Kondratjew-Zyklus: Die Morphologie der Wirtschaftsentwicklung

[Klopperhorst]

Ich lese gerade das Buch "Der 6. Kondratieff" und habe mich dahingehend mit der interessanten Theorie der ca. 50jährigen Wirtschaftszyklen auseinandergesetzt, welche zuerst von dem russischen Wissenschaftler Kondratjew (1926) entwickelt wurde. Kondratjew sagte u.a. mit dieser Theorie die Wirtschaftskrise von 1929 voraus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kondratjew-Zyklus

Um es kurz zu machen: Die Theorie besagt im Kern, daß technische Innovationen diesen Zyklen zugrundeliegen und mit der kapitalistischen Wirtschaftsentwicklung vernetzt sind. Diese Basisinnovationen läuten dann einen neuen Zyklus ein, bis sich ein neuer Mangel einstellt, der neue Innovationen erfordert.

http://www.visionintoaction.de/THINKTANK/THINK-TANK-510_1.jpg

Gemäß dieser Theorie befinden wir uns seit 2004 am Anfang der Hochperiode des 5. Zyklus, welcher in Vollbeschäftigung mündet und auch durch das weltweit hohe Wirtschaftswachstum untermauert wird. Der äquivalente Zeitpunkt war vor ca. 50 Jahren zum Startpunkt des Wirtschaftswunders.

Vermutungen, wie es zu diesen Zyklen kommt:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17453/1.html

Jim Corredine vermutet, dass die 56-Jahre-Wellen entwicklungsbiologische Gründe haben. Ein Kondratieffzyklus umfasst ziemlich genau die Zeitspanne von zwei Generationen. Die erste Generation schafft Neues, die zweite konsolidiert und entwickelt das Erbe und die dritte Generation schafft wiederum Neues. Corredine vermutet also anthropologische Ursachen für die regelmäßige Wellenbewegung.

...

Roland Wagner-Döbler stellte fest, das solche Innovationsebben und Innovationsfluten auch im Wissenschaftsbetrieb auftreten.

...

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[Klopperhorst]

Anmerkung: Ich bevorzuge hier auch den Erklärungsansatz von Jim Corredine, zumal die "biologische Innovationsuhr" eines Menschen nicht mit steigender Lebenserwartung verändert wird. Eine Generationenfolge ist ca. 25 Jahre, und Menschen haben um die 30 ihren Kulminationspunkt geistig/schöpferischer Tätigkeit (die größten Geister haben ihre Bücher und Erfindungen etwa in diesem Alter gemacht). Wenn es stimmt, daß es zwei Generationen bedarf, um eine Technologie oder auch gesellschaftliche Entwicklung zu manifestieren, dann ist das eine sehr gute Grundlage zur Erklärung der langwelligen Zyklen in der Wirtschaftsentwicklung.

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[romeo1]

Anmerkung: Ich bevorzuge hier auch den Erklärungsansatz von Jim Corredine, zumal die "biologische Innovationsuhr" eines Menschen nicht mit steigender Lebenserwartung verändert wird. Eine Generationenfolge ist ca. 25 Jahre, und Menschen haben um die 30 ihren Kulminationspunkt geistig/schöpferischer Tätigkeit (die größten Geister haben ihre Bücher und Erfindungen etwa in diesem Alter gemacht). Wenn es stimmt, daß es zwei Generationen bedarf, um eine Technologie oder auch gesellschaftliche Entwicklung zu manifestieren, dann ist das eine sehr gute Grundlage zur Erklärung der langwelligen Zyklen in der Wirtschaftsentwicklung.

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Interessante Theorie, nur halte ich den Einfluss von Sonne, Mond und Sternen für Blödsinn.

[Klopperhorst]

Interessante Theorie, nur halte ich den Einfluss von Sonne, Mond und Sternen für Blödsinn.

Ich auch. Wenn dann gibt es nur eine Korrelation, und diese lässt sich sicher auch für die Scheisshausfliegenanzahl finden.


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[Rocko]

Diese Zyklen sind ja an sich vollkommen verständlich.
Es werden von Zeit zu Zeit eben bahnbrechende Erfindungen gemacht, die dann in wirtschaftlichen Wohlstand münden(Hochpahse), der zu einem gewissen Zeitpunkt aufgebraucht ist(Tiefphase), wodurch die Entwicklung von weiteren bahnbrechenden Erfindungen angeschoben wird, und so weiter und so fort.

[Klopperhorst]

Diese Zyklen sind ja an sich vollkommen verständlich.
Es werden von Zeit zu Zeit eben bahnbrechende Erfindungen gemacht, die dann in wirtschaftlichen Wohlstand münden(Hochpahse), der zu einem gewissen Zeitpunkt aufgebraucht ist(Tiefphase), wodurch die Entwicklung von weiteren bahnbrechenden Erfindungen angeschoben wird, und so weiter und so fort.

Wobei der Zyklus der Informationstechnologie in der obigen sehr einfach gehaltenen Grafik bereits schon seinen Hochphase erreicht hat. Die Basisinnovationen wurden von 1950-1970 getätigt (Transistor, Mikroprozessor). Auch die grundlegenden Aspekte der Netzwerk- und Softwaretechnik wurden in den 60/70ern entwickelt und nicht in 90ern, als der Computerboom ausbrach.

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[elas]

Ich lese gerade das Buch "Der 6. Kondratieff" und habe mich dahingehend mit der interessanten Theorie der ca. 50jährigen Wirtschaftszyklen auseinandergesetzt, welche zuerst von dem russischen Wissenschaftler Kondratjew (1926) entwickelt wurde. Kondratjew sagte u.a. mit dieser Theorie die Wirtschaftskrise von 1929 voraus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kondratjew-Zyklus

Um es kurz zu machen: Die Theorie besagt im Kern, daß technische Innovationen diesen Zyklen zugrundeliegen und mit der kapitalistischen Wirtschaftsentwicklung vernetzt sind. Diese Basisinnovationen läuten dann einen neuen Zyklus ein, bis sich ein neuer Mangel einstellt, der neue Innovationen erfordert.

http://www.visionintoaction.de/THINKTANK/THINK-TANK-510_1.jpg

Gemäß dieser Theorie befinden wir uns seit 2004 am Anfang der Hochperiode des 5. Zyklus, welcher in Vollbeschäftigung mündet und auch durch das weltweit hohe Wirtschaftswachstum untermauert wird. Der äquivalente Zeitpunkt war vor ca. 50 Jahren zum Startpunkt des Wirtschaftswunders.

Vermutungen, wie es zu diesen Zyklen kommt:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17453/1.html

Jim Corredine vermutet, dass die 56-Jahre-Wellen entwicklungsbiologische Gründe haben. Ein Kondratieffzyklus umfasst ziemlich genau die Zeitspanne von zwei Generationen. Die erste Generation schafft Neues, die zweite konsolidiert und entwickelt das Erbe und die dritte Generation schafft wiederum Neues. Corredine vermutet also anthropologische Ursachen für die regelmäßige Wellenbewegung.

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Roland Wagner-Döbler stellte fest, das solche Innovationsebben und Innovationsfluten auch im Wissenschaftsbetrieb auftreten.

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Lexiline, ein think tank für ungewöhnliche historische Erkenntnisse, bemerkt eine Koinzidenz zwischen dem Kondratieffzyklus, der Häufung der Geburtstage wichtiger Persönlichkeiten und dem astronomischen Saros-Zyklus, einer alle 56 Jahren sich wiederholenden Konstellation ....

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Pseudowissenschaftliche Kaffeesatz-Leserei!

[Klopperhorst]

Pseudowissenschaftliche Kaffeesatz-Leserei!

In diesem Falle nicht, die Kondratjew-Zyklen werden in der Wirtschaftswissenschaft diskutiert und basieren auf empirischen Daten.

Ökonomen haben Wachstumsschwankungen des Sozialprodukts, aber auch
vieler anderer wirtschaftlicher Größen sozusagen kartographiert und sind auf
Schwankungen gestoßen, die besonders häufig vorkommen. Dabei haben sich vier typische Zeitspannen herausgeschält, und die entsprechenden Zyklen sind nach ihren „Entdeckern“ benannt worden: Kitchins weisen eine Dauer von 3 – 6 Jahren auf; Juglars von etwa 11 Jahren; Kuznets von rund 25 Jahren. Der russische Nationalökonom N. Kondratieff schließlich stieß auf Zyklen rund 50jähriger Dauer.

http://www.wissenschaftsforschung.de/JB96-97_65-75.pdf

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[Preuße]

Die Grafik ist etwas irreführend. In einem fast periodischen Zyklus werden Innovationen geschaffen und so ein Wirtschaftsboom ausgelöst, welcher von einem Tief gefolgt wird. Aus der Grafik wird nicht ersichtlich, dass die weltweite Wirtschaftsleistung immer gestärkt aus den Tiefs ervorging. Also müsst die Wellenbewegung nach rechts immer mehr steigen.

Gruß Preuße

[Frei-denker]

Stimme Preuße zu. Die in der Graphik gezeigten Sinuskurven sind idealisiert und sicher nicht gleich der Realität. Die Proportionen dürften nicht stimmen.

Ich persönlich denke, dass die Konjunktur vom Niveau her mit zunehmender Technologisierung, zunehmender Produktivität und zunehmender Bevölkerung kontinuierlich steigt. Dies muß nicht alle 50 Jahre erfolgen, denn das BIP der BRD stieg ja permanent - nicht alle 50 Jahre schubmäßig.

Nichtsdestotrotz räume ich ein, dass bahnbrechende Innovationen diesem kontinuierlichen Konjunkturanstieg einen zusätzlichen Schub geben.

In der Standart-VWL existieren darüber hinaus noch zwei weitere Theorien:

1. Die Konjunkturschwankungen basieren auf permanenten Kapazitätsanpassungen der Unternehmen, da es meißtens eine Differenz zwischen Angebotskapazitäten und Lohn bzw. Nachfrage gibt. Entweder ist der Lohn zu niedrig oder die Kapazitäten zu gering. Die Unternehmen korrigieren laufend nach, daher die Schwankungen.

2. Die zweite Theorie besagt, dass einem Aufschwung nachfolgende Lohnerhöhungen die Gewinne senken und so zu geringerer Investition führen. Daraufhin sinken wieder die Löhne und die Gewinne steigen --> die Unternehmen investieren mehr. Also der Gewinnverteilungskrieg und seine Schwankungen als Grund für den Konjunkturzyklus.


Vermutlich gibt es einen Idealwert der Güterverteilung, der die optimale Kombination aus möglichst hoher Lohnhöhe und möglichst hohem Investitionsanreiz darstellt. Dieser Idealwert wäre m.E.n. ungleich dem Maximalwert der Gewinnerzielung der Unternehmen, weswegen sie von jeher versucht haben, diesen zu verhindern.

Der Idealwert wäre das Optimum für die Bevölkerung, ein minderidealer Wert für Unternehmen.

[Lichtblau]

Es ist aber schon krass, das wir tagtäglich Wirtschaft betreiben und dann versuchen schlaue Leute Theorien aufzustellen wie Wirtschaft eigentlich funktioniert. Das zeigt wie wenig wir unsere Welt im Griff haben.

Die Theorien kann man leider nur Experiment überprüfen. Eine gute Sache hat der Kommunismusversuch: wir wissen jetzt das es so nicht funktioniert.

[Rocko]

Ich denke, es ist andersherum:

Durch das generelle Verständnis, wie Wirtschaft funktioniert, werden wir unsere Welt mehr im Griff haben. Dieses generelle Verständnis lässt sich nunmal nur mithilfe von idealisierten Modellen vermitteln bzw. veranschaulichen. Im Grunde besteht die gesamte Volkswirtschaftslehre aus Modellen, da nicht auf jede och so kleine Abweichung eingegangen werden kann.

[Frei-denker]

In der Wirtschaft gibt es offensichtlich zuviel Einflußgrößen, um ihr Verhalten und die Ursachen eindeutig vorhersagen, bzw. belegen zu können.

Ich frage mich, warum man nicht Kleinexperiment verschiedener Wirschaftssysteme durchführt. Z.B. ein Dorf abschotten und dort die Menschen ein neues System ausprobieren lassen. Wenn es schief geht, hält sich der Schaden in engen Grenzen und man ist um eine Erkenntnis reicher. Die Bürger entschädigt man einfach.

[Rocko]

In der Wirtschaft gibt es offensichtlich zuviel Einflußgrößen, um ihr Verhalten und die Ursachen eindeutig vorhersagen, bzw. belegen zu können.

Ich frage mich, warum man nicht Kleinexperiment verschiedener Wirschaftssysteme durchführt. Z.B. ein Dorf abschotten und dort die Menschen ein neues System ausprobieren lassen. Wenn es schief geht, hält sich der Schaden in engen Grenzen und man ist um eine Erkenntnis reicher. Die Bürger entschädigt man einfach.

Im früheren Berlin(West) ließ sich sowas ohne Probleme realisieren, weswegen Berlin(West) auch als Testmarkt für die budnesdeutsche Wirtschaft fungiert hat.

Bei einem Dorf ist es allerdings relativ schwer, eine Art "Durchschnittsgesellschaft" zu simulieren.

[Lichtblau]

In der Wirtschaft gibt es offensichtlich zuviel Einflußgrößen, um ihr Verhalten und die Ursachen eindeutig vorhersagen, bzw. belegen zu können.

Ich frage mich, warum man nicht Kleinexperiment verschiedener Wirschaftssysteme durchführt. Z.B. ein Dorf abschotten und dort die Menschen ein neues System ausprobieren lassen. Wenn es schief geht, hält sich der Schaden in engen Grenzen und man ist um eine Erkenntnis reicher. Die Bürger entschädigt man einfach.

Bin ich auch dafür.

Z.B. sollte man einfach mal probieren, die Geldmenge zu erhöhen un so die Nachfrage zu steigern weil dann ja, denke ich mir, die Produktion steigen müsste, so das für das zusätzlich gedruckte Geld wieder ein Gegenwert entsteht.

[Frei-denker]

@Rocko
So eine Produkt-Teststadt gibt es in Westdeutschland ebenfalls. Mir ist aber der Name entfallen.

@Tschikow
Naja, die Geldmenge für ganz D zu erhöhen scheint mir gewagt. Sollte das Experiment fehlschlagen, wären die Verluste zu hoch. Aber in einer Teststadt - warum nicht?

Mich würde auch mal interessieren, wie eine Abschaffung des Zinssystems wirken würde. Kredite ohne Zinsen. Keine Kapitalisten, dafür mehr Geld und Einkommen beim Bürger.

[Aldebaran]

Stimme Preuße zu. Die in der Graphik gezeigten Sinuskurven sind idealisiert und sicher nicht gleich der Realität. Die Proportionen dürften nicht stimmen.

Ich persönlich denke, dass die Konjunktur vom Niveau her mit zunehmender Technologisierung, zunehmender Produktivität und zunehmender Bevölkerung kontinuierlich steigt. Dies muß nicht alle 50 Jahre erfolgen, denn das BIP der BRD stieg ja permanent - nicht alle 50 Jahre schubmäßig.

Nichtsdestotrotz räume ich ein, dass bahnbrechende Innovationen diesem kontinuierlichen Konjunkturanstieg einen zusätzlichen Schub geben.

So ist es auch gemeint. Die Kurve (idealisiert) bezieht sich nicht auf die Wirtschaftsleistung, sondern auf deren Wachstum. Die Produktivität und damit im wesentlichen auch die Wirtschaftsleistung steigen bereits seit dem frühen Mittelalter tendenziell an.



In der Standart-VWL existieren darüber hinaus noch zwei weitere Theorien:

1. Die Konjunkturschwankungen basieren auf permanenten Kapazitätsanpassungen der Unternehmen, da es meißtens eine Differenz zwischen Angebotskapazitäten und Lohn bzw. Nachfrage gibt. Entweder ist der Lohn zu niedrig oder die Kapazitäten zu gering. Die Unternehmen korrigieren laufend nach, daher die Schwankungen.

2. Die zweite Theorie besagt, dass einem Aufschwung nachfolgende Lohnerhöhungen die Gewinne senken und so zu geringerer Investition führen. Daraufhin sinken wieder die Löhne und die Gewinne steigen --> die Unternehmen investieren mehr. Also der Gewinnverteilungskrieg und seine Schwankungen als Grund für den Konjunkturzyklus.


Vermutlich gibt es einen Idealwert der Güterverteilung, der die optimale Kombination aus möglichst hoher Lohnhöhe und möglichst hohem Investitionsanreiz darstellt. Dieser Idealwert wäre m.E.n. ungleich dem Maximalwert der Gewinnerzielung der Unternehmen, weswegen sie von jeher versucht haben, diesen zu verhindern.

Der Idealwert wäre das Optimum für die Bevölkerung, ein minderidealer Wert für Unternehmen.

Das Optimum ist erreicht, wenn der Arbeitsmarkt geräumt ist. Weitere Investitionen erhöhen dann das Lohnniveau stark und führen zur Gewinnsenkung, was dann die Investitionen zurückgehen lässt. Da die Reaktionen meistens übertrieben werden, da alle gleichzeitig dasselbe zun, kommt es zu den Schwankungen.

Außenwirtschaftliche Einflüsse machen die Sache allerdings noch etwas komplizierter.

[Aldebaran]

@Rocko
So eine Produkt-Teststadt gibt es in Westdeutschland ebenfalls. Mir ist aber der Name entfallen.

@Tschikow
Naja, die Geldmenge für ganz D zu erhöhen scheint mir gewagt. Sollte das Experiment fehlschlagen, wären die Verluste zu hoch. Aber in einer Teststadt - warum nicht?

Mich würde auch mal interessieren, wie eine Abschaffung des Zinssystems wirken würde. Kredite ohne Zinsen. Keine Kapitalisten, dafür mehr Geld und Einkommen beim Bürger.

Dann gäbe es keine Kredite mehr.

[Rocko]

@Rocko
So eine Produkt-Teststadt gibt es in Westdeutschland ebenfalls. Mir ist aber der Name entfallen.

Du meinst sicher Hassloch bei Heidelberg?
So ganz abgeschottet von Außeneinflüssen ist das sicher nicht.

[Aldebaran]

Bin ich auch dafür.

Z.B. sollte man einfach mal probieren, die Geldmenge zu erhöhen un so die Nachfrage zu steigern weil dann ja, denke ich mir, die Produktion steigen müsste, so das für das zusätzlich gedruckte Geld wieder ein Gegenwert entsteht.

Das ist im Prinzip nichts anderes als der gute alte Keynesianismus. Funktioniert leider nur in bestimmten Situationen, nämlich bei brachliegenden Produktionskapazitäten. Sonst führt es einfach nur in die Inflation.

[Frei-denker]

Eine weiter Komponente ist sicher auch die Marktsättigung. Der Bedarf kann irgendwann gedeckt sein, weswegen weitere Konjunktursteigerung gebremst wird.

Deswegen sucht man ja in der Wirtschaft auch neue Produkte, neue Bedürfnisse zu erfinden, damit der Bürger wieder viel arbeitet, um diese Produkte zu bekommen: Neue Hifi-Anlagen, neue technische Spielereien usw.

Demnach ist eine (von mehreren) Grundvoraussetzungen eine Differenz zwischen Bedarf und Marktsättigung.

[Frei-denker]

Dann gäbe es keine Kredite mehr.

Doch, vom Staat, zinslos, gegen Schuldverschreibung. Alles wie heute nur ohne Zinsen. Das Geld kommt, wie heute, aus der Notenpresse.

[politisch Verfolgter]

Endlich statt von Kapitalismus von dem schreiben, was damit wirklich gemeint ist: moderner Feudalismus.
Denn Kapital ist ja höchst positiv, weswegen es in die Taschen seiner Erwirtschafter gehört und keineswegs mit Inhabern gegen Erstere klassenantagonistisch verteufelt werden sollte.
8 000 Jahre Feudalismus haben uns bereits um 10 000 Jahre Entwicklung gebracht, alleine die letzten 100 Jahre um 50 Jahre.
Damit eignen weltweit 1 % 60 %, in USA 80 % nur mehr 2 %, wobei die halbe Menschheit von unter 1 $ tgl. dahin vegetiert, weswegen z.B. 77 % der Inder hungern.
Die techn.-wiss. Entwicklung stammt zu 99.99 % von Betriebslosen, die nicht laufend von feudalistischen Arbeitsgesetzgebungen ausgebremst werden sollten, die vielmehr geeignete betriebl. Netzwerke gegen Bezahlung nutzen zu können haben.
Wir kommen erst aus dem Feudalismus heraus, wenn der value leistungsäquivalent erwirtschaftet, regelmäßig ausgeschüttet und leistungsgerecht verteilt wird.
Dazu sind nicht mal stille anonyme Teilhaber erforderlich, sondern staatsfern privatwirtschaftlich selbsteignende rein jur. Personen, die ihren Nutzern als betriebl. Renditeobjekte dienen, deren ökonomische Hebelwirkung komplett abgeschöpft werden kann.
Dazu benötigen wir grundrechtlich gebotene, wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Die sowieso grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung muß weg und damit feudalimmanente Schweinezyklen.

[Lichtblau]

Das ist im Prinzip nichts anderes als der gute alte Keynesianismus. Funktioniert leider nur in bestimmten Situationen, nämlich bei brachliegenden Produktionskapazitäten. Sonst führt es einfach nur in die Inflation.

Meine Beobachtung ist, das wir überhaupt keinen Mangel haben, im Gegenteil jeder freut sich wenn er dir etwas verkaufen kann. Ständig werden Firmen aufgemacht, gehen aber mangels Umsatz wieder pleite. Daher sollte man das mit der Geldmengenerhöhung ruhig mal probieren.

[Aldebaran]

Ich lese gerade das Buch "Der 6. Kondratieff" und habe mich dahingehend mit der interessanten Theorie der ca. 50jährigen Wirtschaftszyklen auseinandergesetzt, welche zuerst von dem russischen Wissenschaftler Kondratjew (1926) entwickelt wurde. Kondratjew sagte u.a. mit dieser Theorie die Wirtschaftskrise von 1929 voraus.

Da habe ich mir vor langer Zeit mal im Rahmen eines zweisemestrigen Seminars zusmammen mit einigen anderen Hartgesottenen die Zähne dran ausgebissen. Es war einer der Höhepunkte des Studiums, als ich meinen Kommilitonen die Fourier-Transformation zu erklären versuchte.

Sympathisch ist mir diese Theorie durchaus. Das Problem ist nur, auf welchen Wirtschaftsraum sie sich bezieht. Der derzeitige China-Boom fällt ganz heraus, weil er vor allem die alten Industrien beflügelt. China holt eben "nur" nach, was nichts mit irgendwelchen Innovationen zu tun hat.

Wenn man die USA immer noch als den Vorreiter ansieht, dann scheint der IT-getriebene Zyklus den Höhepunkt überschritten zu haben. Es zeigt sich immer mehr, dass die 90er die goldenen Jahre der amerikanischen Wirtschaft waren, während das Wachstum der letzten Jahre bei sinkendem Produktivitätszuwachs und steigender Kapitalzufuhr nicht mehr gesund war.

Das mit der Generationenfolge überzeugt mich nicht so ganz. Könnte es nicht sein, dass eine neue Technologie nur über einen gewissen Zeitraum die wisenschaftlich-technische Avantgarde anzieht, bis sie eben nicht mehr neu und damit interessant ist?

Der Gedanke, der mir dabei kommt, ist, wie Interesse an Technik und vor allem an einer bestimmten Technik geweckt wird. Das geschieht doch schon in der Jugend, und da spielen solche Dinge wie Comics, Filme, SF-Romane und heute natürlich PC-Spiele eine große Rolle. Irgendwann regt eine Technologie die Phantasie nicht mehr an, ist sie nicht mehr Gegenstand der Jugend-Unterhaltungskultur und verliert dadurch an Nachwuchs oedr an einer bestimmten Sorte davon.

Was dann kommt, "entwickelt" zwar, "erfindet" aber nicht. Deswegen tun wir uns z.B. so schwer, uns vom Verbrennungsmotor zu lösen.

Ist nur so ein Gedanke am späten Abend.

[politisch Verfolgter]

Wir haben massivsten Mangel in D, weltweit sowieso.
Der materielle Mangel resultiert aus dem grundrechtlich mangelhaft konfigurierten Rechtsraum, also aus Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Die betriebslosen Anbieter benötigen wiss. flankierte vollwertige Marktteilnahme - für z.B. Villa&Porsche und noch weit mehr, für Familie und Nachwuchs. Dafür gibts unermeßlich viel zu tun, wozu gar nicht genug high tech rund um die Uhr zu nutzen ist, die sowieso zu 99.99 % von Betriebslosen stammt.

[Aldebaran]

Doch, vom Staat, zinslos, gegen Schuldverschreibung. Alles wie heute nur ohne Zinsen. Das Geld kommt, wie heute, aus der Notenpresse.

Dann würde die Kreditvergabe natürlich völlig ausufern. Der Zins wird immer wieder verteufelt, hat aber wichtige Funktionen:

1. Ersatz für die Geldentwertung. Ohne Zinsen kein Sparen, denn bei steigenden Preisen verliert das Geld eben ständig an Wert.

2. Risikoprämie für den Fall der Insolvenz des Gläubigers.

3. "Preis der Zeit". Es ist eben auch ein Verzicht, wenn man Geld nicht sofort ausgibt. Der Mensch pflegt sofort eintretende Genüsse höher zu bewerten als die Aussicht darauf in einem Jahr. Er will eine Entschädigung dafür, dass er für eine gewisse Zeit Kosumverzicht leistet - eine Folge aus der simplen Tatsache, dass wir nicht ewig leben.

Volkswirtschaftlich ist die Funktion des Zinses die, das Geld in vernünftige Kanäle zu leiten, dass damit also nur vernünftige, gewinnbringende Investitionen finanziert werden und kein Unsinn.

Die Alternative dazu wäre entweder Hyperinflation oder eine staatliche Rationierung des Geldes, also Planwirtschaft.

[Frei-denker]

Dann würde die Kreditvergabe natürlich völlig ausufern. Der Zins wird immer wieder verteufelt, hat aber wichtige Funktionen:

1. Ersatz für die Geldentwertung. Ohne Zinsen kein Sparen, denn bei steigenden Preisen verliert das Geld eben ständig an Wert.

2. Risikoprämie für den Fall der Insolvenz des Gläubigers.

3. "Preis der Zeit". Es ist eben auch ein Verzicht, wenn man Geld nicht sofort ausgibt. Der Mensch pflegt sofort eintretende Genüsse höher zu bewerten als die Aussicht darauf in einem Jahr. Er will eine Entschädigung dafür, dass er für eine gewisse Zeit Kosumverzicht leistet - eine Folge aus der simplen Tatsache, dass wir nicht ewig leben.

Volkswirtschaftlich ist die Funktion des Zinses die, das Geld in vernünftige Kanäle zu leiten, dass damit also nur vernünftige, gewinnbringende Investitionen finanziert werden und kein Unsinn.

Die Alternative dazu wäre entweder Hyperinflation oder eine staatliche Rationierung des Geldes, also Planwirtschaft.

Schätze ich völlig anders ein. Keine Zinsen, mehr Geld für weiter Investitionen, mehr Nachfrage --> Konjunkturbelebung.

Ein Experiment in kleinem Umfang wäre von daher recht interessant, da es Aufschluß über die tatsächliche Wirkung gäbe.

[politisch Verfolgter]

Gewerkschaftlicher Lohnwahnsinn ist erstrangiger Inflationstreiber.
Betriebslose Anbieter benötigen Kapital aus den Taschen der Nachfrager, woher ja auch das Kapital von Kreditgebern hauptsächlich stammt.
Vernetzte high tech Konglomerate gegen Bezahlung zu nutzen ist weitaus ökonomischer, als Kredite von Umverteilungsvermögen zu bedienen, womit man zudem marginalisierter Kostenfaktor ist.
Der Zins ist kein Problem, wenn es kein Gesetz gibt, das die Einen dazu institutionell und mit öffentl. Mitteln zwingen will, fremde Kredite zu bedienen, fremde Zinsen zu erwirtschaften.
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, damit ist dem Zinseszins seine Umverteilungsschädigung genommen.
Betriebslose Anbieter benötigen keinerlei menschl. Inhaber, sondern die von ihnen finanzierte Nutzung betrieblicher Netzwerke, deren Effizienz mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer zudem exponenziell zu nimmt.

[Rocko]

Ohne Zinsen kann es nur sehr gebremstes Wachstum geben.
Wenn ich einer Privatperson oder einem Unternehmen Kapital zur Verfügung stelle, tue ich das sicher nicht aus freien Stücken. Niemand wird zinsfrei mehrere hunderttausend Euro hergeben, nur damit sich Person X ein Haus bauen oder Firma Y investieren kann. Wo kein Geld, da keine Investition und auch kein Wachstum!

[Aldebaran]

Meine Beobachtung ist, das wir überhaupt keinen Mangel haben, im Gegenteil jeder freut sich wenn er dir etwas verkaufen kann. Ständig werden Firmen aufgemacht, gehen aber mangels Umsatz wieder pleite. Daher sollte man das mit der Geldmengenerhöhung ruhig mal probieren.

Die Unternehmen können mehr produzieren oder sie können die Preise erhöhen, wenn die Nachfrage steigt. Sind sie ausgelastet, tendieren sie zu letzerem. Dagegn hilft dann nur mehr Konkurrenz, auch aus dem Ausland.

Man hat es ja auch schon versucht, aber die Erfolge waren druchwachsen. In Japan hat die Zentralbank seit Anfang der 90er das Geld praktisch verschenkt. Das Ergebnis war aber nicht steigende Nachfrage, sondern auf der einen Seite die höchste Staatsverschuldung der Welt und auf der anderen unglaubliche Summen auf den Sparkonten - Japan ist insgesamt gesehen ja der größte Gläubiger der Welt und nimmt zur Zeit netto etwa 100 Mrd $ pro Jahr an Zinsen und Gewinnen aus dem Ausland ein.

Man könnte es so ausdrücken: Die Japaner trauten der Sache nicht und haben das ganze zusätzliche Geld gebunkert.

[Lichtblau]

Die Unternehmen können mehr produzieren oder sie können die Preise erhöhen, wenn die Nachfrage steigt. Sind sie ausgelastet, tendieren sie zu letzerem. Dagegn hilft dann nur mehr Konkurrenz, auch aus dem Ausland.

Man hat es ja auch schon versucht, aber die Erfolge waren druchwachsen. In Japan hat die Zentralbank seit Anfang der 90er das Geld praktisch verschenkt. Das Ergebnis war aber nicht steigende Nachfrage, sondern auf der einen Seite die höchste Staatsverschuldung der Welt und auf der anderen unglaubliche Summen auf den Sparkonten - Japan ist insgesamt gesehen ja der größte Gläubiger der Welt und nimmt zur Zeit netto etwa 100 Mrd $ pro Jahr an Zinsen und Gewinnen aus dem Ausland ein.

Man könnte es so ausdrücken: Die Japaner trauten der Sache nicht und haben das ganze zusätzliche Geld gebunkert.

Echt, die haben das mal probiert?
Hast du einen Link dazu?

[Aldebaran]

Schätze ich völlig anders ein. Keine Zinsen, mehr Geld für weiter Investitionen, mehr Nachfrage --> Konjunkturbelebung.

Ein Experiment in kleinem Umfang wäre von daher recht interessant, da es Aufschluß über die tatsächliche Wirkung gäbe.

Diese Experimente finden ständig statt. Eines ist kürzlich zum Ergebnis gekommen, nämlich die Immobilienkrise in den USA. Da wurde eben auch Geld zu billig herausgegeben und zu Überinvestition udn Überschuldung geführt.

Wer den Zins abschaffen will, muss einen anderen Rationierungsmechanismus anwenden, sonst ufert die Kreditvergabe aus und die Sache endet im Krach.

[politisch Verfolgter]

Produziert wird von den betriebslosen Anbietern, die dazu keine menschl. Inhaber benötigen, nicht mal stille anonyme Teilhaber, sondern vernetzte high tech Konglomerate, die gegen Bezahlung zu nutzen sind.
Damit gelangt das Kapital in die Taschen seiner Erwirtschafter, womit wir die marktwirtschaftliche Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern haben.
Die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung muß weg.
248 Jahre US-Sozialstaat haben dazu geführt, daß dort 80 % der Privathaushalte nur mehr ca. 2 % eignen.
In D eignen angebl. 3 % 70 %.
Alles per verbrecherischer Arbeitsgesetzgebung.

[Aldebaran]

Echt, die haben das mal probiert?
Hast du einen Link dazu?

Das ist schon etwas älter, beschreibt die Lage in den 90er aber ganz gut und ist auch lesbar:

http://www.adam-poloek.de/folienneu/wirtand/wirtandja/japan-in-der-liquiditaetsfalle.pdf

Dabei muss man bedenken, dass Japan in den 80er als Wunderland und Superkonkurrent galt, vor dem man hier gehörigen Respekt hatte. Man war doch recht erleichtert, als nach 1990 klar wurde, dass die auch nur mit Wasser kochen.

[politisch Verfolgter]

Wir benötigen einen Paradigmenwechsel: user benötigen value, womit keine menschl. Kostenfaktoren umverteilungsmarginalisiert werden.
Wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter muß her, die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung muß weg.
Denn der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Analog stiller anonymer Teilhabe kann aktiv gegen Bezahlung genutzt werden, womit es nicht um Umverteilungsgerangel, sondern um die Leistung der betriebslosen Anbieter geht, die ihr Kapital damit aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaften und selbst ja wiederum Nachfrager sind.
Ohne user value geht das immer so weiter, womit 1 % 60 % eignen, während die halbe Menschheit von unter 1 $ tgl. dahin vegetiert.
Die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung muß weg.

[Frei-denker]

Ohne Zinsen kann es nur sehr gebremstes Wachstum geben.
Wenn ich einer Privatperson oder einem Unternehmen Kapital zur Verfügung stelle, tue ich das sicher nicht aus freien Stücken. Niemand wird zinsfrei mehrere hunderttausend Euro hergeben, nur damit sich Person X ein Haus bauen oder Firma Y investieren kann. Wo kein Geld, da keine Investition und auch kein Wachstum!

Vielleicht keine Privatbank. Die Bundesbank könnte das jedoch problemlos.

Man darf auch nicht vergessen, dass viele Investitionen und Unternehmungen nicht getätigt werden, weil die hohen Zinsen das Ganze unwirtschaftlich machen. Zinsen sind somit Rentabilitätssenker.

[Klopperhorst]

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Das mit der Generationenfolge überzeugt mich nicht so ganz. Könnte es nicht sein, dass eine neue Technologie nur über einen gewissen Zeitraum die wisenschaftlich-technische Avantgarde anzieht, bis sie eben nicht mehr neu und damit interessant ist?

Der Gedanke, der mir dabei kommt, ist, wie Interesse an Technik und vor allem an einer bestimmten Technik geweckt wird. Das geschieht doch schon in der Jugend, und da spielen solche Dinge wie Comics, Filme, SF-Romane und heute natürlich PC-Spiele eine große Rolle. Irgendwann regt eine Technologie die Phantasie nicht mehr an, ist sie nicht mehr Gegenstand der Jugend-Unterhaltungskultur und verliert dadurch an Nachwuchs oedr an einer bestimmten Sorte davon.

Was dann kommt, "entwickelt" zwar, "erfindet" aber nicht. Deswegen tun wir uns z.B. so schwer, uns vom Verbrennungsmotor zu lösen.

Ist nur so ein Gedanke am späten Abend.

Sagen wir so, die neue Technologie oder das Bedürfnis dazu muss in den Einflussbereich eine jungen, ethusiastischen Generation kommen. Das gleiche gilt für Kunst und Kultur.Es muss die Zeit reif sein. Wenn eine Technologie erst mal eine Generation beschäftigt, wird sie keine andere in dieser Zeit erfinden, und die Folgegeneration wird diese Technik konsolidieren und die Unternehmen führen, die daraus herforgegangen sind.

Es gibt leider nur einige schöpferischer Epochen. Du hast die 90er angesprochen. In der Tat, ist der IT-Zug abgefahren, wenngleich man immer noch durch unkonventionelle Ideen brillieren kann, aber nicht vergleichbar zur Gründungsphase der heutigen Weltmarktunternehmen und ihrer Technologien.

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[politisch Verfolgter]

Investitionen von Unternehmungen werden von betriebslosen Anbietern erwirtschaftet und finanziert, die generell das Kapital der Finanzmärkte aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaften.
Dazu werden keine menschl. Inhaber benötigt, auch keine stillen anonymen Teilhaber.
Vielmehr sind vernetzungseffiziente high tech Konglomerate erforderlich, die sich gegen Bezahlung marktwirtschaftlich nutzen lassen, deren ökonomische Hebelwirkung also den damit am Markt anbietenden Betriebslosen zu fließt, die immer auch Nachfrager sind.
User value ist ganz analog dem shareholder value zu managen, wo ebenfalls keinerlei Inaberaktivitäten erforderlich sind.
Dazu darf niemand a priori per Gesetz zum Inhaberinstrument deklariert werden.
Per userzentriert vernetzt moderierter Gruppenintelligenz machen wir uns die bereits erschlossenen Naturgesetze in hocheffizienter Weise nutzbar, statt die Einen Anderen zu marginalisieren.
Damit wäre längst ein ökonomisch und ökologisch intaktes high tech Generationenraumschiff darstellbar.
Der moderne Feudalismus bremst die Entwicklung aus, woran 90 % der Menschheit erbärmlich leiden und auch der Rest sich selbst erbitterter Feind ist.
Damit eignen nach 248 Jahren US-Sozialstaat dort 80 % der Privathaushalte nur 2 % des Privatvermögens, während sich die mentale Substanz über alle Erbgänge normal, also gaußförmig verteilt - unabhängig vom ökonomischen und mentalen %Rang der jeweiligen Eltern.
Die Ineffizienz modernen Feudalismus wird uns durch die USA drastisch vorgeführt, die intern 248 Jahre lang keine kriegerische Zerstörung hatten.

[Rheinlaender]

Wobei der Zyklus der Informationstechnologie in der obigen sehr einfach gehaltenen Grafik bereits schon seinen Hochphase erreicht hat. Die Basisinnovationen wurden von 1950-1970 getätigt (Transistor, Mikroprozessor). Auch die grundlegenden Aspekte der Netzwerk- und Softwaretechnik wurden in den 60/70ern entwickelt und nicht in 90ern, als der Computerboom ausbrach.

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Aber erst in 1980ern wurde aus Computern als teueres Hilfmittel fuer Spezialisten einfach zu bedienende Maschinen, die siche breitere Kreise leisten konnten und damit ein Massengeschaeft (oder kennst Du jemand der zuhause 1975 eine UNIX-Rechner privat hatte?).

Auch revolutionierte sich in den 1990ern die Softwareentwicklung. Ploetzlich wuerde "Benutzerfreundlichkeit" wichtig, waerend zuvor Programierer davon ausgingen, dass der User wohl einen Configurations- und Datenfile in vi editieren konnte.

[Rheinlaender]

Es ist aber schon krass, das wir tagtäglich Wirtschaft betreiben und dann versuchen schlaue Leute Theorien aufzustellen wie Wirtschaft eigentlich funktioniert. Das zeigt wie wenig wir unsere Welt im Griff haben.

Die Menschen gehen seit mindestens 2500 Jahren mit Geld um - und erst John Maynard Keynes erklaerte uns, was wir da eigentlich machen ...

[Rocko]

Ich denke, die nächste bahnbrechende Entwicklung wird in der Umweltbranche erfolgen und so etwas wie einen Erdöl-Ersatz hervorbringen wird. Vor 20 Jahren hat auch noch niemand an PCs mit mehreren Gigabyte Arbeitsspeicher geglaubt. ;)

Auch wenn es oftmals heißt, der Rohstoff Erdöl sei hinsichtlich seiner Eigenschaften nicht zu ersetzen, irgendwer sagte doch auch mal, dass 640 KB Arbeitsspeicher genug für jedermann sei ;)

[Rheinlaender]

Ich denke, die nächste bahnbrechende Entwicklung wird in der Umweltbranche erfolgen und so etwas wie einen Erdöl-Ersatz hervorbringen wird. Vor 20 Jahren hat auch noch niemand an PCs mit mehreren Gigabyte Arbeitsspeicher geglaubt.

Gentechnologie - Du Pond arbeitet an einem Mais, der Kunststoff erzeugt, Pflanzen werden bald manipuliert werden, dass bestimmte Medikament erzeugen (wenn wir verstehen welche Gene Coca dazubringen Cocain zu erzeugen, koennen wir das auch mal umbauen um Benzocain zu erzeugen oder einen Pilz dazu bringen Plasticabfall in Erdoel zu verwandeln oder ...).

Es gibt Bakerien, die leben von der Oxidation von Eisen in heisem Schwefelwasserstoff, soetwas kann auch Metal aus Erz loesen und gleichzeitig verhuetten, wenn es umbaut.

Zur Zeit werden hier noch Daten gesammelt, in 10 Jahren ist das mit etwas Glueck Grosstechnologie.

[Frei-denker]

Ich tippe als nächste bahnbrechende Innovation auf Energietechnik.

Denn dies ist einerseits ein akut werdendes Problem, andererseits werden unsere technischen Möglichkeiten immer besser. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis jemand eine Innovation entwickelt, welche die Sonneneinstrahlung mit hohem Wirkungsgrad in Strom umwandeln kann.

Das wäre die Lösung der Energieprobleme der Menschheit, denn Sonnenenergie gibt es mehr, als wir benötigen.

[Klopperhorst]

Aber erst in 1980ern wurde aus Computern als teueres Hilfmittel fuer Spezialisten einfach zu bedienende Maschinen, die siche breitere Kreise leisten konnten und damit ein Massengeschaeft (oder kennst Du jemand der zuhause 1975 eine UNIX-Rechner privat hatte?).

Auch revolutionierte sich in den 1990ern die Softwareentwicklung. Ploetzlich wuerde "Benutzerfreundlichkeit" wichtig, waerend zuvor Programierer davon ausgingen, dass der User wohl einen Configurations- und Datenfile in vi editieren konnte.


Die graphische Benutzeroberfläche (GUI) wurde schon in den 70ern von Xerox grundlegend entwickelt.

Auch das objektorientierte Sprachkonzept stammt meines Wissens aus den 70ern und UML war nur noch ein logischer Folgebestandteil.

TCP/IP ebenfalls, und viele andere Basistechnologien (ja sogar MP3 stammt aus der Zeit vor dem Computerboom).



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