Nachhaltigkeit

[Don]

Ich habe den Beitrag in Bastis Strang in "Gesellschaft/Staat" schonmal gepostet, aber den eindruck da geht das isrgendwie unter.
Deshalb noch mal hier, Auslöser was die Bürgerbeteiligung zu Nachhaltigkeit der Bundesregierung.

Aus Bastis Strang: http://www.bundesregierung.de/Content/DE/StatischeSeiten/Breg/Nachhaltigkeit/dialog-nachhaltigkeit-einleitung.html

Hier der Beitrag, bitte um qualifizierete Kommentare. Ist durchaus ernst gemeint.

Ich habe den Bericht wie gesagt kurz überflogen, deshalb weiß ich nicht wirklich was alles drinsteht. Eins steht sicher nicht drin, mir stieß das zufällig beim Drüberlesen auf und die Idee verfestigte sich. Ich versuchs mal darzustellen, vielleicht mache ich auch einen Beitrag für diese mailadrese draus. Wenn mich hier keine ernsthaft widerlegt.


Also. Ein Bereich der "Nachhaltigkeit" bezieht sich auf die Energiekonzepte der Zukunft. Maßgeblich geht es hierbei um die Substituion fossiler Energieträger wie Kohle, Öl, Gas. Aus zwei Gründen.
1. Derzeit am prominentesten, Klimaschutz, CO2 Vermeidung. Umstritten, aber darum geht es mir jetzt nicht.
2. Verminderung der Ausbeutung begrenzter Ressourcen. Vernünftig, aber darum geht es eigentlich auch nicht.

Ein Teil des Konzepts:
Umstieg auf sogenannte nachwachsende Rohstoffe,also Biofuel aus Biomasse, was auch immer. Und darum geht es.

Es gibt nämlich meiner Ansicht nach bei all diesen Konzepten einen bisher völlig unberücksichtigrten Faktor.

Wir leben in einer Biosphäre, in der Sonnenenergie verwendet wird um niederenergetische Verbindungen (CO2, H2O, N2 und eine Menge Kleinzeugs) in höherenergetische Verbindungen (Zucker, Fette, Lipide) umzuwandeln. Das machen die Pflanzen.
Die in den höherenergetischen Molekülen gespeicherte Energie dient dann ALLEN nachfolgenden Lebewesen der Biosphäre als Energielieferant.
Das geht bis runter zur letzten Stufe nach der dann eben wieder Wasser, CO2, Mineralien etc. vorliegen, die zurück in die Pflanzen wandern und mit Sonnenenergie wieder umsynthetisiert werden.
Einbeziehen in diese Vorstellung muss man natürlich, daß die ineinander verketteten Stoffwechselkreise dieses Weiterreichens von gespeicherter Energie sehr komplex und vielfältig sind.

Soweit, sogut.
Was machen wir nun, wenn wir MASSIV durch die Nutzung nachwachsender Rohstoffe, also der Pflanzen die direkt an die Erzeugung energiespeichernder Stoffe gewährleisten, eben diese Energieträger den Abläufen der Biosphäre entziehen indem wir sie, platt gesagt, durch den Auspuff jagen?

Wir entziehen damit der Biosphäre die Lebensgrundlage, bis auf die der Pflanzen die wir für den Sprit (und andere Verfeuerungszewcke) brauchen, natürlich. Die mögen ja wieder das CO2 und das H2O und die Asche.

Manifestiert hat sich dieser Gedanke eigentlich dadurch, daß bereits die sanfte Anhebung von Biofuelproduktion zu signifikanten Nahrungsproblemen in bestimmten Regionen führten. Für Menschen natürlich. Für was sonst, wissen wir nicht und können wir nicht messen. Aber der Mais ist weg. Durch den Auspuff. Und das Maiskraut brauchten sie zum Heizen der Destillierblasen. Da bleibt nichts übrig für die Biosphäre.

Die Frage ist nun, welche Mengen dieser Entnahme an der Quelle hält die Biosphäre aus, und wann beginnt die Schwelle ab der wir uns wundern daß Arten verschwinden. Man muß sich darüber klar sein, wir reden hier über den Ersatz von Milliarden Tonnen fossiler Brennstoffe.

Der Verbrauch derselben erfolgt außerhalb der Kreisläufe der Biosphäre. Sie wurden in Millarden Jahren langsam ausgeschleust und beeinflußten sie seit ewigen Zeiten nicht weiter. Bei Nutzung gehen erst die den Emissionen in die Biosphäre zurück, und dort ist CO2 z.B. ein benötigter Grundstoff. Eben für die Pflanzen. Das Wasser ist marginal und vernachlässigbar.

Hat dieser Gedanke irgendwo eine maßgebliche Lücke? Oder schaufeln wir uns mit der ja wohl geplanten globalen und exzessiven Nutzung nachwachsender Rohstoffe eine verdammt tiefe Grube?

In Kurzform gegenübergestellt:

1. Sonnenenergie > Energiepflanzen > Verbrennung > Energiepflanzen

2. Sonnenenergie > Pflanzen > x Stoffwechselkreisläufe andere Organismen > Pflanzen

Und dem roten werden wir Energieträger entziehen. Bleibt zu fragen, ist das kritisch oder nicht.

[politisch Verfolgter]

In 30 Jahren kanns weltweit locker 6mal so viele Autos geben, alleine in Indien und China lt. Expertenmeinung je 2mal so viele wie heute insgesamt.
Zudem haben wir der Menschheit den Energiebedarf zuzugestehen, den heute 1 % für sich beanspruchen.
Da sind wir beim Faktor 100 bis 1000, was irdisch nicht darstellbar ist.
Eine mit AKWs zugepflastere Welt könnte nicht mal verdoppeln.
Wir benötigen einen Paradigmenwechsel, die Erkenntnis, daß es irdisch nicht geht, weil Kernfusion in weiter Ferne liegt, falls sie überhaupt realisiert werden kann.
Und die Energie ist ja längst sauber da, um uns herum im All.
Wir können irdisch kaum verdoppeln, was aber nicht mal ein Tropfen auf den heißen Stein ist.
Irdisches Territorialisierungs- und Kontingentierungsdenken ist der Herausforderung völlig unangemessen.
Das zentrale Menschheitsproblem ist Zugang zu nicht kontingentierter und nicht territorialisierbarer sauberer el. Energie zum tendenziellen Nulltarif.
Damit ist der mod. Feudalismus am Ende, weswegen das von den Regimes der Industrienationen politisch nicht gewollt ist.

[Urmel aus dem Ei]

Was bisher in Deutschland bei der Biodieselproduktion gemacht wurde, hat sich im Nachhinnein eh als kontrakproduktiv herausgestellt.

Kein Hersteller von Biodiesel und Bioethanol hat sich bisher getraut, alles bis zur Düngerherstellung in seine CO2-Bilanzen mit aufzunehmen. Da man nirgends dazu Angaben findet, tippe ich auf schlechtes Gewissen als Grund.

Alles, was man tun kann ist Folgendes:

1. Möglichst viel Treibstoff sparen.
2. Möglichst effektiv Biomasse, die nicht gegessen werden kann in Treibstoff verwandeln.

[jochen53]

Hallo don,

das ist eine hochinteressante Frage. Wenn Energiepflanzen dort angebaut werden, wo sonst höchstens etwas Unkraut wächst, dürfte die Sache völlig unproblematisch sein, insbesondere wenn die Nutzpflanze ohne Dünger und Pestizide wächst, z.B. Bambus. Da fallen auch trotz Nutzung noch genügend Blätter usw. auf den Boden um neuen Humus zu bilden. Der Rest der Nährstoffe kommt aus der Luft, z.B. CO2 und Stickstoff.

Um die Frage für ohnehin landwirtschaftlich genutzte Flächen zu beurteilen, müsste meiner Meinung nach genau geklärt werden, was und wieviel

1. bei der Verbrennung von Biosprit aus dem Auspuff geblasen wird

gegenüber dem

2. was bei natürlicher Verrottung an CO2, Methan usw. in die Atmosphäre gelangt. Meines Wissens sind das bis zu 90% der Masse.

Dann ist da noch der seit 100 Jahren erhöhte CO2 Gehalt der Atmosphäre. Wenn zusätzliche Brachflächen (z.B. Wüsten-Aufforstung) bepflanzt werden, sollte das den CO2-Gehalt langfristig etwas senken.

[jochen53]

Kein Hersteller von Biodiesel und Bioethanol hat sich bisher getraut, alles bis zur Düngerherstellung in seine CO2-Bilanzen mit aufzunehmen. Da man nirgends dazu Angaben findet, tippe ich auf schlechtes Gewissen als Grund.
Diese Bilanz macht allerdings nur Sinn, wenn zum Vergleich bei fossilen Energien genauso verfahren wird, also der CO2-Ausstoss der gesamten Produktionskette von Erschließung, Förderung, Transport, Verarbeitung usw. berechnet wird.

[Praetorianer]

Hat dieser Gedanke irgendwo eine maßgebliche Lücke? Oder schaufeln wir uns mit der ja wohl geplanten globalen und exzessiven Nutzung nachwachsender Rohstoffe eine verdammt tiefe Grube?

In Kurzform gegenübergestellt:

1. Sonnenenergie > Energiepflanzen > Verbrennung > Energiepflanzen

2. Sonnenenergie > Pflanzen > x Stoffwechselkreisläufe andere Organismen > Pflanzen

Und dem roten werden wir Energieträger entziehen. Bleibt zu fragen, ist das kritisch oder nicht.

Nein, eine wirklich maßgebliche Lücke gibt es da nicht. Die Lebenmittelproduktion für den Menschen lassen wir mal außen vor, weil wir die noch als erstes bemerken und auch aktiv gegensteuern können. Wir hatten gerade in einem anderen Strang die Diskussion über so ein Thema, die Lebensmittelfrage könnte man also im Extremfall ganz umgehen, indem man nur noch Bioabfälle nutzen würde (womit sich natürlich die maximal mögliche Produktion an Biokraftstoff verringert).
Deine Frage ist aber allgemeiner formuliert und so mit Sicherheit richtig, wir greifen massiv in das ökologische System ein, auch wenn wir nur Abfälle verwerten, die für uns als Nahrung unbrauchbar sind.

Ganz ordinär ausgedrückt, wenn ich die Kuhscheiße in den Fermenter schmeiße, kann sich kein Pilz mehr aus diesem Bioabfall bedienen, der den vielleicht als Nährstoff braucht.

Die einzige Frage, die sich stellt. ist, hat es wirklich für uns so gravierende Auswirkungen, wie es uns immer suggeriert wird, wenn irgendeine Tierart, eine Pilzart oder eine Pflanzenart ausstirbt. Laut den Hysterikern geht dann die Welt unter, ich kann mir vorstellen, dass sich im Einzelfall ganz schnell ein neues Gleichgewicht einstellt; diese Erde hat schon viele Arten verschwinden sehen.
In jedem Falle ist deine grundsätzliche Überlegung richtig, wir überspringen unzählige Schritte in der Verwertungskette der in den Pflanzen abgreifbaren Energie und ich glaube nicht, dass wir die Folgen vorraussagen können.

[Don]

Hallo don,

das ist eine hochinteressante Frage. Wenn Energiepflanzen dort angebaut werden, wo sonst höchstens etwas Unkraut wächst, dürfte die Sache völlig unproblematisch sein, insbesondere wenn die Nutzpflanze ohne Dünger und Pestizide wächst, z.B. Bambus. Da fallen auch trotz Nutzung noch genügend Blätter usw. auf den Boden um neuen Humus zu bilden. Der Rest der Nährstoffe kommt aus der Luft, z.B. CO2 und Stickstoff.

Um die Frage für ohnehin landwirtschaftlich genutzte Flächen zu beurteilen, müsste meiner Meinung nach genau geklärt werden, was und wieviel

1. bei der Verbrennung von Biosprit aus dem Auspuff geblasen wird

gegenüber dem

2. was bei natürlicher Verrottung an CO2, Methan usw. in die Atmosphäre gelangt. Meines Wissens sind das bis zu 90% der Masse.

Dann ist da noch der seit 100 Jahren erhöhte CO2 Gehalt der Atmosphäre. Wenn zusätzliche Brachflächen (z.B. Wüsten-Aufforstung) bepflanzt werden, sollte das den CO2-Gehalt langfristig etwas senken.

Hi Jochen,
Die CO2 Bilanz interessiert mich dabei eigentlich überhaupt nicht, ich bin nicht sicher ob ich das klar genug dargelegt habe.
Ansonsten geht das schon in die Richtung. Energiepflanzenanbau auf ansonsten drögen Flächen hält die Folgen vielleicht in Grenzen, aber auch nur vielleicht da nicht so genau bekannt zu sein scheint wie die ansonsten in der Kette angesiedelt sind.
Außerdem gibt es davon nicht allzuviel, ich werd aber morgen versuchen an ain paar Zahlen zu kommen.

[Don]

Nein, eine wirklich maßgebliche Lücke gibt es da nicht. Die Lebenmittelproduktion für den Menschen lassen wir mal außen vor, weil wir die noch als erstes bemerken und auch aktiv gegensteuern können. Wir hatten gerade in einem anderen Strang die Diskussion über so ein Thema, die Lebensmittelfrage könnte man also im Extremfall ganz umgehen, indem man nur noch Bioabfälle nutzen würde (womit sich natürlich die maximal mögliche Produktion an Biokraftstoff verringert).
Deine Frage ist aber allgemeiner formuliert und so mit Sicherheit richtig, wir greifen massiv in das ökologische System ein, auch wenn wir nur Abfälle verwerten, die für uns als Nahrung unbrauchbar sind.

Ganz ordinär ausgedrückt, wenn ich die Kuhscheiße in den Fermenter schmeiße, kann sich kein Pilz mehr aus diesem Bioabfall bedienen, der den vielleicht als Nährstoff braucht.

Die einzige Frage, die sich stellt. ist, hat es wirklich für uns so gravierende Auswirkungen, wie es uns immer suggeriert wird, wenn irgendeine Tierart, eine Pilzart oder eine Pflanzenart ausstirbt. Laut den Hysterikern geht dann die Welt unter, ich kann mir vorstellen, dass sich im Einzelfall ganz schnell ein neues Gleichgewicht einstellt; diese Erde hat schon viele Arten verschwinden sehen.
In jedem Falle ist deine grundsätzliche Überlegung richtig, wir überspringen unzählige Schritte in der Verwertungskette der in den Pflanzen abgreifbaren Energie und ich glaube nicht, dass wir die Folgen vorraussagen können.

Ja, meine Grundidee ist da richtig rübergekommen.
Ich mache mir allerdings keine wirklichen Sorgen um die Nahrungsversorgung für Menschen, da irgendwelche Probleme dort sofort in Versorgungsproblemen, Preisexplosionen etc. zutage treten und dem begegnet werden kann.
Es sei denn, die Ursache ist nicht die direkte Verdrängung von Agrar-Anbauflächen durch Spritpflanzen, sondern das Verschwinden irgendwelcher Zwischenstufen die wir nicht zur Kenntnis nahmen. Vielleicht gibst dann plötzlich ohne direkt erkennbarenn Grund keine Sardinen mehr, was weiß ich.

Das Hauptaugenmerk hatte ich auf die ziemlich unübersichtliche Kette des Nährstofftransports an dem unzählige Lebensformen hängen, denen wir mit Deinem Beispiel Kuhscheiße > Fermenter > Biogas eben diese Nährstoffe praktisch klauen und verheizen.

Wobei wir das seit Menschengedenken natürlich tun, indem wir Holz verbrennen, Stroh abfackeln etc. Aber eben in vergleichsweise vernachlässigbarem Umfang. Bisher.

Ich wollte keineswegs auf den Zug des Artenschutzes aufspringen, diese quasireligiösen Fröscheüberdiestraßetrager gehen mir auf gehörig auf den Zeiger. Der gegenwärtige Vorgang verschwindender Arten ist vermutlich völlig normal. De massive Verspritung von Biomasse könnte jedoch ganze Bereiche der Nahrungskette auslöschen, nicht nur einen Spitzmaulfrosch in Chile.

[Biskra]

Der Verbrauch derselben erfolgt außerhalb der Kreisläufe der Biosphäre. Sie wurden in Millarden Jahren langsam ausgeschleust und beeinflußten sie seit ewigen Zeiten nicht weiter. Bei Nutzung gehen erst die den Emissionen in die Biosphäre zurück, und dort ist CO2 z.B. ein benötigter Grundstoff. Eben für die Pflanzen. Das Wasser ist marginal und vernachlässigbar.

Hat dieser Gedanke irgendwo eine maßgebliche Lücke? Oder schaufeln wir uns mit der ja wohl geplanten globalen und exzessiven Nutzung nachwachsender Rohstoffe eine verdammt tiefe Grube?

In Kurzform gegenübergestellt:

1. Sonnenenergie > Energiepflanzen > Verbrennung > Energiepflanzen

2. Sonnenenergie > Pflanzen > x Stoffwechselkreisläufe andere Organismen > Pflanzen

Und dem roten werden wir Energieträger entziehen. Bleibt zu fragen, ist das kritisch oder nicht.

Das lässt sich zusammenfassen unter: Ist die Erweiterung der intensiven Landwirtschaft auf bisher ungenutzte Flächen ethisch zu rechtfertigen?
Schaut man sich den derzeitigen Stand der Technik bei der Biospritproduktion an, dann kann man sowieso schnell dahinterkommen, daß die Erde für eine Umstellung auf diesen Energieträger zu klein ist. Allerdings würde ich den Anbau von Mais o.Ä. auf durch die EU-Subventionierung stillgelegten Flächen durchaus befürworten, so er sich finanziell lohnt.

[Praetorianer]

Ja, meine Grundidee ist da richtig rübergekommen.
Ich mache mir allerdings keine wirklichen Sorgen um die Nahrungsversorgung für Menschen, da irgendwelche Probleme dort sofort in Versorgungsproblemen, Preisexplosionen etc. zutage treten und dem begegnet werden kann.
Es sei denn, die Ursache ist nicht die direkte Verdrängung von Agrar-Anbauflächen durch Spritpflanzen, sondern das Verschwinden irgendwelcher Zwischenstufen die wir nicht zur Kenntnis nahmen. Vielleicht gibst dann plötzlich ohne direkt erkennbarenn Grund keine Sardinen mehr, was weiß ich.

Das Hauptaugenmerk hatte ich auf die ziemlich unübersichtliche Kette des Nährstofftransports an dem unzählige Lebensformen hängen, denen wir mit Deinem Beispiel Kuhscheiße > Fermenter > Biogas eben diese Nährstoffe praktisch klauen und verheizen.

Wobei wir das seit Menschengedenken natürlich tun, indem wir Holz verbrennen, Stroh abfackeln etc. Aber eben in vergleichsweise vernachlässigbarem Umfang. Bisher.

Ich wollte keineswegs auf den Zug des Artenschutzes aufspringen, diese quasireligiösen Fröscheüberdiestraßetrager gehen mir auf gehörig auf den Zeiger. Der gegenwärtige Vorgang verschwindender Arten ist vermutlich völlig normal. De massive Verspritung von Biomasse könnte jedoch ganze Bereiche der Nahrungskette auslöschen, nicht nur einen Spitzmaulfrosch in Chile.

Mir ist schon klar, dass da mehr dranhängt, ich habe nur schlichtweg keine Ahnung, wie gravierend die Eingriffe sich auswirken. Ob bestimmte Pilzarten, die vielleicht anspruchsvoll sind aussterben oder man bestimmte Mikroorgasnismen in ihren Beständen reduziert und ob das gefährliche Folgen haben kann.

[jochen53]

Es gibt überall ungenutzte Flächen, nicht nur in der Wüste. Wir haben z.B. hier eine 15 Hektar Farm, da ist mittendrinn ein ehemaliges, kleines Flußbett. Da läuft nur überschüssiges Wasser von den Reisfeldern durch, manchmal ist überhaupt kein Wasser drin, bei extremen Starkregen über längere Zeit verwandelt sich das dann für einige Tage in einen reissenden Strom.

Das Teil ist 600 Meter lang und ca. 10 Meter breit. 6.000 qm wo selbst Unkraut nicht richtig wächst. Neulich hat sich das ein Agrarexperte von der Regierung angeschaut und uns empfohlen, dort Bambus zu pflanzen. Das werden wir auch machen, zumal wir die Setzlinge von verschiedenen Bambusarten frei Haus geliefert bekommen. Wenn das wie geplant funzt bedeutet das ca. 100-200 Tonnen Hartholz, aus dem man z.B. 20-40 Tonnen beste Holzkohle herstellen kann. Pro Jahr, versteht sich.

Bambus wiederum beherbergt viele Arten, z.B. bestimmte Vögel und Insekten, leider auch Giftschlangen. Es würde also eine zusätzliche Artenvielfalt entstehen. Bambus wächst übrigens ohne Dünger und Chemie. Ist nur mit reichlich Handarbeit verbunden.

Also, das eine muß das andere nicht unbedingt ausschließen. Für viele Probleme scheint es intelligente Lösungen zu geben.

[Don]

Es gibt überall ungenutzte Flächen, nicht nur in der Wüste. Wir haben z.B. hier eine 15 Hektar Farm, da ist mittendrinn ein ehemaliges, kleines Flußbett. Da läuft nur überschüssiges Wasser von den Reisfeldern durch, manchmal ist überhaupt kein Wasser drin, bei extremen Starkregen über längere Zeit verwandelt sich das dann für einige Tage in einen reissenden Strom.

Das Teil ist 600 Meter lang und ca. 10 Meter breit. 6.000 qm wo selbst Unkraut nicht richtig wächst. Neulich hat sich das ein Agrarexperte von der Regierung angeschaut und uns empfohlen, dort Bambus zu pflanzen. Das werden wir auch machen, zumal wir die Setzlinge von verschiedenen Bambusarten frei Haus geliefert bekommen. Wenn das wie geplant funzt bedeutet das ca. 100-200 Tonnen Hartholz, aus dem man z.B. 20-40 Tonnen beste Holzkohle herstellen kann. Pro Jahr, versteht sich.

Bambus wiederum beherbergt viele Arten, z.B. bestimmte Vögel und Insekten, leider auch Giftschlangen. Es würde also eine zusätzliche Artenvielfalt entstehen. Bambus wächst übrigens ohne Dünger und Chemie. Ist nur mit reichlich Handarbeit verbunden.

Also, das eine muß das andere nicht unbedingt ausschließen. Für viele Probleme scheint es intelligente Lösungen zu geben.

Naja, das fällt sozusagen noch unter konventionelle Agrarmethoden.
Ist auch kleinteilig, 6000qm tun niemandem weh. Ich probier morgen mal ein paar Zahlen gegenüberzustellen um abzuschätzen, was eine Substitution wirklich im Verhältnis zu verfügbaren Flächen bedeuten könnte.

[FranzKonz]

Naja, das fällt sozusagen noch unter konventionelle Agrarmethoden.
Ist auch kleinteilig, 6000qm tun niemandem weh. Ich probier morgen mal ein paar Zahlen gegenüberzustellen um abzuschätzen, was eine Substitution wirklich im Verhältnis zu verfügbaren Flächen bedeuten könnte.

Wenn Du in der Richtung etwas tun willst, kannst Du vielleicht mal nach Humus suchen. Ich habe finster in Erinnerung, daß Humus bzw. fruchtbarer Mutterboden bei extensiver Bewirtschaftung zurückgeht.

Einen einigermaßen neutralen Artikel (http://www.umdenken.de/index,id,137,selid,412,type,VAL_MEMO.html) zum Thema habe ich gefunden. Leider ist das Thema derart grün-ideologisch überfrachtet, daß es schwer zu beurteilen ist.

[FranzKonz]

Es gibt überall ungenutzte Flächen, nicht nur in der Wüste. Wir haben z.B. hier eine 15 Hektar Farm, da ist mittendrinn ein ehemaliges, kleines Flußbett. Da läuft nur überschüssiges Wasser von den Reisfeldern durch, manchmal ist überhaupt kein Wasser drin, bei extremen Starkregen über längere Zeit verwandelt sich das dann für einige Tage in einen reissenden Strom.

Das Teil ist 600 Meter lang und ca. 10 Meter breit. 6.000 qm wo selbst Unkraut nicht richtig wächst. Neulich hat sich das ein Agrarexperte von der Regierung angeschaut und uns empfohlen, dort Bambus zu pflanzen. Das werden wir auch machen, zumal wir die Setzlinge von verschiedenen Bambusarten frei Haus geliefert bekommen. Wenn das wie geplant funzt bedeutet das ca. 100-200 Tonnen Hartholz, aus dem man z.B. 20-40 Tonnen beste Holzkohle herstellen kann. Pro Jahr, versteht sich.

Bambus wiederum beherbergt viele Arten, z.B. bestimmte Vögel und Insekten, leider auch Giftschlangen. Es würde also eine zusätzliche Artenvielfalt entstehen. Bambus wächst übrigens ohne Dünger und Chemie. Ist nur mit reichlich Handarbeit verbunden.

Also, das eine muß das andere nicht unbedingt ausschließen. Für viele Probleme scheint es intelligente Lösungen zu geben.

Bevor Du das Bachbett bepflanzt, solltest Du Dir Gedanken machen, was passiert wenn Dein Bambus die Fließgeschwindigkeit des "reissenden Stroms" herabsetzt und damit einen Rückstau verursacht.

[jochen53]

Bevor Du das Bachbett bepflanzt, solltest Du Dir Gedanken machen, was passiert wenn Dein Bambus die Fließgeschwindigkeit des "reissenden Stroms" herabsetzt und damit einen Rückstau verursacht.

Das Problem ist erkannt und geklärt: Die Überflutungen kann es nur während der Taifunsaison geben. Deshalb wird vorher per Kettensäge alles abgesägt, was im tiefliegenden Bereich wächst. Was weiter oben wächst bleibt stehen bis es ausgewachsen ist.

Bambus treibt unterirdisch aus, es muß also nicht nachgepflanzt werden.

Die noch jungen Rohre werden zu Holzkohle verarbeitet, die ausgewachsenen Stämme werden dann später an örtliche Bambus-Möbelhersteller und Baufirmen verkauft. Weiterhin planen wir zusätzlich Zitronenbäume und Palmen neben dem Bach zu pflanzen, der Bambus dient dann nebenbei noch als Windbrecher bei Taifunen.

Wenn das wie geplant klappt, werden unsere Kinder und Enkel irgendwann mächtig davon profitieren.

[jochen53]

Wenn Du in der Richtung etwas tun willst, kannst Du vielleicht mal nach Humus suchen. Ich habe finster in Erinnerung, daß Humus bzw. fruchtbarer Mutterboden bei extensiver Bewirtschaftung zurückgeht.
In den Tropen gibt es ein spezielles Problem bei der Verwendung von frischer Biomasse zur Bodenverbesserung:

Da es ganzjährig warm ist wird auch ständig gepflanzt. Z.B. 3 Reis-Ernten pro Jahr. Frische Biomasse entwickelt nach dem unterpflügen im Boden anfangs eine erhebliche Wärme, die z.B. Reis-Setzlinge überhaupt nicht vertragen. Deshalb werden auch nur die Stoppeln untergepflügt, das Heu wird verbrannt. Alternativ könnte man es auch auf einen Haufen schichten und erst bei der nächsten Pflanzung in den Boden einarbeiten.

Der Nachteil ist der Platzverbrauch, weil in Reisfeldern jeder Quadratzentimeter Fläche ausgenutzt wird. Es ist auch sehr arbeitsintensiv im Verhältnis zur Kunstdünger-Variante. Nach meiner Einschätzung ist es keineswegs sicher, dass die Kompostmethode wirtschaftlicher ist.

Das ist nämlich der springende Punkt. Die Reisbauern sind ja keine Hobbygärtner sondern auf jeden Peso Umsatz bzw. Gewinn angewiesen, um zu physisch zu überleben. Deshalb hält sich bei denen auch die Experimentierfreudigkeit in engen Grenzen.

[Urmel aus dem Ei]

Diese Bilanz macht allerdings nur Sinn, wenn zum Vergleich bei fossilen Energien genauso verfahren wird, also der CO2-Ausstoss der gesamten Produktionskette von Erschließung, Förderung, Transport, Verarbeitung usw. berechnet wird.

Da hast du Recht, die Aufarbeitung ist aber nicht so aufwendig, wie die Vorbereitungsschritte beim Biokraftstoff.

[jochen53]

Da hast du Recht, die Aufarbeitung ist aber nicht so aufwendig, wie die Vorbereitungsschritte beim Biokraftstoff.
Bei der Erdölförderung gibt es allerdings auch gravierende Unterschiede, z.B. zwischen wenige Meter unter der befindlichen Saudi-Öl und dem Monster-Aufwand bei dem Sprit aus Ölsänden. Auch gibt es beim Erdöl erhebliche Qualitätsunterschiede, die unmittelbare Auswirkungen auf den Aufwand in der Raffinerie haben.

Die Tendenz beim Öl geht ja nicht nur Richtung Verknappung, sondern auch schlechtere Qualtiät und höherem Förder-Aufwand, z.B. Offshore Bohrungen in großen Tiefen.

[Urmel aus dem Ei]

Bei der Erdölförderung gibt es allerdings auch gravierende Unterschiede, z.B. zwischen wenige Meter unter der befindlichen Saudi-Öl und dem Monster-Aufwand bei dem Sprit aus Ölsänden. Auch gibt es beim Erdöl erhebliche Qualitätsunterschiede, die unmittelbare Auswirkungen auf den Aufwand in der Raffinerie haben.

Die Tendenz beim Öl geht ja nicht nur Richtung Verknappung, sondern auch schlechtere Qualtiät und höherem Förder-Aufwand, z.B. Offshore Bohrungen in großen Tiefen.

Stimmt schon. Ich meinte jetzt im Vergleich zu günstig gefördertem Öl, z.B. aus dem sozialistischen Venezuela. :cool:

[politisch Verfolgter]

Das erdnahe All ist nachhaltig solarenergetisch zu nutzen.
Damit ist aber den Inhabern irdischer Energie die Grundlage entzogen.
Genau deswegen wars nie politisch gewollt - ein schweres Verbrechen gegenüber der Menschheit, die damit zur Hälfte von unter 1 $ tgl. dahin vegetiert, während 1 % 60 % eignen.

[politisch Verfolgter]

Steht heute eben Einer im Eingang eines Baumarkts, hält mir ein Heftchen entegen und sagt: "Gegen den Klimawandel". Sag ich, ne, ich bin doch dafür!
Da bekommt er nen Lachanfall. Die Leute gucken, muß man sich ja schämen. Dann sag ich, wegen der Sahara brauch ich große Staubwedel, wose denn wohl sind. Da lacht er schon wieder. Dann bin ich halt weiter gegangen.
Diese Spezies ist für Aliens sehr fremdartig.

[scanners]

Ein Teil des Konzepts:
Umstieg auf sogenannte nachwachsende Rohstoffe,also Biofuel aus Biomasse, was auch immer. Und darum geht es.
Es gibt nämlich meiner Ansicht nach bei all diesen Konzepten einen bisher völlig unberücksichtigrten Faktor.

Was machen wir nun, wenn wir MASSIV durch die Nutzung nachwachsender Rohstoffe, also der Pflanzen die direkt an die Erzeugung energiespeichernder Stoffe gewährleisten, eben diese Energieträger den Abläufen der Biosphäre entziehen indem wir sie, platt gesagt, durch den Auspuff jagen?

Wir entziehen damit der Biosphäre die Lebensgrundlage, bis auf die der Pflanzen die wir für den Sprit (und andere Verfeuerungszewcke) brauchen, natürlich. Die mögen ja wieder das CO2 und das H2O und die Asche.

Manifestiert hat sich dieser Gedanke eigentlich dadurch, daß bereits die sanfte Anhebung von Biofuelproduktion zu signifikanten Nahrungsproblemen in bestimmten Regionen führten. Für Menschen natürlich. Für was sonst, wissen wir nicht und können wir nicht messen. Aber der Mais ist weg. Durch den Auspuff. Und das Maiskraut brauchten sie zum Heizen der Destillierblasen. Da bleibt nichts übrig für die Biosphäre.

Hat dieser Gedanke irgendwo eine maßgebliche Lücke? Oder schaufeln wir uns mit der ja wohl geplanten globalen und exzessiven Nutzung nachwachsender Rohstoffe eine verdammt tiefe Grube?
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Genau deswegen, sind für mich nachwachsende Rohstoffe im Anbau nicht für Energiegewinnung interesannt.
Die Frage ... Energie oder Verhungern halte ich echt für sehr zynisch.
Was interesannt ist, sind die Gaßanlagen, die beim Vergären bzw, beim Verrotten Gaß bzw Energie erzeuen.
Aber die bieten nicht genug Energie um die Bevölkerung der Erde mit Energie zu versorgen.

Das alles hat also nichts mit Nachhaltigkeit zu tun.

was nachhaltig ist sind

Wasser, wind Gezeite Kraft und vor allem ... Sonnenenergie.
Es gibt genug davon, für alle Menschen auf der Erde. Wir müssen es nur nutzen.

Statt hochwertige Ackerbauflächen für Energiegewinnung zu missbrauchen, sollten wir lieber die lebensfeindlichen Gebiete der Erde für Solarstromerzeugung nutzen.
Das währe dann wirklich nachhaltig !!!

[Don]

Statt hochwertige Ackerbauflächen für Energiegewinnung zu missbrauchen, sollten wir lieber die lebensfeindlichen Gebiete der Erde für Solarstromerzeugung nutzen.
Das währe dann wirklich nachhaltig !!!

Genau darum geht es, allerdings nicht nur für el. Energie. Die wird nämlich nur zu einem eher geringen Prozentsatz des Gesamtenergiebedarfs benötigt.

Außerdem stehen dem derzeit noch einige Punkte entgegen die dieses behindern, auch bekannt sind aber in der öffentlichen Diskussion und Wählerstimmenfang unterschlagen werden, da komplexes Denken erforderlich ist.

1. Die richtige Wahl der Energieträger. Kann sich nur im Wettbewerb der besten Ideen entscheiden, wird durch verblendete Ideologen und Schafwollpulloverstricker derzeit masssiv behindert.

2. Diese Gegenden sind nicht in unserer Verfügungsgewalt. Im Gegenteil sie sind größtenteils da, wo auch heute die Weltkrisenherde liegen. Ein unangenehmes Szenario.

[FranzKonz]

Genau darum geht es, allerdings nicht nur für el. Energie. Die wird nämlich nur zu einem eher geringen Prozentsatz des Gesamtenergiebedarfs benötigt.
Das ist kein Ausschlußgrund. Da heute ein großer Teil der el. Energie durch Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugt wird, ist allein schon der Ersatz dieser Brennstoffe sinnvoll. Da außerdem diese Energieform aktuell zu teuer ist, um z.B. Wasserstoff zu erzeugen oder zu heizen, wird sie derzeit nicht entsprechend genutzt. Das könnte sich ändern.

[Menschenfreund]

Das ist kein Ausschlußgrund. Da heute ein großer Teil der el. Energie durch Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugt wird, ist allein schon der Ersatz dieser Brennstoffe sinnvoll.

Das wird doch größtenteils mit Kohle gemacht. Was soll die Panik?

[Don]

Das ist kein Ausschlußgrund. Da heute ein großer Teil der el. Energie durch Verbrennung fossiler Brennstoffe erzeugt wird, ist allein schon der Ersatz dieser Brennstoffe sinnvoll. Da außerdem diese Energieform aktuell zu teuer ist, um z.B. Wasserstoff zu erzeugen oder zu heizen, wird sie derzeit nicht entsprechend genutzt. Das könnte sich ändern.

Das wird sich ändern. Nur bedingt dies eben zusätzliche Probleme aus den genannten Gründen, nebst einigen anderen.

Es ist ein Problem, Strom aus der Wüste Gobi zu importieren, aber noch eine der verläßlicheren Mögllichkeiten. Es ist ein weit größeres Problem, ihn aus der Sahara zu importieren. Die Umwandlung vor Ort in irgendwelche anderen Energieträger und deren Transport verursacht noch weit größere Probleme.

Die Technologie ist dabei meine geringste Sorge. Mir stellt der Gedanke an irgendeinen Ali oder Mukumba am Hauptschalter die Nackenhaare auf.

[klartext]

Das Kernproblem ist die wachsende Weltbevölkerung. Sie löst einen grösseren Nahrungsmittelbedarf und zugleich einen grösseren Energiebedarf aus. Das ist, wie wenn zwei Züge mit hoher Geschwindigkeit aufeinander zu fahren.
Jeder Lösungsansatz in Verbindung mit Energiegewinnung, der Biomasse als Grundlage hat, ist deshalb zum Scheitern verurteilt.
Und auch die Nachhaltigkeit birngt nur einen Aufschub, ist jedoch nicht die Lösung.
China ist konsequent und baut im kommenden Jahr das erste Serienfahrzeug mit Wasserstoffantrieb. Zugleich sind 32 neue AKW im Bau oder in Planung.

[FranzKonz]

Die Technologie ist dabei meine geringste Sorge. Mir stellt der Gedanke an irgendeinen Ali oder Mukumba am Hauptschalter die Nackenhaare auf.

Wohl wahr.

[jochen53]

Die Technologie ist dabei meine geringste Sorge. Mir stellt der Gedanke an irgendeinen Ali oder Mukumba am Hauptschalter die Nackenhaare auf.
Dafür gibt es Verträge. Hat ja in Hongkong auch 99 Jahre lang funktioniert. Punkt 1 des Vertrages: Wenn Ali versucht, den Schalter umzulegen, bekommen sein Palast und die Villenviertel Besuch von der NATO-Luftwaffe und die Auslandskonten usw. können Alibaba und seine "Elite" auch vergessen.

Im Gegenzug bekommt das Gastland billigen Strom und Arbeitsplätze sowie einige goldene Wasserhähne fallen auch noch ab. Warum sollte Ali also den Schalter umlegen wollen?

[scanners]

Dafür gibt es Verträge. . Warum sollte Ali also den Schalter umlegen wollen?

Wegen dem Islam, der sharia, dem Dshihad, und ganz zuletzt, damit sie selbst genug haben.

[scanners]

2. Diese Gegenden sind nicht in unserer Verfügungsgewalt. Im Gegenteil sie sind größtenteils da, wo auch heute die Weltkrisenherde liegen. Ein unangenehmes Szenario.

Wird Zeit die Moslems mal zu sagen , das sie endlich die Fresse zu halten haben und sich ihre scharia in den Hintern schieben können.

Dann dürften auch die Kriesen auf der Welt zur Neige gehen.

(Es sei denn der Ami fängt wieder eine an)

[Don]

Dafür gibt es Verträge. Hat ja in Hongkong auch 99 Jahre lang funktioniert. Punkt 1 des Vertrages: Wenn Ali versucht, den Schalter umzulegen, bekommen sein Palast und die Villenviertel Besuch von der NATO-Luftwaffe und die Auslandskonten usw. können Alibaba und seine "Elite" auch vergessen.

Im Gegenzug bekommt das Gastland billigen Strom und Arbeitsplätze sowie einige goldene Wasserhähne fallen auch noch ab. Warum sollte Ali also den Schalter umlegen wollen?

Ersteres funktioniert mit Partnern die Verträge einhalten.

Zweiteres funktionierte zu einer Zeit, in der das deutsche Kaiserreich noch Kanonenboote irgendwohinschicken konnte.

In einer Welt, in der die betreffenden Schrottstaaten die Mehrheit der UN bestimmen sowie die Verfolgung von Eigeninteressen der westlichen Welt durch nagende Selbstzweifel bestimmt sind, eine utopische Vorstellung.

[politisch Verfolgter]

Verträge dürfen nur auf grundrechtskonformer Basis erfolgen.
Wer mit Inhabern Verträge eingeht, darf nicht a priori per Gesetz dazu vorgesehen werden.
Der value hat das Eigeninteresse der betriebslosen Anbieter zu verfolgen.
Dazu muß die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung weg, damit dem modernen Feudalismus nachhaltig jede Grundlage entzogen ist.
Erst damit kann Jeder für das verantwortlich sein, was er tut.