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Vollständige Version anzeigen : "Der Pakt mit dem Teufel" - wie weit würdet ihr bei euren politischen Zielen gehen?



Beverly
16.05.2008, 10:13
Als mir eben in einem anderen Strang klar wurde, dass es viele sich für intelligent haltende Menschen gibt, die jemanden wie Friedrich Merz (http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Merz) allen Ernstes für einen guten Politiker halten, habe ich mich gefragt, wie weit ich gehen würde, um solche Verhältnisse zu beseitigen.
Das führte mich zu folgendem Szenario:

Man hat vom Bestehenden die Schnauze gründlich voll. Man hat vielleicht auch allen Grund sich bedroht und drangsaliert zu fühlen und weiß, dass man im status quo keine Zukunft mehr hat. "Ich halte das nicht mehr aus" hieß es etwa in der DDR und in der BRD ist es auch schon wieder so weit.
Es geht einem vielleicht nicht mal um Macht oder die Verwirklichung einer totalitären Ideologie. Man will keinen Totalitarismus - den hat man schon und will ihn loswerden germane

Zugleich kommt man mit dem "eigenen Lager" nicht mehr vom Fleck. Was immer für Gründe das sein mögen - zu lasch, zu chaotisch, zu zerstritten ... - sie laufen immer darauf hinaus, dass es dem eigenen Umfeld, den ideologisch und sozial Ähnlichen an Ressourcen mangelt. Man hat kein Geld, keine Beziehungen, keine Macht, keinen schlagkräftigen Apparat.
Man nähert sich an einem Punkt oder hat ihn schon erreicht, wo man fast alles tun würde, um an Ressourcen zu kommen und damit die Verhältnisse zum Tanzen zu bringen. Auch mit dem Teufel paktieren.

Der Pakt mit dem Teufel kann verschiedene Formen annehmen, weil es verschiedene Versuchungen und unterschiedliche Teufel gibt. Große und kleine, rote und braune oder unpolitisch-böse Teufel.

Konkret wäre da

1. Man paktiert mit einer Fraktion der Elite`

Wenn es unter den Herrschenden zu Streit kommt, dient man sich einer der Fraktionen an und sorgt dafür, dass die Einfluss im Volk kriegt. Man selbst bekommt Ressourcen und die eine oder andere personelle und politlische Konzession. Sind nicht die Nazis so zur Macht gekommen :rolleyes:;) ?

2. Man paktiert mit dem politischem Todfeint - "Querfront"

Warum sich noch mit Dödeln zanken, prügeln, gar totschlagen, die ebenso arme Schweine sind wie man selbst? Nur halt ideologisch, ethnisch oder lebensmäßig vom "anderen Ufer". Horcht nicht die Welt auf, wenn sich bisherige Todfeinde plötzlich verbünden? Der Pakt mit Stalin gab Hitler ganz Europa in die Hand und sein Bruch war der Anfang vom Ende. Für beide Seiten übrigens, nur dauerte es bei der SU etwas länger.

3. Man paktiert mit ehrlichen, unpolitischen Kriminellen

Politische Aktivisten sind in vieler Hinsicht vielleicht nur eine Sorte besonders gefährlicher Kriminelle, weil sie ihr Machtstreben und ihre verrohten Instinkte hinter hehren Phrasen verbergen. Warum da nicht lieber mit Kriminellen paktieren, die auf das Polit-BlaBla verzichten? So soll die Mafia John F. Kennedy zum Wahlsieg verholfen haben, er dankte es ihr aber nicht, sondern ließ sie verfolgen.

4. Man paktiert mit Invasoren

Die "eigene" Regierung ist so schlecht geworden und die Eliten drangsalieren das Volk so sehr, dass ein Angriff von außen als Befreiung angesehen wird. Schon die genervten Babylonier sollen im 6. Jahrhundert vor Christus den Persern die Tore geöffnet haben. Die führten sich dann allerdings als Besatzungsmacht auf und ließen zum Beispiel den "Turm zu Babel" zerstören :rolleyes:
Der Zusammenbruch des Nazireiches geschah auch oft in Form von "Pakt mit Invasoren" - viele Deutsche mochten die Schnauze von den PGs so voll gehabt haben, dass die alliierten Panzer gar nicht schnell genug kommen konnten :rolleyes:

Die Pakte mit dem Teufel haben aber einen Pferdefuß: entweder man gelangt zu einem Ausgleich von oft extrem unterschiedlichen Interessen oder die Hölle, die man mithilfe des Teufels loswerden wollte, wird nur renoviert und es geht in die nächte Runde. Man hintergeht den Teufel oder der Teufel hintergeht einen - wer immer übrig sein mag, ist vielleicht nicht besser sondern schlimmer als das, was zuvor war.

Vielleicht muss man gerade bei der Wahl des Teufels auch nur auf Qualität achten, damit es funktioniert ;) Konkret: die Art Verbündeter finden, welche bei allen Gegensätzen von vergleichbaren Affekten getrieben wird und wo es Schnittmengen gibt, die über gemeinsame Feindschaft gegen einen Dritten hinaus gehen.

Fragen über Fragen ... :rolleyes:

Menschenfreund
16.05.2008, 16:18
Mit manchen Kriminellen würde ich paktieren. Wobei einige in meinen Augen keine Kriminellen sind.

EinDachs
16.05.2008, 16:21
Es kommt ja wohl stark drauf an, wer die "Elite", der "Todfeind" oder die "Invasoren" sind, bzw wie wichtig das politische Ziel ist.
Teilweise ist es notwendig, für ein übergeordnetes Ziel mit Menschen zu paktieren, die einem ansonsten nicht so genehm sind.
Aber im vorhinein schließe ich nur den letzten Punkt aus. Es kommt eben stark auf die Umstände an.

politisch Verfolgter
16.05.2008, 16:25
Für die Grundrechte würde ich die Inhaftierung politischer Grundrechtsverweigerer akzeptieren.
Die Umsetzung der Grundrechte ist das uns Allen einzig zumutbare Ziel.
Damit wären wir 10 000 Jahre weiter.
Der erste Schritt zur Grundrechtsverwirklichung ist die Entfernung der Arbeitsgesetzgebung. Bis dahin ist das Glück oder exakter der Vorteil der Einen der Schaden und Nachteil der Anderen.

Menschenfreund
16.05.2008, 16:26
Ich würde mit Kokainhändlern notfalls paktieren. Die kolumbianische Regierung macht es ja genauso, um gegen den Kommunismus zu kämpfen.

Biskra
16.05.2008, 16:45
Ich würde mit Kokainhändlern notfalls paktieren. Die kolumbianische Regierung macht es ja genauso, um gegen den Kommunismus zu kämpfen.

Ähem, da paktiert die FARC mit den Kokainhändlern.

Menschenfreund
16.05.2008, 16:49
Ähem, da paktiert die FARC mit den Kokainhändlern.

Hallo? Das ist Kolumbien! Jeder paktiert dort mit Kokainhändlern. Die aufrechten antikommunistischen Paramilitärs der AUC müßen das auch.

EinDachs
16.05.2008, 16:52
Hallo? Das ist Kolumbien! Jeder paktiert dort mit Kokainhändlern. Die aufrechten antikommunistischen Paramilitärs der AUC müßen das auch.

Auch den CIA nicht vergessen.
Aber da hast du im Grunde sogar Recht.

Bärwolf
16.05.2008, 17:01
...
Fragen über Fragen ... :rolleyes:

Eins muß man dir ja lassen, du stellst wirklich gute Fragen ;)

Macht ist eine sehr verführerische Sache und die Neigung jetzt spekulativ auf das eine oder andere Szenarium zu reagieren und seinen Allmachtsphantasien freien Lauf zu lassen ist durchaus vorhanden :D

Aber dann denke ich: bullshit.

Es läuft immer wieder auf das Gleiche hinaus und letztlich gibt´s nur Verlierer.
Es steckt ja bei Einlassung auf das Spiel der Glaube dahinter, man könnte es besser machen (Ich als Putschgeneral mit den siegreichen Truppen stürme das Parlament und die Mediensender, - übernehme die Macht und beglücke das Volk. Verbündete sind alle, die meiner Sache dienen wollen... :cool2: )
An das Bessermachen glaube ich aber nicht (mehr), vielleicht bin ich ja von meinem Größenwahn geheilt :))
Ich glaube zwar immer noch, das ein gesundes Bürgertum der beste Pfeiler einer einigermaßen funktionierenden Gesellschaft ist, auch wenn ich mich eher selber als ein kautziger Konservativer Einzelgänger sehe, etwa so wie der Berliner Schriftsteller Paul Gurck (Buch: "Laubenkolonie Schwanensee") - es lohnt sich mal nach ihm zu googeln!- und mich mehr am Rande des bürgerlichen sehe, d. h. das Verhältnis ist ambivalent wie beim Steppenwolf Hermann Hesses.
Ich mag nun mal nicht die primitiven Krawallrechten und nicht die primitiven Krawallinken, und nur weil sie arm, dumm und bildungsfern sind kann ich in ihnen auch nicht die besseren Menschen sehen. Ihre "Befreiung/Emanzipation" ist mir einfach wurscht. Armut adelt keinesfalls. Ich mag aber Individualisten, Kautze, Originale, etc. die in bescheiden Verhältnissen leben und die versuchen ihren Weg zu gehen und nur soviel Macht wollen, um sich soweit wie möglich vom Staat/Gesellschaft und ideologisch-weltanschaulichen Übergriffen, welcher Art/Richtung auch immer - unabhängig zu machen trachten. Da ist die politische Ausrichtung schon fast zweitrangig.
Als Misanthrop ist mir ein Begriff wie "die Menschheit" eher suspekt und ihre "Rettung" wohl auch.

Menschenfreund
16.05.2008, 17:06
Auch den CIA nicht vergessen.
Aber da hast du im Grunde sogar Recht.

Natürlich habe ich Recht! :]

Allerdings tun es die Bolschewisten von der FARC, weil sie schlichtweg böse sind, die aufrechten Antikommunisten, weil der Kampf gegen das Böse auch finanziert werden muß.

Beverly
16.05.2008, 17:07
Ich würde nicht mit dem Teufel paktieren. Ich könnte mir nicht mehr in die Augen sehen.
Weder Querfront noch Logen, noch sonst etwas. Ich bin nicht käuflich.

Du bist doch in der SPD, richtig? Die hat doch von jeher mit dem Teufel paktiert - und zwar mit den herrschenden Eliten gegen die radikale Linke und die eigene Klientel. Das "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten?"-Lied ist zwar langweilig, aber es ist leider auch wahr.

Beverly
16.05.2008, 17:11
Mit manchen Kriminellen würde ich paktieren. Wobei einige in meinen Augen keine Kriminellen sind.

Die Bedingung beim Pakt mit Kriminellen wären

Ziel sind primär Sachen und nicht Menschen, weder Arme noch Reiche. Also keine Morde, Entführungen und dergleichen. Keine Dinge in der Art von "Bankraub mit Geiselnahme" oder so :rolleyes:

Dafür Großangriff auf den Besitz der Reichen und Mächtigen: Geld fälschen, Tresore aufbrechen, mit Ackermanns Kreditkarte shoppen gehen, die Datenspeicher der Banken hacken und dafür sorgen, dass es da nur noch positive Kontenstände gibt ...

Menschenfreund
16.05.2008, 17:13
Du bist doch in der SPD, richtig? Die hat doch von jeher mit dem Teufel paktiert -

Das stimmt. Wieder und wieder haben sie mit den Bolschewisten paktiert. Seid Gründung bis Wowereit.

Menschenfreund
16.05.2008, 17:14
Die Bedingung beim Pakt mit Kriminellen wären

Ziel sind primär Sachen und nicht Menschen, weder Arme noch Reiche. Also keine Morde, Entführungen und dergleichen. Keine Dinge in der Art von "Bankraub mit Geiselnahme" oder so :rolleyes:

Dafür Großangriff auf den Besitz der Reichen und Mächtigen: Geld fälschen, Tresore aufbrechen, mit Ackermanns Kreditkarte shoppen gehen, die Datenspeicher der Banken hacken und dafür sorgen, dass es da nur noch positive Kontenstände gibt ...

Na, dann ist ja alles fluffig. Mit solchen Leuten arbeite ich schon heute gerne zusammen. :]

Beverly
16.05.2008, 17:33
Eins muß man dir ja lassen, du stellst wirklich gute Fragen ;)

Macht ist eine sehr verführerische Sache und die Neigung jetzt spekulativ auf das eine oder andere Szenarium zu reagieren und seinen Allmachtsphantasien freien Lauf zu lassen ist durchaus vorhanden :D

Aber dann denke ich: bullshit.

Es läuft immer wieder auf das Gleiche hinaus und letztlich gibt´s nur Verlierer.
Es steckt ja bei Einlassung auf das Spiel der Glaube dahinter, man könnte es besser machen (Ich als Putschgeneral mit den siegreichen Truppen stürme das Parlament und die Mediensender, - übernehme die Macht und beglücke das Volk. Verbündete sind alle, die meiner Sache dienen wollen... :cool2: )
An das Bessermachen glaube ich aber nicht (mehr), vielleicht bin ich ja von meinem Größenwahn geheilt :))
Ich glaube zwar immer noch, das ein gesundes Bürgertum der beste Pfeiler einer einigermaßen funktionierenden Gesellschaft ist, auch wenn ich mich eher selber als ein kautziger Konservativer Einzelgänger sehe, etwa so wie der Berliner Schriftsteller Paul Gurck (Buch: "Laubenkolonie Schwanensee") - es lohnt sich mal nach ihm zu googeln!- und mich mehr am Rande des bürgerlichen sehe, d. h. das Verhältnis ist ambivalent wie beim Steppenwolf Hermann Hesses.
Ich mag nun mal nicht die primitiven Krawallrechten und nicht die primitiven Krawallinken, und nur weil sie arm, dumm und bildungsfern sind kann ich in ihnen auch nicht die besseren Menschen sehen. Ihre "Befreiung/Emanzipation" ist mir einfach wurscht. Armut adelt keinesfalls. Ich mag aber Individualisten, Kautze, Originale, etc. die in bescheiden Verhältnissen leben und die versuchen ihren Weg zu gehen und nur soviel Macht wollen, um sich soweit wie möglich vom Staat/Gesellschaft und ideologisch-weltanschaulichen Übergriffen, welcher Art/Richtung auch immer - unabhängig zu machen trachten. Da ist die politische Ausrichtung schon fast zweitrangig.
Als Misanthrop ist mir ein Begriff wie "die Menschheit" eher suspekt und ihre "Rettung" wohl auch.

Hallo Bärwolf,

mir ist später der Gedanke gekommen, dass "Pakte mit dem Teufel" nicht die Lösung vieler Probleme sind, sondern ihre Ursache :rolleyes:

Da gibt es den Pakt Ebert-Groener, der sich als Geburtshilfe für ein zum Scheitern verurteiltes Gemeinwesen erwies (Ergänzung zu meiner Antwort an Schlumpfling). In Kolumbien scheinen alle mit der Kokainmafia zu paktieren und was bringt es?

Die Ursache dafür, dass "Pakte mit dem Teufel" alles nur noch schlimmer machen, liegen darin, dass sie in der Regel zur Erlangung von Macht geschlossen werden.

Idealerweise ist man dann auch noch so blöde, verlogen, hinterhältig und dumm, dass man meint, gemeinsam eine Regierung bilden zu können.
Wobei in den härteren Putsch-Systemen der Kabinettstisch in erster Linie dazu gut ist, seine Kontrahenten in Griffweite zu haben, wenn man sie zwecks Erlangung der Alleinherrschaft liquidieren will. Saddam Hussen soll bei Kabinettssitzungen wirklich die Pistole gezogen haben und Leute erschossen, wenn sie nicht spurten.
Bei der Soft-Variante des Teufelspaktes in "liberalen Demokratien" gehen dann Union und SPD oder CDU und Grüne schwuppdich eine Koalition ein. Wobei es ebenso wie in ausgemachten Diktaturen nur um die Macht geht. Nur verzichtet man aufs gegenseitige Umbringen. Etwas Gescheites kommt auch nicht dabei heraus? Wie sollte es auch?

Es läuft darauf hinaus, dass wenn man sich mit Antagonisten eh nicht auf ein gemeinsames System einigen kann, man das auch lassen kann. Mit dem für alle verbindlichen System, wie wir es jetzt haben, und wo viele weder rein noch raus kommen, weil es überall ist, sie aber nicht braucht. Krawallrechte und Krawalllinke mögen dann mal dazu gut sein, krawallmäßig diesen stillen Irrsinn aufzubrechen. Ich sehe das an den russischen Nazbols, die krawallmäßig sehr überzeugend sind :rolleyes:;) - aber mit Ordnungsvorstellungen ?( ?

EinDachs
16.05.2008, 17:34
Natürlich habe ich Recht! :]

Allerdings tun es die Bolschewisten von der FARC, weil sie schlichtweg böse sind, die aufrechten Antikommunisten, weil der Kampf gegen das Böse auch finanziert werden muß.

Ja, ich weiß schon.
Der Zweck heiligt die Mittel.
Schon millionenmal gehört.

FranzKonz
16.05.2008, 17:49
Du bist doch in der SPD, richtig? Die hat doch von jeher mit dem Teufel paktiert - und zwar mit den herrschenden Eliten gegen die radikale Linke und die eigene Klientel. Das "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten?"-Lied ist zwar langweilig, aber es ist leider auch wahr.

Das ist eine sehr einseitige Betrachtung. Auch die radikale Linke ist der Teufel, und sie hat die Sozialdemokratie ebenfalls immer wieder verraten.

Kenshin-Himura
17.05.2008, 11:17
Es kommt ja wohl stark drauf an, wer die "Elite", der "Todfeind" oder die "Invasoren" sind, bzw wie wichtig das politische Ziel ist.
Teilweise ist es notwendig, für ein übergeordnetes Ziel mit Menschen zu paktieren, die einem ansonsten nicht so genehm sind.
Aber im vorhinein schließe ich nur den letzten Punkt aus. Es kommt eben stark auf die Umstände an.

Volle Zustimmung.

Beispiel:
Jemand ist in Lebensgefahr, und er kann nur gerettet werden, wenn ich mit einem Räuber zusammenarbeite. Selbstverständlich würde ich dies dann natürlich tun.

In der weimarer Republik beispielsweise wäre es auch geboten gewesen, mit der SPD zusammen zu arbeiten, um die Kommunisten oder die Nazis zu verhindern, obwohl es Verbrecher waren. Und es wird ja auch von gemäßigt-linker bis kommunistischer Seite immer gerne in den bildungsbürgerlichen Debatten-Runden und in den Schulen verbreitet, die Weimarer Republik sei daran gescheitert, dass Kommunisten und Sozialdemokraten nicht zusammengearbeitet hätten. Lustiger Widerspruch: Auf der einen Seite die Gleichung "rot = braun" aufstellen, um damit die Linkspartei auszugrenzen und SPD/Grüne zu unterstützen, auf der anderen Seite mit solchen Thesen mit Kommunisten anbandeln. :rolleyes:

Und der erste Punkt der Umfrage, die "Elite", ist für mich nichts Negatives.

Gruß, Daniel.