Solarenergie

[Don]

Interessanter Artikel zu den volkswirtschaftlichen Kosten der gefeierten Solartechnik.

http://www.heise.de/tr/Solarenergie--/artikel/108064

Dafür könnten wir das Land mit Kernkraftwerken förmlich zupflastern und mit Strom heizen.

[FranzKonz]

Und der Praetorianer will mir mit aller Gewalt seine blöde Biomassenverdieselung schmackhaft machen, die nach dem gleichen Prinzip "rentiert".
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2131238#post2131238

Ich habe ja nichts gegen Grundlagenforschung. Es kommen schließlich immer wieder mal interessante Erkenntnisse dabei rum. Aber warum man im großen Stil aus Holz Biodiesel produzieren sollte, solange mit Öl geheizt wird, ist mir nicht zu vermitteln.

[franjo]

Interessanter Artikel zu den volkswirtschaftlichen Kosten der gefeierten Solartechnik.

http://www.heise.de/tr/Solarenergie--/artikel/108064

Dafür könnten wir das Land mit Kernkraftwerken förmlich zupflastern und mit Strom heizen.

Teuer ist der Solarstrom jedenfalls. Ob Kernkraft preiswerter ist, kann man jedoch erst dann abschätzen, wenn die in der Vergangenheit entstandenen Forschungskosten (vom Staat getragen), die derzeitigen Subventionen, zumindest auf dem Forschungssektor.
zuzüglich die Entsorgungskosten und deren Nebenkosten, die auch der Staat trägt einbezieht, dann würde mich diese Rechnung sehr interessieren.

Den letzten Satz des Zitates bezweifele ich in seiner Ernsthaftigkeit, da ist die Erschöpflichkeit der Resourcen wohl nicht berücksichtigt.

[Praetorianer]

Dafür könnten wir das Land mit Kernkraftwerken förmlich zupflastern und mit Strom heizen.

Das halte ich für einen sinnvollen Vorschlag. :top: Ich glaube aber nicht, dass sich bei der politischen Landschaft in Deutschland noch ein Betreiber findet, der hier eines hinstellen würde und wenn müsste der ein hoffnungsloser Idealist sein oder nicht ganz bei Trost. Selbst wenn irgendwann nochmal der Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen würde.

[Praetorianer]

Und der Praetorianer will mir mit aller Gewalt seine blöde Biomassenverdieselung schmackhaft machen, die nach dem gleichen Prinzip "rentiert".
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2131238#post2131238

Ich habe ja nichts gegen Grundlagenforschung. Es kommen schließlich immer wieder mal interessante Erkenntnisse dabei rum. Aber warum man im großen Stil aus Holz Biodiesel produzieren sollte, solange mit Öl geheizt wird, ist mir nicht zu vermitteln.

Es überrascht mich nicht, dass du zu blöd bist, zu kapieren, dass das off topic ist. Treibstoff- und Stromversorgung mögen für Klippschülerkonze ein- und dasselbe sein.

[Praetorianer]

Teuer ist der Solarstrom jedenfalls. Ob Kernkraft preiswerter ist, kann man jedoch erst dann abschätzen, wenn die in der Vergangenheit entstandenen Forschungskosten (vom Staat getragen), die derzeitigen Subventionen, zumindest auf dem Forschungssektor.
zuzüglich die Entsorgungskosten und deren Nebenkosten, die auch der Staat trägt einbezieht, dann würde mich diese Rechnung sehr interessieren.

Den letzten Satz des Zitates bezweifele ich in seiner Ernsthaftigkeit, da ist die Erschöpflichkeit der Resourcen wohl nicht berücksichtigt.

Die Reichweite des Urans wird immer nach den heute bekannten Vorkommen abgeschätzt. Diese unterscheiden sich nicht großartig von denen Anfang der 80er, weil der Uranpreis lange Zeit auf so niedrigem Niveau lag, dass niemand an der Erschließung neuer Vorkommen interessiert war. Das ändert sich mit dem steigenden Uranpreis.

Die Recihweite könnte genauso falsch sein wie die des Club of Rome, der das Ende von Öl und Kohle für 1990 vorhersagte.

[FranzKonz]

Es überrascht mich nicht, dass du zu blöd bist, zu kapieren, dass das off topic ist. Treibstoff- und Stromversorgung mögen für Klippschülerkonze ein- und dasselbe sein.

Was geht rein in Deine Biomassenverdieselung?

Biologisch gespeicherte Solarenergie.

Was kommt aus der tollen, vollsubventionierten Musteranlage heraus, die Du verlinkt hast?

Subventionierter Strom und warmes Wasser.

[Praetorianer]

Was kam denn aus der tollen, vollsubventionierten Musteranlage heraus, die Du verlinkt hast?

Subventionierter Strom und warmes Wasser.

Ich habe auch nie anderes behauptet. Nebenbei hatte ich dir das nur gegeben, damit du dich einlesen kannst, bei diesem einen Beispiel im PDF ging es um ein Kraftwerk, nicht um synthetische Kraftstoffe.

Es ging es in der ganzen Diskussion immer um die Konkurrenz von jeweils hochsubventionierten Verfahren, nirgends habe ich behauptet, Biospritproduktion laufe ohne Subventionen.

Da du mich allerdings mit deiner penetranten Dummheit auch hier weiter zu belästigen gedenkst, kommt in mir permanent der Gedanke auf, deine Intelligenz mit der von einem Haufen Hackschnitzel zu vergleichen, was mich dann doch irgendwie zu der Überlegung führt, dass man bei diesen Verfahren die falsche Art Biomasse in den Prozess einspeist.

PS: Mir ist klar, dass du den letzten Absatz jetzt nicht verstanden hast.

[FranzKonz]

Ich habe auch nie anderes behauptet. Nebenbei hatte ich dir das nur gegeben, damit du dich einlesen kannst, bei diesem einen Beispiel im PDF ging es um ein Kraftwerk, nicht um synthetische Kraftstoffe.

Es ging es in der ganzen Diskussion immer um die Konkurrenz von jeweils hochsubventionierten Verfahren, nirgends habe ich behauptet, Biospritproduktion laufe ohne Subventionen.

Da du mich allerdings mit deiner penetranten Dummheit auch hier weiter zu belästigen gedenkst, kommt in mir permanent der Gedanke auf, deine Intelligenz mit der von einem Haufen Hackschnitzel zu vergleichen, was mich dann doch irgendwie zu der Überlegung führt, dass man bei diesen Verfahren die falsche Art Biomasse in den Prozess einspeist.

PS: Mir ist klar, dass du den letzten Absatz jetzt nicht verstanden hast.

Lass Dich doch einfach zum Blödmannsgehilfen ausbilden, dazu sollte es auch bei Dir reichen.

[Praetorianer]

Lass Dich doch einfach zum Blödmannsgehilfen ausbilden, dazu sollte es auch bei Dir reichen.

Jetzt ist ein linker Prolet deiner Preisklasse in seinem Element. Strang off topic geführt und zerschossen und zum Pöbelthread umfunktioniert, damit auch Konze mitreden kann.

[FranzKonz]

Jetzt ist ein linker Prolet deiner Presiklasse in seinem Element. Strang off topic geführt und zerschossen und zum Pöbelthread umfunktioniert, damit auch Konze mitreden kann.

Bist Du wieder säuerlich, weil Dir die Argumente ausgegangen sind ? :))

Weil Dein tolles Carbo V eben doch nur eine intellektuelle Übung und ein Subventionsgrab ist ?

[Praetorianer]

Bist Du wieder säuerlich, weil Dir die Argumente ausgegangen sind ? :))

Weil Dein tolles Carbo V eben doch nur eine intellektuelle Übung und ein Subventionsgrab ist ?

Säuerlich scheinst eher du zu sein, dass ich nicht weiterhin den ganzen Tag vorm Rechner hocken will, um in ellenlangen Postings auf deine ebenso endlosen von einem ins andere führenden Beiträge einzugehen. Deswegen willst du das Thema jetzt von vorne in einem Strang diskutieren, wo es nichts zu suchen hat.

Dir scheint einfach jemand zu fehlen, der sich mit dir abgibt, deswegen vermisst du auch Erwin so schmerzlich. Ich fände ja die Idee nicht schlecht, dich mit UnaDonna zu verkuppeln, vielleicht würde man euch dann hier etwas seltener lesen, außerdem fände ich, ihr hättet euch gegenseitig redlich verdient.

Um mal zum Thema zurückzukommen:
Was hattest du noch gleich zum Thema Solarenergie gesagt? Achja, garnichts, stimmt ja. Wer hat eigentlich das EEG auf den Weg gebracht, Konz, das in dem Artikel als Milliardengrab entlarvt wird? Ich möchte es gerne mal von dir hören. :D

[FranzKonz]

Säuerlich scheinst eher du zu sein, dass ich nicht weiterhin den ganzen Tag vorm Rechner hocken will, um in ellenlangen Postings auf deine ebenso endlosen von einem ins andere führenden Beiträge einzugehen. Deswegen willst du das Thema jetzt von vorne in einem Strang diskutieren, wo es nichts zu suchen hat.

Dir scheint einfach jemand zu fehlen, der sich mit dir abgibt, deswegen vermisst du auch Erwin so schmerzlich. Ich fände ja die Idee nicht schlecht, dich mit UnaDonna zu verkuppeln, vielleicht würde man euch dann hier etwas seltener lesen, außerdem fände ich, ihr hättet euch gegenseitig redlich verdient.

Um mal zum Thema zurückzukommen:
Was hattest du noch gleich zum Thema Solarenergie gesagt? Achja, garnichts, stimmt ja. Wer hat eigentlich das EEG auf den Weg gebracht, Konz, das in dem Artikel als Milliardengrab entlarvt wird? Ich möchte es gerne mal von dir hören. :D

Ich sag's gerne für Dich, daß Du auch mal einen Stich machen kannst:

Das war rot - grün. Schröder und Trittin.

[Praetorianer]

Ich sag's gerne für Dich, daß Du auch mal einen Stich machen kannst:

Das war rot - grün. Schröder und Trittin.

Danke, da du selbst keinen machen kannst, schenke ich dir einen, das Unternehmen Choren wurde von einem Ossi gegründet.

Ob erneuerbare Energien oder was auch immer, wir werden immer mehr DDRisiert, immer mehr Werktätige hängen am Tropf vom Staat, ob in der Solarindustrie oder sonstwo.

[FranzKonz]

Danke, da du selbst keinen machen kannst, schenke ich dir einen, das Unternehmen Choren wurde von einem Ossi gegründet.

Danke, aber ich spiele lieber selbst aus. Die erste Pilotanlage von Choren war 1998 bereits fertiggestellt. Wer hat den Verein bis dahin subventioniert?

[Praetorianer]

Danke, aber ich spiele lieber selbst aus. Die erste Pilotanlage von Choren war 1998 bereits fertiggestellt. Wer hat den Verein bis dahin subventioniert?

Helmut Kohl. In dem Wurf waren keine Punkte Konz, da ich nirgends Helmut Kohl als außregewöhnlich fähigen Kanzler hingestellt habe. Nichtmal gegen den Idioten Schröder.

Hast du eine Photovoltaikanlage auf dem Dach? Als derjenige, der du uns das mit deinem Wahlverhalten eingebrockt hast, solltest du auch mit guten Beispiel vorangehen.

[FranzKonz]

Helmut Kohl. In dem Wurf waren keine Punkte Konz, da ich nirgends Helmut Kohl als außregewöhnlich fähigen Kanzler hingestellt habe. Nichtmal gegen den Idioten Schröder.

Hast du eine Photovoltaikanlage auf dem Dach? Als derjenige, der du uns das mit deinem Wahlverhalten eingebrockt hast, solltest du auch mit guten Beispiel vorangehen.

Nein, die Dachausrichtung ist leider nicht geeignet. Zudem ist mein Wahlverhalten nur bedingt an der Misere schuld. Die FDP trägt da ein gehöriges Stück Mitschuld.

[meckerle]

Interessanter Artikel zu den volkswirtschaftlichen Kosten der gefeierten Solartechnik.

http://www.heise.de/tr/Solarenergie--/artikel/108064

Dafür könnten wir das Land mit Kernkraftwerken förmlich zupflastern und mit Strom heizen.
Habe neulich gelesen, dass jeder Arbeitsplatz in der Solar-u.-Windenergie mit
~ 140.000 € Jährlich subventioniert wird.
Kohle wird m. W. mit 80 - 85.000 € pro Arbeitsplatz subventioniert.
Wo soll das alles noch hinführen?

[FranzKonz]

Habe neulich gelesen, dass jeder Arbeitsplatz in der Solar-u.-Windenergie mit
~ 140.000 € Jährlich subventioniert wird.
Kohle wird m. W. mit 80 - 85.000 € pro Arbeitsplatz subventioniert.
Wo soll das alles noch hinführen?

http://www.youtube.com/watch?v=Jqa4LpdtOD8

[klartext]

Gerade in einer Industrienation wie der unseren, in der Energie ein Schlüsselfaktor ist, muss Energie drei Eigenschaften besitzen: Sie muss preiwert in jeder erforderlichen Menge und zu jedem Zeitpunkt verfügbar sein.
Damit scheidet Votovoltaik von vorneherein aus ebenso wie Windenergie.
In der gesamten Welt, auch in Europa, entstehen neue AKW in Mengen.
Die ganze Welt irrt, nur Deutschland nicht ? Ich kann es nicht glauben.

[FranzKonz]

Gerade in einer Industrienation wie der unseren, in der Energie ein Schlüsselfaktor ist, muss Energie drei Eigenschaften besitzen: Sie muss preiwert in jeder erforderlichen Menge und zu jedem Zeitpunkt verfügbar sein.
Damit scheidet Votovoltaik von vorneherein aus ebenso wie Windenergie.
In der gesamten Welt, auch in Europa, entstehen neue AKW in Mengen.
Die ganze Welt irrt, nur Deutschland nicht ? Ich kann es nicht glauben.

So machen wir das immer öfter. Erst wird etwas mit enormem Aufwand zur Serienreife gebracht, dann wird es eingestellt.

Warum weiß keiner.

[meckerle]

Gerade in einer Industrienation wie der unseren, in der Energie ein Schlüsselfaktor ist, muss Energie drei Eigenschaften besitzen: Sie muss preiwert in jeder erforderlichen Menge und zu jedem Zeitpunkt verfügbar sein.
Damit scheidet Votovoltaik von vorneherein aus ebenso wie Windenergie.
In der gesamten Welt, auch in Europa, entstehen neue AKW in Mengen.
Die ganze Welt irrt, nur Deutschland nicht ? Ich kann es nicht glauben.
Italien baut auch wieder verstärkt AKWs und bei uns werden sie stillgelgt.
Diese grünen Dösbaddels bei uns im Lande, haben auch nicht alle Sinne beieinander.

[klartext]

Italien baut auch wieder verstärkt AKWs und bei uns werden sie stillgelgt.
Diese grünen Dösbaddels bei uns im Lande, haben auch nicht alle Sinne beieinander.

In Finnland ensteht zur Zeit das grösste AKW Europas. Man hat manchmal das Gefühl, in Berlin sitzen nur mehr Verrückte in der Regierung, in diesem Fall in der SPD und bei den Grünen.

[FranzKonz]

Nächstes Jahr haben wir voraussichtlich schwarz-gelb. Ich bin nur mal gespannt, wie die Ausreden dann lauten. :D

[klartext]

Nächstes Jahr haben wir voraussichtlich schwarz-gelb. Ich bin nur mal gespannt, wie die Ausreden dann lauten. :D

Die Fronten sind glasklar und deshalb kracht es zur Zeit zwischen Merkel und Gabriel heftig. Dazu
www.morgenpost.de/desk/2023610.html

[Don]

Teuer ist der Solarstrom jedenfalls. Ob Kernkraft preiswerter ist, kann man jedoch erst dann abschätzen, wenn die in der Vergangenheit entstandenen Forschungskosten (vom Staat getragen), die derzeitigen Subventionen, zumindest auf dem Forschungssektor.
zuzüglich die Entsorgungskosten und deren Nebenkosten, die auch der Staat trägt einbezieht, dann würde mich diese Rechnung sehr interessieren.

Die Gesamtsubventionen für die Kernenergie lagen vermutlich unter denen für den Airbus, inflationsbereinigt bei Weitem unter dem was bisher in die Solarenergie floß. Es ist hierbei gleichgültig, ob diese durch Steuern oder Zwangsabgaben erfolgen, der Effekt ist derselbe.

Weder die Entsorgungskosten noch deren Nebenkosten trägt der Staat. Mit Ausnahme der Kosten für Polizeieinsätze zum Schutz der Transporte und Anlagen vor Idioten. Dafür gibt es gigantische Rückstellungen bei den Betreibern, im hohen zweistelligen Millardenbereich, die Gabriel und Konsorten ja gerne auflösen und einkassieren würden. Bezahlt wird das alles volkswirtschaftlich korrekt über den Strompreis.

All das einkalkuliert ist der Preis für die KWh aus Kernkraft so exakt bekannt wie kaum etwas in diesem Land.



Den letzten Satz des Zitates bezweifele ich in seiner Ernsthaftigkeit, da ist die Erschöpflichkeit der Resourcen wohl nicht berücksichtigt.


Er war zwar augenzwinkernd als Vergleich der Größenordnungen gedacht, hat aber durchaus einen ernsten Hintergrund. Denn grundsätzlich ist es wurscht, womit man heizt, allerdings ist der beschissene Gesamtwirkungsgrad von Elektroheizungen für einen Ingenieur ein Horror.
Es ist auch zu bedenken, daß der größte Teil der Menschheit nicht heizt sondern klimatisiert, prinzipiell dasselbe nur andersrum, und nur mit Strom machbar.
Und die Verfechter des grünen Irrsinns sind in ihrer nationalen Beschränktheit schlimmer als die NPD, es scheint bis heute nicht durchgedrungen daß die Erde eine Kugel ist.

[Praetorianer]

Die Gesamtsubventionen für die Kernenergie lagen vermutlich unter denen für den Airbus, inflationsbereinigt bei Weitem unter dem was bisher in die Solarenergie floß. Es ist hierbei gleichgültig, ob diese durch Steuern oder Zwangsabgaben erfolgen, der Effekt ist derselbe.

Weder die Entsorgungskosten noch deren Nebenkosten trägt der Staat. Mit Ausnahme der Kosten für Polizeieinsätze zum Schutz der Transporte und Anlagen vor Idioten. Dafür gibt es gigantische Rückstellungen bei den Betreibern, im hohen zweistelligen Millardenbereich, die Gabriel und Konsorten ja gerne auflösen und einkassieren würden. Bezahlt wird das alles volkswirtschaftlich korrekt über den Strompreis.

Die Kosten für die Polizeikräfte als Subventionen mitzuzählen, finde ich schon etwas haarig von den Atomkraftgegnern. Das ist schon ganz schön bigott, wenn sich Atomkraftgegner auf die Gleise ketten, Randale machen, um nacher in Talkshows den Atomkraftwerksbetreibern diese Kosten in die Schuhe zu schieben.

Wie sieht es mit dem Vergleich zur Kohleenergie aus?


Er war zwar augenzwinkernd als Vergleich der Größenordnungen gedacht, hat aber durchaus einen ernsten Hintergrund. Denn grundsätzlich ist es wurscht, womit man heizt, allerdings ist der beschissene Gesamtwirkungsgrad von Elektroheizungen für einen Ingenieur ein Horror.
Es ist auch zu bedenken, daß der größte Teil der Menschheit nicht heizt sondern klimatisiert, prinzipiell dasselbe nur andersrum, und nur mit Strom machbar.
Und die Verfechter des grünen Irrsinns sind in ihrer nationalen Beschränktheit schlimmer als die NPD, es scheint bis heute nicht durchgedrungen daß die Erde eine Kugel ist.

Es war glaube Edward Teller, der in einem seiner letzten Interviews sagte, wir hätten im letzten und diesem Jahrhundert (weil er das Neue nicht mehr erlebt hat) eine braune Gefahr, eine rote und eine grüne und die grüne sei die weitaus gefährlichste. Mit ihrer Fortschrittsfeindlichkeit könnten sie es irgendwann schaffen, dass wir die Massen der Welt nicht mehr ernähren können und stattdessen Kriege geführt.

[FranzKonz]

Die Gesamtsubventionen für die Kernenergie lagen vermutlich unter denen für den Airbus,...

Es ist heute eigentlich egal, wie hoch sie waren, wesentlich ist, daß sie bereits bezahlt sind. Es ist ausgesprochen blöde, die Technologie jetzt nicht zu nutzen.

[politisch Verfolgter]

Endlagerung und latente Kontamination der Umgebungs-Exponierten sind nicht gelöst. Zudem benötigen wir 1000mal mehr Energie, will die Menschheit auf dem level leben, das heute 1 % für sich beanspruchen und durch Affenschieberei realisieren lassen.
Das geht nur per Erschließung der erdnahen Solarenergie als Menschheitsprojekt des value der user ihres Planeten, der Sonne und der Naturgesetze.
Diese Energie ist weder territorialisierbar noch kontingentierbar, weswegen sie politisch nie gewollt war.
Per modernem Feudalismus ist allenthalben gewollt, nicht zu kooperieren, sondern zu Affenschiebern Deklarierte als marginalisierbare Kostenfaktoren und damit als Kanonenfutter gegeneinander zu hetzen.
99.99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt von Betriebslosen, die sie umfassend nutzen zu können haben. Inhaberinteressen dürfen nix ausbremsen, sog. "Arbeitsmärkte" müssen eliminiert werden.
Per grundrechtswidriger gesetzlicher Kontamination durch sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukte ist die Entwicklung nach wie vor massiv behindert.

Die bemannten Mondfahrten erfolgten durch 300 000 ÖDler der NASA.
Hätten stattdessen weltweit 10 Mio ÖDler für userzentrierte Solarenergie aus dem erdnahen All zusammengewirkt, wären wir längst alle Energie- und Umweltprobleme los, es gäbe immer mehr zudem völlig saubere Energie zum Nulltarif.

[Don]

Es ist heute eigentlich egal, wie hoch sie waren, wesentlich ist, daß sie bereits bezahlt sind. Es ist ausgesprochen blöde, die Technologie jetzt nicht zu nutzen.

:D:D:D:top::top:

Genial. Weshalb fiel mir das nicht ein?

[Urmel aus dem Ei]

Ich halte die Solarenergie für eine gute Alternative, um den Mix zu erweitern, aber natürlich hat der Themenersteller völlig Recht, wenn er sich über den Atomausstieg aufregt.

Strom muß in Zukunft noch mehr Menschen auf der Welt preisgünstig zugänglich gemacht werden und da führt kein Weg an einer weiteren Nutzung der Atomenergie vorbei.

Was hier von Grünen und Konsorten gefordert wird ist doch letztlich eines:

Strom nur noch für Reiche

Ich kriege das Kotzen, wenn ich sehe, daß es oftmals Linke sind, die genau dieses Szenario forcieren wollen, daß nämlich Strom für immer größere Teile der Menschheit zum Luxusgut wird.

[Menschenfreund]

Solarenergie ist toll!!! Wenn man vorhat, eine Stadt mitten in der Wüste zu bauen und weit und breit kein Anschluß an ein existierendes Stromnetz möglich ist.

Für alle anderen Fälle denbar ungeeignet.

[politisch Verfolgter]

Das erdnahe All solarenergetisch erschliessen. Statt bemannter Raumfahrt wäre dort 1 % des energetischen Menschheitsverbrauchs instaliiert, was ab da als energetischer Selbstläufer immer weiter auszubauen wäre.
Im Vakuum läßt sich el.-mag. Energie optimal transportieren und fokussieren.
Massenhafte Katapultstarts damit initialbeschleunigter wiederverwendbarer Mini-Scramjets mit minimaler Nutzlast und ggf. kleinsten Endstufenraketen, deren Inhalt von Schwärmen ionengetriebener Rangierloks in 100 km Höhe laufend aufgefangen und über Wochen auf Solarfarmen-Umlaufbahnen gebracht werden.
Es ist wie mit dem Erschliessen neuer Ölquellen, die grenzenlos immer mehr liefern, je umfangreicher sie erschlossen werden, womit dieses Öl immer billiger wird, tendenziell zum energetischen Nulltarif führt, weil diese Energie ihre eigene immer weitere Vergrößerung aus sich selbst heraus bewirkt. Es sprudelt umso mehr, je mehr erschlossen wird. Und es sprudelt unendlich lang.

[Anthill_Inside]

http://www.youtube.com/watch?v=Jqa4LpdtOD8

Allein die ersten Minuten zeigen bereits das Problem.

[tommy3333]

Interessanter Artikel zu den volkswirtschaftlichen Kosten der gefeierten Solartechnik.

http://www.heise.de/tr/Solarenergie--/artikel/108064

Dafür könnten wir das Land mit Kernkraftwerken förmlich zupflastern und mit Strom heizen.

Die Amerikaner stellen sich da intelligenter an.

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2107736&postcount=595

[Fuchs]

ich habe gerade bei wiki gelesen, dass solarenergie
2010 nur 1% der deutschen stromerzeugung ausmachen soll.
das sich diese technologie auf dauer bezahlt macht,
kann ich mir kaum vorstellen.

[kotzfisch]

Subventionitis um die Gemüter vollgefressener Mittelstandsbürger zu füttern.
Ob Strom für den Kleinverdiener bezahlbar bleibt, ist dabei Nebensache.

1.Blockheizkrafttechnik
2.Wärmedämmung
3.Atomstrom
4.Geothermie

Das sind Felder, auf denen sich Engagement lohnt.

Und:

Methanhydrat.(vielleicht DIE Zukunft)

Nichtgrundlastfähige Spargel und Panels sind Unsinn!

[Frei-denker]

Macht man sich klar, dass auf einen Quadratmeter Dachfläche pro Stunde ca. 400 Watt Sonnenstrahlen einwirken und dass ca. 4 Std. pro Tag, so kommt man mit einem Hausdach mit 30 qm beschienener Fläche auf eine Energie von ca. 48 Kilowattstunden pro Tag.

Und dass ist mehr an Energie, als in einem freistehenden Einfamilienhaus pro Tag an Strom verbraucht wird. Die Fläche der Hauswand noch nicht berücksichtigt.

Die heutige Solarzelle ist natürlich viel zu ineffektiv und ineffizient, um eine Alternative zu sein.

Man muß den Technikern den Vorwurf machen, bisher unfähig gewesen zu sein, eine Technik zu entwickeln, mit der aus Sonneneinstrahlung mit hinreichend großem Wirkungsgrad Strom erzeugt werden kann.

[Biskra]

Man muß den Technikern den Vorwurf machen, bisher unfähig gewesen zu sein, eine Technik zu entwickeln, mit der aus Sonneneinstrahlung mit hinreichend großem Wirkungsgrad Strom erzeugt werden kann.

:))

Ja, Wirkungsgrade bis zu 25% sind natürlich ein Scheiß gegen die 0,2%, die die Natur mittels Photosynthese zu bieten hat.

[klartext]

Macht man sich klar, dass auf einen Quadratmeter Dachfläche pro Stunde ca. 400 Watt Sonnenstrahlen einwirken und dass ca. 4 Std. pro Tag, so kommt man mit einem Hausdach mit 30 qm beschienener Fläche auf eine Energie von ca. 48 Kilowattstunden pro Tag.

Und dass ist mehr an Energie, als in einem freistehenden Einfamilienhaus pro Tag an Strom verbraucht wird. Die Fläche der Hauswand noch nicht berücksichtigt.

Die heutige Solarzelle ist natürlich viel zu ineffektiv und ineffizient, um eine Alternative zu sein.

Man muß den Technikern den Vorwurf machen, bisher unfähig gewesen zu sein, eine Technik zu entwickeln, mit der aus Sonneneinstrahlung mit hinreichend großem Wirkungsgrad Strom erzeugt werden kann.

Du solltest dich aus technischen Problemen besser heraushalten, es fehlen dir die Grundlagen dafür.
Aus physikalischen Gründen ist eine Effizienz einer Votovoltaikzelle auf max. 19,2 % begrenzt. Der Rest sind Umwandlungsverluste, die nicht vermeidbar sind, auch physikalisch bedingt. Zudem ist nur ein gewisses Strahlungsspektrum der Sonne überhaupt in Strom wandelbar. Wir liegen heute bei max 12,5 %. Viel mehr geht also nicht.
Ohnehin bist du nicht logisch. Die Gesamtsonnenscheindauer bringt nichts, wenn du damit eine Waschmaschine betreiben willst. Kommt eine Wolke, ist Asche.
Ein Verbraucher benötigt permanent verfügbare Energie. Mit einem statistischen Durchschnitt kann man nicht kochen. Was nützen mit durchschnittliche vier Sonnenstunden, wenn sie im Zehnminutentakt verfügbar sind.
Strom x Spannung = Leistung. Noch nicht gewusst ? 400 Watt bei 230 Volt Wechselstrom bekommst du nicht aus einem Quadratmeter Votovoltaik.

[Don]

Macht man sich klar, dass auf einen Quadratmeter Dachfläche pro Stunde ca. 400 Watt Sonnenstrahlen einwirken und dass ca. 4 Std. pro Tag, so kommt man mit einem Hausdach mit 30 qm beschienener Fläche auf eine Energie von ca. 48 Kilowattstunden pro Tag.

Und dass ist mehr an Energie, als in einem freistehenden Einfamilienhaus pro Tag an Strom verbraucht wird. Die Fläche der Hauswand noch nicht berücksichtigt.

Die heutige Solarzelle ist natürlich viel zu ineffektiv und ineffizient, um eine Alternative zu sein.

Man muß den Technikern den Vorwurf machen, bisher unfähig gewesen zu sein, eine Technik zu entwickeln, mit der aus Sonneneinstrahlung mit hinreichend großem Wirkungsgrad Strom erzeugt werden kann.

1. Es sind nicht 400 Watt, und nicht 4 Stunden. Für einen angehenden Einserabiturienten und Daniel Düsentrieb sollte es kein Problem sein, sich mit
folgendem Programm vertraut zu machen. :]
http://www.wetsyn.de/frame_set.htm

2. Nachts sind es 0 Watt weil es dunkler ist als draußen. Eins der geringfügigen Probleme der Solartechnik. Und genau die Zeit in der der Stromverbrauch des Einfamilienhauses am höchsten ist.

3. Der Wirkungsgrad der Solarzellen ist in der Grundlagenforschung nicht mehr allzuweit vom physikalisch Möglichen entfernt. Sonnenlicht besteht aus unerfindlichen Gründen aus einem Mix an Wellenlängen, die sich in Kompromissen der Werkstoffauswahl niederschlägt.

4. Man muß deutschen Abendschulen den Vorwurf machen, Menschen zu Äußerungen über Dinge zu ermutigen von denen sie keinen blassen Dunst haben.


Wir werden diese Technologie mittel bis langfrisitg benötigen. Leider haben wir in Deutschland dann kein Geld für den Stand der Technik, weil wir es dafür ausgaben unsere Dächer mit teurem Schrott zu pflastern.
Ich verweise auf den Beitrag von Tommy. Ich kenne die Firma die er erwähnt am Rande von einem US Projektmanager der dort sein Kleingeld investiert hat. Stünden die Milliarden mit denen wir in Deutschland blaue Siliziumdachpaneele subventionieren für vernünftige Forschung und Ausgründungen zur Verfügung, hätten wir ein paar KWh Sonnenstrom weniger, dafür aber den Anschluß nicht verpaßt.

[klartext]

Ich weiss nicht, was den Schülern heute ncoh im Unterricht beigebracht wird, viel kann es nicht sein, wenn ich hier so manches lese.
Da geistert die Vorstellung herum - ein paar Solarzellen aufs Dach, Kabel dran und schon läuft die Maschine. Dass da erstmal eine ungeregelte Gleichspannung ankommt, mit der ich Haushalt allenfalls ein Flackerlicht betreiben kann, scheint weitgehend unbekannt.
Was auf dem Dach sichtbar ist, ist nicht einmal ein Drittel des gesamten technischen Aufwands.

[Dr.Zuckerbrot]

Du solltest dich aus technischen Problemen besser heraushalten, es fehlen dir die Grundlagen dafür.
Aus physikalischen Gründen ist eine Effizienz einer Votovoltaikzelle auf max. 19,2 % begrenzt. Der Rest sind Umwandlungsverluste, die nicht vermeidbar sind, auch physikalisch bedingt. Zudem ist nur ein gewisses Strahlungsspektrum der Sonne überhaupt in Strom wandelbar. Wir liegen heute bei max 12,5 %. Viel mehr geht also nicht.


Das gilt m.W. nur für Si-Zellen.
http://www.photon.de/news/news_technik_2003-10-19_hans_go.htm





Ohnehin bist du nicht logisch. Die Gesamtsonnenscheindauer bringt nichts, wenn du damit eine Waschmaschine betreiben willst. Kommt eine Wolke, ist Asche.
Ein Verbraucher benötigt permanent verfügbare Energie. Mit einem statistischen Durchschnitt kann man nicht kochen. Was nützen mit durchschnittliche vier Sonnenstunden, wenn sie im Zehnminutentakt verfügbar sind.
Strom x Spannung = Leistung. Noch nicht gewusst ? 400 Watt bei 230 Volt Wechselstrom bekommst du nicht aus einem Quadratmeter Votovoltaik.

Angaben wie "400W pro Stunde" sollten einen sowieso schon stutzig machen.

[Dr.Zuckerbrot]

Es ist auch zu bedenken, daß der größte Teil der Menschheit nicht heizt sondern klimatisiert, prinzipiell dasselbe nur andersrum, und nur mit Strom machbar.


Da bist Du nicht ganz auf dem aktuellen Stand.

Google mal nach fernkälte+absorptionswärmepumpe

Ich habe übrigens vor gut 30 Jahren in der Funkschau einen Artikel gelesen, in dem beschrieben wurde, wie SIEMENS eine Kühlanlage nur mit zwei Thermosyphonkreisläufen für eine Fernmeldeanlage in der Wüste hinbekommen hat. Damals anscheinend rein aus Kostengründen, als Umweltschutz noch gar kein Thema war.

[klartext]

Da bist Du nicht ganz auf dem aktuellen Stand.

Google mal nach fernkälte+absorptionswärmepumpe

Ich habe übrigens vor gut 30 Jahren in der Funkschau einen Artikel gelesen, in dem beschrieben wurde, wie SIEMENS eine Kühlanlage nur mit zwei Thermosyphonkreisläufen für eine Fernmeldeanlage in der Wüste hinbekommen hat. Damals anscheinend rein aus Kostengründen, als Umweltschutz noch gar kein Thema war.

Der Energieaufwand ist der selbe. Da man Kälte nicht erzeugen kann, also anders als Wärme, sondern nur einem Medium die Wärme entziehen kann und dadurch Kälte entsteht, ist dieser Prozess reziprok zum Heizen. Und wenn die Aussentemperatur besonders hcoh ist, steigt der Energieaufwand im Quadrat.
Technisch passiert dabei folgendes: Ein Gas, meist frigen ( R 502, R 12), bei Schockkühlung grosser Leistung wie bei Speiseeis Ammoniak, heute auch teilweise anderes, wird verdichtet und dann entspannt. Dabei entzieht es der Umgebung Wärme, die jedoch wiederum nach aussen abgeführt werden muss, was nur mit der Aussenluft möglich ist. Bei Aussentemperaturen über 40 Grad, die dann auch nur als Kühlluft zur Verfügung steht, bedarf es grosser Absorberflächen und Lüfter.
Wie in diesem Prozess eine Wärmepumpe eingesetzt werden kann, ist mir unklar.

[Don]

Da bist Du nicht ganz auf dem aktuellen Stand.

Google mal nach fernkälte+absorptionswärmepumpe

Ich habe übrigens vor gut 30 Jahren in der Funkschau einen Artikel gelesen, in dem beschrieben wurde, wie SIEMENS eine Kühlanlage nur mit zwei Thermosyphonkreisläufen für eine Fernmeldeanlage in der Wüste hinbekommen hat. Damals anscheinend rein aus Kostengründen, als Umweltschutz noch gar kein Thema war.

Ich lese nicht in Magazinen über solches Zeug. Ich verwende es in Projekten.

Funktionsprinzip Adsorptionskühlschrank. Gibts für Gasbetrieb im Baumarkt zu kaufen. Die Wirkungsgrade sind erbärmlich, da die Verdichterleistung nicht zur Verfügung steht. Google nach Carnot-Prozeß.
Eine Klimaanlage für eine Wohnung ist ein kleines elegantes Gerät. Mit solarbetiriebener Adsorptionstechnik wird daraus ein Monster. Und funktioniert nur tagsüber. In Indien hat es aber auch nachts jetzt grade zum Beispiel um die 35 Grad.

Du brauchst immer zwei Temperaturgradienten. Einmal um die Wärme irgedwo aufzunehmen und zweitens um sie dann an die Umgebung abzuführen. Um das Irgendwo kühler zu kriegen als die Umgebung bleibt als einzige Lösung den Aggregatzustand des Wärmeträgers zu verändern, wodurch einmal der negative und dann der positive Temperaturgradient erzeugt wird. Der effizienteste Weg dazu ist der von Carl von Linde. Gäbe es einen effizienteren, würde es bei den Kosten die Kühlung verursacht jeder sofort machen.

Wenn Siemens das gebaut hat, dann aus Wartungsgründen. Eine Klimaanlage will bedient und gewartet sein. Ein Thermosyphon, egal ob zur Heizung oder Kühlung, erzeugt die Umwälzung des Mediums aussschließlich durch Dichteunterschiede zwischen warmem und kaltem Medium. Läuft also ohne Pumpen. In der Wüste vor 30 Jahren sicher ein gewichtiges Argument.

[Dr.Zuckerbrot]

Der Energieaufwand ist der selbe. Da man Kälte nicht erzeugen kann, also anders als Wärme, sondern nur einem Medium die Wärme entziehen kann und dadurch Kälte entsteht, ist dieser Prozess reziprok zum Heizen. Und wenn die Aussentemperatur besonders hcoh ist, steigt der Energieaufwand im Quadrat.
Technisch passiert dabei folgendes: Ein Gas, meist frigen ( R 502, R 12), bei Schockkühlung grosser Leistung wie bei Speiseeis Ammoniak, heute auch teilweise anderes, wird verdichtet und dann entspannt. Dabei entzieht es der Umgebung Wärme, die jedoch wiederum nach aussen abgeführt werden muss, was nur mit der Aussenluft möglich ist. Bei Aussentemperaturen über 40 Grad, die dann auch nur als Kühlluft zur Verfügung steht, bedarf es grosser Absorberflächen und Lüfter.
Wie in diesem Prozess eine Wärmepumpe eingesetzt werden kann, ist mir unklar.

Wenn Du den Beitrag zur Kühlung in der Wüste meinst, ist da ausgenutzt worden, daß es in der Wüste nachts ziemlich kalt wird. M.W. hatten die dort einen Wärmespeicher eingesetzt, und die Thermosyphons wirkten wie Gleichrichter. Das war also keine Wärmepumpe im Sinne einer Wärmekraftmaschine. Ich fand es eher beeindruckend, daß damals schon in einem Laden wie SIEMENS solches Knowhow existierte und als verkaufsfähig angesehen wurde.

Zu den Absorptionskältemaschinen : Die haben den Vorteil, daß sie auf einem Temperaturniveau arbeiten können, das dem einer normalen Fernheizung entspricht. D.h. die müßtest Du auch mit thermischen Sonnenkollektoren betreiben können. Angeblich haben schon heute Städte wie Tokio durch die Abwärme ihrer Klimaanlagen eigene Mikro-Tiefdruckgebiete. Für Raum-Heizung und -kühlung dürfte daher die Nutzung des Erdreichs als Wärmepuffer in vielen Fällen einen Gewinn bringen, und sei es nur in der Erhöhung der Leistungsziffer der dafür benutzten Wärmepumpen.

[klartext]

Funktionsprinzip Adsorptionskühlschrank. Gibts für Gasbetrieb im Baumarkt zu kaufen. Die Wirkungsgrade sind erbärmlich, da die Verdichterleistung nicht zur Verfügung steht. Google nach Carnot-Prozeß.
Eine Klimaanlage für eine Wohnung ist ein kleines elegantes Gerät. Mit solarbetiriebener Adsorptionstechnik wird daraus ein Monster. Und funktioniert nur tagsüber. In Indien hat es aber auch nachts jetzt grade zum Beispiel um die 35 Grad.

Wenn Siemens das gebaut hat, dann aus Wartungsgründen. Eine Klimaanlage will bedient und gewartet sein. Ein Thermosyphon, egal ob zur Heizung oder Kühlung, erzeugt die Umwälzung des Mediums aussschließlich durch Dichteunterschiede zwischen warmem und kaltem Medium. Läuft also ohne Pumpen. In de Wüste vor 30 Jahren sicher ein gewichtiges Argument.

Das Absorberprinzip findet man bei Kühlboxen für PKW und Kühlschränken in Wohnmobilen. Das geht in unseren Breitengraden, und da nicht im Hochsommer.
Bei einem Wohnmobiltrip in Italen ist mir schon mal die Butter aus dem Kühlschrank gelaufen, seitdem nur mehr Kompressorkühlschrank.
Mehr als 15 Grad Temperaturdifferenz bringt der Absorber nicht.

[Dr.Zuckerbrot]

Ich lese nicht in Magazinen über solches Zeug. Ich verwende es in Projekten.

Funktionsprinzip Adsorptionskühlschrank. Gibts für Gasbetrieb im Baumarkt zu kaufen. Die Wirkungsgrade sind erbärmlich, da die Verdichterleistung nicht zur Verfügung steht. Google nach Carnot-Prozeß.
Eine Klimaanlage für eine Wohnung ist ein kleines elegantes Gerät. Mit solarbetiriebener Adsorptionstechnik wird daraus ein Monster. Und funktioniert nur tagsüber. In Indien hat es aber auch nachts jetzt grade zum Beispiel um die 35 Grad.

Du brauchst immer zwei Temperaturgradienten. Einmal um die Wärme irgedwo aufzunehmen und zweitens um sie dann an die Umgebung abzuführen. Um das Irgendwo kühler zu kriegen als die Umgebung bleibt als einzige Lösung den Aggregatzustand des Wärmeträgers zu verändern, wodurch einmal der negative und dann der positive Temperaturgradient erzeugt wird. Der effizienteste Weg dazu ist der von Carl von Linde. Gäbe es einen effizienteren, würde es bei den Kosten die Kühlung verursacht jeder sofort machen.

Wenn Siemens das gebaut hat, dann aus Wartungsgründen. Eine Klimaanlage will bedient und gewartet sein. Ein Thermosyphon, egal ob zur Heizung oder Kühlung, erzeugt die Umwälzung des Mediums aussschließlich durch Dichteunterschiede zwischen warmem und kaltem Medium. Läuft also ohne Pumpen. In der Wüste vor 30 Jahren sicher ein gewichtiges Argument.

Eine Klimaanlage für eine Wohnung ist ein kleines Gerät, aber die lebt davon, daß sie ihre Abwärme loswird. In Großstädten scheint das aber schon zu einem Rüstungswettlauf zu führen; die heizen sich durch die Verlustwärme ihrer Klimaanlagen immer weiter auf, wodurch die Leistungsziffern immer weiter absinken.

Wenn ich Niedertemperaturwärme nicht mehr oder weniger umsonst bekomme, würde ich auch keine Absorptionswärmepumpe benutzen. Das Thema nur auf Geräteebene zu diskutieren greift aber zu kurz, wie ich oben ausgeführt habe.
Wenn die Abwärme einer großen Anzahl von Klimaanlagen ein Problem wird, haben Fernwärme- und Kältenetze schon ihre Berechtigung.

Nachtrag :
Die Art und Weise, wie hierzulande die Solarenergietechnik gefördert wird, hat allerdings was von der Sorte Volkswirtschaftslehre, wie sie zur psychologischen Folterung Dagobert Ducks benutzt wurde.

Zum Einen wird Solarsilizium m.W. immer noch mit Methoden gewonnen, die dem Bedarf der Schwachstromtechnik angemessen sind. Wenn man so etwas auf den Kraftwerksbau überträgt, werden mit der Technik, die für Servomotoren angemessen ist, Kraftwerksgeneratoren gebaut. Das ist grausig.

Zum Zweiten : Es wird immer noch jede Menge Strom veraast. In der Industrie werden angeblich immer noch jede Menge Drosseln und ähnliche Verlustproduzenten statt Stromrichterantriebe benutzt. Allein die Umwälzpumpen der Heizungen hierzulande verbrauchen fast die Produktion eines Kraftwerksblocks, und so geht das weiter. Die Energiegewinnung mit Solarzellen des heutigen Standes unter solchen Verbrauchsbedingungen ist m.E. der eigentliche Skandal.

[politisch Verfolgter]

Unbegrenzte saubere el. Energie zum tendenziellen Nulltarif löst die Menschheitsproblematik Namens moderner Feudalismus in Wohlgefallen auf, weil Energie Kapital ist, weil damit high tech beliebig vervielfältigbar ist.
Wir benötigen also zudem innovationstransfer-dynamisch vernetzte high tech Konglomerate, die von den betriebslosen Anbietern gegen Bezahlung zu nutzen sind.
Dort wird Gruppenintelligenz moderiert und vernetzt. So kommen wir zum high tech Generationenraumschiff, dessen die Menschheit längst würdig ist.
Die betriebslosen Anbieter der Industrienationen haben endlich nutzenoptimiert kooperieren zu können.
Für marginalisierbare, auf minderwertige Teilleistungen reduzierbare, als Kanonenfutter gegeneinander gehetzte menschl. Kostenfaktoren darf da kein Raum mehr sein, genauer: kein Rechtsraum.
Also müssen diese feudalistischen Arbeitsgesetzgebungen weg, damit wir endlich globalisierend uns selbst verwirklichen können, statt die Einen Anderen zum Deppen zu erklären.

[Frei-denker]

Du solltest dich aus technischen Problemen besser heraushalten, es fehlen dir die Grundlagen dafür.
Aus physikalischen Gründen ist eine Effizienz einer Votovoltaikzelle auf max. 19,2 % begrenzt. Der Rest sind Umwandlungsverluste, die nicht vermeidbar sind, auch physikalisch bedingt. Zudem ist nur ein gewisses Strahlungsspektrum der Sonne überhaupt in Strom wandelbar. Wir liegen heute bei max 12,5 %. Viel mehr geht also nicht..
Oha, hier haben wir wieder einen Experten! Wie schon im Arabischen! :))

Welche physikalischen Grenzen eine handelsübliche Solarzelle hat, juckt mich nicht im geringsten. Niemand hat gesagt, dass die einzige Technologie zur Stromgewinnung aus Sonnenstrahlung diese Variante sein muß. Eine effektivere zu entwickeln ist demnach die Aufgabe der Ingenieure. Haben sie bisher aber offenbar noch nicht geschafft.



Ohnehin bist du nicht logisch. Die Gesamtsonnenscheindauer bringt nichts, wenn du damit eine Waschmaschine betreiben willst. Kommt eine Wolke, ist Asche..Hast du vollkommen recht. Akkus sind ja noch nicht erfunden...



Strom x Spannung = Leistung. Noch nicht gewusst ? 400 Watt bei 230 Volt Wechselstrom bekommst du nicht aus einem Quadratmeter Votovoltaik.
Meines Wissens wird der produzierte Gleichstrom mittels Wechselrichter umgewandelt und eingespeist. Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Wechselrichters? 70-80 %?

[klartext]

Eine Klimaanlage für eine Wohnung ist ein kleines Gerät, aber die lebt davon, daß sie ihre Abwärme loswird. In Großstädten scheint das aber schon zu einem Rüstungswettlauf zu führen; die heizen sich durch die Verlustwärme ihrer Klimaanlagen immer weiter auf, wodurch die Leistungsziffern immer weiter absinken.

Wenn ich Niedertemperaturwärme nicht mehr oder weniger umsonst bekomme, würde ich auch keine Absorptionswärmepumpe benutzen. Das Thema nur auf Geräteebene zu diskutieren greift aber zu kurz, wie ich oben ausgeführt habe.
Wenn die Abwärme einer großen Anzahl von Klimaanlagen ein Problem wird, haben Fernwärme- und Kältenetze schon ihre Berechtigung.

Nachtrag :
Die Art und Weise, wie hierzulande die Solarenergietechnik gefördert wird, hat allerdings was von der Sorte Volkswirtschaftslehre, wie sie zur psychologischen Folterung Dagobert Ducks benutzt wurde.

Zum Einen wird Solarsilizium m.W. immer noch mit Methoden gewonnen, die dem Bedarf der Schwachstromtechnik angemessen sind. Wenn man so etwas auf den Kraftwerksbau überträgt, werden mit der Technik, die für Servomotoren angemessen ist, Kraftwerksgeneratoren gebaut. Das ist grausig.

Zum Zweiten : Es wird immer noch jede Menge Strom veraast. In der Industrie werden angeblich immer noch jede Menge Drosseln und ähnliche Verlustproduzenten statt Stromrichterantriebe benutzt. Allein die Umwälzpumpen der Heizungen hierzulande verbrauchen fast die Produktion eines Kraftwerksblocks, und so geht das weiter. Die Energiegewinnung mit Solarzellen des heutigen Standes unter solchen Verbrauchsbedingungen ist m.E. der eigentliche Skandal.

Was Kühltechnik angeht, betrachte ich mich als insider.Im Iraqu habe ich grosse Anlagen dieser Art gebauleitet, darunter für zwei Krankenhäuser in Bagdhad, ein Speiseeisfabrik und ähnliches.
Es ist einfach eine Frage, was man will. Die Europäer vor Ort kühlen bis auf 22 Grad und das erfordert viel Energie. Die Einheimischen haben sog. waterchiller, das ist nicht mehr als ein Blechwürfel, in dem über ein Fliess Wasser läuft und durch den ein Lüfter am verdunstenden Wasser vorbei Luft in die Räume bläst. Das bringt eine Absenkung von ca. 12 Grad, was bei einer Aussentemperatur von 45 Grad den Arabs genügt, den Europäern eben nicht.
Ein Fernleitungskühlnetz scheitert an der Technik. Es gibt keine Kälterkompressoren, die eine derartige Leistung bringen würden, um ganze Wohnviertel zu versorgen, selbst die modernen Schraubenkompressoren nicht. Es wären also viele Einzelgeräte nötig, die man dann gleich besser vor Ort plaziert.
Und mit Nachts Kälte speichern ist nicht. Im Sommer hat es auch Nachts nie weniger als 35 Grad in den Städten.

[meckerle]

Interessanter Artikel zu den volkswirtschaftlichen Kosten der gefeierten Solartechnik.

http://www.heise.de/tr/Solarenergie--/artikel/108064

Dafür könnten wir das Land mit Kernkraftwerken förmlich zupflastern und mit Strom heizen.
Zitat aus dem Artikel

Das ist doch einmal eine Wachstumsstory. Mitarbeiterzahl: plus 250 Prozent; Produktion: plus 400 Prozent; Umsatz: plus 550 Prozent; Betriebsergebnis: plus 900 Prozent – und das alles innerhalb der letzten drei Jahre. Diese beeindruckenden Zahlen gehören zur 1999 gegründeten Q-Cells AG mit Sitz in Thalheim in Sachsen-Anhalt, die sich seit diesem März obendrein mit dem Titel des größten Solarzellen-Herstellers der Welt schmücken kann. Auch anderen Unternehmen der boomenden Photovoltaik-Branche geht es kaum schlechter.
Was mich schon lange interessiert: wer da wohl die grössten Aktienpakete sein Eigen nennt?
Leider ist diesbezüglich überhaupt nichts herauszufinden.

Wenn meine Vermutung stimmt, wundert mich nicht mehr warum die Solartechnik von Trittin & Co. so hoch gelobt wird.

Habe neulich gelesen, dass jeder Arbeitsplatz im Solarstrombereich mit 140.000€ jährlich subventioniert wird.

[klartext]

Oha, hier haben wir wieder einen Experten! Wie schon im Arabischen! :))

Welche physikalischen Grenzen eine handelsübliche Solarzelle hat, juckt mich nicht im geringsten. Niemand hat gesagt, dass die einzige Technologie zur Stromgewinnung aus Sonnenstrahlung diese Variante sein muß. Eine effektivere zu entwickeln ist demnach die Aufgabe der Ingenieure. Haben sie bisher aber offenbar noch nicht geschafft.

Hast du vollkommen recht. Akkus sind ja noch nicht erfunden...


Meines Wissens wird der produzierte Gleichstrom mittels Wechselrichter umgewandelt und eingespeist. Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Wechselrichters? 70-80 %?

Tolle Idee mit den Accus. Schon mal ausgerechnet, welche Mengen davon nötig sind und was das kostet, wenn du auch nur eine Waschmaschinenladung waschen willst ?
Ich helfe dir mal beim Rechnen. Um ein Maschine in Gang zu bringen, benötigt es das ca. 1,7 fache des Stromaufnahme, man nennt das Anlaufstrom.
Aus einer Batterie können 40 % der Kapazität entnommen werden, danach bricht die Spannung zusammen.
Das heisst also erstmal, die Batteriekapazität muss das dreifache der Leistung haben, die abgegriffen werden soll. Und dass Batterien eine begrenzte Lebensdauer haben, ist dir sicher bekannt.
Natürlich kann man das alles machen, wenn man nicht die Frage nach den Kosten stellt. Sie liegen derzeit bei einer solche Anlage bei 1,80 EUR pro kw.

[politisch Verfolgter]

Niemand hat es nötig, Inhaber zu bedienen. Energiezugang ist Kernauftrag an jede Politik für den value des Rechtsraums im Interesse bezahlender Betriebsnutzer.
Solarenergie gibts im erdnahen All unbeschränkt zum tendenziellen Nulltarif.
Es ist eines der größten Verbrechen der Sozialstaatsregimes, keine weltweite Kooperation der betriebslosen Anbieter politisch zu wollen.
Doch die Rechtsräume haben den Nutzen aller Anbieter zu bezwecken, wozu Betriebslose keine menschl. Inhaber, aber Energiezugang benötigen.
Die Arbeitsgesetzgebung unterbindet diesen Anbietern deren Profit, sie ist feudalistisch, also marktwirtschaftswidrig.

[meckerle]

ich habe gerade bei wiki gelesen, dass solarenergie
2010 nur 1% der deutschen stromerzeugung ausmachen soll.
das sich diese technologie auf dauer bezahlt macht,
kann ich mir kaum vorstellen.
Doch, doch, macht sie sich bezahlt, aber nur für die Aktionäre!:D

[politisch Verfolgter]

Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, user value ist damit politische marktwirtschaftliche Grundverpflichtung.
Ökonomisches Handeln bezweckt den Profit der Marktteilnehmer.
Die betriebslosen Marktteilnehmer benötigen dazu gegen Bezahlung nutzbare betriebl. Netzwerke, deren Effizienz mit der Anzahl ihrer Mitglieder und Nutzer exponenziell zu nimmt.
Wir benötigen also einen grundrechtskonformen Rechtsraum.
Bis dahin nachwuchslos nix tun, bitte keinem Nachwuchs Eltern als von Inhabern marginalisierte Kostenfaktoren zumuten, ihm das nicht antun, ihn nicht damit erniedrigen.
Würden das Alle beherzigen, wäre der moderne Feudalismus längst abgestellt.

[FranzKonz]

Du solltest dich aus technischen Problemen besser heraushalten, es fehlen dir die Grundlagen dafür.
Aus physikalischen Gründen ist eine Effizienz einer Votovoltaikzelle auf max. 19,2 % begrenzt. Der Rest sind Umwandlungsverluste, die nicht vermeidbar sind, auch physikalisch bedingt. Zudem ist nur ein gewisses Strahlungsspektrum der Sonne überhaupt in Strom wandelbar. Wir liegen heute bei max 12,5 %. Viel mehr geht also nicht.
Ohnehin bist du nicht logisch. Die Gesamtsonnenscheindauer bringt nichts, wenn du damit eine Waschmaschine betreiben willst. Kommt eine Wolke, ist Asche.
Ein Verbraucher benötigt permanent verfügbare Energie. Mit einem statistischen Durchschnitt kann man nicht kochen. Was nützen mit durchschnittliche vier Sonnenstunden, wenn sie im Zehnminutentakt verfügbar sind.
Strom x Spannung = Leistung. Noch nicht gewusst ? 400 Watt bei 230 Volt Wechselstrom bekommst du nicht aus einem Quadratmeter Votovoltaik.

Du solltest Dich auch raushalten. Oder kannst Du inzwischen den Massendefekt beim Bremsen ermitteln?

[Biskra]

Du solltest Dich auch raushalten. Oder kannst Du inzwischen den Massendefekt beim Bremsen ermitteln?

Seit wann benötigt man für eine simple elektrotechnische Fragestellung Kenntnisse in Nuklearphysik?

[klartext]

Du solltest Dich auch raushalten. Oder kannst Du inzwischen den Massendefekt beim Bremsen ermitteln?

Du scheinst eine dumme Bemerkung für einen technischen Beitrag zu halten.Besoffen ?

[Manfred_g]

Du solltest Dich auch raushalten. Oder kannst Du inzwischen den Massendefekt beim Bremsen ermitteln?

Regel 1) formuliere die Frage wissenschaftlich sauber.

Massendefekt kann ansonsten alles mögliche sein:

Einstein, Reifenabrieb, verdunsteter Angstschweiß oder der durch die Scheibe gegangene Beifahrer

[Frei-denker]

Tolle Idee mit den Accus. Schon mal ausgerechnet, welche Mengen davon nötig sind und was das kostet, wenn du auch nur eine Waschmaschinenladung waschen willst ?
Ich helfe dir mal beim Rechnen. Um ein Maschine in Gang zu bringen, benötigt es das ca. 1,7 fache des Stromaufnahme, man nennt das Anlaufstrom.
Aus einer Batterie können 40 % der Kapazität entnommen werden, danach bricht die Spannung zusammen.
Das heisst also erstmal, die Batteriekapazität muss das dreifache der Leistung haben, die abgegriffen werden soll. Und dass Batterien eine begrenzte Lebensdauer haben, ist dir sicher bekannt.
Natürlich kann man das alles machen, wenn man nicht die Frage nach den Kosten stellt. Sie liegen derzeit bei einer solche Anlage bei 1,80 EUR pro kw.

Stellt sich die Frage, was ein hinreichend großes Akku für ein Einfamilienhaus kostet.

Alternativ ließe sich der Strom auch einspeisen, wie heute vielfach gemacht wird, und bei Bedarf halt wieder entnehmen.

Eine weitere Variante der Engergiespeicherung wäre eine Speicherung als Wärme. Diese könnte man als Warmwasser in einem Tank speichern und bei Bedarf in Strom umwandeln. Müßte man ein passendes Stirlingmotormodell einsetzen.

[FranzKonz]

Seit wann benötigt man für eine simple elektrotechnische Fragestellung Kenntnisse in Nuklearphysik?
Das wurde mir auch nicht so recht klar. Klartext kennt sich da aus, aber er wollte es mir nicht erklären:

http://www.politikforen.net/showthread.php?p=930189


Regel 1) formuliere die Frage wissenschaftlich sauber.
s.o.


Du scheinst eine dumme Bemerkung für einen technischen Beitrag zu halten.Besoffen ?
So sehr kann ich mich gar nicht besaufen, daß ich Deine Einlassungen zu Physik jemals vergessen könnte.

[politisch Verfolgter]

Wir benötigen präzise modellierende Wissenschaften, die den betriebslosen Anbietern vollwertige Marktteilnahme bezwecken.
Stichworte: Leistungsäquivalenz-, Vernetzungs-, Rationalisierungs-, Elastizitäts-, Clusterbildungs- und Innovationstransferdynamik-Effizienz per moderierter Gruppenintelligenz bezahlender Betriebsnutzer.
Ein freier Markt damit freier Bürger eben, ein grundrechtskonformer Rechtsraum einer damit marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft.
Dazu gehört auch die Erschließung unermeßlicher Ressourcen sauberer el. Energie zum tendenziellen Nulltarif.

[Manfred_g]

Was ich mir (vermutlich nicht als erster) kürzlich überlegt habe ist, ob es angesichtsder Heizölpreise Sinn haben könnte das Umlaufwasser einer Standard Zentralheiung (Einfamilienhaus etc.) ergänzend durch Sonne aufheizen zu lassen.
Das ganze evtl. durch einen großen, gut wärmesiolierten Wassertank ergänzt, der noch von den Wärmeren Jahreszeiten profitiert. Daß es evtl. verwegen ist, Wasser über mehrere Monate warm halten zu wollen, ist mir klar.
Sobald ich dazu komme, versuche ich mal eine bescheidene Überschlagsrechnung bezüglich der Energiebilanzen.

[Manfred_g]

Wir benötigen präzise modellierende Wissenschaften, die den betriebslosen Anbietern vollwertige Marktteilnahme bezwecken.
Stichworte: Leistungsäquivalenz-, Vernetzungs-, Rationalisierungs-, Elastizitäts-, Clusterbildungs- und Innovationstransferdynamik-Effizienz per moderierter Gruppenintelligenz bezahlender Betriebsnutzer...

Und ein mindestens viersemestriges Aufbaustudium über abstrakten Sprachgebrauch. Zumindest wenn wir weiterhin Kommunikation gewährleisten wollen.

[FranzKonz]

Was ich mir (vermutlich nicht als erster) kürzlich überlegt habe ist, ob es angesichtsder Heizölpreise Sinn haben könnte das Umlaufwasser einer Standard Zentralheiung (Einfamilienhaus etc.) ergänzend durch Sonne aufheizen zu lassen.
Das ganze evtl. durch einen großen, gut wärmesiolierten Wassertank ergänzt, der noch von den Wärmeren Jahreszeiten profitiert. Daß es evtl. verwegen ist, Wasser über mehrere Monate warm halten zu wollen, ist mir klar.
Sobald ich dazu komme, versuche ich mal eine bescheidene Überschlagsrechnung bezüglich der Energiebilanzen.

Dazu gibt es sogar schon Baumuster. In der Mitte des Hauses steht über 2 od. 3 Stockwerke weg ein Wassertank mit 50.000 l. Es ist gar nicht so verwegen, das Wasser über mehrere Monate warm zu halten, wenn die Temperaturdifferenz nicht gar so hoch ist.

Der Ansatz ist aber eben nur bei Neubauten in günstiger Lage mit relativ hohem finanziellem Aufwand umzusetzen. Fossile Energie ist nach wie vor zu billig, unter anderem deshalb, weil Ewigkeitskosten nicht mitkalkuliert werden (können).

[Manfred_g]

Ja eben, ich habe mich damit noch nie befaßt, aber wenn man betrachtet, daß bereits eine einfach Thermoskanne den Kaffee wenigstens einen Tag nennenswert war halten kann, ist das gar nicht so übel. Als ersten Hinweis kann man nutzen, daß bei gleicher geometrischer Form (Ähnlichkeitsprinzip) das Volumen mit dritter, die wärmeabstrahlende Oberfläche jedoch nur quadratisch mit den Längendimensionen wächst. Ob das Ding übrigens mitten im Haus stehen muß, weiß ich im Moment. Vermutlich ist der Gedanke, die Verlustwärme auf diese Weise zu minimieren.
Aber die dadurch eingehandelten Nachteile scheinen mir auch gravierend. Schon die Herausforderung auf dem Sektor Ästhetik dürfte die Architekten beschäftigen. Ohne Isolation geht sowieso gar nichts, auch im Haus nicht, denn die Sache muß ja steuerbar sein.
Die ersten theoretischen Überlegungen müßten also sein:

1) ausreichende Wärmeaufnahme in den warmen Zeiten
2) ausreichende Wärmeabgabe in den kalten Zeiten
3) ausreichende Isolation

Sagen wir, ein kugelrunder Wassertank habe das Volumen von 100.000 Litern.
Dann hat er in grober Näherung 3 m Radius, was wiederum eine Oberfläche von 110 m^2 ergibt. Wenn ich von einem nutzbaren deltaT von 50 K ausgehe, speichert das Ding also rund2*10^10 Joule Energie. Wenn dafür im Durchschnitt 10 kW Heizleistung entnommen werden ergeben sich 583 Stunden Heizdauer was 24 Tage sind. Das ist aus meiner Sicht grade zuviel um den Löffel, aber zu wenig um die Angoraunterhose weg zu werfen. Setzt man 200 m^3 und nur 5 kW Heizleistung an, sind es schon 96 Tage. Allerdings sind bisher keinerlei Verluste berücksichtigt, dafür aber auch nicht der Umstand, daß auch im Winter durchaus die Sonne scheinen kann und das Wass eine Energiezufuhr erhält. Letzteres wird aber problematischer wenn der Tank IM Haus sein soll.
Die Verluste erscheinen mir jetzt doch überraschend hoch. Wenn ich von einer 20 cm Styropor Isolierung (nur als Hausnummer) ausgehe, komme ich bei 50 K Temperaturdifferenz auf immerhin 1,1 kW Verlustleistung. Das spricht natürlich für die "im Haus Lösung". Aber die Kosten dürften auch ernüchternd sein, denn 50-200 Tonnen Gewicht wollen auch überlegt untergebracht sein.

[Frei-denker]

Hab mich neulich mit einem Elektroingenieur unterhalten. Der meinte, er wird wahrscheinlich in seinem Haus eine Anlage bauen, die das im Sommer durch Sonneneinstrahlung erwärmte Wasser ins Erdreich unter dem Haus pumpt. Im Winter entnimmt er diese Wärme dann.

Offenbar hält das Erdreich ab einer gewissen Tiefe die Temperatur lange fest.

[Menschenfreund]

Eine zentrale Frage ist doch, wie wir die unnötige Absorption von Sonnenenergie durch Neger vermeiden können, damit wir diese über Solarenergie nützen können? Irgendwelche Vorschläge?

[FranzKonz]

Ja eben, ich habe mich damit noch nie befaßt, aber wenn man betrachtet, daß bereits eine einfach Thermoskanne den Kaffee wenigstens einen Tag nennenswert war halten kann, ist das gar nicht so übel. Als ersten Hinweis kann man nutzen, daß bei gleicher geometrischer Form (Ähnlichkeitsprinzip) das Volumen mit dritter, die wärmeabstrahlende Oberfläche jedoch nur quadratisch mit den Längendimensionen wächst. Ob das Ding übrigens mitten im Haus stehen muß, weiß ich im Moment. Vermutlich ist der Gedanke, die Verlustwärme auf diese Weise zu minimieren.
Aber die dadurch eingehandelten Nachteile scheinen mir auch gravierend. Schon die Herausforderung auf dem Sektor Ästhetik dürfte die Architekten beschäftigen. Ohne Isolation geht sowieso gar nichts, auch im Haus nicht, denn die Sache muß ja steuerbar sein.
Die ersten theoretischen Überlegungen müßten also sein:

1) ausreichende Wärmeaufnahme in den warmen Zeiten
2) ausreichende Wärmeabgabe in den kalten Zeiten
3) ausreichende Isolation

Sagen wir, ein kugelrunder Wassertank habe das Volumen von 100.000 Litern.
Dann hat er in grober Näherung 3 m Radius, was wiederum eine Oberfläche von 110 m^2 ergibt. Wenn ich von einem nutzbaren deltaT von 50 K ausgehe, speichert das Ding also rund2*10^10 Joule Energie. Wenn dafür im Durchschnitt 10 kW Heizleistung entnommen werden ergeben sich 583 Stunden Heizdauer was 24 Tage sind. Das ist aus meiner Sicht grade zuviel um den Löffel, aber zu wenig um die Angoraunterhose weg zu werfen. Setzt man 200 m^3 und nur 5 kW Heizleistung an, sind es schon 96 Tage. Allerdings sind bisher keinerlei Verluste berücksichtigt, dafür aber auch nicht der Umstand, daß auch im Winter durchaus die Sonne scheinen kann und das Wass eine Energiezufuhr erhält. Letzteres wird aber problematischer wenn der Tank IM Haus sein soll.
Die Verluste erscheinen mir jetzt doch überraschend hoch. Wenn ich von einer 20 cm Styropor Isolierung (nur als Hausnummer) ausgehe, komme ich bei 50 K Temperaturdifferenz auf immerhin 1,1 kW Verlustleistung. Das spricht natürlich für die "im Haus Lösung". Aber die Kosten dürften auch ernüchternd sein, denn 50-200 Tonnen Gewicht wollen auch überlegt untergebracht sein.

Im Prinzip hast Du Dir einige Deiner Fragen selbst beantwortet. Der Tank ist so schwer, daß er unten aufstehen muß. Die Temperaturdifferenz im Haus ist erheblich kleiner, denn wenn rund um den Tank schon 20° herrschen ist das natürlich besser, als wenn es ca 10-13° im Erdreich sind. Zudem hast Du dann kaum noch Verluste aus der Abkühlung während des Winters, weil die Verlustwärme nur ins Haus abgegeben werden kann. Dennoch mußt Du isolieren, wegen der Regelbarkeit.

Du brauchst auch keine 10 kW Heizleistung bei einem Passivhaus mit einer benötigten Heizleistung von ca. 15 kWh/m²/a.

Zu den Baukosten meint Wikipedia:

Die Auswertungen gebauter Passivhausprojekte zeigen, dass die Herstellung heute im Mittel etwa 5-8% teurer als ein konventionell gebautes Haus nach dem derzeit gültigen Energiestandard ENEV (ENergieEinsparVerordnung) ist. Bei Sanierungen von Altbauten bewegen sich diese Mehrkosten erfahrungsgemäß normalerweise zwischen 12% und 18%.

[FranzKonz]

Hab mich neulich mit einem Elektroingenieur unterhalten. Der meinte, er wird wahrscheinlich in seinem Haus eine Anlage bauen, die das im Sommer durch Sonneneinstrahlung erwärmte Wasser ins Erdreich unter dem Haus pumpt. Im Winter entnimmt er diese Wärme dann.

Offenbar hält das Erdreich ab einer gewissen Tiefe die Temperatur lange fest.

Das macht das Erdreich. Allerdings nur dann, wenn es kein strömendes Grundwasser gibt. Das gibt es allerdings fast immer. Leider strömt es in der Regel nicht schnell genug, um Erdwärme aus Grundwasser per Wärmepumpe mit ausreichendem Wirkungsgrad zu entnehmen und zu schnell, um es als Puffer zu verwenden.

[Manfred_g]

Das Konzept hat natürlich den Charme genialer Eleganz, denn das ganze leidige Problem mit dem Tank, dem Gewicht und der Isolation fiele weg. Ich kann mir nur nicht vorstellen, daß das Erdreich derart gut isoliert. Das müßte schon eine extrem lockere Erde sein, wie sie in der Tiefe aber kaum vorkommen dürfte (Druck). Ausserdem muß er wohl mit immensen Wassermengen kalkulieren, die wiederum müssen aber im Sommer auch erst mal aufgeheizt werden. Vielleicht bezieht er natürliche Erdwärme in die Kalkulation mit ein.


Im Wasser liegt überhaupt viel Potenzial für derartige Überlegungen. Auch der reine Gefriervorgang setzt ja ordentliche Energiemengen frei, die man vielleicht im Falle extremer Frosttage irgendwie nutzbringend einsetzen könnte.

[Don]

Eine Klimaanlage für eine Wohnung ist ein kleines Gerät, aber die lebt davon, daß sie ihre Abwärme loswird. In Großstädten scheint das aber schon zu einem Rüstungswettlauf zu führen; die heizen sich durch die Verlustwärme ihrer Klimaanlagen immer weiter auf, wodurch die Leistungsziffern immer weiter absinken.

Das tut jede Klimaanlage, gleichgültig mit welcher Technologie. Eine einem Raum entzogene Wärmemenge wird an die Umgebung abgeführt.
Die Aufheizung eines Stadtklimas durch Klimaanlagen ist ein hoax. Eine einfache Vergleichsrechnung der entsprechenden Wärmemengen mit der in der Stadtatmosphäre enthaltenen würde Dir das aufzeigen. Städte heizen sich durch Sonneneinstrahlung sowie die durch die Gebäudeflächen verringerte Luftzirkulation gegenüber dem Umland auf.



Wenn ich Niedertemperaturwärme nicht mehr oder weniger umsonst bekomme, würde ich auch keine Absorptionswärmepumpe benutzen. Das Thema nur auf Geräteebene zu diskutieren greift aber zu kurz, wie ich oben ausgeführt habe.
Wenn die Abwärme einer großen Anzahl von Klimaanlagen ein Problem wird, haben Fernwärme- und Kältenetze schon ihre Berechtigung.

Es ging hier nicht um Heizwärme, sondern um Klimatisierung im Teilbereich Kühlung. Kompressoranlagen sind physikalisch bedingt die effizientesten, es kann also eigentlich nur darum gehen wie die elektrische Energie für den Kompressor bereitgestellt wird. Adsorptionskühler (mit Silica oder Zeolith) haben das Problem, daß sie nur für 2 oder 3 Tage funktionieren, dann muß der Adsorber regeneriert werden (T > 200 °C erforderlich), ein refill des Kältemittels (meist Wasser, was die untere Temperatur begrenzt) ist erforderlich, die Dinger brauchen eine Vakuumpumpe etc.pp.
Absorberkühlungen fuinktionieren zwar im Kreislauf, aber eben mit miserablem Wirkungsgrad. Könnte man theoretisch mit Solarenergie betreiben, aber eben nur wenn die Sonne scheint. Wenns in Thailand 38° hat obwohl es schifft geht nix mehr und das Kondenswasser läuft die Tapete runter. Nachts ist auch mies. Und sie bringen ihre Leistung auf niedrigem Niveau relativ gleichmäßig. Forschungsprojekte versuchen deshalb große Kühlflächen in Wände oder Decken zu integrieren, wovon ich aus meiner Asienerfahrung dringendst abraten würde, will man dort keine Schimmelkulturen züchten. Luftkühlung (gleichzeitig Absenkung der Luftfeuchte) plus Isolierung ist der einzig funktionale Ansatz.

Kältenetze analog Fermwärmenetzen sind sicher eine nachdenkenswerte Alternative, da in einer professionellen Kältezentrale auch mit dem einzig senkrechten Kältemittel NH3 gearbeitet werden kann.
Allerdings muß die in den heißen Zonen dieser Welt erstmal jemand aufbauen.
Das heißt, die müssen sie aufbauen. Womit das Problem umschrieben ist.



Nachtrag :
Die Art und Weise, wie hierzulande die Solarenergietechnik gefördert wird, hat allerdings was von der Sorte Volkswirtschaftslehre, wie sie zur psychologischen Folterung Dagobert Ducks benutzt wurde.

Dem ist uneingeschränkt zuzustimmen.



Zum Einen wird Solarsilizium m.W. immer noch mit Methoden gewonnen, die dem Bedarf der Schwachstromtechnik angemessen sind. Wenn man so etwas auf den Kraftwerksbau überträgt, werden mit der Technik, die für Servomotoren angemessen ist, Kraftwerksgeneratoren gebaut. Das ist grausig.

Naja, vielleicht gar nicht so schlecht. Die Technologie läuft derzeit mehrgleisig, warten wir erstmal ab welche Schiene die erfolgvesprechendste ist bevor in Großtechnik investiert wird.



Zum Zweiten : Es wird immer noch jede Menge Strom veraast. In der Industrie werden angeblich immer noch jede Menge Drosseln und ähnliche Verlustproduzenten statt Stromrichterantriebe benutzt. Allein die Umwälzpumpen der Heizungen hierzulande verbrauchen fast die Produktion eines Kraftwerksblocks, und so geht das weiter. Die Energiegewinnung mit Solarzellen des heutigen Standes unter solchen Verbrauchsbedingungen ist m.E. der eigentliche Skandal.


Nee, die DDR ist dooch abgewickelt....:D
Macht bei uns keiner mehr, ein VFD kostet ein Tachengeld im Vergleich zu den sonst anfallenden Stromkosten. Auch ein neues Motörchen schlägt nicht auf die Brieftasche. Außer u.U. bei ein paar Riesenantrieben in der Schwerindustrie, dort hat das aber auch seine Berechtigung, ggf. sind die Werksnetze nicht ausgestattet um die Netzrückwirkung abzufangen, und ab einer bestimmten Größe kosten die Dinger immer noch richtiges Geld.

Die Umwälzpumpen der Zentralheizungen sind ein ähnlicher Zustand wie die standby Schaltungen der Glotzen und Recorder. Nur daß die per €2,50 Schaltsteckeraufsatz an der Dose von jedem Deppen sofort und billig abgestellt werden können (Es ist mir schleierhaft weshalb es bei uns keine abschaltbren Wandsteckdosen gibt. Ist ungeheuer praktisch.). Die Pumpen müssen gegen elektronisch geregelte ausgetauscht werden, das ist ein klein wenig teurer. Und im Winterhalbjahr auch wurscht, wenns kalt ist laufen sie und eine bestimmte Leistung m³/h benötigt im jeweiligen Rohrnetz eine bestimmte Antriebsleistung. Punktum. Ein perpetuum mobile gibt es nicht und die Einsparjubliererei die von diversen Herstellern und Vereinen zu hören ist, ist ein Angriff auf die Brieftaschen der Bürger.

[Don]

Das Konzept hat natürlich den Charme genialer Eleganz, denn das ganze leidige Problem mit dem Tank, dem Gewicht und der Isolation fiele weg. Ich kann mir nur nicht vorstellen, daß das Erdreich derart gut isoliert. Das müßte schon eine extrem lockere Erde sein, wie sie in der Tiefe aber kaum vorkommen dürfte (Druck). Ausserdem muß er wohl mit immensen Wassermengen kalkulieren, die wiederum müssen aber im Sommer auch erst mal aufgeheizt werden. Vielleicht bezieht er natürliche Erdwärme in die Kalkulation mit ein.


Im Wasser liegt überhaupt viel Potenzial für derartige Überlegungen. Auch der reine Gefriervorgang setzt ja ordentliche Energiemengen frei, die man vielleicht im Falle extremer Frosttage irgendwie nutzbringend einsetzen könnte.

Das Konzept ja, aber die Mittel sind falsch. Es gibt schlicht kein Medium mit einer höheren spezifischen Wärmekapazität als Wasser, und die ist für die Speicherung benötigter Heizwärme leider immer noch grottenschlecht gegenüber chemischer Bindung. Man rechne einmal aus wieviel heißes Wasser man speichern müßte um die gleiche Energiemenge zu erhalten die in 1000 liter Heizöl stecken. Ein Wasserspeicher macht zwar als Puffer einer Solaranlage Sinn, ist allerdings auch dann vergleichsweise riesig wenn keine Stützheizung da ist.

Der einzige Weg den ich als Massenprodukt sehe ist die Speicherung in chemischer Bindung. Ich weiß bloß nicht womit. Es müßte flüssig sein für einfaches handling, ein vollständig reversibler Prozeß, relativ ungefährlich, usw.usw.

[FranzKonz]

Das Konzept ja, aber die Mittel sind falsch. Es gibt schlicht kein Medium mit einer höheren spezifischen Wärmekapazität als Wasser, und die ist für die Speicherung benötigter Heizwärme leider immer noch grottenschlecht gegenüber chemischer Bindung. Man rechne einmal aus wieviel heißes Wasser man speichern müßte um die gleiche Energiemenge zu erhalten die in 1000 liter Heizöl stecken. Ein Wasserspeicher macht zwar als Puffer einer Solaranlage Sinn, ist allerdings auch dann vergleichsweise riesig wenn keine Stützheizung da ist.

Der einzige Weg den ich als Massenprodukt sehe ist die Speicherung in chemischer Bindung. Ich weiß bloß nicht womit. Es müßte flüssig sein für einfaches handling, ein vollständig reversibler Prozeß, relativ ungefährlich, usw.usw.

Um die Menge zu reduzieren, kann Schmelzwärme genutzt werden, z.B. von Paraffin. Wird in Latenzwärmespeichern erprobt.

[Dr.Zuckerbrot]

Das tut jede Klimaanlage, gleichgültig mit welcher Technologie. Eine einem Raum entzogene Wärmemenge wird an die Umgebung abgeführt.
Die Aufheizung eines Stadtklimas durch Klimaanlagen ist ein hoax. Eine einfache Vergleichsrechnung der entsprechenden Wärmemengen mit der in der Stadtatmosphäre enthaltenen würde Dir das aufzeigen. Städte heizen sich durch Sonneneinstrahlung sowie die durch die Gebäudeflächen verringerte Luftzirkulation gegenüber dem Umland auf.


Der Verdacht kam mir auch schon, da die Sonneneinstrahlung in erster Näherung einige 100 MW/km² betragen sollte. Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher. Die Zeitschrift, in der ich das gelesen habe, sah zumindest nicht nach den üblichen Verdächtigen aus. Zum zweiten kann ich mich an die Beschreibung eines Bürohochhauses erinnern, das bei 300kW installierter Heizleistung 700kW für die Kühlung aufwies. In einer Metropole können die Dinger vielleicht tatsächlich mit 100 m Abstand stehen; dann kämst Du immerhin auf 70MW/km², also schon in dieselbe Größenordnung. Kann aber auch Desinformation gewesen sein.




Es ging hier nicht um Heizwärme, sondern um Klimatisierung im Teilbereich Kühlung. Kompressoranlagen sind physikalisch bedingt die effizientesten, es kann also eigentlich nur darum gehen wie die elektrische Energie für den Kompressor bereitgestellt wird. Adsorptionskühler (mit Silica oder Zeolith) haben das Problem, daß sie nur für 2 oder 3 Tage funktionieren, dann muß der Adsorber regeneriert werden (T > 200 °C erforderlich), ein refill des Kältemittels (meist Wasser, was die untere Temperatur begrenzt) ist erforderlich, die Dinger brauchen eine Vakuumpumpe etc.pp.
Absorberkühlungen fuinktionieren zwar im Kreislauf, aber eben mit miserablem Wirkungsgrad. Könnte man theoretisch mit Solarenergie betreiben, aber eben nur wenn die Sonne scheint. Wenns in Thailand 38° hat obwohl es schifft geht nix mehr und das Kondenswasser läuft die Tapete runter. Nachts ist auch mies. Und sie bringen ihre Leistung auf niedrigem Niveau relativ gleichmäßig. Forschungsprojekte versuchen deshalb große Kühlflächen in Wände oder Decken zu integrieren, wovon ich aus meiner Asienerfahrung dringendst abraten würde, will man dort keine Schimmelkulturen züchten. Luftkühlung (gleichzeitig Absenkung der Luftfeuchte) plus Isolierung ist der einzig funktionale Ansatz.


Kann für Tropengebiete sehr gut hinkommen. Unser neues Firmengebäude wird mit Grundwasser durch die Fußböden klimatisiert; wie gut das in der Praxis funktioniert, wird man sehen. Der Taupunkt wird überwacht, aber vielleicht bremst das die Anlage aus.




Kältenetze analog Fermwärmenetzen sind sicher eine nachdenkenswerte Alternative, da in einer professionellen Kältezentrale auch mit dem einzig senkrechten Kältemittel NH3 gearbeitet werden kann.



Ich meinte sowas hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fernk%C3%A4lte#Anwendungsbeispiele




Nee, die DDR ist dooch abgewickelt....:D
Macht bei uns keiner mehr, ein VFD kostet ein Tachengeld im Vergleich zu den sonst anfallenden Stromkosten. Auch ein neues Motörchen schlägt nicht auf die Brieftasche. Außer u.U. bei ein paar Riesenantrieben in der Schwerindustrie, dort hat das aber auch seine Berechtigung, ggf. sind die Werksnetze nicht ausgestattet um die Netzrückwirkung abzufangen, und ab einer bestimmten Größe kosten die Dinger immer noch richtiges Geld.


Vielleicht hast Du recht. Das war vor ein paar Monaten sowohl in der Fach- wie Tagespresse, kann natürlich Zeilenschinderei gewesen sein.




Die Umwälzpumpen der Zentralheizungen sind ein ähnlicher Zustand wie die standby Schaltungen der Glotzen und Recorder. Nur daß die per €2,50 Schaltsteckeraufsatz an der Dose von jedem Deppen sofort und billig abgestellt werden können (Es ist mir schleierhaft weshalb es bei uns keine abschaltbren Wandsteckdosen gibt. Ist ungeheuer praktisch.). Die Pumpen müssen gegen elektronisch geregelte ausgetauscht werden, das ist ein klein wenig teurer. Und im Winterhalbjahr auch wurscht, wenns kalt ist laufen sie und eine bestimmte Leistung m³/h benötigt im jeweiligen Rohrnetz eine bestimmte Antriebsleistung. Punktum. Ein perpetuum mobile gibt es nicht und die Einsparjubliererei die von diversen Herstellern und Vereinen zu hören ist, ist ein Angriff auf die Brieftaschen der Bürger.

Da geht es hauptsächlich um den Wirkungsgrad, weil man früher bei solchen Pumpen anscheinend nicht auf so etwas geachtet hat. Ich habe z.B. eine 100W-Asynchronmotorpumpe in meiner Etagenheizung, und die müßte m.W. durch einen elektronisch kommutierten 20W-Motor ersetzbar sein. 80% Einsparung wäre schon nicht schlecht. Ich habe aber nur Endverbraucherpreise für solche Pumpen gesehen, die oberhalb von 250€ liegen. Für meine Heizung gibt es die gar nicht, sonst würde ich das mal ausprobieren.

[tommy3333]

Habe neulich gelesen, dass jeder Arbeitsplatz im Solarstrombereich mit 140.000€ jährlich subventioniert wird.

Wenn mein Arbeitsplatz mit 140.000 EUR im jahr subventioniert werden würde, dann könnte ich vom Däumchen Drehen leben.

[Misteredd]

Das Konzept ja, aber die Mittel sind falsch. Es gibt schlicht kein Medium mit einer höheren spezifischen Wärmekapazität als Wasser, und die ist für die Speicherung benötigter Heizwärme leider immer noch grottenschlecht gegenüber chemischer Bindung. Man rechne einmal aus wieviel heißes Wasser man speichern müßte um die gleiche Energiemenge zu erhalten die in 1000 liter Heizöl stecken. Ein Wasserspeicher macht zwar als Puffer einer Solaranlage Sinn, ist allerdings auch dann vergleichsweise riesig wenn keine Stützheizung da ist.

Der einzige Weg den ich als Massenprodukt sehe ist die Speicherung in chemischer Bindung. Ich weiß bloß nicht womit. Es müßte flüssig sein für einfaches handling, ein vollständig reversibler Prozeß, relativ ungefährlich, usw.usw.

Hier ist ene ausführliche Darstellung. Unter Speicher wird angegeben, dass die Europäer ein Öl verwenden. Die Californischen Solarrinnenkraftwerke verwenden eine Salzlauge - ich habe auch schon einmal gehört Salzblöcke - um über die nacht zu kommen.

Lesenswert!

http://insel.eu/fileadmin/insel.eu/diverseDokumente/Diplomarbeit_C.Hoyer.pdf

[Manfred_g]

Das Konzept ja, aber die Mittel sind falsch. Es gibt schlicht kein Medium mit einer höheren spezifischen Wärmekapazität als Wasser, und die ist für die Speicherung benötigter Heizwärme leider immer noch grottenschlecht gegenüber chemischer Bindung. Man rechne einmal aus wieviel heißes Wasser man speichern müßte um die gleiche Energiemenge zu erhalten die in 1000 liter Heizöl stecken. Ein Wasserspeicher macht zwar als Puffer einer Solaranlage Sinn, ist allerdings auch dann vergleichsweise riesig wenn keine Stützheizung da ist.

Der einzige Weg den ich als Massenprodukt sehe ist die Speicherung in chemischer Bindung. Ich weiß bloß nicht womit. Es müßte flüssig sein für einfaches handling, ein vollständig reversibler Prozeß, relativ ungefährlich, usw.usw.

Die Wassertankmethode ist evtl. der Spatz in der Hand. Aber solange die Taube auf dem Dach ist... Als Wunschziel stimme ich dir völlig zu. Ich komme bei einer Überschlagsrechnung (Verbrennung von 1kg Benzin / Erwärmung von 1 kg Wasser um 80 K) näherungsweise auf etwa den Faktor 150 (!)
Aber landet man auf der Suche nach einem solchen Prozeß beim derzeitigen Kenntnisstand nicht unweigerlich bei der Wasserstoff-Brennstoffzelle? Die reversible Verbrennung scheint nicht ganz trivial zu sein. Leider merke ich an dieser Stelle, daß ich in Chemie schwächele.

[Don]

Die Wassertankmethode ist evtl. der Spatz in der Hand. Aber solange die Taube auf dem Dach ist... Als Wunschziel stimme ich dir völlig zu. Ich komme bei einer Überschlagsrechnung (Verbrennung von 1kg Benzin / Erwärmung von 1 kg Wasser um 80 K) näherungsweise auf etwa den Faktor 150 (!)
Aber landet man auf der Suche nach einem solchen Prozeß beim derzeitigen Kenntnisstand nicht unweigerlich bei der Wasserstoff-Brennstoffzelle? Die reversible Verbrennung scheint nicht ganz trivial zu sein. Leider merke ich an dieser Stelle, daß ich in Chemie schwächele.

Vor längerer Zeit habe ich mal auf einem Bauernhof bei einem Freund am Aufbau einer Speicheranlage mitgebastelt, ich hab auch schon mal drüber hier gepostet, die ca 1 Woche Speicherkapazität hat. Unter Verwendung von Schrottgeräten, einem großen isolierten Tank etc. Trotzdem brauchts eine Stützheizung, da nach einer Woche Sense ist.

Die Paraffinspeicher von Franz kenne ich auch, leider habe die den immanenten Nachteil eines jeden Feststoffs: sobald das Fett hart wird leitet es keine Wärme mehr.

Ich denke auch, daß die Brennstoffzellentechnik EINE der sinnvollen Wege ist. Mir gings aber um die direkte Umwandlung von Wärme, die man zum Beipeil aus Kollektoren rausbekommt. Reversible Verbrennung wäre dabei der triviale Begriff für irgendeinen Redox-Vorgang, der nicht Sauerstoff beinhalten muss.
Aber meine Chemiekenntnisse lassen mich da auch hängen, ich könnte mir aber vorstellen daß so etwas über Katalysatoren in einem Zwei- oder Dreistoffgemisch machbar sein könnte.

[scanners]

Zum Thread Titel.

So gut wie jede Subventionspolitik ist im Grunde sehr zweifelhaft.
Die jetzige Subventionen für eingespeisten Strom ins Netz ist völlig falsch.

Eine Subvention müsste einmalig gezahlt werden beim Kauf eines Solarmoduls.
Damit währe es auch nicht so Bodenlos, wie die jetzige Subventionierung.

Ich hole mir Solarstrom und speise ihn teuer ins Netz und kaufe ihn billiger wieder zurück.... was für kranke Gehirne denken sich sowas aus?

[lupus_maximus]

Zum Thread Titel.

So gut wie jede Subventionspolitik ist im Grunde sehr zweifelhaft.
Die jetzige Subventionen für eingespeisten Strom ins Netz ist völlig falsch.

Eine Subvention müsste einmalig gezahlt werden beim Kauf eines Solarmoduls.
Damit währe es auch nicht so Bodenlos, wie die jetzige Subventionierung.

Ich hole mir Solarstrom und speise ihn teuer ins Netz und kaufe ihn billiger wieder zurück.... was für kranke Gehirne denken sich sowas aus?
Dies ist Sozialismus!
Wenn die lange genug drauflegen, wird es irgendwann auch ein Gewinn, nach deren Ansicht!

[Misteredd]

Die Amerikaner stellen sich da intelligenter an.

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2107736&postcount=595

Sieh mal einer an, die ach so gescholtenen Amerikaner retten die Energieversorgung der Welt ganz ohne Subventionen. Ich habe den Bericht über diesse Firma in Silicon Valley gesehen. Das war Kapitalismus pur. Ein Software NeuerMarkt Multimillionär wollte trotz enormen Reichtums nicht zu Hause versauern und investierte sein eigenes Geld in die Idee Photovoltaikelemente durch Druck mit einer minimalen Schicht Silizium auf normaler Alufolie herzustellen.

Das Ergebnis ist, dass diese Photovoltaikelemente bei gleicher Leistung und Haltbarkeit nur 10 % des Normalpreises kosten sollen.

Ich plane schon das Dach damit zu pflastern und über die Einspeiseverordnung so richtig Geld zu machen. Nach meiner Rechnung müsste sich die Investition bereits nach höchstens anderthalb Jahren bezahlt machen. Das macht dann 18 1/2 Jahre sicheren Profit.

Subventionen hatten die Amerikaner nicht nötig - die machen gute Geschäfte auch und lieber ohne den Staat, die Verwaltung und unnötige Mitredner.

[Menschenfreund]

Ich denke auch, daß die Brennstoffzellentechnik EINE der sinnvollen Wege ist. Mir gings aber um die direkte Umwandlung von Wärme, die man zum Beipeil aus Kollektoren rausbekommt. Reversible Verbrennung wäre dabei der triviale Begriff für irgendeinen Redox-Vorgang, der nicht Sauerstoff beinhalten muss.
Aber meine Chemiekenntnisse lassen mich da auch hängen, ich könnte mir aber vorstellen daß so etwas über Katalysatoren in einem Zwei- oder Dreistoffgemisch machbar sein könnte.

Warum keine normale Batterie? Deine o.g. Forderungen klingen nach einer Batterie.

[Frei-denker]

Zum Thread Titel.

So gut wie jede Subventionspolitik ist im Grunde sehr zweifelhaft.
Die jetzige Subventionen für eingespeisten Strom ins Netz ist völlig falsch.

Eine Subvention müsste einmalig gezahlt werden beim Kauf eines Solarmoduls.
Damit währe es auch nicht so Bodenlos, wie die jetzige Subventionierung.

Ich hole mir Solarstrom und speise ihn teuer ins Netz und kaufe ihn billiger wieder zurück.... was für kranke Gehirne denken sich sowas aus?

Zweifellos, das ist ziemlicher Unsinn.

Auch der Effekt, dass Solarstrom in der Herstellung durch größere Fertigungsmengen hinreichend billig wird tritt nicht ein. Die Solarzelle ist aufgrund ihres miserablen Wirkungsgrad in der jetzigen offenbar eine Sackgasse.

Vermutlich geht es da nur um den Profit der grünen Lobby. Der Bürger darf diesen Profit bezahlen.

[politisch Verfolgter]

Juhuhhhh, hahahaha ;-):
bitte mal raten ohne zu googlen, was in Saudi-Arabien oder den Vereinigten Arabischen Emiraten eine Kilowattstunde Strom kostet.
Nur so zum Spaß, einfach mal frisch von der Leber weg Zahlen schätzen.

[FranzKonz]

Sieh mal einer an, die ach so gescholtenen Amerikaner retten die Energieversorgung der Welt ganz ohne Subventionen. Ich habe den Bericht über diesse Firma in Silicon Valley gesehen. Das war Kapitalismus pur. Ein Software NeuerMarkt Multimillionär wollte trotz enormen Reichtums nicht zu Hause versauern und investierte sein eigenes Geld in die Idee Photovoltaikelemente durch Druck mit einer minimalen Schicht Silizium auf normaler Alufolie herzustellen.

Das Ergebnis ist, dass diese Photovoltaikelemente bei gleicher Leistung und Haltbarkeit nur 10 % des Normalpreises kosten sollen.

Ich plane schon das Dach damit zu pflastern und über die Einspeiseverordnung so richtig Geld zu machen. Nach meiner Rechnung müsste sich die Investition bereits nach höchstens anderthalb Jahren bezahlt machen. Das macht dann 18 1/2 Jahre sicheren Profit.

Subventionen hatten die Amerikaner nicht nötig - die machen gute Geschäfte auch und lieber ohne den Staat, die Verwaltung und unnötige Mitredner.

Auch die Amerikaner profitieren von unseren Subventionen. Das EEG ist leider nicht an den Hersteller gebunden.

[Menschenfreund]

Zweifellos, das ist ziemlicher Unsinn.

Auch der Effekt, dass Solarstrom in der Herstellung durch größere Fertigungsmengen hinreichend billig wird tritt nicht ein. Die Solarzelle ist aufgrund ihres miserablen Wirkungsgrad in der jetzigen offenbar eine Sackgasse.

Vermutlich geht es da nur um den Profit der grünen Lobby. Der Bürger darf diesen Profit bezahlen.

Ist doch gut. Ich habe mit Solaraktien Gewinne eingefahren, da träumst du nur von. Gerade in Anbetracht dessen, daß ich weiß, daß du die Zeche zahlen mußtest, machen mir die Gewinne gleich doppelt Freude. :cool:

[politisch Verfolgter]

0.5 Cent kostet dort die Kilowattstunde.
Und wer in D den Affen schiebt, gar dem auch noch Nachwuchs ranzieht, der verlängert das Elend nur.
Die Arbeitsgesetzgebung muß ratzefatz weg, user value muß her.
Je länger das dauert, desto länger darf man nix tun, was elend langweilig ist.
Da lebt man als Exemplar der mit Abstand höchstentwickelten Spezies dieses Planeten mit wiederem z.B. rel. hoch entwickeltem math.-analyt. Erkenntnisvermögen und darf nix tun.
Der pure Wahnsinn - da macht das schönste Wetter keinen rechten Spaß.

[Frei-denker]

Ist doch gut. Ich habe mit Solaraktien Gewinne eingefahren, da träumst du nur von. Gerade in Anbetracht dessen, daß ich weiß, daß du die Zeche zahlen mußtest, machen mir die Gewinne gleich doppelt Freude. :cool:

Natürlich darfst du mal darüber nachdenken, inwieweit zur Schau gestellte, plumpe Schadenfreude dich selbst diskreditiert bzw. sie für die Erörterung eines Sachthemas rein kontraproduktiv ist.

[politisch Verfolgter]

Sich nicht ineinander verbeissen, sondern begreifen, daß immer unermeßlicher zur Verfügung stehende saubere el. Energie zum tendenziellen Nulltarif dem modernen Feudalismus jede Grundlage nimmt, weswegen es politisch nirgendwo gewollt ist.
Um dieses Menschheitsprojekt betrügen uns die Feudalregimes der Sozialstaaten.
248 Jahre feudalistischer US-Sozialstaat führten dazu, daß dort 80 % der Privathaushalte ca. 2 % des Privatvermögens eignen, wobei die mentale Verteilung durch alle Generationen aller "Schichten" gaußförmig normalverteilt ist.

Diese Situation in USA zeigt die Schädlichkeit modernen Feudalisms wie sonst nirgendwo auf der Welt.
Damit eignen weltweit 1 % 60 %, während die halbe Menschheit von unter 1 $ tgl. dahin vegetiert.

Weltenergiepolitik im Interesse unserer Spezies bedingt die Abkopplung von Inhaberdomänen, die auf Kontingentierung territorialisierbarer Energiequellen abzielen.

Wir müssen uns weltenergetisch von Inhaberdomänen verabschieden.
Zugang zu unermeßlich viel sauberer Energie zum tendenziellen
Nulltarif ist Teil der Grundrechte der Menschheit, womit zudem allen
Problemen des mod. Feudalismus abgeholfen ist, womit auch alle
Altlasten behebbar sind.

[scanners]

Ist doch gut. Ich habe mit Solaraktien Gewinne eingefahren, da träumst du nur von. Gerade in Anbetracht dessen, daß ich weiß, daß du die Zeche zahlen mußtest, machen mir die Gewinne gleich doppelt Freude. :cool:
?( ?( ?(
...du bist echt nur arm , weist du das ... geistig arm ...

[scanners]

@ verfolgter

wenn du Beschreibungen des augenblicklichen Zustands abgibst, bzw , berichtest, kann ich dir folgen und bin deiner Meinung.

aber deine lösung.. user value und so ...

ej echt .... ich begreif dein geschreibsel nicht, oder muss man das nicht verstehen'?...
Ich habe inzwischen bemerkt, das er fröhlich ignoriert wird, wenn er von seinem user value redet

@ freidenker ... verstehst du was er meint?

Ich hab mak gegoogelt...
.. das einzige was es im netz über user value gibt , stammt von hier und wurde vom verfolgten geschrieben

[Menschenfreund]

Natürlich darfst du mal darüber nachdenken, inwieweit zur Schau gestellte, plumpe Schadenfreude dich selbst diskreditiert

Überhaupt nicht. Es ist nur urkomisch. :cool:


bzw. sie für die Erörterung eines Sachthemas rein kontraproduktiv ist.

Ebenfalls überhaupt nicht. :cool:

[scanners]

Überhaupt nicht. Es ist nur urkomisch. :cool:

Ebenfalls überhaupt nicht. :cool:

du gehörst in den Kindergarten ... wie ein 5 jähriger
, da wird auch angegeben und gehänselt, .... so wie du es tust

[politisch Verfolgter]

@ verfolgter

wenn du Beschreibungen des augenblicklichen Zustands abgibst, bzw , berichtest, kann ich dir folgen und bin deiner Meinung.

aber deine lösung.. user value und so ...

ej echt .... ich begreif dein geschreibsel nicht, oder muss man das nicht verstehen'?...
Ich habe inzwischen bemerkt, das er fröhlich ignoriert wird, wenn er von seinem user value redet

@ freidenker ... verstehst du was er meint?

Ich hab mak gegoogelt...
.. das einzige was es im netz über user value gibt , stammt von hier und wurde vom verfolgten geschrieben

Über shareholder value wurde ja hier soeben freudig berichtet.
Dort sind keine Inhaberaktivitäten erforderlich.

So, und nun analog user value: statt stiller anonymer Teilhaber nunmehr aktive Investivnutzung.
Wobei diese gegen Bezahlung genutzten Betriebe untereinander frei vernetzbar sind.
Wobei sowieso 99.99 % der techn.-wiss. Entwicklung von Betriebslosen stammt.

Klar findet google nix: er ist politisch nicht gewollt.
Stattdessen lassen Sozialstaatsregimes die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung des modernen Feudalismus von den Opfern zwangsfinanzieren.
Auch das deutsche Regime läßt den Sozialstaat vom ÖD als Waffe gegen die Grundrechte richten.

Es darf kein Gesetz, keine Institutionen und keine öffentlichen Mittel geben, die einen zum Inhaberinstrument erklären, zum sog. "Arbeitnehmer".

Nochmal: in den hochgelobten shareholder value Betrieben sind keine Inhaber tätig bzw. erforderlich.
Und das Kapital der Finanzmärkte wird von Betriebslosen aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet.

248 Jahre USA-Sozialstaat führten dort dazu, daß dort 80 % der Privathaushalte ca. 2 % des Privatvermögens eignen, die damit oft überschuldet sind und sich das von Betriebslosen in Inhabertaschen umverteilte Kapital teuer zurück leihen (müssen).

Weltweit eignen damit 1 % 60 %, während die halbe Menschheit von unter 1 $ tgl. dahin vegetiert.

Doch der Rechtsraum hat eben den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, weswegen die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung weg und user value her muß.

Wir benötigen wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Das geht nur, wenn Betriebslose eben für die Nutzung geeigneter Betriebe bezahlen, die sie dazu immer weiter entwickeln und vernetzen.

[Menschenfreund]

Über shareholder value wurde ja hier soeben freudig berichtet.
Dort sind keine Inhaberaktivitäten erforderlich.

So, und nun analog user value: statt stiller anonymer Teilhaber nunmehr aktive Investivnutzung.
Wobei diese gegen Bezahlung genutzten Betriebe untereinander frei vernetzbar sind.
Wobei sowieso 99.99 % der techn.-wiss. Entwicklung von Betriebslosen stammt.

Klar findet google nix: er ist politisch nicht gewollt.
Stattdessen lassen Sozialstaatsregimes die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung des modernen Feudalismus von den Opfern zwangsfinanzieren.
Auch das deutsche Regime läßt den Sozialstaat vom ÖD als Waffe gegen die Grundrechte richten.

Es darf kein Gesetz, keine Institutionen und keine öffentlichen Mittel geben, die einen zum Inhaberinstrument erklären, zum sog. "Arbeitnehmer".

Nochmal: in den hochgelobten shareholder value Betrieben sind keine Inhaber tätig bzw. erforderlich.
Und das Kapital der Finanzmärkte wird von Betriebslosen aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet.

248 Jahre USA-Sozialstaat führten dort dazu, daß dort 80 % der Privathaushalte ca. 2 % des Privatvermögens eignen, die damit oft überschuldet sind und sich das von Betriebslosen in Inhabertaschen umverteilte Kapital teuer zurück leihen (müssen).

Weltweit eignen damit 1 % 60 %, während die halbe Menschheit von unter 1 $ tgl. dahin vegetiert.

Doch der Rechtsraum hat eben den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, weswegen die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung weg und user value her muß.

Wir benötigen wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Das geht nur, wenn Betriebslose eben für die Nutzung geeigneter Betriebe bezahlen, die sie dazu immer weiter entwickeln und vernetzen.

Also ich bin mit dem shareholder value eigentlich ganz zufrieden. :cool:

[Manfred_g]

Warum keine normale Batterie? Deine o.g. Forderungen klingen nach einer Batterie.

Wieder wegen der insgesamt schlechten Energiedichte bei hohen kosten.

[politisch Verfolgter]

Also ich bin mit dem shareholder value eigentlich ganz zufrieden. :cool:

Sehr schön.
Wie kann das bitte nun auf alle Menschen zutreffen?
Indem die dort nix tun, womit man ganz zufrieden ist?

Also, ich tu ja schon mal nix, was dann offenbar der richtige Ansatz ist.
Da auch Nachwuchs nix zu tun braucht, wird er gleich mal ganz unterlassen bzw. wurde abgetrieben.

Klar läßt sich value haben, den Andere erwirtschaften.
Für die Kapitalerwirtschafter ists aber gemäß der Eink./Verm.-Verteilung der Industrienationen in leider allergrößter Regel nicht sonderlich ersprießlich.

Fragt sich nun, wie kommt man zu diesem value, wenn man dazu sogar was tun will?
Und genau dann ist man beim user value - völlig analog zum shareholder value.
Wobei ja klar ist: Kapital ist ein Segen, es repräsentiert die Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Daher hat man bitte nun auch was dafür tun zu können, damit es einem in die Taschen gelangt.
Durch Nixtun gehts ja, aber durch arbeiten ist das eine Ochsentour, die für die Allermeisten zu nix führt.
Damit haben 80 % der US-Privathaushalte nur ca. 2 % des dort versammelten Privatvermögens.
"Arbeitnehmer"-Tätigkeiten könnens also nicht sein, bringen nicht die Lösung.
Ein Großteil der Lösung liegt in der Entsorgung aller Gesetze, die sog. "Arbeitnehmer" deklarieren.
Und dann eben für die Nutzung geeigneter betriebl. Renditeobjekte bezahlen, womit man leistungsäquivalent was tun kann, während der value regelmäßig ausgeschüttet und leistungsgerecht verteilt wird.

[scanners]

off topic , sorry..


In shareholder value Betrieben sind keine Inhaber tätig bzw. erforderlich.
Und das Kapital der Finanzmärkte wird von Betriebslosen aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet.

Wir benötigen wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Das geht nur, wenn Betriebslose eben für die Nutzung geeigneter Betriebe bezahlen, die sie dazu immer weiter entwickeln und vernetzen.

Ahh , jetzt hab ich es Verstanden.

Betriebe gehören nicht mehr irgendwehm , sondern werden über laufende Aufträge der Nutzer finanziert.
Es gibt keine Arbeiter mehr, sondern Nutzer des Bertiebs.
Abgesehen von den Kapitalkosten und den Laufenden Kosten des Betriebs, würden erwirtschaftete Beträge voll den Nutzern zugute kommen.

Dann kommt eine Umlaufgesicherte Währung einem shareholder value System entgegen, weil das Kapital gezwungen wird billige Kredite zu vergeben.

Ja, prinzipiell finde ich das gut.

of topic ende ... sorry

[politisch Verfolgter]

@scanners, tätige Nutzer bezahlen für die Nutzung von Betrieben analog stiller Teilhabe untätiger shareholder.
Es gibt Nutzungsverträge, für deren Einhaltung die Nutzer und damit auch die Managements eben vertragserfüllend zuständig sind, wozu sich Managements zudem von den Mitnutzern regelmäßig entlasten zu lassen haben.
Die betriebl. Renditeobjekte sind frei vernetzbar, von den Nutzern innovationstransfer-dynamisch diversifizierbar.
Cluster können sich bilden, zu Netzwerken oranisiert werden und mit Anderen Netzwerken zusammenwachsen zu elastischen Großkonglomeraten, die ihre Nutzer immer besser absichern.
Damit werden keine Inhaber finanziert, sondern Nutzungsobjekte für ihre Nutzer profitmaximiert.

Und generell zum topic:
Die Erschließung der erdnahen unermeßlichen sauberen Solarenergie
bringt nur einem Probleme:
dem modernen Feudalismus.
Denn, da Energie ja Kapital ist, ist es für ihn hochgefährlich, wenn
Allen unbeschränkt Energie zur Verfügung steht.
Dann können z.B. Maschinen beliebig geklont werden, und es gibt keine
Ressourcenknappheit, weil Anorganisches mit el. Filtern selektierend
eingeschmolzen und laufend neu regeneriert werden kann.
Analog läßt sich Organisches beliebig produzieren, z.B. Fische und
Landtiere in jeder Wüste.

[FranzKonz]

Wieder wegen der insgesamt schlechten Energiedichte bei hohen kosten.

Die Energiedichte ist gar nicht mal so schlecht, aber der Wirkungsgrad.

[politisch Verfolgter]

Tja, auch der Wirkungsgrad des modernen Feudalismus ist elend:
nach 248 Jahren eignen damit 80 % der US-Privathaushalte nur ca. 2 % des dort versammelten Privatvermögens.
In D ists kaum besser, geht zumindest tendenziell dorthin.
User value will den Wirkungsgrad betriebl. Wertschöpfung für die betriebslosen Anbieter massiv steigern.

[Don]

Warum keine normale Batterie? Deine o.g. Forderungen klingen nach einer Batterie.

1. Ich stelle keine Forderungen. ich denke nur laut nach.

2. Keine Batterie, die funktioniert nur one way. aber ein Akkumulatur (vulgo Autobatterie im Volksmund :)) ) funktioniert grundsätzlich nach diesem Prinzip. Bleioxid versus Blei. Allerdings speichert und liefert er el. Energie, keine Wärme. Der Umweg wäre etwas lästig und stark verlustbehaftet.

Aber zum Beispiel ist die Lösung von HCl in Wasser ein exothermer Vorgang, sogar die Verdünnung. Ergo ist die Separierung ein endothermer Vorgang, nur reicht dafür vermutlich die Temperatur aus Kollektoren nicht aus. Generell haben wir hier, nicht chemisch sondern physikalisch, die angedachten Parameter. Bloß etwas zu dürftig, außerdem hat HCl noch ein paar andere äußerst unangenehme Eigenschaften.

[Praetorianer]

1. Ich stelle keine Forderungen. ich denke nur laut nach.

2. Keine Batterie, die funktioniert nur one way. aber ein Akkumulatur (vulgo Autobatterie im Volksmund :)) ) funktioniert grundsätzlich nach diesem Prinzip. Bleioxid versus Blei. Allerdings speichert und liefert er el. Energie, keine Wärme. Der Umweg wäre etwas lästig und stark verlustbehaftet.

Aber zum Beispiel ist die Lösung von HCl in Wasser ein exothermer Vorgang, sogar die Verdünnung. Ergo ist die Separierung ein endothermer Vorgang, nur reicht dafür vermutlich die Temperatur aus Kollektoren nicht aus. Generell haben wir hier, nicht chemisch sondern physikalisch, die angedachten Parameter. Bloß etwas zu dürftig, außerdem hat HCl noch ein paar andere äußerst unangenehme Eigenschaften.

Vor allem würde mich mal interessieren wie du eine Salzsäurelösung entmischen willst. Wenn du dich an den Eigenschaften von Salzsäure aufhängst, du bist ja nicht an Salzsäure gebunden, auch die Lösung von NaCl, KCl oder was immer dir vorschwebt in Wasser, ist ein exothermer Vorgang. Nur mit der Reversibilität ist das dann halt so eine Sache. Umkehrosmose oder was schwebt dir vor? Bist du dir sicher, dass das verlustärmer ist, als wenn du das über einen Akku machst?

[politisch Verfolgter]

Ui, damit auf ins ET/NT-Studium! ;-)
Oder viell. besser anorganische Chemie. Da kenn ich Eine, die mit Summa cum laude promoviert hat und danach viele Jahre nix tun durfte.

[Manfred_g]

Die Energiedichte ist gar nicht mal so schlecht, aber der Wirkungsgrad.

Sehe ich eher andersrum. Kommt aber darauf an, wovon man genau spricht.

Aber überschlage doch mal das Energie/Masse verhältnis eines Akkus mit dem von erwärmten Wasser und dem einer Verbrennung von z.B. Heizöl.

Um den Wirkungsgrad zu sehen, muß man den Gesamtvorgang betrachten. Es ist umständlich, Wärme in Strom umzuwandeln, dann in einen Akku zu laden um hinterher wieder was zu heizen.

[FranzKonz]

Sehe ich eher andersrum. Kommt aber darauf an, wovon man genau spricht.

Aber überschlage doch mal das Energie/Masse verhältnis eines Akkus mit dem von erwärmten Wasser und dem einer Verbrennung von z.B. Heizöl.

Um den Wirkungsgrad zu sehen, muß man den Gesamtvorgang betrachten. Es ist umständlich, Wärme in Strom umzuwandeln, dann in einen Akku zu laden um hinterher wieder was zu heizen.

Gegen Wasser ist die Energiedichte des Akkus gut, gegen Heizöl schlecht. Deine Betrachtung zum Wirkungsgrad ist natürlich richtig, denn es kommt auf den Wirkungsgrad der gesamten Kette an. Deshalb kann, je nach Energieform und gewünschter Speicherdauer der Akku, der Tank oder vielleicht sogar etwas so schräges wie Prozesswärmegewinnung für ein BTL-Verfahren (http://de.wikipedia.org/wiki/BtL-Kraftstoff) die beste Lösung sein.

[Don]

Vor allem würde mich mal interessieren wie du eine Salzsäurelösung entmischen willst. Wenn du dich an den Eigenschaften von Salzsäure aufhängst, du bist ja nicht an Salzsäure gebunden, auch die Lösung von NaCl, KCl oder was immer dir vorschwebt in Wasser, ist ein exothermer Vorgang. Nur mit der Reversibilität ist das dann halt so eine Sache. Umkehrosmose oder was schwebt dir vor? Bist du dir sicher, dass das verlustärmer ist, als wenn du das über einen Akku machst?

Wie gesagt, ein Akku ist für el. Energie. Die Umwandlung von Kollektorwärme in el. Energie und dann zurück in Heizwärme ist ein ziemlich aussichtsloser Vorgang.

Salzsäure war nur ein Beispiel um den Vorgang darzustellen. Zweitens entweicht HCl aus der Lösung bei Erhitzen (leider stellt sie ein Azeotrop dar, es geht also nicht vollständig). Dies wäre als Trennung der Speichervorgang. Ein Rückführen des HCl Gases in Lösung würde die Wärme wieder abgeben.

Mir schwebt eine echte Redox Reaktion vor (keine ionische Lösung), die mit geeigneten Substanzen innerhalb des mit Kollektoren abdeckbaren Temperaturbereichs ablaufen könnte.
Als Nichtchemiker fällt mir dazu aber absolut nix ein.

[politisch Verfolgter]

Es geht doch nix über Supraleiter bei Raumtemperatur ;-)
Die ultima ratio, wo isse denn?
Her mit den Valenzbändern, daß die Transportkanäle oszillieren ;-)
Und dann noch unermeßlich viel saubere erdnahe Solarenergie zum Nulltarif.
Zur Not gehts dann mobil auch mit elenden Akkus, die damit an jeder Ecke austauschbar aufgeladen rumstehen können.
Bei Supraleitern fehlt noch der Durchbruch.

[Praetorianer]

Wie gesagt, ein Akku ist für el. Energie. Die Umwandlung von Kollektorwärme in el. Energie und dann zurück in Heizwärme ist ein ziemlich aussichtsloser Vorgang.

Ja, eine Entmischung von Lösungen dürfte eher noch aussichtsloser sein.


Salzsäure war nur ein Beispiel um den Vorgang darzustellen. Zweitens entweicht HCl aus der Lösung bei Erhitzen (leider stellt sie ein Azeotrop dar, es geht also nicht vollständig). Dies wäre als Trennung der Speichervorgang. Ein Rückführen des HCl Gases in Lösung würde die Wärme wieder abgeben.

HCl entweicht aber nunmal leider gasförmig, es ist schon richtig, dass du damit erstmal entmischen kannst, nur musst du das Gas aufnehmen und es dann wieder einleiten. Es ist nicht nur das Azeotrop, was dir im Wege ist, das Wasser, was nimmt das Gas auch nicht im ersten Durchlauf vollständig wieder auf.


Mir schwebt eine echte Redox Reaktion vor (keine ionische Lösung), die mit geeigneten Substanzen innerhalb des mit Kollektoren abdeckbaren Temperaturbereichs ablaufen könnte.
Als Nichtchemiker fällt mir dazu aber absolut nix ein.

Also Sonnenkollektoren stellen ja nun erstmal thermische Energie zur Verfügung. Eine Temperaturerhöhung ersetzt aber noch kein Oxidations- oder Reduktionsmittel. Zwar geht sie ein (siehe Nernstsche Gleichung), aber wenn man sich ein paar Brot- und Butterwerte für das elektrochemische Potential anschaut, sich dann noch vergegenwärtigt, dass es die absolute Temperatur ist, kleine Änderungen also wenig ausmachen, du ohnehin nur ein geringe Potentialdifferenz haben kannst (keine ionischen Lösungen), dürfte ein vollständig ablaufender Prozess eher eine Illusion sein.

Ich tippe mal glatt, einfach aufheizen und abkühlen (im normalen Bereich) und damit eine Redoxreaktion in Gang setzen, wird kaum funktionieren.

Wie hoch sind die Temperaturdifferenzen, die man mit Sonnenkollektoren gewöhnlich erzeugt?

[Don]

Ja, eine Entmischung von Lösungen dürfte eher noch aussichtsloser sein.



HCl entweicht aber nunmal leider gasförmig, es ist schon richtig, dass du damit erstmal entmischen kannst, nur musst du das Gas aufnehmen und es dann wieder einleiten. Es ist nicht nur das Azeotrop, was dir im Wege ist, das Wasser, was nimmt das Gas auch nicht im ersten Durchlauf vollständig wieder auf.



Also Sonnenkollektoren stellen ja nun erstmal thermische Energie zur Verfügung. Eine Temperaturerhöhung ersetzt aber noch kein Oxidations- oder Reduktionsmittel. Zwar geht sie ein (siehe Nernstsche Gleichung), aber wenn man sich ein paar Brot- und Butterwerte für das elektrochemische Potential anschaut, sich dann noch vergegenwärtigt, dass es die absolute Temperatur ist, kleine Änderungen also wenig ausmachen, du ohnehin nur ein geringe Potentialdifferenz haben kannst (keine ionischen Lösungen), dürfte ein vollständig ablaufender Prozess eher eine Illusion sein.

Ich tippe mal glatt, einfach aufheizen und abkühlen (im normalen Bereich) und damit eine Redoxreaktion in Gang setzen, wird kaum funktionieren.

Wie hoch sind die Temperaturdifferenzen, die man mit Sonnenkollektoren gewöhnlich erzeugt?

Weiß ich alles, ich will auch niemand einen HCl Gastank in den Keller stellen.

Das delta T ist für solche Vorgänge erbärmlich. Normalerweise laufen die Dicnger unter dem Siedepunkt, um sie drucklos bauen zu können. Es ließen sich aber schon relativ einfach Temperaturen um die 200°C realisieren. Nur reicht das für allgemein bekannte Reaktionen nirgendwo hin. Allerdings habe ich mich damit noch nicht näher beschäftigt, und es existieren unter Umständen Stoffkombinationen die, evt. über Katalysatoren, solche Redox Prozesse erlauben könnten.
Immerhin arbeitet unser Körper in ähnlicher Weise damit. NADP - NADPH+, der Energieübertrager schlechthin im Stoffwechsel. Bei bekanntermaßen sehr mäßigen Temperaturen.

[Manfred_g]

Es geht doch nix über Supraleiter bei Raumtemperatur ;-)
Die ultima ratio, wo isse denn?
Her mit den Valenzbändern, daß die Transportkanäle oszillieren ;-)
Und dann noch unermeßlich viel saubere erdnahe Solarenergie zum Nulltarif.
Zur Not gehts dann mobil auch mit elenden Akkus, die damit an jeder Ecke austauschbar aufgeladen rumstehen können.
Bei Supraleitern fehlt noch der Durchbruch.

Welche Sprungtemperaturen sind denn derzeit salonfähig?

[politisch Verfolgter]

@Manfred_g, war nie mein Metier, wobei ich sowieso ganz draußen bin.
Wäre ne tolle Geschichte, weil Strom bzw. el. Energie und ihre Felder an sich ja nahezu gewichtslos sind.
Man hört wenig darüber, früher war das noch anders, regelrecht enthusiastisch. Wird sicher ein Nobelpreisknüller, der neue Dimensionen eröffnet. Ist aber sehr ruhig drum herum geworden.
Wäre aber weit plausibler als die lustig unmöglichen Gravitationsfeldgeneratoren.

[Manfred_g]

@Manfred_g, war nie mein Metier, wobei ich sowieso ganz draußen bin.
Wäre ne tolle Geschichte, weil Strom bzw. el. Energie und ihre Felder an sich ja nahezu gewichtslos sind.
Man hört wenig darüber, früher war das noch anders, regelrecht enthusiastisch. Wird sicher ein Nobelpreisknüller, der neue Dimensionen eröffnet. Ist aber sehr ruhig drum herum geworden.
Wäre aber weit plausibler als die lustig unmöglichen Gravitationsfeldgeneratoren.

Weil wir nunmal schon dabei sind, hier z.B. steht was:

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761574008/Supraleitfähigkeit.html

Es scheint sich doch einiges getan zu haben.