Vollständige Version anzeigen : Soll Schottland unabhängig werden?
Brathase
09.05.2008, 10:28
Nach dem schlechten Abschneiden von Labour bei den letzten Wahlen, scheint nun auch die letzte Hürde gegen ein schottisches Referendum zur Unabhängkeit gefallen. Die schottische Labour-Führerin Wendy Alexander sprach sich jetzt überraschend für ein solches Volksbegehren aus.
Da sich ja allerorts der Trend zur Kleinstaaterei abzeichnet, ob friedlich oder mit Terror, ist abzuwarten was geschieht. Insbesondere in einem zu vereinenden Europa ohne national Grenzen scheinen diese nationalen Wünsche kleinkariert. Sind sie es wirklich, oder lässt sich ein vereintes Europa nur schaffen, wenn sich zuvor sämtliche eigenständigen, bzw. sich eigenständig fühlende Regionen als eigener Staat verwirklichen konnten?
Wie seht ihr das?
Eine große Mehrheit in Schottland spricht sich für ein Referendum über Unabhängigkeit aus - 82 Prozent der Schotten. Wenn die Rechnung der SNP aufgeht, würde es im Jahre 2010 abgehalten.
Der Union Jack - die gemeinsame Flagge Großbritanniens - gerät schon heute in Edinburgh immer mehr ins Hintertreffen. Auf der Royal Mile dominiert eindeutig der Saltire - Schottlands Flagge mit dem weißen Andreaskreuz auf blauem Grund.
Und das ist ganz im Sinne von Cathy Culling. Die junge Schottin, Kassiererin in einem Souvenir-Shop in der Princes Street, ist in England aufgewachsen. Trotzdem macht sie sich für Schottland stark
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/621382/
Gordon Brown wurde mit dem Versuch überrascht, einem Referendum über Schottlands Unabhängigkeit zuzustimmen. Schottland und England bilden seit 301 Jahren eine Staatenunion.
Wendy Alexander, die schottische Labour-Führerin und eine der engsten Verbündeten Browns, hat ihre Unterstützung für ein schnellstmögliches Referendum angekündigt
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=708734
MorganLeFay
09.05.2008, 10:49
Nein.
Auch wenn ich die Idee, die Faeroeer zu besetzen, fuer bedenkenswert halte.
Brathase
09.05.2008, 10:51
Nein.
Auch wenn ich die Idee, die Faeroeer zu besetzen, fuer bedenkenswert halte.
Du fürchtest um Deinen Anspruch auf den Thron Großbritanniens?
MorganLeFay
09.05.2008, 10:55
Nein, der wurde ja eigentlich von Schotten uebernommen, nicht der schottische von Englaendern.
Ausserdem ist Prince William nicht mein Typ - dem gehen die Haare jetzt schon aus.
Ich halte es fuer bescheuert, ein dermassen strukturschwaches Land unabhaengig werden zu lassen, nur um irgendwelchen chauvinistischen Gefuehlen gerecht zu werden.
Schottland ist anders als England oder Wales, keine Frage. Aber im Moment haben es die Schotten (und Waliser) im UK politisch besser als die Englaender - s. Lothian-Frage.
Ich sehe nicht ein, warum jede noch so kleine Volksgruppe um jeden Preis unabhaengig sein muss, wenn sie von einem Verbund viel mehr profitieren kann.
Brathase
09.05.2008, 11:16
Im Prinzip scheint es so, wie Du sagst. Ich bin bislang ein Gegner dieser Vielstaaterei gewesen. Doch schleichen sich langsam Zweifel ein. Eventuell ist es für ein irgendwann mal geeintes Europa vorteilhaft, wenn sich die einzelnen Volksgruppen erst in kleinen Staaten finden und sich daraus befreiter der großen europäischen Einigung zuwenden. Es klingt zwar zuerst recht widersprüchlich, doch mag nicht dies eine Möglichkeit sein?
Gab es beim Thron nicht die Frage Maria Stewart oder Elisbeth, nachdem Heinrich VIII endlich das zeitliche segnete und hat die schottische Stewart nicht verloren, mal abgesehen von den hannoverschen Welfen, wobei "unser" Prügel- und Pinkel-Prinz ja immer noch zu den ganz entfernten Thronfolgern gehört...
Manche Frauen behaupten übrigens, das Glatzen recht erotisch sind....ein prickelndes Thronerlebnis ist Dir also nichts?
JensVandeBeek
09.05.2008, 11:20
Ich sag auch immer ; teile und herrsche !
Ja, auf jeden Fall weg mit den Briten.
Vor allem wenn man, wie ich, der Überzeugung ist das die EU in den nächsten 25-50 Jahren implodieren wird. Dabei wäre die Grundidee eines vereinten Europas nicht so schlecht, die derzeitige Politik der Europäischen Politgangster ist aber derart kriminell und unfähig das sie sich schon in nächster Zukunft sehr katastrophal auf ihre Bürger auswirken wird.
Und dann wären die Schotten noch immer unabhängig.
Meinen guten Wünsche begleiten sie,
Heil Highländer!
eintiroler
09.05.2008, 12:43
Freiheit Für Alle Völker
Freiheit Für Schottland Freiheit Für Süd-Firol
Natürlich, für ein freies Schottland und ein kleines GB.
MorganLeFay
09.05.2008, 13:07
Im Prinzip scheint es so, wie Du sagst. Ich bin bislang ein Gegner dieser Vielstaaterei gewesen. Doch schleichen sich langsam Zweifel ein. Eventuell ist es für ein irgendwann mal geeintes Europa vorteilhaft, wenn sich die einzelnen Volksgruppen erst in kleinen Staaten finden und sich daraus befreiter der großen europäischen Einigung zuwenden. Es klingt zwar zuerst recht widersprüchlich, doch mag nicht dies eine Möglichkeit sein?
Mag sein. Bleibt die interessante Frage, ob Schottland automatisch Mitglied von EU etc waere - das ist durchaus umstritten.
Gab es beim Thron nicht die Frage Maria Stewart oder Elisbeth, nachdem Heinrich VIII endlich das zeitliche segnete und hat die schottische Stewart nicht verloren, mal abgesehen von den hannoverschen Welfen, wobei "unser" Prügel- und Pinkel-Prinz ja immer noch zu den ganz entfernten Thronfolgern gehört...
James VI, der Sohn von Mary Queen of Scots (Stuart), wurde nach dem Tod von Elizabeth I. (Tudor) Koenig sowohl von Schottland (war er bereits, unter der Nummer VI) als auch von England (da hatte er die Nr. I). Das war 1603. Seitdem sind die Kronen geeint, die Parlamente kamen 104 Jahre spaeter.
Manche Frauen behaupten übrigens, das Glatzen recht erotisch sind....ein prickelndes Thronerlebnis ist Dir also nichts?
Nebenbei ist William auch so nicht mein Typ. Wenn, dann erobere ich die Insel und starte meine eigene Dynastie.
Sauerländer
09.05.2008, 13:07
Einmal ganz abgesehen davon, dass mir in derartigen separatistischen Bestrebungen keine "Kleinkariertheit" aufzutreten scheint (denn damit ginge man ja von einer Hinwendung ans große europäische Ganze als selbstverständlich aus), ist das wesentlich Sache der Schotten.
Wenn sie -gemäß der nationalistischen Grundforderung "Jedem Volk seinen Staat"- sich unabhängig organisieren wollen, findet das meinen Beifall.
Wenn sie -etwa aus ökonomischen Gründen- zu dem Ergebnis kommen, das doch für keine so gute Idee zu halten, ist auch das in Ordnung.
Es ist ihr Land.
Brathase
09.05.2008, 13:26
Einmal ganz abgesehen davon, dass mir in derartigen separatistischen Bestrebungen keine "Kleinkariertheit" aufzutreten scheint (denn damit ginge man ja von einer Hinwendung ans große europäische Ganze als selbstverständlich aus), ist das wesentlich Sache der Schotten.
Wenn sie -gemäß der nationalistischen Grundforderung "Jedem Volk seinen Staat"- sich unabhängig organisieren wollen, findet das meinen Beifall.
Wenn sie -etwa aus ökonomischen Gründen- zu dem Ergebnis kommen, das doch für keine so gute Idee zu halten, ist auch das in Ordnung.
Es ist ihr Land.
In letzter Konsequenz haben natürlich nur die Schotten das Recht über ihre Unabhängigkeit zu entscheiden. Das ist, so denke ich, unbestritten. Doch geht ein Referendum und eine daraus ggf. resultierende Abspaltung nicht nur GB, sondern auch Europa an und ist diesbezüglich diskussionswürdig. Nicht zuletzt, sollte es dazu kommen, wäre dies ein weiteres Signal für die Selbstbestimmung einzelner Volksgruppen. Sei hier der Blick nur auf Spanien gerichtet, wo es stark gewaltbereite Tendenzen bei den Basken, aber auch z.B. friedliche Unzufriedenheit der Katalanen gibt, die eine Loslösung von MAdrid und eine Eigenständigkeit gern sehen.
Wie schon erwähnt, war ich lange Zeit der Ansicht, die Kleinstaaterei gehört überwunden, insbesondere seit dem Zusammenwachsen (-wuchern) der EU. Doch scheint es mir z. Zt. auch ein Vorteil, das Volksgruppen ihre Identität, auch bezüglich eines eigenen Staates finden. Wobei jedoch dieser Staat auch für sich eine ausreichende Tragfähigkeit besitzen müsste. Dies könnte eben für ein zukünftig geeintes Europa Vorteile haben.
MorganLeFay
09.05.2008, 13:29
Warum eigentlich "Weg mit den Briten", wenn die Schotten doch auch welche sind...?
Brathase
09.05.2008, 13:31
Mag sein. Bleibt die interessante Frage, ob Schottland automatisch Mitglied von EU etc waere - das ist durchaus umstritten.
Nebenbei ist William auch so nicht mein Typ. Wenn, dann erobere ich die Insel und starte meine eigene Dynastie.
Ich denke, das Schottland natürlich die Wahl hat, ob es in der EU Mitglied werden möchte. Über kurz oder lang halte ich es allerdings für unausweichlich, sich dem Elefanten EU entziehen zu können. Einzig der wirtschaftlich stark gefestigten Schweiz traue ich eine dauerhafte Eigenständigkeit zu.
Sag mir bescheid, wann Du die monarchistische Revolution zu starten gedenkst. Evtl. könnte ich mich als Lordkanzler empfehlen, sobald Windsor nur noch in den Geschichtsbüchern verzeichnet ist.
Brathase
09.05.2008, 13:35
Warum eigentlich "Weg mit den Briten", wenn die Schotten doch auch welche sind...?
Hm, ja, da hätte ich wohl eher "Weg mit den Sachsen" oder "Weg mit den Angeln" schreiben müssen, sorry! Aber weg mit den Angeln klingt so Fischerlastig.
Moderner wäre natürlich "weg mit den Engländern".
Sauerländer
09.05.2008, 13:37
Doch geht ein Referendum und eine daraus ggf. resultierende Abspaltung nicht nur GB, sondern auch Europa an und ist diesbezüglich diskussionswürdig.
Das möchte ich bestreiten. Ein Separationsvorgang ist in meinen Augen primär Angelegenheit derer, die ihn anstreben, sekundär deren, von denen sie sich zu separieren suchen. Ein europäischer Staat, von dem sich die Schotten separieren könnten, existiert nicht (und mögen die Götter geben, dass das so bleibt).
Allenfalls kann die EU ein Interesse daran anmelden, zu erfahren, ob die Schotten auch als eigenständiger Staat Mitglied der Union zu sein wünschen oder nicht, und diese Entscheidung ist wiederum ausschließlich Sache der Schotten - auch wenn in der Praxis fast nie irgendwo der demokratische Souverän nach seiner Haltung zur Vertiefung der Union befragt wird.
Wie schon erwähnt, war ich lange Zeit der Ansicht, die Kleinstaaterei gehört überwunden, insbesondere seit dem Zusammenwachsen (-wuchern) der EU. Doch scheint es mir z. Zt. auch ein Vorteil, das Volksgruppen ihre Identität, auch bezüglich eines eigenen Staates finden. Wobei jedoch dieser Staat auch für sich eine ausreichende Tragfähigkeit besitzen müsste. Dies könnte eben für ein zukünftig geeintes Europa Vorteile haben.
Natürlich macht es wenig Sinn, einen Staat zu konstituieren, der für sich ohne Subventione noch und nöcher nicht lebensfähig ist, da muss es dann eher um eine föderale Einbindung bei mehr oder weniger starker Autonomie in einen anderen Staat gehen (großes Kampftthema auch in Belgien. Die Flamen WÄREN alleine überlebensfähig und haben keine Lust mehr, mit den Wallonen zu teilen, die für sich allein wohl NICHT überlebensfähig wären).
Einen positiven Sinn im Hinblick auf die zukünftige Entwicklung Europas kann das meines Erachtens dahingehend haben, dass die Grenzen des europäischen Prinzips deutlich werden, ganz im Sinne eines "Europa der Vaterländer", in dem zwar von gesamteuropäischer Kooperation ausgegangen wird, das Projekt Bundes-(oder gar Zentral-)staat jedoch endgültig zu den Akten gelegt wird.
MorganLeFay
09.05.2008, 13:38
Hier mal was kurzes zur Frage der EU-Mitgliedschaft:
...In short, many things need not change were Scotland to split off from Britain—if it retained uninterrupted membership of the EU.
Yet that is a bigger if than the SNP admits. The party insists that an independent Scotland would have automatic, seamless membership of the EU as a successor to the defunct United Kingdom. The European Commission's legal advisers insist otherwise. They say that what is left of Britain would remain an EU member but that Scotland would have to apply to join as a new member, a process that triggers all sorts of complications. Not the least of these would be a referendum in France, whose constitution—thanks to French anxiety about Turkish membership—now requires such a vote on all future EU applicants (bar Croatia, whose entry talks kicked off before the deadline).
Nobody doubts that Scotland would eventually get in, but this could take time. And even if Scotland were excused the set-piece process of full-blown membership negotiations, the EU treaties would at the very least need to be tweaked to decide such matters as how many members of the European Parliament and votes in the Council of Ministers Scotland should have. Yet any change to the treaties needs the unanimous approval of all the current members, giving every single country a chance to veto Edinburgh. Who knows whether some government or other might not fancy a wrangle over fish or the EU budget? The Spanish government might not want to nod Scotland through, for fear of encouraging its own separatists. As one EU diplomat puts it: “If your sole question is, would you like to have Scotland in the EU, everyone would say yes. But it's not as simple as that.” In Brussels high-level questions of law are often settled by low-level questions of horsetrading....
Economist vom 19.04.2007, fuer Premium-User auch online unter http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=9038540
MorganLeFay
09.05.2008, 13:42
Und hier noch das Bild fuer Praetorianer:
http://img142.imageshack.us/img142/3553/d1607eu0ro4.jpg (http://imageshack.us)
Brathase
09.05.2008, 14:13
Das möchte ich bestreiten. Ein Separationsvorgang ist in meinen Augen primär Angelegenheit derer, die ihn anstreben, sekundär deren, von denen sie sich zu separieren suchen. Ein europäischer Staat, von dem sich die Schotten separieren könnten, existiert nicht (und mögen die Götter geben, dass das so bleibt).
Allenfalls kann die EU ein Interesse daran anmelden, zu erfahren, ob die Schotten auch als eigenständiger Staat Mitglied der Union zu sein wünschen oder nicht, und diese Entscheidung ist wiederum ausschließlich Sache der Schotten - auch wenn in der Praxis fast nie irgendwo der demokratische Souverän nach seiner Haltung zur Vertiefung der Union befragt wird.
Natürlich macht es wenig Sinn, einen Staat zu konstituieren, der für sich ohne Subventione noch und nöcher nicht lebensfähig ist, da muss es dann eher um eine föderale Einbindung bei mehr oder weniger starker Autonomie in einen anderen Staat gehen (großes Kampftthema auch in Belgien. Die Flamen WÄREN alleine überlebensfähig und haben keine Lust mehr, mit den Wallonen zu teilen, die für sich allein wohl NICHT überlebensfähig wären).
Einen positiven Sinn im Hinblick auf die zukünftige Entwicklung Europas kann das meines Erachtens dahingehend haben, dass die Grenzen des europäischen Prinzips deutlich werden, ganz im Sinne eines "Europa der Vaterländer", in dem zwar von gesamteuropäischer Kooperation ausgegangen wird, das Projekt Bundes-(oder gar Zentral-)staat jedoch endgültig zu den Akten gelegt wird.
Natürlich die Entscheidung treffen immer die, die sich separieren wollen, sofern sie die Freiheit haben, es tun zu können. Da diese Entscheidung natürlich auch, wie Du schreibst, den Staat trifft, von dem die Abspaltung erfolgen soll, wird dieser seine Meinung kundtun dürfen, das Ergebnis jedoch nicht verhindern können, sofern er sich an demokratische Gepflogenheiten hält. Davon ist im Fall Schottland und dem restlichen GB auszugehen. Auch bleibt es nicht verwerflich, wenn andere Staaten ihre Meinung diesbezüglich kundtun, solange diese nicht Druck ausüben.
Sollte es irgendwann in Belgien krachen und das Kunstgebilde auseinander fallen, müßten sich die Flamen den Niederlanden und die Wallonen Frankreich anschließen.
Natürlich ist es in einem Staatenzusammenschluß wie der EU wichtig, das die kulturelle Identität der einzelnen Mitglieder erhalten bleibt und gefördert wird. Nichts wäre schlimmer auf einem so vielfältigen Kontinent, wie eine Standarisierung und Vereinheitlichung von Kultur und Gesellschaft. Jedoch sollte es einer EU der Vaterländer möglich sein, einheitliche Politik nach Aussen zu gestalten, d.h. es Bedarf natürlich gewisser Beschränkungen der Vaterländer was die politische Ebene betrifft.
Freiheit für die Schotten! :]
Achsel-des-Bloeden
09.05.2008, 19:36
Schottland los von London, Bayern los von Berlin!
MorganLeFay
09.05.2008, 19:40
Freiheit für die Schotten! :]
Könntest Du mal einen glaubhaften Beleg bringen, dass die Schotten unfrei sind, bitte?
Was mich hier viel mehr interessiert ist, ob man diese Frage auch schon mal den Inselbewohnern gestellt hat? ?(
MorganLeFay
09.05.2008, 19:45
Was mich hier viel mehr interessiert ist, ob man diese Frage auch schon mal den Inselbewohnern gestellt hat? ?(
Das will man ja. Die SNP hat u.a. mit dem Versprechen eines Referendums in Schottland die Wahl gewonnen.
Die Kontroverse ist jetzt, dass alle - außer der SNP - dagegen waren, und die Labour-Obertussi Wendy Alexander jetzt plötzlich auch ein Referendum befürwortet - offenbar ohne Absprache mit der obersten Leitung.
Offenbar ist die Mehrheit der Schotten für ein Referendum, aber nciht eine mehrheit notwendigerweise auch für Unabhängigkeit.
2010 ist glaube ich der Plan.
Praetorianer
09.05.2008, 19:49
Und hier noch das Bild fuer Praetorianer:
http://img142.imageshack.us/img142/3553/d1607eu0ro4.jpg (http://imageshack.us)
Vielen Dank. Wenn ich das Bild richtig interpretiere, ist Nessi also für eine schottische Unabhängigkeit, aber sehnte sich dann nach einer Mitgliedschaft in der EU.
MorganLeFay
09.05.2008, 19:53
Ich sehe sie eher als kariert....
Praetorianer
09.05.2008, 19:55
Ich sehe sie eher als kariert....
... d.h. ? Die Symbolik ist mir nicht geläufig.
Rheinlaender
09.05.2008, 20:06
Gab es beim Thron nicht die Frage Maria Stewart oder Elisbeth, nachdem Heinrich VIII endlich das zeitliche segnete und hat die schottische Stewart nicht verloren, mal abgesehen von den hannoverschen Welfen, wobei "unser" Prügel- und Pinkel-Prinz ja immer noch zu den ganz entfernten Thronfolgern gehört...
Die Sache ist komplizierter:
Heinrich VII hatte vier Kinder: Arthur, der frueh starb, Henry VIII, Margaret und Mary. Henry VIII hatte selber wieder drei legitime Kinder: Edward VI, Mary I und Elizabeth I. Wobei die Legitimitaet von Elizabeth umstritten war. Die aelteste Totcher von Herny VII, Margaret Tudor, heirate in erster Ehe James IV von Schottland aus dem Haus Stuart. Der Sohn aus dieser Verbindung James V hatte mit Madeleine de Valois eine Totcher, Mary Stuart, die bald nach ihrer Geburt zur schottischen Koenigin wurde. Sie selber heiratete Henry Stuart, der ein Enkel von Margret Tudor in ihrer zweiten Ehe war. Deren Sohn James VI wurde Koenig von Schottland.
Nach dem Tod von Elizabeth I 1603 war somit die Linie von Herny VII ueber Herny VIII ausgestorben, sodas nun James VI von Schottland als James I von Engalnd den Thron erbte.
---
Die Sache mit dem House Hannover ist ebenfalls etwas komplexer: Nachdem das engl. Parlament fast 100 jahre lang im Dauerstreit mit katholischen Stuarts war, die asserdem noch absolut regieren wollte und die letzte legitime Stuart, Queen Anne, offensichtlich keine Kinder mehr bekommen konnte, waere der Thron eigentlich an James Edward Stuart, bzw. seinen Sohn Charles Edward Stuart, gefallen. Diese befanden sich in Frankreich, mit dem man mehr-oder-weniger im Dauerkrieg war, waren katholisch und fuehrten das "goettliche Recht" des Monarchen staendig im Mund. Das war soziemlich das Letzte, was das engl. Parlament auf den Thron sitzen haben wollte.
Im Act of Settlement 1701 beschloss das Parlement, dass kein Katholik oder mit einem Katholiken Verheiraterer in die Thronfolge aufgenommen werden kann. Dadurch fiel fast die gesamte Stuartverwandschaft, einschliesslich der Schwagerin von Louis XIV und einiger seiner Neffen, rund 60 Personen, aus der Thronfolge und man landete bei einer Enkelin von James I, Sophia von Hanover als naechste Verwandte, die diese Kriterien erfuellte. Deren Sohn, George Kurfuerst von hanover, erbte dann 1714 als George I den britischen Thron. Diueser tat genau das, was das Parlament wollte: Nichts.
---
In diese Zeit faellt auch die Union Englands mit Schottland. James I/VI versuchte waerend seiner Regierung eine solche Union durchzufuehren. Das engl. Parlament sah dies ueberhaupt nicht ein, befuerchte man doch, dass der arme Bruder im Norden sehr viel Geld kosten wuerde. Auch mehrer Versuche des schott. Parlaments auf eine Union hin wurden abgeschmettert in London. Der Act of Settlement 1701 gab nur fuer England. In Schottland spielte man sehr offen mit der Idee einen Stuart auf den Thron zu rufen. Das loesste in London im Parlament Armglocken aus, den ein mit Frankreich verbuendeter Stuart an der Nordgrenze haette die Sicherheits Englads bedroht. England verhaengte darauf hin gegen Schottland Handelsbeschraenkungen - man hat auf beiden Seiten ziemlich uebel gespielt.
Schottland konnte nun seinen Preis fuer die Union hochschrauben und liess sich die Union mit England mit rund £3 Mio. (damals ein Wahnsinnsbetrag) bezahlen. Das war fuer England aber immer noch billiger als ein Krieg an der Nordgrenze. Am 01. Mai 1707 trat die Union von England und Schottland inkraft.
---
PS: Der Pruegel- und Pinkelprinz hat sich mit seiner kath. Ehe selber aus der Thronfolge gekegelt. Ist wohl auch besser so.
Das will man ja. Die SNP hat u.a. mit dem Versprechen eines Referendums in Schottland die Wahl gewonnen.
Man "will" bedeutet, man hat es noch nicht getan, denkt darüber nach, oder zieht es in Erwägung.
Für mich bedeutet das, man sollte erstmal die unmittelbar davon betroffenen Menschen befragen (= alle Briten). Anschließend können wir hier dann weiter diskutieren. ;)
M. Aflak
09.05.2008, 20:21
Freiheit für Schottland! Einheit in Freiheit für Irland!
Ein irisches Volkslied:
Go on home British Soldiers Go on home
Have you got no fucking homes of your own
For 800 years we've fought you without fear
And we will fight you for 800 more
If you stay British Soldiers If you stay
You'll never ever beat the IRA
For the 14 men in Derry
Are the last that you will bury
So take a tip And leave us bloody be
So Go on home British Soldiers Go on home
Have you got no fucking homes of your own
For 800 years we've fought you without fear
And we will fight you for 800 more
We're not British, we're not Saxon we're not English
We're Irish and proud we are to be
So fuck your Union Jack We want our country back
We want to see old Ireland free once more
So Go on home British Soldiers Go on home
Have you got no fucking homes of your own
For 800 years we've fought you without fear
And we will fight you for 800 more
We'll fight them British Soldiers for the cause
We'll never bow to Soldiers because
Troughout our history We were born to be free
So geo out British bastards leave us be
So Go on home British Soldiers Go on home
Have you got no fucking homes of your own
For 800 years we've fought you without fear
And we will fight you for 800 more
Go on home British Soldiers Go on home
Have you got no fucking homes of your own
For 800 years we've fought you without fear
And we will fight you for 800 more
Rheinlaender
09.05.2008, 20:23
Das möchte ich bestreiten. Ein Separationsvorgang ist in meinen Augen primär Angelegenheit derer, die ihn anstreben, sekundär deren, von denen sie sich zu separieren suchen. Ein europäischer Staat, von dem sich die Schotten separieren könnten, existiert nicht (und mögen die Götter geben, dass das so bleibt).
Im Prinzip ist das auch eine Sache Englands: Dieser Vertrag wurde 1707 zwischen England und Schottland von Gleich-zu-Gleich abgeschlossen und bindet seither beide.
Aber das Ganze mal aus engl. Sicht: Schottland hat sich damals die Union teuer bezahlen lassen und seither fliesst Geld von England nach Schottland. Die Wohltaten, die Scottish Executive verteilt werden zum guten Teil aus engl Steuermitteln bezahlt. Wenn die Schotten gehen wuerden, wuerde einem engl. Staatshaushalt rund £6 Mrd. ersparen.
Von mir aus - wenn sie gehen wollen? Gerne.
Im Prinzip ist das auch eine Sache Englands: Dieser Vertrag wurde 1707 zwischen England und Schottland von Gleich-zu-Gleich abgeschlossen und bindet seither beide.
Aber das Ganze mal aus engl. Sicht: Schottland hat sich damals die Union teuer bezahlen lassen und seither fliesst Geld von England nach Schottland. Die Wohltaten, die Scottish Executive verteilt werden zum guten Teil aus engl Steuermitteln bezahlt. Wenn die Schotten gehen wuerden, wuerde einem engl. Staatshaushalt rund £6 Mrd. ersparen.
Von mir aus - wenn sie gehen wollen? Gerne.
Die EU würde lässig den Finanzausgleich bezahlen.
Da bin ich mir zu 99% sicher! ;)
Sauerländer
09.05.2008, 20:48
Im Prinzip ist das auch eine Sache Englands: Dieser Vertrag wurde 1707 zwischen England und Schottland von Gleich-zu-Gleich abgeschlossen und bindet seither beide.
Aber das Ganze mal aus engl. Sicht: Schottland hat sich damals die Union teuer bezahlen lassen und seither fliesst Geld von England nach Schottland. Die Wohltaten, die Scottish Executive verteilt werden zum guten Teil aus engl Steuermitteln bezahlt. Wenn die Schotten gehen wuerden, wuerde einem engl. Staatshaushalt rund £6 Mrd. ersparen.
Von mir aus - wenn sie gehen wollen? Gerne.
Dann ist doch alles in Ordnung.:)
Anthill_Inside
09.05.2008, 21:51
Genau das was wir brauchen, noch mehr Kleinstaaterei. Der positive Effekt wäre allerdings eine Schwächung des UK und damit Stärkung der Position Deutschlands in der EU.
Rheinlaender
09.05.2008, 21:57
Genau das was wir brauchen, noch mehr Kleinstaaterei. Der positive Effekt wäre allerdings eine Schwächung des UK und damit Stärkung der Position Deutschlands in der EU.
Das UK waere damit beendet, nicht geschaecht. Eine reine Union Nordirland-England/Wales waere kaum sinnvoll. D. h. man haette wieder die Sitution vor 1707: Ein Koenigreich England, ein Koenigreich (?) Schottland und irgentetwas Nordirland. Der Act of Union 1707 sagt woertlich aus:
"I. THAT the two Kingdoms of Scotland and England shall upon the first day of May next ensuing the date hereof, and for ever after, be united into One Kingdom by the Name of GREAT BRITAIN; And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint,, and the Crosses of St Andrew and St George be conjoined, in such manner as Her Majesty shall think fit, and used in all Flags, Banners, Standards and Ensigns, both at Sea and Land."
Wenn Schottland die Union verlaesst, ist das hinfaellig.
Anthill_Inside
09.05.2008, 22:17
Das UK waere damit beendet, nicht geschaecht. Eine reine Union Nordirland-England/Wales waere kaum sinnvoll. D. h. man haette wieder die Sitution vor 1707: Ein Koenigreich England, ein Koenigreich (?) Schottland und irgentetwas Nordirland. Der Act of Union 1707 sagt woertlich aus:
"I. THAT the two Kingdoms of Scotland and England shall upon the first day of May next ensuing the date hereof, and for ever after, be united into One Kingdom by the Name of GREAT BRITAIN; And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint,, and the Crosses of St Andrew and St George be conjoined, in such manner as Her Majesty shall think fit, and used in all Flags, Banners, Standards and Ensigns, both at Sea and Land."
Wenn Schottland die Union verlaesst, ist das hinfaellig.
Dann ist das definitiv zu befürworten, hätte es doch auch Auswirkungen auf die Europäische Union als solche. Aus dem selben Grund sollten auch die ETA sowie andere seperatistische Gruppen in Frankreich, Spanien oder anderen EU Ländern unsere Unterstützung erhalten.
Rheinlaender
09.05.2008, 22:24
Dann ist das definitiv zu befürworten, hätte es doch auch Auswirkungen auf die Europäische Union als solche.
Wenn das passiert, waere die Frage, was eigentlich passiert - wenn das der Untergang eines Souveraens (United Kingdom) ist und das Entstehen, bzw. Wiederbelebung, zwei alter Souveraene (England/Wales und Schottland) duerften etliche Voelkerrechtler und Beamte sich auf Nachtschichten bezueglich der Ueberleitung aller Vertraege seit 1707 einrichten. Wer z. B. bekommt Gibraltar oder die Falklands?
Meine Probleme mit dieser Frage fangen damit an, dass ich wenig bis keine ethnokulturellen Unterschiede zwischen einem Schotten und den übrigen Bewohnern der Insel ausmachen kann.
Religiös gehören die meisten zu einer Spielart des Protestantismus oder sind Agnostiker, die meisten sprechen Englisch. Unterschiede zwischen einem Schotten und einem "Engländer" scheinen mir nicht größer zu sein als etwa zwischen einem Londoner und einem Bewohner der Grafschaft Kent. Will sagen: es sind alles regionale und lokale Eigenheiten, wie es sie in jedem Volk gibt. Völker sind nun mal nicht total homogen, sondern ihre Identität als Volk besteht darin, Verbindendes und Verbindliches zu definieren, aber auch Unterschiede zuzulassen. Wenn jeder Unterschied zum Trennungsgrund gemacht wird, wer sagt mir, dass sich dann bei den Schotten nicht Highländer und Lowländer voneinander trennen?
Die Diskussion um eine Unabhängigkeit Schottlands lässt sich auch so interpretieren, dass die Briten als Ganzes das eine oder andere Problem mit ihrer Identität haben. Aus was für Gründen auch immer - zu große soziale Gegensätze, Unzufriedenheit mit der Regierung in London, Zweifel am Sinn des britisches Staates ...
Rheinlaender
09.05.2008, 22:36
Meine Probleme mit dieser Frage fangen damit an, dass ich wenig bis keine ethnokulturellen Unterschiede zwischen einem Schotten und den übrigen Bewohnern der Insel ausmachen kann.
Der von schottischen Nationalisten hochgeputsche Kampf um den Act of Union war nicht, wie diese gerne darstellen, primaer eine auseinadersetzung zwischen England und Schottland, sondern eine Auseinandersetzung innerhalb Schottlands zwischen den Lowlands, in denen English gesprochen wurde und die wirtschaftlich und kulturell mit Nordengland eng verbunden waren und sind und auf der anderen Seite die Highlands, in den Gaellisch gesprochen wurde und die entsprechend Angst um ihre Kultur, Lebensfuehrung und Wirtschaft hatten (insbesondere die Konkurenz der damals schon leistungsfaehigen engl. Landwirtschaft).
Religiös gehören die meisten zu einer Spielart des Protestantismus oder sind Agnostiker, die meisten sprechen Englisch. Unterschiede zwischen einem Schotten und einem "Engländer" scheinen mir nicht größer zu sein als etwa zwischen einem Londoner und einem Bewohner der Grafschaft Kent.
Bei Kent bin ich mir nicht so sicher, gehoert es doch heute Grossraum London, aber wenn Du Yorkshire nimmst, hast Du schon recht.
Wenn jeder Unterschied zum Trennungsgrund gemacht wird, wer sagt mir, dass sich dann bei den Schotten nicht Highländer und Lowländer voneinander trennen?
Der Unterschied ist sicher groesse als zwischen der Mehrheit der Schotten und Englaendern.
Die Diskussion um eine Unabhängigkeit Schottlands lässt sich auch so interpretieren, dass die Briten als Ganzes das eine oder andere Problem mit ihrer Identität haben. Aus was für Gründen auch immer - zu große soziale Gegensätze, Unzufriedenheit mit der Regierung in London, Zweifel am Sinn des britisches Staates ...
Das sind Gruende, die eher eine Role spielen.
MorganLeFay
09.05.2008, 22:58
Von mir aus - wenn sie gehen wollen? Gerne.
Hey!!! X(
Ich will aber dableiben. In der Union und so.
Meine Probleme mit dieser Frage fangen damit an, dass ich wenig bis keine ethnokulturellen Unterschiede zwischen einem Schotten und den übrigen Bewohnern der Insel ausmachen kann.
Naja, ob ich das nun auf ethnisch-kulturall festklopfen würde... Aber es sind eindeutig Unterschiede da. Allerdings würde ich die eher als regionale Spielarten eines größeren Landes bezeichnen wollen.
Klar kann man die auch historisch ableiten, wie Rheinlaender das tut,
... die wirtschaftlich und kulturell mit Nordengland eng verbunden waren und sind und auf der anderen Seite die Highlands, in den Gaellisch gesprochen wurde und die entsprechend Angst um ihre Kultur, Lebensfuehrung und Wirtschaft hatten (insbesondere die Konkurenz der damals schon leistungsfaehigen engl. Landwirtschaft).
.... oder abstammungstechnisch oder linguistisch, aber letztendlich empfinde ich die Schotten als ähnlich anders von den Engländern wie ich die Norddeutschen von den Süddeutschen empfinde.
Entscheidet sich die große Mehrheit eines Volkes für die staatliche Souveränität, muss dem Folge geleistet werden.
The_Darwinist
10.05.2008, 00:28
Nicht nur Schottland!
Wenn wir uns schon Europa leisten, dann können wir auch den Müll der Weltgeschichte wie Landes- und Bundesparlament zu Grabe tragen! Weg damit!
Wenn man dann noch das Europaparlament auf 10 Leute begrenzt, die wirklich Ahnung von der Sache haben, dann gern, sonst wirds eh nicx mit Europa!
Ein Rheinländer oder Preusse versteht sich mit einem Lothringer oder einem Walliser sehr viel besser als ein Deutscher mit einem Franzosen oder Schweizer , bzw. Engländer!
Sauerländer
10.05.2008, 00:31
Sollte es irgendwann in Belgien krachen und das Kunstgebilde auseinander fallen, müßten sich die Flamen den Niederlanden und die Wallonen Frankreich anschließen.
Nur will Frankreich die Wallonen nicht haben, und noch viel weniger wollen die Flamen Niederländer sein, im Gegenteil, da herrscht eine leidenschaftliche Abneigung.
Natürlich ist es in einem Staatenzusammenschluß wie der EU wichtig, das die kulturelle Identität der einzelnen Mitglieder erhalten bleibt und gefördert wird. Nichts wäre schlimmer auf einem so vielfältigen Kontinent, wie eine Standarisierung und Vereinheitlichung von Kultur und Gesellschaft. Jedoch sollte es einer EU der Vaterländer möglich sein, einheitliche Politik nach Aussen zu gestalten, d.h. es Bedarf natürlich gewisser Beschränkungen der Vaterländer was die politische Ebene betrifft.
Wenn das Gebilde nach aussen handlungsfähig sein soll, ist das eine selbstverständliche Folge. Wobei das eine Gratwanderung ist - die nationale Entmündigung ist nie weit.
Daher muss der (ganz wertneutral verstanden) nationalistisch denkende Mensch
in dieser Hinsicht misstrauisch sein.
Der von schottischen Nationalisten hochgeputsche Kampf um den Act of Union war nicht, wie diese gerne darstellen, primaer eine auseinadersetzung zwischen England und Schottland, sondern eine Auseinandersetzung innerhalb Schottlands zwischen den Lowlands, in denen English gesprochen wurde und die wirtschaftlich und kulturell mit Nordengland eng verbunden waren und sind und auf der anderen Seite die Highlands, in den Gaellisch gesprochen wurde und die entsprechend Angst um ihre Kultur, Lebensfuehrung und Wirtschaft hatten (insbesondere die Konkurenz der damals schon leistungsfaehigen engl. Landwirtschaft).
Gälisch steht meines Wissens wie Walisisch für die ehemals die britischen Inseln prägende keltische Kultur. Nur schoben sich über das Keltentum in den letzten 2000 Jahren zuerst die Römern, dann Angeln und Sachsen und dann die Normannen. Heute sprechen meines Wissens nur noch wenige Menschen in Großbritannien Gälisch oder Walisisch, scheint mir vergleichbar mit den Sorben in Deutschland zu sein. Wenn die auch einen eigenen Staat wollten und dazu gleich ganz Brandenburg ... :rolleyes: oder die Friesen :rolleyes: ...
Ich denke, ein Volk muss einfach akzeptieren, dass es vor ihm auf dem gleichen Land einmal andere Völker gegeben hat und das es selbst eine Synthese aus diesen Völkern und von Außen kommenden Völkern ist. Diese Synthese zu leugnen, wie das die Rechtsextremen tun, ist ein Irrweg. Aus ihr den Schluss zu ziehen, wieder zu Zuständen wir vor ein paar Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden zurückkehren zu wollen - Separation - ist ebenfalls ein Irrweg.
Zitat von Beverly
Die Diskussion um eine Unabhängigkeit Schottlands lässt sich auch so interpretieren, dass die Briten als Ganzes das eine oder andere Problem mit ihrer Identität haben. Aus was für Gründen auch immer - zu große soziale Gegensätze, Unzufriedenheit mit der Regierung in London, Zweifel am Sinn des britisches Staates ...
Das sind Gruende, die eher eine Role spielen.
Demzufolge soll auf politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Probleme eine ethnisch-nationalistische Antwort gegeben werden. Wobei politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Probleme dann auch in einem unabhängigem Schottland weiter rumoren werden. Was für eine Antwort geben sie dann?
Im übrigen ist das auch der Grund, warum ich den süddeutschen Separatismus für so verheerend halte. Da wollen sich etwa in Bayern Kräfte von der BRD lösen, alldiweil Bayern in puncto Neoliberalismus, soziale Kälte und Einsatz von Arbeitsmigranten für niedrige Arbeiten eher schlimmer denn besser als die BRD ist. Ich würde ja über vieles mit mir reden lassen - angefangen bei der Frage, ob wir Berlin als Hauptstadt brauchen. Aber darüber nicht. Ach ja, den preußischen Zentralismus und Autoritarismus haben sie in Bayern auch kultiviert, na toll :rolleyes:
Entscheidet sich die große Mehrheit eines Volkes für die staatliche Souveränität, muss dem Folge geleistet werden.
Meines Wissens gab es schon einige Volksabstimmungen zur Unabhängigkeit Schottlands. Mal war eine knappe Mehrheit dagegen, jetzt schein eine knappe Mehrheit dafür zu sein. Sollte ein schottischer Staat die Probleme, um die es wirklich zu gehen scheint, nicht lösen, wollen ihn die Schotten vielleicht ebenso wieder auflassen wie die Ostdeutschen die DDR.
Da droht also ein heilloses Chaos - IMHO wäre es besser, wenn sich alle Briten mal überlegen, was auf der Insel nicht in Ordnung ist und was geändert werden sollte.
Der kritische Denker
10.05.2008, 09:10
Insbesondere in einem zu vereinenden Europa ohne national Grenzen scheinen diese nationalen Wünsche kleinkariert.
Die SNP möchte ein unabhäniges Schottland in der EU und auch den Euro einführen. Gerade in einem vereinten Europa ist es egal, ob es 27 Staaten oder 31 (wenn das Baskenland, Katalonien, Flandern oder Wallonien auch lieber unabhänig sein wollen), was sich ändern würde wäre der Anteil der Abgeordneten im EU-Parlament (welches kleiner Staaten bevorzugt).
Die SNP möchte ein unabhäniges Schottland in der EU und auch den Euro einführen. Gerade in einem vereinten Europa ist es egal, ob es 27 Staaten oder 31 (wenn das Baskenland, Katalonien, Flandern oder Wallonien auch lieber unabhänig sein wollen), was sich ändern würde wäre der Anteil der Abgeordneten im EU-Parlament (welches kleiner Staaten bevorzugt).
Stimmt, wenn es mit der Europäischen Union und dem Ausbau der europäischen Zentraldiktatur so weit geht, ist es wahrlich irrelevant, ob die Bevölkerung von zwei oder nur einem Land partiell entrechtet wird.
Urmel aus dem Ei
10.05.2008, 10:24
Natürlich, für ein freies Schottland und ein kleines GB.
Warum sollten wir an einem kleinen Großbritannien interessiert sein?
Westfalen
10.05.2008, 11:44
Warum sollten wir an einem kleinen Großbritannien interessiert sein?
Wir mögen die Briten nicht :))
Aber ich glaube wenn Schottland sich für unabhängig erklärt steht einen Tag später die Queen da mit 10 Panzerbatallionen vor der Tür und "schafft Ordnung".
MorganLeFay
10.05.2008, 12:19
Meines Wissens gab es schon einige Volksabstimmungen zur Unabhängigkeit Schottlands. Mal war eine knappe Mehrheit dagegen, jetzt schein eine knappe Mehrheit dafür zu sein.
Das ist so nicht richtig. Eine Mehrheit ist momentan für das Referendum - eine tatsächliche Unabhängigkeit wollen nach einer Umfrage, die der aktuelle Economist zitiert, gerade mal 26% der Schotten (56% oder so sind mit der momentanen Situation durchaus zufrieden).
Wohl auch ein Grund, warum Wendy Alexander gerade jetzt den U-Turn pro Referendum gemacht hat.
MorganLeFay
10.05.2008, 12:20
Wir mögen die Briten nicht :))
Aber ich glaube wenn Schottland sich für unabhängig erklärt steht einen Tag später die Queen da mit 10 Panzerbatallionen vor der Tür und "schafft Ordnung".
Das wiederum glaube ich nciht.
Mir ist ALLES recht,was den Britischen Imperialismus schwächt!
Was nicht heißen soll,das ich etwas gegen das einfache Britische Volk habe.
Schließlich stammt der größte Teil meiner Lieblingsmusik von den Briten.
MorganLeFay
10.05.2008, 13:17
Wo ist den Großbritannien noch imperialistisch?
Westfalen
10.05.2008, 13:22
Das wiederum glaube ich nciht.
Wie das Empire auf Gebitsverluste reagiert hat man ja auf den Falklands gesehen und ich glaube bei schottland ist das interesse noch etwas größer, ist ja direkt vor der Haustür.
MorganLeFay
10.05.2008, 13:22
Die Falklands waren aber ein etwas anderer Zusammenhang.
Die Falklands waren aber ein etwas anderer Zusammenhang.
Ja sicher doch,es ist IMMER ein anderer Zusammenhang.
Man muß nur die Brille wechseln.
Ich bin antürlich für die Unabhängigkeit Schottlands, dass sich schon seit Jahrhunderten gegen die Herrschaft der britischen Besatzer erhebt! Es lebe William Wallace! germane
Rheinlaender
10.05.2008, 13:41
Ich bin antürlich für die Unabhängigkeit Schottlands, dass sich schon seit Jahrhunderten gegen die Herrschaft der britischen Besatzer erhebt!
STUSS!
Wo ist den Großbritannien noch imperialistisch?
Das Commonwealth ist nicht anderes als die fortführung Britischer Großmachtsfantasien.
Es heißt ja nicht umsonst "Raubstaat England".
MorganLeFay
10.05.2008, 13:42
Die Schotten SIND Briten!!! Sie werden nicht von Briten unterdrückt, sondern im schlimmsten Fall (den ich eben anzweifle) von popligen Engländern!!!
Benutzt doch wenigstens das Vokabular richtig, wenn Ihr euch schon ungefragt zu Anwälten fremder Völker aufschwingt!!!! :rolleyes:
MorganLeFay
10.05.2008, 13:43
Das Commonwealth ist nicht anderes als die fortführung Britischer Großmachtsfantasien.
Es heißt ja nicht umsonst "Raubstaat England".
Boah, ja, voll die Raubritter.:rolleyes:
STUSS!
Von einen Mann deiner Bildung hätte ich bessere Argumente erwartet.:(
Warum hört man immer wieder von Unabhängigkeitsbestrebungen seitens der
Schotten.
Dieser Sean Connery soll ja einer der heftigsten Befürworter sein,obwohl er seine
größten erfolge den Engländern zu verdanken hat und auch noch von der Oma geadelt wurde.
Na ja, Loyalität scheint nicht gerade sein Ding zu sein.
Ach, ihr wisst doch wie ich es gemeint habe, die Schotten werden von den Engländern unterdrückt.
MorganLeFay
10.05.2008, 13:48
Wo denn, bitte?
STUSS!
Deiner Meinung nach streben die Schotten also nicht nach einer berechtigten Unabhängigkeit?
Wo denn, bitte?
Falls du mich meinst:
Was bitte sollte ich denn sonst gemeint haben? Die Schotten werden sich schlecht selbst unterdrücken können.
Boah, ja, voll die Raubritter.:rolleyes:
Angesichts der vielen Millionen Toten in der Geschichte Britischer Raubzüge,
eine sehr humane Betitelung.
Raubmörder von Britanien würde besser passen.
MorganLeFay
10.05.2008, 13:53
Falls du mich meinst:
Was bitte sollte ich denn sonst gemeint haben? Die Schotten werden sich schlecht selbst unterdrücken können.
Zeig mir doch bitte mal konkret einen Bereich, in dem die armen Schotten unterdrückt werden.
Rheinlaender
10.05.2008, 13:53
Deiner Meinung nach streben die Schotten also nicht nach einer berechtigten Unabhängigkeit?
"Die" Schotten uebehaupt nicht, sondern einige Schotten - und mir es ist genau genommen einfach egeal, ob sie sich absetzen oder nicht. Es soll mir sogar Recht sein. Jedes Jahr fliessen rund £7 Mrd. nach Schottland, nsbesondere bezahlt vom Steuerzahler in London.
Wir im Sueden zahlen den Schotten die freien Universitaeten, den besseren NHS, etc.
Wenn Schottland meint, sich die Unabhaenigkeit leisten zu koennen: Gut - spart mir Geld.
Im Uebrigen zu Woertchen "berechtigt": Recht ist der Act of Union 1707, der vom Schottischen Parlament beschlossen wurde und bei dem das schottische Parlament die treibende Kraft war.
Rheinlaender
10.05.2008, 13:54
Zeig mir doch bitte mal konkret einen Bereich, in dem die armen Schotten unterdrückt werden.
Am Rande darauf hingewiesen, dass Gordon Brown schottischer Herkunft ist.
Zeig mir doch bitte mal konkret einen Bereich, in dem die armen Schotten unterdrückt werden.
Es geht nicht um Unterdrückung - es geht darum, dass Schottland besetzt wird und daher die Unabhängigkeit verdient.
Mehr als die Kosovo-Albaner zum Beispiel.
Rheinlaender
10.05.2008, 13:59
Es geht nicht um Unterdrückung - es geht darum, dass Schottland besetzt wird und daher die Unabhängigkeit verdient.
Ich glaube Dich mal um den Bergriff "besetzt" kuemmern.
"Die" Schotten uebehaupt nicht, sondern einige Schotten - und mir es ist genau genommen einfach egeal, ob sie sich absetzen oder nicht. Es soll mir sogar Recht sein. Jedes Jahr fliessen rund £7 Mrd. nach Schottland, nsbesondere bezahlt vom Steuerzahler in London.
Wir im Sueden zahlen den Schotten die freien Universitaeten, den besseren NHS, etc.
Wenn Schottland meint, sich die Unabhaenigkeit leisten zu koennen: Gut - spart mir Geld.
Schottland hat ein BIP von 130 Milliarden Dollar, da wird doch auch was wegfließen, oder? Ich kenn mich da nicht aus.
Sauerländer
10.05.2008, 14:01
Vielleicht sollte man sich einfach mal -im Hinblick darauf, was mit einer solchen Separation erreicht werden soll- die Frage stellen, wie weit eine kulturelle Behauptung Schottlands, eine partielle Autonomie oder was auch immer, möglicherweise -wenn denn die Ökonomie für den Verbleib darin spricht- auch INNERHALB des Empire umzusetzen ist bzw schon umgesetzt wird.
Insofern vielleicht die Frage an die, die da kundig sind:
Wie weit geht gegenwärtig die schottische Autonomie?
Ich glaube Dich mal um den Bergriff "besetzt" kuemmern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Act_of_Union_1707
Viele schottische Abgeordnete handelten aus Eigennutz, da sie mit dem Darién-Projekt viel Geld verloren hatten und gemäß Unionsvertrag mit Entschädigung rechnen durften. Darüber hinaus wurden zahlreiche schottische Abgeordnete mit insgesamt £ 20.000 bestochen. Davon gingen allein £ 12.325 an den Earl of Glasgow, dem Vertreter von Königin Anne im schottischen Parlament. Der Vertrag stieß in Schottland mehrheitlich auf Ablehnung, insbesondere im einfachen Volk. Das schottische Parlament erhielt zahlreiche gegen die Union gerichtete Petitionen. In Edinburgh und zahlreichen anderen schottischen Städten gab es Protestkundgebungen. Als das Land an den Rand eines Bürgerkrieges zu geraten drohte, reagierte das Parlament mit Ausrufung des Kriegsrechts.
Rheinlaender
10.05.2008, 14:15
http://de.wikipedia.org/wiki/Act_of_Union_1707
Viele schottische Abgeordnete handelten aus Eigennutz, da sie mit dem Darién-Projekt viel Geld verloren hatten und gemäß Unionsvertrag mit Entschädigung rechnen durften. Darüber hinaus wurden zahlreiche schottische Abgeordnete mit insgesamt £ 20.000 bestochen. Davon gingen allein £ 12.325 an den Earl of Glasgow, dem Vertreter von Königin Anne im schottischen Parlament. Der Vertrag stieß in Schottland mehrheitlich auf Ablehnung, insbesondere im einfachen Volk. Das schottische Parlament erhielt zahlreiche gegen die Union gerichtete Petitionen. In Edinburgh und zahlreichen anderen schottischen Städten gab es Protestkundgebungen. Als das Land an den Rand eines Bürgerkrieges zu geraten drohte, reagierte das Parlament mit Ausrufung des Kriegsrechts.
Sieht man davon ab, dass Schottland vor der Union ein Armenhaus war und durch die Union 1707 einen herheblich Aufschwung hatte, so der Act of Union die Subvention nach Schottland begruendet:
"Art. IX That whensoever the Sum of one million nine hundred ninety-seven thousand seven hundred and sixty-three Pounds eight Shillings and four Pence Halfpenny, shall be enacted by the Parliament of Great Britain to be raised in that Part of the united Kingdom now called England, on Land and other Things usually charged in Acts of Parliament there, for granting an Aid to the Crown by a Land Tax; ...
Art. X That during the Continuance of the respective Duties on stampt Paper, Vellum, and Parchment, by the several Acts now in force in England, Scotland shall not be charged with the same respective Duties.
Art XI That during the Continuance of the Duties payable in England on Windows and Lights, which determine on the first Day of August one thousand seven hundred and ten, Scotland shall not be charged with the same Duties.
Art XII That during the Continuance of the Duties payable in England on Coals, Culm and Cynders, which determine the thirtieth Day of September one thousand seven hundred and ten, Scotland shall not be charged therewith for Coals, Culm and Cynders consumed there; but shall be charged with the same Duties as in England for Coals, Culm and Cynders not consumed in Scotland.
Art XIII That during the Continuance of the Duties payable in England upon Malt, which determine the twenty-fourth Day of June one thousand seven hundred and seven, Scotland shall not be charged with that Duty.
[...]
Art XV ... nd as for the Uses to which the said Sum of three hundred ninety-eight thousand eighty-five Pounds ten Shillings, to be granted as aforesaid, and all other Monies which are to be answered or allowed to Scotland as aforesaid, are to be applied, it is agreed, That in the first Place, out of the aforesaid Sum, what Consideration shall be found necessary to be had for any Losses, which private Persons may sustain by reducing the Coin of Scotland to the Standard and Value of the Coin of England, may be made good; in the next place, that the Capital Stock, or Fund of the African and Indian Company of Scotland advanced, together with Interest for the said Capital Stock, after the Rate of five per Centum per Annum, from the respective Times of the Payment thereof, shall be paid: Upon Payment of which Capital Stock and Interest, it is agreed, the said Company be dissolved and cease, and also, that from the Time of passing the Act of Parliament in England, for raising the said Sum of three hundred ninety-eight thousand eighty-five Pounds ten Shillings, the said Company shall neither trade, nor grant Licence to trade; providing, that if the said Stock and Interest shall not be paid in twelve Months after the Commencement of the Union, that then the said Company may from thenceforward trade, or give licence to trade, until the said whole Capital Stock and Interest shall be paid. ... That all the publick Debts of the Kingdom of Scotland, as shall be adjusted by this present Parliament, shall be paid: And that two thousand Pounds per Annum for the Space of seven Years, shall be applied towards encouraging and promoting the Manufacture of coarse Wool within those Shires which produce the Wool; and that the first two thousand Pounds Sterling be paid at Martinmas next, and so yearly at Martinmas, during the Space aforesaid; and afterwards, the same shall be wholly applied towards the encouraging and promoting the Fisheries, and such other Manufactures and Improvements in Scotland, as may most conduce to the general Good of the united Kingdom. And it is agreed, That her Majesty be impowered to appoint Commissioners, who shall be accountable to the Parliament of Great Britain, for disposing the said Sum of three hundred ninety-eight thousand and eighty-five Pounds ten Shillings, and all other Monies which shall arise to Scotland, upon the Agreements aforesaid, to the Purposes before-mentioned ..."
---
Dann rechne Dir die Summen mal aus, die Uerbnahme der schottischen Staatsschuld und ueberschlage nochmal die Steuerausfaelle - da kommen gut £ 3 Mio. zusammen. Damals ein Wahnsinnsbetrag.
MorganLeFay
10.05.2008, 21:35
Gib auf, Rheinlaender. Sie wollen es doch gar nicht wissen.
M. Aflak
11.05.2008, 00:30
Wo ist den Großbritannien noch imperialistisch?
Im Irak, in Afghanistan, vor ein paar Jährchen auf den Falkland Inseln,....
In Deutschland - Fall Mannesmann (Da Deutschland auch imperialistisch ist sollte man der Ausgewogenheit den Fall Rover miterwähnen)
Zwar hat die USA das British Empire beerbt, aber UK ist immer noch eine WEltmacht und läßt auch kaum einen Moment aus, das zu betonen.
M. Aflak
11.05.2008, 00:32
Gib auf, Rheinlaender. Sie wollen es doch gar nicht wissen.
Das will man garnicht "wissen". So wie man auch nicht "wissen" will, daß die Erde eine Scheibe ist. Ein geplünderter ist nun mal ärmer als ein professioneller Plünderer.:))
Schottland ist anders als England oder Wales, keine Frage. Aber im Moment haben es die Schotten (und Waliser) im UK politisch besser als die Englaender - s. Lothian-Frage.
Richtig. Man kann ausserdem hinzufügen, dass der Act of Union den Schotten die meisten, wenn nicht alle, ihrer Eigenheiten gelassen hat. So haben sie zB bis heute ihr eigenes Rechtssystem. Was eine staatliche Unabhängigkeit da also gross bringen sollte, ist mir nicht ganz klar.
Dass schottische, walisische und nordirische MPs auch in rein englischen Fragen abstimmen dürfen (west lothian question), ist aber glaube ich nichts, dass ewig so bleiben wird. Ausserdem, sollte eine solche Ungerechtigkeit kein ausschlaggebender Punkt sein um doch in der Union zu bleiben.
Für die deutschen Interessen, wäre es natürlich unheimlich föderlich, wenn das UK an Einfluss verlöre. Insofern, würde mich die schottische Unabhängigkeit nicht weiter stören. Nur den Schotten wird es wenig bringen.
Sprecher
11.05.2008, 08:50
Auf jeden Fall. Nieder mit England!
Sprecher
11.05.2008, 08:54
. Wenn die Schotten gehen wuerden, wuerde einem engl. Staatshaushalt rund £6 Mrd. ersparen.
Von mir aus - wenn sie gehen wollen? Gerne.
Umso besser. Heult dann aber nicht den schottischen Ölvorräten hinterher. Schottland ist nach Norwegen zweitgrößtes Förderland und England wird wieder importabhängig werden.
Sprecher
11.05.2008, 08:55
Am Rande darauf hingewiesen, dass Gordon Brown schottischer Herkunft ist.
Na und Hitler war ja auch Österreicher :hihi:
Der kritische Denker
11.05.2008, 10:26
Warum sollten wir an einem kleinen Großbritannien interessiert sein?
Es ist vollkommen egal ob es auf Britannien zwei oder ein Land gibt. Ändern wird das für uns sogut wie nichts.
Rheinlaender
11.05.2008, 10:35
Umso besser. Heult dann aber nicht den schottischen Ölvorräten hinterher. Schottland ist nach Norwegen zweitgrößtes Förderland und England wird wieder importabhängig werden.
Diese spielen oekonomisch nicht eine wirklich entscheidnende Rolle. Der Motor der britischen Wirtschaft ist die City of London.
Diese spielen oekonomisch nicht eine wirklich entscheidnende Rolle. Der Motor der britischen Wirtschaft ist die City of London.
Dann steht der Unabhängigkeit Schottlands, sofern dies die das schottische Volk will, nichts mehr im Wege? ?( :yeah:
Freiheit!
MfG
Rikimer
Rheinlaender
11.05.2008, 10:49
Richtig. Man kann ausserdem hinzufügen, dass der Act of Union den Schotten die meisten, wenn nicht alle, ihrer Eigenheiten gelassen hat. So haben sie zB bis heute ihr eigenes Rechtssystem.
Im Gegensatz zu Wales. Auch gibt in Schottland keine Staatskirche, wie hier in England.
Interessanterweise werde in Schottland auch andere Staatssymoble verwendet. Die Form der stilisierten Krone ist nicht die engl. St. Edwards Crown, sondern die schottische Krone, die auf James IV zurueckgeht.
http://www.scottish.parliament.uk/tartanday/images/gallery/theParliaments/Crown%20of%20Scotland.jpg
Auch verwendet die Koenigin in Schottland ein anderes Wappen und anderen Standard. Englische Version:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/UK_Royal_Coat_of_Arms.svg/602px-UK_Royal_Coat_of_Arms.svg.png
Schottische Version:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Scottish_royal_coat_of_arms.svg/539px-Scottish_royal_coat_of_arms.svg.png
Was eine staatliche Unabhängigkeit da also gross bringen sollte, ist mir nicht ganz klar.
Die staatlich Unabhaenigkeit haette fuer Schottland einen einzigen wirklich Vorteil, dass man sich damit aus den int. Verpflichtungen des UK in Uebersee verabschieden koennte und in der intl. Politik etwa die Rolle eines der skandinavischen Laender einnehmen.
Für die deutschen Interessen, wäre es natürlich unheimlich föderlich, wenn das UK an Einfluss verlöre. Insofern, würde mich die schottische Unabhängigkeit nicht weiter stören. Nur den Schotten wird es wenig bringen.
Der Kindergarten EU waere noch komplexer - ich glaube nicht, dass dies im dt. Interesse ist.
Rheinlaender
11.05.2008, 11:01
Dann steht der Unabhängigkeit Schottlands, sofern dies die das schottische Volk will, nichts mehr im Wege?
Ich sitze nicht im Parlament und im Privy Council, in die in letzter Instanz, neben formal dem Monarchen, zu entscheiden zu haben.
Rein praktisch wuerde diese Trennung sehr komplex und sicher Monate an Verhandlungen benoetigen. Immerhin sind 300 Jahre an Vertraegen rueckabzuwicklen.
Was passiert mit Rechten aus dem Frieden von Utrecht 1713 - immerhin es war weder England, noch Schottland, das die Rechte auf Gibraltar zugesprochen bekam, sondern das United Kingdom. Was ist mit dem britschen Hoheitsrechten im Suedatlantik? In der Karibik oder im Pazfik? Was ist mit der Atomstreitmacht? Wie wird die Frage der Staatsangehoerigkeit rueckabgewickelt - auch 1707, bzw. 1603?
Rheinlaender
11.05.2008, 11:04
Auf jeden Fall. Nieder mit England!
Da irrst Du - England wuerde wieder seine Rolle als eigenstaendiger Souveraen annehmen - so wie vor der Union 1707, bzw. der Personalunion 1603. Das hiesse Elizabeth II wuerde wieder etwa den gleichen Titel fuehren wie diese Dame:
http://tudorhistory.org/elizabeth/youngeliza.jpg
Ich sitze nicht im Parlament und im Privy Council, in die in letzter Instanz, neben formal dem Monarchen, zu entscheiden zu haben.
Rein praktisch wuerde diese Trennung sehr komplex und sicher Monate an Verhandlungen benoetigen. Immerhin sind 300 Jahre an Vertraegen rueckabzuwicklen.
Was passiert mit Rechten aus dem Frieden von Utrecht 1713 - immerhin es war weder England, noch Schottland, das die Rechte auf Gibraltar zugesprochen bekam, sondern das United Kingdom. Was ist mit dem britschen Hoheitsrechten im Suedatlantik? In der Karibik oder im Pazfik? Was ist mit der Atomstreitmacht? Wie wird die Frage der Staatsangehoerigkeit rueckabgewickelt - auch 1707, bzw. 1603?
Du willst doch damit nicht andeuten, das rein faktisch der eventuell demokratisch geäußerste Volkswille per Volksabstimmung in seinem Ergebnis als Mehrheit nicht enstprochen werden würde, wie es sich in einer angeblichen Demokratie gehört? Weil der Demokratie dann praktisch neben dem Parlament (nicht das schottische ist entscheidend?) und dem Kronrat formal die Monarchie und das Rechtsystem im Wege stünden? Der Wille des schottischen Volks über das schottische Parlament wären irrelevant? :shock:
MfG
Rikimer
Rheinlaender
11.05.2008, 11:48
Du willst doch damit nicht andeuten, das rein faktisch der eventuell demokratisch geäußerste Volkswille per Volksabstimmung in seinem Ergebnis als Mehrheit nicht enstprochen werden würde, wie es sich in einer angeblichen Demokratie gehört? Weil der Demokratie dann praktisch neben dem Parlament (nicht das schottische ist entscheidend?) und dem Kronrat formal die Monarchie und das Rechtsystem im Wege stünden? Der Wille des schottischen Volks über das schottische Parlament wären irrelevant?
Du verstehst nicht ganz: Schottland wurde nicht annektiert, sondern ging mit England eine Union ein. Das schottische Parlament versuchte im 17. Jahrdt. merhmals eine Union und das engl. Parlament war bockbeinig, erst die Moeglichkeit eines Krieges an der Nordgrenze aenderte die Haltung des engl. Parlamentes.
Wenn zwei Staaten sich zu einer Union zusammenschliessen und einer der beiden Staaten will diese Union wieder verlassen, so hat der andere Staat doch wohl ein Wort mitzureden ueber das "ob und wie".
---
Im Uebrigen ist mir unklar, wer auf engl. Seite die Verhandlungen fuehren soll. Der Premierminister ist Schotte, die zweitwichtigste person im Cabinett, der Chancellor of the Exchequer, Alistair Darling, ist auch Schotte. Soll der Lord Chancellor oder Gruess-Gott-August "Lord Privy Seal" oder gar der "Chancellor of the Duchy of Lancaster" die Verhandlungen fuehren? Es gibt kaum Aemter, die heute noch hauptsaechlich oder ausschliesslich auf England beziehen.
Pascal_1984
11.05.2008, 12:49
Freiheit Für Alle Völker
Freiheit Für Schottland Freiheit Für Süd-Firol
Ich bin der Meinung das sollte jedes Volk selbst entscheiden können, und wenn die schotten das so wollen, dann sollten sie auch ihre freiheit bekommen! Ebenso natürlich ihr tiroler, bei euch kann ichs noch deutlich besser verstehen, das ihr von den spaghettis weg wollt...
Pascal_1984
11.05.2008, 12:50
Du verstehst nicht ganz: Schottland wurde nicht annektiert, sondern ging mit England eine Union ein. Das schottische Parlament versuchte im 17. Jahrdt. merhmals eine Union und das engl. Parlament war bockbeinig, erst die Moeglichkeit eines Krieges an der Nordgrenze aenderte die Haltung des engl. Parlamentes.
Wenn zwei Staaten sich zu einer Union zusammenschliessen und einer der beiden Staaten will diese Union wieder verlassen, so hat der andere Staat doch wohl ein Wort mitzureden ueber das "ob und wie".
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Im Uebrigen ist mir unklar, wer auf engl. Seite die Verhandlungen fuehren soll. Der Premierminister ist Schotte, die zweitwichtigste person im Cabinett, der Chancellor of the Exchequer, Alistair Darling, ist auch Schotte. Soll der Lord Chancellor oder Gruess-Gott-August "Lord Privy Seal" oder gar der "Chancellor of the Duchy of Lancaster" die Verhandlungen fuehren? Es gibt kaum Aemter, die heute noch hauptsaechlich oder ausschliesslich auf England beziehen.
Sonst doch immer so auf freie selbstbestimmung, plötzlich willst du aber den schotten genau das verwehren! Hier unterscheidet sich mal wieder der Liberale von den freiheitlichen lager!
Rheinlaender
11.05.2008, 12:55
Sonst doch immer so auf freie selbstbestimmung, plötzlich willst du aber den schotten genau das verwehren! Hier unterscheidet sich mal wieder der Liberale von den freiheitlichen lager!
Moment - was ist mit der freien Selbstbestimmung Englands? Es wurde nunmal 1707 ein Deal gemacht und dieser kann von seiner Natur her nicht einseitig gekuendigt werden.
Schottland muesste mit England eine Vereinbarung treffen, wie diese 300 Jahre Ehe wieder aufgeloesst wird und hier muessen beide zustimmen. Dazu muesste ueberhaupt einmal wieder auf engl. Seite Institutionen errichtet werden, die fuer England verantwortlich sprechen koennen. Diese gibt es seit 300 Jahren nicht mehr.
Scotland unabhängig? wovon sollen die denn leben? Von dem Verkauf von Regenwasser und Malt Whiskey ?
Rheinlaender
11.05.2008, 14:18
Scotland unabhängig? wovon sollen die denn leben? Von dem Verkauf von Regenwasser und Malt Whiskey ?
Ein paar worte zum Nordsee-Oel. Im Budget 2008 stellt die Treasury fest, dass die Gewinne um 25% gesunken sind seit 2006 (p. 168). Insgesamt lag der Gewinn fuer die Treasury dereit bei £7,7 Mrd (p. 187) - man erwartet wg. der Oelpreissteigerung eine Steigung fuer dieses jahr auf £9,9 Mrd, fuer das folgende Jahr jedoch wieder eine Abnahme der Gewinne. Das ist im Verhaeltnis zu den Gesamteinnahmen der Treasury von £574 Mrd. knapp 1,68%.
Darauf einen Staat aufzubauen duerfte schwierig sein.
Budget 2008 - ca. 4,8 MB PDF (http://hm-treasury.gov.uk/media/9/9/bud08_completereport.pdf)
Du verstehst nicht ganz: Schottland wurde nicht annektiert, sondern ging mit England eine Union ein. Das schottische Parlament versuchte im 17. Jahrdt. merhmals eine Union und das engl. Parlament war bockbeinig, erst die Moeglichkeit eines Krieges an der Nordgrenze aenderte die Haltung des engl. Parlamentes.
Wenn zwei Staaten sich zu einer Union zusammenschliessen und einer der beiden Staaten will diese Union wieder verlassen, so hat der andere Staat doch wohl ein Wort mitzureden ueber das "ob und wie".
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Im Uebrigen ist mir unklar, wer auf engl. Seite die Verhandlungen fuehren soll. Der Premierminister ist Schotte, die zweitwichtigste person im Cabinett, der Chancellor of the Exchequer, Alistair Darling, ist auch Schotte. Soll der Lord Chancellor oder Gruess-Gott-August "Lord Privy Seal" oder gar der "Chancellor of the Duchy of Lancaster" die Verhandlungen fuehren? Es gibt kaum Aemter, die heute noch hauptsaechlich oder ausschliesslich auf England beziehen.
Das Schottland eine Union mit England einging, dies weiß ich.
Es geht jetzt um die Loslösung dieser Union mit England. Und gerade über das Ob und Wie schreiben wir hier in diesem Strang. Das du dich gegen diese Vorstellung sperrst, erstaunt mich ein wenig. Die Welt ist im Wandel, sei ein wenig flexibler und offener dafür! :]:D
MfG
Rikimer
Moment - was ist mit der freien Selbstbestimmung Englands? Es wurde nunmal 1707 ein Deal gemacht und dieser kann von seiner Natur her nicht einseitig gekuendigt werden.
Schottland muesste mit England eine Vereinbarung treffen, wie diese 300 Jahre Ehe wieder aufgeloesst wird und hier muessen beide zustimmen. Dazu muesste ueberhaupt einmal wieder auf engl. Seite Institutionen errichtet werden, die fuer England verantwortlich sprechen koennen. Diese gibt es seit 300 Jahren nicht mehr.
Einen einmal geschlossener Vertrag stellst du über einen eventuell geäußerten Volkswillen über die Mehrheit per Volksabstimmung? Wie passt dies zusammen mit deiner angeblich demokratischen Gesinnung? ?(
MfG
Rikimer
Rheinlaender
11.05.2008, 17:52
Es geht jetzt um die Loslösung dieser Union mit England. Und gerade über das Ob und Wie schreiben wir hier in diesem Strang. Das du dich gegen diese Vorstellung sperrst, erstaunt mich ein wenig.
Ich will nur aufzeigen wie schwierig dies: In einem ersten Schritt muessten engl. Institutionen geschaffen werden, die mit Schottland verhandeln koennen. Alleine das benoetigt erstmal einen Act of Parliament.
In einem zweiten Schritt muesste die Aufteilung des Staatsvermoegen und der Staatsschuld verhandelt werden, aber auch Fragen der Staatsangehoerigkeit.
In einem dritten Schritt muessten alle Vertraege seit 1707 die noch wirksam sind (und ist ein ganzer Haufen) ueberprueft werden und eventl. sogar nachverhandelt (EU/EG-Vertraege z. B.).
In in einem vierten Schritt koennte dann tatsaechlich ueber einen weiteren Act of Parliament das UK abgewicklet werden und die tatsaechliche Unabhaenigkeit beider Staaten wiederhergestellt. Die Unabhaenigkeit Schottlands wuerde natuerlich die Unabhaenigkeit Englands wiederherschtellen.
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Du musst es sehen wie eine Ehe: Ein Partner kann zwar den grundsaetzlichen wunsch des anderen auf Scheidung nicht ignorieren, kann aber verlangen, das die gemeinsamen Affairen zuerst abgewicklet werden.
Rheinlaender
11.05.2008, 18:16
Um noch ein paar Probleme aufzuzeigen:
Der Vertrag von Utrecht bestimmt im Art. X: "The Catholic King does hereby, for himself, his heirs and successors, yield to the Crown of Great Britain the full and entire propriety of the town and castle of Gibraltar, together with the port, fortifications, and forts thereunto belonging; and he gives up the said propriety to be held and enjoyed absolutely with all manner of right for ever, without any exception or impediment whatsoever."
Die "Crown of Great Britain" - diese wuerde aber aufhoeren zu existieren.
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Und hier kommt ploetzlich Canada oder auch Saint Lucia ins Spiel, denn eine schottische Unabhaenigkeit wuerde bedeuten, dass der Titel des Monarchen angepasst werden muesste. Das Statute von Westminister bestimmt aber:
"And whereas it is meet and proper to set out by way of preamble to this Act that, inasmuch as the Crown is the symbol of the free association of the members of the British Commonwealth of Nations, and as they are united by a common allegiance to the Crown, it would be in accord with the established constitutional position of all the members of the Commonwealth in relation to one another that any alteration in the law touching the Succession to the Throne or the Royal Style and Titles shall hereafter require the assent as well of the Parliaments of all the Dominions as of the Parliament of the United Kingdom:"
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Also: Die Schotten moegen gehen, aber vorher muss reiner Tisch gemacht werden.
Sprecher
12.05.2008, 07:35
Sonst doch immer so auf freie selbstbestimmung, plötzlich willst du aber den schotten genau das verwehren! Hier unterscheidet sich mal wieder der Liberale von den freiheitlichen lager!
Briten und ihre Handlanger waren schon immer die schlimmsten Feinde der freien Völker.
Pascal_1984
12.05.2008, 09:25
Briten und ihre Handlanger waren schon immer die schlimmsten Feinde der freien Völker.
scheint so
Pascal_1984
12.05.2008, 09:28
Moment - was ist mit der freien Selbstbestimmung Englands? Es wurde nunmal 1707 ein Deal gemacht und dieser kann von seiner Natur her nicht einseitig gekuendigt werden.
Schottland muesste mit England eine Vereinbarung treffen, wie diese 300 Jahre Ehe wieder aufgeloesst wird und hier muessen beide zustimmen. Dazu muesste ueberhaupt einmal wieder auf engl. Seite Institutionen errichtet werden, die fuer England verantwortlich sprechen koennen. Diese gibt es seit 300 Jahren nicht mehr.
Ehe also - bist du dann also der meinung das man sich nur "scheiden" lassen kann wenn der partner das auch will und sonst auf ewig gebunden ist?
Falls ja, sehr merkwürdige einstellung!
Der kritische Denker
12.05.2008, 09:51
Ehe also - bist du dann also der meinung das man sich nur "scheiden" lassen kann wenn der partner das auch will und sonst auf ewig gebunden ist?
Falls ja, sehr merkwürdige einstellung!
:rolleyes: Rheinlaender hat in keinen der Beiträge bisher seine Meinung ausgedrückt. Sondern lediglich Leuten wie dir, die mit Tomaten auf den Augen durch die Welt gehen, versucht die staatsrechtlichen Konsequenzen zu erklären. Daher noch einmal in einfacherer Sprache und kurz gefasst:
- England und Schottland wurden vor 300 Jahren vereint, weil der schottische König auch den englischen Thron übernahm.
- Dabei wurden beide Länder AUFGELÖST und das Land Großbritannien gebildet
- Seit 1999 gibt es ein schottisches Parlament und Schottland ist das was man als autonomen Landesteil bezeichnet
- England hat kein Parlament und keine Institutionen, weil es 300 Jahre weder ein England noch ein Schottland gab und Schottland erst seit 1999 völkerrechtlich wieder existiert
- Es gab nur Großbritannien und im Jahre 2008 ist es so, daß Schottland und England (das völkerrechtlich soweit ich weiß nicht mehr hat als eine Fussballmannschaft) dass selbe Staatoberhaupt (die König) haben, wie auch die letzten 300 Jahre. Doch ist der Regierungschef von Großbritannien ist Schotte, ebenso wie der Schatzkanzler und der Verteidigungsminister.
- Schottland kann nicht von England unabhänig werden, weil es nie zu England gehört hat. Sondern Schottland gehört zu Großbritannien und wenn es dies verläßt hört, das UK auf zu existieren.
- Da gibts aber Staatsschulden, Atombomben, eine Armee, internationale Verpflichtungen,... und das muß ausverhandelt werden weil:
SCHOTTLAND NICHT VON GROßBRITANNIEN UNABHÄNIG WERDEN KANN, SONDERN GROßBRITANNIEN DAMIT AUFGELÖST WIRD.
Jetzt kapiert?
Achsel-des-Bloeden
12.05.2008, 10:17
...
SCHOTTLAND NICHT VON GROßBRITANNIEN UNABHÄNIG WERDEN KANN, SONDERN GROßBRITANNIEN DAMIT AUFGELÖST WIRD.
...
Die BRDtschl würde aber ja wohl weiterexistieren, wenn sich Bayern endlich loest?
Rheinlaender
12.05.2008, 10:56
Die BRDtschl würde aber ja wohl weiterexistieren, wenn sich Bayern endlich loest?
Die BRD ist ein Verbund von 16 Bundeslaendern, die ausserdem ihre formale staatrechtliche Unabhaenigkeit formal bewahrt haben.
Das UK wurde als Union zweier Staaten gegruendet: Schottland und England.
Das ist wohl ein substanzieller Unterschied.
:rolleyes: Rheinlaender hat in keinen der Beiträge bisher seine Meinung ausgedrückt. ...
Es ist tatsächlich nicht einfach aus Rheinlaender eine eigene Meinung heraus zu kitzeln. :(
MfG
Rikimer
Rheinlaender
12.05.2008, 11:39
Es ist tatsächlich nicht einfach aus Rheinlaender eine eigene Meinung heraus zu kitzeln.
Meine Meinung habe ich gesagt: Sie sollen gehen, wenn sie wollen, aber vorher muss reiner Tisch gemacht werden - und das bedeutet eben 300 Jahre Union muessen abgewickelt werden; und geht nicht einfach so und England muss hier sich erstmal konstitutieren und dann auch zustimmen.
Schliesslich aenderte sich dann mein Status auch. Ich waere wohl nicht mehr Brite, sondern Englaender und darauf habe ich keinen Eid geschworen.
Die in den 300 Jahren gemeinsam erworbenen Rechte, Vermoegenswerte und Verpflichtungen muessen redlich geteilt werden.
Wenn man meint, dass ginge mit einer Volksabstimmung und sei die Bude "United Kingdom" zwei Wochen spaeter aufgeloest, irrt.
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Oder um zu zitieren:
Also: Die Schotten moegen gehen, aber vorher muss reiner Tisch gemacht werden.
MorganLeFay
12.05.2008, 12:41
Ach, ihr wisst doch wie ich es gemeint habe, die Schotten werden von den Engländern unterdrückt.
Wo denn, bitte?
Falls du mich meinst:
Was bitte sollte ich denn sonst gemeint haben? Die Schotten werden sich schlecht selbst unterdrücken können.
Zeig mir doch bitte mal konkret einen Bereich, in dem die armen Schotten unterdrückt werden.
Es geht nicht um Unterdrückung - es geht darum, dass Schottland besetzt wird und daher die Unabhängigkeit verdient.
Mehr als die Kosovo-Albaner zum Beispiel.
Willst Du mich eigentlich vergackeiern...?
MorganLeFay
12.05.2008, 12:43
Im Irak, in Afghanistan, vor ein paar Jährchen auf den Falkland Inseln,....
In Deutschland - Fall Mannesmann (Da Deutschland auch imperialistisch ist sollte man der Ausgewogenheit den Fall Rover miterwähnen)
Zwar hat die USA das British Empire beerbt, aber UK ist immer noch eine WEltmacht und läßt auch kaum einen Moment aus, das zu betonen.
Lass Dir mal zum Weihnachten ein Woerterbuch schenken und guck Imperialismus nach, OK?
Das will man garnicht "wissen". So wie man auch nicht "wissen" will, daß die Erde eine Scheibe ist. Ein geplünderter ist nun mal ärmer als ein professioneller Plünderer.:))
Wie sagte einst ein anderer User so treffend?
"Gegen Fakten muss man sich wehren."
Ich erkenne durchaus an, dass Du Dich verzweifelt wehrst.
Willst Du mich eigentlich vergackeiern...?
Inwiefern sollte ich das denn wollen?
Der kritische Denker
12.05.2008, 18:14
Die BRDtschl würde aber ja wohl weiterexistieren, wenn sich Bayern endlich loest?
Nach dem GG würde eine Unabhänigkeit Bayerns (oder eines anderen Landes) eine Volksabstimmung in ganz Deutschland erfordern.
Natürlich würde die BRD weiterexistieren, halt dann mit 15 Ländern. Wobei man auch aushandeln müsste was Bayern bekommt (Bundeswehranteil, Schulden des Bundes,...), denn es wäre schlicht unfair wenn die Bayern nicht bekommen was ihnen zusteht bzw. sich so einfach aus dem Staub machen können.
Frage: Soll Schottland unabhängig werden?
Gegenfrage: Sollen Pinguine fliegen lernen?
Rheinlaender
12.05.2008, 18:51
Frage: Soll Schottland unabhängig werden?
Gegenfrage: Sollen Pinguine fliegen lernen?
Es war unabhaenig: Spaetestens seit dem Treaty of Northampton 1328 bis 1707, also knapp 480 Jahre - wobei die meiste Zeit davon haben sich die Schotten dabei selber gegenseitig die Hoelle heiss gemacht. In England konnte sich die Macht des Koenigs und spaeter des Parlamentes mit dem Beginn der Tudorherrschaft 1485 gegen die Feudalherren absolut durchsetzen.
In Schottland waren sich die Koenige ihres Lebens nicht so sicher und mehr als einer wurde von seinem Nachfolger oder seinen "lieben" Verwandten umgebracht.
Es war unabhaenig: Spaetestens seit dem Treaty of Northampton 1328 bis 1707, also knapp 480 Jahre - wobei die meiste Zeit davon haben sich die Schotten dabei selber gegenseitig die Hoelle heiss gemacht. In England konnte sich die Macht des Koenigs und spaeter des Parlamentes mit dem Beginn der Tudorherrschaft 1485 gegen die Feudalherren absolut durchsetzen.
In Schottland waren sich die Koenige ihres Lebens nicht so sicher und mehr als einer wurde von seinem Nachfolger oder seinen "lieben" Verwandten umgebracht.Pinguine konnten auch früher fliegen.
Rheinlaender
12.05.2008, 19:20
Pinguine konnten auch früher fliegen.
Mal ganz nuechtern - Schottland war vor Union das Armenhaus Britaniens. Der Staatshaushalt von Elizabeth I bewegte sich in der Groessenordnung von £200'000 im Jahr, der ihres Kollegen in Schottland der Groessenordnung von £10'000.
Die Union 1707 hatte verschiedene Auswirkungen: Zum einen war es das defacto Ende der traditionellen Highlands, deren Landwirtschaft nicht mehr der Englands konkurrieren konnte und nur noch fuer die Schafhaltung sich rentierten. Fuer die Lowlands bedeutete es Zugang zu den engl. Maerkten und den Kolonien. Die Folge, noch gefoerdert durch die direkten Zahlungen aus England ein erheblicher wirtschaftlicher Aufschwung.
Praetorianer
12.05.2008, 19:23
Im Irak, in Afghanistan, vor ein paar Jährchen auf den Falkland Inseln,....
In Deutschland - Fall Mannesmann (Da Deutschland auch imperialistisch ist sollte man der Ausgewogenheit den Fall Rover miterwähnen)
Zwar hat die USA das British Empire beerbt, aber UK ist immer noch eine WEltmacht und läßt auch kaum einen Moment aus, das zu betonen.
Was hast du an dem Begriff "Imperium" eigentlich nicht verstanden, dass du so einen Unsinn zusammenschreibst?
Mal ganz nuechtern - Schottland war vor Union das Armenhaus Britaniens. Der Staatshaushalt von Elizabeth I bewegte sich in der Groessenordnung von £200'000 im Jahr, der ihres Kollegen in Schottland der Groessenordnung von £10'000.
Die Union 1707 hatte verschiedene Auswirkungen: Zum einen war es das defacto Ende der traditionellen Highlands, deren Landwirtschaft nicht mehr der Englands konkurrieren konnte und nur noch fuer die Schafhaltung sich rentierten. Fuer die Lowlands bedeutete es Zugang zu den engl. Maerkten und den Kolonien. Die Folge, noch gefoerdert durch die direkten Zahlungen aus England ein erheblicher wirtschaftlicher Aufschwung.Ich denke, vorerst sollen wir mit der Teilung Belgiens beginnen und diese abschliessen. :]
Rheinlaender
12.05.2008, 21:19
Ausserdem koennte man dann auch wieder das alte Wappen zeigen, dass so seit james I nicht mehr verwendet wird:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/England_Arms_1405.svg/545px-England_Arms_1405.svg.png
The_Darwinist
19.05.2008, 00:51
Also:
Gegen eine Auflösung der Nationalstaaten hätte ich nichts!
Sie sind eh obsolet!
Die Regierung ist in Brüssel, so undemokratisch wie eh und jeh vorher in den NAtionalstaaten. Geändert hat sich also gar nix!
Unsere Chance wäre nun aber, dass wir den ganzen Zwischenmüll loswerden, der nur Kohle verbraucht und verlebte Lokalpolitikerfresse ruhigstellt!
Also, sagen wir mal, eine Stadt, sagen wir Köln, hat einen Bezirksbürgermeister mit angeschlossener Verwaltung, einen Gesamtbürgermeister, mit viel weniger Verwaltung, da das alles schon vor Ort erledigt wird. Darüber kommt ein Regionalrat, in diesem Fall der Regionalrat Kölner Bucht oder ähnliches.
Und dann gibts als nächstes die Regierung der EU. Alles dazwischen ist Überflüssig wie ein Kropf und eher eine Art Vampir als ein Volksvertreter!
Schaut euch nur mal die neuen Diätenregelungen an!
Alles, was im Reichstag sitzt, gehört auf der Stelle wegen Veruntreuung eingesperrt, die Regierung gehört entmündigt! Aufgrund nachgewiesener Unehrenhaftigkeit, Lüge im Amt, Vorteilsnahme und Betrug!
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