Was hat die Sowjetunion erledigt?

[EinDachs]

Nachdem ich in einem anderen Strang grad zum ich weiß nicht wievielten Male gehört hab, dass Reagan durch unnachgiebige Politik die Sowjetunion zerstört hat, hab ich mir gedacht, es wird mal Zeit wieder einen "Was vernichtete die UdSSR?"-Thread zu eröffnen.

Meine erste Antwort: Innere Systemwidersprüche und die stolze, russische Bevölkerung die sich die Heuchelei der Parteibonzen und Unmündigkeit in der es gehalten wurde, nicht mehr gefallen ließ.
Möglich wurde der rasche Zusammenbruch erst durch die versöhnliche, nachgiebige Politik der Präsidenten Reagan und Bush I, die dem Regime auch noch die Legitimation durch einen bösen, äußeren Feind geraubt hat.

[Genosse 93]

:]

http://www.wdr.de/themen/politik/personen/gorbatschow/_img/gorbatschow3_400q.jpg

http://p3.focus.de/img/gen/W/o/HBWoXnvz_Pxgen_r_380xA.jpg

:]

[arnd]

Nachdem ich in einem anderen Strang grad zum ich weiß nicht wievielten Male gehört hab, dass Reagan durch unnachgiebige Politik die Sowjetunion zerstört hat, hab ich mir gedacht, es wird mal Zeit wieder einen "Was vernichtete die UdSSR?"-Thread zu eröffnen.

Meine erste Antwort: Innere Systemwidersprüche und die stolze, russische Bevölkerung die sich die Heuchelei der Parteibonzen und Unmündigkeit in der es gehalten wurde, nicht mehr gefallen ließ.
Möglich wurde der rasche Zusammenbruch erst durch die versöhnliche, nachgiebige Politik der Präsidenten Reagan und Bush I, die dem Regime auch noch die Legitimation durch einen bösen, äußeren Feind geraubt hat.

Die Sowjets haben den Rüstungswettlauf mit dem Westen wirtschaftlich nicht durchgehalten. Gut so.
Damit stieg die Unzufriedenheit im Lande und Gorbatschow versuchte so etwas ,wie einen Sozialismus mit menschlichem Antlitz. Die Sache ist gescheitert. Im Zuge einer chaotischen Privatisierung haben sich ehemalige kommunistische Parteibonzen große Teile der Industrie unter den Nagel gerissen .Diese Exkommunisten sind zu Frühkapiatilisten mutiert.
Das gleiche konnte man in der Ex DDR und den anderen Ostblockstaaten auch beobachten.

[Ausonius]

Nachdem ich in einem anderen Strang grad zum ich weiß nicht wievielten Male gehört hab, dass Reagan durch unnachgiebige Politik die Sowjetunion zerstört hat

Heute mal ganz platt: keine Kohle mehr da. Genau wie bei meiner aktuellen WG, die durch die Mietschulden meiner Mitbewohner zerstört wurde.

[Rowlf]

Wirtschaftliche Inffizienz, Unfreiheit, Vetternwirtschaft und generell jeder Verrat an die "Ideale", die man einst hatte.

[Mark Mallokent]

Es war ein langsamer Errosionsprozeß, der sich über Jahrzehnte hinzog. :]

[Felidae]

Kurz gesagt: Der Kommunismus führte zu seinem eigenen Untergang.

[Pandulf]

Die Sowjetunion hat der Krieg gegen Deutschland so ausgezehrt, daß sie in sich zusammengefallen ist. Genauso wie das Britische und Französische Empire.

[Lincoln]

Kurz gesagt: Der Kommunismus führte zu seinem eigenen Untergang.


richtig. Russland hätte ohne die roten Blutsauger heute einen Lebenstandard wie Kanada oder Norwegen.

[Praetorianer]

Der Verdienst Reagans - ganz klar.

[Lincoln]

Reagan hat das ganze sicherlich beschleunigt; ansonsten ist der Kommunismus eine parasitäre Ideologie: sobald der Wirt stirbt, stirbt auch der Parasit.


Somit muss der Kommunismus früher oder später sterben (die Frage ist nur wieviel Schaden er bis dahin anrichten konnte)

[dorbei]

Reagan hat das ganze sicherlich beschleunigt; ansonsten ist der Kommunismus eine parasitäre Ideologie: sobald der Wirt stirbt, stirbt auch der Parasit.


Somit muss der Kommunismus früher oder später sterben (die Frage ist nur wieviel Schaden er bis dahin anrichten konnte)Gibts dich auch mit Hirn?

[Mark Mallokent]

Die Sowjetunion hat der Krieg gegen Deutschland so ausgezehrt, daß sie in sich zusammengefallen ist. Genauso wie das Britische und Französische Empire.

Es ist eher umgekehrt. Ser Sieg über Hitler hat Stalin die Legitimation verschafft, so weiter zu machen wie bisher. Ohne den Zweiten Weltkrieg wäre der Kommunismus wahrscheinlich viel früher zusammengebrochen. :]

[Don]

Heute mal ganz platt: keine Kohle mehr da. Genau wie bei meiner aktuellen WG, die durch die Mietschulden meiner Mitbewohner zerstört wurde.

Die perfekteste Beschreibung des Sozialismus, die ich je las. Chapeau. :top:

[JensVandeBeek]

Veränderungen innerhalb des Sowjets gehen auch in jetziges Russland weiter. Es ist möglich, dass spätestens in 10-15 Jahren wird 2. Revolutionswelle kommen kann. Die Landkarte des Russlands wird sich wahrscheinlich noch mal verändern. Diktaturähnliche Regierungen, ohne Fleiß an das Geld gekommene Neureichen, immer ärmer werdende Armen und die nationalistische Aktivitäten innerhalb der Autonome Republiken, Lage in Kaukasus, Sicherung der Energiewege und Veränderungsprozess in ehemalige GUS-Staaten bzw. Staaten mit Turkvölker und die ständige Einmischung von außen unter der Führung der USA werden dafür sorgen.

[Stechlin]

Kurz gesagt: Der Kommunismus führte zu seinem eigenen Untergang.

Wie soll denn das funktionieren? Es gab nie einen Kommunismus in der SU, demzufolge er nicht schuld am Untergang derselben sein kann. Auch nicht der Sozialismus, weil es den ebensowenig gab.

Wenn ich einen Benziner mit Diesel betanke, kann das Auto noch so gut sein -es fährt trotzdem nicht.

[Gärtner]

Was hat die Sowjetunion erledigt?
Kalk und Rost.


die stolze, russische Bevölkerung die sich die Heuchelei der Parteibonzen und Unmündigkeit in der es gehalten wurde, nicht mehr gefallen ließ.
:)) :)) :))

Da muß aber letzthin ein kompletter Austausch der Bevölkerung stattgefunden haben. Jedenfalls ist von Widerstand gegen Heuchelei und Unmündigkeit nicht mehr viel zu merken.

[leuchtender Phönix]

Wie soll denn das funktionieren? Es gab nie einen Kommunismus in der SU, demzufolge er nicht schuld am Untergang derselben sein kann. Auch nicht der Sozialismus, weil es den ebensowenig gab.

Faule Ausrede. Willst dir wohl nicht eingestehen, das der Sozialismus gescheitert ist.


Wenn ich einen Benziner mit Diesel betanke, kann das Auto noch so gut sein -es fährt trotzdem nicht.

Doch. Aber nicht lange. Also genau wie sozialistische Staaten ohne Unterdrückung.

[EinDachs]

:)) :)) :))

Da muß aber letzthin ein kompletter Austausch der Bevölkerung stattgefunden haben. Jedenfalls ist von Widerstand gegen Heuchelei und Unmündigkeit nicht mehr viel zu merken.

Naja, sie haben ja nicht gerade viel durch ihr Eintreten für Mündigkeit gewonnen.
Wirtschaftlich gings steil bergab, Russland wurde von der gefürchteten Supermacht zu einer Lachnummer.

[borisbaran]

der kommunismus durch seine eigene untauglichkeit. und natührlich

http://img132.imageshack.us/img132/3508/reaganpm5.jpg (http://imageshack.us)

[Elim]

"Was vernichtete die UdSSR?"

Die Frage können dir wohl nur einige hundert Supermächtige beantworten.


Ich schätze rein intuitiv: Es rechnete sich für die Mächtigsten nicht mehr, der Dualismus; die SU war zu schwach und taugte nicht mehr als Feindbild, andererseits wollte man sie noch leichter auspressen, so inszenierte man diesen Zerfall.

[Biskra]

Kurz und knapp reicht es sicherlich zu sagen, daß kein Geld mehr da war. Das Problem lag allerdings eher darin, daß sich die SU totgerüstet hatte, die Wirtschaft war nur noch auf Rüstung und Weltraumfahrt ausgerichtet, für anderes waren keine Ressourcen mehr da. Beschleunigt wurde das Ganze durch das Afghanistanfiasko. Und wenn man da wirklich Verantwortliche außerhalb der SU ausmachen will, dann sind da eben Charles Wilson (Operation Cyclone) zu nennen und Reagan (Star Wars). Reagans Rüstungsoffensive gab der SU, die da unbedingt mithalten wollte, den Rest.

[Lichtblau]

Wirtschaftlicher Kollaps durch ineffizentes Wirtschaftssystem.
Man sah den Wohlstand im Westen und alle riefen nach Marktwirtschaft.
Der Kommunismus hat sich selbst aufgelöst.

[leuchtender Phönix]

Wirtschaftlicher Kollaps durch ineffizentes Wirtschaftssystem.
Man sah den Wohlstand im Westen und alle riefen nach Marktwirtschaft.
Der Kommunismus hat sich selbst aufgelöst.

Er hat sich nicht aufgelöst. Nur ohne den Zwang alles unter der Knute zu halten hält so ein Zwangssystem nicht lange. Ohne die Aktionen der Roten Armee in den Jahrzehnten davor, hätten sich viele Staaten viel eher von Kommunismus befreit.

[Lichtblau]

Er hat sich nicht aufgelöst.

Doch, der Reformprozess der in freie Wahlen mündete und damit zur Abschaffung der Partei, wurde von oben eingeleitet. Gorbatchov sagte in jenen Jahren: "Die Marktwirtschaft ist eine Errungenschaft der Menschheit".


Nur ohne den Zwang alles unter der Knute zu halten hält so ein Zwangssystem nicht lange.

Das ist richtig.


Ohne die Aktionen der Roten Armee in den Jahrzehnten davor, hätten sich viele Staaten viel eher von Kommunismus befreit.

Auch richtig.

[Neutraler]

Die Planwirtschaft, die einfach nicht funktionieren wollte.

[Prokurist]

Ich würde die militärische Stärke und Aggresionsbereitschaft der SU und des WP wesentlich höher einstufen, als bei den USA und der NATO. Allein die Uneinigkeit und daraus resultierende Handlungsunfähigkeit des WP war, meiner Meinung nach, der finale Nagel zum Sarg. Der eine hat sich an den Rand und der Andere zu Tode 'gerüstet'. Das Stagnieren und die gesamte festgefahrene Situation seit den 1980er Jahren mündete dann eben in diese Entwicklungen.

Über die russische Mentalität und warum eben dort die Uhren anders gehen gibt es ganze Bücherschränke und man könnte noch viele viele weitere füllen.

Einigen Leuten, die heute den paneuropäischen Gedanken prägen und maßgeblich an der Entscheidungsfindung in der EU beteiligt sind, möchte ich jedoch ans Herz legen (zumindest bestimmte) Dinge, die zum Untergang der UdSSR führten, sehr genau zu untersuchen, vor Allem im Bezug darauf, wie es zu eben diesen Dingen kommen konnte.

[Rheinlaender]

Er hat sich nicht aufgelöst. Nur ohne den Zwang alles unter der Knute zu halten hält so ein Zwangssystem nicht lange. Ohne die Aktionen der Roten Armee in den Jahrzehnten davor, hätten sich viele Staaten viel eher von Kommunismus befreit.

Die Sowjetunion war ein Imperium mit ihren Vorfeldstaaten. Man kann zwar ein Imperium mit Gewalt errichten, aber nicht mit Gewalt halten. Die Kosten dauerhaft Bevoelkerung zu unterdruecken zehren an der Resourcen, kommt gar noch eine Extrabelastung dazu (Ruestungswettlauf) und ein ineffektives Wirtschaftsystem dann macht die Bude irgentwann dicht.

[Bärwolf]

Nachdem ich in einem anderen Strang grad zum ich weiß nicht wievielten Male gehört hab, dass Reagan durch unnachgiebige Politik die Sowjetunion zerstört hat, hab ich mir gedacht, es wird mal Zeit wieder einen "Was vernichtete die UdSSR?"-Thread zu eröffnen.

...

Letztlich der Vatikan (über Polen), mit seinen nichtvorhandenen Divisionen, Stalin dreht sich seit dem permanent im Grabe.:D

[Rheinlaender]

Letztlich der Vatikan (über Polen), mit seinen nichtvorhandenen Divisionen, Stalin dreht sich seit dem permanent im Grabe.:D

Wenn es der SU gelungen waere, in Polen einen Wirtschaftsaufschwung die EU in Irland oder Spanien zu erzeugen, haette die kath. Kirche ihre Bedeutung dort verlohren in dem Masse, wie sie es in den beiden anderen Laendern tat.

So blieb sie ein Kristalisationspunkt fuer Unruhe.

[Bärwolf]

Wenn es der SU gelungen waere, in Polen einen Wirtschaftsaufschwung die EU in Irland oder Spanien zu erzeugen, haette die kath. Kirche ihre Bedeutung dort verlohren in dem Masse, wie sie es in den beiden anderen Laendern tat.

So blieb sie ein Kristalisationspunkt fuer Unruhe.

Ist doch schön, das ein kleiner mittelalterlicher Zwergstaat (Vatikan) ohne den Einsatz der Schweizer Garde das bewerkstelligt hat :D
Lieber Pope statt Stalin!

[EinDachs]

Wir hatten jetzt schon den Papst und Reagan als Bezwinger des Kommunismus.
Fehlt nur noch David Hasselhoff.

Ich persönlich halte die handelnden Personen (ja, auch Reagan) im Grunde für irrelevant.
Was den Kommunismus erledigt hat, ist der ganz einfache Grundwiderspruch, dass das Regime sich damit legitimiert hat (besser wollte) das es für den einfachen Bürger einen höheren Lebensstandard produziert, als es im Kapitalismus möglich wäre, dafür massive Opfer der politischen Freiheiten gefordert hat.
In zunehmendem Maße war aber offensichtlich, dass der Output des Systems nicht den Verheißungen entsprochen hat und die Bürger, trotz teilweise 70 Jahren Unterdrückung, dann doch mündig genug waren mehr Rechte und Freiheiten zu fordern.
Die Verelendung gab da, denk ich, gar nicht so sehr den Ausschlag. Es lag ganz einfach an einer zunehmend gebildeten Bevölkerung, die dieselbe Anerkennung und Mündigkeit verlangte, die im Westen üblich und Standard ist.

[leuchtender Phönix]

Wir hatten jetzt schon den Papst und Reagan als Bezwinger des Kommunismus.
Fehlt nur noch David Hasselhoff.

Ich persönlich halte die handelnden Personen (ja, auch Reagan) im Grunde für irrelevant.
Was den Kommunismus erledigt hat, ist der ganz einfache Grundwiderspruch, dass das Regime sich damit legitimiert hat (besser wollte) das es für den einfachen Bürger einen höheren Lebensstandard produziert, als es im Kapitalismus möglich wäre, dafür massive Opfer der politischen Freiheiten gefordert hat.
In zunehmendem Maße war aber offensichtlich, dass der Output des Systems nicht den Verheißungen entsprochen hat und die Bürger, trotz teilweise 70 Jahren Unterdrückung, dann doch mündig genug waren mehr Rechte und Freiheiten zu fordern.
Die Verelendung gab da, denk ich, gar nicht so sehr den Ausschlag. Es lag ganz einfach an einer zunehmend gebildeten Bevölkerung, die dieselbe Anerkennung und Mündigkeit verlangte, die im Westen üblich und Standard ist.

Zustimmung. Die entscheidenden Gründe für den Zusammnebruch lagen in der Sowjetunion und nicht irgendwo in Westeuropa oder Nordamerika.

[dr-esperanto]

Es gibt da sicher viele Faktoren, die man nennen kann, aber das Entscheidende war doch wohl ein wirtschaftlicher Faktor, nämlich der denkbar niedrige Ölpreis zu der Zeit. Sodass die Russen ihr Erdöl aus Baku usw. nicht mehr als Einnahmequelle nutzen konnten sowie - noch wichtiger - die dadurch in den Keller gehenden Erdgaspreise, die, ins Fantastische gestiegen, Putin umgekehrt heute zu einem Helden und Retter der Nation machen, der er eigentlich doch gar nicht ist.

[dr-esperanto]

Wir hatten jetzt schon den Papst und Reagan als Bezwinger des Kommunismus.
Fehlt nur noch David Hasselhoff.

Ich persönlich halte die handelnden Personen (ja, auch Reagan) im Grunde für irrelevant.
Was den Kommunismus erledigt hat, ist der ganz einfache Grundwiderspruch, dass das Regime sich damit legitimiert hat (besser wollte) das es für den einfachen Bürger einen höheren Lebensstandard produziert, als es im Kapitalismus möglich wäre, dafür massive Opfer der politischen Freiheiten gefordert hat.
In zunehmendem Maße war aber offensichtlich, dass der Output des Systems nicht den Verheißungen entsprochen hat und die Bürger, trotz teilweise 70 Jahren Unterdrückung, dann doch mündig genug waren mehr Rechte und Freiheiten zu fordern.
Die Verelendung gab da, denk ich, gar nicht so sehr den Ausschlag. Es lag ganz einfach an einer zunehmend gebildeten Bevölkerung, die dieselbe Anerkennung und Mündigkeit verlangte, die im Westen üblich und Standard ist.



Was von Politologen sonst noch außer Papst & Reagan genannt wird, ist das Afghanistan-Trauma der 80-er, das den russischen Übermenschen einen argen Dämpfer versetzt hat.
Der Output des Systems wäre mit den heutigen Einnahmen aus Erdgas- und Erdölverkauf traumhaft. Stell dir einen russischen Hugo Chávez vor, der wie Robin Hood die Staatseinnahmen über das Volk ausgießt...
Sicher, '68 gab es auch im Ostblock, die junge neue Generation wollte ein besseres Leben, freie Liebe und Spaß und sich nichts mehr von den alten Knackern im Politbüro vorschreiben lassen; das war sicher auch ein wichtiger Faktor.

[Stechlin]

Faule Ausrede. Willst dir wohl nicht eingestehen, das der Sozialismus gescheitert ist.

Es kann nicht scheitern, was nie antrat. Das ist einfachste Logik.

Hast Du Marx gelesen? Höchstwahrscheinlich nicht. Selbst bei Lenin könntest Du mal nachblättern. Dann würde Dir nämlich auffallen, daß deren Theorien mit der "sozialistischen" Praxis höchstens das Wort "Sozialistisch" gemein hatten. Der "Sozialismus" ist gescheitert, weil er gar kein Sozialismus war.

Merke er sich: Rede nicht von Farben, wenn Du blind bist!

[Biskra]

Es kann nicht scheitern, was nie antrat.

Das Mantra (fast) aller Linken. :))

[Bärwolf]

Es kann nicht scheitern, was nie antrat. Das ist einfachste Logik.

Hast Du Marx gelesen? Höchstwahrscheinlich nicht. Selbst bei Lenin könntest Du mal nachblättern. Dann würde Dir nämlich auffallen, daß deren Theorien mit der "sozialistischen" Praxis höchstens das Wort "Sozialistisch" gemein hatten. Der "Sozialismus" ist gescheitert, weil er gar kein Sozialismus war.

Merke er sich: Rede nicht von Farben, wenn Du blind bist!

Und wären Adam & Eva nicht aus dem Paradies herausgeworfen worden, dann lebten sie noch heute dort :D
Vielleicht war das Paradies aber auch nur eine Theorie von Gott und es hat es noch gar nicht gegeben.
So lebten Adam & Eva in der DDR (Hölle) und warteten und warteten und warteten, bis endlich mal die Theorie zur Praxis würde, aber irgendwie war alles nur ein Traum, aus dem keiner aufwachen möchte, weil er ja so schön ist, schließlich brach ihnen auch noch die Hölle unterm Arsch weg und sie erwachten in der BRD (irgendwo hinter der Mauer zwischen Paradies & Hölle), da gab´s ganz viele bunte Waren und man konnte so schön weiterträumen, von etwas was es gar nicht gibt....:D

[PSI]

Reagan hat das ganze sicherlich beschleunigt; ansonsten ist der Kommunismus eine parasitäre Ideologie: sobald der Wirt stirbt, stirbt auch der Parasit.


Somit muss der Kommunismus früher oder später sterben (die Frage ist nur wieviel Schaden er bis dahin anrichten konnte)

Bist du sicher das du nicht gerade versucht hast den Kapitalismus zu beschreiben:


(...); ansonsten ist der Kapitalismus eine parasitäre Ideologie: sobald der Wirt stirbt, stirbt auch der Parasit.


Somit muss der Kapitalismus früher oder später sterben (die Frage ist nur wieviel Schaden er bis dahin anrichten wird)

[borisbaran]

Bist du sicher das du nicht gerade versucht hast den Kapitalismus zu beschreiben:
nien hat er nicht auch wenn du es dir zu sehr wünschst...

[PSI]

nien hat er nicht auch wenn du es dir zu sehr wünschst...

Nabe ich dich gefragt, BorisBanal?:))

[PSI]

Es kann nicht scheitern, was nie antrat. Das ist einfachste Logik.

Hast Du Marx gelesen? Höchstwahrscheinlich nicht. Selbst bei Lenin könntest Du mal nachblättern. Dann würde Dir nämlich auffallen, daß deren Theorien mit der "sozialistischen" Praxis höchstens das Wort "Sozialistisch" gemein hatten. Der "Sozialismus" ist gescheitert, weil er gar kein Sozialismus war.

Merke er sich: Rede nicht von Farben, wenn Du blind bist!

Bravo! :top:

[borisbaran]

Nabe ich dich gefragt, BorisBanal?:))
kümmerst mich etwa wen du fragst und wen nicht???

EDIT: und du wirst mir nicht den mudn verbieten könne, auch wenn du es versuchst, FuckSI, du scheiß-kommunist!

[Stechlin]

Und wären Adam & Eva nicht aus dem Paradies herausgeworfen worden, dann lebten sie noch heute dort :D
Vielleicht war das Paradies aber auch nur eine Theorie von Gott und es hat es noch gar nicht gegeben.
So lebten Adam & Eva in der DDR (Hölle) und warteten und warteten und warteten, bis endlich mal die Theorie zur Praxis würde, aber irgendwie war alles nur ein Traum, aus dem keiner aufwachen möchte, weil er ja so schön ist, schließlich brach ihnen auch noch die Hölle unterm Arsch weg und sie erwachten in der BRD (irgendwo hinter der Mauer zwischen Paradies & Hölle), da gab´s ganz viele bunte Waren und man konnte so schön weiterträumen, von etwas was es gar nicht gibt....:D

Ach Dummerchen. Wer redet hier vom Paradies? Allenfalls Du. Du solltest Deinen intellektuellen Harndrang ein wenig mehr unter Kontrolle halten.

[Stechlin]

Bravo! :top:

Wir sollten unser Kriegsbeil begraben.

[borisbaran]

Wir sollten unser Kriegsbeil begraben.
in deiner schädeldecke!!

[blackbyte]

Es kann nicht scheitern, was nie antrat. Das ist einfachste Logik.

Hast Du Marx gelesen? Höchstwahrscheinlich nicht. Selbst bei Lenin könntest Du mal nachblättern. Dann würde Dir nämlich auffallen, daß deren Theorien mit der "sozialistischen" Praxis höchstens das Wort "Sozialistisch" gemein hatten. Der "Sozialismus" ist gescheitert, weil er gar kein Sozialismus war.

Merke er sich: Rede nicht von Farben, wenn Du blind bist!


Sehe ich im Grunde genau so.

Dazu kamen aber noch weitere Faktoren hinzu, welche schon zu Beginn nach und nach zum Scheitern der Sowjetunion führten.
Es begann mit dem Versuch, ein sozialistisches System in einem feudal geprägten Land zu verwirklichen. Die elementare Grundvoraussetzung einer sozialistischen Revolution war hier also nur bedingt gegeben.
Zweites Problem war die autoritär- zentralistische Parteistruktur, welche von einer Avantgarde Idee ausging. So sollte eine Gruppe revolutionärer Führer die unterdrückten und ausgebeuteten Massen, innerhalb einer geschlossenen Organisationsstrucktur zusammenfassen und leiten. Es kam zu Verselbständigungstendenzen innerhalb der Partei, welche den Bezug zu den Problemen des Proletariats einfach verloren. So war Stalins Zentralisierung und Bürokratisierung nur die logische Konsequenz davon.
Ein weiterer Punkt war die internationale Isolierung, bedingt durch das Eingreifen der Westmächte in den Bürgerkrieg und den Aufstieg des Faschusmus in den dreißiger Jahren. Da sich die Hoffnungen auf eine Revolution in den entwickelten Ländern nicht erfüllten, bildete sich unter den Bedingungen der Rückständigkeit und der Isolierung ein planwirtschaftliches Modell , nachholender Entwicklung heraus.
Weiterhin waren der Mangel an Demokratie, sowie die bürokratische Ineffizienz, sicherlich auch wichtige Faktoren.

[PSI]

kümmerst mich etwa wen du fragst und wen nicht???

EDIT: und du wirst mir nicht den mudn verbieten könne, auch wenn du es versuchst, FuckSI, du scheiß-kommunist!

Heul doch!:D

[Bärwolf]

Wer redet hier vom Paradies? .

Na du, anscheinend ohne es zu merken :D

[Wahabiten Fan]

Es kann nicht scheitern, was nie antrat. Das ist einfachste Logik.



Es wird alles scheitern, was nicht dem menschlichen "Naturell" entspricht! Das ist einfachste Tatsache.

[PSI]

Wir sollten unser Kriegsbeil begraben.

Klar! Gerne.. :)

[cajadeahorros]

http://www.westerncity-dasing-fanpage.de/assets/images/friedenspfeife-gif.gif

[PSI]

http://www.westerncity-dasing-fanpage.de/assets/images/friedenspfeife-gif.gif

Lass ma ziehen!:)

[borisbaran]

Heul doch!:D
nein. aus folgenden gründen nicht:

kein grund
wurde dir ne frude bereiten. haste nich verdient

[Rheinlaender]

http://www.westerncity-dasing-fanpage.de/assets/images/friedenspfeife-gif.gif

Ein Frieden sieht eher so aus:

https://pastel.diplomatie.gouv.fr/editorial/archives/dossiers/grand_traites/XVIIe/ryswick/images/traite.jpg

[PSI]

:motz:

:smoke:

[leuchtender Phönix]

Es kann nicht scheitern, was nie antrat. Das ist einfachste Logik.

Ne Tolle Art um totales Versagen zu verschleiern. Und das sich Linke gerne Kinderlogik bedienen ist nichts neues. Aber die Welt ist nun einmal komplizierter als eure simplen perfekte-Welt-Utopien


Hast Du Marx gelesen? Höchstwahrscheinlich nicht. Selbst bei Lenin könntest Du mal nachblättern. Dann würde Dir nämlich auffallen, daß deren Theorien mit der "sozialistischen" Praxis höchstens das Wort "Sozialistisch" gemein hatten. Der "Sozialismus" ist gescheitert, weil er gar kein Sozialismus war.

Natürlich.
Enteignungen von Privateigentum an Produktionsmitteln
Diktatur des Proletariats/Partei des Proletariats
Klassenkampf/Vernichtung und verfolgung von andersdenkenden

Ach übrigens: Folgten nicht die Sozialisten Weltweit dem Vorbild der Sowjetunion und Co.


Merke er sich: Rede nicht von Farben, wenn Du blind bist!

Wende deine Tipps erst einmal slebst an, bevor du sie anderen gibst.

[cajadeahorros]

Ne Tolle Art um totales Versagen zu verschleiern. Und das sich Linke gerne Kinderlogik bedienen ist nichts neues. Aber die Welt ist nun einmal komplizierter als eure simplen perfekte-Welt-Utopien.

Nachdem ein großer Teil der geschulten, idealistischen Revolutionäre im Bürgerkrieg ins Gras gebissen hatte (tolle Startchancen für das kommunistische Experiment wenn nach einem verlorenen Krieg gegen Deutschland auch noch gegen die Truppen von 20 ausländischen Staaten kämpfen muss die marodierend durch das Land ziehen) krochen nach dem gewonnenen Krieg die Opportunisten aus ihren Löchern. Sie scharten sich nach dem Tod Lenins um Stalin der klar erkannte dass es viel mehr Spaß macht das Volksvermögen zu Gunsten der Parteibürokratie zu plündern. Die notwendige Folge war die Ermordung ALLER verbliebenen "echten" Boschewiki (die berühmten Säuberungen) und einer größeren Zahl von Bürgern die sich nicht durch das pseudomarxistische Geschwafel und alle roten Fahnen täuschen ließen.

All das ist ganz einfach in der "Verratenen Revolution" von Trotzki nachzulesen. Die angebliche Kontinuität von Lenin zu Stalin ist ein Märchen das aus nachvollziehbaren Gründen von Stalin selbst gepflegt wurde, aus verständlichen Gründen vom kapitalistischen Ausland nachgebetet wurde und (leider) auch von vielen Kommunisten im europäischen Ausland vertreten wurde weil eine leidlich starke, kommunistische Sowjetunion im vom Faschismus überzogenen Europa die einzige realistische Hoffnung darstellte. Daher der (unnötige) Konflikt zwischen den K-Parteien und "trotzkistischen" Spaltern.

Daher folgten die Sozialisten aller Länder vor dem Krieg Stalin während sie nach dem Krieg, was die osteuropäischen Länder betrifft, keine Wahl mehr als dem Sieger zu folgen.

Und das "totale Versagen" ist eine Mär des Westens, kommunistische (oder zumindest ansatzweise sozialistische) Länder können mit kapitalistischen Ländern nie mithalten weil sie IMMER und grundsätzlich etwas teurer produzieren was bei der ständigen militärischen Bedrohung durch den Westen zu Mangelwirtschaft im zivilen Bereich und mittelfristig zum Untergang führte. Das "totale Versagen" wirst du bald erleben wenn du in deiner ungeheizten Kammer auf den 1-Euro-Job wartest bevor du mangels eines bezahlbaren Gesundheitssystems mit 60 in die Kiste hüpfst.

[Menschenfreund]

Nachdem ein großer Teil der geschulten, idealistischen Revolutionäre im Bürgerkrieg ins Gras gebissen hatte (tolle Startchancen für das kommunistische Experiment wenn nach einem verlorenen Krieg gegen Deutschland auch noch gegen die Truppen von 20 ausländischen Staaten kämpfen muss die marodierend durch das Land ziehen) krochen nach dem gewonnenen Krieg die Opportunisten aus ihren Löchern. Sie scharten sich nach dem Tod Lenins um Stalin der klar erkannte dass es viel mehr Spaß macht das Volksvermögen zu Gunsten der Parteibürokratie zu plündern. Die notwendige Folge war die Ermordung ALLER verbliebenen "echten" Boschewiki (die berühmten Säuberungen) und einer größeren Zahl von Bürgern die sich nicht durch das pseudomarxistische Geschwafel und alle roten Fahnen täuschen ließen.



Mir kommen die Tränen. Echte bolschewistische Massenmörder durch falsche bolschewistische Massenmörder ermordet. :( :(

[cajadeahorros]

Mir kommen die Tränen. Echte bolschewistische Massenmörder durch falsche bolschewistische Massenmörder ermordet. :( :(

Schule schon aus?

[Rheinlaender]

Nachdem ein großer Teil der geschulten, idealistischen Revolutionäre im Bürgerkrieg ins Gras gebissen hatte (tolle Startchancen für das kommunistische Experiment wenn nach einem verlorenen Krieg gegen Deutschland auch noch gegen die Truppen von 20 ausländischen Staaten kämpfen muss die marodierend durch das Land ziehen) krochen nach dem gewonnenen Krieg die Opportunisten aus ihren Löchern. Sie scharten sich nach dem Tod Lenins um Stalin der klar erkannte dass es viel mehr Spaß macht das Volksvermögen zu Gunsten der Parteibürokratie zu plündern.

Es war Lenin, der eine zentralisierte, durch keine wirksame Kontrolle von unten oder durch konkuriende Machtzentren kontrollierte Diktatur errichtete, die Stalin er st die Mittel in die Hand gab.

Alleinherrschercharactaere wie Stalin ging es in jedem Land im Dutzend, nur die meisten laender haben wirksame Methode der Machtverschraenkung, die verhindern, dass solche Leute allzuviel schaden anrichten koennen. Lenin hat diese jahrtausende alte Lehre vergessen.


All das ist ganz einfach in der "Verratenen Revolution" von Trotzki nachzulesen. Die angebliche Kontinuität von Lenin zu Stalin ist ein Märchen das aus nachvollziehbaren Gründen von Stalin selbst gepflegt

Mit einigem Grund: Sowohl der allmaechtige Geheimdienst geht auf Lenin zurueck (die Tscheka mit ihren Sondervollmachten wurde 1917 gegruendet), wie die Politik der Saeuberungen der Partei. Die Bolschewiki waren selber das Produkt einer solchen Saeuberung (Londin 1903). Der einzige Unterschied war, dass Lenin die Menschewiki damals nicht umbringen konnte.


ertreten wurde weil eine leidlich starke, kommunistische Sowjetunion im vom Faschismus überzogenen Europa die einzige realistische Hoffnung darstellte.

Es war George VI der Hitler den Krieg erklaerte - damals war Stalin Hitlers Verbuendeter.


Und das "totale Versagen" ist eine Mär des Westens,

Die Bude hat dichtmachen muessen -


ständigen militärischen Bedrohung durch den Westen zu Mangelwirtschaft im zivilen Bereich

Nun, im westen kam es nicht zur "Mangelwirtschaft" - das Sytem funktionierte wohl nicht.

[Wahabiten Fan]

Und das "totale Versagen" ist eine Mär des Westens, kommunistische (oder zumindest ansatzweise sozialistische) Länder können mit kapitalistischen Ländern nie mithalten weil sie IMMER und grundsätzlich etwas teurer produzieren was bei der ständigen militärischen Bedrohung durch den Westen zu Mangelwirtschaft im zivilen Bereich und mittelfristig zum Untergang führte. .

Dieser Beitrag ist doch eigentlich unter deinem Niveau.

Und zum nicht mitzitierten Nachsatz: Hast du schon mal über das Niveau des Gesundheitswesen und die Lebenserwartung in der UdSSR nachgedacht?

Die Nomenklatura und ihre Kliniken lassen wir dabei natürlich außen vor.

[cajadeahorros]

Dieser Beitrag ist doch eigentlich unter deinem Niveau.

Und zum nicht mitzitierten Nachsatz: Hast du schon mal über das Niveau des Gesundheitswesen und die Lebenserwartung in der UdSSR nachgedacht?

Die Nomenklatura und ihre Kliniken lassen wir dabei natürlich außen vor.

Was soll ich mir Mühe machen wenn jeder Hilfsschüler hier mit hirnlosem Gepöbel darauf antworten darf ohne sich lächerlich zu machen, nur weil die geballte Propagandamacht hinter sich weiß.

Es liegt mir fern die Realität in der Sowjetunion oder der DDR in irgendeiner Weise schönzureden, das ganze hatte aber dennoch wenig mit der Theorie des Kommunismus an sich und vor allem überhauptnichts mit der eigenen Propaganda zu tun.

P.S. In der DDR wurden nicht einmal die Kirchen enteignet. Wer so "Die Kritik der Religion ist die Grundlage jeder Kritik" umsetzt verdient den Todesstoß durch den Polenpapst (den man, vor allem bei der versteckten Finanzierung der Solidarnos, wirklich nicht unterschätzen darf).

@Rheinländer:

"Stalin als einzige Hoffnung" bezog sich natürlich auf die Zeit bis zum Pakt mit der UdSSR, auf die Zeit als die freie westliche Welt noch eifrig den "Führer" hofierte und ihm sogar noch die Tschechei offerierte. Die Intelligenteren unter den europäischen Kommunisten haben spätestens im span. Bürgerkrieg erkannt dass Stalin vor allem an Stalin interessiert war.

[Menschenfreund]

Schule schon aus?

Hat der Puff noch geschlossen?

[Rheinlaender]

P.S. In der DDR wurden nicht einmal die Kirchen enteignet. Wer so "Die Kritik der Religion ist die Grundlage jeder Kritik" umsetzt verdient den Todesstoß durch den Polenpapst (den man, vor allem bei der versteckten Finanzierung der Solidarnos, wirklich nicht unterschätzen darf).

Das wirst in der Vorrede zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie auch nicht finden. Der klassische Marxismus ging, wie ich meine zurecht, davon aus, die Religion ein Reflex auf die miserablen Lebensumstaende sei um sie fuer den Einzeln ertraeglich zu machen ("Opium des Volkes" - nicht "fuer das Volk"; ein beachtlicher Unterschied).

Die marxistische Theorie ging logischerweise davon aus, dass wenn es den Menschen besser ginge und sie den mieserablen Umstaenden und Existenznoeten im Sozialismus entwachsen waeren, sich die Frage der Religion von alleine loesen wuerde, man also keinerlei besondere Massnahmen ergreifen muesse. Die Unterdrueckung der Religion im Ostblock und fortdauernde Notwendigkeit dieser Unterdrueckung (siehe Polen) sprach der Lehre von Marx damit Hohn und war aus strikter marxistischer Sicht eine Bankrotterklaerung.

Ironischer Weise nimmt die Rolle der Religion gerade in den hochentwickleten kapitalistischen Laendern ab, sogar in den USA, wenn auch noch nicht zu sichtbar wie in Westeuropa.

[Menschenfreund]

Es war Lenin, der eine zentralisierte, durch keine wirksame Kontrolle von unten oder durch konkuriende Machtzentren kontrollierte Diktatur errichtete, die Stalin er st die Mittel in die Hand gab.

Alleinherrschercharactaere wie Stalin ging es in jedem Land im Dutzend, nur die meisten laender haben wirksame Methode der Machtverschraenkung, die verhindern, dass solche Leute allzuviel schaden anrichten koennen. Lenin hat diese jahrtausende alte Lehre vergessen.



Mit einigem Grund: Sowohl der allmaechtige Geheimdienst geht auf Lenin zurueck (die Tscheka mit ihren Sondervollmachten wurde 1917 gegruendet), wie die Politik der Saeuberungen der Partei. Die Bolschewiki waren selber das Produkt einer solchen Saeuberung (Londin 1903). Der einzige Unterschied war, dass Lenin die Menschewiki damals nicht umbringen konnte.



Es war George VI der Hitler den Krieg erklaerte - damals war Stalin Hitlers Verbuendeter.



Die Bude hat dichtmachen muessen -



Nun, im westen kam es nicht zur "Mangelwirtschaft" - das Sytem funktionierte wohl nicht.

Ich verstehe das Problem überhaupt nicht. Wer Stalin für einen Verbrecher hält, muß auch Lenin für so einen halten. Lenin hat Menschen vom Schlage Stalins benutzt, um seine gnadenlose Vernichtungspolitik durchzusetzen und schätze sie gerade deswegen, weil sie keine Skrupel hatten, Menschen auf Kähne zu treiben und diese unter Johlem zu versenken.

Wer Lenin daran für unschuldig hält, kann genausogut einen Heinrich Himmler für unschuldig erklären, weil der selber auch nicht Hand angelegt hat. Man braucht nicht darüber zu sinieren, was Lenin vielleicht hätte ahnen können oder nicht. Er war ein Massenmörder.

[cajadeahorros]

Hat der Puff noch geschlossen?

Mir gehört der Puff, ich poste aus dem Büro.

[Menschenfreund]

Mir gehört der Puff, ich poste aus dem Büro.

Herr Friedman, wenn das rauskommt, was Sie hier so im Forum von sich geben, tststs.

[cajadeahorros]

Das wirst in der Vorrede zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie auch nicht finden. Der klassische Marxismus ging, wie ich meine zurecht, davon aus, die Religion ein Reflex auf die miserablen Lebensumstaende sei um sie fuer den Einzeln ertraeglich zu machen ("Opium des Volkes" - nicht "fuer das Volk"; ein beachtlicher Unterschied).

Die marxistische Theorie ging logischerweise davon aus, dass wenn es den Menschen besser ginge und sie den mieserablen Umstaenden und Existenznoeten im Sozialismus entwachsen waeren, sich die Frage der Religion von alleine loesen wuerde, man also keinerlei besondere Massnahmen ergreifen muesse. Die Unterdrueckung der Religion im Ostblock und fortdauernde Notwendigkeit dieser Unterdrueckung (siehe Polen) sprach der Lehre von Marx damit Hohn und war aus strikter marxistischer Sicht eine Bankrotterklaerung.

Ironischer Weise nimmt die Rolle der Religion gerade in den hochentwickleten kapitalistischen Laendern ab, sogar in den USA, wenn auch noch nicht zu sichtbar wie in Westeuropa.

So richtig wurde die Religion doch gar nicht unterdrückt solange sich die Priesterlein halbwegs politisch zurückhielten (immerhin konnte man sogar einen in der DDR ausgebildeten Pfaffen nach Köln exportieren) und nach dem Attentat auf den Papst schaltete das Staatsfernsehen in Polen ein Mariengebet (!) als Testbild auf den Schirm. Der Ostblock hat geglaubt man könne das Problem durch Ignorieren statt durch Aufklärung lösen (bzw. war es ja der Klasse der Bürokraten gar nicht einmal so unrecht dass sich ein Teil des Pöbels wieder zu den Priestern flüchtete statt nachzudenken - bei Marx steht ja auch nicht dass die Partei immer Recht habe wieso sollte man ihn ansonsten ernst nehmen, die Bürokraten des Ostens benutzte das Wort "Marx" ja wie der westliche Politiker die Hure "Freiheit" oder "Demokratie")

Marx selbst hat sich um das Problem Religion ein wenig herumgedrückt, er hat zwar klar erkannt warum sich Religionen verändern (mit den Produktionsverhältnissen) aber die Ansicht sie würden mit dem Jammertal verschwinden ist doch recht blauäugig. Der Praktiker Lenin hat in der Erweiterung des Zitats vom "Opium" ja auch die AKTIVE Rolle der Religion betont, denn sie ist ja nicht nur der Fusel des Pöbels sondern sie verkauft ja auch den "Reichen" billige Karten für das Himmelreich, sie tröstet nicht nur die Armen sondern sie legitimiert die Reichen in ihrer Rolle des Plünderers.

Und die Bedeutung der Religion im Westen zu, keine Wunder, in Zeiten von Hartz 4 braucht man wieder ein wenig Fusel und Dank Ratzi fühlt man sich doch gleich wieder ein wenig bedeutend... Und dass die Religion auch für ihre alten Verbündeten der Jahrtausende, die Herrscher nicht im geringsten ausgedient hat sieht man Tag ein Tag aus in den Medien.

[Genosse 93]

kümmerst mich etwa wen du fragst und wen nicht???

EDIT: und du wirst mir nicht den mudn verbieten könne, auch wenn du es versuchst, FuckSI, du scheiß-kommunist!

Nein, den nicht. :))

[Genosse 93]

Und das "totale Versagen" ist eine Mär des Westens, kommunistische (oder zumindest ansatzweise sozialistische) Länder können mit kapitalistischen Ländern nie mithalten weil sie IMMER und grundsätzlich etwas teurer produzieren was bei der ständigen militärischen Bedrohung durch den Westen zu Mangelwirtschaft im zivilen Bereich und mittelfristig zum Untergang führte. Das "totale Versagen" wirst du bald erleben wenn du in deiner ungeheizten Kammer auf den 1-Euro-Job wartest bevor du mangels eines bezahlbaren Gesundheitssystems mit 60 in die Kiste hüpfst.

Hier sehe ich einen wichtigen Grund wieso der Kommunismus nicht gegen den Kapitalismus bestehen konnte. Auf der einen Seite haben wir eine Wirtschaftsform die grundsätzliche soziale Bedürfnisse umsonst stellt, jedem gute Gehälter auszahlt, bedingungslose Krankenscheine ausstellt und von ihrer eigenen Hände Arbeit lebt ohne Wirtschaftssklaven in Afrika und Asien auszubeuten. Was sie macht das macht sie richtig und lässt es sich kosten die besten Bildungssysteme zu unterhalten, den ersten Menschen ins All zu schießen und führend in der Wissenschaft zu sein. Gleichzeitig muss diese Wirtschaft gegen die militärische Bedrohung aus dem Westblock rüsten von dem sie immer wieder bedroht wird. Ihr eigenes Ziel ist dieses Wettrüsten nicht, da schon Lenin im Gegensatz zu Trotzki die friedliche Koexistens von Kapitalismus und Kommunismus predigte auch wenn er sich wünschte das die Arbeiter sich auf der ganzen Welt erheben. Trotzki wollte hingegen einen Blockkrieg aller kommunistischen Staaten (seiner Zeit nur die UdSSR) gegen die kapitalistischen Länder um überall den Kommunismus zu etablieren. Auf der anderen Seite steht eine Wirtschaft die Arbeiter 40 Stunden in der Woche für Minimallöhne arbeiten lässt, Menschen in ihren Kolonien für noch mehr Arbeit als zu hause mit noch weniger bezahlt und in der erwirtschaftete Gewinne sofort privatisiert werden und nicht in Volkshand überführt. Das Wettrüsten kann diese Wirtschaft sich leisten da alles eine Kette ist - der Staat kauft Essen für die Soldaten in Fastfoodketten, diese erhalten daraus ihre Gewinne und die wiederum werden teilweise versteuert. Jedes Jahr wird natürlich Krieg geführt um sich unfein der veralteten Militärtechnik zu entledigen.

Der Kommunismus war mit seinem Humanismus eben "zu teuer" als das er hätte gegen den Kapitalismus konkurieren können. Was schon zeigte, dass ein alter Kommunismus nach leninistischem Vorbild nicht in friedlicher Koexistens mit dem Kapitalismus leben kann, da dieser zu gierig ist und nicht in Frieden leben kann. Trotzki hatte ökonomisch betrachtet Recht, in dem er sagte dass der Kommunismus nicht als Insel sondern nur als Weltform überleben kann. Jedoch ist die Ansicht man müsse in Länder einmarschieren und dort ohne weiteres den Kommunismus zu etablieren für mich mehr faschistisch als kommunistisch und deswegen bin ich ein Feind des Trotzkinismus (das hat natürlich auch andere Gründe).

Jetzt bleiben für den Kommunismus nur noch 2 Möglichkeiten, entweder er wird als Leninismus in der ganzen Welt irgendwie umgesetzt oder er wird wirtschaftlicher gemacht und überarbeitet, auch wenn dies Abweichungen vom Marxismus-Leninismus erfordert und dann nur in einem oder einigen Ländern umgesetzt wird.

Wie dem auch sein mag: Hoch lebe die Sowjetunion! :su: :D

[Genosse 93]

:]

http://www.wdr.de/themen/politik/personen/gorbatschow/_img/gorbatschow3_400q.jpg

http://p3.focus.de/img/gen/W/o/HBWoXnvz_Pxgen_r_380xA.jpg

:]

Die hier haben aber wohl die Hauptrolle gespielt. :]

[Rheinlaender]

Marx selbst hat sich um das Problem Religion ein wenig herumgedrückt, er hat zwar klar erkannt warum sich Religionen verändern (mit den Produktionsverhältnissen) aber die Ansicht sie würden mit dem Jammertal verschwinden ist doch recht blauäugig.

Ueberhauptnicht - gerade in den Wohlstandgesellschaft Westeiropa mit ihrer hohen Allgemeinbildung, solzialer Sicherheit und allgemeinen Wohlstand ist der Einfluss der Religion im Rueckgang bergriffen.

Marx hat hier offensichtluch Recht.


Der Praktiker Lenin hat in der Erweiterung des Zitats vom "Opium" ja auch die AKTIVE Rolle der Religion betont,

Wie soll eine Religion selber eine "aktive Rolle" spielen? Spielt der Glaube an Zeus heute eine aktive Rolle - wohl kaum. Eine Religion ist "aktiv" wenn Leute an sie glauben.


Und die Bedeutung der Religion im Westen zu,

Ich bin mal zu faul die Zahlen herauszusuchen, aber die Anzahl der Angostiker und Atheisten nimmt seit Jahrzehnten stetik zu. Als klarer Indikator darauf verwiesen, dass der offensichtlich tiefglaeubige Blair waerend seiner aktiven Politkerzeit jeden Hinweiss darauf vermeiden hat.

[Rheinlaender]

Der Kommunismus war mit seinem Humanismus eben "zu teuer" als das er hätte gegen den Kapitalismus konkurieren können.

Dann hast Du Marx nicht verstanden - nach Marx sollte das sozialistische Wirtschaftssystem in der Produktivitaet dem kapitalistischen System ueberlegen sein.

[Stechlin]

Klar! Gerne.. :)

Dann soll es so sein.

Es herrsche wieder Friede! ;)

[Bruddler]

sich selbst !

[Genosse 93]

Dann hast Du Marx nicht verstanden - nach Marx sollte das sozialistische Wirtschaftssystem in der Produktivitaet dem kapitalistischen System ueberlegen sein.

Es gab aber keinen Sozialismus nach Marx, in diesem wären nämlich auch alle Finanzmittel abgeschaft worden und somit die Bereitstellungs und Produktionskosten. Ich rede nur vom Scheitern der sowjetisch sozialistischen Wirtschaft im Vergleich zum Westkapitalismus.

[Rheinlaender]

Es gab aber keinen Sozialismus nach Marx, in diesem wären nämlich auch alle Finanzmittel abgeschaft worden und somit die Bereitstellungs und Produktionskosten. Ich rede nur vom Scheitern der sowjetisch sozialistischen Wirtschaft im Vergleich zum Westkapitalismus.

Nun, nach Marx sollte der Sozialismus auch in den hoechst entwickleten kapitalistischen Gesellschaften entstehen - zu seiner Zeit also das UK, die USA und Frankreich; spaeter noch Deutschland und nicht in dem rueckstaendigsten Agrarland mit einer autokratischen Herrschaft.

Lenin versucht ein seiner Schrift vom Imperialismus Russland zum Land zurechtzubiegen indem die Bourgeoisie dominierend sei. Nun, ich weiss nicht, ob das selber ernst nahm, aber ...

Der Sozialismus sollte dann entstehen, wenn der Kapitalismus an die Grenzen seines Wachstum geraten sei, weil mit den Fortschritt der Produktionsmittel nicht mehr mithalten koenne. Dieser Punkt war 1917 bestimmt nicht erreicht und ist bis auf weiteres nicht absehbar.

Statt dessen hat versucht eine Zentralkomandowirtschaft zu errichten, die eher mit den Staatsmanufakturen des Absolutismus zu vergleichen ist als mit modernen kapitlistischen Systemen. Das war monstroes unwirtschaftlich.

Die Bude musste einfach pleite gehen.

[Genosse 93]

Statt dessen hat versucht eine Zentralkomandowirtschaft zu errichten, die eher mit den Staatsmanufakturen des Absolutismus zu vergleichen ist als mit modernen kapitlistischen Systemen. Das war monstroes unwirtschaftlich.

Die Bude musste einfach pleite gehen.

Vergiss bitte nicht, dass nach Erstem Weltkrieg und Bürgerkrieg, während die junge RSFSR gleichzeitig von über 20 Staaten und den Weißen angegriffen wurde die Volkswirtschaft ein Unmaß an Wachstum genoss. Fabriken wurden wie aus dem Boden gestampft, die Produktion stieg trotz Entente und Weißer Armee enorm, auch wenn sie darauf angewiesen war gleichzeitig militärisch zu produzieren. Du hast ein schlechtes Beispiel für die Unwirtschaftlichkeit der alten Planwirtschaft genommen, den diese Zeit war ihr wohl größter Triumph. Es hätte genug Beispiele gegeben, aber du suchst natürlich das Schlechteste aus. :]

[Psyche]

:]

http://www.wdr.de/themen/politik/personen/gorbatschow/_img/gorbatschow3_400q.jpg

http://p3.focus.de/img/gen/W/o/HBWoXnvz_Pxgen_r_380xA.jpg

:]

Ich schäme mich das einer der beiden in meiner Stadt behandelt wurde.

[Genosse 93]

Ich schäme mich das einer der beiden in meiner Stadt behandelt wurde.

Das Grab des einen habe ich schon geschändet, auf den 2ten warte ich noch. :D

[Psyche]

Das Grab des einen habe ich schon geschändet, auf den 2ten warte ich noch. :D

Hast du Wasser statt Vodka drüber gekippt?

[Genosse 93]

Hast du Wasser statt Vodka drüber gekippt?

Am liebsten wäre mir Urin, aber so unanständig bin ich ja auch nicht. :))

Ne, ich habe nur den Gedenkstein angespuckt. :D

[Psyche]

Am liebsten wäre mir Urin, aber so unanständig bin ich ja auch nicht. :))

Ne, ich habe nur den Gedenkstein angespuckt. :D

Da kacken Mutternaturs Vögel sowieso dauernd drauf :whis:

[Genosse 93]

Da kacken Mutternaturs Vögel sowieso dauernd drauf :whis:

Sie sind eben alle Kommunisten. :D

[Rheinlaender]

Vergiss bitte nicht, dass nach Erstem Weltkrieg und Bürgerkrieg, während die junge RSFSR gleichzeitig von über 20 Staaten und den Weißen angegriffen wurde die Volkswirtschaft ein Unmaß an Wachstum genoss. Fabriken wurden wie aus dem Boden gestampft, die Produktion stieg trotz Entente und Weißer Armee enorm, auch wenn sie darauf angewiesen war gleichzeitig militärisch zu produzieren. Du hast ein schlechtes Beispiel für die Unwirtschaftlichkeit der alten Planwirtschaft genommen, den diese Zeit war ihr wohl größter Triumph. Es hätte genug Beispiele gegeben, aber du suchst natürlich das Schlechteste aus. :]

Nun, das Ergebnis ist der langfristige Test - wie hoch war der Lebensstandard in der UdSSR 1917/1985 und in den USA 1917/1985?

[Genosse 93]

Nun, das Ergebnis ist der langfristige Test - wie hoch war der Lebensstandard in der UdSSR 1917/1985 und in den USA 1917/1985?

OK nach dem ersten Weltkrieg wird er wohl nicht so hoch gewesen sein. :rolleyes:

Nimmt man aber die Gesammtheit der Menschen und die durch die USA ausgebeuteten Arbeitssklaven in Asien und Afrika zusammen so wäre dieser in der UdSSR höcher. Und vergessen wir nicht das die Amis keine so hochen Rüstkosten hatten, da sie fast jedes Jahr Krieg führten und vergessen wir nicht das die UdSSR Wohnraum, Medizin, Bildung und vieles andere umsonst stellte wofür man in den USA teuer bezahlen musste und das meist auch noch in einer besseren Qualität. Vergessen wir nicht das die UdSSR trotz ihrer hochen Kosten den ersten Menschen ins All geschossen hat, die Atomkraft als erstes nutze, führend in der Wissenschaft war und und und...........

[PSI]

OK nach dem ersten Weltkrieg wird er wohl nicht so hoch gewesen sein. :rolleyes:

Nimmt man aber die Gesammtheit der Menschen und die durch die USA ausgebeuteten Arbeitssklaven in Asien und Afrika zusammen so wäre dieser in der UdSSR höcher. Und vergessen wir nicht das die Amis keine so hochen Rüstkosten hatten, da sie fast jedes Jahr Krieg führten und vergessen wir nicht das die UdSSR Wohnraum, Medizin, Bildung und vieles andere umsonst stellte wofür man in den USA teuer bezahlen musste und das meist auch noch in einer besseren Qualität. Vergessen wir nicht das die UdSSR trotz ihrer hochen Kosten den ersten Menschen ins All geschossen hat, die Atomkraft als erstes nutze, führend in der Wissenschaft war und und und...........

Obwohl ich nicht so der Fan der UdSSR bin, muss ich dir in diesen Punkten Recht geben!:)

[Rheinlaender]

OK nach dem ersten Weltkrieg wird er wohl nicht so hoch gewesen sein. :rolleyes:

Nimmt man aber die Gesammtheit der Menschen und die durch die USA ausgebeuteten Arbeitssklaven in Asien und Afrika zusammen so wäre dieser in der UdSSR höcher.

Ich glaube, Du vergisst, dass diese "Arbeitssklaven" keine Sklaven sind, sonder freiwillig dort arbeiten.


Und vergessen wir nicht das die Amis keine so hochen Rüstkosten hatten, da sie fast jedes Jahr Krieg führten

Bei allen Respekt - aber ich glaube, hier macht Deine Logik doch einen Huepfer.



und vergessen wir nicht das die UdSSR Wohnraum, Medizin, Bildung und vieles andere umsonst stellte wofür man in den USA teuer bezahlen musste

Es geht um die Gesamtmenge der Gueter pro Kopf - nicht um deren Verteilung. Zunaechst.

[Genosse 93]

Ich glaube, Du vergisst, dass diese "Arbeitssklaven" keine Sklaven sind, sonder freiwillig dort arbeiten.



Bei allen Respekt - aber ich glaube, hier macht Deine Logik doch einen Huepfer.




Es geht um die Gesamtmenge der Gueter pro Kopf - nicht um deren Verteilung. Zunaechst.

1. Pseudoliberaler Scheißdreck (bei allem Respekt, Pardon).

2. Nein, den in ihren Kriegen (Gestern wie Heute) entledigten / entledigen sich die USA ihrer alten militärischen Ausrüstung, die UdSSR musste diese aufwendiger Weise vernichten und ausmustern, bzw. Käufer für die alten Sachen finden und diese bis man sie gefunden hat kostspielig unterhalten. Außerdem habe ich schon auf der Vorseite erklärt wieso es für einen kapitalistischen Staat einfacher ist eine große Armee zu unterhalten als für einen kommunistischen.

3. Wo geht es um die Gesammtheit der Güter? Im Übrigen war die medizinische Versorgung und das Bildungssystem der UdSSR schon immer bei weitem besser als das der USA und dann auch noch jedem zugänglich.

[blackbyte]

Ich glaube, Du vergisst, dass diese "Arbeitssklaven" keine Sklaven sind, sonder freiwillig dort arbeiten.


Tja aber meistens hatten diese Personen keine andere Wahl, als ihre Arbeitskraft zu verkaufen.

[EinDachs]

Tja aber meistens hatten diese Personen keine andere Wahl, als ihre Arbeitskraft zu verkaufen.

Aber besser verkaufte Arbeitskraft als gestohlene durch Staatssklaverei.

[Genosse 93]

Aber besser verkaufte Arbeitskraft als gestohlene durch Staatssklaverei.

Ich würde blackbytes Beitrag noch ergänzen:

Die Arbeiter in Asien und Afrika erhalten von den amerikanischen und europäischen Herren nur Groschen für übertrieben viel Arbeit. Ein europäischer oder amerikanischer Arbeiter würde für diese Arbeit das 62 fache bezahlt bekommen. Die Arbeiter erhalten Gehälter die nicht einmal der KKP entsprechen und die selbst in ihren Ländern kaum zum leben reichen. Da die Arbeiter in solchen Ländern nur die Wahl zwischen Sklaverei und Hungertod haben ist das keine wirkliche Wahl, ihnen bleibt nichts aus der Marktsklaverei.

Jetzt zu deinem Beitrag:

Was war den an den Arbeitsbedingungen in der UdSSR Sklaverei? Die Zeiten waren gerecht, für besondere Anstrengungen gab es Orden und Würdigungen, die Gehälter waren sehr gut (und zwar für alle), war man krank wurde dir ein bedingungsloser Krankenschein auf die Zeit in der du krank bist mit voller Lohnauszahlung ausgestellt......
Was ist daran staatliche Sklaverei?

[Biskra]

Ich würde blackbytes Beitrag noch ergänzen:

Die Arbeiter in Asien und Afrika erhalten von den amerikanischen und europäischen Herren nur Groschen für übertrieben viel Arbeit. Ein europäischer oder amerikanischer Arbeiter würde für diese Arbeit das 62 fache bezahlt bekommen.

Ihnen geht es so eben besser, als wenn sie weiterhin Mao-huldigend Setzlinge in Reisfeldern pflanzen. Schon mal was von PPP gehört?

[Genosse 93]

Ihnen geht es so eben besser, als wenn sie weiterhin Mao-huldigend Setzlinge in Reisfeldern pflanzen. Schon mal was von PPP gehört?

Das ist das Gleiche wie KKP (Kaufkraft Parität) und wie schon oben beschrieben entsprechen die Gehälter nicht einmal diesem Wert. Würden asiatische und afrikanische Arbeiter, gemessen am KKP wie amerikanische Arbeiter bezahlt werden, so könnten sie eigentlich ganz gut leben.

[Biskra]

Das ist das Gleiche wie KKP (Kaufkraft Parität) und wie schon oben beschrieben entsprechen die Gehälter nicht einmal diesem Wert. Würden asiatische und afrikanische Arbeiter, gemessen am KKP wie amerikanische Arbeiter bezahlt werden, so könnten sie eigentlich ganz gut leben.

Mal das Beispiel Chinas genommen, die liegen weltweit an zweiter Stelle, direkt nach den USA, wenn man das BIP nach PPP nimmt.

[Genosse 93]

Mal das Beispiel Chinas genommen, die liegen weltweit an zweiter Stelle, direkt nach den USA, wenn man das BIP nach PPP nimmt.

Dies liegt an der großen reichen Elite in China, den Arbeitern im Westen geht es da auch schlecht. Aber nur mal so als Konterbeispiel:

Madagaskar exportiert 80% der Vanille weltweit und ist eines der ärmsten Länder der Welt.

[EinDachs]

Was war den an den Arbeitsbedingungen in der UdSSR Sklaverei?
Googel mal nach dem Wort "Gulag".
Abgesehen davon: Kein Streikrecht, keine unabhängigen Gewerkschaften, oftmals wochenlang keine Bezahlung, kein garantiertes Recht auf Privateigentum, keine Möglichkeit sich selbstständig zu machen,etc...


Die Zeiten waren gerecht, für besondere Anstrengungen gab es Orden und Würdigungen,
Wow, drollig. Held der Arbeit sein ist sicher so großartig. Ich hätt auch gern einen Blechorden.


die Gehälter waren sehr gut (und zwar für alle), war man krank wurde dir ein bedingungsloser Krankenschein auf die Zeit in der du krank bist mit voller Lohnauszahlung ausgestellt......
Was ist daran staatliche Sklaverei?

a) Lässt du die wirklichen Sklaven, nämlich die Zwangsarbeiter, komplett weg
b) Von einem eher philosophischem Standpunkt betrachtet, erzählst du mir, wieso die Sklaven glücklich sein sollten. Das es ihnen gut geht (und auch das tuts eher in der Theorie), ändert aber nicht viel daran, dass sie im Grunde genommen Eigentum des Staates waren. Ausreise war verboten oder zumindest massiv erschwert, Privatunternehmen die man gründen hätte können, gab es nicht und politische Freiheiten und Rechte gab es nur recht eingeschränkt.

[Biskra]

Dies liegt an der großen reichen elite in China, den Arbeitern im Westen geht es da auch schlecht. Aber nur mal so als Konterbeispiel:

Madagaskar exportiert 80% der Vanille weltweit und ist eines der ärmsten Länder der Welt.

In Madagaskar wird halt schlechte Politik gemacht. Aber sag mal, ist China nicht kommunistisch? :D So schlecht kann es den Arbeitern übrigens nicht gehen, sonst würden sie ja nicht von ihren Dörfern in die Städte gezogen sein. Was ist also die Quintessenz? Ganz einfach, der Einzug der Globalisierung hat in China zu zunehmendem Wohlstand geführt. Den Arbeitern geht es dort besser als noch vor 30 Jahren. :]

[Mickey Mouse]

In Madagaskar wird halt schlechte Politik gemacht. Aber sag mal, ist China nicht kommunistisch? :D So schlecht kann es den Arbeitern übrigens nicht gehen, sonst würden sie ja nicht von ihren Dörfern in die Städte gezogen sein. Was ist also die Quintessenz? Ganz einfach, der Einzug der Globalisierung hat in China zu zunehmendem Wohlstand geführt. Den Arbeitern geht es dort besser als noch vor 30 Jahren. :]

Ketzer!;) :hihi:

[Genosse 93]

Googel mal nach dem Wort "Gulag".
Abgesehen davon: Kein Streikrecht, keine unabhängigen Gewerkschaften, oftmals wochenlang keine Bezahlung, kein garantiertes Recht auf Privateigentum, keine Möglichkeit sich selbstständig zu machen,etc...


Wow, drollig. Held der Arbeit sein ist sicher so großartig. Ich hätt auch gern einen Blechorden.



a) Lässt du die wirklichen Sklaven, nämlich die Zwangsarbeiter, komplett weg
b) Von einem eher philosophischem Standpunkt betrachtet, erzählst du mir, wieso die Sklaven glücklich sein sollten. Das es ihnen gut geht (und auch das tuts eher in der Theorie), ändert aber nicht viel daran, dass sie im Grunde genommen Eigentum des Staates waren. Ausreise war verboten oder zumindest massiv erschwert, Privatunternehmen die man gründen hätte können, gab es nicht und politische Freiheiten und Rechte gab es nur recht eingeschränkt.

Mein Gott bist du blöd. :rolleyes:
Erwartest du von mir wirklich das ich das argumentiere?

[Genosse 93]

In Madagaskar wird halt schlechte Politik gemacht. Aber sag mal, ist China nicht kommunistisch? :D So schlecht kann es den Arbeitern übrigens nicht gehen, sonst würden sie ja nicht von ihren Dörfern in die Städte gezogen sein. Was ist also die Quintessenz? Ganz einfach, der Einzug der Globalisierung hat in China zu zunehmendem Wohlstand geführt. Den Arbeitern geht es dort besser als noch vor 30 Jahren. :]

Ökonomisch ist da nicht viel von Kommunismus. :]
Doch, in Westchina herrschen Bedingungen wie in der 6ten Welt und zeitgleich gibt es eine äußerst reiche und mittelständische Schicht im Osten.

[Biskra]

Ökonomisch ist da nicht viel von Kommunismus. :]
Doch, in Westchina herrschen Bedingungen wie in der 6ten Welt und zeitgleich gibt es eine äußerst reiche und mittelständische Schicht im Osten.

6. Welt, was soll das denn sein? Fakt ist: Den Leuten geht es in China dank Globalisierung heute besser als früher. Und im Westen leben im Vergleich zum Osten quasi keine Menschen.

[Genosse 93]

6. Welt, was soll das denn sein? Fakt ist: Den Leuten geht es in China dank Globalisierung heute besser als früher. Und im Westen leben im Vergleich zum Osten quasi keine Menschen.

6 Welt war eine Übertreibung im Anspiel auf die dortige Situation. ;)
So kann man das nicht sagen, in einigen Gegenden profitieren die Menschen von der Globalisierung in anderen nicht.

[Aldebaran]

2. Nein, den in ihren Kriegen (Gestern wie Heute) entledigten / entledigen sich die USA ihrer alten militärischen Ausrüstung, die UdSSR musste diese aufwendiger Weise vernichten und ausmustern, bzw. Käufer für die alten Sachen finden und diese bis man sie gefunden hat kostspielig unterhalten. Außerdem habe ich schon auf der Vorseite erklärt wieso es für einen kapitalistischen Staat einfacher ist eine große Armee zu unterhalten als für einen kommunistischen.

Krieg ist billiger als Verschrottung?

Uff!

[Genosse 93]

Krieg ist billiger als Verschrottung?

Uff!

Ja, bei weitem sogar und wenn es etwas ausbeuten gibt ist er sogar Gewinnbringend.

[Aldebaran]

Nachdem ich in einem anderen Strang grad zum ich weiß nicht wievielten Male gehört hab, dass Reagan durch unnachgiebige Politik die Sowjetunion zerstört hat, hab ich mir gedacht, es wird mal Zeit wieder einen "Was vernichtete die UdSSR?"-Thread zu eröffnen.

Meine erste Antwort: Innere Systemwidersprüche und die stolze, russische Bevölkerung die sich die Heuchelei der Parteibonzen und Unmündigkeit in der es gehalten wurde, nicht mehr gefallen ließ.
Möglich wurde der rasche Zusammenbruch erst durch die versöhnliche, nachgiebige Politik der Präsidenten Reagan und Bush I, die dem Regime auch noch die Legitimation durch einen bösen, äußeren Feind geraubt hat.


Hier wird über den Untergang des kommunistischen Systems deabttiert, aber nicht über den der Sowjetunion. Das sind nämlich zwei verschiedene Dinge.

Die Sowjetunion ist wegen ihrer Nationalitätenprobleme zugrundegegangen. Die Gliedvölker namen die jahrzehntelange föderalistische Rhetorik ernst und verabschiedeten sich.

Natürlich hängt das mit dem Untergang des Systems zusammen, das letztlich die einzige Legitimation des Imperiums gewesen war. Trotzdem war der Zerfall der SU danach nicht zwingend.

Warum wollte niemand weiter im "gemeinsamen Haus" leben?

[Aldebaran]

Ja, bei weitem sogar und wenn es etwas ausbeuten gibt ist er sogar Gewinnbringend.

Der Vietnamkrieg hat den USA Gewinn gebracht?

[Genosse 93]

Der Vietnamkrieg hat den USA Gewinn gebracht?

Bei dem müsste ich jetzt Jain sagen. Die unermeßlichen Verluste werden ihn wohl nicht gewinnbringend gemacht haben, allerdings haben die Amis in Vietnam soviel altes Zeug verballert wie sonst nirgendwo.

[Aldebaran]

Bei dem müsste ich jetzt Jain sagen. Die unermeßlichen Verluste werden ihn wohl nicht gewinnbringend gemacht haben, allerdings haben die Amis in Vietnam soviel altes Zeug verballert wie sonst nirgendwo.

Sie haben vor allem sehr viel neues Zeug verballert, ihren Haushalt damit in Urnordnung gebracht und die Inflation angetrieben. Der Vietnamkrieg war definitiv ein Verlustgeschäft.

Und die Jahre der Abrüstung nach 1991 waren für die amerikanische Wirtschaft keine schlechten, wenn man von der Rüstungsindustrie absieht.

[Genosse 93]

Sie haben vor allem sehr viel neues Zeug verballert, ihren Haushalt damit in Urnordnung gebracht und die Inflation angetrieben. Der Vietnamkrieg war definitiv ein Verlustgeschäft.

Und die Jahre der Abrüstung nach 1991 waren für die amerikanische Wirtschaft keine schlechten, wenn man von der Rüstungsindustrie absieht.

Ja, die Vietnamesen haben es den Amis richtig gezeigt. Der einzige Krieg den sie bisher je verloren haben, der war für sie ein einziges Verlustgeschäft.

Die US Wirtschaft ist auf den Krieg angewiesen, davor warnte schon Eisenhower.

[Aldebaran]

Ja, die Vietnamesen haben es den Amis richtig gezeigt. Der einzige Krieg den sie bisher je verloren haben, der war für sie ein einziges Verlustgeschäft.

Mehr noch für die Vietnamesen. Heute ist Vietnam fast schon (wieder) kapitalistisch. Das hätte man billiger bekommen können.


Die US Wirtschaft ist auf den Krieg angewiesen, davor warnte schon Eisenhower.

Ist sie nicht. Das haben die 90er gezeigt. Mit Ausnahme Südkaliforniens hat die US-Wirtschaft den Rückgang der Militärausgaben sehr gut verkraftet.

[Biskra]

6 Welt war eine Übertreibung im Anspiel auf die dortige Situation. ;)
So kann man das nicht sagen, in einigen Gegenden profitieren die Menschen von der Globalisierung in anderen nicht.

Insgesamt profitieren die Menschen in China davon, selbst der Westen boomt inzwischen. Dort ist das Einkommen auch höher als gegenüber der Grenze z.B. zu Russland. Ich weiß nicht woher du deine Meinung nimmst, fundiert scheint sie nicht zu sein.

[Psyche]

. Ich weiß nicht woher du deine Meinung nimmst, fundiert scheint sie nicht zu sein.

Deine noch viel weniger.

[Biskra]

Deine noch viel weniger.

Husch, zurück ins Körbchen, dummes Leifi.

[Psyche]

Husch, zurück ins Körbchen, dummes Leifi.

Wir werden sehn.

[leuchtender Phönix]

Ja, die Vietnamesen haben es den Amis richtig gezeigt. Der einzige Krieg den sie bisher je verloren haben, der war für sie ein einziges Verlustgeschäft.

Die US Wirtschaft ist auf den Krieg angewiesen, davor warnte schon Eisenhower.

Ist sie nicht. Im gegenteil belasten die Kriege deren Wirtschaft. Ist der Dollar momentan eigentlich immer noch auf Talfahrt?

[Psyche]

Ist sie nicht. Im gegenteil belasten die Kriege deren Wirtschaft. Ist der Dollar momentan eigentlich immer noch auf Talfahrt?

Mitlerweile gibt's ihn nicht mehr.

[Rheinlaender]

Ist sie nicht. Im gegenteil belasten die Kriege deren Wirtschaft. Ist der Dollar momentan eigentlich immer noch auf Talfahrt?

Er hat sich etwas stabilisiert - die USA werden wohl eine radikale Sanierung fahren muessen, d. h. primaer die Militaerausgaben kuerzen. Das duerfte den Dollar mittelfristig weiter stabilisieren (das sagt aber nichts darueber aus, welche Kapriolen der Dollar die naechsten Wochen/Monate machen wird).

[Genosse 93]

Ist sie nicht. Im gegenteil belasten die Kriege deren Wirtschaft. Ist der Dollar momentan eigentlich immer noch auf Talfahrt?

Willst du etwa sagen der Irak würde sich nicht lohnen? :))

[Genosse 93]

Insgesamt profitieren die Menschen in China davon, selbst der Westen boomt inzwischen. Dort ist das Einkommen auch höher als gegenüber der Grenze z.B. zu Russland. Ich weiß nicht woher du deine Meinung nimmst, fundiert scheint sie nicht zu sein.

Naja, bei China ist es einwenig schwer mit der Analyse da in China die Situation sehr vielschichtig ist. China führt eine sehr gute Politik und hat eine starke Staatswirtschaft, durch die Globalisierung wurden dort auch viele neuen Arbeitsplätze aufgebaut. Allerdings braucht es hier einer vielschichtigeren Analyse. In China ist die Schere zwischen Arm und Reich noch ziemlich weit offen, man kann das KKP nicht am Gesammtvolkswohlstand messen da an diesem Wert wohl die Wirtschaftselite einen erheblichen Anteil haben wird. In vielen aus dem Ausland kommenden Unternehmen müssen die Chinesen ebenfalls bis zum Umfallen für ein paar Groschen arbeiten, in etwas angeseheneren Unternehmen werden sie auch unterbezahlt aber arbeiten halbwegs gerecht und können im großen und ganzen davon leben (wen auch nicht sonderlich gut). Der chinesische Staat profitiert von dieser Ausbeutung natürlich da seine Exportwerte steigen, nur hat der chinesische Staat es auch so ansich das er den Menschen etwas zurück gibt (kommunistisch :D :chee: ). :]

In Indien z.B sieht das doch schon ganz anders aus und in Afrika ist es noch viel schlimmer.

[borisbaran]

[***] nur hat der chinesische Staat es auch so ansich das er den Menschen etwas zurück gibt (kommunistisch :D :chee: ). :]
der staat ist kommunistisch. das ist wahr. es außerst sich in unterdrückung der bevölkerung.

In Indien z.B sieht das doch schon ganz anders aus und in Afrika ist es noch viel schlimmer.
in indien hatt das volk die zügel in der hand (demokratie nennt man das) und afrika wird öfters mal von diktatoren beherrscht...

[Genosse 93]

der staat ist kommunistisch. das ist wahr. es außerst sich in unterdrückung der bevölkerung.

in indien hatt das volk die zügel in der hand (demokratie nennt man das) und afrika wird öfters mal von diktatoren beherrscht...

Hier geht es um Wirtschaft und nicht um Demokratie. :rolleyes:

[Bierbaron]

Willst du etwa sagen der Irak würde sich nicht lohnen? :))

http://www.tagesschau.de/ausland/meldung91602.html
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Irak-Kriegskosten;art123,2494490

Womit könnten die Amis bitte diese horrenden Kosten aufwiegen?
Ich glaube immer mehr, du hast einfach keine Ahnung wovon du sprichst. :]

Und was das Thema angeht:
Wo immer Kommunisten oder Sozialisten die Macht an sich rissen, ging das Land vor die Hunde. Wo immer Kommunisten oder Sozialisten die Macht an sich rissen, wurden die Menschenrechte mit Füßen getreten. Wo immer Kommunisten oder Sozialisten die Macht an sich rissen, dauerte es Jahre, bis sich das Land wieder erholen konnte.

Kleiner Tipp mal an dich Genosse 93: Wer keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. ;)

Grüße
Bierbaron

[Genosse 93]

http://www.tagesschau.de/ausland/meldung91602.html
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Irak-Kriegskosten;art123,2494490

Womit könnten die Amis bitte diese horrenden Kosten aufwiegen?
Ich glaube immer mehr, du hast einfach keine Ahnung wovon du sprichst. :]

[geistiger Durchfall]

Grüße
Bierbaron

Mit Öl und wie in jedem anderen Krieg auch mit gesparten Instandhaltungs oder Verschrottungskosten alter Bomben.
Der Irak ist bisweil ein Goldesel.

[borisbaran]

Mit Öl
wenn die das öl wollten würden sie es kaufen. nach der embargo-aufhebuing.

und wie in jedem anderen Krieg auch mit gesparten Instandhaltungs oder Verschrottungskosten alter Bomben.
mann kan es alles sparen indem man die teile verkauft

Der Irak ist bisweil ein Goldesel.
nein du bist ein voll-esel. und keiner der gold scheißt...

[Genosse 93]

wenn die das öl wollten würden sie es kaufen. nach der embargo-aufhebuing.

mann kan es alles sparen indem man die teile verkauft

nein du bist ein voll-esel. und keiner der gold scheißt...

Einmarschieren ist aber günstiger als zu relevanten Marktpreisen von der irakischen Industrie zu kaufen. :))

Bis sich ein Käufer findet muss man sie teuer in Stand halten und wenn man sie ausmustert müssen sie aufwendig verschrottet werden.

Weißt du eigentlich das baran eine russische Beleidigung ist? :D

[borisbaran]

Einmarschieren ist aber günstiger als zu relevanten Marktpreisen von der irakischen Industrie zu kaufen. :))
nö.krieg is teuer. und politisch unpopulär. besonders wenn er lange dauert.

Bis sich ein Käufer findet muss man sie teuer in Stand halten und wenn man sie ausmustert müssen sie aufwendig verschrottet werden.

immer noch billiger und poliitsch populärer als krieg
werdenm im irakkrieg die neusten waffen verwendet


Weißt du eigentlich das baran eine russische Beleidigung ist? :D
es ist der russische name für den hammel du idiot. ausserdem wird mein name aufs erste a betont und nich aufs zweite, wie beim erwähnten tier.

[Genosse 93]

nö.krieg is teuer. und politisch unpopulär. besonders wenn er lange dauert.


immer noch billiger und poliitsch populärer als krieg
werdenm im irakkrieg die neusten waffen verwendet


es ist der russische name für den hammel du idiot. ausserdem wird mein name aufs erste a betont und nich aufs zweite, wie beim erwähnten tier.

Für die Amis ist er lohnenswert, deswegen braucht auch fast jeder US Präsident seinen eigenen Krieg. :]

Nein, das ist sehr teuer und im Irak haben sie fast nur Schrott abgelassen und für die Glotze einpaar B-2 fliegen lassen. Vom Militärwesen hast du keine Ahnung.

Es wird dennoch als Beleidigung verwendet, wie Schwein oder so bei euch. Ich muss immer wieder über diesen Namen lachen, aber dass du weißt was er bedeutet ist noch witziger. :hihi:

[Bierbaron]

Mit Öl und wie in jedem anderen Krieg auch mit gesparten Instandhaltungs oder Verschrottungskosten alter Bomben.
Der Irak ist bisweil ein Goldesel.

Junge, du machst dich hier wirklich lächerlich!
Du stellst hier irgendwelche dümmlichen Behauptungen auf ohne sie auch nur ansatzweise argumentativ und/oder mit Quellen zu unterfüttern.
Eine vernünftige Diskussion sieht anders aus. :rolleyes:

[Genosse 93]

Junge, du machst dich hier wirklich lächerlich!
Du stellst hier irgendwelche dümmlichen Behauptungen auf ohne sie auch nur ansatzweise argumentativ und/oder mit Quellen zu unterfüttern.
Eine vernünftige Diskussion sieht anders aus. :rolleyes:

Argument 1: Öl

Argument 2: Instandhaltungskosten

Argument 3: Verschrottungskosten

In deinen Quellen steht nur wie viele Kosten die Amis durch den Krieg haben, aber nicht was sie an ihm sparen bzw. was sie an ihm einnehmen.

[borisbaran]

Für die Amis ist er lohnenswert, deswegen braucht auch fast jeder US Präsident seinen eigenen Krieg. :]

Nein, das ist sehr teuer und im Irak haben sie fast nur Schrott abgelassen und für die Glotze einpaar B-2 fliegen lassen. Vom Militärwesen hast du keine Ahnung.
dein versuch offensichtlichen müll Ad nauseam zu widerholem ist peinlich

Es wird dennoch als Beleidigung verwendet, wie Schwein oder so bei euch. Ich muss immer wieder über diesen Namen lachen, aber dass du weißt was er bedeutet ist noch witziger. :hihi:
du kannst kein russisch. nur wenn das wort aufs zweite a betont würde, hieße es "hammel", "widder" usw. da es aber aufs erste a betont wird, hatt es mit dem vieh nix zu tun...

[Genosse 93]

[geistiger Durchfall]

du kannst kein russisch. nur wenn das wort aufs zweite a betont würde, hieße es "hammel", "widder" usw. da es aber aufs erste a betont wird, hatt es mit dem vieh nix zu tun...

Dann hättest du es aber apostrophieren sollen du Depp, ansonsten wird es auf´s erste betont. Einem Russen Russisch beibringen kannst du nicht. :)) :))

[borisbaran]

Dann hättest du es aber apostrophieren sollen du Depp, ansonsten wird es auf´s erste betont. Einem Russen Russisch beibringen kannst du nicht. :)) :))
bei namen ist es unüblich betonungszeichen zu verwenden, du Долбоеб!
и, как проверка: назови самый смешной цитат Лукашенко!

[Genosse 93]

bei namen ist es unüblich betonungszeichen zu verwenden, du Долбоеб!
и, как проверка: назови самый смешной цитат Лукашенко!

Ist es eben nicht, wenn du einen Buchstaben betonen willst apostrophierst du ihn. Je nach dem ob du möchtest ob er hart oder weich ausgesprochen wird benutzt du entweder ´ oder `.

Keine Ahnung, Lukaschenko schwätzt viel Scheiß raus wen der Tag lang ist.

[PSI]

bei namen ist es unüblich betonungszeichen zu verwenden, du Долбоеб!
и, как проверка: назови самый смешной цитат Лукашенко!

Du versuchst doch jetzt nicht ernsthaft einem Russen Russisch zu erklären oder???? ?(

[Genosse 93]

Du versuchst doch jetzt nicht ernsthaft einem Russen Russisch zu erklären oder???? ?(

Jetzt verstehe ich was sein Name bedeutet. :D
Er hat es wohl wirklich wörtlich gemeint. :))

[borisbaran]

Ist es eben nicht, wenn du einen Buchstaben betonen willst apostrophierst du ihn. Je nach dem ob du möchtest ob er hart oder weich ausgesprochen wird benutzt du entweder ´ oder `.
in namen nich... schließlich kann man sich am ende tot-apostrophieren um sämtliche missbrauchsmöglichkeiten auszuschließen...

Keine Ahnung, Lukaschenko schwätzt viel Scheiß raus wen der Tag lang ist.
über die eier...

Я обещаю, что к Новому году у каждого белоруса на столе будут нормальные человеческие яйца.

Du versuchst doch jetzt nicht ernsthaft einem Russen Russisch zu erklären oder???? ?(
ich bin russicher herkunft du §$@#*.

[leuchtender Phönix]

Willst du etwa sagen der Irak würde sich nicht lohnen? :))

Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten auf jeden Fall nicht.

[Genosse 93]

in namen nich... schließlich kann man sich am ende tot-apostrophieren um sämtliche missbrauchsmöglichkeiten auszuschließen...

über die eier...


ich bin russicher herkunft du §$@#*.

Wenn du eine Betonung auf einen Buchstaben legen willst wird er apostrophiert, ansonsten liest man ihn mit Normalbetonung.

Lukaschenko ist ein Depp, was der von den Weißrussen will? :))

[Bierbaron]

Argument 1: Öl

Argument 2: Instandhaltungskosten

Argument 3: Verschrottungskosten

In deinen Quellen steht nur wie viele Kosten die Amis durch den Krieg haben, aber nicht was sie an ihm sparen bzw. was sie an ihm einnehmen.

Du glaubst doch nicht wirklich das ganze würde 3 Billionen Dollar (nur zur Info: Das ist ungefähr das BIP Deutschlands!) aufwiegen würde! Kannst mir das ja mal vorrechnen, und damit mal mit Fakten argumentieren statt hier plumpe Behauptungen am laufenden Band in den Raum zu stellen.

[Genosse 93]

Du glaubst doch nicht wirklich das ganze würde 3 Billionen Dollar (nur zur Info: Das ist ungefähr das BIP Deutschlands!) aufwiegen würde! Kannst mir das ja mal vorrechnen, und damit mal mit Fakten argumentieren statt hier plumpe Behauptungen am laufenden Band in den Raum zu stellen.

Du glaubst soviel Kohle haben die Amis? :))
Dann müssen das falsche Quellen sein. :]

[Genosse 93]

Ist es eben nicht, wenn du einen Buchstaben betonen willst apostrophierst du ihn. Je nach dem ob du möchtest ob er hart oder weich ausgesprochen wird benutzt du entweder ´ oder `.

Keine Ahnung, Lukaschenko schwätzt viel Scheiß raus wen der Tag lang ist.

Da muss ich mich wohl entschuldigen, ich habe glatt Lukaschenko mit Justschenko verwechselt. :=

[Biskra]

In China ist die Schere zwischen Arm und Reich noch ziemlich weit offen, man kann das KKP nicht am Gesammtvolkswohlstand messen da an diesem Wert wohl die Wirtschaftselite einen erheblichen Anteil haben wird.

Ja, natürlich ist die Schere groß. Nur, den Leuten geht es trotzdem insgesamt besser als vor der Globalisierung.

[EinDachs]

Erwartest du von mir wirklich das ich das argumentiere?

Ich hab es in der Tat nicht für möglich gehalten, dass du das argumentativ widerlegen kannst. Wie ich sehe, hatt ich Recht.

[Genosse 93]

Ich hab es in der Tat nicht für möglich gehalten, dass du das argumentativ widerlegen kannst. Wie ich sehe, hatt ich Recht.

Mein Gott, ok dann werde ich diese geistigen Ergüsse wohl kommentieren. :))

[Genosse 93]

Googel mal nach dem Wort "Gulag".
Abgesehen davon: Kein Streikrecht, keine unabhängigen Gewerkschaften, oftmals wochenlang keine Bezahlung, kein garantiertes Recht auf Privateigentum, keine Möglichkeit sich selbstständig zu machen,etc...


Wow, drollig. Held der Arbeit sein ist sicher so großartig. Ich hätt auch gern einen Blechorden.


a) Lässt du die wirklichen Sklaven, nämlich die Zwangsarbeiter, komplett weg
b) Von einem eher philosophischem Standpunkt betrachtet, erzählst du mir, wieso die Sklaven glücklich sein sollten. Das es ihnen gut geht (und auch das tuts eher in der Theorie), ändert aber nicht viel daran, dass sie im Grunde genommen Eigentum des Staates waren. Ausreise war verboten oder zumindest massiv erschwert, Privatunternehmen die man gründen hätte können, gab es nicht und politische Freiheiten und Rechte gab es nur recht eingeschränkt.

Die ersten 2 Punkte erahte ich bei den Arbeitsbedingungen in der UdSSR nicht als nötig. Wochenlang keine Bezahlung war wohl ein Witz, oder (du verwechselst glaube ich die UdSSR mit den 90ern)? Doch, man hatte ein Recht auf Privateigentum das käuflich erwarb oder vom Staat zugeteilt bekommen hat. Das man sich nicht selbstständig machen kann ist doch keine Sklaverei.

Wurde man in der UdSSR mit Orden und Titeln belohnt konnte man mit gesellschaftlichen Vorzügen wie Steuerentlastungen rechnen - nicht schlecht für nen Blechorden, was?

Wer war den ein Zwangsarbeiter?
Der Staat ist das Volk und andersherum, jedenfalls in einem guten Staat.

[cajadeahorros]

Ueberhauptnicht - gerade in den Wohlstandgesellschaft Westeiropa mit ihrer hohen Allgemeinbildung, solzialer Sicherheit und allgemeinen Wohlstand ist der Einfluss der Religion im Rueckgang bergriffen.

Marx hat hier offensichtluch Recht..

Das erscheint mir aber nicht der Fall wenn ich sehe wie sich der Pöbel am Papst (ich musste live den Weltjugendtag erleben) oder am Dalai Lama aufgeilt. Marx hat natürlich recht wobei er auch hier, wie bei der politischen Zukunft des Proletariats, ein wenig zu optimistisch war.




Wie soll eine Religion selber eine "aktive Rolle" spielen? Spielt der Glaube an Zeus heute eine aktive Rolle - wohl kaum. Eine Religion ist "aktiv" wenn Leute an sie glauben.

Wir sind uns doch hoffentlich einig dass Religion nicht vom Himmel fällt oder "offenbart" wird sondern Erziehungssache ist und somit unter anderem davon abhängt inwieweit den Priesterlein via Eltern, Kindergarten, Schule und Glotze Zugang zu den Kinderköpfen gewährt wird. Eine "aktive Rolle" spielt also nur das Christentum und seit neuestem der Islam während Zeugen Jehovas oder Wiedertäufer in der Gesellschaft mangels Einfluss keine aktive Rolle spielen auch wenn es Leute gibt die daran glauben. Eine aktive Rolle spielt nur eine Religion die über die entsprechenden Machtmittel verfügt Kinder irgendwann vor dem Erstarken des Verstandes dazu zu bringen irgendeinen Schwachsinn zu glauben oder zumindest für "heilig" zu halten, die "Jungfrau Maria" für verehrungswürdig, Mohammeds leiblichen Ritt in den Himmel aber für lächerlich (und umgekehrt), den Verstand was eine bestimmte Sache betrifft also ganz klar abzuschalten. In späteren Zeiten wurde das die "Basisneurotisierung" des Untertanen genannt die von der Religion scheinbar immer noch aufs trefflichste durchgeführt wird, der Staat läßt es sich Milliarden kosten.

Das ist die aktive Rolle der Religion, das aktive Ausschenken des geistigen Fusels und nur des einen geistigen Fusels, denn der Pöbel soll nicht einmal hier mehr frei sein, er bekommt den Fusel serviert wie weiland die Sachsen unter Karl dem Großen. Es hier schon oft darauf hingewiesen dass die "Ökologie" inzwischen die meisten Eigenschaften einer Religion angenommen hat, hier sieht man die "aktive Rolle" besser, unabhängig von der Zahl der Gläubigen. Die Kernaussagen werden eher behauptet als bewiesen, die Kernaussagen sind zudem mit einem Denkverbot belegt, regelmäßiges nachplappern der entsprechenden "Gebete" wird verlangt, dem "Gläubigen" wird vor allem Demut und Verzicht gepredigt, immer verbunden mit Drohung, und den "Reichen" werden auf Spendengalas und im Bio-Supermarkt (nicht mehr ganz so billige) Eintrittskarten in das Himmelreich verkauft.

[EinDachs]

Die ersten 2 Punkte erahte ich bei den Arbeitsbedingungen in der UdSSR nicht als nötig.

Das ist ein wichtiges Grundrecht, dass in einer modernen, industrialisierten Gesellschaft unvergleichlich wichtig ist, um die Bedingungen für die Arbeitnehmer erträglich zu halten.
Wäre es wirklich nicht nötig, gäbe es ja auch gar keinen Grund ihnen dieses bedeutende Recht vorzuenthalten.
Allerdings war es ja im Grunde eben so, dass in den Kommandowirtschaften des Realsozialismus, der Staat nur ganz einfach den Kapitalisten ersetzte und damit gleich auch noch die Konkurrenz abschaffte.


Wochenlang keine Bezahlung war wohl ein Witz, oder (du verwechselst glaube ich die UdSSR mit den 90ern)?

Nein, nein, ich meine schon die Liquiditätskrise der 80er. Die hat zwar in erster Linie die Satelittenstaaten des Warschauer Pakts betroffen, führte aber auch im sozialistischen Mutterland selbst zu starken Verzögerungen in der Auszahlung.
Das prägte ja den treffenden Volkskalauer "Wir tun so, als ob wir arbeiten und die tun so als ob sie uns bezahlen".


Doch, man hatte ein Recht auf Privateigentum das käuflich erwarb oder vom Staat zugeteilt bekommen hat.

Eher letzteres.
Der springende Punkt ist aber auch, dass es kein garantiertes Recht gab.
Zwangsenteignungen (sprich staatlich legitimierter Diebstahl) waren nicht nur theoretisch möglich, sie wurden auch praktisch öfter mal angepackt. Zugegebenermassen ab den 50ern nur noch selten, aber rechtliche Garantie gab es dann auch noch nicht. Und an Produktionsmitteln gab es ja nicht mal einen theoretischen Anspruch.


Das man sich nicht selbstständig machen kann ist doch keine Sklaverei.

Nicht alleine. Die Tatsache, dass man das Land nicht verlassen und dort nur einen einzigen potentiellen Arbeitgeber (den Staat) hatte, der den AN zudem wichtige Rechte (da wären wir wieder beim Streik) versagt, ist durchaus vergleichbar mit dem Freiheitsgrad eines Sklaven, auch wenn die UdSSR ihre Sklaven (fallweise) besser behandelt hat als, zb, konföderierte Großgrundbesitzer.


Wurde man in der UdSSR mit Orden und Titeln belohnt konnte man mit gesellschaftlichen Vorzügen wie Steuerentlastungen rechnen - nicht schlecht für nen Blechorden, was?

Ein echt grandioser Blechorden.
Ich hab dann aber doch lieber politische sowie wirtschaftliche Rechte und Freiheiten.


Wer war den ein Zwangsarbeiter?

Aja, das waren ja "Klassenfeinde".
Also insgesamt ca. 18-20 Mio Menschen, die ohne ordentlichem (oft auch komplett ohne) Gerichtsverfahren zu fürchterlich schweren Arbeiten unter entsetzlichen Arbeitsbedingungen und mangelhaft ernährt, schufteten und dementsprechend reihenweise wegstarben.
Etwa allein beim Bau des Weißmeer-Ostseekanals starben 25.000 davon.

Jetzt meine Gegenfrage: Was unterscheidet einen Zwangsarbeiter von einem Sklaven?


Der Staat ist das Volk und andersherum, jedenfalls in einem guten Staat.
Das, äh, gilt etwa 1:1 bei Bienen so, bei Menschen ist die Sache eine Spur komplizierter.
Gerade in der Sowjetunion kann ich beim besten Willen nicht erkennen, warum die Herrschaft einer kleinen Clique, die niemals gewählt wurde, das Volk repräsentieren soll.