserdem muss dort JEDER in die Rentenkasse je nach Einkommen einzahlen.
Keine sehr gute Entscheidung!

[Skorpion968]

Holla die Waldfee, da bin isch platt. :D
Das sind ja tatsächlich mal Ansätze sozialer Marktwirtschaft, die hier von dir zu lesen sind.
Aber im Einzelnen:


Es gibt einige Hauptbereiche, die eine generellen Sanierung harren.

1. Sozialsysteme. Läßt sich angesichts der veränderten Demographie und sich ebenso stark verändernden Erwerbsbiographien nur und ausschließlich über steuerfinanzierte Basisversorgung (wie immer das dann ausgestaltet wird) regeln.

Mal abgesehen davon, dass das mit der veränderten Demografie längst nicht so heiß gegessen wird, wie es durch bestimmte "Agenturen" hochgekocht wird, kann man über eine konsequente Umstellung auf Steuerfinanzierung tatsächlich diskutieren. Der Teufel liegt da allerdings im Detail, sprich in der genauen Ausgestaltung.


2. Steuersystem und Sozialhilfe. Derzeit ein Chaos hoch 3.
a) Steuersystem. Ist analog dem Kirchof Modell umzubauen. Details sind verhandelbar, das Prinzip nicht.

Einige Beiträge vorher hast du doch noch ein gutes Progressionsmodell vorgestellt. Da war im Grunde nichts dran auszusetzen. Jetzt gehts wieder zu diesem Flatmist.


b) Sozialhilfe. Ist umzubauen auf eine Basisversorgung, plus eine negative Einkommenssteuer die arbeitende Bürger deutlich besser stellt als Faulpelze. Insbesondere Familien. Als Grundprinzip: Bezieher niedriger Einkommen aus Erwerbsarbeit bekommen ihern Verdienst auf den Grundfreibetrag aufgestockt. Dieser gilt gleichermaßen für Erwachsene wie Kinder. Eine Familie mit 2 Kindern hätte also bei einem Grundfreibetrag von 8.000 ein Einkommen von 32.000, auch wenn Papi bloß 20.000 verdient.

Um deiner Panik vor den Millionen Faulpelzen willen, meinetwegen, einen Versuch wäre es wert.
Über folgende Aspekte müsste da aber noch genauer nachgedacht werden:
1. Man müsste klar definieren, wer denn nun tatsächlich ein Faulpelz ist und wer seine Eigenversorgung nicht tragen kann. Ich kann dir schon jetzt versichern, dass es da 1000e Grenzfälle geben wird.
2. Es müsste sichergestellt werden, dass jeder, der arbeiten will und kann, auch tatsächlich eine Arbeit bekommen kann. An diesem Punkt sehe ich schon schwarz.
3. Die große Gefahr an diesem Modell (wie auch am Kombilohn) sind die Mitnahmeeffekte, die das auslösen wird. Die Löhne werden brachial in den Keller gedrückt, weil der AN ja schließlich seinen Grundfreibetrag hübsch vom Steuerzahler bekommt. Das Ende vom Lied: Unternehmen haben ein Alibi, um sich rauszuziehen und Löhne zu drücken und der Steuerzahler zahlt dann den ganzen Käse.
4. Du solltest dir auch klar darüber sein, dass du mit dem Grundfreibetrag bereits nahe am Grundeinkommen bist, was du doch so vehement ablehnst. Auch der Grundfreibetrag würde Kapitaltransfer ohne Leistungsgrundlage bedeuten.
Der maßgebliche Unterschied zwischen deinem Modell und dem Grundeinkommen ist der, dass Arbeitslose quasi rausgenommen werden. Das ist so etwas wie das Grundeinkommen exklusiv für Leute mit Arbeitsplatz. Wie du mit Leuten verfahren willst, die keinen Arbeitsplatz bekommen (aus welchen Gründen auch immer), ist mir noch weitgehend schleierhaft.
Zumindest bist du damit in einer deutlichen Zweiklassengesellschaft angekommen.

Aber gut, ich würde mir das anschauen. Insbesondere in Bezug darauf, ob tatsächlich jeder Arbeit bekommt und ob Mitnahmeeffekte klein zu halten sind.


Um Probleme mit Mini, Midi und sonstigen Blödsinnsjobs zu vermeiden werden diese ersatzlos abgeschafft. Gibts sonst auch nirgends auf der Welt.

Richtig! :top:
Weg mit dem Dreck!


3. Die schmarotzenden Kopftücher sind ein Ärgernis, allerdings mehr psychologischer als real wirtschaftlicher Natur. Hier ist nichtsdestotrotz hartes Durchgreifen angesagt, alleine schon weil das jede rationale Diskussion über die wirklichen Probleme in den Hintergrund drängt und Lösungen verunmöglicht.
Dazu braucht es nämlich Wählerstimmen. Und die bekommt man nicht von emotional aufgebrachtem Urnenpöbel.

Da wurde zwar mal wieder das Pferd von hinten aufgezäumt, aber zumindest in der Aussage, dass Kopftücher kein Problem real wirtschaftlicher Natur sind, gehen wir konform.
Das ist eher ein Problem von Rechtsdraußen.

[Skorpion968]

Du hast nicht nur vom Kreditwesen keinen Plan, sondern weißt auch nichts von den Fluchtbewegungen Wohlhabender in Richtung Schweiz, die keine Lust mehr haben, sich hier verarschen zu lassen.

Gewöhn' Dich schonmal an den Gedanken, daß die auszuquetschende Zitrone immer weniger Saft hat.

Ja, bist du auch so jemand, der liebend gern z.B. das Rentensystem der Schweiz übernehmen würde. :))
Viel Spass beim Einzahlen. :)

[wtf]

Wenn du was Postest sind das nur ein oder zweizeiler ohne tieferne Inhalt..


Daß Andersbegabte an kurzen Sätzen scheitern, bedeutet nicht, daß sie keinen tieferen Inhalt haben.


Die Schweiz hat aber bereits Vermögenssteuer.
Ausserdem muss dort JEDER in die Rentenkasse je nach Einkommen einzahlen.
Keine sehr gute Entscheidung!

Doch, eine sehr gute Entscheidung. Offensichtlich funktioniert in der Schweiz, was in der DDR 2.0 gerade zerbröselt.

[haihunter]

nö, da bin ich anderer Meinung

Das ist dein gutes Recht. Allerdings ist Deine Meinung in diesem Punkte falsch!

[scanners]

Das ist dein gutes Recht. Allerdings ist Deine Meinung in diesem Punkte falsch!

was wiederum nur deine meinung ist :rofl:

[haihunter]

Warm denn diese Überheblichkeit ... Fußvolk..., was soll das.. ohne dein sogenanntes Fußvolk ist dein Unternehmen keinen Cent wert.

Warum sollte es den Arbeitnehmer interesieren was der Chef verdient. Das ist mir völlig egal. Wichtig ist, das er seiner Verpflichtung nachkommt Steuern und abgaben ordentlich zu bezahlen. (Nicht so wie viele Großunternehmen, die mehr bekommen als sie bezahlen)

Und ohne den Unternehmer ist das Fußvolk erst Recht nix wert, d.h. es hat natürlich den Wert, den jeder Mensch hat. Nur kann er sich dann damit auf's Arbeitamt schleppen und um Staatsgelder betteln.

Der Unternehmer verdient u.a. deshalb mehr, weil er sehr häufig jahrelang die Schulbank gedrückt hat und auch ein nicht unerhebliches unternehmerisches Risiko trägt.

[haihunter]

Daß die Steuern für kleine und mittlere Einkommen dringendst gesenkt werden müssen, sollte jedem klar sein.
Wenn sie dafür die Steuern für die Topverdiener erhöhen, ist das nur gerecht.

Womit einmal mehr bewiesen wäre, daß die NPD mit ihen sozialistischen Forderungen zum linken Politspektrum gehört!

[scanners]

Daß Andersbegabte an kurzen Sätzen scheitern, bedeutet nicht, daß sie keinen tieferen Inhalt haben.

Das du mich jetzt andersbegabt nennst anstatt blöd, ändert nichts daran das du immer und immer wieder beleidigend wirst.

Du bist Moderator hier oder?

solltest du da nicht Vorbild sein und mit gutem Beispiel voran gehen?

Wenn jemand Fragen stellt , solltest du da nicht anständig und ausführlich antworten, wenn du schon bemerkt hast, das nicht jeder aus deinen minipostings schlau wird? (mal davon abgesehen das das gar nicht geht)

[lupus_maximus]

Womit einmal mehr bewiesen wäre, daß die NPD mit ihen sozialistischen Forderungen zum linken Politspektrum gehört!
Dies ist das was ich immer sage, es gibt keine Rechten in Deutschland. Hier ist alles Links!

[scanners]

Und ohne den Unternehmer ist das Fußvolk erst Recht nix wert, d.h. es hat natürlich den Wert, den jeder Mensch hat. Nur kann er sich dann damit auf's Arbeitamt schleppen und um Staatsgelder betteln..

Ich wollte damit doch nur klarstellen, das man sich als Unternehmer nicht als was besseres fühlen braucht.
Der Unternehmer hat das gleiche Recht zum, Arbeitsamt zu gehen.



Der Unternehmer verdient u.a. deshalb mehr, weil er sehr häufig jahrelang die Schulbank gedrückt hat und auch ein nicht unerhebliches unternehmerisches Risiko trägt.

Das Risiko? was für ein Risiko? .... pleite zu gehen?
... na und... dann ist er halt pleite und ein anderer darf seine Aufträge machen.

Das ist doch kein Risiko, geht er halt zum Arbeitsamt und schmarotzt ein wenig herum, wie die anderen 8 millionen

[klartext]

Du hast nicht nur vom Kreditwesen keinen Plan, sondern weißt auch nichts von den Fluchtbewegungen Wohlhabender in Richtung Schweiz, die keine Lust mehr haben, sich hier verarschen zu lassen.

Gewöhn' Dich schonmal an den Gedanken, daß die auszuquetschende Zitrone immer weniger Saft hat.
Über die Sozis muss ich immer wieder lachen. Sie werden nie begreifen, dass eine Umverteilung nur funktioniert, wenn zwei mitspielen, einer der nimmt und einer der gibt.
Unser Kernproblem ist ein ganz anderes, aber geanu darum drücken sich die Sozis. Die Grundlast, also das Minimum, das man zum Leben braucht, ist viel zu hoch geworden. Schuld daran sind staatliche Subventions- und umverteilungsorgien, die vor allem die Kleinen trifft.
Schon spassig, wenn der Soziempfänger über seine Stromrechnung die Solaranlage am Dach des Villenbesitzers mitsubventioniert und der Hartz4-Empfänger für seine alte Karre mehr Kfz.-steuer bezahlt als der Benzpilot.
Und schon kommt Gabriel mit einem ganz heissen Vorschlag, Autos nach CO2-Ausstoss zu besteuern. Da lacht der Benzfahrer, während die Millionen, die sich kein neues Fahrzeug leisten können, nurmehr das Fahrrad bleibt.
Sozis scheinen mir einfach dumm, weil sie unfähig sind, in Gesamtzusammenhängen zu denken.

[haihunter]

Das System heißt Umlaufgesicherte Währung
(möglichst Weltweit, sonst machts keinen Sinn)
Das ist eine Währung die ca 5% im Jahr an Wert verliert.

Dadurch müssen Kapitaleigner ihr Geld zu ca 0% Zinsen verleiehn um zu vermeiden das ihr Geld nicht weniger wird, oder sie geben ihre Kohle aus. (Konsum)

Dadurch werden Zinsen und somit Kapitalkosten nahezu völlig vermieden. !!

das ist es , was ich gegen zinsen habe.. sie fressen uns alle auf !!

Blödsinn! Wie soll das denn funktionieren? Was passiert mit der Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes? Wahrscheinlich würde man in Edelmetallen und Immobilien investieren, die ja dann nicht an Wert verlieren würden, sondern wahrscheinlich im Gegenteil eine unglaubliche Wertsteigerung erfahren, so daß Normalsterbliche sich wohl kaum noch eine Immobilie leisten könnten. Dazu kommt, daß die Geldmenge stetig ansteigen würde und die ganze Sache müßte unter enormen Kontrollen stehen. Ergo: undurchführbar!

[lupus_maximus]

Ich wollte damit doch nur klarstellen, das man sich als Unternehmer nicht als was besseres fühlen braucht.
Der Unternehmer hat das gleiche Recht zum, Arbeitsamt zu gehen.



Das Risiko? was für ein Risiko? .... pleite zu gehen?
... na und... dann ist er halt pleite und ein anderer darf seine Aufträge machen.

Das ist doch kein Risiko, geht er halt zum Arbeitsamt und schmarotzt ein wenig herum, wie die anderen 8 millionen
Deutsche, die Steuern zahlen oder gezahlt haben, schmarotzen nicht! Egal ob als Unternehmer oder Arbeitnehmer!
Schmarotzen tun die Ersatzdeutschen mitsamt der Regierung.
Pleite gehen bedeutet für Leute, die im Leben nie etwas besonderes besessen haben, wirklich nichts Schlimmes, sie kennen ja nichts anderes.
Schlimm ist es aber für Leute die es zur eigenen Zweimot gebracht haben, damit frei wie ein Vogel in der Weltgeschichte herumgondelten, schon eine erhebliche Einschränkung. Vor allen Dingen deshalb, weil man ja als Deutscher normalerweise nicht so bescheuert ist und vorzeitig zu den 72 Weintrauben will!

[scanners]

Zitat von scanners:
Das System heißt Umlaufgesicherte Währung
(möglichst Weltweit, sonst machts keinen Sinn)
Das ist eine Währung die ca 5% im Jahr an Wert verliert.

Dadurch müssen Kapitaleigner ihr Geld zu ca 0% Zinsen verleiehn um zu vermeiden das ihr Geld nicht weniger wird, oder sie geben ihre Kohle aus. (Konsum)

Dadurch werden Zinsen und somit Kapitalkosten nahezu völlig vermieden. !!

das ist es , was ich gegen zinsen habe.. sie fressen uns alle auf !!


Blödsinn! Wie soll das denn funktionieren?
1. Was passiert mit der Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes? Wahrscheinlich würde man in Edelmetallen und Immobilien investieren, die ja dann nicht an Wert verlieren würden, sondern wahrscheinlich im Gegenteil eine unglaubliche Wertsteigerung erfahren,
2. ,so daß Normalsterbliche sich wohl kaum noch eine Immobilie leisten könnten.
3.Dazu kommt, daß die Geldmenge stetig ansteigen würde und die ganze Sache müßte unter enormen Kontrollen stehen.
4.Ergo: undurchführbar!

1. na, die Währung ist doch immer noch werthaltig, und um Wertverlusst zu vermeiden, müsstest du Kredite vergeben, zu 0% Zinsen. Dadurch würde dir der 5%ige Wertverlust deines Geldes erspart bleiben.

2. Na doch , weil Kredite jetzt viel leichter und billiger zu bekommen währen.
3. Natürlich steigt die Geldmenge an, erkundige dich mal, das tut sie im Zinses Zins system jetzt auch schon ... die ganze Zeit schon !!!

4. Warum sollte das undurchführbar sein ? Erklärung bitte...

[scanners]

Deutsche, die Steuern zahlen oder gezahlt haben, schmarotzen nicht! Egal ob als Unternehmer oder Arbeitnehmer!
Schmarotzen tun die Ersatzdeutschen mitsamt der Regierung.
Pleite gehen bedeutet für Leute, die im Leben nie etwas besonderes besessen haben, wirklich nichts Schlimmes, sie kennen ja nichts anderes.
Schlimm ist es aber für Leute die es zur eigenen Zweimot gebracht haben, damit frei wie ein Vogel in der Weltgeschichte herumgondelten, schon eine erhebliche Einschränkung. Vor allen Dingen deshalb, weil man ja als Deutscher normalerweise nicht so bescheuert ist und vorzeitig zu den 72 Weintrauben will!

Damit hast du schon das wesentlich erkannt, was ich so denke.
Das mit dem Schmarotzen war Sarkastisch gemeint...
.. natürlich hast du recht...

[Edmund]

KLeine Einkommen sind steuerfrei. Noch nicht gewusst ?
Und was ein mittleres Einkommen ist, wird von den Sozis täglich neu definert, je nach Kassenlage des Staates.
Ist eigentlich noch niemandem aufgefallen, dass der Staat jedes Jahr mehr Steuern einnimmt und trotzdem immer von neuen Steuererhöhungen schwafelt ?
Logisch wäre es also, an die Ausgaben ranzugehen und das ganze Subventionsgestrüpp zu lichten. Dazu höhre ich leider absolut nichts.
Der Staat verteilt jährlich 170 Milliarden EUR Subventionen. Warum eigentlich ?
Kleine Einkommen sind für mich, wenn Arbeiter gerade mal 800 bis 1000 EUR im Monat netto herausbekommen.

Und natürlich werden diese Niedrigverdiener zu sehr belastet.

[Felidae]

Kleine Einkommen sind für mich, wenn Arbeiter gerade mal 800 bis 1000 EUR im Monat netto herausbekommen.

Und natürlich werden diese Niedrigverdiener zu sehr belastet.

Bei kleinen Einkommen fällt die Steuer gar nicht so sehr ins Gewicht. Vielmehr sind es die Sozialversicherungen, die da das meiste auffressen. Vor allem die Rente.

[scanners]

Bei kleinen Einkommen fällt die Steuer gar nicht so sehr ins Gewicht. Vielmehr sind es die Sozialversicherungen, die da das meiste auffressen. Vor allem die Rente.

Trennt euch halt mal von demm Brutto Netto denken...

Bezahlt werdet ihr Brutto + Arbeitgeberanteil an der Sozialversicherung

Wass ist das dann insgesammt ? .. Bretto .... :D

.. äähh , egal , auf jedenfall ist es das was wir verdienen und das was abgezogen wird, wird ja verwendet ... ist ja nicht weg...

... ob es sinnvoll verwendet wird, .. das ist wieder eine ganz andere geschichte

[Felidae]

Trennt euch halt mal von demm Brutto Netto denken...

Bezahlt werdet ihr Brutto + Arbeitgeberanteil an der Sozialversicherung

Wass ist das dann insgesammt ? .. Bretto .... :D

.. äähh , egal , auf jedenfall ist es das was wir verdienen und das was abgezogen wird, wird ja verwendet ... ist ja nicht weg...

... ob es sinnvoll verwendet wird, .. das ist wieder eine ganz andere geschichte

Im Umlageverfahren ist es weg. Man erwirbt nur den Anspruch, in ferner Zukunft ähnliche Leistungen zu bekommen.

[schlaufix]

Bei kleinen Einkommen fällt die Steuer gar nicht so sehr ins Gewicht. Vielmehr sind es die Sozialversicherungen, die da das meiste auffressen. Vor allem die Rente.

Also doch! Du willst die Rente abschaffen. Und wovon sollen die dann leben?

[wtf]

Es gibt keinen Arbeitgeberanteil, sondern Lohnkosten und Nettoauszahlungen (== Lohnkosten minus Steuern und Abgaben).

Das rein virtuelle Konstrukt des Arbeitgeberanteils dient ausschließlich dazu, ausreichend blöde Arbeitnehmer (sagen wir: 90%) staatlicherseits soweit einzulullen, daß sie nicht merken, wie ihnen das Fell über die Ohren gezogen wird.

Für die Betrachtung der Arbeitskosten ist es völlig Banane, ob die Fata Morgana Arbeitgeberanteil 0 oder 100% ist.

[Felidae]

Also doch! Du willst die Rente abschaffen. Und wovon sollen die dann leben?

Jedenfalls nicht von Geld, dass die Erwerbstätigen brauchen, um nicht aufs Sozialhilfeniveau zu rutschen.

[schlaufix]

Jedenfalls nicht von Geld, dass die Erwerbstätigen brauchen, um nicht aufs Sozialhilfeniveau zu rutschen.

Schon mal darüber nachgedacht den Millionen von Türken und anderen Ausländern, die noch NIE etwas für Deutschland geleistet haben, die Leistungen zu kürzen oder zu streichen? Stattdessen gehst du wie gewohnt an diejenigen heran denen du dein Dasein verdankst.
Oder bist du etwa selbst ein Musel?

[Volkov]

Diese Neidsteuer soll gelten ab einem Einkommen von 125 000 Euro p.a., aber "reich" läßt sich ja auch locker anders definieren, so wie im Armutsbericht der Bundesregierung. Da ist man ab 3418 € netto "reich". Ganz schön Spielraum also für die deutsche Steuererhöhungspartei! Anders ausgedrückt: die offensichtlich versuchte Rückkehr zum realexistierenden Sozialismus! Die SED/PDS/Linkspartei treibt die SPD ja ganz schön vor sich her. Fragt sich nur, wann diese Kolaition zerbricht!

125000 Euro ? Wollen die mich verscheißern ? Wissen die, was heute 125000 Euro sind ? Da der Euro teures Spielgeld ist, wird das doch vor den Baum gehen. Ein Mensch, der gerade 125000 Euro so hat, will doch eher versuchen, Geldvermehrung zu betreiben und nicht Geldverminderung. 125000 Euro sind da das mindeste was man als Polster und Rücklage haben sollte. Denn mit dem Geld kann man gute größere Projekte starten. Wenn es sich bei einer Vermögensteuer, die man vllt. alle viertel bis halbe Jahre abdrückt, ab einer Höhe von 5 Millionen Vermögen handeln würde, Satz 2 % oder so, dann kann man das machen (denn da holt man das durch Zinsen locker rein). Aber so wie die sich das vorstellen, ne, sorry, das ist albern !

[Felidae]

Schon mal darüber nachgedacht den Millionen von Türken und anderen Ausländern, die noch NIE etwas für Deutschland geleistet haben, die Leistungen zu kürzen oder zu streichen? Stattdessen gehst du wie gewohnt an diejenigen heran denen du dein Dasein verdankst.
Oder bist du etwa selbst ein Musel?

Also, auch wenn man Ausländern die Sozialleistungen streicht, ändert das ncihts am Rentenproblem. Denn die Sozialleistungen werden aus Steuern bezahlt, die Renten aus der Gesetzlichen Rentenversicherung. Begreif das erstmal. Die H4-Ausländer werden nicht aus der Rentenkasse bedient. Und ganz ehrlich: Ist es ok, dass ein arbeitender Mensch, der an sich genug Brutto für einen bescheidenen, aber über dem Sozialhilfeniveau liegenden Lebensstandard hat, auf dem Sozialhilfeniveau leben muss, weil man das Geld, was er zur Sicherung seines Lebensstandards braucht, in die Rentenkasse pumpt?

[schlaufix]

Also, auch wenn man Ausländern die Sozialleistungen streicht, ändert das ncihts am Rentenproblem. Denn die Sozialleistungen werden aus Steuern bezahlt, die Renten aus der Gesetzlichen Rentenversicherung. Begreif das erstmal. Die H4-Ausländer werden nicht aus der Rentenkasse bedient. Und ganz ehrlich: Ist es ok, dass ein arbeitender Mensch, der an sich genug Brutto für einen bescheidenen, aber über dem Sozialhilfeniveau liegenden Lebensstandard hat, auf dem Sozialhilfeniveau leben muss, weil man das Geld, was er zur Sicherung seines Lebensstandards braucht, in die Rentenkasse pumpt?

Abgesehen davon das die Renten schon lange nicht mehr aus der Kasse der gesetzlichen Rentenversicherung bezahlt wird ( Die ist eh leer), würde es sehr wohl etwas ändern den Ausländern die unberechtigten Sozialleistungen zu streichen. Warum? Die Rentenkassen wären dann nicht mehr ganz so leer!
Es ist nicht OK wenn ein arbeitender Mensch auf Sozialhilfeniveau leben muss. Das liegt aber weniger an dem was er in die Rentenkasse pumpt, sonder eher an dem was er abzwacken muss damit Türken integriert werden und hier auf unsere Kosten leben können.
Und wenn du nicht sagen kannst wovon die Rentner Leben sollen, dann wirf auch bitte nicht deinen Senf überall hin.

[haihunter]

Das du mich jetzt andersbegabt nennst anstatt blöd, ändert nichts daran das du immer und immer wieder beleidigend wirst.

Du bist Moderator hier oder?

solltest du da nicht Vorbild sein und mit gutem Beispiel voran gehen?

Wenn jemand Fragen stellt , solltest du da nicht anständig und ausführlich antworten, wenn du schon bemerkt hast, das nicht jeder aus deinen minipostings schlau wird? (mal davon abgesehen das das gar nicht geht)

Zwingt Dich ja niemand hier zu schreiben. Noch weniger zwingt dich jemand, wtf's Beiträge zu lesen. Wenn Du nicht klar kommst, laß es sein. Wechsel das Forum oder mach Dir 'nen schönen Tag. :D

[haihunter]

Ich wollte damit doch nur klarstellen, das man sich als Unternehmer nicht als was besseres fühlen braucht.
Der Unternehmer hat das gleiche Recht zum, Arbeitsamt zu gehen.



Das Risiko? was für ein Risiko? .... pleite zu gehen?
... na und... dann ist er halt pleite und ein anderer darf seine Aufträge machen.

Das ist doch kein Risiko, geht er halt zum Arbeitsamt und schmarotzt ein wenig herum, wie die anderen 8 millionen

Toller Beitrag! Dann geht der Unternehmer eben pleite! :rolleyes: Vielleicht solltest Du in zukunft Beiträge über die Bestäubung von Mohnblüten oder ähnlichem verfassen, von dem Thema hier hast Du jedenfalls nicht viel Ahnung! :rolleyes:

[Felidae]

Abgesehen davon das die Renten schon lange nicht mehr aus der Kasse der gesetzlichen Rentenversicherung bezahlt wird ( Die ist eh leer), würde es sehr wohl etwas ändern den Ausländern die unberechtigten Sozialleistungen zu streichen. Warum? Die Rentenkassen wären dann nicht mehr ganz so leer!
Es ist nicht OK wenn ein arbeitender Mensch auf Sozialhilfeniveau leben muss. Das liegt aber weniger an dem was er in die Rentenkasse pumpt, sonder eher an dem was er abzwacken muss damit Türken integriert werden und hier auf unsere Kosten leben können.
Und wenn du nicht sagen kannst wovon die Rentner Leben sollen, dann wirf auch bitte nicht deinen Senf überall hin.

Noch wird die Rentenkasse zu 2/3 aus den Beiträgen finanziert. Nur das restliche Drittel aus einem Bundeszuschuss. Die Integration von Türken wird nicht aus dem Rententopf bezahlt, von daher ist sie auch für diese Debatte irrelevant. Von 1500,- Euro Brutto bleiben einem Kinderlosen Alleinstehendem Menschen ziemlich exakt 1000,- Euro übrig. Von den Abgaben von 500 Euro sind 125 Euro Steuer, der Rest ist Sozialversicherung. U.A. 150 Euro Rentenbeitrag. Würde man diesen Beitrag für Geringverdiener auch nur halbieren, wäre ihnen wohl schon sehr geholfen. Vor allem muss in der SV derselbe Grundsatz gelten wie bei den Steuern: Das Existenzminimum plus einem angemessenen Bonus für Erwerbstätigkeit muss unantastbar werden.

[Voortrekker]

Abgesehen davon das die Renten schon lange nicht mehr aus der Kasse der gesetzlichen Rentenversicherung bezahlt wird ( Die ist eh leer), würde es sehr wohl etwas ändern den Ausländern die unberechtigten Sozialleistungen zu streichen. Warum? Die Rentenkassen wären dann nicht mehr ganz so leer!
Es ist nicht OK wenn ein arbeitender Mensch auf Sozialhilfeniveau leben muss. Das liegt aber weniger an dem was er in die Rentenkasse pumpt, sonder eher an dem was er abzwacken muss damit Türken integriert werden und hier auf unsere Kosten leben können.
Und wenn du nicht sagen kannst wovon die Rentner Leben sollen, dann wirf auch bitte nicht deinen Senf überall hin.


Was ist eigentlich mit den Renten für die Spätaussiedler, die hier nie eingezahlt haben?
Werden die aus der Rentenkasse finanziert oder irgendwie nebenbei?

[Felidae]

Was ist eigentlich mit den Renten für die Spätaussiedler, die hier nie eingezahlt haben?
Werden die aus der Rentenkasse finanziert oder irgendwie nebenbei?

Die werden aus dem Bundeszuschuss bezahlt.

[schlaufix]

Was ist eigentlich mit den Renten für die Spätaussiedler, die hier nie eingezahlt haben?
Werden die aus der Rentenkasse finanziert oder irgendwie nebenbei?

Ich habe keine Ahnung wie die finanziert werden. Vielleicht über die Spritpreise!

[Biskra]

Deiner zweiten Aussage stimme ich zu. Epochale Einnahmen wird man damit sicherlich nicht machen.

Die Neidkeule ist allerdings mal wieder unangebracht. Das wird natürlich durch den Begriff Reichensteuer irgendwie auch schon in diese Richtung geprügelt.
In Wahrheit ist es aber nichts anderes als eine kleine Reparatur an der hierzulande so völlig unsinnig angesetzten Steuerprogression. Wo wirkt denn überhaupt die Progression? Die ist so konstruiert, dass sie nur zwischen Einkommen zwischen etwa 7500 Euro/Jahr und 52.000 Euro/Jahr überhaupt stattfindet. Damit zahlt der Mittelverdiener bereits den höchsten Steuersatz. Alles, was darüber hinaus geht, wird von Progression gar nicht mehr erfasst. Das heißt, derjenige, der 100.000 oder 200.000 Euro Einkommen pro Jahr hat, zahlt den gleichen nominalen Steuersatz wie unser Mittelverdiener.

Ja, den Höchstsatz. Das sollte eigentlich reichen. Wieviel Prozent seines Einkommens soll denn deiner Meinung nach ein Millionär abgeben? 90%? Was ist daran gerecht?

[wtf]

Gerecht und sinnvoll ist einzig ein konstanter, extrem niedriger Steuersatz. Wäre der Staat nicht eine alles verschlingende Krake, käme er bequem mit 10% EkSt.-Satz aus.

[Felidae]

Gerecht und sinnvoll ist einzig ein konstanter, extrem niedriger Steuersatz. Wäre der Staat nicht eine alles verschlingende Krake, käme er bequem mit 10% EkSt.-Satz aus.

10 % nicht. Aber eine Gesamtstaatsquote (incl. SV) von ca. 30 % würde genügen.

[scanners]

ohh sorry Einkommenssteuer.. sorry, ich war bei der Lohnsteuer

[scanners]

Zwingt Dich ja niemand hier zu schreiben. Noch weniger zwingt dich jemand, wtf's Beiträge zu lesen. Wenn Du nicht klar kommst, laß es sein. Wechsel das Forum oder mach Dir 'nen schönen Tag. :D

schön schleimen beim moderator :hihi:

wenn er mich beleidigt geht mich das wohl was an,
und das brauche und werde ich mir nicht gefallen lassen.

[Biskra]

Gerecht und sinnvoll ist einzig ein konstanter, extrem niedriger Steuersatz. Wäre der Staat nicht eine alles verschlingende Krake, käme er bequem mit 10% EkSt.-Satz aus.

Wer mal Spaß haben will, kann sich hier die Entwicklung der Besteuerung anschauen:

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4158/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Steuern/Steuerschaetzung__einnahmen/Steuereinnahmen/0601011a6002.html

[wtf]

Bei einem Steuersatz iHv 10% könnte sich Deutschland nicht retten vor Zuwanderern mit reichlich Kohle. Um diese These zu verifizieren, schaue man sich mal eben den Kanton Zug an.

[Skorpion968]

Ja, den Höchstsatz. Das sollte eigentlich reichen. Wieviel Prozent seines Einkommens soll denn deiner Meinung nach ein Millionär abgeben? 90%? Was ist daran gerecht?

Hättest du meinen Beitrag bis zum Ende zitiert, wäre die Frage überflüssig. Da stand die Antwort nämlich bereits drin.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass der Höchstsatz auf 90% angehoben werden soll. Es geht darum, das Intervall breiter zu machen, mit einer langsamer steigenden Progression.
Beispiel (vereinfacht):
Eingangssteuersatz 5% ab 10.000 Euro/Jahr, dann gehts weiter
10% ab 50.000 Euro/Jahr
20% ab 100.000 Euro/Jahr
30% ab 200.000 Euro/Jahr
40% ab 300.000 Euro/Jahr
50% alles über 500.000 Euro/Jahr

Got it? ;)

[haihunter]

schön schleimen beim moderator :hihi:

wenn er mich beleidigt geht mich das wohl was an,
und das brauche und werde ich mir nicht gefallen lassen.

Wie du meinst. :D

[Felidae]

Hättest du meinen Beitrag bis zum Ende zitiert, wäre die Frage überflüssig. Da stand die Antwort nämlich bereits drin.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass der Höchstsatz auf 90% angehoben werden soll. Es geht darum, das Intervall breiter zu machen, mit einer langsamer steigenden Progression.
Beispiel (vereinfacht):
Eingangssteuersatz 5% ab 10.000 Euro/Jahr, dann gehts weiter
10% ab 50.000 Euro/Jahr
20% ab 100.000 Euro/Jahr
30% ab 200.000 Euro/Jahr
40% ab 300.000 Euro/Jahr
50% alles über 500.000 Euro/Jahr

Got it? ;)

Das wäre ein guter Vorschlag.

[haihunter]

Bei einem Steuersatz iHv 10% könnte sich Deutschland nicht retten vor Zuwanderern mit reichlich Kohle. Um diese These zu verifizieren, schaue man sich mal eben den Kanton Zug an.

Das ist ja der Punkt, daß man nicht begreift oder begreifen will, daß man mal den umgekehrten Weg gehen muß und die Steuern senkt! Mit immer weiteren Steuererhöhungen schadet man im Endeffekt nur dem deutschen Staat, da die Gutverdiener sicherlich immer Wege finden werden, ihre Kohle irgendwo in einer Steueroase in Sicherheit zu bringen, notfalls eben durch Auswanderung! Weitere Folgen könnten Entlassungen und damit einhergehend verstärkte Schwarzarbeit sein.
Aber das wird die Steuererhöhungspartei SPD wohl niemals kapieren!

[schlaufix]

Noch wird die Rentenkasse zu 2/3 aus den Beiträgen finanziert. Nur das restliche Drittel aus einem Bundeszuschuss. Die Integration von Türken wird nicht aus dem Rententopf bezahlt, von daher ist sie auch für diese Debatte irrelevant. Von 1500,- Euro Brutto bleiben einem Kinderlosen Alleinstehendem Menschen ziemlich exakt 1000,- Euro übrig. Von den Abgaben von 500 Euro sind 125 Euro Steuer, der Rest ist Sozialversicherung. U.A. 150 Euro Rentenbeitrag. Würde man diesen Beitrag für Geringverdiener auch nur halbieren, wäre ihnen wohl schon sehr geholfen. Vor allem muss in der SV derselbe Grundsatz gelten wie bei den Steuern: Das Existenzminimum plus einem angemessenen Bonus für Erwerbstätigkeit muss unantastbar werden.

Dann wären die Rentenkassen ja noch leerer!
Nätürlich wird die Integration der Türken nicht aus dem Rententopf gezahlt. Es geht wohl eher darum, das Steuergelder in Form von Sozialleistungen an Personen ausgezahlt werden die keine Leistung erbracht haben.

[Biskra]

Hättest du meinen Beitrag bis zum Ende zitiert, wäre die Frage überflüssig. Da stand die Antwort nämlich bereits drin.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass der Höchstsatz auf 90% angehoben werden soll. Es geht darum, das Intervall breiter zu machen, mit einer langsamer steigenden Progression.
Beispiel (vereinfacht):
Eingangssteuersatz 5% ab 10.000 Euro/Jahr, dann gehts weiter
10% ab 50.000 Euro/Jahr
20% ab 100.000 Euro/Jahr
30% ab 200.000 Euro/Jahr
40% ab 300.000 Euro/Jahr
50% alles über 500.000 Euro/Jahr

Got it? ;)

Ok und wie werden dann die Einkommensausfälle kompensiert? Die hervorgehobenen Einkommensklassen machen geschätzte 90% der Einkommenssteuer aus. Die liegt bei denen zur Zeit dezent über 20%.

[Felidae]

Dann wären die Rentenkassen ja noch leerer!
Nätürlich wird die Integration der Türken nicht aus dem Rententopf gezahlt. Es geht wohl eher darum, das Steuergelder in Form von Sozialleistungen an Personen ausgezahlt werden die keine Leistung erbracht haben.

Wenn sie leerer werden müssen, um Geringverdienern wieder einen angemessenen Lebensstandard zu gewährleisten, dann müssen sie eben leerer werden.

Ich habe vorhin nachgewiesen, dass die SV einen Geringverdiener teurer kommt als die Steuer. Also muss auch bei der SV angesetzt werden. Die muss gesenkt werden. Das kann natürlich nur dadurch finanziert werden, dass man besonders hohe Leistungen kürzt.

[latrop]

Es sind die Unternehmer, die den Mittelstand am Laufen halten. Und genau diese würden durch eine solche Reichensteuer voll erwischt!

Davon mal abgesehen: es hat sich bereits erwiesen, daß Kommunismus nicht funktioniert! Und nichts anderes ist es, was die Sozis hier machen: kommunistische Politik aus Panik vor den Lafontaine-Kommunisten!

Warum nennt man dieses krumme Objekt denn Reichensteuer ?

Weil dann diejenigen, die es trifft, nicht laut darüber meckern, um seinen Mitmenschen nicht die Möglichkeit zu geben, mit Fingern auf ihn zu zeigen - schau mal, ein Reicher.
Wo der wohl sein Geld verdient ?

Dieser Ausdruck ist Kommunistenscheisse. Wie alles, was von den LINKEN kommt.

[Manfred_g]

Hättest du meinen Beitrag bis zum Ende zitiert, wäre die Frage überflüssig. Da stand die Antwort nämlich bereits drin.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass der Höchstsatz auf 90% angehoben werden soll. Es geht darum, das Intervall breiter zu machen, mit einer langsamer steigenden Progression.
Beispiel (vereinfacht):
Eingangssteuersatz 5% ab 10.000 Euro/Jahr, dann gehts weiter
10% ab 50.000 Euro/Jahr
20% ab 100.000 Euro/Jahr
30% ab 200.000 Euro/Jahr
40% ab 300.000 Euro/Jahr
50% alles über 500.000 Euro/Jahr...


Streich die letzte Zeile ersatzlos und Du hast meine Zustimmung.

[schlaufix]

Wenn sie leerer werden müssen, um Geringverdienern wieder einen angemessenen Lebensstandard zu gewährleisten, dann müssen sie eben leerer werden.

Ich habe vorhin nachgewiesen, dass die SV einen Geringverdiener teurer kommt als die Steuer. Also muss auch bei der SV angesetzt werden. Die muss gesenkt werden. Das kann natürlich nur dadurch finanziert werden, dass man besonders hohe Leistungen kürzt.

Nun komm doch mal endlich auf den Punkt und sag wovon die Rentner leben sollen. Und was sind hohe Leistungen? 800 Euro Rente für einen der 40 Jahre gearbeitet hat? Tickst du noch richtig?

[latrop]

Das du mich jetzt andersbegabt nennst anstatt blöd, ändert nichts daran das du immer und immer wieder beleidigend wirst.

Du bist Moderator hier oder?

solltest du da nicht Vorbild sein und mit gutem Beispiel voran gehen?

Wenn jemand Fragen stellt , solltest du da nicht anständig und ausführlich antworten, wenn du schon bemerkt hast, das nicht jeder aus deinen minipostings schlau wird? (mal davon abgesehen das das gar nicht geht)

Du hast die Nazikeule vergessen, wenn ich so deinen primitiven Schreibstil sehe.....

[Felidae]

Nun komm doch mal endlich auf den Punkt und sag wovon die Rentner leben sollen. Und was sind hohe Leistungen? 800 Euro Rente für einen der 40 Jahre gearbeitet hat? Tickst du noch richtig?

Nein. Nicht existenzsichernde Renten müssen angehoben werden. Aber gleichzeitig gehören die Renten nach oben begrenzt. Mehr als 1200 Euro dürften für niemanden drin sein, egal wie hoch seine Einzahlungen waren.

[schlaufix]

Nein. Nicht existenzsichernde Renten müssen angehoben werden. Aber gleichzeitig gehören die Renten nach oben begrenzt. Mehr als 1200 Euro dürften für niemanden drin sein, egal wie hoch seine Einzahlungen waren.

Ach so. Wenn also jemand sehr gut verdient und monatlich über 40. Jahre etwa 500 Euros einzahlt, stehen ihm am Ende nur 1200.- zu. Du bist nicht ganz Dicht.

[Felidae]

Ach so. Wenn also jemand sehr gut verdient und monatlich über 40. Jahre etwa 500 Euros einzahlt, stehen ihm am Ende nur 1200.- zu. Du bist nicht ganz Dicht.

Kapierst du es nicht, dass die hohe Rente dieses Zeitgenossen jetzt von anderen Menschen aufgebracht werden muss? Und auch mit der Armut anderer finanziert wird? Geht das nicht in deinen Schädel rein?

[haihunter]

Warum nennt man dieses krumme Objekt denn Reichensteuer ?

Weil dann diejenigen, die es trifft, nicht laut darüber meckern, um seinen Mitmenschen nicht die Möglichkeit zu geben, mit Fingern auf ihn zu zeigen - schau mal, ein Reicher.
Wo der wohl sein Geld verdient ?

Dieser Ausdruck ist Kommunistenscheisse. Wie alles, was von den LINKEN kommt.

Ja, es ist Kommunismus in Reinkultur! Die SPD ist offenbar in heller Panik wegen der Lafontaine-Kommunisten!

[Manfred_g]

Nein. Nicht existenzsichernde Renten müssen angehoben werden. Aber gleichzeitig gehören die Renten nach oben begrenzt. Mehr als 1200 Euro dürften für niemanden drin sein, egal wie hoch seine Einzahlungen waren.

Das ist mir ein wenig zu sozialistisch.

[schlaufix]

Kapierst du es nicht, dass die hohe Rente dieses Zeitgenossen jetzt von anderen Menschen aufgebracht werden muss? Und auch mit der Armut anderer finanziert wird? Geht das nicht in deinen Schädel rein?

Und wer hat sich an den 240.000 Euro des Zeitgenossen bedient?

[Skorpion968]

Ok und wie werden dann die Einkommensausfälle kompensiert? Die hervorgehobenen Einkommensklassen machen geschätzte 90% der Einkommenssteuer aus. Die liegt bei denen zur Zeit dezent über 20%.

Um die Progressionsklassen genau festzulegen, braucht man natürlich genaue Daten über die empirische Einkommensverteilung. Dann kann man die Progression recht gut an eine Normalverteilung anpassen.

Demnach wird natürlich weniger Enkommenssteuer generiert, das hast du schon ganz gut beobachtet. Da gibts dann wiederum verschiedene Möglichkeiten, um das zu kompensieren, angefangen von Sparprogrammen bis hin zur Erhöhung von einkommensunabhängigen Steuern.
Ich persönlich wäre für eine Erhöhung der Verbrauchssteuern. Das ist m.E. ohnehin die gerechtere Steuerart: Es zahlt derjenige viel Steuern, der viel verbraucht.

[Don]

ohh sorry Einkommenssteuer.. sorry, ich war bei der Lohnsteuer

Das, oh Steuerunkundiger, ist dasselbe. Es gibt keine Lohnsteuer mehr. Das war früher so aufgeteilt, nach Einkommen aus unselbständiger Arbit (Lohnsteuer) und Einkünften aus selbständiger Tätigkeit, Mieteinnahmen, Einkünften aus Landwirtschaft, Zinseinkünften etc. pp. (Einkommenssteuer).
Diese Trennung ist seit Langem nichtig. Jeder macht eine Einkommensteuererklärung. Punkt.

[Felidae]

Das ist mir ein wenig zu sozialistisch.

Hätten wir eine Kapitaldeckung, hättest du Recht. Wir haben aber ein Umlageverfahren, bei dem die einen direkt die Zwangsabgaben der anderen bekommen. Erstes Ziel muss sein, die Zwangsabgaben niedrig zu halten. So niedrig es eben geht. Und nicht nur Neurenten müssen reduziert werden, auch Altrenten müssen herabgesetzt werden. Zur Not muss man einfach den Rentenwert staffeln.

[Felidae]

Und wer hat sich an den 240.000 Euro des Zeitgenossen bedient?

Die von ihm gewählten Politiker. Man kann das damit vergleichen, dass man einem Verschwendungssüchtigen eine umfassende Vollmacht erteilt.

[Manfred_g]

Kapierst du es nicht, dass die hohe Rente dieses Zeitgenossen jetzt von anderen Menschen aufgebracht werden muss? Und auch mit der Armut anderer finanziert wird? Geht das nicht in deinen Schädel rein?

Es geht auch darum, nicht das Vertrauen aller Bürger zu verspielen. Auch in diesem Punkt machen die letzten Regierungen (beide SPD anteilig) eine ganz miese Figur.
Wer mit Recht davon ausgehen konnte, 2000 € Rente zu bekommen und entsprechend gezahlt hat, kann jetzt nicht mit 1200 € abgespeist werden.

[Felidae]

Es geht auch darum, nicht das Vertrauen aller Bürger zu verspielen. Auch in diesem Punkt machen die letzten Regierungen (beide SPD anteilig) eine ganz miese Figur.
Wer mit Recht davon ausgehen konnte, 2000 € Rente zu bekommen und entsprechend gezahlt hat, kann jetzt nicht mit 1200 € abgespeist werden.

Doch, kann er und muss er sogar. Und zwar einfach deshalb, damit die heutigen Arbeitnehmer mehr netto behalten können. Vor allem Geringverdiener.

[Skorpion968]

Streich die letzte Zeile ersatzlos und Du hast meine Zustimmung.

Warum sollte ich die letzte Stufe der Progression streichen?

Aber du siehst, wie verblüffend einfach es sein kann, zwischen einem "Sozi" und einem "Liberalen" eine grundsätzliche Einigung über ein Steuermodell zu erreichen. :)

[klartext]

Hast du das blöde Schwein schon mal getroffen, für das du diese Sozialabgaben bezahlst?
Nein?, Dann schau doch in der früh doch mal in den Spiegel.

Sozialabgaben und Steuern , müssen nicht gesenkt,
sie müssen bezahlt werden!!

Lohnnebenkosten senken .. ist eine Lohnsenkung, das wollen die Arbeitgeber doch auch.

Überleg mal, wer das bezahlt, wenn dein Arbeitgeber weniger Sozialabgaben bezahlen muss..... Na du !!!

Eine Lohnnebenkostensenkung entlastet den Arbeitgeber und belastet den Arbeiter, so einfach ist das.

Frei nach Volker Pispers
Du solltest anfangen, rechnen zu lernen. Lohn und Sozialabgaben müssen insgesamt im Betrieb erwirtschaftet werden. Es gibt keinen Arbeitnehmeranteil, das ist nur einer der vielen Sozilügen.

[FranzKonz]

Du solltest anfangen, rechnen zu lernen. Lohn und Sozialabgaben müssen insgesamt im Betrieb erwirtschaftet werden. Es gibt keinen Arbeitnehmeranteil, das ist nur einer der vielen Sozilügen.

Falsch. Es gibt keinen Arbeitgeberanteil. Das ist eine der vielen Unionslügen. :))

Wenn der Arbeitnehmer diese Beträge (+Deckungsbeitrag) nicht erwirtschaftet, wird seine Stelle gestrichen.

[hardStyler]

Letztendlich werden wieder Normalverdiener zu "Reichen" gemacht und der Mittelstand geschröpft.

[FranzKonz]

Und wer hat sich an den 240.000 Euro des Zeitgenossen bedient?

Kohl mit tatkräftiger Unterstützung durch Köhler.

[klartext]

Falsch. Es gibt keinen Arbeitgeberanteil. Das ist eine der vielen Unionslügen. :))

Wenn der Arbeitnehmer diese Beträge (+Deckungsbeitrag) nicht erwirtschaftet, wird seine Stelle gestrichen.

Du scheinst noch nicht malö ein Würstchenbude beterieben zu haben. Egal, wie du es aufteilst, es belastet die Betriebskosten, also auch die Lohnstückkosten.
Den Arbeitgeberanteil auf null oder hundert % zu setzen, ist für die Lohnstückkosten völlig unwichtig. Beide Anteile müssen an den Staat abgeführt werden.
Im übrigen, ihr Sozis seid alles Traumtänzer und tut so, als wenn ihr über das Einkommen anderer beliebig ohne deren Zustimmung verfügen könnt.
Es kommt nciht darauf an, was ihr gerecht findet, sondern darauf, was die Leistungsträger bereit sind zu bezahlen. Ist deren Bereitschaft zu gering, kollabiert das System insgesamt.

[Felidae]

Du scheinst noch nicht malö ein Würstchenbude beterieben zu haben. Egal, wie du es aufteilst, es belastet die Betriebskosten, also auch die Lohnstückkosten.
Den Arbeitgeberanteil auf null oder hundert % zu setzen, ist für die Lohnstückkosten völlig unwichtig. Beide Anteile müssen an den Staat abgeführt werden.
Im übrigen, ihr Sozis seid alles Traumtänzer und tut so, als wenn ihr über das Einkommen anderer beliebig ohne deren Zustimmung verfügen könnt.
Es kommt nciht darauf an, was ihr gerecht findet, sondern darauf, was die Leistungsträger bereit sind zu bezahlen. Ist deren Bereitschaft zu gering, kollabiert das System insgesamt.

Eine gewisse Solidargemeinschaft ist notwendig, aber derzeit übertreibt man maßlos.

[sporting]

Eine gewisse Solidargemeinschaft ist notwendig, aber derzeit übertreibt man maßlos.

der pegel des erträglichen ist längst überschritten. sozialismus ... wenns den sein muss, aber bitte nicht diesen sozialfaschismus.

nachtrag/ als betrachter von aussen (österreich) ist es gerade zu erstaunlich wie sich die spd und die linke versuchen im kommunismuswahn zu überbieten.

[Manfred_g]

Warum sollte ich die letzte Stufe der Progression streichen?

Weil das psychologische Signal "Leistung muß sich lohnen" erhalten bleiben sollte.
Nach meiner Einschätzung ergäbe das insgesamt mehr Steuereinnahmen.



Aber du siehst, wie verblüffend einfach es sein kann, zwischen einem "Sozi" und einem "Liberalen" eine grundsätzliche Einigung über ein Steuermodell zu erreichen. :)

In der Tat. Dein Modell ist zwar nicht mein Traumziel, aber realistisch betrachtet, stellt es für mich eine Basis dar, auf der man weiterreden kann.

[politisch Verfolgter]

Niemanden per Gesetz mit "Arbeitnehmer"-Konstrukten kontaminieren, vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter ist stattdessen zu managen.
Die Arbeitsgesetzgebung ist abzustellen, man hat für die aktive Nutzung geeigneter betriebl. Renditeobjekte bezahlen zu können.
Managementvorgabe ist user value.
Damit verteilt sich das Kapital in die Taschen seiner Erwirtschafter, womit wir eine marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft haben.
Das hat grundlegend politisch gewollt zu werden, weil der Rechtsraum den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken hat, weil Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen, Berufsverbot und deren Zwangsfinanzierung durch diese Opfer grundrechtswidrig sind.

[klartext]

der pegel des erträglichen ist längst überschritten. sozialismus ... wenns den sein muss, aber bitte nicht diesen sozialfaschismus.

nachtrag/ als betrachter von aussen (österreich) ist es gerade zu erstaunlich wie sich die spd und die linke versuchen im kommunismuswahn zu überbieten.

Der österreichische Finanzminister hat erst kürzlich geäussert, dass er sich über die Steuerdiskussion bei uns freue, weil es ihm laufende Betriebsumsiedlungen beschert. Tatsächlich gibt es eine Menge Verlagerung nach Ö. seit einigen Jahren.
Die Sozis sind doch nur eine Lachnummer, weil sie unentwegt Selbstgespräche führen. Sie sollten erstmal mit denen reden, die den Spass am Ende bezahlen müssen, ob und in welcher Grössenordnung sie dazu bereit sind.
Wenn die Erbschaftsteuer nach Lafiart kommt, die auch voll Betriebesvermögen erfasst, muss man zwangsläufig verlagern, um den Betrieb nicht zu verlieren.
Es scheint den Sozis noch nicht aufgefallen zu sein, dass gerade im unteren Lohnbereich ganze Branchen bereits verschwunden sind. Man kann das natürlich auch weiterhin nach oben fortsetzen. Am Ende verkaufen wir nur noch Blaupausen.

[politisch Verfolgter]

Userzentriert vernetzte Betriebe sind kein Interessensgegenstand von Inhabern, sondern dafür bezahlender Nutzer.
Das ist ein entscheidender Vorteil: das Kapital geht in die Taschen der Anbieter und in die genutzten betriebl. Renditeobjekte, die dazu immer weiter diversif vernetzt werden. Lokale Cluster können damit aufeinander zu wachsen und zu elastischen Netzwerken verflochten werden, deren Effizienz mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Damit gibts keine Standortproblematik mehr, kein Inhabergerangel, sondern nur mehr die Effizienz der Marktwirtschaft für die Kapitalerwirtschafter, also für die betriebslosen Anbieter.
Das hat zudem mit sog. "Löhnen" und "Gewerkschaften" absolut nix zu tun, der value wird vielmehr individuell mental leistungsäquivalent erwirtschaftet, regelmäßig ausgeschüttet und leistungsgerecht verteilt.
Dazu muß die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung weg und wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter her.
Betriebliche Erbschaftsprobleme entfallen damit ebenfalls.
Die Anbieter verlieren keinen Betrieb durch Verlagerung.
Das Betriebsvermögen bezweckt die Profitmaximierung der betriebslosen Anbieter.
Das geht überall, wo auch eignerzentriert keinerlei Inhaberaktivität erforderlich ist.

[sporting]

Der österreichische Finanzminister hat erst kürzlich geäussert, dass er sich über die Steuerdiskussion bei uns freue, weil es ihm laufende Betriebsumsiedlungen beschert. Tatsächlich gibt es eine Menge Verlagerung nach Ö. seit einigen Jahren.
Die Sozis sind doch nur eine Lachnummer, weil sie unentwegt Selbstgespräche führen. Sie sollten erstmal mit denen reden, die den Spass am Ende bezahlen müssen, ob und in welcher Grössenordnung sie dazu bereit sind.
Wenn die Erbschaftsteuer nach Lafiart kommt, die auch voll Betriebesvermögen erfasst, muss man zwangsläufig verlagern, um den Betrieb nicht zu verlieren.
Es scheint den Sozis noch nicht aufgefallen zu sein, dass gerade im unteren Lohnbereich ganze Branchen bereits verschwunden sind. Man kann das natürlich auch weiterhin nach oben fortsetzen. Am Ende verkaufen wir nur noch Blaupausen.

jep, auch viele fachkräfte die deutschland einmal fehlen werden kommen von deutschland nach österreich um hier zu arbeiten und sich nieder zu lassen. sind zum grössten teil nette, fleissige und gut ausgebildete menschen.

über diese einwanderung kann man sich auch freuen. auffallenderweise ... linke sind da nie dabei.

[wtf]

auffallenderweise ... linke sind da nie dabei.

Natürlich, Du schreibst ja von fleißigen, gut ausgebildeten Menschen.

[Don]

Holla die Waldfee, da bin isch platt. :D
Das sind ja tatsächlich mal Ansätze sozialer Marktwirtschaft, die hier von dir zu lesen sind.

Eigentlich war das eine Replik auf jemand anders, aber der sowie einige andere verstehen ja nicht mal weshalb 2+2=4 ist.
Mit sozialer Marktwirtschaft hat mein Reden diesmal allerdingsü berhaupt rein gar nichts zu tun. Würde ich die wie sie dereinst von Erhardt postuliert aber aufgrund des Widerstands von Herz Jesu Sozialisten niemals realisiert wurde im Einzelnen auflisten hätte ich vermutlich sogar einige sich als wirtschaftsliberal Bezeichnende an der Gurgel.
Die Vorschläge sind eigentlich Teil eines Reparaturkits, um die gröbsten Risse zu spachteln. Eine Generalsanierung erscheint auch für eine folgenlose Diskussion wie diese zu aussichtslos, um sie wirklich anzusprechen.




Aber im Einzelnen:



Mal abgesehen davon, dass das mit der veränderten Demografie längst nicht so heiß gegessen wird, wie es durch bestimmte "Agenturen" hochgekocht wird, kann man über eine konsequente Umstellung auf Steuerfinanzierung tatsächlich diskutieren. Der Teufel liegt da allerdings im Detail, sprich in der genauen Ausgestaltung.

Du solltest nicht so viele komische Zeitungen lesen, Journalisten gehören eh nicht zu den mathematisch begabtesten Zeitgenossen, sondern schlicht und einfach die Altersstatistiken von destatis näher betrachten. Dies über einige Jahre und es läuft Dir kalt den Rücken runter. Insbesondere wenn Du die Exponentialrechnung beherrschst.
Wer negiert, daß Rente und Krankenversicherung bereits nicht mehr durch die arbeitseinkommenbezogenen Beiträge finanzierbar sind (sind sie ja auch nicht, wozu sonst der Steuerzuschuß?) und diese Schieflage in Zukunft massiv zubnehmen wird ist, sorry, ein Idiot. Und wer die Gesamtproduktivität der Volkswirtschaft nutzen, dabei Sonderprivilegien und Nettigkeiten für diese und jene Gruppe vermeiden will, kommt um die Steuerfinanzierung und Pauschalierung nicht herum.




Einige Beiträge vorher hast du doch noch ein gutes Progressionsmodell vorgestellt. Da war im Grunde nichts dran auszusetzen. Jetzt gehts wieder zu diesem Flatmist.

Nein, ich habe nichts vorgestellt. Ich habe nur dargelegt was nötig wäre um zu den Zuständen von 1960 zurückzufinden. Mit dem gleichen System.
Kirchhof ist kein flatmist. Zuallererst ist der Mann ein zutiefst anständiger Mensch mit einem sonst kaum anzutreffenden Sinn für Recht und Gerechtigkeit.
Wenn Du jemanden mit Moral in diesem Lande suchts außer Dir selbst, er hat sie erfunden.
Zweitens mit einem ebenfalls sonst kaum anzutreffenden Kenntnisstand des deutschen Steuerrechts.
Drittens postuliert er a) die massiven steuerlichen Grundfreibeträge und b) ein dreistufiges Steuermodell bei dem sich die Einkommensteuerlast erheblich von den unteren zu den oberen Einkommen verschieben würde. Laß Dich nicht von Demagogen blenden die mit nominalen Steuersätzen polemische Stimmungsmache betreiben. Adam Riese ist polemikfrei.




Um deiner Panik vor den Millionen Faulpelzen willen, meinetwegen, einen Versuch wäre es wert.
Über folgende Aspekte müsste da aber noch genauer nachgedacht werden:
1. Man müsste klar definieren, wer denn nun tatsächlich ein Faulpelz ist und wer seine Eigenversorgung nicht tragen kann. Ich kann dir schon jetzt versichern, dass es da 1000e Grenzfälle geben wird.

Ist mir klar, deshalb ist das SGB auch ein Wälzer der nahezu nur aus Ausnahmen besteht. Ein Gesetz dessen Grundidee nurmehr für 10% der Fälle gilt weil sich der Rest mit Ausnahmeregelungen rummogelt, ist das Papier nicht wert auf dem es steht.
Ich bilde mir nicht ein, jeden Einzelfall erfasen zu können. Kämen unsere allmachtsbesessenen Politiker zur selben Einsicht, wären wir ein gutes Stück weiter.



2. Es müsste sichergestellt werden, dass jeder, der arbeiten will und kann, auch tatsächlich eine Arbeit bekommen kann. An diesem Punkt sehe ich schon schwarz.

Das ist eben das Problem. Wenn ein Gesetz nicht sicherstellen kann JEDEN Fall zu erfassen, machen wir es lieber nicht und diskutieren nochmal 10 Jahre.
Machen wirs doch einfach, gucken was rauskommt und arbeiten dann an Verbesserungen für die Fälle die am grünen Tisch keiner der hochbezahlten Mitschwätzer voraussgesehen hat.




3. Die große Gefahr an diesem Modell (wie auch am Kombilohn) sind die Mitnahmeeffekte, die das auslösen wird. Die Löhne werden brachial in den Keller gedrückt, weil der AN ja schließlich seinen Grundfreibetrag hübsch vom Steuerzahler bekommt. Das Ende vom Lied: Unternehmen haben ein Alibi, um sich rauszuziehen und Löhne zu drücken und der Steuerzahler zahlt dann den ganzen Käse.

Wenn, WENN, eine klare Regelung, verhältnismäßig einfach, mit Ausnahmeregelungen lediglich für eine überschaubare Handvoll Konstellationen, in diese Richtung getroffen wird hast Du von mir Deinen geliebten Mindestlohn. Aber wenn schon dan einen einzigen einheitlichen, bundesweit, und nicht pfennigfuchserisch knauserig sondern nicht unter €10,- / h.




4. Du solltest dir auch klar darüber sein, dass du mit dem Grundfreibetrag bereits nahe am Grundeinkommen bist, was du doch so vehement ablehnst. Auch der Grundfreibetrag würde Kapitaltransfer ohne Leistungsgrundlage bedeuten.

Nein, ich bin noch ein gutes Stück weg. :]
Es ist richtig, daß dieser Geldtransfer eine inflationäre Wirkung hätte. Inflationär heißt inflationär, sonst nichts, und sagt noch nichts über die Höhe dieser Wirkung aus.
Es besteht allerdings noch ein klitzekleiner Unterschied zum Bürgergeld für JEDEN, was den umgewälzten Gesamtbetrag angeht. Und es macht Sinn, da es die erreicht die es brauchen und nicht 90% die es sowieso über Steuern wieder zurückbezahlen müssen, wodurch das Geld sinnlos monatlich durch die Staatsmühlen gedreht wird.



Der maßgebliche Unterschied zwischen deinem Modell und dem Grundeinkommen ist der, dass Arbeitslose quasi rausgenommen werden. Das ist so etwas wie das Grundeinkommen exklusiv für Leute mit Arbeitsplatz. Wie du mit Leuten verfahren willst, die keinen Arbeitsplatz bekommen (aus welchen Gründen auch immer), ist mir noch weitgehend schleierhaft.
Zumindest bist du damit in einer deutlichen Zweiklassengesellschaft angekommen.

Zwei Klassen? Drei mindestens.
Spaß beiseite. Es geht nicht darum, Jo Ackermann beizubringen weshalb seine Steuern für den Alki auf dem Sofa draufgehen. Es geht darum, dem Briefträger und der Krankenschwester den Frust zu nehmen für den mitzumalochen.
Und die Leute werden Jobs finden, es gibt genügend. Arbeit ist kein fertiger Kuchen, Arbeit generiert andere Arbeit. Außerdem werden dann keine Steuermilliarden in von Bürokratenhirnen ausgedachte Wirtschaftsankurbelungssubventionen für irgendwas gesteckt was dann keiner braucht, sondern die Leute geben das Geld für die Bedarfe aus die sie haben, worauf Betriebe in diese Bereiche investieren, Leute einstellen usf.



Aber gut, ich würde mir das anschauen. Insbesondere in Bezug darauf, ob tatsächlich jeder Arbeit bekommt und ob Mitnahmeeffekte klein zu halten sind.

Schön. Die Grundidee, die nicht verfälscht werden darf, ist das Leistungsprinzip. Es gibt Geld, und zwar vergleichsweise satt, wenn ich mich anstrenge. Es gibt vergleichsweise dürftiges Geld, geht mir das sonstwo vorbei. Es ist eine alte Weisheit, daß positive Leistungsanreize ungleich wirksamer sind als dirigistische Strafmaßnahmen. Im allgemeinen, die Spezialfälle kann man sich dann ansehen.




Richtig! :top:
Weg mit dem Dreck!

Ich hatte noch die 1€ Jobs vergessen.

Ansonsten, es ist absolut nicht einzusehen, daß der Staat vorschreibt wieviel jemand arbeiten darf um wieviel zu verdienen um irgendwelche an Komplexität nicht zu überbietenden reduzierten SV Sätze zu bezahlen die alle paar Monate geändert werden. Und eh nix bringen.
Ich weiß das. Ich hatte 1 Jahr jemand mit Midi Job. Teilzeit auf dessen Wunsch. Details wieso und weshalb spielen jetzt hier keine Rolle, aber ich mußte zweimal die Abrechnungssoftware updaten, außerdem hat die RV mir für nächstes Jahr eine Betriebsprüfung angekündigt.
Obwohl ich keinen AN mehr habe seitdem. Der Irrsinn dreht sich weiter.





Da wurde zwar mal wieder das Pferd von hinten aufgezäumt, aber zumindest in der Aussage, dass Kopftücher kein Problem real wirtschaftlicher Natur sind, gehen wir konform.
Das ist eher ein Problem von Rechtsdraußen.

Ich hatte lediglich gesagt, daß sich das Problem real in überschaubaren Grenzen hält. Ich sagte nicht, es wäre keins. Du bekommst als Ausländer nirgendwo auf dieser Welt Unterstützung. (EU ist kein Ausland). Es besteht also kein Grund, nicht der Mindeste, einem Nichtdeutschen (nicht EU) der die Hand aufhält auch nur einen Cent zu geben. Es sei denn für die Rückfahrkarte. (Wir weisen gelegentlich Italiener aus, die Sozialhilfe beziehen, gewußt? Wieso keine Türken, Libanesen, Afghanen....drohen die Italiener nicht drastisch genug?)

Selbstredend sind erworbene Ansprüche durch Beitragszahlung uzu berücksichtigen. Sozialhilfe gehört nicht dazu. Steuern sind per Definition nicht zweckgebunden und begründen keinen Anspruch. Wie gesagt, nirgends auf dieser Welt.

[lupus_maximus]

jep, auch viele fachkräfte die deutschland einmal fehlen werden kommen von deutschland nach österreich um hier zu arbeiten und sich nieder zu lassen. sind zum grössten teil nette, fleissige und gut ausgebildete menschen.

über diese einwanderung kann man sich auch freuen. auffallenderweise ... linke sind da nie dabei.
Linke halten ja auch vom Arbeiten nicht viel, nur vom Geldverteilen zu ihren Gunsten, ohne Arbeit natürlich!

[wtf]

Schöner Vortrag, Don.

[FranzKonz]

Du scheinst noch nicht malö ein Würstchenbude beterieben zu haben. Egal, wie du es aufteilst, es belastet die Betriebskosten, also auch die Lohnstückkosten.
Den Arbeitgeberanteil auf null oder hundert % zu setzen, ist für die Lohnstückkosten völlig unwichtig. Beide Anteile müssen an den Staat abgeführt werden.
Im übrigen, ihr Sozis seid alles Traumtänzer und tut so, als wenn ihr über das Einkommen anderer beliebig ohne deren Zustimmung verfügen könnt.
Es kommt nciht darauf an, was ihr gerecht findet, sondern darauf, was die Leistungsträger bereit sind zu bezahlen. Ist deren Bereitschaft zu gering, kollabiert das System insgesamt.

Berechne mir doch bitte mal die Lohnstückkosten einer Würstlbude. :))

Deine weit aufgerissene Klappe nervt zum wiederholten Male, und Du bist offensichtlich schon mit der Terminologie von Controlling und Rechnungswesen nicht vertraut.

Also mach' hier nicht den Dicken, sondern schweig fein still.

[klartext]

jep, auch viele fachkräfte die deutschland einmal fehlen werden kommen von deutschland nach österreich um hier zu arbeiten und sich nieder zu lassen. sind zum grössten teil nette, fleissige und gut ausgebildete menschen.

über diese einwanderung kann man sich auch freuen. auffallenderweise ... linke sind da nie dabei.

Ich weiss das. Zwei meiner Kinder sind bereits im Ausland tätig, auf meinen Rat hin, und lachen nur mehr über die Diskussionen, die hier geführt werden. Wenn der linsk-grüne Tsunami durch unser Land gerauscht ist und die ideologische Besoffenheit einem Katzenjammer gewichen ist, werden sie wieder kommem, vielleicht.
Die Guten sind überall gut, die Schluffen brauchen unseren Staat.

[FranzKonz]

...
Und die Leute werden Jobs finden, es gibt genügend.
...

Insgesamt richtig betrachtet, aber an diesen Satz glaube ich nicht. Es werden immer weniger Menschen für die Produktion von Gütern benötigt. Die fortschreitende Automatisierung verringert die Zahl der Arbeitsplätze, je niedriger die Qualifikation, desto schneller.

Damit bricht an dieser Stelle der Markt zusammen, Arbeit hat kaum noch einen Wert.

Wenn ich auch an die Markwirtschaft glaube, so muß ich doch zugeben, daß es einige Faktoren gibt, die den Markt aus dem Gleichgewicht werfen können. Wir haben aktuell zwei kritische Faktoren, das ist die Zunahme von Monopolen und der Zerfall des Arbeitsmarktes für einen Großteil der Weltbevölkerung.

[politisch Verfolgter]

Westdeutsche Univ.-Experten erkärten mir bei einer tel. Rundfrage, die Eink./Verm.-Verteilung stimmt in D in keinster Weise mit der mentalen Verteilung überein.
Und wir wissen: diese Verteilungskurven sind massiv exponenziell gekrümmt.
Die Gesamtsubstanz nimmt laufend zu, ebenso die Krümmung.
Nun stellt sich also die Frage, wie das individuelle mentale Leistungsprofil mit dem entsprechenden Einkommens-%Rang in Übereinstimmung gebracht werden kann.
Sicher auf jeden Fall erst mal durch komfortable Entwicklungsumgebungen der Heranwachsenden.
Doch selbst das alleine dürfte nicht genügen, wenn man danach zum Kostenfaktor von Inhabern marginalisiert wird, also fremdes Vermögen mit er- und bewirtschaftet, fremde Kredite mit abtragen hilft.
Das Problem ist nicht nur Kapitalmangel der Eltern für ihren Nachwuchs, es sind auch Institutionen, die diese Arbeitsgesetzgebung schulisch und ausbildungsstrukturell vorverankern und danach beruflich zuweisen.
Und da nun mal über 90 % der Privathaushalte keinen Betrieb eignen, benötigen die geeignet gegen Bezahlung, also investiv nutzbare betriebl. Renditeobjekte samt zielführenden Managementvorgaben.
Wobei eben klar ist, daß ab größeren Betrieben aufwärts Inhaberaktivitäten komplett entfallen bzw. entfallen können.
Der Rechtsraum ist also dahin gehend zu bereinigen, niemanden a priori per Gesetz zum Kostenfaktor von Inhabern vorzusehen oder vorzuveranlagen, das niemandem gesetzlich, behördlich und mit öffentl. Mitteln zuzuweisen.
Momentan werden Betriebslose per Gesetz zum Kostenfaktor anonymer Inhaberkollektive deklariert.
Doch es kann eben ganz analog dazu auch investiv aktiv genutzt werden, was einem nicht gehört.
Niemand ist verpflichtet, einen Betrieb aufzumachen.
Ebenso darf niemand verpflichtet werden, Betriebe Anderer zu er- und bewirtschaften, deren Kredite mit abzutragen.
Eigentum Anderer hat tabu sein zu können, wie z.B. Betriebserben auch derartiges Erbe ablehnen können.
Und das hat ja rechtsräumloiche Implikationen bzgl. einer Marktwirtschaft, die wir ja doch wohl alle wollen und befürworten.
Es geht um die marktwirtschaftliche Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern, um die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter, um einen Rechtsraum, der den Nutzen des gesamten Souveräns bezweckt, der damit in seiner Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.

[alberich1]

Doch, eine sehr gute Entscheidung. Offensichtlich funktioniert in der Schweiz, was in der DDR 2.0 gerade zerbröselt.

Nun,wenn die solidarische Rentenversicherung, die Sozialsätze, die Vermögenssteuer etc. in der gewiss nicht kommunistischen Schweiz so gut funktionieren, dann frage ich mich, wieso sich die neoliberalen deutschen Politiker davor sträuben, wie der Teufel vor dem Weihwasser?

[scanners]

@albrich

die schweizer haben nur noch etwas schonfrist , weil alle ihr geld auf schweizer banken deponieren, und sie nicht dem €uro gefrönt haben.

Wart noch mal 5 Jahre, dann ereilt die unser Schicksal genauso !

[lobentanz]

Dann hau doch ab und komm nur nie wieder, du vaterlandsloser Egomane.

Wenn ich "reich" wäre würde ich mit meinem Geld die rechten politischen Kräfte unterstützen. Das kann man zudem von der Steuer absetzen.
Das dürfte Dir schwerfallen. Nach Abzug der Steuern bist Du nicht mehr reich.

[wtf]

Die Schweizer sind deshalb ganz weit vorne, weil sie die Prinzipien der Demokratie, des Föderalismus und der Subsidiarität verinnerlicht haben.

Dieses wunderbare Land lebt durch Volksentscheide, Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen und rein privat zu honorierende Zahnbehandlungen.

Last but not least vermeidet die Schweiz die Infiltration durch Unterschichtengeröll aus aller Herren Länder, auch wenn gewisse Probleme, beispielsweise mit der albanischen Ursuppe, nicht wegzudiskutieren sind.

[willy]

Insgesamt richtig betrachtet, aber an diesen Satz glaube ich nicht. Es werden immer weniger Menschen für die Produktion von Gütern benötigt. Die fortschreitende Automatisierung verringert die Zahl der Arbeitsplätze, je niedriger die Qualifikation, desto schneller.

Damit bricht an dieser Stelle der Markt zusammen, Arbeit hat kaum noch einen Wert.

Wenn ich auch an die Markwirtschaft glaube, so muß ich doch zugeben, daß es einige Faktoren gibt, die den Markt aus dem Gleichgewicht werfen können. Wir haben aktuell zwei kritische Faktoren, das ist die Zunahme von Monopolen und der Zerfall des Arbeitsmarktes für einen Großteil der Weltbevölkerung.

Solange nicht alles für jeden erschwinglich ist, gibt es Arbeit. Außerdem werden stetig neue Güter und Dienstleistungen erfunden.

Menschen haben schon bei der Erfindung der Eisenbahn geglaubt, dass ihnen die Arbeit ausgehe. Das ist nicht im Ansatz eingetreten.

[Don]

Schöner Vortrag, Don.

Vielen Dank, für die Blumen...:musik:

[FranzKonz]

Solange nicht alles für jeden erschwinglich ist, gibt es Arbeit. Außerdem werden stetig neue Güter und Dienstleistungen erfunden.

Menschen haben schon bei der Erfindung der Eisenbahn geglaubt, dass ihnen die Arbeit ausgehe. Das ist nicht im Ansatz eingetreten.

Dann schaust Du mal, wieviele Beschäftigte es in Deutschland gibt, und wieviele Beamte. Du wirst Dich wundern.

[Don]

Insgesamt richtig betrachtet, aber an diesen Satz glaube ich nicht. Es werden immer weniger Menschen für die Produktion von Gütern benötigt. Die fortschreitende Automatisierung verringert die Zahl der Arbeitsplätze, je niedriger die Qualifikation, desto schneller.

Damit bricht an dieser Stelle der Markt zusammen, Arbeit hat kaum noch einen Wert.

Wenn ich auch an die Markwirtschaft glaube, so muß ich doch zugeben, daß es einige Faktoren gibt, die den Markt aus dem Gleichgewicht werfen können. Wir haben aktuell zwei kritische Faktoren, das ist die Zunahme von Monopolen und der Zerfall des Arbeitsmarktes für einen Großteil der Weltbevölkerung.

Erstens arbeiten heute direkt oder indirekt an der Produktion von Gütern in Deutschland wesentlich mehr Menschen als 1960.
Zweitens besagt Arbeitsplatz oder Job nicht, daß er sich mit der Produktion von Gütern beschäftigen muss.
Die Deutschland AG suhlte sich selbstgefällig in ihrer zu nicht geringem Teil auf Pump finanzierten Wohlstandskuhle bis sie 1990 langsam blinzelnd aufwachte, weil sie sich plötzlich souverän unter die Fuchtel der EU und damit internationaler Öffnung begeben hatte. Und weil man sich den Kropf schlicht nicht mehr leisten konnte.
Bis dahin war alles was nicht ein lebenslanger Job bei Krupp oder Bosch oder Daimler war irgendwie bähbäh, hatte geringes Ansehen und wurde ebenso geringschätzig bezahlt. Deshalb machte es kaum einer. Außer Türken.
Jetzt versah man sich unvermittelt in einer Lage diese Jobs vielleicht auch machen zu müssen, aber sie waren immer noch bähbäh, im Ansehen und der Bezahlung.
Dann kam Schröder und übte mit HartzIV Druck in die rictige Richtung aus (ob das alles im Detail sinnvoll ist, ist sicher diskussionswürdig), und plötzlich kommt man drauf daß Krankenschwestern, Postboten, Kindergärtnerinnen und Assistenzärzte lausig verdienen und mault rum.
Die Skandinavier hatten diese Probleme gar nicht erst weil das dort schon immer angesehene Jobs waren.

Wo Menschen sind die irgendwelche Bedürfnisse haben, und sie haben heute weitaus mehr als vor 50 Jahren, gibt es Arbeit. Das Problem ist, daß wir für Service nicht bezahlen. Ich erinnere mich noch gut daran wie sich mein Vater immer erboste daß er beim Frisör wieder 10 DM bezahlen mußte. Und mich völlig verständnislos anstarrte wenn ich ihn fragte ob der Mann umsonst arbeiten soll wenn er davon seine Fixkosten bezahlt hat.
Es gab mal einen Versuch in München die Roten Radler (Kofferträger am Bahnhof) wieder einzuführen. Ein absoluter Schlag ins Wasser. Deutsche Baumarktmentalität gibt keinen Koffer aus der Hand, und wenn der Arm abfällt. Dippidahjahyipieyipiye.
Geh mal auf die Straße und mache eine Umfrage ob den Leuten klar ist, daß sie den Verkäufer bei C&A mitbezahlen müssen wenn sie was kaufen. Ich garantiere, 50% werden dann sagen sie gehen ab jetzt woanders hin.

[politisch Verfolgter]

Der feudalistische Arbeitsbegriff ist ein stinkender Kothaufen rotbrauner Ideologie. Nase zuhalten und wegrennen, und der Sauerei bitte keinen Nachwuchs liefern.
Es geht um value, um Vernetzungseffizienz, um Leistungsäquivalenz, um kaufkräftige Nachfrager, nicht um Inhaberbelange.
Der Arbeitsgesetzschrott muß weg, damit der Rechtsraum den Nutzen des gesamten Souveräns bezwecken kann.
Für Villa&Porsche und noch weit mehr gibts unermeßlich viel zu tun, wozu immer bessere Maschinen rund um die Uhr zu nutzen und zu vernetzen sind.

[FranzKonz]

Erstens arbeiten heute direkt oder indirekt an der Produktion von Gütern in Deutschland wesentlich mehr Menschen als 1960.
Zweitens besagt Arbeitsplatz oder Job nicht, daß er sich mit der Produktion von Gütern beschäftigen muss.
Ich verstehe zwar, was Du mir mitteilen willst. Aber ich sehe nicht wie man davon leben soll.

Zumindest können einfache (preiswerte) Dienstleistungen in dem Gefüge von HartzIV, den hohen Lohnnebenkosten und der allgemeinen Versorgungsmentalität nicht funktionieren. Dann müßte mindestens unsere gesamte Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherung auf ein steuerbasiertes System umgestellt werden.

Ich habe kürzlich in einem ähnlichen Zusammenhang mal den Gehaltsrechner der Süddeutschen bemüht und kam zu foigendem Ergebnis:


Wenn Du die Hintergründe verstehen willst, mußt Du mindestens eine Gehaltsabrechnung eines kleinen Gehalts betrachten. Die folgenden Zahlen habe ich mit Hilfe des Gehaltsrechners der Sueddeutschen ermittelt. Dabei habe ich ein Brutto-Monatsgehalt von 1200 Euro angegeben und alle anderen Eingabefelder auf der Vorbelegung belassen.

Hier das Ergebnis:

Arbeitgeberbelastung 1438.80, Netto 897.40, Lohnsteuer 49.08.

Was sagen uns diese Zahlen?

Zunächst muß unser Arbeiter die gesamte Belastung des Arbeitgebers erwirtschaften, dazu noch einen Obulus für den Ertrag, Risiko, Ausfallzeiten etc. Diesen Obulus wollen wir vernachlässigen, und die reine Arbeitgeberbelastung als Brutto annehmen. Tatsächlich zahlt der Arbeiter also von 1438,80 brutto 49,08 Steuern, das entspricht einem Steuersatz von 3,4% und würde zunächst Deine Aussage bestätigen.

Andererseits bekommt der Arbeiter aber nur 897,40 auf die Hand. Abgaben insgesamt also 541,40 Euronen und damit stolze 37,6% des erwirtschafteten Betrages.

Betrachte ich als Vergleichswert die Staatsquote (nicht weil sie wirklich vergleichbar wäre, sondern wegen der Größenordnung) so sehe ich dort 45,6% für 2006, geschätzte (oder geschönte?) 42,9% in 2008.

Da in den oben ermittelten Abgaben noch keine Verbrauchssteuern enthalten sind, ist also klar, daß auch die ärmste Sau, die in diesem unserem Lande einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung nachgeht, durchaus ihren Obulus entrichtet, und sicherlich nicht zu knapp.

Vergleiche ich dann den Nettolohn, den der gute Mann auf die Hand bekommt mit Hartz IV,
so frage ich mich, warum arbeitet das Dummerle?

350 € macht seine Grundversorgung, Miete und Heizung kriegt er auch bezahlt. Im Prinzip hat er also wirklich nur ein paar Euronen mehr, als würde er auf der faulen Haut liegen. Falls er auf dem Lande wohnt und ein Auto benötigt, um zur Arbeit zu kommen, hat er am Ende weniger, als die Stütze ausmacht.

Derweil schreibt mir meine Krankenkasse, daß mein monatlicher Beitrag demnächst so hoch sein wird, wie die Stütze für einen Monat. Andererseits ist der Stundensatz eines Unternehmensberaters oder Wirtschaftsprüfers in einer ähnlichen Größenordnung, und Merkels Angestellter, der Herr Mehdorn, bekommt im Monat mehr Geld als seine Chefin im ganzen Jahr.

Ich kann keinerlei Verhältnismäßigkeit mehr erkennen.

[Don]

Ich verstehe zwar, was Du mir mitteilen willst. Aber ich sehe nicht wie man davon leben soll.

Zumindest können einfache (preiswerte) Dienstleistungen in dem Gefüge von HartzIV, den hohen Lohnnebenkosten und der allgemeinen Versorgungsmentalität nicht funktionieren. Dann müßte mindestens unsere gesamte Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherung auf ein steuerbasiertes System umgestellt werden.

Ich habe kürzlich in einem ähnlichen Zusammenhang mal den Gehaltsrechner der Süddeutschen bemüht und kam zu foigendem Ergebnis:



Vergleiche ich dann den Nettolohn, den der gute Mann auf die Hand bekommt mit Hartz IV,
so frage ich mich, warum arbeitet das Dummerle?

350 € macht seine Grundversorgung, Miete und Heizung kriegt er auch bezahlt. Im Prinzip hat er also wirklich nur ein paar Euronen mehr, als würde er auf der faulen Haut liegen. Falls er auf dem Lande wohnt und ein Auto benötigt, um zur Arbeit zu kommen, hat er am Ende weniger, als die Stütze ausmacht.

Derweil schreibt mir meine Krankenkasse, daß mein monatlicher Beitrag demnächst so hoch sein wird, wie die Stütze für einen Monat. Andererseits ist der Stundensatz eines Unternehmensberaters oder Wirtschaftsprüfers in einer ähnlichen Größenordnung, und Merkels Angestellter, der Herr Mehdorn, bekommt im Monat mehr Geld als seine Chefin im ganzen Jahr.

Ich kann keinerlei Verhältnismäßigkeit mehr erkennen.

Ich verstehe zwar worauf Du rauswillst, aber das weicht von meinem Thema ab.

Wir haben es in Deutschland nicht nur versäumt, sondern völlig verschlafen uns aus der Phase der Industrialisierung zu lösen und es allgemein im Bewußtsein zu verankern daß Produktivität jede Tätigkeit beiinhaltet die nachgefragt wird.
Ich hatte irgendwann früher mal gegenüber Skorpion argumentiert, daß ich dazu auch einen Mafiakiller zähle, völlig ohne Ansehen irgendeiner Wertung.
Des Weiteren wurde verabsäumt im Bewußtsein zu verankern, daß eine solche nachgefragte Tätigkeit angemessen zu bezahlen ist. Damit meine ich gar nicht primär den Arbeitgeber, sondern den Kunden. Deutsche bezahlen zwar problemlos für den Schuh, aber den Service im Schuhladen angemessen zu bezahlen widerstrebt ihnen. Sie wollen Fahrkartenverkäufer am Bahnhof, aber die soll bitte die Bahn bezahlen, nicht der Fahrgast. Völlig paranoid. Dies ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Die Abgabenlast grade im unteren Lohnbereich ist tatsächlich irrsinnig. Wir können die Sozialsysteme nicht mehr über Beiträge finanzieren, RV und KV (nebst erforderlichen Reformen innerhalb dieser Systeme) sind als Basisversorgung über allgemeine Steuern zu finanzieren. Je länger wir damit warten um so schmerzhafter wird der Eingriff.

Das Herausgreifen einiger Topgehälter ist dabei nicht besonders zielführend, weil es die realen Absolutwerte bzw. Summen vernebelt und Diskussionen in Tortenschlachten verwandelt. Wobei ich einräume daß insbesondere überbezahlte Vollversager ein maßloses Ärgernis sind da sie liberaleren Geistern ununterbrochen ihren Standpunkt versauen. Ich würde sie als Verräter an der eigenen Sache am liebsten standrechtlich erschießen.

[politisch Verfolgter]

Es geht nicht um Lohn und Versorgungsmentalität, sondern um einen Rechtsraum, der den Nutzen der Bürger bezweckt, deren Selbstverwirklichung.
Eine freie Marktwirtschaft wäre das ideale Instrument dazu, also die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern in deren Erwerbsphase, deren vollwertige Marktteilnahme.
Genau das ist bzgl. Betriebsloser arbeitsgesetzlich unterbunden.
Man hat erst die Grundrechte realisiert, wenn der value individuell mental leistungsäquivalent erwirtschaftet, regelmäßig ausgeschüttet und leistungsgerecht verteilt wird, wenn das wiss. flankiert ist, wenn also der Souverän Subjekt, Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Erst dann kann jeder für das verantwortlich sein, was er tut.
Anonsten hat man eben Zwangsarbeit, also modernen Feudalismus.
Das richtet sich zudem nicht gegen Inhaber, sondern gegen Gesetzgeber und deren grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung.

[Skorpion968]

Die Schweizer sind deshalb ganz weit vorne, weil sie die Prinzipien der Demokratie, des Föderalismus und der Subsidiarität verinnerlicht haben.

Dieses wunderbare Land lebt durch Volksentscheide, Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen und rein privat zu honorierende Zahnbehandlungen.

Last but not least vermeidet die Schweiz die Infiltration durch Unterschichtengeröll aus aller Herren Länder, auch wenn gewisse Probleme, beispielsweise mit der albanischen Ursuppe, nicht wegzudiskutieren sind.

Jetzt mal im Ernst, du redest dir das Ding schön.
Aber wie auch immer, wenn es deiner Meinung nach das Paradies 2.0 ist, dann zieh doch dahin. Niemand hält dich auf. Aber bitte nicht ständig dieses Genöle!

[Skorpion968]

Ich verstehe zwar worauf Du rauswillst, aber das weicht von meinem Thema ab.

Wir haben es in Deutschland nicht nur versäumt, sondern völlig verschlafen uns aus der Phase der Industrialisierung zu lösen und es allgemein im Bewußtsein zu verankern daß Produktivität jede Tätigkeit beiinhaltet die nachgefragt wird.
Ich hatte irgendwann früher mal gegenüber Skorpion argumentiert, daß ich dazu auch einen Mafiakiller zähle, völlig ohne Ansehen irgendeiner Wertung.
Des Weiteren wurde verabsäumt im Bewußtsein zu verankern, daß eine solche nachgefragte Tätigkeit angemessen zu bezahlen ist. Damit meine ich gar nicht primär den Arbeitgeber, sondern den Kunden. Deutsche bezahlen zwar problemlos für den Schuh, aber den Service im Schuhladen angemessen zu bezahlen widerstrebt ihnen. Sie wollen Fahrkartenverkäufer am Bahnhof, aber die soll bitte die Bahn bezahlen, nicht der Fahrgast. Völlig paranoid. Dies ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Die Abgabenlast grade im unteren Lohnbereich ist tatsächlich irrsinnig. Wir können die Sozialsysteme nicht mehr über Beiträge finanzieren, RV und KV (nebst erforderlichen Reformen innerhalb dieser Systeme) sind als Basisversorgung über allgemeine Steuern zu finanzieren. Je länger wir damit warten um so schmerzhafter wird der Eingriff.

Das Herausgreifen einiger Topgehälter ist dabei nicht besonders zielführend, weil es die realen Absolutwerte bzw. Summen vernebelt und Diskussionen in Tortenschlachten verwandelt. Wobei ich einräume daß insbesondere überbezahlte Vollversager ein maßloses Ärgernis sind da sie liberaleren Geistern ununterbrochen ihren Standpunkt versauen. Ich würde sie als Verräter an der eigenen Sache am liebsten standrechtlich erschießen.

Du bist doch im letzten Absatz schon nahe dran, aber du gehst den entscheidenden Schritt nicht.
Es geht eben nicht um das Herausgreifen einiger Topgehälter, sondern um das gesamte Gefüge. DAS muss passen, denn sonst funktioniert eine Gesellschaft irgendwann nicht mehr.
Du sagst, dass du überbezahlte Vollversager als Verräter an der eigenen Sache betrachtest und am liebsten erschießen lassen würdest. Aber dann sieh dir doch die eigene Sache erstmal genau an. Die lässt das zu! Also ist das, was du da erschießen lassen willst, deiner eigenen Sache immanent.
Es kommt auch nicht auf die Absolutwerte an. Natürlich sind das vergleichsweise kleine Summen. Aber auch diese kleinen Dinger sprengen die Gesellschaft auf, die zeigen den Leuten, dass es auf das Leistungsprinzip eben nicht ankommt. Sondern dass es immer wieder Spackos gibt, die für Null Leistung hoch entlohnt werden. Und das lässt der Markt zu! Und das ist zumindest auch ein Fehler im System. Unreguliert funktioniert das nicht. Und das merken die Leute.
Daher hat es auch keinen Sinn diese Fälle zu verharmlosen oder so hinzustellen, dass sie Verräter am System sind. Denn das System selbst lässt das zu.
Im Übrigen machst du am anderen Ende der Skala nichts anderes, indem du auf Fälle fokussierst, die Sozialleistungen missbrauchen.

In Bezug auf den Mafiakiller nimmst du eben doch eine Wertung vor. Denn du betrachtest seine Tätigkeit als produktiv. Eigentlich ist sie destruktiv, aber alle moralischen Klüngel ruhig mal außen vor gelassen. Wenn du alles, was nachgefragt wird, als werthaltig betrachtest, dann hast du keine Grenzen mehr, dann lieferst du dich einem Algorhithmus aus, der keine Wertungen kennt, außer sich selbst zu bestätigen. Das führt zu einem Zirkelschluss:
"Alles, was der Markt entlohnt, ist produktiv. Und es ist deshalb produktiv, weil der Markt es entlohnt." Das führt nicht allzuweit, damit drehst du dich bis ans Ende deiner Tage im Hamsterrad. Ohne Regularien, die der Markt selbst nicht vornehmen kann, geht es nicht.

[Bruddler]

Wohlstand und Besitz wird bestraft. Ab 125.000€, wenn es nach der EU geht, dann müsste es schon ab 36.000€ als Alleinstehender und 72.000€ als Familie gelten. Wieso müssen die Reichen die Armen finanzieren? Es gibt verschiedene Steuersätze, dass muss reichen! Weg mit der Neidsteuer!

Gruß Preuße

Die lieben Reichen - viele dieser sogen. Reichen sind nur deßhalb reich, weil sie durch Erbschaft, Spekulationen, Trickserei und sonstiger Lumpereien zu ihrem Reichtum gekommen sind...... stimmt's oder habe ich Recht ?! :]

[Don]

Du bist doch im letzten Absatz schon nahe dran, aber du gehst den entscheidenden Schritt nicht.
Es geht eben nicht um das Herausgreifen einiger Topgehälter, sondern um das gesamte Gefüge. DAS muss passen, denn sonst funktioniert eine Gesellschaft irgendwann nicht mehr.
Du sagst, dass du überbezahlte Vollversager als Verräter an der eigenen Sache betrachtest und am liebsten erschießen lassen würdest. Aber dann sieh dir doch die eigene Sache erstmal genau an. Die lässt das zu! Also ist das, was du da erschießen lassen willst, deiner eigenen Sache immanent.
Es kommt auch nicht auf die Absolutwerte an. Natürlich sind das vergleichsweise kleine Summen. Aber auch diese kleinen Dinger sprengen die Gesellschaft auf, die zeigen den Leuten, dass es auf das Leistungsprinzip eben nicht ankommt. Sondern dass es immer wieder Spackos gibt, die für Null Leistung hoch entlohnt werden. Und das lässt der Markt zu! Und das ist zumindest auch ein Fehler im System. Unreguliert funktioniert das nicht. Und das merken die Leute.
Daher hat es auch keinen Sinn diese Fälle zu verharmlosen oder so hinzustellen, dass sie Verräter am System sind. Denn das System selbst lässt das zu.
Im Übrigen machst du am anderen Ende der Skala nichts anderes, indem du auf Fälle fokussierst, die Sozialleistungen missbrauchen.

In Bezug auf den Mafiakiller nimmst du eben doch eine Wertung vor. Denn du betrachtest seine Tätigkeit als produktiv. Eigentlich ist sie destruktiv, aber alle moralischen Klüngel ruhig mal außen vor gelassen. Wenn du alles, was nachgefragt wird, als werthaltig betrachtest, dann hast du keine Grenzen mehr, dann lieferst du dich einem Algorhithmus aus, der keine Wertungen kennt, außer sich selbst zu bestätigen. Das führt zu einem Zirkelschluss:
"Alles, was der Markt entlohnt, ist produktiv. Und es ist deshalb produktiv, weil der Markt es entlohnt." Das führt nicht allzuweit, damit drehst du dich bis ans Ende deiner Tage im Hamsterrad. Ohne Regularien, die der Markt selbst nicht vornehmen kann, geht es nicht.

Die Schwierigkeit liegt darin, die Balance zu finden. Sie ist nicht dadurch zu finden, daß Einzelbereiche die der Markt nicht regulieren kann herausgegriffen werden und damit die Abschaffung des Marktes als solcher begründet wird.

Regulierte Systeme bringen ebenfalls gesellschaftlichen Sprengsatz in Form der Apparatschikherrschaft hervor, weit schlimmer als die Marktwirtschaft da per Dekret betoniert, während der Markt solche Ausreißer immer wieder vom Roß holt. Die Empirie ist hier eindeutig.

Und Dein Schlußsatz ist falsch. Alles wofür Menschen bereit sind eigene Leistung einzutauschen ist produktiv und wertschöpfend. Nicht der Markt. Der entlohnt gar nichts. Er ist nur das Spielfeld. Dies widerspricht nicht dem Umstand, daß eine Gesellschaft bestimmte Dinge aus anderen Erwägungen nicht gestattet.
Die Frage ist hier lediglich das Maß der Beschränkung und die Begründung. Steht dahinter Recht, ist dies akzeptabel. Steht dahinter aber der subjektive Gummibegriff Gerechtigkeit, wird es ideologisch und kritisch.
Um bei den beliebten Haßobjekten zu bleiben, ich neige hier der klaren und drastischen Haltung Trigema Grupps zu, haftende Unternehmer gegenüber nichthaftenden Kapitalgesellschaften zu bevorzugen, es würde als erster Schritt bereits ausreichen Eigenkapital steuerlich Fremdkapital gleichzusetzen. Heute ist jemand der eigenes Geld benutzt steuerlich sowie risikotechnisch betrachtet ein Idiot. Zweitens die persönliche Vermögenshaftung (Durchgriffshaftung selbstredend) von Managern die auf Ebenen tätig sind auf denen sie sich selbst gerne als Unternehmer bezeichnen.
Hätten wir das, würde z.B. Schrempp heute auf dem Gang des Sozialamts sitzen. (Das brächte zwar die Verluste nicht zurück, aber die abschreckende Wirkung wäre einzigartig. Die USA sind hier vorbildlich. Dort sind die Saläre zwar noch weit höher, aber z.b. die Enron Urteile waren wegweisend.)

[klartext]

Die lieben Reichen - viele dieser sogen. Reichen sind nur deßhalb reich, weil sie durch Erbschaft, Spekulationen, Trickserei und sonstiger Lumpereien zu ihrem Reichtum gekommen sind...... stimmt's oder habe ich Recht ?! :]

Die platten Verallgemeinerungen der Besitzlosen ist bekannt. Dass gerade die Reichen unsere sog. Armen finanzieren, scheint unbekannt zu sein.
Ohnehin gibt es keine Reichensteuer, es wäre verfassungswidrig.
Um was es geht die Änderung der Bemessungsgrundlage, eine billige Wählerfangmasche, die von den wirklichen Problemen der staatlichen Geldverschwendung nur ablenkt.
Das Hauptproblem ist ein völlig undurchsichtiges Steuersystem, das es ermöglicht, die real gezahlte Steuer auf null zu drücken und so jeden Spitzensteuersatz ad absurdum zu führen. Die SPD führt wieder einmal eine Gespensterdiskussion.
Würde sie sich mit gelichen Einsdatz für eine Vereinfachung des Steuersystems einsetzen, täte sie wenigstens etwas Nützliches.

[Tratschtante]

Man muss schon Sozi sein, um einen Facharbeiter zum Mittelstand zu zählen.
Es ist schön, wie die Made im Speck zu leben. Was die Sozis gerne vergessen - diesen Speck hat man sich im Regelfall durch Leistung auch verdient.
Ihr seht immer nur das Ergebnis, aber nicht den Weg dazu. Den überlasst ihr gerne anderen.

Der Facharbeiter hat in der Vergangenheit sehr wohl zum Mittelstand gehört. Damals konnte ein Facharbeiter noch seine Familie ernähren. Das ist heute nicht mehr so.

[elas]

Der Facharbeiter hat in der Vergangenheit sehr wohl zum Mittelstand gehört. Damals konnte ein Facharbeiter noch seine Familie ernähren. Das ist heute nicht mehr so.

Deutschland als Welt-Sozialhilfeamt muss sich ja irgendwann mal auswirken.

[Skorpion968]

Die Schwierigkeit liegt darin, die Balance zu finden. Sie ist nicht dadurch zu finden, daß Einzelbereiche die der Markt nicht regulieren kann herausgegriffen werden und damit die Abschaffung des Marktes als solcher begründet wird.

Regulierte Systeme bringen ebenfalls gesellschaftlichen Sprengsatz in Form der Apparatschikherrschaft hervor, weit schlimmer als die Marktwirtschaft da per Dekret betoniert, während der Markt solche Ausreißer immer wieder vom Roß holt. Die Empirie ist hier eindeutig.

Ich will den Markt doch gar nicht abschaffen.
Meine Haltung ist, dass der Markt nicht immer und überall als das ausschließliche und universelle Kriterium betrachtet werden darf. Genau dann wird er nämlich selbst zur Ideologie!
Dort, wo der Markt an sich zu Fehlentwicklungen führt, müssen andere Kriterien herangezogen werden. Der Markt ist kein Selbstzweck. Er ist lediglich ein Instrument.


Und Dein Schlußsatz ist falsch. Alles wofür Menschen bereit sind eigene Leistung einzutauschen ist produktiv und wertschöpfend. Nicht der Markt. Der entlohnt gar nichts. Er ist nur das Spielfeld. Dies widerspricht nicht dem Umstand, daß eine Gesellschaft bestimmte Dinge aus anderen Erwägungen nicht gestattet.
Die Frage ist hier lediglich das Maß der Beschränkung und die Begründung. Steht dahinter Recht, ist dies akzeptabel. Steht dahinter aber der subjektive Gummibegriff Gerechtigkeit, wird es ideologisch und kritisch.

Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass alles produktiv und wertschöpfend ist, wofür Menschen eigene Leistung einzutauschen bereit sind. Das ist lediglich eine Betrachtung innerhalb des Systems "Markt". Wenn du dem aber einen Ausschließlichkeitsanspruch gibst, oder gar eine Art Religion daraus machst, dann siehst du nicht mehr über den Tellerrand und gibst einem Instrument die alleinige Kontrolle.

Natürlich entlohnt der Markt nicht, das war sinnbildlich gemeint.

Mit Gummibegriffen ist das auch so eine Sache. Auch "Recht" ist demnach ein Gummibegriff, weil Recht nicht gottgegeben, sondern willkürlich, unterschiedlich und veränderbar ist. Recht ist immer nur eine Momentaufnahme, bezogen auf eine spezielle Zeit und einen bestimmten Ort.
Beispiel: In einem Staat mag es rechtmäßig sein, dass Landbesitzer sich Sklaven halten. Das ist dann zwar Recht, aber nicht Gerecht.
Und wenn Recht nicht basisdemokratisch legitimiert ist, orientiere ich mich im Zweifelsfall an dem, was ich für legitim halte, und nicht an dem, was legal ist.


Um bei den beliebten Haßobjekten zu bleiben, ich neige hier der klaren und drastischen Haltung Trigema Grupps zu, haftende Unternehmer gegenüber nichthaftenden Kapitalgesellschaften zu bevorzugen, es würde als erster Schritt bereits ausreichen Eigenkapital steuerlich Fremdkapital gleichzusetzen. Heute ist jemand der eigenes Geld benutzt steuerlich sowie risikotechnisch betrachtet ein Idiot. Zweitens die persönliche Vermögenshaftung (Durchgriffshaftung selbstredend) von Managern die auf Ebenen tätig sind auf denen sie sich selbst gerne als Unternehmer bezeichnen.
Hätten wir das, würde z.B. Schrempp heute auf dem Gang des Sozialamts sitzen. (Das brächte zwar die Verluste nicht zurück, aber die abschreckende Wirkung wäre einzigartig. Die USA sind hier vorbildlich. Dort sind die Saläre zwar noch weit höher, aber z.b. die Enron Urteile waren wegweisend.)

Da kann ich dir nur 100%ig zustimmen!

[FranzKonz]

Ich verstehe zwar worauf Du rauswillst, aber das weicht von meinem Thema ab.

Wir haben es in Deutschland nicht nur versäumt, sondern völlig verschlafen uns aus der Phase der Industrialisierung zu lösen und es allgemein im Bewußtsein zu verankern daß Produktivität jede Tätigkeit beiinhaltet die nachgefragt wird.
Ich hatte irgendwann früher mal gegenüber Skorpion argumentiert, daß ich dazu auch einen Mafiakiller zähle, völlig ohne Ansehen irgendeiner Wertung.
Des Weiteren wurde verabsäumt im Bewußtsein zu verankern, daß eine solche nachgefragte Tätigkeit angemessen zu bezahlen ist. Damit meine ich gar nicht primär den Arbeitgeber, sondern den Kunden. Deutsche bezahlen zwar problemlos für den Schuh, aber den Service im Schuhladen angemessen zu bezahlen widerstrebt ihnen. Sie wollen Fahrkartenverkäufer am Bahnhof, aber die soll bitte die Bahn bezahlen, nicht der Fahrgast. Völlig paranoid. Dies ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Die Abgabenlast grade im unteren Lohnbereich ist tatsächlich irrsinnig. Wir können die Sozialsysteme nicht mehr über Beiträge finanzieren, RV und KV (nebst erforderlichen Reformen innerhalb dieser Systeme) sind als Basisversorgung über allgemeine Steuern zu finanzieren. Je länger wir damit warten um so schmerzhafter wird der Eingriff.
Nach meiner Ansicht hängen diese beiden Probleme zusammen. Durch die hohen Lohnnebenkosten klafft eine zu hohe Lücke zwischen dem Betrag, den ein Arbeitnehmer pro Stunde auf die Hand bekommt und dem Betrag, den er aufwenden muß, um eine Stunde Dienstleistung zu kaufen. Ein Fließenleger muß ca. 7-8 Stunden arbeiten, um eine Stunde Dackdecker einzukaufen.


Das Herausgreifen einiger Topgehälter ist dabei nicht besonders zielführend, weil es die realen Absolutwerte bzw. Summen vernebelt und Diskussionen in Tortenschlachten verwandelt. Wobei ich einräume daß insbesondere überbezahlte Vollversager ein maßloses Ärgernis sind da sie liberaleren Geistern ununterbrochen ihren Standpunkt versauen. Ich würde sie als Verräter an der eigenen Sache am liebsten standrechtlich erschießen.
So wollte ich meine Beispiele nicht verstanden wissen. Ich wollte dokumentieren, daß keinerlei Verhältnismäßigkeit mehr besteht. Deshalb passte mir Merkel - Mehdorn gut, weil man eigentlich ein umgekehrtes Verhältnis erwarten könnte.

[scanners]

Die platten Verallgemeinerungen der Besitzlosen ist bekannt. Dass gerade die Reichen unsere sog. Armen finanzieren, scheint unbekannt zu sein. .

Das ist doch nicht richtig.
Was macht denn der Harz 4 Empfänger mit seinen paar Kröten?...
... er gibt sie aus, und zahlt damit auch wieder Steuern und Kapitalkosten.

Wer wirklich ausgebeutet wird sind die besitzlosen Arbeiter im Niedriglohnsektor, die nebenbei noch Wohngeld bekommen müssen, weil sie sonst mit ihrem 45St. Job ihre Miete nicht zahlen können!!

Die wirklich reichen bezahlen doch relativ wenig,
(an Steuern, können ja das meiste absetzen),
....bekommen aber vom produktiv arbeitenden Volk Kapitalkosten(Zinsen) a Mass...

Die armen finanzieren den Luxus der Kapitalelite.
... Das wollen die Reichen natürlich nicht so ganz wahr haben, weil es ja ihre scheinbare Leistung schmälert.




Ohnehin gibt es keine Reichensteuer, es wäre verfassungswidrig.
Um was es geht die Änderung der Bemessungsgrundlage, eine billige Wählerfangmasche, die von den wirklichen Problemen der staatlichen Geldverschwendung nur ablenkt. .

Wie du die Steuer nennst ist doch völlig egal. Dann nennt man sie halt anders und schon ist es legal.

Sie lenken immer vom eigentlichen Problem ab, damit meine ich aber nicht nur die Geldverschwendung die du ansprichst...

.... denn das eigentliche Problem heißt Zins!!!



Das Hauptproblem ist ein völlig undurchsichtiges Steuersystem, das es ermöglicht, die real gezahlte Steuer auf null zu drücken und so jeden Spitzensteuersatz ad absurdum zu führen. Die SPD führt wieder einmal eine Gespensterdiskussion.
Würde sie sich mit gelichen Einsdatz für eine Vereinfachung des Steuersystems einsetzen, täte sie wenigstens etwas Nützliches.


Volle Zustimmung. Das wollen se doch aber nicht.
Dann würde ja Rauskommen das der große Konzern weniger zahlt als der mitelständische Betrieb, der sowieso am Zahnfleisch kriecht.

[Don]

Nach meiner Ansicht hängen diese beiden Probleme zusammen. Durch die hohen Lohnnebenkosten klafft eine zu hohe Lücke zwischen dem Betrag, den ein Arbeitnehmer pro Stunde auf die Hand bekommt und dem Betrag, den er aufwenden muß, um eine Stunde Dienstleistung zu kaufen. Ein Fließenleger muß ca. 7-8 Stunden arbeiten, um eine Stunde Dackdecker einzukaufen.

Dies ist ein zwar richtiges, aber gleichzeitig gefährliches weil manipulatives Beispiel. Die produktive arbeitsteilge Gesellschaft bringt dieses Verhältnis im Prinzip mit sich und funktioniert nur auf diese Weise. Lediglich die Größenordnung des Verhältnisses ist unerträglich und beruht auf dem Mißbrauch des Sozialwesens durch Politiker zum Zweck des Klientelwählerstimmenfangs.



So wollte ich meine Beispiele nicht verstanden wissen. Ich wollte dokumentieren, daß keinerlei Verhältnismäßigkeit mehr besteht. Deshalb passte mir Merkel - Mehdorn gut, weil man eigentlich ein umgekehrtes Verhältnis erwarten könnte.


Unter Berücksichtigung der Leistungsgsbezogenheit finde ich das Gehaltsverhältnis Mehdorn-Merkel korrekt. :]

[FranzKonz]

Dies ist ein zwar richtiges, aber gleichzeitig gefährliches weil manipulatives Beispiel. Die produktive arbeitsteilge Gesellschaft bringt dieses Verhältnis im Prinzip mit sich und funktioniert nur auf diese Weise. Lediglich die Größenordnung des Verhältnisses ist unerträglich und beruht auf dem Mißbrauch des Sozialwesens durch Politiker zum Zweck des Klientelwählerstimmenfangs.
Genau da wollte ich hin. Daß im Stundensatz immer ein gewisser Kostenblock und natürlich der Ertrag des Unternehmers enthalten ist, ist völlig klar. Dieser Faktor, der vielleicht bei 2-3 liegt, wird durch die höhere Produktivität des Fachmanns auch ausgeglichen.

Unter Berücksichtigung der Leistungsgsbezogenheit finde ich das Gehaltsverhältnis Mehdorn-Merkel korrekt. :]

:128:

[Don]

Ich will den Markt doch gar nicht abschaffen.
Meine Haltung ist, dass der Markt nicht immer und überall als das ausschließliche und universelle Kriterium betrachtet werden darf. Genau dann wird er nämlich selbst zur Ideologie!
Dort, wo der Markt an sich zu Fehlentwicklungen führt, müssen andere Kriterien herangezogen werden. Der Markt ist kein Selbstzweck. Er ist lediglich ein Instrument.

Hatte ich ja beschrieben. Der Markt ist das Spielfeld. Auf einem Spielfeld gelten Regeln. Das Spielfeld mit den vernünftigsten Regeln wird das beliebteste und attraktivste sein. Sowohl die völlige Freiheit von Regeln als auch Überreglementierung versaut die Lust am Spiel und würgt die Initiative der Beteiligten ab. Sogar die Zuschauer werden ausbleiben.




Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass alles produktiv und wertschöpfend ist, wofür Menschen eigene Leistung einzutauschen bereit sind. Das ist lediglich eine Betrachtung innerhalb des Systems "Markt". Wenn du dem aber einen Ausschließlichkeitsanspruch gibst, oder gar eine Art Religion daraus machst, dann siehst du nicht mehr über den Tellerrand und gibst einem Instrument die alleinige Kontrolle.

Natürlich entlohnt der Markt nicht, das war sinnbildlich gemeint.

Doch. Das ist eins der unumstößlichen Prinzipien. Um in einem freien Markt irgendetwas gegen meine Leistung eintauschen zu können muß ich stets etwas mehr Leistung drauflegen als dem exakten Äquivalent entsprechen würde um mein Angebot attraktiv für die Gegenseite zu machen. Das gilt vice versa auch, was übrigbleibt ist die Wertschöpfung.
Es kann hier nur das Prinzip und nicht die Einzelfallbetrachtung gelten, da es bei 6 Mrd. Menschen theoretisch 6 Mrd. Fakultät Interaktionsmöglichkeiten gibt. Also praktisch unendlich.

Für Vertreter des freien Marktes exisitiert kein Tellerrand. Die zuvor erwähnten Regeln dürfen nicht maßgeblich von denen abweichen, die sich eine Gesellschafdt auch ansosnten für das gedeihliche Zusammenleben auferlegt.



Mit Gummibegriffen ist das auch so eine Sache. Auch "Recht" ist demnach ein Gummibegriff, weil Recht nicht gottgegeben, sondern willkürlich, unterschiedlich und veränderbar ist. Recht ist immer nur eine Momentaufnahme, bezogen auf eine spezielle Zeit und einen bestimmten Ort.
Beispiel: In einem Staat mag es rechtmäßig sein, dass Landbesitzer sich Sklaven halten. Das ist dann zwar Recht, aber nicht Gerecht.
Und wenn Recht nicht basisdemokratisch legitimiert ist, orientiere ich mich im Zweifelsfall an dem, was ich für legitim halte, und nicht an dem, was legal ist.

Eben. Wenn Sklavenhaltung rechtens ist, ist sie rechtens. Es gibt hier wenig Interpretationsspielraum, im Gegensatz zur Betrachtung ob das gerecht ist. Dafür gab es wie die Geschichte zeigt eine ziemlich unübersichtliche Anzahl verschiedenster Auffassungen.
Und sie wurde abgeschafft. Nicht weil Sozialisten oder andere Ideologen das wollten. Sondern weil sie sich in einer veränderten Welt als unproduktiv und wettbewerbsnachteilig herausstellte. Es wurde also das Recht verändert. Die Anzahl von Ansichten ob die Zustände dann gerechter waren änderte sich hingegen nicht.
Wir stehen vor einem ähnlichen Problem des Wandels. Die Rezepte mit denen wir in der Vergangenheit unter gegebenen Verhältnissen die Gesellschaft und den Markt organisierten sind obsolet. Unser Problem: wir können nicht mal ansatzweise definieren, wohin sich die Verhältnisse, die neue Regeln erzwingen, verändern werden. Jeder Glaube, das an irgendeinem grünen Tisch entscheiden zu können ist nicht weiter als Größenwahn oder Allmachtsphantasie und funktioniert nur mit schädlichen Repressalien.
Das bedeutet: wir brauchen die schnelle Anpassungs- und Reaktionsfähigkeit des freien Marktes, verbunden mit einem Puffer der Mißstände auffängt für die wir akut keine allgemein akzeptierten vernünftigen Regeln aufstellen können.

Der derzeit ideologisch verengte Blick, mal auf Friseurlöhne, mal auf Pendlerpauschale, mal auf Nokia, mal auf Ackermann ist der eigentlich enge Tellerrand.
Das dieses Wochenende vorgestellte Steuerkonzept der FDP zum Beispiel folgt meiner Intention sich um prinzipielle Regeln zu kümmern und Einzelfälle, die am grünen Tisch nicht planbar sind, dann zu behandeln wenn sie eintreten.



Da kann ich dir nur 100%ig zustimmen![/quote]

[politisch Verfolgter]

Die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung unterbindet einen freien Markt per politischer Verfolgung der - auch potenziellen - betriebslosen Anbieter.
Damit unterliege ich auch heute wieder einem verbrecherischen Berufsverbot, weswegen ich nachwuchslos nix tun darf.

[Brotzeit]

Da treibt die SPD wiedermal eine neue Sau durch´s Dorf und die dummen deutschen protentiellen "Möchte - gern - Proletarier" und Stammtischsozialisten glauben auch noch das sie ein dickes Stück vom Schinken bekommen ...

[Skorpion968]

Doch. Das ist eins der unumstößlichen Prinzipien. Um in einem freien Markt irgendetwas gegen meine Leistung eintauschen zu können muß ich stets etwas mehr Leistung drauflegen als dem exakten Äquivalent entsprechen würde um mein Angebot attraktiv für die Gegenseite zu machen. Das gilt vice versa auch, was übrigbleibt ist die Wertschöpfung.

Du hast schon eine merkwürdige Auffassung zu Leistung und Wert. Nach der wäre sogar das Attentat von 9/11 eine Wertschöpfung.


Für Vertreter des freien Marktes exisitiert kein Tellerrand. Die zuvor erwähnten Regeln dürfen nicht maßgeblich von denen abweichen, die sich eine Gesellschafdt auch ansosnten für das gedeihliche Zusammenleben auferlegt.


Richtig. Und Auftragsmord entspricht keiner Regel, die sich eine Gesellschaft für ein gedeihliches Zusammenleben auferlegen würde.
Entweder du integrierst den Markt in die Regeln der Gesellschaft, dann ist Auftragsmord sicherlich keine Wertschöpfung. Oder du stülpst Markt der Gesellschaft über. Dann mag man Auftragsmord als eine Art von Wertschöpfung betrachten können. Aber auch dann ist das meiner Ansicht nach der komplette Irrsinn. Demgegenüber wäre dann die ehrenamtliche Tätigkeit in einer x-beliebigen Suppenküche keine Wertschöpfung.
Komm mal raus da aus deiner marktfanatischen Ecke. Das führt komplett in die Dissozialität. Du musst auch in der Lage sein, Aktion, Wert und Leistung unabhängig von Marktgesetzen zu beurteilen.


Eben. Wenn Sklavenhaltung rechtens ist, ist sie rechtens. Es gibt hier wenig Interpretationsspielraum, im Gegensatz zur Betrachtung ob das gerecht ist. Dafür gab es wie die Geschichte zeigt eine ziemlich unübersichtliche Anzahl verschiedenster Auffassungen.
Und sie wurde abgeschafft. Nicht weil Sozialisten oder andere Ideologen das wollten. Sondern weil sie sich in einer veränderten Welt als unproduktiv und wettbewerbsnachteilig herausstellte. Es wurde also das Recht verändert. Die Anzahl von Ansichten ob die Zustände dann gerechter waren änderte sich hingegen nicht.

Sorry, mit der Abschaffung der Sklaverei (in unserem Kulturkreis) hatte der Markt nun wirklich nichts zu tun. Im Gegenteil: In der Frühzeit des Kapitalismus gab es allerorten z.B. Kinderarbeit, weil die sich offensichtlich als höher "produktiv" erwies und auch heute noch in Gegenden des gerade aufkommenden Kapitalismus als höher "produktiv" erscheint.
Die Abschaffung von Sklaverei und Kinderarbeit entstammte einer humanistisch-gesellschaftlichen Entwicklung, die sogar eher konträr zum Markt verlaufen ist.
Sonst würden hierzulande vermutlich die Kinder von Hartz4-Empfängern rumlaufen und Zeitschriften-Abos drücken oder Rentnern Lebensversicherungen andrehen.

In Bezug auf Recht gibt es mehr Interpretationsspielräume als in Bezug auf Gerechtigkeit. Recht ist und bleibt willkürlich, kann sich von heute auf morgen komplett ändern und ist in vielen Fällen auch nur sehr eingeschränkt von der Gesellschaft beeinflussbar. Auch innerhalb einer bestimmten Zeitspanne ist Recht örtlich äußerst variabel. Teilweise reicht es, wenn du dich 10km weiter bewegst und du hast ein komplett anderes Recht.
Gerechtigkeit ist demgegenüber ein wesentlich stabileres und universelleres Konzept. Nehmen wir an, wir haben einen Staat X, in dem Vergewaltigungen an Kindern zum Zeitpunkt Y rechtlich straffrei behandelt werden. Zum Zeitpunkt Z wird das rechtlich unter Strafe gestellt. Das Recht hat sich von Y nach Z komplett geändert, das Gerechtigkeitskonzept aber sicherlich nicht. Du wirst weder um Y noch um Z herum eine nennenswerte Anzahl von Menschen gefunden haben, die eine straffreie Vergewaltigung von Kindern als gerecht angesehen haben.
Trotz einiger Ausreißer, die übrigens überproportional in diesem Forum anzutreffen sind, ist das Gerechtigkeitsempfinden von Menschen erstaunlich wenig Varianz unterworfen und damit ein hoch valides Kriterium zur Beurteilung menschlichen Verhaltens.

[Marathon]

Zur selben Zeit verspricht die SPD, den Mittelstand zu stärken. Bei diesem Steuereinstiegssatz trifft es gerade den am meisten.
Es gilt das Motto: Leistung darf sich nicht mehr lohnen und nichts tun muss besser belohnt werden. Nun denn, dann erbringt man sie eben in einem anderen Land, wie jedes Jahr fast 200.000 Auslandsdeutsche mehr beweisen.

Leistung, das ist in wenigen Jahren das Produkt aus Mündungsfeuergeschwindigkeit multipliziert mit dem Projektilgewicht.

[Marathon]

So ist es.

Ich freue mich für jeden, der von hier abhauen kann (und das sind nicht wenige).

Aktuell hat angeblich jeder Deutsche vom Säugling bis zum Greis ca 18000 Euro Schulden.
Wenn jetzt ein Deutscher auswandert, müsste er dannn nicht erstmal diese ca 18000 Euro Schulden bar auf den Tresen legen, um ausreisen zu dürfen, also seine Reichsfluchtsteuer entrichten?

[Marathon]

Dann hau doch ab und komm nur nie wieder, du vaterlandsloser Egomane.

Wenn ich "reich" wäre würde ich mit meinem Geld die rechten politischen Kräfte unterstützen. Das kann man zudem von der Steuer absetzen.

Ich persönlich lege alles Geld was ich habe in Waffen an.
Nicht in Pistölchen oder Gewehrchen oder Messerchen, sondern in Artillerie und in Geschosse mit Zielsuchfähigkeiten.
Eines Tages kopiere ich einfach eine Liste mit Zielkoordinaten in den Feuerleitcomputer meines Artillerieparks und dann feuern meine Jungs vollautomatisch alles zu Brei.

[Don]

Du hast schon eine merkwürdige Auffassung zu Leistung und Wert. Nach der wäre sogar das Attentat von 9/11 eine Wertschöpfung.

Mumpitz.




Richtig. Und Auftragsmord entspricht keiner Regel, die sich eine Gesellschaft für ein gedeihliches Zusammenleben auferlegen würde.
Entweder du integrierst den Markt in die Regeln der Gesellschaft, dann ist Auftragsmord sicherlich keine Wertschöpfung. Oder du stülpst Markt der Gesellschaft über. Dann mag man Auftragsmord als eine Art von Wertschöpfung betrachten können. Aber auch dann ist das meiner Ansicht nach der komplette Irrsinn. Demgegenüber wäre dann die ehrenamtliche Tätigkeit in einer x-beliebigen Suppenküche keine Wertschöpfung.
Komm mal raus da aus deiner marktfanatischen Ecke. Das führt komplett in die Dissozialität. Du musst auch in der Lage sein, Aktion, Wert und Leistung unabhängig von Marktgesetzen zu beurteilen.

Du solltest aus Deiner moralinsauren Ecke hervorkommen und etwas Abstraktionsfähigkeit entwickeln. Auch Drogenhandel ist eine wertschöpfende Tätigkeit, die aber von der Gesellschaft konsensual als widerrechtlich behandelt wird.
Die ehrenamtliche Tätigkeit ist richtigerweise nicht wertschöpfend, da buchhalterisch nicht erfaßbar. Es sei denn versteckt und indirekt, falls ein Verein dadurch Gewinn erzielt und im Baumarkt einkauft. Sie läßt sich aber volkswirtschaftlich nicht ermitteln, da nur Zahlungsvorgänge erfaßt werden.
Auch geschätzte, wie z.B. bei Schwarzarbeit.
Dies ist keinerlei Abwertung gegenüber ehrenamtlicher Tätigkeit oder die Bestreitung ihrer Sinhaftigkeit.
Es gibt einen ehernen Grundsatz: Du kannst nur steuern was Du messen kannst.




Sorry, mit der Abschaffung der Sklaverei (in unserem Kulturkreis) hatte der Markt nun wirklich nichts zu tun. Im Gegenteil: In der Frühzeit des Kapitalismus gab es allerorten z.B. Kinderarbeit, weil die sich offensichtlich als höher "produktiv" erwies und auch heute noch in Gegenden des gerade aufkommenden Kapitalismus als höher "produktiv" erscheint.
Die Abschaffung von Sklaverei und Kinderarbeit entstammte einer humanistisch-gesellschaftlichen Entwicklung, die sogar eher konträr zum Markt verlaufen ist.

Wir redeten über Sklaverei, nicht über Kinderarbeit. Ich hasse diese dauernden sidesteps. Und natürlich geschah die Abschaffung der Sklaverei, weil sie sich als zu teuer und ineffektiv herausstellte. Daß humanistische Beweggründe mitspielten und den Prozeß beschlenigten ist eine Binse. Wir leben nicht in einer monokausalen Welt.
Ebenfalls wurde nicht die Kinderarbeit abgeschafft weil Moralprediger vor den Werkstoren standen. Sondern weil sich neue Technologien als wesentlich effektiver harausstellten. Sowie der Wert dafür ausgebildeter Arbeiktskräfte, deren dadurch verbesserte Situaton, geringere Kinderzahl etc.pp.
Genau dieses Spiel wiederholt sich grade in den Schwellenländern. Wir benötigten dafür mehrere Generationen. Die auch.



Sonst würden hierzulande vermutlich die Kinder von Hartz4-Empfängern rumlaufen und Zeitschriften-Abos drücken oder Rentnern Lebensversicherungen andrehen.

Wäre besser als den Rentnern die Schädel einzuschlagen.



In Bezug auf Recht gibt es mehr Interpretationsspielräume als in Bezug auf Gerechtigkeit. Recht ist und bleibt willkürlich, kann sich von heute auf morgen komplett ändern und ist in vielen Fällen auch nur sehr eingeschränkt von der Gesellschaft beeinflussbar. Auch innerhalb einer bestimmten Zeitspanne ist Recht örtlich äußerst variabel. Teilweise reicht es, wenn du dich 10km weiter bewegst und du hast ein komplett anderes Recht.
Gerechtigkeit ist demgegenüber ein wesentlich stabileres und universelleres Konzept. Nehmen wir an, wir haben einen Staat X, in dem Vergewaltigungen an Kindern zum Zeitpunkt Y rechtlich straffrei behandelt werden. Zum Zeitpunkt Z wird das rechtlich unter Strafe gestellt. Das Recht hat sich von Y nach Z komplett geändert, das Gerechtigkeitskonzept aber sicherlich nicht. Du wirst weder um Y noch um Z herum eine nennenswerte Anzahl von Menschen gefunden haben, die eine straffreie Vergewaltigung von Kindern als gerecht angesehen haben.
Trotz einiger Ausreißer, die übrigens überproportional in diesem Forum anzutreffen sind, ist das Gerechtigkeitsempfinden von Menschen erstaunlich wenig Varianz unterworfen und damit ein hoch valides Kriterium zur Beurteilung menschlichen Verhaltens.

Rede mit einem Juristen, der wird Dir erklären wieso das total daneben ist.
Oder mache an drei konsekutiven Tagen eine Umfrage in der Bevölkerung zu einem bestimmten Thema, mit ganz leicht variierter Fragestellung. Mehr brauche ich zu universellem und stabilem Gerechtigkeitsempfinden nicht zu sagen.

Es ist auch nervig, sich ständig darüber auseinandersetzen zu müssen daß in anderen Gesellschaften, in anderen Zeitaltern, andere Rechtsvorstellungen sowie Gerechtigkeitsvorstellungen herrschten und herrschen. Wer glaubt mit seiner in Sozialpädagogikseminaren aufgeschnappten Weltanschauung in Gesellschaften von vor sagen wir 200 Jahren auch nur eine Woche überleben zu können, dem ist kaum zu helfen.

[Tonsetzer]

Reichensteuer gibts doch schon lange. Nennt sich Steuerprogression.

Was die SPD hier fabriziert ist nix anderes als eine weitere Abzocke, sollte 2009 in Kombi mit Grünen und Linken noch die Substanzsteuer in Form der Vermögensteuer kommen, dann deckt die SPD wenigstens die gesamte Wertschröpfungskette ab.

[leuchtender Phönix]

Reichensteuer gibts doch schon lange. Nennt sich Steuerprogression.

Nicht nur da. Es existiert tatsächlich schon so eine (Aufschlag auf Einkommenssteuer) Reichensteuer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichensteuer


Was die SPD hier fabriziert ist nix anderes als eine weitere Abzocke, sollte 2009 in Kombi mit Grünen und Linken noch die Substanzsteuer in Form der Vermögensteuer kommen, dann deckt die SPD wenigstens die gesamte Wertschröpfungskette ab.

Dieses Trio könnte dafür sorgen, das es nichts gibt, wo man keine Steuern zahlen muss.

[EmilS]

Es soll noch Menschen geben, die etwas erwirtschaften und sich von ihrer Hände Arbeit ein komfortables Leben leisten. Und es gibt solche, die mit ihren schmutzigen Fingern auf eben jene zeigen, aber zur harter Arbeit, Engagement und Fleiß kaum bereit bzw. befähigt sind, während sie den Pöbel, den sie knechten, im Namen der "Sozialen Gerechtigkeit" verwirren und verhetzen. Genau dazu taugt die "Reichensteuer".

[Rocko]

Es ist leider schon soweit gekommen, dass die Leistungsträger bestraft werden, damit der Rest sich sagen kann:

Jetzt werden die bösen reichen Leute endlich abgestraft.


Es ist nicht fair, dass jemand wie ich, der sein Bachelorstudium durchgezogen und sich dann selbständig gemacht hat und sechs weiteren Personen Arbeit gibt sofort bestraft wird, wenn das Unternehmen dann gut läuft. Wahrscheinlich stellen die sich vor, ich schaue nur mal morgens kurz in der Firma vorbei und mache ansonsten gar nichts. Die Realität beinhaltet leider 16-Stunden-Tage und jede Menge Verwaltungskram.

Und dafür wird man in dieser Republik bestraft...da wundert es mich nicht, dass viele sich dann sagen: Deutschland, bye bye!

[politisch Verfolgter]

Niemand darf per Gesetz Vermögen und Kredite Anderer bewirtschaften müssen. Zudem dürfen das keine Institutionen und keine öffentlichen Mittel bezwecken. Dann ist man den Dreck los, Anderen deren Einkommen mit erwirtschaften zu sollen. Und überhaupt erst dann könnten Abgaben gerecht sein, wenn eben niemand gezwungen ist, Anderen deren Abgabengrundlagen mit zu erwirtschaften.
Die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung muß weg.
Bis dahin habe ich Berufsverbot.

[Skorpion968]

Mumpitz.

Ach so, Mumpitz also.
Dann erklär mir doch mal den Unterschied in Bezug auf Leistung und Wertschöpfung zwischen einem Mafiakiller und einem Hochhausbomber.


Du solltest aus Deiner moralinsauren Ecke hervorkommen und etwas Abstraktionsfähigkeit entwickeln. Auch Drogenhandel ist eine wertschöpfende Tätigkeit, die aber von der Gesellschaft konsensual als widerrechtlich behandelt wird.
Die ehrenamtliche Tätigkeit ist richtigerweise nicht wertschöpfend, da buchhalterisch nicht erfaßbar. Es sei denn versteckt und indirekt, falls ein Verein dadurch Gewinn erzielt und im Baumarkt einkauft. Sie läßt sich aber volkswirtschaftlich nicht ermitteln, da nur Zahlungsvorgänge erfaßt werden.
Auch geschätzte, wie z.B. bei Schwarzarbeit.
Dies ist keinerlei Abwertung gegenüber ehrenamtlicher Tätigkeit oder die Bestreitung ihrer Sinhaftigkeit.
Es gibt einen ehernen Grundsatz: Du kannst nur steuern was Du messen kannst.


Es führt zu nichts, weil du aus deinem Bewertungssystem nicht herauskommst.
Ehrenamtliche Tätigkeit ist also nicht wertschöpfend, weil sie nicht messbar und buchhalterisch nicht erfassbar ist. Demnach wäre volkswirtschaftliche Wertschöpfung auf das beschränkt, dem Zahlungsvorgänge gegenüberstehen.
Wenn also z.B. Oma Schmidt von ihrer Nachbarin in den Tod gepflegt wird, völlig ohne Zahlungsvorgang, weil die Oma das auch gar nicht zahlen könnte, ist das natürlich keine volkswirtschaftliche Wertschöpfung. Wenn ich dagegen jemanden beauftrage in das Haus meines Nachbarn einzubrechen und ihn dafür bezahle, dann ist das natürlich eine volkswirtschaftliche Wertschöpfung.
Du hast dir da schon ein sehr eigenartiges Theoriegebilde ausgeklüngelt. Aber hauptsache es passt und der Buchhalter ist zufrieden. :D


Wir redeten über Sklaverei, nicht über Kinderarbeit. Ich hasse diese dauernden sidesteps. Und natürlich geschah die Abschaffung der Sklaverei, weil sie sich als zu teuer und ineffektiv herausstellte. Daß humanistische Beweggründe mitspielten und den Prozeß beschlenigten ist eine Binse. Wir leben nicht in einer monokausalen Welt.
Ebenfalls wurde nicht die Kinderarbeit abgeschafft weil Moralprediger vor den Werkstoren standen. Sondern weil sich neue Technologien als wesentlich effektiver harausstellten. Sowie der Wert dafür ausgebildeter Arbeiktskräfte, deren dadurch verbesserte Situaton, geringere Kinderzahl etc.pp.
Genau dieses Spiel wiederholt sich grade in den Schwellenländern. Wir benötigten dafür mehrere Generationen. Die auch.

Kinderarbeit ist eine Form von Sklaverei. Daher war der sidestep nicht wirklich groß.
Ansonsten ist deine Argumentation in diesem Punkt wirklich haarsträubend. Was war denn an der Sklaverei so teuer und ineffektiv, dass man nach deren Abschaffung Angestellte dafür bezahlen wollte?

Sag mal, gibts dein Gesamtwerk eigentlich inzwischen auch in Buchform? Oder wo kann man den Klumpatsch mal in Gänze nachlesen?


Rede mit einem Juristen, der wird Dir erklären wieso das total daneben ist.

Was sollte der mir denn Großartiges dazu erklären können?


Oder mache an drei konsekutiven Tagen eine Umfrage in der Bevölkerung zu einem bestimmten Thema, mit ganz leicht variierter Fragestellung. Mehr brauche ich zu universellem und stabilem Gerechtigkeitsempfinden nicht zu sagen.

Es ist auch nervig, sich ständig darüber auseinandersetzen zu müssen daß in anderen Gesellschaften, in anderen Zeitaltern, andere Rechtsvorstellungen sowie Gerechtigkeitsvorstellungen herrschten und herrschen. Wer glaubt mit seiner in Sozialpädagogikseminaren aufgeschnappten Weltanschauung in Gesellschaften von vor sagen wir 200 Jahren auch nur eine Woche überleben zu können, dem ist kaum zu helfen.

Auch das weiß der Don natürlich alles schon, und er weiß es besser. :rolleyes:
Hast du schon einmal in Sozialpädagogikseminaren eine Weltanschauung erworben?
Hast du schon einmal in einer Gesellschaft vor 200 Jahren "über"lebt?
Hast du schon einmal Umfragen zum Thema Gerechtigkeit durchgeführt?

Wahrscheinlich schon. :)

[Don]

Ach so, Mumpitz also.
Dann erklär mir doch mal den Unterschied in Bezug auf Leistung und Wertschöpfung zwischen einem Mafiakiller und einem Hochhausbomber.

Letzterer wurde nicht bestellt.




Es führt zu nichts, weil du aus deinem Bewertungssystem nicht herauskommst.
Ehrenamtliche Tätigkeit ist also nicht wertschöpfend, weil sie nicht messbar und buchhalterisch nicht erfassbar ist. Demnach wäre volkswirtschaftliche Wertschöpfung auf das beschränkt, dem Zahlungsvorgänge gegenüberstehen.
Wenn also z.B. Oma Schmidt von ihrer Nachbarin in den Tod gepflegt wird, völlig ohne Zahlungsvorgang, weil die Oma das auch gar nicht zahlen könnte, ist das natürlich keine volkswirtschaftliche Wertschöpfung. Wenn ich dagegen jemanden beauftrage in das Haus meines Nachbarn einzubrechen und ihn dafür bezahle, dann ist das natürlich eine volkswirtschaftliche Wertschöpfung.
Du hast dir da schon ein sehr eigenartiges Theoriegebilde ausgeklüngelt. Aber hauptsache es passt und der Buchhalter ist zufrieden. :D

Wer hier aus seinem Denkkorsett nicht herauskommt, bist Du. Seit Du Deine Beispiele anführst, listest Du ausschließlich ehrenamtliche Tätigkeiten mit sozialem touch auf.
Außerdem bist Du offensichtlich nicht imstande, ein Extrembeispiel das dazu dient die Nase drauf zu stoßen als das zu sehen was es ist. Ein Extrembeispiel.
Dabei übersiehst Du, und überliest Du geflissentlich, was ich bereits mehrmals konstatierte. Wertschöpfung und Produktivität sind vollkswirtschaftliche Meßzahlen. Wo keine Zahlen, da keine Messung. Mit der Aussage "das ist aber toll was die machen" läßt sich das weder beziffern, noch steuern.
Das ist Claudia Roth Rhetorik.
Wenn Du wirklich signifikante Zahlen in die VWL einbringen willst, eruiere die unbezahlte Leistung von Hausfrauen, oder die von Eltern die ihre Bälger 20 Jahre lang aufpäppeln.
Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, das taucht NICHT im BIP auf. Obwohl dieses ohne diese Leistungen überhaupt nicht zustandekäme. Weshalb nicht?
Weil man es nicht messen kann. Meßbar ist in der VWL nämlich nur, was an Geldtransfers registrierbar ist, es ist die einzig verfügbare Meßgröße. Alles andere ist Geschwafel und persönliche Vorliebe.

Eines unserer größten Probleme ist diese Vermischung von Ratio und Emotion und daraus folgende verquirlte volkswirtschaftliche Entscheidungen. Sachlich richtige Entscheidungen werden mit empotionalem Gejaule abgeschmettert, emotional richtige Entscheidungen mit dem Verweis auf leere Kassen verhindert. Solange in diesem PISA Land Entscheidungsträger wie Volk nicht imstande sind diese beiden Dinge zu trennen, zwar mit dem Wissen um deren Interaktion jedoch mit sauber abgegrenzter Argumentation, wird das hier nichts.



Kinderarbeit ist eine Form von Sklaverei. Daher war der sidestep nicht wirklich groß.
Ansonsten ist deine Argumentation in diesem Punkt wirklich haarsträubend. Was war denn an der Sklaverei so teuer und ineffektiv, dass man nach deren Abschaffung Angestellte dafür bezahlen wollte?

Du hast wirklich keine Ahnung, oder? Beschäftige Dich mit der Geschichte der Sklaverei in den USA (Griechen und Römer sind eher wenig geeignet, da dort noch ganz andere gesellschaftliche Strukturen eine Rolle spielten). Den Sklaven der Südstaaten ging es weitaus besser als dem white trash im Süden wie im Norden, was die Schwarzen nach dem Bürgerkrieg bitter erfahren mußten. Lag einfach daran, daß hier eine lebenslange Unterhalts- und Fürsorgeverpflichtung bestand. Darüber werden sich nur diejenigen lustig machen die ihr Wissen ausschließlich aus Onkel Toms Hütte beziehen. Der Norden war wirtschaflich weit überlegen, weil sein Gesellschaftskonzept Fortschritt und Effizienz ermöglichte während der Süden sich in teurer Gutsherrenmentalität sonnte.
Gar nicht so sehr verschieden übrigens von den Zuständen in Deutschland. Nicht das Gesellschaftsmodell, aber die Borniertheit.

Noch was zu Gerechtigkeit. Wenn Du Gerechtigkeit über Recht stellst stellst Du final Lynchjustiz über das Recht und erreichst Anarchie. Jeder Mensch hat ein subjektives Gerechtigkeitsempfinden, Du, ich, der Buschmann. Ein Hauptmerkmal von Zivilisation besteht darin, all diesen subjektiven Anschauungen neutrale Rechtsnormen überzuordnen. Das bedeutet nicht, daß diese perfekt sind. Es bedeutet aber, daß es verboten ist Bierflaschen auf den Schiedsrichter zu schmeißen, wenn er mal falsch pfeift.

Das Problem mit Gerechtigkeit beginnt bereits mit den Religionen. So ziemlich alle bezeichnen ihren Gott als den Gerechten. Was aber fehlt ist die Definition von Gerechtigkeit. Darin sind selbst diese Götter in ihrer eigenen Lehre äußerst widersprüchlich. Untereinander noch mehr. Resultat: Mord und Totschlag im Namen der Gerechtigkeit.

[Skorpion968]

Letzterer wurde nicht bestellt.

Du meinst, er wurde nicht bezahlt.


Wer hier aus seinem Denkkorsett nicht herauskommt, bist Du. Seit Du Deine Beispiele anführst, listest Du ausschließlich ehrenamtliche Tätigkeiten mit sozialem touch auf.
Außerdem bist Du offensichtlich nicht imstande, ein Extrembeispiel das dazu dient die Nase drauf zu stoßen als das zu sehen was es ist. Ein Extrembeispiel.
Dabei übersiehst Du, und überliest Du geflissentlich, was ich bereits mehrmals konstatierte. Wertschöpfung und Produktivität sind vollkswirtschaftliche Meßzahlen. Wo keine Zahlen, da keine Messung. Mit der Aussage "das ist aber toll was die machen" läßt sich das weder beziffern, noch steuern.
Das ist Claudia Roth Rhetorik.

Die Tatsache, dass es nicht messbar ist, bedeutet nicht, dass es nicht existent ist und keinen Einfluss auf die Volkswirtschaft hat. Volkswirtschaft ist etwas komplexer als reine Zahlenadditionen.

Beispiele sind wichtig, sonst bleibt es reines Theoriegeschwafel. Und natürlich nenne ich Beispiele ehrenamtlicher Tätigkeit, weil die am besten zeigen, wo die Schwachstellen deines Gerüstes sind.
Nehmen wir also weitere Beispiele:
Eine Initiative gegen das Rauchen oder gegen Übergewicht - von mir aus ehrenamtlich oder auch nicht - kann eine volkswirtschaftliche Wertschöpfung sein, indem sie volkswirtschaftliche Kosten senkt. Ebenso verhält es sich z.B. mit einem Sozialarbeiter, der nur einen einzigen Jugendlichen davon abhält, Wände zu beschmieren, Laternen umzureißen oder den nächsten Kiosk zu überfallen. Oder den ihn animiert die Schule zu besuchen, so dass er letztlich einen Beruf erlernen kann, in dem er wiederum volkswirtschaftlichen Wert schöpft, der dann sogar buchhalterisch erfassbar ist.
Weitere Beispiele hast du selbst schon genannt: Die Hausfrau oder die erziehenden Eltern. All das schöpft einen volkswirtschaftlichen Wert, auch wenn du den nicht exakt in Form von Zahlungstransfers messen kannst.
All das hat mit C. Roth oder mit persönlichen Vorlieben nun wirklich nichts zu tun.


Eines unserer größten Probleme ist diese Vermischung von Ratio und Emotion und daraus folgende verquirlte volkswirtschaftliche Entscheidungen. Sachlich richtige Entscheidungen werden mit empotionalem Gejaule abgeschmettert, emotional richtige Entscheidungen mit dem Verweis auf leere Kassen verhindert. Solange in diesem PISA Land Entscheidungsträger wie Volk nicht imstande sind diese beiden Dinge zu trennen, zwar mit dem Wissen um deren Interaktion jedoch mit sauber abgegrenzter Argumentation, wird das hier nichts.

Im Prinzip magst du hier recht haben. Das Problem ist allerdings, dass die Dynamik zwischen diesen Komponenten so komplex ist, dass du das gar nicht sauber voneinander abgrenzen kannst. Dazwischen bestehen unzählige Wechselwirkungen.


Du hast wirklich keine Ahnung, oder? Beschäftige Dich mit der Geschichte der Sklaverei in den USA (Griechen und Römer sind eher wenig geeignet, da dort noch ganz andere gesellschaftliche Strukturen eine Rolle spielten). Den Sklaven der Südstaaten ging es weitaus besser als dem white trash im Süden wie im Norden, was die Schwarzen nach dem Bürgerkrieg bitter erfahren mußten. Lag einfach daran, daß hier eine lebenslange Unterhalts- und Fürsorgeverpflichtung bestand. Darüber werden sich nur diejenigen lustig machen die ihr Wissen ausschließlich aus Onkel Toms Hütte beziehen. Der Norden war wirtschaflich weit überlegen, weil sein Gesellschaftskonzept Fortschritt und Effizienz ermöglichte während der Süden sich in teurer Gutsherrenmentalität sonnte.
Gar nicht so sehr verschieden übrigens von den Zuständen in Deutschland. Nicht das Gesellschaftsmodell, aber die Borniertheit.

Deine Darstellung ist wirklich hanebüchen. In der Sklaverei gab es keine lebenslange Unterhalts- und Fürsorgeverpflichtung. Wer hat dir denn den Bären aufgebunden?
Du palaverst doch hier dauernd von Freiheit. Diese Leute wurden aber in Gefangenschaft gehalten. Insofern ist es schon reichlich zynisch, zu behaupten, dass es den Sklaven besser gegangen sei als dem "white trash". Es gab allenfalls einige Sklaven auf reichen Farmen, die in Bezug auf ihre nackte Existenz sorgloser lebten als einige arme Weiße. Aber das waren Ausnahmen.
Sklaven hatten kein Recht und keine gesellschaftliche Akzeptanz, lebten großteils unter absolut miserabelsten Bedingungen.
Dein sog. white trash hat nur deshalb damals nicht aufgemuckt und sich weitgehend alles gefallen lassen, weil sie die Sklaven als noch minderwertiger ansehen konnten. Das beruhigt. Und da ist tatsächlich eine Parallele zur heutigen Gesellschaft zu erkennen. Auch hier buckeln die Spinner nach oben, solange sie eine Gruppe haben, in diesem Fall Migranten, auf die sie herunterspucken können.

Es gab damals tatsächlich eine unterschiedliche wirtschaftliche Entwicklung in den Nord- und Südstaaten. Die war aber auf Standortfaktoren zurückzuführen. Und es ist Unsinn, dass die marktwirtschaftlichen Mechanismen aus sich selbst heraus zum Ende der Sklaverei geführt hätten. Es gibt sogar innerhalb unseres heutigen Systems noch Formen von Sklaverei, nimm z.B. die Verschleppung von Zwangsprostituierten.
Du malst dir die Welt wirklich so, wie sie in dein Schema passt. Beschäftige dich mal wirklich damit, z.B. mit der Abolitions-Bewegung in den USA oder mit der späteren Bürgerrechtsbewegung.


Noch was zu Gerechtigkeit. Wenn Du Gerechtigkeit über Recht stellst stellst Du final Lynchjustiz über das Recht und erreichst Anarchie. Jeder Mensch hat ein subjektives Gerechtigkeitsempfinden, Du, ich, der Buschmann. Ein Hauptmerkmal von Zivilisation besteht darin, all diesen subjektiven Anschauungen neutrale Rechtsnormen überzuordnen. Das bedeutet nicht, daß diese perfekt sind. Es bedeutet aber, daß es verboten ist Bierflaschen auf den Schiedsrichter zu schmeißen, wenn er mal falsch pfeift.

Wenn ich Gerechtigkeit über Recht stelle, heißt das noch lange nicht Lynchjustiz oder Anarchie. Im Gegenteil: Wenn ich z.B. in Texas wohne und Recht über Gerechtigkeit stelle, dann trage ich z.B. die Todesstrafe mit. Und wo der inhaltliche Unterschied zwischen Todesstrafe und Lynchjustiz liegt, darüber kann man jahrelang diskutieren.
Die Rechtsnormen sind nicht neutral. Sie sind in vielen Fällen nicht mal demokratisch bestimmt.

Du würdest dich schwer wundern, wie viel Prozent der Leute in einem x-beliebigen Stadion den Flaschenwurf auf den Schiedsrichter als nicht legitim beurteilen, und zwar ungesehen der Vereinszugehörigkeit und des Spielstandes.
Genauso wirst du dich vermutlich wundern, wie viel Prozent der Leute in diesem Land gewisse legale Gerichtsurteile als illegitim ansehen (z.B. der Kinderschänder, der nur 3 Jahre kriegt).
Wie gesagt: Solange Recht nicht basisdemokratisch bestimmt ist, orientiere ich mich im Zweifelsfall an dem, was ich für legitim halte, und nicht an dem, was legal ist.
Das Gerechtigkeitsempfinden klärt wesentlich mehr Varianz zwischen Menschen auf als 500 unterschiedliche Rechtsnormen.

[politisch Verfolgter]

Die marxistische Arbeitsgesetzgebung muß weg, dem grundrechtswidrigen linken Schweinedreck ist jede rechtsräumliche Grundlage zu entziehen.
Bezahlende Betriebsnutzer benötigen geeignet vernetzte Renditeobjekte für ihre vollwertige Marktteilnahme.
Wer einen mit sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukten kontaminieren will, ist ein Verbrecher.

[scanners]

Es ist leider schon soweit gekommen, dass die Leistungsträger bestraft werden, damit der Rest sich sagen kann:

Jetzt werden die bösen reichen Leute endlich abgestraft.


Es ist nicht fair, dass jemand wie ich, der sein Bachelorstudium durchgezogen und sich dann selbständig gemacht hat und sechs weiteren Personen Arbeit gibt sofort bestraft wird, wenn das Unternehmen dann gut läuft. Wahrscheinlich stellen die sich vor, ich schaue nur mal morgens kurz in der Firma vorbei und mache ansonsten gar nichts. Die Realität beinhaltet leider 16-Stunden-Tage und jede Menge Verwaltungskram.

Und dafür wird man in dieser Republik bestraft...da wundert es mich nicht, dass viele sich dann sagen: Deutschland, bye bye!

Es geht doch nicht darum den reichen was weg zu nehmen.
Es geht darum, die Zinsen (Kapitalkosten) zu finanzieren die wir alle mit unseren Steuern bezahlen.
Immerhin 1/4 tel des Haushalts.
Da nur die Reichen von Zinsen(Kapitalkosten) profitieren, ist es mehr als gerecht, wenn diese auch mehr abgeben müssen.

Schließlich zahlen ja schon alle Menschen ,
also auch die jenigen die keinen Kredit haben
und die jenigen die arm sind,
die 30 bis 40 % Kapitalkosten die in jedem Produckt und jeder Dienstleistung stecken mit.

Wenn jetzt Leute die reich sind mehr Steuern zahlen, finde ich das mehr als gerecht.
Der Normalbürger hat nichts von den Kapitalkosten.
Der Reiche schon !!! Also sollte man ihn auch mehr an diesen Kosten die dadurch verursacht werden beteiligen.

[Don]

Wie gesagt: Solange Recht nicht basisdemokratisch bestimmt ist, orientiere ich mich im Zweifelsfall an dem, was ich für legitim halte, und nicht an dem, was legal ist.
Das Gerechtigkeitsempfinden klärt wesentlich mehr Varianz zwischen Menschen auf als 500 unterschiedliche Rechtsnormen.

Den Rest lssen wir weg, scheint ohnehin sinnlos.
Aber das ist nun wirklich nicht mehr zu fassen.

ES GIBT KEIN BASISDEMOKRATISCH LEGITIMIERTES RECHT.

D.h. es gab dieses verschiedentlich. Zuletzt in Europa während der frz. Rvolution.
Die Folgen sind bekannt.

Beschäftige dich mit Rechtstheorie, Rechtsphilosophie oder wühle Dich mal eine Zeitlang durch Rechtsforen. Gibt Dir vielleicht einen ersten Einblick.

Wenn sich jeder an das hält was er als legitim erachtet anstatt an das was legal ist, bedeutet dies Anarchie in Reinkultur.

Kleine Krücke: Was Du als legitim erachtest findet seine Grenzen an dem, was andere als legitim erachten. Wo diese Grenzen liegen, definiert das Recht.
Dieses System bewies seine Effizienz das erstemal im römischen Reich, an dessen Aufstieg und Größe es maßgeblich beteiligt war. Und auf den damaligen Grundsätzen beruht es noch heute.

Deine Einstellung rechtfertigt das Abfackeln von Autos in Berlin genauso wie des Einschmeißen von Schaufenstern, der "Straßenkampf" gegen Polizisten oder das Abstechen ehrverletzender Schwestern. Dies erachten die jeweiligen Ärsche nämlich als legitim. Mit exakt demselben Anspruch wie Du.

[Skorpion968]

Den Rest lssen wir weg, scheint ohnehin sinnlos.

Jep. Da kommen wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner.


Aber das ist nun wirklich nicht mehr zu fassen.

ES GIBT KEIN BASISDEMOKRATISCH LEGITIMIERTES RECHT.

D.h. es gab dieses verschiedentlich. Zuletzt in Europa während der frz. Rvolution.
Die Folgen sind bekannt.

Beschäftige dich mit Rechtstheorie, Rechtsphilosophie oder wühle Dich mal eine Zeitlang durch Rechtsforen. Gibt Dir vielleicht einen ersten Einblick.

Wenn sich jeder an das hält was er als legitim erachtet anstatt an das was legal ist, bedeutet dies Anarchie in Reinkultur.

Kleine Krücke: Was Du als legitim erachtest findet seine Grenzen an dem, was andere als legitim erachten. Wo diese Grenzen liegen, definiert das Recht.
Dieses System bewies seine Effizienz das erstemal im römischen Reich, an dessen Aufstieg und Größe es maßgeblich beteiligt war. Und auf den damaligen Grundsätzen beruht es noch heute.

Deine Einstellung rechtfertigt das Abfackeln von Autos in Berlin genauso wie des Einschmeißen von Schaufenstern, der "Straßenkampf" gegen Polizisten oder das Abstechen ehrverletzender Schwestern. Dies erachten die jeweiligen Ärsche nämlich als legitim. Mit exakt demselben Anspruch wie Du.

Bleib mal locker. :rolleyes:
Meine Einstellung rechtfertigt all das nicht. Denn ich stelle mich eindeutig gegen das Abfackeln von Autos, gegen das Einschmeißen von Fenstern, gegen "Straßenkampf" und auch gegen das Abstechen von Schwestern. Ich stelle mich generell gegen jede Art von Gewalt und dissozialem Verhalten.
Wenn du meinst, dass nur eine Rechtsordnung all dieses Verhalten ausschaltet, dann bist du gewaltig auf dem Irrweg.

Zu großen Teilen gehe ich mit unserer Rechtsordnung konform. Es gibt aber einige Punkte in unserem Recht, die ich nicht mittrage. Zum Beispiel betrachte ich die Urteile im damaligen "Mannesmann-Prozess" als nicht legitim. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich ein Anarchist bin. Eine Rechtsordnung, die in einer Parteiendemokratie und z.T. unter munterer Mithilfe von Lobbyisten herausgefrickelt wurde, ist für mich zwar rechtlich bindend, dennoch in gewissen Punkten nicht ernst zu nehmen. Dazu bilde ich mir dann doch besser meine eigene Auffassung.
Du machst doch übrigens nichts anderes. Du hast in diesem Forum ebenfalls bereits mehrere Punkte unserer Rechtsordnung in Frage gestellt, ich erinnere an das SGB oder an die Steuergesetzgebung. Also stapel dich hier mal nicht zum güldenen Verfechter unserer Rechtsordnung auf! :rolleyes:

Für mich ist allein Basisdemokratie eine legitime Rechtsgrundlage und nicht juristische Vetternwirtschaft. Das hat nichts mit Anarchie zu tun.


Kleine Krücke: Was Du als legitim erachtest findet seine Grenzen an dem, was andere als legitim erachten. Wo diese Grenzen liegen, definiert das Recht.


Diese kleine Krücke aus deiner Feder fand ich amüsant. Daher noch einige Sätze dazu:
Mit dieser Aussage hast du im Prinzip völlig Recht. Nur du überträgst das nicht konsequent in deine eigene Anschauung.
In Bezug auf deinen Freiheitsbegriff habe ich dir das schon mehrfach erläutert. Was du als deine Freiheit erachtest, findet seine Grenze an dem, wo du die Freiheit anderer Menschen einschränkst. Das impliziert Verantwortung für andere Menschen und nicht nur für dich selbst. Wenn du dich damit mal auseinander setzt, dann sind wir in unserer Diskussion Meilen weiter.

[Don]

Jep. Da kommen wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner.



Bleib mal locker. :rolleyes:
Meine Einstellung rechtfertigt all das nicht. Denn ich stelle mich eindeutig gegen das Abfackeln von Autos, gegen das Einschmeißen von Fenstern, gegen "Straßenkampf" und auch gegen das Abstechen von Schwestern. Ich stelle mich generell gegen jede Art von Gewalt und dissozialem Verhalten.
Wenn du meinst, dass nur eine Rechtsordnung all dieses Verhalten ausschaltet, dann bist du gewaltig auf dem Irrweg.

Zu großen Teilen gehe ich mit unserer Rechtsordnung konform. Es gibt aber einige Punkte in unserem Recht, die ich nicht mittrage. Zum Beispiel betrachte ich die Urteile im damaligen "Mannesmann-Prozess" als nicht legitim. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich ein Anarchist bin. Eine Rechtsordnung, die in einer Parteiendemokratie und z.T. unter munterer Mithilfe von Lobbyisten herausgefrickelt wurde, ist für mich zwar rechtlich bindend, dennoch in gewissen Punkten nicht ernst zu nehmen. Dazu bilde ich mir dann doch besser meine eigene Auffassung.
Du machst doch übrigens nichts anderes. Du hast in diesem Forum ebenfalls bereits mehrere Punkte unserer Rechtsordnung in Frage gestellt, ich erinnere an das SGB oder an die Steuergesetzgebung. Also stapel dich hier mal nicht zum güldenen Verfechter unserer Rechtsordnung auf! :rolleyes:

Für mich ist allein Basisdemokratie eine legitime Rechtsgrundlage und nicht juristische Vetternwirtschaft. Das hat nichts mit Anarchie zu tun.



Diese kleine Krücke aus deiner Feder fand ich amüsant. Daher noch einige Sätze dazu:
Mit dieser Aussage hast du im Prinzip völlig Recht. Nur du überträgst das nicht konsequent in deine eigene Anschauung.
In Bezug auf deinen Freiheitsbegriff habe ich dir das schon mehrfach erläutert. Was du als deine Freiheit erachtest, findet seine Grenze an dem, wo du die Freiheit anderer Menschen einschränkst. Das impliziert Verantwortung für andere Menschen und nicht nur für dich selbst. Wenn du dich damit mal auseinander setzt, dann sind wir in unserer Diskussion Meilen weiter.

Selbstverständlich habe ich, wie jeder andere Bürger incl. Dir, eine eigene Auffassung von Legitimität. Die nicht in jedem Fall mit dem Recht bzw. der Rechtsprechung übereinstimmt.
Das bedeutet in meinem Fall aber nicht, daß ich diese in Teilen derart vehement ablehne oder ihre Rechtmäßigkeit bestreite wie Du.
Basisdemokratie in der Justiz ist Pöbelherrschaft. Wenn das Volk basisdemokratisch über Rechtsgrundsätze abstimmt haben wir die Guillotine auf dem Marktplatz. Ich bezweifle, daß Du das anerkennen würdest, da basisdemokratisch bei Dir sich offenbar ausschließlich auf Dich als Basis bezieht.

Und Deine Volte, die Grenze meiner Freiheit implizierte Verantwortung für Andere, ist schon bemerkenswert. Das hat bereits religiöse Qualitäten, Theologen argumentieren gleichermaßen, indem mal eben irgendwelche Begriffe als kongruent erklärt werden.
Verantwortung für andere zu übernehmen impliziert nämlich auch über ihr Leben im Allgemeinen zu bestimmen, nicht nur sie zu füttern wenn sie krähen.
Lehne ich im übrigen bekanntermaßen ab.

Soziales Verhalten sieht anders aus und hat nichts mit Gerechtigkeitsgedusel zu tun. Willkürliche Enteignung ist kein soziales Verhalten. Zivilisatorisch in Recht umgesetzte Beteiligung an der Unterstützung Bedürftiger sehr wohl.

[politisch Verfolgter]

Die verbrecherisch grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung ist zu entfernen, ihre Urheber sind wegen schwerer Verbrechen gegen die Grundrechte strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen.
Wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter ist zu betreiben.
Dazu müssen betriebl. Vertragsgegenstände her, die sich gegen Bezahlung leistungsäquivalent nutzen lassen.
Niemand darf gesetzlich dazu bestimmt werden, das Vermögen oder die Kredite Anderer zu bewirtschaften.
Wer das dennoch rechtsräumlich verankert, ist ein Verbrecher.

[uzi]

Eine kleine Geschichte:

Es waren einmal 10 Männer, die jeden Tag miteinander zum Essen gingen und
die Rechnung für alle zusammen betrug jeden Tag genau 100,00 Euro. Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus:

-Vier Gäste (die Ärmsten) zahlten nichts.
- Der Fünfte zahlte 1 Euro. Der Sechste 3 Euro.
- Der Siebte 7 Euro. Der Achte 12 Euro.
- Der Neunte 18 Euro.
- Der Zehnte (der Reichste) zahlte 59 Euro.

Das ging eine ganze Zeitlang gut. Jeden Tag kamen sie zum Essen und alle waren zufrieden. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den Preis für das Essen um 20 Euro zu reduzieren. "Weil Sie alle so gute Gäste sind!" Wie nett von ihm!

Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 80 Euro, aber die Gruppe wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie wir besteuert werden. Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos.

Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus? Wie konnten sie die 20 Euro Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte?

Die sechs stellten schnell fest, dass 20 Euro geteilt durch sechs Zahler 3,33 Euro ergibt. Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen. Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere. Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen. Heraus kam folgendes:

- Der Fünfte Gast, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr (100% Ersparnis).
- Der Sechste zahlte 2 € statt 3 € (33% Ersparnis).
- Der Siebte zahlte 5 € statt 7 € (28% Ersparnis).
- Der Achte zahlte 9 € statt 12 € (25% Ersparnis).
- Der Neunte zahlte 14 € statt 18 € (22% Ersparnis).
- Der Zehnte und Reichste zahlte 49 € statt 59 € (16% Ersparnis).

Jeder der sechs kam bei dieser Lösung günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen immer noch kostenlos.

Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten. "Ich hab' nur 1 Euro von den 20 Euro bekommen!" sagte der sechste Gast und zeigte auf den zehnten Gast, den Reichen. "Aber er kriegt 10 Euro!" "Stimmt!" rief der Fünfte. "Ich hab' nur 1 Euro gespart und er spart sich zehnmal so viel wie ich." "Wie wahr!!" rief der Siebte. "Warum kriegt er 10 Euro zurück und ich nur 2? Alles kriegen mal wieder die Reichen!" "Moment mal," riefen da die ersten vier aus einem Munde. "Wir haben überhaupt nichts bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!!" Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Zehnten los und verprügelten ihn.

Am nächsten Abend tauchte der zehnte Gast nicht zum Essen auf. Also setzten sich die übrigen 9 zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest: Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können! Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.

In der Schweiz und in der Karibik gibt es ja schließlich auch ganz tolle Restaurants.

Moral der Geschicht': fütternde Hände beißt man nicht...

[Don]

Eine kleine Geschichte:

Es waren einmal 10 Männer, die jeden Tag miteinander zum Essen gingen und
die Rechnung für alle zusammen betrug jeden Tag genau 100,00 Euro. Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus:

-Vier Gäste (die Ärmsten) zahlten nichts.
- Der Fünfte zahlte 1 Euro. Der Sechste 3 Euro.
- Der Siebte 7 Euro. Der Achte 12 Euro.
- Der Neunte 18 Euro.
- Der Zehnte (der Reichste) zahlte 59 Euro.

Das ging eine ganze Zeitlang gut. Jeden Tag kamen sie zum Essen und alle waren zufrieden. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den Preis für das Essen um 20 Euro zu reduzieren. "Weil Sie alle so gute Gäste sind!" Wie nett von ihm!

Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 80 Euro, aber die Gruppe wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie wir besteuert werden. Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos.

Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus? Wie konnten sie die 20 Euro Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte?

Die sechs stellten schnell fest, dass 20 Euro geteilt durch sechs Zahler 3,33 Euro ergibt. Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen. Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere. Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen. Heraus kam folgendes:

- Der Fünfte Gast, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr (100% Ersparnis).
- Der Sechste zahlte 2 € statt 3 € (33% Ersparnis).
- Der Siebte zahlte 5 € statt 7 € (28% Ersparnis).
- Der Achte zahlte 9 € statt 12 € (25% Ersparnis).
- Der Neunte zahlte 14 € statt 18 € (22% Ersparnis).
- Der Zehnte und Reichste zahlte 49 € statt 59 € (16% Ersparnis).

Jeder der sechs kam bei dieser Lösung günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen immer noch kostenlos.

Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten. "Ich hab' nur 1 Euro von den 20 Euro bekommen!" sagte der sechste Gast und zeigte auf den zehnten Gast, den Reichen. "Aber er kriegt 10 Euro!" "Stimmt!" rief der Fünfte. "Ich hab' nur 1 Euro gespart und er spart sich zehnmal so viel wie ich." "Wie wahr!!" rief der Siebte. "Warum kriegt er 10 Euro zurück und ich nur 2? Alles kriegen mal wieder die Reichen!" "Moment mal," riefen da die ersten vier aus einem Munde. "Wir haben überhaupt nichts bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!!" Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Zehnten los und verprügelten ihn.

Am nächsten Abend tauchte der zehnte Gast nicht zum Essen auf. Also setzten sich die übrigen 9 zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest: Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können! Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.

In der Schweiz und in der Karibik gibt es ja schließlich auch ganz tolle Restaurants.

Moral der Geschicht': fütternde Hände beißt man nicht...

:)):)):)):top:

[uzi]

90% der weltweit existierenden Steuerliteratur (incl. Gesetze & Entscheidungen) ist in deutscher Sprache verfasst.

Warum?

[lupus_maximus]

90% der weltweit existierenden Steuerliteratur (incl. Gesetze & Entscheidungen) ist in deutscher Sprache verfasst.

Warum?
Nun, inzwischen müssen wir dank linker Spinner, Millionen von Musel ernähren die uns rein garnichts angehen. Da werden die die restlichen 10 % Steuerliteratur auch noch schaffen und zum Schuß keine Steuerzahler mehr im Land haben.

[uzi]

Nun, inzwischen müssen wir dank linker Spinner, Millionen von Musel ernähren die uns rein garnichts angehen. Da werden die die restlichen 10 % Steuerliteratur auch noch schaffen und zum Schuß keine Steuerzahler mehr im Land haben.

Unsere "Kulturbereicherer" tangieren weniger das Steuerrecht, eher das Sozialgesetzbuch...

[lupus_maximus]

Unsere "Kulturbereicherer" tangieren weniger das Steuerrecht, eher das Sozialgesetzbuch...
Du irrst, die sozialen Wohltaten müssen vorher aber durch Steuern aufgebracht werden, die Sozialabgaben kann man eigentlich auch als verkappte Steuern betrachten!

[Skorpion968]

Eine kleine Geschichte:

Es waren einmal 10 Männer, die jeden Tag miteinander zum Essen gingen und
die Rechnung für alle zusammen betrug jeden Tag genau 100,00 Euro. Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus:

-Vier Gäste (die Ärmsten) zahlten nichts.
- Der Fünfte zahlte 1 Euro. Der Sechste 3 Euro.
- Der Siebte 7 Euro. Der Achte 12 Euro.
- Der Neunte 18 Euro.
- Der Zehnte (der Reichste) zahlte 59 Euro.

Das ging eine ganze Zeitlang gut. Jeden Tag kamen sie zum Essen und alle waren zufrieden. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den Preis für das Essen um 20 Euro zu reduzieren. "Weil Sie alle so gute Gäste sind!" Wie nett von ihm!

Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 80 Euro, aber die Gruppe wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie wir besteuert werden. Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos.

Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus? Wie konnten sie die 20 Euro Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte?

Die sechs stellten schnell fest, dass 20 Euro geteilt durch sechs Zahler 3,33 Euro ergibt. Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen. Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere. Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen. Heraus kam folgendes:

- Der Fünfte Gast, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr (100% Ersparnis).
- Der Sechste zahlte 2 € statt 3 € (33% Ersparnis).
- Der Siebte zahlte 5 € statt 7 € (28% Ersparnis).
- Der Achte zahlte 9 € statt 12 € (25% Ersparnis).
- Der Neunte zahlte 14 € statt 18 € (22% Ersparnis).
- Der Zehnte und Reichste zahlte 49 € statt 59 € (16% Ersparnis).

Jeder der sechs kam bei dieser Lösung günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen immer noch kostenlos.

Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten. "Ich hab' nur 1 Euro von den 20 Euro bekommen!" sagte der sechste Gast und zeigte auf den zehnten Gast, den Reichen. "Aber er kriegt 10 Euro!" "Stimmt!" rief der Fünfte. "Ich hab' nur 1 Euro gespart und er spart sich zehnmal so viel wie ich." "Wie wahr!!" rief der Siebte. "Warum kriegt er 10 Euro zurück und ich nur 2? Alles kriegen mal wieder die Reichen!" "Moment mal," riefen da die ersten vier aus einem Munde. "Wir haben überhaupt nichts bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!!" Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Zehnten los und verprügelten ihn.

Am nächsten Abend tauchte der zehnte Gast nicht zum Essen auf. Also setzten sich die übrigen 9 zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest: Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können! Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.

In der Schweiz und in der Karibik gibt es ja schließlich auch ganz tolle Restaurants.

Moral der Geschicht': fütternde Hände beißt man nicht...

Immer wieder eine herzzerreißende Geschichte! :D
Mit soooo einem Bart.

Du berücksichtigst die Vorgeschichte nicht. Schauen wir uns das Ganze doch mal von einer anderen Seite aus an:
Offenbar sind in deinem Beispiel 6 von 10 Leuten so arm, dass sie zusammen gerade mal 4 Euro zu der Rechnung von 100 Euro beisteuern können.
Dann gibts die kleine Mittelschicht.
Und einer von den 10 ist so reich, dass er offenbar problemlos über die Hälfte der Gesamtrechnung zahlen kann.
Eine Gesellschaft mit so krassen Gefällen ist ohnehin im Eimer.

Aber schauen wir uns alternative Möglichkeiten dazu an:
1. Der Reiche und die 3 des Mittelstandes gehen essen und die 6 Armen bleiben zu Hause. Was folgt daraus? Die Rechnung würde nicht mehr 100 Euro betragen, sondern möglicherweise nur noch 60 Euro. Wer ist der Verlierer? Der Wirt.
2. Die Gefälle werden verkleinert. Dann gehen alle zusammen essen und jeder bezahlt für sich selbst. Dann hätte der Reiche immer noch die Möglichkeit sich ein feistes 5-Gänge-Menü zu bestellen und für die unteren 6 würde es zumindest für ne Pommes/Currywurst reichen. Wer wäre der Verlierer? Niemand. Wer wäre der Gewinner? Alle, einschließlich des Wirtes.

Denk mal drüber nach. ;)

[Skorpion968]

Selbstverständlich habe ich, wie jeder andere Bürger incl. Dir, eine eigene Auffassung von Legitimität. Die nicht in jedem Fall mit dem Recht bzw. der Rechtsprechung übereinstimmt.
Das bedeutet in meinem Fall aber nicht, daß ich diese in Teilen derart vehement ablehne oder ihre Rechtmäßigkeit bestreite wie Du.

Das hört sich aber in einigen deiner Beiträge ganz anders an. :)


Basisdemokratie in der Justiz ist Pöbelherrschaft. Wenn das Volk basisdemokratisch über Rechtsgrundsätze abstimmt haben wir die Guillotine auf dem Marktplatz. Ich bezweifle, daß Du das anerkennen würdest, da basisdemokratisch bei Dir sich offenbar ausschließlich auf Dich als Basis bezieht.


Das ist Quark. Deine menschenverachtende Einstellung ist bekannt. Und mit diesem Ausdruck "Pöbelherrschaft" demonstrierst du auch dein äußerst merkwürdiges Verständnis von Demokratie. Demos = Pöbel. Selbstentlarvend! ;)

Du meinst offensichtlich, du könntest Menschen kategorisieren, einen Teil davon entwerten und das dann auch noch als Wahrheit hinstellen.
In der Schweiz z.B. funktioniert Basisdemokratie recht gut und meines Wissens stehen dort keine Guillotinen auf den Marktplätzen.


Und Deine Volte, die Grenze meiner Freiheit implizierte Verantwortung für Andere, ist schon bemerkenswert. Das hat bereits religiöse Qualitäten, Theologen argumentieren gleichermaßen, indem mal eben irgendwelche Begriffe als kongruent erklärt werden.
Verantwortung für andere zu übernehmen impliziert nämlich auch über ihr Leben im Allgemeinen zu bestimmen, nicht nur sie zu füttern wenn sie krähen.
Lehne ich im übrigen bekanntermaßen ab.

Soziales Verhalten sieht anders aus und hat nichts mit Gerechtigkeitsgedusel zu tun. Willkürliche Enteignung ist kein soziales Verhalten. Zivilisatorisch in Recht umgesetzte Beteiligung an der Unterstützung Bedürftiger sehr wohl.

Du hast "Verantwortung für andere" komplett falsch verstanden. Das heißt nicht, dass du sie füttern sollst. Das heißt, dass du darauf achten sollst, dass dein eigener Freiheitsdrang nicht auf Kosten anderer geht.

[uzi]

"Viele glauben, der Unternehmer sei ein räudiger Hund,
den es zu erschlagen gilt.

Andere, er sei eine Kuh, die man immer melken kann.

Nur wenige erkennen: er ist der Ochse, der den Karren zieht."


Die Mittelschicht werden die politisch Verantwortlichen, vornehmlich rot-grün, qua Steuerpolitik eliminieren. Rot-rot-grün wird das Procedere dramatisch beschleunigen.

Zu Deinen "Alternativen":

1. Die Armen können nur zu Hause bleiben, wenn sie auch zu Hause Essen, somit nicht umsonst; der Verlierer ist nicht der Wirt, zumal er vier resp. fünf Essen weniger produzieren muss, sondern der Arme, der vom Reichen nichtmehr alimentiert wird und an die eigene (HarzIV-) Tasche muß - oder hungert...

2. Gefälle verkleinern kannst Du nicht, wo es nix zu verkleinern gibt. Wenn jemand keine Steuern zahlt, ist eine Reduktion von 10 auf 0% nur von akademischer, nicht aber von praktischer Bedeutung. Wenn Du jedoch die Steuerschraube nach oben drehst, passiert genau das, was Viele bejammern: die wirklich Tüchtigen und Erfolgreichen gehen dorthin, wo es a) keine oder weniger Neidkomponente und b) niedrigere Steuersätze gibt.

Zurück bleibt - na ja - das Prekariat mit immer weniger Steuern & Sozialabgaben, bis immer mehr Steuern auf immer Weniger lasten und am Schluß alles von Einem bezahlt werden müßte. Den letzten beißen ja die Hunde...

Die Absurdität dieser Logik zeigt, wie hurtig ideologisierte Steuerpolitik aus gesunden Volkswortschaften Armenhäuser macht.

Ich vergaß, in der DDR war ja alles besser. Da trugen alle graue Anoraks und aßen die gleichen Bananen - sofern es welche gab...

[Skorpion968]

"Viele glauben, der Unternehmer sei ein räudiger Hund,
den es zu erschlagen gilt.

Andere, er sei eine Kuh, die man immer melken kann.

Nur wenige erkennen: er ist der Ochse, der den Karren zieht."

Ja ja, die üblichen Platitüden.

Die Leute, die den Karren ziehen, sind die Nachfrager!


Zu Deinen "Alternativen":

1. Die Armen können nur zu Hause bleiben, wenn sie auch zu Hause Essen, somit nicht umsonst; der Verlierer ist nicht der Wirt, zumal er vier resp. fünf Essen weniger produzieren muss, sondern der Arme, der vom Reichen nichtmehr alimentiert wird und an die eigene (HarzIV-) Tasche muß - oder hungert...

Die Armen können auch zu Hause bleiben, wenn sie zu Hause nicht essen können. Passiert in vielen Ländern dieser Welt jeden Tag.
Wenn der Wirt 5 Essen weniger produzieren muss, bedeutet das einen Rückgang des Wachstums. Du kannst ja mal einen Wirt deiner Wahl fragen, ob es ihm lieber wäre, jeden Tag 5 Essen weniger produzieren zu müssen. In deinem Beispiel reduziert sich sein Umsatz. Auch das kannst du gerne Wirte fragen, ob sie lieber Umsatzrückgänge hätten.


2. Gefälle verkleinern kannst Du nicht, wo es nix zu verkleinern gibt. Wenn jemand keine Steuern zahlt, ist eine Reduktion von 10 auf 0% nur von akademischer, nicht aber von praktischer Bedeutung. Wenn Du jedoch die Steuerschraube nach oben drehst, passiert genau das, was Viele bejammern: die wirklich Tüchtigen und Erfolgreichen gehen dorthin, wo es a) keine oder weniger Neidkomponente und b) niedrigere Steuersätze gibt.

Leute deiner Couleur machen es sich recht einfach.
Ihr steckt Leute in genau 2 Schubladen: In der einen sind die Tüchtigen und Erfolgreichen und damit auch Reichen. In der anderen Schublade sind Faule, Dumme und Alimentierte.
So schwarz-weiß ist die Welt aber nicht. Über 3/4tel der Menschen in diesem Land sind in diese 2 Schubladen nicht einzuordnen. Das sind z.B. Leute, die tüchtig sind, aber trotzdem arm bleiben. Und es sind Leute, die stinkfaul und dumm sind, aber trotzdem reich, weil sie z.B. irgendein Vermögen ohne Gegenleistung weitervererbt bekommen haben. Und es gibt noch viele andere Gruppen dazwischen.
Wenn du mehr Menschen höher an der Wertschöpfung beteiligst, dann gibt es mehr Menschen, die veritabel Steuern zahlen und weniger Menschen, die keine Steuern zahlen.
Eine Volkswirtschaft ist sehr dynamisch. Da gibt es unzählige Wechselwirkungen und kleine Veränderungen können bereits große Wirkungen haben.
Zumindest passt eine Volkswirtschaft nicht in 2 Schubladen. ;)


Ich vergaß, in der DDR war ja alles besser. Da trugen alle graue Anoraks und aßen die gleichen Bananen - sofern es welche gab...

Und der Hinweis auf die DDR durfte nicht fehlen. :))

[leuchtender Phönix]

90% der weltweit existierenden Steuerliteratur (incl. Gesetze & Entscheidungen) ist in deutscher Sprache verfasst.

Warum?

Weil Deutschland die komplizierteste und umfangreichste Steuergesetzgebung der Welt hat. Aber warum das so ist, weis ich nicht?

Kirchhoff hatte ja ein einfacheres Steuersystem entworfen. Doch (leider) hatte man ihn fertig gemacht und letztendlich wurde von der CDU (die ihn aufgestellt hatte) wie eine heiße Kartoffel fallen gelassen.

[leuchtender Phönix]

Ja ja, die üblichen Platitüden.

Die Leute, die den Karren ziehen, sind die Nachfrager!

So ein quatsch. Es sind diejenigen, die es schaffen diese Nachfrage zu erkennen sowie kostengünstig und effizient zu befriedigen. Erst Unternehmer sind es, die ein Unternehmen gründen (Geld einbringen) und produzieren lassen, um die Nachfrage zu befriedigen. Ohne solche Leute wäre zwar Nachfrage da aber kein Angebot dazu.

[politisch Verfolgter]

Es geht um keine Unternehmerschelte, sondern um die Abschaffung aller Gesetze, die Inhaberinstrumente deklarieren.
Der value wird von Betriebslosen, von denen auch 99.99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt, aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet.
Dazu benötigen sie für ihre vollwertige Marktteilnahme geeignet nutzbare Betriebe.
Das ist doch völlig klar, es richtet sich nicht gegen Unternehmer, sondern gegen die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung.
Niemand braucht den Ochsen vor dem Karren der Er- und Bewirtschaftung fremder Vermögen und Kredite abzugeben.
Es darf kein Gesetz geben, das einen dazu einschirren will.
Wie Jeder weiß, sind ab größeren Betrieben aufwärts keine Inhaberaktivitäten erforderlich.
Genau deswegen kann es analog shareholder value auch user value geben.
Analog stiller untätiger anonymer Teilhabe nunmehr aktive Nutzung gegen Bezahlung.
Das kann doch nun wirklich Jeder begreifen.
Zudem kann sich ja aus freien Stücken mit Inhabern vertraglich arrangiert werden.
Doch prinzipiell hat das Eigentum Anderer tabu sein zu können.
So können auch Betriebserben derartiges Eigentum ablehnen.

[scanners]

So ein quatsch. Es sind diejenigen, die es schaffen diese Nachfrage zu erkennen sowie kostengünstig und effizient zu befriedigen. Erst Unternehmer sind es, die ein Unternehmen gründen (Geld einbringen) und produzieren lassen, um die Nachfrage zu befriedigen. Ohne solche Leute wäre zwar Nachfrage da aber kein Angebot dazu.

So ein Quatsch...

Hätten die jenigen die Investieren keine Kunden, könnten sie auch keinen Karren ziehen.

Das ist wie die Henne und das Ei. Ein Kreislauf.
Und würde Unternehmer A die Nachfrage nicht erkennen , würde Kunde B seine eigene Nachfrage die noch niemand erfüllt hat erkennen, und selbst produzieren.

Das ist doch die ganze Geschichte. Wenn ich etwas möchte, dann produziere ich es.
Leider bekommt der normale Mensch nicht die Kredite um so etwas zu finanzieren.
Statt dessen muss er warten, bis ein anderer seine Idee aufgegriffen hat, der Geld auf der Bank hat, oder Macht, um sich eine Fabrik zu bauen und das produziert, was er sich schon längst überlegt hatte.

Und das ist genau das was der politischVerfolgte immer sagt User Value.
Aber das nur so nebenbei.

Also Geld kommt zu Geld... und der Unternehmer hatte es schon.. das ist das Geheimniss. Märchen vom Tellerwäscher zum Millionär, sind wohl eher dem Hollywood Kino vorbehalten, als der Realität.

[politisch Verfolgter]

In operativen Finanzkonglomeraten, Clustern, Holdings und Profitcentern finden keine Inhaberaktivitäten statt, auch nicht zur Etablierung, Diversifikation und Vernetzung.
Auch die strategischen Konzepte operativen Handelns werden von Betriebslosen erarbeitet und ausgeführt.
Das hat die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter zu bezwecken, die damit kaufkräftige Nachfrager sind, also ein Teil der wirklichen Arbeitgeber, aus deren Taschen das zu erwirtschaftende Kapital stammt.
In Privatvermögen dürfen daher keine öffentl. Mittel gepumpt werden, damit sich die Kaufkraft der betriebslosen Marktteilnehmer voll entfalten kann.
Die Marktwirtschaft ist vom grundrechtswidrig arbeitsgesetzlich verankerten modernen Feudalismus zu entlasten.

[uzi]

Weil Deutschland die komplizierteste und umfangreichste Steuergesetzgebung der Welt hat. Aber warum das so ist, weis ich nicht?

Kirchhoff hatte ja ein einfacheres Steuersystem entworfen. Doch (leider) hatte man ihn fertig gemacht und letztendlich wurde von der CDU (die ihn aufgestellt hatte) wie eine heiße Kartoffel fallen gelassen.

Wir Deutsche haben den manischen Drang, alles zu regeln. Beim Steuerrecht will man nicht nur den Normalfall, sondern auch die Ausnahme und die Ausnahme von der Ausnahme versuchenzu regeln . Führt über komplizierteste Gesetzestexte, Verwaltungsverfahrenanweisungen plus höchsrichterlichen Urteilen dazu, dass Otto Normalverbraucher ihre Steuererklärungen nichtmehr selbst abgegen können (geschweige verstehen) und Steuerberater sich ständig auf veränderte Situationen einstellen müssen: wie gegen den Strom schwimmen - nur einmal innegehalten, abgetrieben.

Kirchhoff war einer der besten Köpfe, die wie als Finanzminister - leider viel zu kurz - je hatten. Da er kein Politprofi, sondern ein seriöser Professor war und ist, war es für die rot-grünen Demagogen, allen voran Kanzler Schröder, ein Leichtes, ihn in küzester Zeit zu demontieren.

[Doc Gyneco]

Die SPD hat ihr neues Steuerkonzept vorgestellt. Und es kam wie es kommen mußte: Steuererhöhungen werden geplant! Es gibt wohl keine andere Partei, die derart im Steuererhöhungsrausch ist wie die SPD! Da schafft man eine neue "Reichensteuer", die ja nix anderes ist als eine Neidsteuer, und will diese Steuereinahmen dann unter den Armen verteilen. Die Financial Times deutschland spricht schon von "Robin-Hood-Konzept"! Wer da noch alles angibt, is selber Schuld!

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:SPD%20Robin%20Hood%20Konzept/360737.html

Diese Neidsteuer soll gelten ab einem Einkommen von 125 000 Euro p.a., aber "reich" läßt sich ja auch locker anders definieren, so wie im Armutsbericht der Bundesregierung. Da ist man ab 3418 € netto "reich". Ganz schön Spielraum also für die deutsche Steuererhöhungspartei! Anders ausgedrückt: die offensichtlich versuchte Rückkehr zum realexistierenden Sozialismus! Die SED/PDS/Linkspartei treibt die SPD ja ganz schön vor sich her. Fragt sich nur, wann diese Kolaition zerbricht!

Die machen das völlig korrekt !! :cool2:

Diese Reichen werden dann so alle zu uns kommen, wo sie nicht unnütz mit Steuern belastet werden !

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[politisch Verfolgter]

Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, damit das Kapital der Nachfrager optimal in die Taschen der betriebslosen Anbieter gelangen kann, die dazu die ökonomische Hebelwirkung gegen Bezahlung genutzter und vernetzter betriebl. Renditeobjekte benötigen.
Es darf kein Gesetz geben, das einen mit dem Vermögen Anderer belastet.
Vermögen Anderer ist für einen nur dann zweckmäßig, wenn daraus für Angebote an Produkten, Gütern und Dienstleistungen bezahlt wird, wenn also als kaufkräftiger Nachfrager aufgetreten wird.

[Don]

Das hört sich aber in einigen deiner Beiträge ganz anders an. :)

Nur wenn man einzelne Bemerkungen aus dem Zusammenhang reißt.




Das ist Quark. Deine menschenverachtende Einstellung ist bekannt. Und mit diesem Ausdruck "Pöbelherrschaft" demonstrierst du auch dein äußerst merkwürdiges Verständnis von Demokratie. Demos = Pöbel. Selbstentlarvend! ;)

Ach, ist sie das?



Du meinst offensichtlich, du könntest Menschen kategorisieren, einen Teil davon entwerten und das dann auch noch als Wahrheit hinstellen.
In der Schweiz z.B. funktioniert Basisdemokratie recht gut und meines Wissens stehen dort keine Guillotinen auf den Marktplätzen.

Die Schweizer stimmen nicht über Gerichtsurteile ab. Außerdem entsprechend dort gültigem Recht, nicht Gerechtigkeitsgedusel, verfassungsgemäß verpflichtend bei bestimmten Gesetzesvorhaben, bei anderen nur auf Begehren mit qualifiziertem Quorum.
Die Gesetze selbst werden von Juristen abgefaßt. Nicht vom Pöbel.




Du hast "Verantwortung für andere" komplett falsch verstanden. Das heißt nicht, dass du sie füttern sollst. Das heißt, dass du darauf achten sollst, dass dein eigener Freiheitsdrang nicht auf Kosten anderer geht.

Da kommen wir uns schon näher. Allerdings geht mein Freiheitsdrang immer auf Kosten anderer. So wie deren Freiheitsdrang stets auf meine Kosten geht.
Das muß so sein, da wir nicht in verschiedenen Universen leben.
Die Grenzen, die das Recht hier festlegt, stellen die ausgewogene Balance dar.

[Don]

Ja ja, die üblichen Platitüden.

Die Leute, die den Karren ziehen, sind die Nachfrager!




Aha. Na das ist ja einfach.
Dann brauchen wir am besten bloß noch Konsumenten und wir leben im Paradies.
Nur blöd, daß kein Kellner mehr einen Drink zu meinem Liegestuhl bringt weil er selbst auf einen wartet.

[politisch Verfolgter]

Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, damit Jeder für seinen Anteil am value verantwortlich sein und ihn einstreichen kann.
Dazu ist vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren, womit betriebl. Renditeobjekte gegen Bezahlung genutzt werden.
Damit kommen wir zur marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern in deren Erwerbsphase.
Es macht keinen Sinn, sich in Inhaber zu verbeißen, auf sie eindreschen zu wollen.
Für vollwertige Marktteilnahme benötigen die betriebslosen Anbieter vielmehr gar keine Inhaber.
Und wer will, kann sich ja mit Inhabern vertraglich arrangieren.
Also alles locker sehen und einfach die Grundrechte beachten.

[Roter_Oktober]

Aha. Na das ist ja einfach.
Dann brauchen wir am besten bloß noch Konsumenten und wir leben im Paradies.
Nur blöd, daß kein Kellner mehr einen Drink zu meinem Liegestuhl bringt weil er selbst auf einen wartet.

Allerdings vergebens.

[politisch Verfolgter]

Betriebslose Anbieter von Produkten, Gütern und Dienstleistungen benötigen dazu keine menschl. Betriebsinhaber.
Bezahlende Nutzer gehen von ihnen zu erfüllende Nutzerverträge ein, womit selbstverständlich auch Dienstleistungen möglich sind.
Na ja, das hat ja wohl eh Jeder schon vorher gewußt aber nur nicht wahrhaben wollen ;-)
Die Arbeitsgesetzgebung muß einfach weg, weil sie grundrechtswidrig und auch marktwirtschaftwidrig ist. Sie ist für diese Anbieter i.d.R. höchst unökonomisch, was dann auch noch öffentlich finanziert wird.

[lupus_maximus]

Allerdings vergebens.
Genau, die Nachfrage, ohne Angebot durch Unternehmer, nützt überhaupt nichts!

[politisch Verfolgter]

Aber lupus, in den high tech global playern treten die doch gar nicht auf.
Zudem stammt dort alles von Betriebslosen.
Seufz.

[lupus_maximus]

Aber lupus, in den high tech global playern treten die doch gar nicht auf.
Zudem stammt dort alles von Betriebslosen.
Seufz.
Ach was, es gibt keine Betriebslose!
Irgendeiner hat denen einen Betrieb hingestellt damit sie arbeiten können in einem Eigentümerlosen Betrieb.
In dem Moment, indem die Betriebslosen den Betrieb betreten um zu arbeiten, sind sie ja nicht mehr betriebslos, sondern freizeitlos!
Für diese arbeitslose Zeit brauchen sie Kohle, Teuro oder in NG Taler.
Wenn sie also betriebslos wären, wären sie auch freizeitlos, denn für diese Freizeit braucht man Penunzen, die man sich nur freizeitlos erarbeiten kann!

[politisch Verfolgter]

Lupus, aber z.B. ich armes Schweinschen bin doch z.B. ein Betriebsloser.
Betriebslose können Betriebe etablieren und konfigurieren. Das geschieht ja auch, z.B. Lufthansa, Boeing, IBM, Post, Airbus und was der Teufel noch alles z.B. in Fernost.
Jeder Ökonom und Jurist wird bestätigen, daß es auch rein jur. Personen als betriebl. Vertragsgegenstände bezahlender Nutzer geben kann.
Edison hat die Glühbirne betrieblich etabliert.
Doch Kernspin, Kraftwerke, Turbinen, Versicherungen und Finanzdienstleistungen sind in General Electric von Nichteignern vorangebracht worden, als diversif globalisiernde Vernetzung.
Arbeiten hat eben gegen Bezahlung mögliche Betriebsnutzung bezwecken zu können, wobei diese Betriebe untereinander frei vernetzbar sind.
Die Betriebe werden wie immer aus den Taschen der Nachfrager bezahlt, aus denen das Kapital dazu von Betriebslosen erwirtschaftet wird, die ja selbst wiederum Nachfrager sind.
Wir sollten uns endlich vom marxisitschen Spaltungsweltbild verabschieden.
Der Depp hat das von Betriebslosen erwirtschaftete Kapital gegenüber den Erwirtschaftern mit Inhabern personalisiert und klassenantagonistisch verteufelt.
Genau das muß aus dem Rechtsraum entfernt werden.
Wir benötigen einen postmarxistischen Rechtsraum, eine freiheitlich demokratisch grundrechtskonform marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
Damit wären wir binnen 8 000 Jahren Feudalismus bereits 10 000 Jahre weiter, wenn die Entwicklung pro Jahr im Schnitt nur um 0.1 Promille besser verlaufen wäre (1.0001^8000).

[lupus_maximus]

Lupus, aber z.B. ich armes Schweinschen bin doch z.B. ein Betriebsloser.
Betriebslose können Betriebe etablieren und konfigurieren. Das geschieht ja auch, z.B. Lufthansa, Boeing, IBM, Post, Airbus und was der Teufel noch alles z.B. in Fernost.
Jeder Ökonom und Jurist wird bestätigen, daß es auch rein jur. Personen als betriebl. Vertragsgegenstände bezahlender Nutzer geben kann.
Edison hat die Glühbirne betrieblich etabliert.
Doch Kernspin, Kraftwerke, Turbinen, Versicherungen und Finanzdienstleistungen sind in General Electric von Nichteignern vorangebracht worden, als diversif globalisiernde Vernetzung.
Arbeiten hat eben gegen Bezahlung mögliche Betriebsnutzung bezwecken zu können, wobei diese Betriebe untereinander frei vernetzbar sind.
Die Betriebe werden wie immer aus den Taschen der Nachfrager bezahlt, aus denen das Kapital dazu von Betriebslosen erwirtschaftet wird, die ja selbst wiederum Nachfrager sind.
Wir sollten uns endlich vom marxisitschen Spaltungsweltbild verabschieden.
Der Depp hat das von Betriebslosen erwirtschaftete Kapital gegenüber den Erwirtschaftern mit Inhabern personalisiert und klassenantagonistisch verteufelt.
Genau das muß aus dem Rechtsraum entfernt werden.
Wir benötigen einen postmarxistischen Rechtsraum, eine freiheitlich demokratisch grundrechtskonform marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
Damit wären wir binnen 8 000 Jahren Feudalismus bereits 10 000 Jahre weiter, wenn die Entwicklung pro Jahr im Schnitt nur um 0.1 Promille besser verlaufen wäre (1.0001^8000).
Du hast recht, der ganze Osten müßte entmarxt und die deutschen Sozis nach Sibirien zum Aufbau von AKWs gestriezt werden.
Mit von Sozen gebauten AKWs wird sogar Sibirien erträglich.