Freie Wirtschaft für Dummys

[wtf]

Hier ist eine Erklärung Milton Friedmans zu dem Zauber des freien Marktes:

http://www.youtube.com/watch?v=d6vjrzUplWU

[Settembrini]

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Komische Erklaerung.

[Klopperhorst]

Er hatte Recht. Sein Problem war nur, daß er nicht Deutsch sprechen konnte.


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[Skorpion968]

Hier ist eine Erklärung Milton Friedmans zu dem Zauber des freien Marktes:

http://www.youtube.com/watch?v=d6vjrzUplWU

Zauberhaft.
Funktioniert nur nicht. Das ist das Problem!

[Klopperhorst]

Zauberhaft.
Funktioniert nur nicht. Das ist das Problem!

Doch funktioniert, der Bleistift ist real.


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[Skorpion968]

Doch funktioniert, der Bleistift ist real.


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Der Bleistift funktioniert, die freie Marktwirtschaft weniger.

[Klopperhorst]

Der Bleistift funktioniert, die freie Marktwirtschaft weniger.

Das ist unlogisch. Wir leben im materiellen Überfluss, technische Errungenschaften bestimmen unser Leben usw. Willst du diese Dinge leugnen?

Natürlich kannst du jetzt, wie viele zuvor, irgendwelchen Blödsinn gegen die durchschlagenden Erfolge der Marktwirtschaft einbringen, es wird dir nicht helfen.

Der Markt hat, bis auf temporäre Rückschritte und bedauerliche Randerscheinungen, zur Wohlstandssteigerung breiter Massen beigetragen und wird es auch weiterhin tun, auch, wo dies heute noch nicht der Fall ist. Alle alternativen Systeme sind bereits gescheitert.


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[Biskra]

Hier ist eine Erklärung Milton Friedmans zu dem Zauber des freien Marktes:

http://www.youtube.com/watch?v=d6vjrzUplWU

Sehr nett, man kann sich übrigens auch die ganze Doku anschauen:

http://www.ideachannel.tv/

[Klopperhorst]

Erweiterung:

Natürlich hatte F. keinen blassen Schimmer davon, daß nicht alle Menschen für die freie Marktwirtschaft fähig sind, daß es höherwertige und minderwertige Menschen gibt und daß zwischen diesen immer wieder Verteilungskämpfe entstehen, welche mit moralischen Böswilligkeiten auf der einen und materiellen Ungleichheiten auf der anderen Seite erklärt werden.

Auch hatte F. keine Ahnung davon, daß es Rassengrenzen gibt und somit nicht alle Völker gleichermaßen am Welthandel mental teilnehmen können, abgesehen von den ungleich verteilten Ressourcen.

Er war eben ein Theoretiker. Aber letztendlich werden alle diese Dinge durchbrochen vom gewaltigen Strom der lokalen Systeme, welche in der Natur vorherrschen und übertragen auf die menschliche Gesellschaft ebensolchen Erfolg erlangen. Freie Marktwirtschaft ist nichts anderes als ein sich langfristig selbst organisierendes System, mit allen Ecken und Kanten, die einzige Möglichkeit des Wirtschaftens von Milliarden Menschen.

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[Skorpion968]

Natürlich kannst du jetzt, wie viele zuvor, irgendwelchen Blödsinn gegen die durchschlagenden Erfolge der Marktwirtschaft einbringen, es wird dir nicht helfen.

Nein. Du willst Gegenargumente nur nicht hören! Passen nicht in deine Ideologie ... als Nordischer Sozialist! :D

[Skorpion968]

Erweiterung:

Natürlich hatte F. keinen blassen Schimmer davon, daß nicht alle Menschen für die freie Marktwirtschaft fähig sind, daß es höherwertige und minderwertige Menschen gibt und daß zwischen diesen immer wieder Verteilungskämpfe entstehen, welche mit moralischen Böswilligkeiten auf der einen und materiellen Ungleichheiten auf der anderen Seite erklärt werden.

q.e.d.
Du stülpst allen Menschen ein System über, das aus sich heraus Menschen sortiert und auch aussortiert. Und dann argumentierst du, dass diese Menschen minderwertig seien, weil sie nun leider nicht in das übergestülpte System passen.
Diese Argumentation ist echt durchschlagend. :))


Auch hatte F. keine Ahnung davon, daß es Rassengrenzen gibt und somit nicht alle Völker gleichermaßen am Welthandel mental teilnehmen können, abgesehen von den ungleich verteilten Ressourcen.

Und da kommt gleich der nächste Schritt:
Die Aussortierten werden dann gleich noch mit einer Rassentheorie überstülpt. Das ist Zirkelschluss pur: Sie können nicht am Welthandel teilnehmen, weil sie eine andere Rasse sind. Sie sind deswegen eine andere Rasse, weil sie nicht am Welthandel teilnehmen können.

MENTAL teilnehmen? :))
Du bist unter den Rassologen hier einer der drolligsten, aber auch einer der gefährlichsten.

[Stechlin]

Das ist unlogisch. Wir leben im materiellen Überfluss, technische Errungenschaften bestimmen unser Leben usw. Willst du diese Dinge leugnen?




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Wer ist "wir"?

[Rheinlaender]

Der Bleistift funktioniert, die freie Marktwirtschaft weniger.

Sie funktioniert - die ersten beiden Laender in Europa, die im 17. Jahrhundert eine freie Marktwirtschaft einfuehrten, das UK/England und die Niederlande, ueberholten Resteuropa im Eiltempo. Die Garantie des eigenthum und die Gewerbefreiheit in Frankreich nach 1789 ermoeglichte eine Explosion der Produktion, die Napoleon uebrhaupt erst in den Stand setzte Europa zu ueberrollen.

Laender, die ein kapitalistisches System uebernommen haben gehoeren zu den reichsten Laendern der Welt.

Das System funktioniert - rund 300 Jahre Feldversuch duerften hinreichend Ergebnisse gebracht haben.

[Rheinlaender]

q.e.d.
Du stülpst allen Menschen ein System über, das aus sich heraus Menschen sortiert und auch aussortiert.

Nun, jeder wird in ein System hingeboren, dass er zunaechst nicht beinflussen kann. Dabei ist zunaechst egal, ob er in einen liberalen Kapitalismus oder z. B. in den Feudalismus hineingeboren wird. Ich wuesste auch nicht, wie das zu aendern waere.

Der Kapitalismus hat aber einen Vorteil: Im Feudalismus waerest Du mit Sicherhaeit als Sohn eines Bauern Bauer geworden, als Sohn eines Goldschmieds Goldschmied und als Sohn eines Fuersten Fuerst. Im Kapitalismus kannst als Sohn eines Bauern sowohl Obdachloser werden, wie Vorstandsvorsitzender einer Grossbank.

Dazwischen ist alles moeglich. Du kannst die Klassenschranken, die Dir Deine Gebuert aufgibt durchbrechen - Mit Leistung, Kopf - und sicher auch - Glueck. Das ist so in keinem anderen Gesellschaftssystem, modern oder historisch, moeglich,

[Don]

Nun, jeder wird in ein System hingeboren, dass er zunaechst nicht beinflussen kann. Dabei ist zunaechst egal, ob er in einen liberalen Kapitalismus oder z. B. in den Feudalismus hineingeboren wird. Ich wuesste auch nicht, wie das zu aendern waere.

Der Kapitalismus hat aber einen Vorteil: Im Feudalismus waerest Du mit Sicherhaeit als Sohn eines Bauern Bauer geworden, als Sohn eines Goldschmieds Goldschmied und als Sohn eines Fuersten Fuerst. Im Kapitalismus kannst als Sohn eines Bauern sowohl Obdachloser werden, wie Vorstandsvorsitzender einer Grossbank.

Dazwischen ist alles moeglich. Du kannst die Klassenschranken, die Dir Deine Gebuert aufgibt durchbrechen - Mit Leistung, Kopf - und sicher auch - Glueck. Das ist so in keinem anderen Gesellschaftssystem, modern oder historisch, moeglich,

Sozialisten wollen kein Glück. Besonders deutsche nicht. Sie wollen eine Betriebsanleitung und Funktionsgarantie fürs Leben.

[Klopperhorst]

q.e.d.
Du stülpst allen Menschen ein System über, das aus sich heraus Menschen sortiert und auch aussortiert. Und dann argumentierst du, dass diese Menschen minderwertig seien, weil sie nun leider nicht in das übergestülpte System passen.
Diese Argumentation ist echt durchschlagend. :))

Betrachte minderwertig mal im Sinne der freien Marktwirtschaft. Das heisst ja nicht, daß sie auch moralisch oder menschlich minderwertig sein müssen, aber sie sind eben nicht anpassungsfähig und versuchen ihr Schicksal anderen in die Schuhe zu schieben.

Ich will ja nicht sagen, daß es zur Zeiten des Frühkapitalismus und auch heute in einigen Teilen der Welt zur Ausbeutung von Arbeitern kommt, aber diese Dinge sind eben Begleiterscheinungen des Modernisierungsprozesses, welcher durch die fr. Marktwirtschaft ermöglicht wird. Sie sind nicht von Dauer (wie man an der europäischen Entwicklung sieht).


Und da kommt gleich der nächste Schritt:
Die Aussortierten werden dann gleich noch mit einer Rassentheorie überstülpt. Das ist Zirkelschluss pur: Sie können nicht am Welthandel teilnehmen, weil sie eine andere Rasse sind. Sie sind deswegen eine andere Rasse, weil sie nicht am Welthandel teilnehmen können.

MENTAL teilnehmen? :))
Du bist unter den Rassologen hier einer der drolligsten, aber auch einer der gefährlichsten.

Leider muss man anerkennen, daß sich bestimmte Völker und Ethnien nicht dem System anschließen können (oder wollen). Manche erklären das mit der Kultur, andere mit Schutzzöllen der reichen Länder, ich erkläre es mit vor allem rassistischen Dingen. Die ehem. Kronkolonie Hongkong ist zum Tiegerstaat geworden, die Kolonien Afrikas sind im Elend versunken. Woran das wohl liegen mag?


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[FranzKonz]

Sie funktioniert - die ersten beiden Laender in Europa, die im 17. Jahrhundert eine freie Marktwirtschaft einfuehrten, das UK/England und die Niederlande, ueberholten Resteuropa im Eiltempo. Die Garantie des eigenthum und die Gewerbefreiheit in Frankreich nach 1789 ermoeglichte eine Explosion der Produktion, die Napoleon uebrhaupt erst in den Stand setzte Europa zu ueberrollen.

Laender, die ein kapitalistisches System uebernommen haben gehoeren zu den reichsten Laendern der Welt.

Das System funktioniert - rund 300 Jahre Feldversuch duerften hinreichend Ergebnisse gebracht haben.

Ich fürchte, daß die 300 Jahre zu kurz sind. Es deuten soviele Parameter auf einen Kollaps hin, daß Absicht dazu gehört, das nicht zu erkennen.

[Felidae]

Sie funktioniert - die ersten beiden Laender in Europa, die im 17. Jahrhundert eine freie Marktwirtschaft einfuehrten, das UK/England und die Niederlande, ueberholten Resteuropa im Eiltempo. Die Garantie des eigenthum und die Gewerbefreiheit in Frankreich nach 1789 ermoeglichte eine Explosion der Produktion, die Napoleon uebrhaupt erst in den Stand setzte Europa zu ueberrollen.

Laender, die ein kapitalistisches System uebernommen haben gehoeren zu den reichsten Laendern der Welt.

Das System funktioniert - rund 300 Jahre Feldversuch duerften hinreichend Ergebnisse gebracht haben.

Nun, ein wenig liberale Kapitalismuskritik kann ja auch nicht schaden: Tatsächlich muss man Systeme auch immer weiterentwickeln. Als die freie Marktwirtschaft eingeführt wurde, waren die meisten Menschen fähig, sich aus eigener Arbeitskraft zu ernähren. Dann kam die Industrialisierung, damit einhergehend die Landflucht, die das System massiv beeinträchtigte durch das plötzliche Überangebot von Arbeitskräften. Dann folgten einige Sozialreformen, die schließlich in der sozialen Marktwirtschaft gipfelten, die dann aber auch in wirtschaftlich schlechteren Zeiten inkonsequent war. Es wäre wirklich besser, man besinnt sich wieder der sozialen Marktwirtschaft, verbessert aber ihre Fehler.

[Frei-denker]

Sie funktioniert - die ersten beiden Laender in Europa, die im 17. Jahrhundert eine freie Marktwirtschaft einfuehrten, das UK/England und die Niederlande, ueberholten Resteuropa im Eiltempo. Die Garantie des eigenthum und die Gewerbefreiheit in Frankreich nach 1789 ermoeglichte eine Explosion der Produktion, die Napoleon uebrhaupt erst in den Stand setzte Europa zu ueberrollen.

Laender, die ein kapitalistisches System uebernommen haben gehoeren zu den reichsten Laendern der Welt.

Das System funktioniert - rund 300 Jahre Feldversuch duerften hinreichend Ergebnisse gebracht haben.

Wer ist denn reich in kapitalistischen Systemen? Die Bevölkerung, oder nur ein paar Profiteure?

Und was die Industrialisierung in England anbetrifft, hat sie Verhältnisse geschaffen, die an Menschenverachtung sogar den finstersten Kommunismus in den Schatten stellte. Allein der Manchesterkapitalismus, das krasseste Beispiel für eine völlige Verzerrung der Arbeitsverhältnisse entstand durch den in England unregulierten Raubtierkapitalismus.

Also, wir blicken auf 300 Jahre nicht funktionierenden Kapitalismus zurück, sei es in England, sei es bei der heutigen Kinderarbeit in Pakistan oder der Ausbeuterei auf deutschen Spargelfeldern.

Ein unregulierten Kapitalismus, der den Wohlstand der allgemeinen Bevölkerung mehrte, hat es m.W. bis heute nie gegeben. Und Deutschland der 60er und 70er kann man nicht heranziehen, denn das war regulierter Markt - soziale Marktwirtschaft. Soziale Aspekte standen da über Profit.

[Frei-denker]

Zum Startposting:

Die paar Platitüden, die Friedmann da in abstoßender Selbstinzinierung zum Besten gibt, ignorieren die wahrscheinliche Tatsache, dass die Arbeiter, die den Bleistift herstellten, von Ausbeutern niederer Gesinnung für einen Hungerlohn ausgebeutet werden und dass die Wertschöpfung Bleistift völlig ungleich zu Reichtum bei den Beteiligten führt.

Friedmanns These ist also grad in den kapitalistischen USA schnell ein Bumerang, der das Nichtfunktionieren des Kapitalismus unterstreicht.

Erst wenn man nachweist, dass das Wirtschaftssystem ausgewogen zu Wohlstand bei allen Beteiligten sorgt, wie es z.B. die soziale Marktwirtschaft tat, dann kann man von einem Nachweis für ein Wirtschaftssystem sprechen, dass seinen Zweck erfüllt und nicht zu Ungleichverteilung der Wertschöpfung führt.

Doch dazu ist Friedmann offensichtlich außerstande.


Anmerkung:
Ein Moderator in einem Forum, wo Deutsch die Forumssprache ist, sollte sich mal die Forenregeln durchlesen, bevor er einen Thread aufmacht, dessen Aussagen ausschließlich in Englisch gesprochen werden.

[Biskra]

Zum Startposting:

Die paar Platitüden, die Friedmann da in abstoßender Selbstinzinierung zum Besten gibt, ignorieren die wahrscheinliche Tatsache, dass die Arbeiter, die den Bleistift herstellten, von Ausbeutern niederer Gesinnung für einen Hungerlohn ausgebeutet werden und dass die Wertschöpfung Bleistift völlig ungleich zu Reichtum bei den Beteiligten führt.

Du solltest dir die ganze Doku anschauen, dann hättest du dir auch diesen Kommentar gespart. :]

[leuchtender Phönix]

Wer ist denn reich in kapitalistischen Systemen? Die Bevölkerung, oder nur ein paar Profiteure?

Die Mehrheit der Bevölkerung.


Und was die Industrialisierung in England anbetrifft, hat sie Verhältnisse geschaffen, die an Menschenverachtung sogar den finstersten Kommunismus in den Schatten stellte. Allein der Manchesterkapitalismus, das krasseste Beispiel für eine völlige Verzerrung der Arbeitsverhältnisse entstand durch den in England unregulierten Raubtierkapitalismus.

Nö. Der Kommunismus stellte alles in den Schatten, denn da war die Gründung von unabhängigen Gewerkschaften (die gegen die schlimmen Auswüchse nützten) garnicht möglich. Und In Großbritannien gab es auch nicht die Gulags wie in der SU, wo Millionen Menschen für 0 Lohn arbeiteten.

Und was das funktionieren angeht. Die Ukraine war anfang des Jahrhunderts die "Kornkammer Europas". Das ausgerechnet da durch eine Hungersnot Millionen (in Friedenszeiten) starben ist eine Folge immensen Versagens.


Also, wir blicken auf 300 Jahre nicht funktionierenden Kapitalismus zurück, sei es in England, sei es bei der heutigen Kinderarbeit in Pakistan oder der Ausbeuterei auf deutschen Spargelfeldern.

Der funktionierte sehr gut.


Ein unregulierten Kapitalismus, der den Wohlstand der allgemeinen Bevölkerung mehrte, hat es m.W. bis heute nie gegeben. Und Deutschland der 60er und 70er kann man nicht heranziehen, denn das war regulierter Markt - soziale Marktwirtschaft. Soziale Aspekte standen da über Profit.

Falsch. Soziale Marktwirtschaft war und ist es immer noch. Mit der gleichen Anzahl an Empfängern wie vor 40-50 Jahren wäre das heute ein Klacks. Trotzdem ist es noch Sozial. Oder werden keine riesiogen Milliardenbeträge für Rentner, Arbeitslose, Kranke.... ausgegeben?

[Rheinlaender]

Wer ist denn reich in kapitalistischen Systemen? Die Bevölkerung, oder nur ein paar Profiteure?

Und was die Industrialisierung in England anbetrifft, hat sie Verhältnisse geschaffen, die an Menschenverachtung sogar den finstersten Kommunismus in den Schatten stellte. Allein der Manchesterkapitalismus, das krasseste Beispiel für eine völlige Verzerrung der Arbeitsverhältnisse entstand durch den in England unregulierten Raubtierkapitalismus.

Moment - Kommunismus war spaeter. Reden wir mal von den Lebensbedingungen um 1850/60. Die Lebensbedingungen in den Slums Londons oder Manchesters waren immer noch besser als die Lebensbedingungen auf dem Land. Die Leute sind doch freiwillig in diese Slums gezogen, um eben noch verherrenderen Bedingungen zu entkommen.

Das gleiche findest Du ein paar Jahre spaeter in Deutschland - mit Wanderung vom Osten ins Ruhrgebiet. Die Entwicklung des Kapitalismus hat die Lebensbindungen der unteren Klassen substanziel verbessert.

Wenn Du die Lebensbedingungen der Sowjetunion vergleichen willst, dann kannst nur als Massstab die zeitgleichen kapitalistischen Gesellschaften nehmen - und hier die SU ziemlich weit unten.


Ein unregulierten Kapitalismus, der den Wohlstand der allgemeinen Bevölkerung mehrte, hat es m.W. bis heute nie gegeben. Und Deutschland der 60er und 70er kann man nicht heranziehen, denn das war regulierter Markt - soziale Marktwirtschaft. Soziale Aspekte standen da über Profit.

Die 1950/60 waren weniger sozial als heute - ein weit geringer Anteil des BIP wurde umverteilt, die regelungsdichte war ungleich geringer und die 48-Std. Woche nicht allgemein durchgesetzt.

[Rheinlaender]

Zum Startposting:

Die paar Platitüden, die Friedmann da in abstoßender Selbstinzinierung zum Besten gibt, ignorieren die wahrscheinliche Tatsache, dass die Arbeiter, die den Bleistift herstellten, von Ausbeutern niederer Gesinnung

Ich war gestern auf dem Markt - Gemeuse und Kartoffeln. Dort stand, wie immer Linda, bei Wind und Wetter. Warum steht die Frau da? Weil sie es als hoehere Berufung sieht der darbenden Bevoelkerung Gemuese zur Verfuegung zu stellen?

Weil Geschaeft machen will und jeder Kartoffel verdient - und deshalb kann ich da Kartoffeln kaufen.

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Deine "Ausbeuter" handeln nicht aus "edler Gesinnung", sondern aus Eigeninteresse. Aber ohne dieses Eigeninteresse gaebe es niemand der in der Lage waere die leute zu bezahlen.


Anmerkung:
Ein Moderator in einem Forum, wo Deutsch die Forumssprache ist, sollte sich mal die Forenregeln durchlesen, bevor er einen Thread aufmacht, dessen Aussagen ausschließlich in Englisch gesprochen werden.

Haette es vor 500 Jahren Forensoftware gebeen haette man sich mehr Hinweise in Latein gehabt - heute ist eben English die Lingua Franka.

[Skorpion968]

Sie funktioniert - die ersten beiden Laender in Europa, die im 17. Jahrhundert eine freie Marktwirtschaft einfuehrten, das UK/England und die Niederlande, ueberholten Resteuropa im Eiltempo.

Sicher, indem sie Kolonien ausplünderten.
Das System funktioniert, nur immer auf Kosten anderer.

[Rheinlaender]

Sicher, indem sie Kolonien ausplünderten.
Das System funktioniert, nur immer auf Kosten anderer.

Das hat Spanien auch - warum gab es in Spanien diese Entwicklung nicht?

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Im Uebrigen: Waehrend des 19. Jahrhunderts entwickleten sich die Kolonien immer mehr zu einem Verlustgeschaeft. Es war spaetestens nach 1860 nicht Indien, dass Grossbritanien finanzierte, sondern umgekehrt.

Die Hauptgewinne aus Indien zog man, als von einer wirklichen Kolonie noch nicht die Rede sein konnte - vor 1760, als man ausser ein paar Handelsnniederlassung keine staatli. Rechte ausuebte und sich darauf beschraenkte Gewuerze, Tea und aehnliches in Indien billig zu kaufen und in Europa teuer zu verkaufen.

[Skorpion968]

Nun, jeder wird in ein System hingeboren, dass er zunaechst nicht beinflussen kann. Dabei ist zunaechst egal, ob er in einen liberalen Kapitalismus oder z. B. in den Feudalismus hineingeboren wird. Ich wuesste auch nicht, wie das zu aendern waere.

Der Kapitalismus hat aber einen Vorteil: Im Feudalismus waerest Du mit Sicherhaeit als Sohn eines Bauern Bauer geworden, als Sohn eines Goldschmieds Goldschmied und als Sohn eines Fuersten Fuerst. Im Kapitalismus kannst als Sohn eines Bauern sowohl Obdachloser werden, wie Vorstandsvorsitzender einer Grossbank.

Dazwischen ist alles moeglich. Du kannst die Klassenschranken, die Dir Deine Gebuert aufgibt durchbrechen - Mit Leistung, Kopf - und sicher auch - Glueck. Das ist so in keinem anderen Gesellschaftssystem, modern oder historisch, moeglich,

Genau das funktioniert in der freien Marktwirtschaft eben nicht. Weil auch Bildung dem freien Markt unterliegt und nach Angebot und Nachfrage bleibt die beste Bildung nur denen vorbehalten, die es sich leisten können.

In der 70ern und 80ern war unser Bildungssystem noch einigermaßen durchlässig, weil es eine soziale Marktwirtschaft war. Heute ist es das kaum noch. Da sprießen auf der einen Seite Privatschulen hervor, wo Bübchen und Mädels aus wohlhabenderen Kreisen für 50.000 Euro/Jahr auf die "Topkarriere" hingeschult werden. Auf der anderen Seite werden Kinder aus dem sog. Prekariat auf die Hauptschulen geschleust, weil es für mehr einfach finanziell nicht reicht.
Das ist ein System, dass Menschen sortiert. Und zwar nicht nach Intelligenz und Leistung, sondern nach finanziellem Status der Eltern.
So ist leider die Realität!

[Felidae]

Genau das funktioniert in der freien Marktwirtschaft eben nicht. Weil auch Bildung dem freien Markt unterliegt und nach Angebot und Nachfrage bleibt die beste Bildung nur denen vorbehalten, die es sich leisten können.

In der 70ern und 80ern war unser Bildungssystem noch einigermaßen durchlässig, weil es eine soziale Marktwirtschaft war. Heute ist es das kaum noch. Da sprießen auf der einen Seite Privatschulen hervor, wo Bübchen und Mädels aus wohlhabenderen Kreisen für 50.000 Euro/Jahr auf die "Topkarriere" hingeschult werden. Auf der anderen Seite werden Kinder aus dem sog. Prekariat auf die Hauptschulen geschleust, weil es für mehr einfach finanziell nicht reicht.
Das ist ein System, dass Menschen sortiert. Und zwar nicht nach Intelligenz und Leistung, sondern nach finanziellem Status der Eltern.
So ist leider die Realität!

Für gute Bildung ist genug im Staatshaushalt drin.

[Skorpion968]

Für gute Bildung ist genug im Staatshaushalt drin.

Jetzt soll es wieder der Staat richten? Ich dachte das System freie Marktwirtschaft schafft das ganz alleine.
In einer freien Marktwirtschaft gibt es übrigens idealtypisch kaum noch Einfluss des Staates.
Und nu?

[Manfred_g]

...
Das ist ein System, dass Menschen sortiert. Und zwar nicht nach Intelligenz und Leistung, sondern nach finanziellem Status der Eltern.
So ist leider die Realität!

Das System sortiert gar nichts. Es läßt lediglich zu, daß Eltern ihren Kindern unterstützend beistehen. Dagegen ist nichts zu sagen. Mir ist es lieber, wenn einer Karriere macht, weil Vati ihm das Studium sponsort, als wenn er dafür als Parteisoldat Familie und Freunde verrät.

Abgesehen davon - nichts ist vermutlich deprimierender, als in einer unfreien Gesellschaft wirklich gebildet zu sein.

[Skorpion968]

Das System sortiert gar nichts. Es läßt lediglich zu, daß Eltern ihren Kindern unterstützend beistehen. Dagegen ist nichts zu sagen. Mir ist es lieber, wenn einer Karriere macht, weil Vati ihm das Studium sponsort, als wenn er dafür als Parteisoldat Familie und Freunde verrät.

Abgesehen davon - nichts ist vermutlich deprimierender, als in einer unfreien Gesellschaft wirklich gebildet zu sein.

Natürlich sortiert das System! Schichten bleiben unter sich. Schon heute kommen 80% aller Akademiker aus Akademikerfamilien. Bei den aktuellen Dax-Vorständen sind es sogar über 90%, die aus finanziell gehobenen Familien kommen.
Es läßt zu, dass man sich Bildung und eine sog. Karriere kaufen kann und muss. Das hat nichts damit zu tun, dass Eltern ihren Kindern unterstützend beistehen.
Mir ist es lieber, jeder hat die gleichen Chancen und es entscheidet wirklich Intelligenz und Leistung, als dass Papi seinem Dummbrödel-Sohn die Karriere kauft.

Und mit deinen Parteisoldaten kannste woanders hausieren gehen.

[Felidae]

Natürlich sortiert das System! Schichten bleiben unter sich. Schon heute kommen 80% aller Akademiker aus Akademikerfamilien. Bei den aktuellen Dax-Vorständen sind es sogar über 90%, die aus finanziell gehobenen Familien kommen.
Es läßt zu, dass man sich Bildung und eine sog. Karriere kaufen kann und muss. Das hat nichts damit zu tun, dass Eltern ihren Kindern unterstützend beistehen.
Mir ist es lieber, jeder hat die gleichen Chancen und es entscheidet wirklich Intelligenz und Leistung, als dass Papi seinem Dummbrödel-Sohn die Karriere kauft.

Und mit deinen Parteisoldaten kannste woanders hausieren gehen.

Nun, soziale Netzwerke gibt es überall. Und gerade die Sahneschnittchenstellen werden mehr über diese Netzwerke vergeben als wirklich über die Qualifikation und Intelligenz. Das mag ungerecht sein, ist aber schlicht menschlich.

[Rheinlaender]

Natürlich sortiert das System! Schichten bleiben unter sich. Schon heute kommen 80% aller Akademiker aus Akademikerfamilien. Bei den aktuellen Dax-Vorständen sind es sogar über 90%, die aus finanziell gehobenen Familien kommen.

Du wirfst da Dinge durcheinander - Akademiker sind nicht unbedingt fiananziel gehoben. Gerade Akademiker in teilweise sehr anspruchsvollen Universitaetspositionen sind relativ schlecht bezahlt. Gehe mal z. B. auf Stellenausschreibungen des CERN - die die zahlen noch sehr gut.

Der Unterschied liegt eher im "intellektuellen Klima" in einer Familie und hier hat das Kind eines unterbezahlten Universitaetsmenschen bessere Chancen als das Kind eines Gebrauchtwagenhaendlers.


Es läßt zu, dass man sich Bildung und eine sog. Karriere kaufen kann und muss.

Das ist bei bestimmten mittelpraechtigen Positionen der Fall, aber auch immer wneiger. Um an die Spitze zu kommen, brauchst Du Kopf und Leistung.

[Manfred_g]

Natürlich sortiert das System! Schichten bleiben unter sich. Schon heute kommen 80% aller Akademiker aus Akademikerfamilien. Bei den aktuellen Dax-Vorständen sind es sogar über 90%, die aus finanziell gehobenen Familien kommen.
Es läßt zu, dass man sich Bildung und eine sog. Karriere kaufen kann und muss. Das hat nichts damit zu tun, dass Eltern ihren Kindern unterstützend beistehen.

Ach was, nur das ist es doch. Wenn Papi jährlich seinen Sohn mit 50000 € unterstützt, und der schnitzt sich dafür einen guten Master in... sagen wir mal Berkeley :D, dann ist das nicht abzulehnen, sondern eine legitime Hilfe, die auch der Gesellschaft zugute kommt.
Aber "das System" sortiert nicht. Du stellst das dar, wie einen gezielten aktioven Vorgang und genau das ist falsch. Vielmehr ist richtig, daß die massiven Eingriffe und Rechtsbeschränkungen, wie sie nunmal SozKomm mit sich bringen, einen aktiven Eingriff in natürliche Menschenrechte darstellen.


Mir ist es lieber, jeder hat die gleichen Chancen und es entscheidet wirklich Intelligenz und Leistung, als dass Papi seinem Dummbrödel-Sohn die Karriere kauft.

Genau das ist einer Deiner Fehler! :)


Und mit deinen Parteisoldaten kannste woanders hausieren gehen.
Diese Problematik zu ignorieren, ist schon wieder ein Fehler.

[Skorpion968]

Nun, soziale Netzwerke gibt es überall. Und gerade die Sahneschnittchenstellen werden mehr über diese Netzwerke vergeben als wirklich über die Qualifikation und Intelligenz. Das mag ungerecht sein, ist aber schlicht menschlich.

Es ist schlicht menschlich. Ach wie süß! :D
Und darauf kann man sich dann ausruhen, oder wie?!

Mord und Vergewaltigungen sind übrigens auch "schlicht menschlich".

Scheißegal, ob das schlicht menschlich ist. Wenn etwas falsch läuft, dann muss es geändert werden.

[Felidae]

Es ist schlicht menschlich. Ach wie süß! :D
Und darauf kann man sich dann ausruhen, oder wie?!

Mord und Vergewaltigungen sind übrigens auch "schlicht menschlich".

Scheißegal, ob das schlicht menschlich ist. Wenn etwas falsch läuft, dann muss es geändert werden.

Es läuft nichts falsch, wenn man Stellen über soziale Netzwerke vergibt. Bei Leuten, die du kennst, kennst du auch ihre Stärken und Schwächen, die du bei anderen erst abschätzen musst. Bei Sahneschnittchenpositionen will man halt lieber jemanden haben, bei den man auch weiß, was man an ihm hat.

[Skorpion968]

Genau das ist einer Deiner Fehler! :)

Es ist also ein Fehler, Intelligenz und Leistung als entscheidende Auswahlkriterien anzusehen. Interessante These. :] :D

[Felidae]

Es ist also ein Fehler, Intelligenz und Leistung als entscheidende Auswahlkriterien anzusehen. Interessante These. :] :D

Es ist ein Fehler, diese Kriterien bei Privatpersonen anwenden zu wollen.

[Skorpion968]

Es läuft nichts falsch, wenn man Stellen über soziale Netzwerke vergibt. Bei Leuten, die du kennst, kennst du auch ihre Stärken und Schwächen, die du bei anderen erst abschätzen musst. Bei Sahneschnittchenpositionen will man halt lieber jemanden haben, bei den man auch weiß, was man an ihm hat.

Natürlich läuft etwas falsch, wenn über soziale Netzwerke ausgewählt wird. Dann entscheidet nicht mehr Leistung, sondern Beziehungen.
Ich dachte, ihr wollt in einer Leistungsgesellschaft leben. Oder etwa doch nicht?!

[Skorpion968]

Es ist ein Fehler, diese Kriterien bei Privatpersonen anwenden zu wollen.

Warum sollte das ein Fehler sein?
Wo sollte man diese Kriterien denn sonst anwenden?

[ochmensch]

Hm... Hauptschule für alle, was?

[Felidae]

Natürlich läuft etwas falsch, wenn über soziale Netzwerke ausgewählt wird. Dann entscheidet nicht mehr Leistung, sondern Beziehungen.
Ich dachte, ihr wollt in einer Leistungsgesellschaft leben. Oder etwa doch nicht?!

Das würde voraussetzen, dass wir rein logisch denkende Roboter wären und keine fühlenden Wesen. Genau das sind wir alle aber. Von daher sind Beziehungen eben wichtig.

[Rheinlaender]

Ich dachte, ihr wollt in einer Leistungsgesellschaft leben. Oder etwa doch nicht?!

Wenn du Dir die Liste der reichsten Leute der welt ansiehst, findest Du, dass eine Minderheit ihr Geld geerbt haben:

http://www.forbes.com/2005/03/09/bill05land.html

[Gottfried]

In der 70ern und 80ern war unser Bildungssystem noch einigermaßen durchlässig, weil es eine soziale Marktwirtschaft war. Heute ist es das kaum noch. Da sprießen auf der einen Seite Privatschulen hervor, wo Bübchen und Mädels aus wohlhabenderen Kreisen für 50.000 Euro/Jahr auf die "Topkarriere" hingeschult werden. Auf der anderen Seite werden Kinder aus dem sog. Prekariat auf die Hauptschulen geschleust, weil es für mehr einfach finanziell nicht reicht.
Das ist ein System, dass Menschen sortiert. Und zwar nicht nach Intelligenz und Leistung, sondern nach finanziellem Status der Eltern.
So ist leider die Realität!

Wie meinst du das genau mit "Auf der anderen Seite werden Kinder aus dem sog. Prekariat auf die Hauptschulen geschleust, weil es für mehr einfach finanziell nicht reicht."? Abi und Real werden doch auch von der Allgemeinheit bezahlt und ist für die Schüler - ausser ein paar Schreibutensilien - kostenlos?

Ich finde schon, dass das System nach Intelligenz sortiert, aber andererseits gibt es z. B. auch viele unterdurchschnittlich Begabte auf den Gymnasien. Es gibt eine interessante Doku darüber, "Die Deutschstunde - ein Schuldrama".

Das Problem ist doch heute, dass man seine Kinder nicht auf eine öffentliche Schule schicken kann, weil die da total auf die schiefe Bahn geraten. Deswegen finde ich es ganz gut, dass es Privatschulen gibt. Ich habe ein sehr elitäres Bewusstsein, deswegen ist das für mich kein Problem. Aber wie können rot-grüne Gleichmacher damit leben? Frau Y. aus Hessen schickt ihren Sohn auch auf eine Privatschule.

[Skorpion968]

Ach was, nur das ist es doch. Wenn Papi jährlich seinen Sohn mit 50000 € unterstützt, und der schnitzt sich dafür einen guten Master in... sagen wir mal Berkeley :D, dann ist das nicht abzulehnen, sondern eine legitime Hilfe, die auch der Gesellschaft zugute kommt.

Der Gesellschaft kommt das nicht zugute, wenn man sich einen Berufsweg kaufen kann.
Der Gesellschaft kommt es zugute, wenn sich Leistung tatsächlich lohnt und wenn sich die Besten durchsetzen und nicht die Finanzstärksten.
Das bestreitet aber auch niemand ernsthaft, außer ein paar Blitzbirnen in diesem Forum. :D


Aber "das System" sortiert nicht. Du stellst das dar, wie einen gezielten aktioven Vorgang und genau das ist falsch. Vielmehr ist richtig, daß die massiven Eingriffe und Rechtsbeschränkungen, wie sie nunmal SozKomm mit sich bringen, einen aktiven Eingriff in natürliche Menschenrechte darstellen.

Wer spricht denn hier von Sozkomm? Wir sprechen doch gerade von der freien Marktwirtschaft. Also bleib doch mal beim Thema.

Es ist richtig, dass dieses System sortiert. Ob du das nun als einen aktiven Vorgang oder als eine Folgewirkung betrachten willst, überlasse ich dir.

[ochmensch]

Wie meinst du das genau mit "Auf der anderen Seite werden Kinder aus dem sog. Prekariat auf die Hauptschulen geschleust, weil es für mehr einfach finanziell nicht reicht."? Abi und Real werden doch auch von der Allgemeinheit bezahlt und ist für die Schüler - ausser ein paar Schreibutensilien - kostenlos?[...]
Natürlich kostet ein Abitur in Deutschland genauso viel wie ein Hauptschulabschluss. Nur muss man für´s Abi halt Leistung bringen, was selbstverständlich eine Diskriminierung von MigrantInnen und Andersbegabten darstellt.

[Skorpion968]

Das würde voraussetzen, dass wir rein logisch denkende Roboter wären und keine fühlenden Wesen. Genau das sind wir alle aber. Von daher sind Beziehungen eben wichtig.

Ach schwätz doch nicht um den heißen Brei.
In einer Leistungsgesellschaft muss nach Leistung ausgewählt werden, nach nichts anderem. Sonst ist das ganze Schauspiel eine reine Farce.

[Gottfried]

Der Gesellschaft kommt es zugute, wenn sich Leistung tatsächlich lohnt und wenn sich die Besten durchsetzen und nicht die Finanzstärksten.
Das bestreitet aber auch niemand ernsthaft, außer ein paar Blitzbirnen in diesem Forum. :D


D'accord, aber Linke sind doch oft für positive Diskriminierung. Also Frauenquoten und ähnliches. Da werden z. B. wie in den USA einfach Plätze für so genannte Minderheiten reserviert, also Arbeitsplätze, Universitätsplätze etc. - das kann es ja auch nicht sein.

[Skorpion968]

Wie meinst du das genau mit "Auf der anderen Seite werden Kinder aus dem sog. Prekariat auf die Hauptschulen geschleust, weil es für mehr einfach finanziell nicht reicht."? Abi und Real werden doch auch von der Allgemeinheit bezahlt und ist für die Schüler - ausser ein paar Schreibutensilien - kostenlos?

Natürlich ist die Ausbildung auf einem Gymnasium für die Eltern teurer!
Es benötigt ganz andere Schulmaterialen und vor allem dauert es 3 Jahre länger.
Aufgepasst und mitgedacht, Kollege. :D

[Rheinlaender]

Ach schwätz doch nicht um den heißen Brei.
In einer Leistungsgesellschaft muss nach Leistung ausgewählt werden, nach nichts anderem. Sonst ist das ganze Schauspiel eine reine Farce.

Auf die ideale Gesellschaft, ob Leistungsgesellschaft oder egalitaere Gesellschaft, werden wir noch "etwas" warten muessen.

Wenn Du aber die historische Entwicklung nimmst, so spielt das Leistungsprinzip heute eine Groessere Rolle als jemals zuvor. Das ist nicht ideal und nichts auf dem man sich ausruhen sollte, aber die Tendenz ist klar.

[Skorpion968]

D'accord, aber Linke sind doch oft für positive Diskriminierung. Also Frauenquoten und ähnliches. Da werden z. B. wie in den USA einfach Plätze für so genannte Minderheiten reserviert, also Arbeitsplätze, Universitätsplätze etc. - das kann es ja auch nicht sein.

Nein, das soll es ja auch nicht sein.
Ich setze mich für Chancengleichheit ein. Und Chancengleichheit bedeutet Chancengleichheit.

[Gottfried]

Nein, das soll es ja auch nicht sein.
Ich setze mich für Chancengleichheit ein. Und Chancengleichheit bedeutet Chancengleichheit.

Chancengleichheit klingt toll. Die DIHK will Chancengleichheit für osteuropäische Arbeitnehmer auf dem deutschen Arbeitsmarkt. Ist doch ne super Sache, oder?

[Manfred_g]

Es ist also ein Fehler, Intelligenz und Leistung als entscheidende Auswahlkriterien anzusehen. Interessante These. :] :D

Es ist ein Fehler, dies in dogmatischer Weise tun zu wollen. "Auswahlkriterien" - für was denn? Laß das doch bestimmen, der auswählt.
Du suggerierst, als sei "das Kaufen einer Karriere" automatisch etwas Negatives. Aber erweitere deinen Horizont (gerne auch käuflich :D ) und erkenne:
es ist kein Betrug (wie Du es aussehen lassen möchtest), wenn jemand für eine gute Ausbildung Geld oder Gegenleistung hingibt.

[Skorpion968]

Auf die ideale Gesellschaft, ob Leistungsgesellschaft oder egalitaere Gesellschaft, werden wir noch "etwas" warten muessen.

Wenn Du aber die historische Entwicklung nimmst, so spielt das Leistungsprinzip heute eine Groessere Rolle als jemals zuvor. Das ist nicht ideal und nichts auf dem man sich ausruhen sollte, aber die Tendenz ist klar.

Nein, es geht inzwischen wieder zurück in alte Strukturen aus der Mitte des letzten Jahrhunderts. Die Gräben zwischen den Schichten werden wieder breiter, die Durchlässigkeit sinkt, das Leistungsprinzip wird häufiger untergraben (Beispiel: hohe Abfindungen nach Totalversagen). Das lässt sich alles nunmal nicht wegdiskutieren.

Mir fällt da immer ein Beispiel aus den 60ern ein, das ich persönlich kenne: Die damalige VEW brauchte ein anliegendes Grundstück, weil sie sich nur in diese Richtung erweitern konnten. Dieses Grundstück gehörte einem Bauern. Nach zähen Verhandlungen willigte der Bauer ein, das Grundstück zu verkaufen, aber nur unter der Bedingung, dass sein Sohn unkündbar in einer gehobenen Position eingestellt wird. Dort sitzt der Typ heute noch (inzwischen RWE). Und das ist wirklich ein Tölpel, ohne Ausbildung, der nicht mal seinen Namen fehlerfrei schreiben kann.
Und dahin gehts inzwischen zurück.

[Rheinlaender]

Nein, es geht inzwischen wieder zurück in alte Strukturen aus der Mitte des letzten Jahrhunderts.

Ich dachte eher an die Entwicklung so seit 1500 ... mit dem langsamen Entstehen einer von der Aristrokratie unabhaenigen Buerokraite und dem Entstehen des Buergerthum.

[Skorpion968]

Es ist ein Fehler, dies in dogmatischer Weise tun zu wollen. "Auswahlkriterien" - für was denn? Laß das doch bestimmen, der auswählt.
Du suggerierst, als sei "das Kaufen einer Karriere" automatisch etwas Negatives. Aber erweitere deinen Horizont (gerne auch käuflich :D ) und erkenne:
es ist kein Betrug (wie Du es aussehen lassen möchtest), wenn jemand für eine gute Ausbildung Geld oder Gegenleistung hingibt.

Du argumentierst, als seist du selbst Betroffener. Na, hat Papi auch den Karriereweg gekauft? :D

Es hat nichts mit dogmatisch zu tun, wenn in einer Leistungsgesellschaft tatsächlich nach Leistung ausgewählt wird und nicht nach Finanzstatus oder Beziehungen. Sonst ist es nämlich keine Leistungsgesellschaft, sondern eine Vetternwirtschaft. Du kannst Vetternwirtschaften gut finden, sei dir unbenommen. Aber dann verkaufe das nicht unter einem falschen Etikett. Und vor allen Dingen: Sei dir der Folgewirkungen dessen bewusst.

[Skorpion968]

Du wirfst da Dinge durcheinander - Akademiker sind nicht unbedingt fiananziel gehoben. Gerade Akademiker in teilweise sehr anspruchsvollen Universitaetspositionen sind relativ schlecht bezahlt. Gehe mal z. B. auf Stellenausschreibungen des CERN - die die zahlen noch sehr gut.

Der Unterschied liegt eher im "intellektuellen Klima" in einer Familie und hier hat das Kind eines unterbezahlten Universitaetsmenschen bessere Chancen als das Kind eines Gebrauchtwagenhaendlers.

Das war in den 70ern schon genauso. Trotzdem war das System damals durchlässiger, auch für Kinder aus Nichtakademiker-Familien.

Eine Verursachung liegt doch z.B. klar auf der Hand: Allein die Studiengebühren haben da einen selektierenden Effekt. Und die selektieren nicht nach Leistung oder Befähigung.


Das ist bei bestimmten mittelpraechtigen Positionen der Fall, aber auch immer wneiger. Um an die Spitze zu kommen, brauchst Du Kopf und Leistung.


Schön wäre es, wenn es wirklich so wäre.
Um in gehobene Positionen zu kommen, brauchst du heute in erster Linie Beziehungen und Geld, sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft.

[Stechlin]

Das System sortiert gar nichts. Es läßt lediglich zu, daß Eltern ihren Kindern unterstützend beistehen. Dagegen ist nichts zu sagen. Mir ist es lieber, wenn einer Karriere macht, weil Vati ihm das Studium sponsort, als wenn er dafür als Parteisoldat Familie und Freunde verrät.

Abgesehen davon - nichts ist vermutlich deprimierender, als in einer unfreien Gesellschaft wirklich gebildet zu sein.

Von Depressionen merke ich noch nichts; aber grundsätzlich will ich Dir zustimmen. :]

[Stechlin]

Ach was, nur das ist es doch. Wenn Papi jährlich seinen Sohn mit 50000 € unterstützt, und der schnitzt sich dafür einen guten Master in... sagen wir mal Berkeley :D, dann ist das nicht abzulehnen, sondern eine legitime Hilfe, die auch der Gesellschaft zugute kommt.

Und während das Unterschichtenkind mit den intellektuellen Voraussetzungen für ein solches "Schnitzwerk" auf einer Hauptschule zum HarzIV-Empfänger ausgebildet wird, kann sich das dumme Balg reicher Eltern, dessen einziger Beruf "Sohn" ist, mehr oder weniger aussuchen, wo es seine Inkompetenz zukünftig zum Tragen bringen kann. Da kommt der Gesellschaft ja wirklich was zugute. Ich bin beeindruckt!

Deine Rechnung hat einen Haken: Du forderst Leistung, und verwechselst selbige mit Geld. Warum? Nur aufgrund seines Geldes machte unser "Berufssohn" Karriere, während derjenige, der die Leistung hätte erbringen können, auf dem Arbeitsamt landet.

Das System sortiert nicht? Herr im Himmel, was tut es dann?

[Stechlin]

Natürlich läuft etwas falsch, wenn über soziale Netzwerke ausgewählt wird. Dann entscheidet nicht mehr Leistung, sondern Beziehungen.
Ich dachte, ihr wollt in einer Leistungsgesellschaft leben. Oder etwa doch nicht?!

Leistung = Geld. Haste was, biste was; haste nüscht, biste nüscht. Das ist alles nur eine Frage der Definition. ;)

[Skorpion968]

Leistung = Geld. Haste was, biste was; haste nüscht, biste nüscht. Das ist alles nur eine Frage der Definition. ;)

So siehts aus! :rolleyes:
Ich habe immer mehr den Eindruck, einige Quarktaschen hier schwallern zwar ständig davon, haben aber nicht den blassesten Schimmer, was Leistung wirklich ist!

[Biskra]

So siehts aus! :rolleyes:
Ich habe immer mehr den Eindruck, einige Quarktaschen hier schwallern zwar ständig davon, haben aber nicht den blassesten Schimmer, was Leistung wirklich ist!

Nicht alle bemessen Leistung in halben Litern.

[Rheinlaender]

Nicht alle bemessen Leistung in halben Litern.

...sondern in Pints:

http://www.freedigitalphotos.net/image/s_pint-of-beer.jpg

[Manfred_g]

Du argumentierst, als seist du selbst Betroffener. Na, hat Papi auch den Karriereweg gekauft? :D

Das nicht, aber ein paar Klischees könnte ich schon bedienen. ;)



Es hat nichts mit dogmatisch zu tun, wenn in einer Leistungsgesellschaft tatsächlich nach Leistung ausgewählt wird und nicht nach Finanzstatus oder Beziehungen. Sonst ist es nämlich keine Leistungsgesellschaft, sondern eine Vetternwirtschaft. Du kannst Vetternwirtschaften gut finden, sei dir unbenommen. Aber dann verkaufe das nicht unter einem falschen Etikett. Und vor allen Dingen: Sei dir der Folgewirkungen dessen bewusst.

Aber begreif doch endlich, daß der "Leistungsbegriff" weiter zu fassen und gesamtheitlich gesehen letztlich so lange wertvoll ist, solange andere dadurch nicht in Mitleidenschaft gezogen werden.

Wenn ein mittelmäßig begabter Mensch aus begütertem Hause, sich 5 mal durch denselben bezahlten Kurs quält, um letztlich ein Zertifikat zu erlangen, dann ist das besser, als wenn man ihm diese Möglichkeit verbaut, nur um Gleichmacherei auf niederem Niveau zu erzwingen. Was ganz anderes wäre es, wenn er sich das Zertifikat unmittelbar kauft. Das wäre dann vermutlich Betrug und ist auch in einer freien Marktwirtschaft verboten. Das nicht unterscheiden zu wollen, ist nicht die Schuld der freien Marktwirtschaft sondern Deine.

[Manfred_g]

...
Das System sortiert nicht? Herr im Himmel, was tut es dann?

Es verhindert, daß nach Skorpions Kriterien sortiert wird - und das ist gut so.

Nochmal kurz:
Ich verwechsle keineswegs Geld mit Leistung. Ich sehe aber, daß Geld zur Leistungsförderung eingesetzt werden kann und dazu bekenn ich mich.

Fiktiv aber als Beispiel realistisch: Nimm an, einer der an der Uni x seinen Abschluß gemacht hat, kommt später zu viel Geld. In spendenfreudiger Laune stattet er daraufhin seine "Alma mater" mit einer tollen Bibliothek aus.
Sollte nun der Uni dieser Segen verweigert werden, nur weil eine andere Universität y sich benachteiligt fühlt? Unsere Person spendet aber eben nur "seiner" Hochschule, keiner andern. Das einzige Problem an der Geschichte ist wieder einmal nichts als anderes als ungezügelter Neid.

Lernt damit umzugehen, daß andere Glück haben können!

[Skorpion968]

Nicht alle bemessen Leistung in halben Litern.

Einige bemessen Leistung auch in Luftblasen.

[Skorpion968]

Wenn ein mittelmäßig begabter Mensch aus begütertem Hause, sich 5 mal durch denselben bezahlten Kurs quält, um letztlich ein Zertifikat zu erlangen, dann ist das besser, als wenn man ihm diese Möglichkeit verbaut, nur um Gleichmacherei auf niederem Niveau zu erzwingen. Was ganz anderes wäre es, wenn er sich das Zertifikat unmittelbar kauft. Das wäre dann vermutlich Betrug und ist auch in einer freien Marktwirtschaft verboten. Das nicht unterscheiden zu wollen, ist nicht die Schuld der freien Marktwirtschaft sondern Deine.

Du begreifst nicht, dass es nicht um Gleichmacherei auf niedrigem Niveau, sondern um Chancengleichheit geht.
Wenn ein Berufsweg oder irgendein hochgeachteter Abschluss nur mit Geld in der Hinterhand zu erreichen ist, oder dessen Erreichen durch Geld in der Hinterhand zumindest begünstigt oder erleichtert wird, dann ist die Chancengleichheit nicht gegeben.
Das Schlimme daran ist nicht einmal, dass ein mittelmäßig Begabter sich durch 5 Kurse kaufen kann, sondern dass ein höher Begabter keine Chance auf diesen Abschluss hat, weil nicht Begabung, sondern Finanzkraft das Mittel ist, das zum Ziel führt.

Wohin das führt, wenn nicht nach Leistung, sondern nach Finanzkraft oder Beziehungen ausgewählt wird, kannst du super sehen an den vielen Pappnasen, die in der Politik und in der Wirtschaft rumlaufen. ;)

[ochmensch]

Du begreifst nicht, dass es nicht um Gleichmacherei auf niedrigem Niveau, sondern um Chancengleichheit geht.
Wenn ein Berufsweg oder irgendein hochgeachteter Abschluss nur mit Geld in der Hinterhand zu erreichen ist, oder dessen Erreichen durch Geld in der Hinterhand zumindest begünstigt oder erleichtert wird, dann ist die Chancengleichheit nicht gegeben.
Das Schlimme daran ist nicht einmal, dass ein mittelmäßig Begabter sich durch 5 Kurse kaufen kann, sondern dass ein höher Begabter keine Chance auf diesen Abschluss hat, weil nicht Begabung, sondern Finanzkraft das Mittel ist, das zum Ziel führt.

Wohin das führt, wenn nicht nach Leistung, sondern nach Finanzkraft oder Beziehungen ausgewählt wird, kannst du super sehen an den vielen Pappnasen, die in der Politik und in der Wirtschaft rumlaufen. ;)
Welcher Abschluss soll denn in Deutschland für ärmere Menschen bitte nicht zu erreichen sein? Soweit ich weiss, kosten staatliche Schulen kein Geld. Und komm bitte nicht mit Büchern, die ja auf Gymnasien unermesslich teurer währen, als auf Hauptschulen, die kann man auch leihen.
Ich sehe hier momentan nur, dass du versuchst, Versagen durch Armut zu entschuldigen - warum auch immer.

[Skorpion968]

Es verhindert, daß nach Skorpions Kriterien sortiert wird - und das ist gut so.

Was sind denn deiner Meinung nach meine Kriterien?
Da bin ich jetzt gespannt.


Nochmal kurz:
Ich verwechsle keineswegs Geld mit Leistung. Ich sehe aber, daß Geld zur Leistungsförderung eingesetzt werden kann und dazu bekenn ich mich.

Wie sollte durch Geld eine Leistungsförderung erfolgen? ?(
Nimm wegen mir den mittelmäßig Begabten, der sich durch 5 Kurse finanziert. Ist der deswegen dann plötzlich begabter? Oder ist seine Leistung deswegen besser? Wohl kaum.


Fiktiv aber als Beispiel realistisch: Nimm an, einer der an der Uni x seinen Abschluß gemacht hat, kommt später zu viel Geld. In spendenfreudiger Laune stattet er daraufhin seine "Alma mater" mit einer tollen Bibliothek aus.
Sollte nun der Uni dieser Segen verweigert werden, nur weil eine andere Universität y sich benachteiligt fühlt? Unsere Person spendet aber eben nur "seiner" Hochschule, keiner andern. Das einzige Problem an der Geschichte ist wieder einmal nichts als anderes als ungezügelter Neid.

Lernt damit umzugehen, daß andere Glück haben können!

1. Universitäten sollten staatlich finanziert bleiben und gar nicht erst in die Verlegenheit kommen, sich von irgendwem eine Bibliothek daher spenden zu lassen.

2. Es ist kein Neid, sondern es geht um Gerechtigkeit. Wenn jeder annähernd die gleichen Startchancen hat, dann ist das gerecht. Wenn bestimmte Leute schon beim Start systematisch bevorteilt sind, ist das nicht gerecht.
Beispiel: Nehmen wir an, du machst einen 400-Meter-Lauf und du bist ein recht guter Läufer. Einer deiner Konkurrenten ist ein schlechterer Läufer, bekommt aber 300 Meter Vorsprung. Das Rennen startet, du holst noch 100 Meter auf, kannst ihn aber nicht mehr einholen. Danach wird er als Sieger gefeiert.
Was soll das gewesen sein? Ein gerechtes Rennen?
Hinterher beschwerst du dich, dass es ein unfaires Rennen war, weil du zwar der bessere Läufer bist, aber unter diesen verzerrten Umständen dennoch keine Chance auf den Sieg hattest. Was würdest du erwarten, was man dir antwortet?
"Das ist doch nichts anderes als ungezügelter Neid. Lern damit umzugehen, dass andere Glück haben können!" Absurd, nicht wahr?! ;)

[Frei-denker]

Moment - Kommunismus war spaeter. Reden wir mal von den Lebensbedingungen um 1850/60. Die Lebensbedingungen in den Slums Londons oder Manchesters waren immer noch besser als die Lebensbedingungen auf dem Land. .
Lt. Wiki waren die Verhältnisse so:


Mit Manchesterkapitalismus werden die massiven sozialen Schieflagen in der Phase der industriellen Revolution in Großbritannien ab Mitte des 18. Jahrhunderts bezeichnet. Der Begriff wird in der Regel kapitalismuskritisch verwendet und oft verbunden mit einer Kritik am Laissez-faire-Liberalismus. Verwandt ist der Begriff Manchesterliberalismus, der allerdings für eine Freihandelsbewegung steht.


Soziale Lage der Arbeiterschichten
Es kam zu zahlreichen Missbrauchserscheinungen im "wilden Kapitalismus":

Kinderarbeit
Arbeitszeiten von oftmals 12 bis sogar 14 Stunden
willkürliche Behandlung
Hungerlöhne bzw. Ausbeutung
Schutzlosigkeit bei Arbeitsunfällen
Armut von Alten, Kranken und Schwachen

http://de.wikipedia.org/wiki/Manchesterkapitalismus

Willst du sowas als "erfolgreichen Kapitalismus" bezeichnen?

Und Spätere Verbesserungen des Lebensstandarts waren nicht die Verdienste des Kapitalismusses, sondern der mitunter blutigen Kämpfe der Gewerkschafter gegen diesen Raubtierkapitalismus:


Die Verelendungserscheinungen verschwanden erst nach und nach, als sich die Arbeiter Mindestlöhne, vertragliche Garantien im Krankheitsfall, bei Arbeitsunfällen und bei Arbeitslosigkeit sowie eine Alters- und Invalidenrente erkämpft hatten.

Der reine Kapitalismus hätte hingegen weiterhin für dieses Elend gesorgt.

Erst das Nichtfunktionieren des Kapitalismusses rief eine Gegenbewegung ins Leben:


Sozialistische Bewegungen bzw. die Arbeiterbewegung und Gewerkschaften entstanden in Reaktion auf die sozialen Notlagen der Arbeiterschichten
...
Es entstanden die katholische Arbeiterbewegung und christliche Gewerkschaften. Der katholische Landtagsabgeordnete Joseph von Buß verlangte schon elf Jahre vor dem Kommunistischen Manifest (1837) im Badischen Landtag eine Arbeiterschutzgesetzgebung. Ein berühmter Streiter für die Arbeiterbewegung war der Mainzer Bischof Wilhelm Emmanuel von Ketteler als Mitglied in der Frankfurter Nationalversammlung, der sich vehement für das Eigentumsrecht als bloßes Nutzungsrecht einsetzte. Zahlreiche katholische Arbeitervereine wurden gegründet (Württemberg, Baden u.a.), ebenso die Katholische Arbeitnehmer-Bewegung (KAB).
Der Marxismus berief sich, auch zur eigenen Legitimierung, auf ein grob überzeichnetes Schreckensbild der Verhältnisse im Manchesterkapitalimus.





Die Leute sind doch freiwillig in diese Slums gezogen, um eben noch verherrenderen Bedingungen zu entkommen.
Wie die damalige Lage auf dem Land war und warum sie so war (Großgrundbesitzer? Adelige Ausbeuter?) weiß ich nicht. Auf jeden Fall wird nichtfunktionierenden Kapitalismus nicht mit irgendeiner anderen Mißlage funktionierender.



Das gleiche findest Du ein paar Jahre spaeter in Deutschland - mit Wanderung vom Osten ins Ruhrgebiet. Die Entwicklung des Kapitalismus hat die Lebensbindungen der unteren Klassen substanziel verbessert..
Man darf auch nicht den Fehler machen und dem Kapitalismus die Verbesserungen, die durch technischen Fortschritt, den die Menschheit auch ohne Kapitalismus vollzogen hätte, zuschreiben. Elektrizität, Ottomotor und Dampfmaschine hätte man auch ohne Kapitalismus erfunden und mit einem besseren Verteilungssystem der Wertschöpfung hätte es weder Manchesterkapitalismus noch Kommunismus gegeben. Die Technologie hat die Lebensverhältnisse der Menschheit verbessert - nicht der Kapitalismus.


Also, wir blicken auf eine Geschichte des Nichtfunktionieren des Kapitalismusses zurück - nicht auf einen Funktionierenden.

[Skorpion968]

Welcher Abschluss soll denn in Deutschland für ärmere Menschen bitte nicht zu erreichen sein? Soweit ich weiss, kosten staatliche Schulen kein Geld. Und komm bitte nicht mit Büchern, die ja auf Gymnasien unermesslich teurer währen, als auf Hauptschulen, die kann man auch leihen.
Ich sehe hier momentan nur, dass du versuchst, Versagen durch Armut zu entschuldigen - warum auch immer.

Staatliche Schulen kosten zwar kein Geld. Aber der Lebensunterhalt für ein Kind kostet Geld. Und allein schon die Tatsache, dass das Abitur 3 Jahre länger dauert als ein anderer Schulabschluss, macht das für die Eltern wesentlich teurer.
Es gibt tatsächlich immer mehr Familien in Deutschland, die es sich nicht mehr leisten können, dass ihr Kind/ihre Kinder Abitur machen. Die sind darauf angewiesen, dass ihr Kind/ihre Kinder mit 15 einen Beruf erlernen und ihr eigenes Geld verdienen.

Noch schwieriger wirds dann im Studium, für das bekanntlich inzwischen Studiengebühren erhoben werden. Dadurch fallen noch einmal eine ganze Menge Leute raus, nicht weil sie versagen, sondern weil sie sich das Studium nicht leisten können.

[Frei-denker]

...Noch schwieriger wirds dann im Studium, für das bekanntlich inzwischen Studiengebühren erhoben werden. Dadurch fallen noch einmal eine ganze Menge Leute raus, nicht weil sie versagen, sondern weil sie sich das Studium nicht leisten können.

Das wird wohl tatsächlich so sein. In gut einem Jahr werde ich voraussichtlich Abi mit nem 1er-Schnitt machen und mein Mathelehrer meinte, ich solle mir überlegen, ob ich nicht was Richtung Mathe mache, da ich da seiner Meinung nach Talent habe. Mein Traum wäre es, in Darmstadt zu studieren, weil dies eine Eliteuni mit hohem Niveau und hohem Ansehen ist, doch die Studiengebühren schrecken mich ab. Keine Ahnung, woher ich das Geld nehmen soll. Und der Arbeitsmarkt ist zu kaputt, um da in den Semesterferien ausreichend Geld machen zu können. So gehts vermutlich etlichen Studieranwärtern.

Studiengebühren sind somit ein Selektionsverfahren, bei dem nicht mehr Eignung, sondern schnöder Mammon die Feder führt.

Scheiß Kapitalismus! X(

[ochmensch]

Staatliche Schulen kosten zwar kein Geld. Aber der Lebensunterhalt für ein Kind kostet Geld. Und allein schon die Tatsache, dass das Abitur 3 Jahre länger dauert als ein anderer Schulabschluss, macht das für die Eltern wesentlich teurer.
Es gibt tatsächlich immer mehr Familien in Deutschland, die es sich nicht mehr leisten können, dass ihr Kind/ihre Kinder Abitur machen. Die sind darauf angewiesen, dass ihr Kind/ihre Kinder mit 15 einen Beruf erlernen und ihr eigenes Geld verdienen.

Noch schwieriger wirds dann im Studium, für das bekanntlich inzwischen Studiengebühren erhoben werden. Dadurch fallen noch einmal eine ganze Menge Leute raus, nicht weil sie versagen, sondern weil sie sich das Studium nicht leisten können.
Beim Studium gebe ich dir zum Teil recht, in einigen BL gibt es Studiengebüren und nicht jeder will dafür einen Kredit aufnehmen. Nur, was das Abitur angeht, wer ein Kind neun oder zehn Jahre zur Schule geschickt hat, kann das auch noch 2-3 Jahre länger, zumal ja keineswegs gesagt ist, dass das Kind sich nach der Hauptschule oder Realschule gleich selbst versorgen kann. Da kommt ja eventuell noch Berufsschule, wo man auch Bücher brauch, vielleicht noch ein Auto, um zur Lehre zu kommen, also das ist kein Argument.

[Gottfried]

Staatliche Schulen kosten zwar kein Geld. Aber der Lebensunterhalt für ein Kind kostet Geld. Und allein schon die Tatsache, dass das Abitur 3 Jahre länger dauert als ein anderer Schulabschluss, macht das für die Eltern wesentlich teurer.
Es gibt tatsächlich immer mehr Familien in Deutschland, die es sich nicht mehr leisten können, dass ihr Kind/ihre Kinder Abitur machen. Die sind darauf angewiesen, dass ihr Kind/ihre Kinder mit 15 einen Beruf erlernen und ihr eigenes Geld verdienen.


Das ist quatsch. Auf 25 Hauptschüler kommt heute vielleicht einer, der direkt nach der Schule eine Ausbildung macht, der Rest geht erst mal auf weiterführende Schulen etc. Was anderes lässt der Arbeitsmarkt auch nicht zu.

Da die Hauptschüler aber die allercoolsten sind, gibt es auch keinen Grund, Abi zu machen. Hat mit Geld nichts zu tun, sondern mit der Imagepflege.

http://youtube.com/watch?v=pzQ-JF4xOHI

[FranzKonz]

Das ist quatsch. Auf 25 Hauptschüler kommt heute vielleicht einer, der direkt nach der Schule eine Ausbildung macht, der Rest geht erst mal auf weiterführende Schulen etc. Was anderes lässt der Arbeitsmarkt auch nicht zu.

Da die Hauptschüler aber die allercoolsten sind, gibt es auch keinen Grund, Abi zu machen. Hat mit Geld nichts zu tun, sondern mit der Imagepflege.

http://youtube.com/watch?v=pzQ-JF4xOHI

Das Filmchen ist niedlich. Und völlig ohne Migrationshintergrund. :))

[Felidae]

Staatliche Schulen kosten zwar kein Geld. Aber der Lebensunterhalt für ein Kind kostet Geld. Und allein schon die Tatsache, dass das Abitur 3 Jahre länger dauert als ein anderer Schulabschluss, macht das für die Eltern wesentlich teurer.
Es gibt tatsächlich immer mehr Familien in Deutschland, die es sich nicht mehr leisten können, dass ihr Kind/ihre Kinder Abitur machen. Die sind darauf angewiesen, dass ihr Kind/ihre Kinder mit 15 einen Beruf erlernen und ihr eigenes Geld verdienen.

Noch schwieriger wirds dann im Studium, für das bekanntlich inzwischen Studiengebühren erhoben werden. Dadurch fallen noch einmal eine ganze Menge Leute raus, nicht weil sie versagen, sondern weil sie sich das Studium nicht leisten können.

So ein Unsinn. Das ist wenn eine Frage der Prioritäten. Gute Bildung für das eigene Kind ist eigentlich die beste Investition in seine Zukunft.

[Gottfried]

Das Filmchen ist niedlich. Und völlig ohne Migrationshintergrund. :))

Keine Ahnung. Kennst du sie? Woher weisst du, dass sie völlig ohne Migrationshintergrund sei? Wie heisst sie denn?

[FranzKonz]

Keine Ahnung. Kennst du sie? Woher weisst du, dass sie völlig ohne Migrationshintergrund sei? Wie heisst sie denn?

Ich geb's zu, theoretisch könnten auch fremde Einflüsse enthalten sein, aber das Mädel ist so schön blond, das muß einfach reinrassig deutsch sein. :))

[Skorpion968]

So ein Unsinn. Das ist wenn eine Frage der Prioritäten. Gute Bildung für das eigene Kind ist eigentlich die beste Investition in seine Zukunft.

Wenn du das Geld nicht hast, kannst du es auch nicht investieren.
Auf was willst du denn stattdessen verzichten? Auf eine Wohnung? Kommt auch nicht so gut. Oder auf Lebensmittel? Nach Hartz-IV-Satz hat ein Erwachsener etwa 3,70 Euro pro Tag. Ein Jugendlicher in der Familie hat die schon nicht mehr, sondern nur noch 2,40 pro Tag. Weil man davon ausgeht, dass ein Jugendlicher ja nur ein kleiner Erwachsener ist. :hihi:
So, und jetzt rechne mir mal vor, wie du von 2,40 pro Tag dein Kind ernähren willst, ihm Kleidung kaufen, Schulmaterialien kaufen, möglicherweise noch eine Fahrkarte für ÖPNV, Zusatzkosten für Klassenfahrten etc. etc.
Ich bin gespannt, wie du das machst.

[Felidae]

Wenn du das Geld nicht hast, kannst du es auch nicht investieren.
Auf was willst du denn stattdessen verzichten? Auf eine Wohnung? Kommt auch nicht so gut. Oder auf Lebensmittel? Nach Hartz-IV-Satz hat ein Erwachsener etwa 3,70 Euro pro Tag. Ein Jugendlicher in der Familie hat die schon nicht mehr, sondern nur noch 2,40 pro Tag. Weil man davon ausgeht, dass ein Jugendlicher ja nur ein kleiner Erwachsener ist. :hihi:
So, und jetzt rechne mir mal vor, wie du von 2,40 pro Tag dein Kind ernähren willst, ihm Kleidung kaufen, Schulmaterialien kaufen, möglicherweise noch eine Fahrkarte für ÖPNV, Zusatzkosten für Klassenfahrten etc. etc.
Ich bin gespannt, wie du das machst.

Wenn das vorher 9 oder 10 Jahre ging, warum sollte es nicht noch drei Jahre gehen?

[Skorpion968]

Beim Studium gebe ich dir zum Teil recht, in einigen BL gibt es Studiengebüren und nicht jeder will dafür einen Kredit aufnehmen. Nur, was das Abitur angeht, wer ein Kind neun oder zehn Jahre zur Schule geschickt hat, kann das auch noch 2-3 Jahre länger, zumal ja keineswegs gesagt ist, dass das Kind sich nach der Hauptschule oder Realschule gleich selbst versorgen kann. Da kommt ja eventuell noch Berufsschule, wo man auch Bücher brauch, vielleicht noch ein Auto, um zur Lehre zu kommen, also das ist kein Argument.

In der Lehre verdienst du aber bereits Geld. Wenn das auch nicht viel ist, aber es ist in jedem Fall mehr, als wenn die Eltern ihr Kind komplett versorgen müssen.

Das Argument mit den 9-10 Jahren, dann gehts auch 2-3 Jahre länger, ist doch Unsinn. Es macht das Ganze um 1/3tel teurer. Abgesehen davon, dass ein Kind natürlich auch mehr benötigt, je älter es ist, und dass die Zusatzkosten für die Schule in der Oberstufe teurer sind.
Wenn du das Geld dafür nicht hast, dann geht es eben nicht automatisch auch 2-3 Jahre länger.

Studiengebühren gibt es übrigens inzwischen in fast allen BL.

[Felidae]

In der Lehre verdienst du aber bereits Geld. Wenn das auch nicht viel ist, aber es ist in jedem Fall mehr, als wenn die Eltern ihr Kind komplett versorgen müssen.

Das Argument mit den 9-10 Jahren, dann gehts auch 2-3 Jahre länger, ist doch Unsinn. Es macht das Ganze um 1/3tel teurer. Abgesehen davon, dass ein Kind natürlich auch mehr benötigt, je älter es ist, und dass die Zusatzkosten für die Schule in der Oberstufe teurer sind.
Wenn du das Geld dafür nicht hast, dann geht es eben nicht automatisch auch 2-3 Jahre länger.

Studiengebühren gibt es übrigens inzwischen in fast allen BL.

Und? Meine Eltern hätten selbst dann für eine gute Schulbildung für mich gesorgt, wenn sie Sozialhilfe gekriegt hätten. Das ist keine primäre Frage des Geldes, sondern eine, welchen Wert man einer guten Schulbildung beimisst.

[Skorpion968]

Und? Meine Eltern hätten selbst dann für eine gute Schulbildung für mich gesorgt, wenn sie Sozialhilfe gekriegt hätten. Das ist keine primäre Frage des Geldes, sondern eine, welchen Wert man einer guten Schulbildung beimisst.

Sag mal, auf welchem Planeten lebst du eigentlich?
Nochmal zum Mitschreiben: Wenn du das Geld nicht hast, kannst du es auch nicht investieren.
Wenn deine Eltern auf Sozialhilfe angewiesen wären, hätten sie dir auch keine gute Schulbildung finanzieren können.

Und jetzt rechne mir das an dem Hartz-Beispiel vor. Nicht nur rumblubbern.

[Felidae]

Sag mal, auf welchem Planeten lebst du eigentlich?
Nochmal zum Mitschreiben: Wenn du das Geld nicht hast, kannst du es auch nicht investieren.
Wenn deine Eltern auf Sozialhilfe angewiesen wären, hätten sie dir auch keine gute Schulbildung finanzieren können.

Und jetzt rechne mir das an dem Hartz-Beispiel vor. Nicht nur rumblubbern.

Nochmal: Das Geld hat 9 oder 10 Jahre gereicht, um das Kind zur Schule zu schicken. Warum sollte es dann nicht mehr reichen?

[Gottfried]

In der Lehre verdienst du aber bereits Geld. Wenn das auch nicht viel ist, aber es ist in jedem Fall mehr, als wenn die Eltern ihr Kind komplett versorgen müssen.

Das Argument mit den 9-10 Jahren, dann gehts auch 2-3 Jahre länger, ist doch Unsinn. Es macht das Ganze um 1/3tel teurer. Abgesehen davon, dass ein Kind natürlich auch mehr benötigt, je älter es ist, und dass die Zusatzkosten für die Schule in der Oberstufe teurer sind.
Wenn du das Geld dafür nicht hast, dann geht es eben nicht automatisch auch 2-3 Jahre länger.

Studiengebühren gibt es übrigens inzwischen in fast allen BL.

Ich hätte gern von dir einen Beleg, wieviel Prozent der 15jährigen heute im Anschluss an die 9. Klasse eine Ausbildung machen.

Ausserdem wird doch anderweitiges Einkommen auf Hartz IV angerechnet, so dass der finanzielle Aspekt kaum ausschlaggebend sein dürfte, die Schule nicht weiter zu besuchen.

Ich habe in drei Jahren Oberstufe vielleicht 100 € aufwenden müssen. Meist haben wir von der Tafel abgeschrieben, vieles wurde am Kopiergerät von den Lehrern auf Staatskosten ausgedruckt, Lehrbücher waren durchweg kostenlos, wenn auch nicht im besten Erhaltungszustand. In den Sprachfächern kamen meist günstige Ausgaben (Reclam u. a.) zum Einsatz.

[Skorpion968]

Nochmal: Das Geld hat 9 oder 10 Jahre gereicht, um das Kind zur Schule zu schicken. Warum sollte es dann nicht mehr reichen?

Nochmal: Weil es teurer wird.

Nehmen wir an, der Lebensunterhalt (+Schule) für ein Kind kostet pro Jahr 2000 Euro. Schickst du es also 9 Jahre auf die Schule, kostet das 18.000 Euro, schickst du es 13 Jahre auf die Schule bist du schon bei 26.000 Euro.
Du hast (mit Hartz) aber nur 876 Euro pro Jahr für das Kind zur Verfügung. Das macht eine Unterdeckung pro Jahr von 1124 Euro. In 9 Schuljahren macht das eine Unterdeckung von 10.116 Euro, in 13 Schuljahren schon eine Unterdeckung von 14.612 Euro. Und das nur für 1 Kind. Nehmen wir an, du hast noch ein 2. Kind, das du auch auf die Schule schicken möchtest. Dann sind es 20.132 Euro gegenüber 29.224 Euro. Das macht allein in 4 Jahren 10.000 Euro mehr, wohlgemerkt Geld, das du gar nicht hast.
Vielleicht hast du dir das über 9 Jahre tatsächlich selbst vom Munde abgespart oder dir vielleicht Geld geliehen, vielleicht bei deinen eigenen Eltern. Irgendwann ist das nunmal aufgebraucht.
Und bei alldem nehmen wir noch an, dass sich in 10-13 Jahren ansonsten nichts verändert. Das heißt, es gibt keine Inflation, die Preise bleiben gleich, die Kosten bleiben gleich. So ist es aber nunmal leider in der Realität nicht.
Wir haben momentan eine Inflation von 3%. Hartz wird aber nicht gemäß Inflation erhöht, das bleibt gleich. Kannst dir leicht zusammenrechnen, was das in 4 Jahren ausmacht. Selbst wenn die Preise gleichbleiben würden, bleiben dennoch die Kosten nicht gleich. Weil ein 16jähriger mehr benötigt als ein 10jähriger, mehr Raum, mehr Nahrungsmittel. Auch die Zusatzkosten für die Schule steigen.

Und damit hast du immer noch Fälle nicht erfasst, die andere Probleme aufwerfen:
Was ist z.B. mit Leuten, die das einige Jahre noch einigermaßen bewältigen konnten, dann aber arbeitslos werden und in HartzIV fallen?
Oder die krank werden? Die haben sich + Kinder + Schule vielleicht über Jahre irgendwie über 3 Nebenjobs durchgebracht. Werden dann aber krank und können das nicht mehr stemmen, weil sie auch keine Rücklagen bilden konnten.
Solche Fälle gibt es zu zigtausenden, tonnenweise.

[Felidae]

Nochmal: Weil es teurer wird.

Nehmen wir an, der Lebensunterhalt (+Schule) für ein Kind kostet pro Jahr 2000 Euro. Schickst du es also 9 Jahre auf die Schule, kostet das 18.000 Euro, schickst du es 13 Jahre auf die Schule bist du schon bei 26.000 Euro.
Du hast (mit Hartz) aber nur 876 Euro pro Jahr für das Kind zur Verfügung. Das macht eine Unterdeckung pro Jahr von 1124 Euro. In 9 Schuljahren macht das eine Unterdeckung von 10.116 Euro, in 13 Schuljahren schon eine Unterdeckung von 14.612 Euro. Und das nur für 1 Kind. Nehmen wir an, du hast noch ein 2. Kind, das du auch auf die Schule schicken möchtest. Dann sind es 20.132 Euro gegenüber 29.224 Euro. Das macht allein in 4 Jahren 10.000 Euro mehr, wohlgemerkt Geld, das du gar nicht hast.
Vielleicht hast du dir das über 9 Jahre tatsächlich selbst vom Munde abgespart oder dir vielleicht Geld geliehen, vielleicht bei deinen eigenen Eltern. Irgendwann ist das nunmal aufgebraucht.
Und bei alldem nehmen wir noch an, dass sich in 10-13 Jahren ansonsten nichts verändert. Das heißt, es gibt keine Inflation, die Preise bleiben gleich, die Kosten bleiben gleich. So ist es aber nunmal leider in der Realität nicht.
Wir haben momentan eine Inflation von 3%. Hartz wird aber nicht gemäß Inflation erhöht, das bleibt gleich. Kannst dir leicht zusammenrechnen, was das in 4 Jahren ausmacht. Selbst wenn die Preise gleichbleiben würden, bleiben dennoch die Kosten nicht gleich. Weil ein 16jähriger mehr benötigt als ein 10jähriger, mehr Raum, mehr Nahrungsmittel. Auch die Zusatzkosten für die Schule steigen.

Und damit hast du immer noch Fälle nicht erfasst, die andere Probleme aufwerfen:
Was ist z.B. mit Leuten, die das einige Jahre noch einigermaßen bewältigen konnten, dann aber arbeitslos werden und in HartzIV fallen?
Oder die krank werden? Die haben sich + Kinder + Schule vielleicht über Jahre irgendwie über 3 Nebenjobs durchgebracht. Werden dann aber krank und können das nicht mehr stemmen, weil sie auch keine Rücklagen bilden konnten.
Solche Fälle gibt es zu zigtausenden, tonnenweise.

In solchen Fällen sollte man tatsächlich über eine absolute Kostenfreiheit der Schule nachdenken, ggf. über Stipendien.

[Biskra]

Einige bemessen Leistung auch in Luftblasen.

Roy Jacuzzi und seine Adepten tun dies.

[Rheinlaender]

Lt. Wiki waren die Verhältnisse so:


http://de.wikipedia.org/wiki/Manchesterkapitalismus

Willst du sowas als "erfolgreichen Kapitalismus" bezeichnen?

Und Spätere Verbesserungen des Lebensstandarts waren nicht die Verdienste des Kapitalismusses, sondern der mitunter blutigen Kämpfe der Gewerkschafter gegen diesen Raubtierkapitalismus:

Ich habe auch F. Engels "Lage der arbeitenden Klasse in England" gelesen. Nur warum zogen dennoch jedes Jahr 1000e in die Industriestaedte? Die einzige Erklaerung ist doch, dass die Verhaeltnisse aus denen entsprungen sind noch uebeler waren.

Oder hast Du eine andere?


Wie die damalige Lage auf dem Land war und warum sie so war (Großgrundbesitzer? Adelige Ausbeuter?) weiß ich nicht.

Auch ohne diese - fahre mal auf den Hunsrueck, in den Westerwald oder die Eifel und schau die kl. Bauernhaeuschen an. In diesen Haeuschen lebten in drei bis vier Raeumen bis zu 16 Leute, ohne fliessendes Wasser, zumeist nur ein Raum zu heizen.


Man darf auch nicht den Fehler machen und dem Kapitalismus die Verbesserungen, die durch technischen Fortschritt, den die Menschheit auch ohne Kapitalismus vollzogen hätte, zuschreiben. Elektrizität, Ottomotor und Dampfmaschine hätte man auch ohne Kapitalismus erfunden und mit einem besseren Verteilungssystem der Wertschöpfung hätte es weder Manchesterkapitalismus noch Kommunismus gegeben. Die Technologie hat die Lebensverhältnisse der Menschheit verbessert - nicht der Kapitalismus.

Nun, dann wirst Du mir sicher erklaeren koennen warum es um 1780 im UK einige 1000 Dampfmaschinen in Betrieb waren und Deutschland weniger als 10, obwohl die Technologie in Dtld. auch bekannt war.

Du gehst in Deinem Denken hinter Marx zurueck - bei aller Kritik Marx' am Kapitalismus, so anerkennt er unbestritten, dass der Kapitalismus zu einer Explosion der Produktivkraefte fuehrte.


Also, wir blicken auf eine Geschichte des Nichtfunktionieren des Kapitalismusses zurück - nicht auf einen Funktionierenden.

Wir blicken auf eine Geschichte zureuck, in der vor dem Kapitalismus, die Lebenserwartung irgetnetwas um 35 Jahre alt war, Weissbrot fuer die Mehrheit der Bevoelkerung reiner Luxus war und Fleisch nur zu besonders hohen Feiertagen ueblich, in der Europa regelmaessig von Hungernoeten gebeutelt wurde. Rund 250 Jahre Kapitalismus hat dies Realitaet des Jahres 1750 zu einer boesen Erinnerung gemacht.

[Gottfried]

In solchen Fällen sollte man tatsächlich über eine absolute Kostenfreiheit der Schule nachdenken, ggf. über Stipendien.

Das erklärt aber nicht das Phänomen, dass mehr Schüler denn je Abitur machen. Die rote Socke Cletus scheint hier ausweichen zu wollen.


In den bisherigen Planungen war man davon ausgegangen, dass etwa 60 Prozent der Sechsklässler aus Kleinmachnow, Teltow und Stahnsdorf an ein Gymnasium wechseln. Mittlerweile wollen jedoch schon 75 Prozent der Kinder ein Gymnasium besuchen – ein landesweiter Spitzenwert.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Brandenburg-Gymnasium-Teltow;art128,2529718



Platznot - "Wir können kein Abitur machen"

"Da können bei weitem nicht alle Schüler aufgenommen werden, die den erforderlichen Notenschnitt von 3,0 erfüllen", sagt Gina Lüdemann, Vorsitzende des Elternbeirates an der Realschule im Schulzentrum Süd und Kreiselternbeiratsvorsitzende. Rund 200 Bewerber haben die Berechtigung zum Wechsel aufs Fachgymnasium, doch etwa die Hälfte wird abgewiesen.

http://www.abendblatt.de/daten/2004/06/22/309747.html


Im vergangenen Jahr verließen 28 Prozent (13 793 Absolventen) der insgesamt 49 330 Schulentlassenen die allgemein bildenden Schulen mit Abitur. Der Anteil war somit um zwei Prozentpunkte im Vergleich zu 2005 gestiegen.

http://www.statistik.sachsen.de/12/pressearchiv/archiv2007/pm00807.htm

[ochmensch]

In der Lehre verdienst du aber bereits Geld. Wenn das auch nicht viel ist, aber es ist in jedem Fall mehr, als wenn die Eltern ihr Kind komplett versorgen müssen.

Das Argument mit den 9-10 Jahren, dann gehts auch 2-3 Jahre länger, ist doch Unsinn. Es macht das Ganze um 1/3tel teurer. Abgesehen davon, dass ein Kind natürlich auch mehr benötigt, je älter es ist, und dass die Zusatzkosten für die Schule in der Oberstufe teurer sind.
Wenn du das Geld dafür nicht hast, dann geht es eben nicht automatisch auch 2-3 Jahre länger.

Studiengebühren gibt es übrigens inzwischen in fast allen BL.
Ja wie gesagt, durch die Lehre entstehen wieder andere Kosten, die das Lehrgeld wohl ziemlich auffressen würden. Und dabei gehen wir keineswegs davon aus, dass das Kind einen eigenen Haushalt führen würde. Es würde, genauso wie wenn es zur Schule gehen würde, bei den Eltern wohnen, essen und trinken. Somit ist es auch kein Argument, dass das Kind mit höherem Alter mehr Geld verbrauchen würde, in beiden Fällen hätten die ja die Eltern zu tragen.

Nachtrag: Studiengebühren gibt´s genau in der Hälfe aller Bundesländer.

[politisch Verfolgter]

Kann Jede(r) begreifen: der value ist individuell mental leistungsäquivalent zu erwirtschaften, regelmäßig auszuschütten und leistungsgerecht zu verteilen.
Per user value wird für die Nutzung betrieblicher Renditeobjekt samt deren ökonomischen high tech-, Diversifikations- und Vernetzungs-Hebelwirkung anteilsgemäß bezahlt.
Das geht überall, wo Inhaberaktivitäten nicht erforderlich sind.
Erst damit haben die betriebslosen Anbieter vollwertige Marktteilnahme.

Bis dahin haben wir eine politisch gewollte und grundrechtswidrig arbeitsgesetzlich verankerte Leistungsunterbindungsgesellschaft.
Damit stimmt die zudem massiv gekrümmte Eink.-/Verm.-Verteilung mit der mentalen Verteilung in keinster Weise überein.
Wird man nun per Gesetz und ÖD daran gehindert, den individuellen mentalen %Rang mit demselben Eink.-%Rang in Übereinstimmung zu bringen, so sollte man auf jeden Fall Nachwuchs unterlassen und, wenns geht, gar nix mehr tun.
Sonst gibts keine Möglichgkeit, friedlich gegen den Gesetzgeberterrorismus vorzugehen. Denn wir haben ein Regime: alle Parteien bezwecken modernen Feudalismus, wollen ihre Opfer mit sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukten kontaminieren und schädigen.
Lehnen nun immer Mehr diese Kontamination ab,setzen sich immer Mehr nicht mehr dieser grundrechtswidrigen Arbeitsgesetzgebung aus, dann steigt der Druck auf das Regime, wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter zu betreiben und rechtsräumlich zu verankern.
Nix tun ist besser, als sich tgl. in Betrieben den mod. Feudalismus bekräftigend auch noch selbst zu diskriminieren, Inhabern/Statthaltern den marginalisierten Kostenfaktortrottel abzugeben, sich dazu auch noch als Kanonenfutter gegeneinander hetzen zu lassen.
Der mod. Feudalismus taugt für die allermeisten Kapitalerwirtschafter nix.
Er verhindert eine Leistungsgesellschaft. Man sollte bitte nix leisten, was den eigenen mentalen %Rang nicht mit demselben Eink.-%Rang in Übereinstimmung bringt. Zudem sollte man das eigene mentale Profil kennen und offengelegt bekommen, welcher Kompetenzzugang diese Übereinstimmung ermöglicht.
Der einschlägige ÖD bezweckt das Gegenteil: die immer weitere Marginalisierung zudem auf minderwertige Teilleistungen reduzierter Kostenfaktoren.
Damit ist obige Übereinstimmung verbarrikadiert, betriebl. Tätigkeit macht keinen Sinn.

[tommy3333]

Natürlich ist die Ausbildung auf einem Gymnasium für die Eltern teurer!
Es benötigt ganz andere Schulmaterialen und vor allem dauert es 3 Jahre länger.
Aufgepasst und mitgedacht, Kollege. :D

Teuer wird es nur dann, wenn die Ausbildung nicht kostenlos, sondern umsonst ist - und das unabhängig davon, auf was für eine Schule die Kinder gehen sollen.

[Don]

Nochmal: Weil es teurer wird.

Nehmen wir an, der Lebensunterhalt (+Schule) für ein Kind kostet pro Jahr 2000 Euro. Schickst du es also 9 Jahre auf die Schule, kostet das 18.000 Euro, schickst du es 13 Jahre auf die Schule bist du schon bei 26.000 Euro.
Du hast (mit Hartz) aber nur 876 Euro pro Jahr für das Kind zur Verfügung. Das macht eine Unterdeckung pro Jahr von 1124 Euro. In 9 Schuljahren macht das eine Unterdeckung von 10.116 Euro, in 13 Schuljahren schon eine Unterdeckung von 14.612 Euro. .....

Also....
Das Kind erhält einen Regelsatz von 207 Euro/Monat bis 14, bis 18 dann 276 Euro/Monat. Das macht schonmal 2484 oder 3312 Euro/Jahr.
Wo die 876 herkommen ist mir schleierhaft.
Zusätzlich gibt es Kindergeld, wenn es auf ein eigenes Konto des Kindes überwiesen wird, es wird dann nicht auf Hartz angerechnet. Hierzu siehe die einschlägigen Beratungsstellen. Aber darüber wissen die Empfänger zumeist ohnehin besser Bescheid als über den Standort der nächsten Stadtbücherei.
Ab 18 gibt's dann Schüler Bafög.

Außerdem gibt es keine Unterdeckung. Ohne Kind hätte es auch kein Hartz oder Kindergeld gegeben. Welch Milchmädchenrechnung.

[politisch Verfolgter]

Die Eltern benötigen vollwertige Marktteilnahme, also wiss. flankierte aktive Wertschöpfungspolitik.
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, user value ist politisch zu wollen und rechtsräumlich zu verankern.
Es geht also nicht um sozialistische Mittelzuweisung, sondern um marktwirtschaftliche Kapitalerwirtschaftung.
Der Sozialstaat ist eingeführt, eine marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft zu unterbinden.