Vollständige Version anzeigen : Die Aschekenasim - ein Volk auf der Suche nach seiner Identität
Angeregt durch das Buch des israelischen Linguisten Paul Wexler: The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic people in search of a Jewish identity habe ich diesen Strang eröffnet, um die Geschichte der Aschkenasen näher zu betrachten.
Um deren Herkunft ranken sich mannigfaltige Märchen und Legenden.
Laut unaufgeregten Forschern ist das aschkenasische Volk nach der ersten Jahrtausendwende unserer Zeitrechnung in Osteuropa entstanden.
Die Völker, die sich massgeblich an der Ethnogenese beteiligten, waren west - und ostslawische Völker und die Überbleibsel des türkstammigen Chasarenvolkes.
Im Oktober 1917 wurde die Aschkenasen erstmals durch die ukrainische Regierung als nationale Minderheit anerkannt.
Die Aschkenasen lebten bis zur beginnenden Massenauswanderung überwiegend in Ost - und Südosteuropa.
forkosigan
08.05.2008, 21:04
Angeregt durch das Buch des israelischen Linguisten Paul Wexler: The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic people in search of a Jewish identity habe ich diesen Strang eröffnet, um die Geschichte der Aschkenasen näher zu betrachten.
Um deren Herkunft ranken sich mannigfaltige Märchen und Legenden.
Laut unaufgeregten Forschern ist das aschkenasische Volk nach der ersten Jahrtausendwende unserer Zeitrechnung in Osteuropa entstanden.
Die Völker, die sich massgeblich an der Ethnogenese beteiligten, waren west - und ostslawische Völker und die Überbleibsel des türkstammigen Chasarenvolkes.
Im Oktober 1917 wurde die Aschkenasen erstmals durch die ukrainische Regierung als nationale Minderheit anerkannt.
Die Aschkenasen lebten bis zur beginnenden Massenauswanderung überwiegend in Ost - und Südosteuropa.
Oh, nein. Schon wieder. :wand:
Asylbewerber
08.05.2008, 23:13
Angeregt durch das Buch des israelischen Linguisten Paul Wexler: The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic people in search of a Jewish identity habe ich diesen Strang eröffnet, um die Geschichte der Aschkenasen näher zu betrachten.
Um deren Herkunft ranken sich mannigfaltige Märchen und Legenden.
Laut unaufgeregten Forschern ist das aschkenasische Volk nach der ersten Jahrtausendwende unserer Zeitrechnung in Osteuropa entstanden.
Die Völker, die sich massgeblich an der Ethnogenese beteiligten, waren west - und ostslawische Völker und die Überbleibsel des türkstammigen Chasarenvolkes.
Im Oktober 1917 wurde die Aschkenasen erstmals durch die ukrainische Regierung als nationale Minderheit anerkannt.
Die Aschkenasen lebten bis zur beginnenden Massenauswanderung überwiegend in Ost - und Südosteuropa.
Kann man überhaupt von einem aschkenasischem Volk sprechen? Ich fand zu diesem Thema das Buch "Der dreizehnte Stamm" von Arthur Koestler sehr interessant.
Die Juden Europas und Amerikas gehören zwei Hauptgruppen an: Sephardim und Aschkenasim. Die Sephardim sind die Nachkommen jener Juden, die seit antiken Zeiten in Spanien (hebräisch Sepharad) gelebt haben, bis sie am Ende des 15. Jahrhunderts ausgetrieben wurden und sich in den Ländern an den Küsten des Mittelmeeres, auf dem Balkan und zu einem kleineren Teil in Westeuropa niederließen. Sie sprachen einen spanisch-hebräischen Dialekt, Ladino (siehe VII, 3), und bewahrten ihre besonderen Traditionen und religiösen Bräuche.
In den sechziger Jahren dieses Jahrhunderts wurde die Zahl der Sephardim auf etwa 500.000 geschätzt. Die Aschkenasim zählten im selben Zeitraum etwa elf Millionen. So ist der Begriff Jude im allgemeinen Sprachgebrauch praktisch synonym mit aschkenasischer Jude. Aber der Begriff ist irreführend, denn das hebräische Wort Aschkenas wurde in der mittelalterlichen rabbinischen Literatur auf Deutschland angewendet - und trug so zu der Legende bei, dass das moderne Judentum vom Rhein her stamme. Jedoch gibt es für die nicht-sephardische Mehrheit des heutigen Judentums keinen anderen Ausdruck.
Als Pikanterie am Rande sollte doch erwähnt werden, dass die Aschkenas der Bibel ein Volk bedeuten, das irgendwo in der Nähe des Berges Ararat und Armeniens lebte. Der Name kommt in Genesis 10, 3 und in I, Chroniken I, 6 vor, als eines Sohnes von Gomer, der ein Sohn des Japhet war. Aschkenas heißt auch der Bruder des Togarmah (und Neffe des Magog), den die Khasaren, laut König Joseph, als ihren Ahnherrn beanspruchen (siehe oben II, 5). Aber es sollte noch schlimmer kommen: Denn Aschkenas wird auch bei Jeremiah 51, 27 genannt, wo der Prophet sein Volk und dessen Verbündete aufruft, sich zu erheben und Babylon zu zerstören: „Rufe du auf die Königreiche von Ararat, Minni und Aschkenas." Diese Stelle wurde von dem berühmten Saadiah Gaon, dem geistigen Führer der orientalischen Juden im 10. Jahrhundert, als eine Prophetie ausgelegt, die sich auf seine eigene Zeit beziehe: Babylon symbolisiere das Kalifat von Bagdad, und die
Aschkenas, die es angreifen sollten, waren entweder die Khasaren selbst oder ein verbündeter Stamm. Dementsprechend, so sagt Poliak,1 nannten sich einige gelehrte khasarische Juden, die von der genialen Beweisführung des Gaon gehört hatten, als sie nach Polen auswanderten: Aschkenasim. Damit wird zwar nichts bewiesen, aber es trägt zur Konfusion bei.
Angeregt durch das Buch des israelischen Linguisten Paul Wexler: The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic people in search of a Jewish identity habe ich diesen Strang eröffnet, um die Geschichte der Aschkenasen näher zu betrachten.
Um deren Herkunft ranken sich mannigfaltige Märchen und Legenden.
Laut unaufgeregten Forschern ist das aschkenasische Volk nach der ersten Jahrtausendwende unserer Zeitrechnung in Osteuropa entstanden.
Die Völker, die sich massgeblich an der Ethnogenese beteiligten, waren west - und ostslawische Völker und die Überbleibsel des türkstammigen Chasarenvolkes.
Im Oktober 1917 wurde die Aschkenasen erstmals durch die ukrainische Regierung als nationale Minderheit anerkannt.
Die Aschkenasen lebten bis zur beginnenden Massenauswanderung überwiegend in Ost - und Südosteuropa.
Wenn du endlich chasarische Gene und aschkenesische Gene in Übereinstimmung bringen kannst als Beweis, dann werde ich dir Glauben schenken, das Chasaren gleich aschkenasische Juden sind. :]
MfG
Rikimer
Wenn du endlich chasarische Gene und aschkenesische Gene in Übereinstimmung bringen kannst als Beweis, dann werde ich dir Glauben schenken, das Chasaren gleich aschkenasische Juden sind. :]
MfG
Rikimer
Das, was als "jüdische Gene" bezeichnet wird, sind keine. :D
Das Judentum war, wie der Buddhismus, das Christentum, der Islam usw., war eine Missionsreligion.
Somit müsste es neben "jüdischen Genen" auch "christliche Gene", "islamische Gene" usw. geben.
Die in der Hinsicht "jüdische Gene" optimistischste Studie von Doron M. Behar & Co. zeigt nur, dass genetische "Verwandschaft" von Aschkenasen und Bewohnern des östlichen Mittelmeerraumes und des Mittleren Osten besteht.
Nun, die Studie von Doron M. Behar & Co. scheint für Sie ein zu anspruchsvolles Unterfangen zu sein. Schauen Sie mal hier:
Nur ein Zehntelprozent der DNA, entstanden durch Veränderungen beim Kopieren des Erbguts über Jahrtausende hinweg, bestimmt, ob ein Mensch groß oder klein, schwarz oder weiß, blond oder braun ist.
Diese Mutationen erlauben es den Genetikern, für jeden einzelnen Menschen festzustellen, woher seine Vorfahren stammen.
...
„Wir gehen nur bis zu 40 Generationen, also 800 bis 1000 Jahre zurück“, erläutert Igenea-Managerin Inma Pazos, „ginge man weiter zurück, gäbe es zu viele Kopierfehler, die das Ergebnis verfälschen würden."
http://www.bild.de/BTO/news/2007/11/25/gen-analytiker/deutsche-frauen,geo=3056698.html
Ich galube, man sollte in diesem Fall eher Schweizer Genetikern vertrauen, die offen auf die Mängel der DNA Analyse hinweisen, als Israelis, die die Ahnenreihe ihres Volkes bis Abraham genetisch zurechtbasteln. :D
Bei der aschkeneasischen Ethnogenese sind die Sarmaten, meiner Meinung nach, bisher kaum berücksichtigt wurden.
Der polnische Adel des 17. Jahrhunderts führte seine Abstammung auf die Sarmaten zurück.
Als Sarmatismus bezeichnet man im allgemeinen die Kultur des polnischen Adels im 17. und in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Ausgangspunkt ist die Selbstbezeichnung der Szlachta und der Magnaten, die ihre Herkunft genealogisch auf das Volk der Sarmaten zurückführten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sarmatismus
Hier haben wir ein ähnliches Phänomen wie bei den Aschkenasen: man will kein Slawe (oder Türke) sein, lieber Sarmate oder Hebräer, man will sich von den Nachbarn deutlich absetzen.
Betrachtet man sich das Reich der chasarischen Steppenjuden, so wird man festellen, dass es grosse Teile des Sarmatenreiches umfasste.
Dass sarmatische Stammesreste im Chasarenreich präsent waren, ebenso wie Goten - und Gepidenreste, kann als sicher gelten.
Betrachten wir uns die Ergebnisse der zionistischen Genforschung, trotz der höheren Wahrscheinlichkeit der Kopierfehler, da man 80 (achtzig) Generationen zurückgegangen ist, stellt man mit Verblüffung fest, dass die Aschkenasim den muslimischen Kurden genetisch näher stehen als jüdischen Kurden.
http://www.cryptojews.com/Comparing_DNA.htm
Nun, sowohl die Sarmaten wie auch die Kurden sind (waren) iranische Völker.
Noch interessanter wird es, wenn man sich genetische Verwandschaft der Sepharden, deren Gründerpopulation nordafrikanische Berber (nach Wexler) waren, anschaut.
Hier finden die zionistischen Genforscher genetische Verwandschaft zu den georgischen Osseten.
Die Osseten leiten sich von den Alanen ab, einem Stamm der iranischen Sarmaten. Sie wanderten im 6. Jahrhundert in den Kaukasus ein. 921 entstand das alanische Erzbistum. Im 13. Jahrhundert wurde ihr Reich von den Tataren und Mongolen zerstört. Die verbliebenen Alanen zogen sich in die Berge zurück, wovon heute noch zahlreiche Verteidigungs- und Wohntürme zeugen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Osseten
Nun, verfolgt man die sarmatische Spur weiter, kommt man vielleicht zu dem Schluss, dass die Aschkenasen, nicht ein slawisch - türkisches Mischvolk (nach Wexler) sind, sondern iranisch - türkisch, wie die Bevölkerung der Türkei.
Skaramanga
09.05.2008, 14:04
Ich glaube ich lasse mal meinen Kater genetisch untersuchen. Der hat so komische Mandelförmige Augen. Vielleicht ist er jüdisch?
(gibt es eigentlich koscheres Katzenfutter?)
Das, was als "jüdische Gene" bezeichnet wird, sind keine. :D
Das Judentum war, wie der Buddhismus, das Christentum, der Islam usw., war eine Missionsreligion.
Somit müsste es neben "jüdischen Genen" auch "christliche Gene", "islamische Gene" usw. geben.
Die in der Hinsicht "jüdische Gene" optimistischste Studie von Doron M. Behar & Co. zeigt nur, dass genetische "Verwandschaft" von Aschkenasen und Bewohnern des östlichen Mittelmeerraumes und des Mittleren Osten besteht.
Nun, die Studie von Doron M. Behar & Co. scheint für Sie ein zu anspruchsvolles Unterfangen zu sein. Schauen Sie mal hier:
http://www.bild.de/BTO/news/2007/11/25/gen-analytiker/deutsche-frauen,geo=3056698.html
Ich galube, man sollte in diesem Fall eher Schweizer Genetikern vertrauen, die offen auf die Mängel der DNA Analyse hinweisen, als Israelis, die die Ahnenreihe ihres Volkes bis Abraham genetisch zurechtbasteln. :D
Es wäre schön wenn du hierzu etwas handfestes vorlegen könntest. :]
Bisher ist das ganze wenig überzeugend von deiner Seite aus.
MfG
Rikimer
Bei der aschkeneasischen Ethnogenese sind die Sarmaten, meiner Meinung nach, bisher kaum berücksichtigt wurden.
Der polnische Adel des 17. Jahrhunderts führte seine Abstammung auf die Sarmaten zurück.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sarmatismus
Hier haben wir ein ähnliches Phänomen wie bei den Aschkenasen: man will kein Slawe (oder Türke) sein, lieber Sarmate oder Hebräer, man will sich von den Nachbarn deutlich absetzen.
Betrachtet man sich das Reich der chasarischen Steppenjuden, so wird man festellen, dass es grosse Teile des Sarmatenreiches umfasste.
Dass sarmatische Stammesreste im Chasarenreich präsent waren, ebenso wie Goten - und Gepidenreste, kann als sicher gelten.
Betrachten wir uns die Ergebnisse der zionistischen Genforschung, trotz der höheren Wahrscheinlichkeit der Kopierfehler, da man 80 (achtzig) Generationen zurückgegangen ist, stellt man mit Verblüffung fest, dass die Aschkenasim den muslimischen Kurden genetisch näher stehen als jüdischen Kurden.
http://www.cryptojews.com/Comparing_DNA.htm
Nun, sowohl die Sarmaten wie auch die Kurden sind (waren) iranische Völker.
Noch interessanter wird es, wenn man sich genetische Verwandschaft der Sepharden, deren Gründerpopulation nordafrikanische Berber (nach Wexler) waren, anschaut.
Hier finden die zionistischen Genforscher genetische Verwandschaft zu den georgischen Osseten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Osseten
Nun, verfolgt man die sarmatische Spur weiter, kommt man vielleicht zu dem Schluss, dass die Aschkenasen, nicht ein slawisch - türkisches Mischvolk (nach Wexler) sind, sondern iranisch - türkisch, wie die Bevölkerung der Türkei.
*seufz*
Nun bist auch du endlich darauf gestoßen, das die Herkunft der Ur-Juden im Nordirak zu suchen ist. Hat sehr, sehr lange gedauert bei dir, aber besser spät als nie, nicht wahr?
MfG
Rikimer
*seufz*
Nun bist auch du endlich darauf gestoßen, das die Herkunft der Ur-Juden im Nordirak zu suchen ist. Hat sehr, sehr lange gedauert bei dir, aber besser spät als nie, nicht wahr?
MfG
Rikimer
Nun, wenn man den Legenden der abrahamitischen Religionen glauben schenkt, dann stand die Wiege des Monotheismus im Zweistromland. Nur, wenn man genealogische Wurzeln von zum Judentum konvertierten Buschmännern, osteuropäischen Steppenbewohnern (Chasaren), Germanen (Goten - und Gepidenresten), Afroamerikanern, Indianern oder Indern im Zweistromland oder in der Levante findet, daraus gar eine genetische Verwandschaft konstruiert, wirkt das lächerlich!
Man kann mit der DNA Analyse sicherlich "viel" nachweisen, aber sicher nicht, welcher Religionsgemeinschaft ein Mensch vor achtzig Generationen angehört hat.
Das Judentum ist durch Mission entstanden. Selbst israelische Historiker erkennen mittlerweile sogar die Massenkonversion zur Zeit der Hasmonäeran.
Wenn zu Beginn unserer Zeitrechnung schon der überwiegende Teil der Juden nicht - hebräischer Abstammung war, wie soll dann nach der aschkenasischen Ethnogenese, an der überwiegend judaisierte Nicht - Hebräer beteiligt waren, der grösste Teil derer, die dem Jahve - Kult frönen, hebräischer Abstammung sein? :D :D :D
Nun, wenn man den Legenden der abrahamitischen Religionen glauben schenkt, dann stand die Wiege des Monotheismus im Zweistromland. Nur, wenn man genealogische Wurzeln von zum Judentum konvertierten Buschmännern, osteuropäischen Steppenbewohnern (Chasaren), Germanen (Goten - und Gepidenresten), Afroamerikanern, Indianern oder Indern im Zweistromland oder in der Levante findet, daraus gar eine genetische Verwandschaft konstruiert, wirkt das lächerlich!
Man kann mit der DNA Analyse sicherlich "viel" nachweisen, aber sicher nicht, welcher Religionsgemeinschaft ein Mensch vor achtzig Generationen angehört hat.
Das Judentum ist durch Mission entstanden. Selbst israelische Historiker erkennen mittlerweile sogar die Massenkonversion zur Zeit der Hasmonäeran.
Wenn zu Beginn unserer Zeitrechnung schon der überwiegende Teil der Juden nicht - hebräischer Abstammung war, wie soll dann nach der aschkenasischen Ethnogenese, an der überwiegend judaisierte Nicht - Hebräer beteiligt waren, der grösste Teil derer, die dem Jahve - Kult frönen, hebräischer Abstammung sein? :D :D :D
Mabac, manchmal frage ich mich, woher deine Besessenheit zum Thema Jude herkommt.
Alles was du hier schreibst ist zum. mir bekannt. Ich finde es lediglich interessant, das du einigen aschkenasischen Juden nun eine Herkunft aus dem Orient zugestehst. :]
Der dick markierte Satz ist so leider nicht richtig. Es ist nämlich unlogisch. Denke darüber nach.
MfG
Rikimer
Alles was du hier schreibst ist zum. mir bekannt. Ich finde es lediglich interessant, das du einigen aschkenasischen Juden nun eine Herkunft aus dem Orient zugestehst. :]
Häh? Sind Sie von Sinnen? Türken sind Orientalen! Wo habe ich bestritten, dass Türken Orientalen sind? :D :D :D
Nun, Heinrich Grätz (mosaischen Glaubens) hebt in seinem 11-bändigen Werk "Geschichte der Juden" hervor, daß alle Bereiche des gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Lebens in der Türkei ab dem 16. Jhd. von Juden dominiert waren. Seit dem 16. Jahrhundert, nach der Vertreibung der Juden aus Spanien und Portugal, befindet sich die Türkei unter dem bestimmenden Einfluß der Juden. Die "Türkenkriege" gegen das Abendland, insbesondere gegen Venedig und Spanien, wurden von Juden gelenkt. Konstantinopel (Istanbul) wurde aufgrund der Judenwanderung weltweit zur Stadt mit der größten Jüdischen (Sephardischen) Population.
Saloniki, das der auf die Förderung der Juden bedachte Sultan den Juden zur Besiedelung zugewiesen hatte, war zu einer fast rein Jüdischen Stadt geworden. Man sprach dort fast ausschließlich Spanisch. Die Juden hatten diese Sprache aus Spanien mitgebracht und in Saloniki heimisch gemacht. :cool2:
Nun, Heinrich Grätz (mosaischen Glaubens) hebt in seinem 11-bändigen Werk "Geschichte der Juden" hervor, daß alle Bereiche des gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Lebens in der Türkei ab dem 16. Jhd. von Juden dominiert waren. ...
Nun, der Grätz ist immer wieder interessant zu lesen! :D
Immer wieder wird bestritten, dass das Judentum eine Missionsreligion war und mehr oder weniger ist. Wenn wir den Grätz aufmerksam lesen, stellen wir fest, dass die Proselytenmacherei der Juden in christlichen Ländern bis in das Mittelalter weit verbreitet war.
11. Die Bekehrung eines Dominikaners zum Judentum als Veranlassung zur Judenvertreibung aus England
...
Wir können uns also hinter der Feindseligkeit der Königin-Mutter die Dominikaner denken, welche die ihnen widerfahrene Schmach durch den Übertritt eines ihrer begabtesten Mitglieder zum Judentume an den Juden rächen wollten, wie die jüdischen Sekundärquellen (wohl aus der genannten zuverlässigen Primärquelle des Prophiat Duran) ausdrücklich angeben.
...
Dasselbe Verfahren muß man mit dem Datum bei Usque anstellen (a.a.O.), wo er in dem ersten Teil ganz richtig den Übertritt des Dominikaners mit der Feindseligkeit der Königin (-Mutter) und der Vertreibung der Juden aus England in Kausalnexus bringt.
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Graetz,+Heinrich/Geschichte+der+Juden/Dritter+Zeitraum/Dritte+Periode+des+dritten+Zeitraumes.+Die+Periode +des+allm%C3%A4hlichen+Verfalls/Noten/11.+Die+Bekehrung+eines+Dominikaners+zum+Judentum
Man stelle sich vor, in einem islamischen Land hätten die Juden einen Mullah zum Judentum bekehrt! :D
Über Proselytenmacherei der Juden wird noch bis ende des 15. Jahrhunderts berichtet, z.B. auf den Balearen und auf Sizilien.
Interessant ist, das gerade in Israel die Umdeutung der jüdischen Geschichte seit Grätz wahrgenommen wird, wie dieser Haaretz Artikel zeigt:
At a certain stage in the 19th century, intellectuals of Jewish origin in Germany, influenced by the folk character of German nationalism, took upon themselves the task of inventing a people "retrospectively," out of a thirst to create a modern Jewish people. From historian Heinrich Graetz on, Jewish historians began to draw the history of Judaism as the history of a nation that had been a kingdom, became a wandering people and ultimately turned around and went back to its birthplace.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html
Eine Umdeutung der jüdischen Geschichte, die durch den deutschen Nationalismus beeinflusst wurde! :D
Nun, der Graetz ist auch im Zusammenhang mit dem Aschkenasentum sehr interessant. Die Zahl der Juden betrug nach Graetz während der Reformation in Polen nur 200.000 Köpfe.
Über die Zahl der Juden in Polen in dieser Zeit liegt keinerlei Schätzung vor. Es sollen damals 200000 Männer und Frauen dort gelebt haben, obwohl eine Zählung nur 16509 herausgebracht hat, weil sie den Zweck hatte, Kopfgeld von ihnen zu erheben, wobei die Juden ein Interesse hatten, ihre Zahl geringer anzugeben. Allzugroß war ihre Zahl nicht.
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Graetz,+Heinrich/Geschichte+der+Juden/Dritter+Zeitraum/Vierte+Periode/%5B2.+Epoche.%5D+Epoche+neuer+Wanderungen+und+Ansi edlungen/12.+Kapitel.+Die+Juden+in+Polen
Ende der dreissiger Jahre des letzten Jahrhunderts lebten in Polen (ohne Litauen und anderen vormalig polnischen gebieten) mehr als 3 Millionen Juden, trotz der im 18. Jahrhundert einsetzenden Wanderung nach Westeuropa und Amerika!!!
Nun, das Aschkenasentum hat sich trotz ungünstiger Bedingungen, wie Pogrome etc., in diesem Teil Osteuropas in 500 Jahren mehr als verzehnfacht, wenn wir den Zahlen von Graetz Glauben schenken dürfen!
Aldebaran
09.05.2008, 21:36
Es wäre schön wenn du hierzu etwas handfestes vorlegen könntest. :]
Bisher ist das ganze wenig überzeugend von deiner Seite aus.
MfG
Rikimer
Die männliche Linie der aschkenasischen Juden wird offenbar von nahöstlichen Haplogruppen dominiert, aber auch R1a kommt vor:
Y chromosome evidence for a founder effect in Ashkenazi Jews
...
Abstract
Recent genetic studies, based on Y chromosome polymorphic markers, showed that Ashkenazi Jews are more closely related to other Jewish and Middle Eastern groups than to their host populations in Europe. However, Ashkenazim have an elevated frequency of R-M17, the dominant Y chromosome haplogroup in Eastern Europeans, suggesting possible gene flow. In the present study of 495 Y chromosomes of Ashkenazim, 57 (11.5%) were found to belong to R-M17. Detailed analyses of haplotype structure, diversity and geographic distribution suggest a founder effect for this haplogroup, introduced at an early stage into the evolving Ashkenazi community in Europe. R-M17 chromosomes in Ashkenazim may represent vestiges of the mysterious Khazars.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v13/n3/abs/5201319a.html;jsessionid=0BB4ABB8594F3024EBFCF2CE2 6B8FA8C
"founder effect" heißt, dass die Träger dieser Y-Chromosomen von nur wenigen oder sogar nur einem "Stammvater" abstammen.
Das spricht nicht für eine Massenkonversion der Chasaren zum Judentum.
"forunder effect" heißt, dass die Träger dieser Y-Chromosomen von nur wenigen oder sogar nur einem "Stammvater" abstammen.
Wie übersetzen Sie "to suggest" bzw. "suggest a founder effect"?
Die Studie von Doron Bahar und Co. ist gespickt mit Vermutungen, vielleicht und bleibt unklar sind keine Ausdrücke absoluter Sicherheit. Likely from a Hebrew/Levantine mtDNA pool widerlegt deshalb die Chasarentheorie als Ganzes nicht, weil die meisten Thesen zur Ethnogenese einen Zuzug von kleinasiatischen, kurdischen und persischen Juden in das Chasarenreich gar nicht bestreiten. Nun, Gene lassen sich nicht austauschen, sicher nicht! Auch die Studien zum Cohen Modal Haplotype von Skorecki bringen nicht gerade Licht in's Dunkle, weil man nun entdeckt hat, dass viele Lemba ( ein südafrikanische Bantustamm) ebenfalls Träger des CMH sind. Im Buba - Clan des Lemba Stammes finden wir mehr Träger des CMH als bei den Kohanim selbst. Was wiederum die African Hebrew Israelites auf den Plan ruft, die schon immer meinten, die "weissen" Juden hätten ihnen die jüdische Idendität "gestohlen". Die DNA Forschung hat also noch mehr Verwirrung gebracht, widerlegt hat sie wenig bis gar nichts, erst recht nicht die Chasarentheorie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chasaren
Was im Übrigen sehr verblüfft, dass eine genetische Nähe der Aschkenasen zu den Zyprioten festgestellt wurde, obwohl davon auszugehen ist, dass es seit dem "babylonischen Aufstand" vor fast 2000 Jahren keine Verbindung zum Aschkenasentum gegeben haben kann.
Aldebaran
09.05.2008, 22:27
Wie übersetzen Sie "to suggest" bzw. "suggest a founder effect"?
Hier mit "legt nahe" oder "lässt vermuten".
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chasaren
Was im Übrigen sehr verblüfft, dass eine genetische Nähe der Aschkenasen zu den Zyprioten festgestellt wurde, obwohl davon auszugehen ist, dass es seit dem "babylonischen Aufstand" vor fast 2000 Jahren keine Verbindung zum Aschkenasentum gegeben haben kann.
Das kann auch Zufall sein, weil sich die aschkenasischen Juden genetisch offenbar stark verändert haben. Es gibt zwei Erklärungen: Entweder die Ausgangspopulation war sehr klein, was generell leicht zu einer zufälligen "genetischen Drift" führen kann. Oder sie unterlagen einer starken Selektion, die evtl. auch zu einer erhöhten Intelligenz geführt haben können (Cochran und Harpendig).
Für Hartgesottene der Originalertikel zur letztgenannten These:
http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf
Für Nicht-Genetiker (oder verbissene Hobby-Genetiker wie mich) reicht das:
http://nymag.com/nymetro/news/culture/features/1478/index1.html
Auf deutsch nicht ganz so reputierlich:
http://www.luebeck-kunterbunt.de/seite12/Rasseforschung.htm
Hier mit "legt nahe" oder "lässt vermuten".
Das kann auch Zufall sein, weil sich die aschkenasischen Juden genetisch offenbar stark verändert haben. Es gibt zwei Erklärungen: Entweder die Ausgangspopulation war sehr klein, was generell leicht zu einer zufälligen "genetischen Drift" führen kann. Oder sie unterlagen einer starken Selektion, die evtl. auch zu einer erhöhten Intelligenz geführt haben können (Cochran und Harpendig).
Für Hartgesottene der Originalertikel zur letztgenannten These:
http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf
Für Nicht-Genetiker (oder verbissene Hobby-Genetiker wie mich) reicht das:
http://nymag.com/nymetro/news/culture/features/1478/index1.html
Auf deutsch nicht ganz so reputierlich:
http://www.luebeck-kunterbunt.de/seite12/Rasseforschung.htm
Nun, interessante Studien zur Intelligenz!
Andere sehen das so:
Deutschland: IQ 102, Platz 7/ Russland: IQ 96, Platz 28/ Israel: IQ 94, Platz 33
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_IQ
:D :D :D
Nun, der DNA Wahn hat mittlerweile irrsinnige Dimensionen angenommen!
Hamburg - Jeder zehnte Deutsche hat nach einer Schweizer Studie jüdische Vorfahren. Wie die "Bild am Sonntag" berichtete, fanden Forscher des Unternehmens Igenea in Zürich zudem heraus, dass lediglich sechs Prozent aller Deutschen väterlicherseits germanischen Ursprungs sind. 30 Prozent stammen danach von Osteuropäern ab. Für die bislang unveröffentlichte Studie seien 19 457 Genanalysen verglichen worden.
http://www.igenea.com/docs/ber_morgenpost_1107.htm
Nur 6% aller Deutschen haben einen germanischen Ahnen, während immerhin 10 % einen jüdischen Vorfahren haben.
Man könnte also die Bundesrepublik Deutschland, laut Erkenntnissen der modernen Genforschung, eher einen Judenstaat nennen, als den Staat der Deutschen!
Die Firma Igenea wirbt im Internet gemeinsam mit der "Bild"-Zeitung für Gentests zur Bestimmung der Abstammung. Diese Tests kosten je nach Fragestellung mindestens 120 Euro.
http://www.igenea.com/docs/ber_morgenpost_1107.htm
Lassen Sie sich mit Hilfe von "Bild" und igenea für 120 Euro zum Juden machen!
:D :D :D
Häh? Sind Sie von Sinnen? Türken sind Orientalen! Wo habe ich bestritten, dass Türken Orientalen sind? :D :D :D
Kognitive Schwächen oder der mißlungene Versuch eines kleinen Scherzes deinerseits? :cool:
MfG
Rikimer
Nun, der DNA Wahn hat mittlerweile irrsinnige Dimensionen angenommen!
http://www.igenea.com/docs/ber_morgenpost_1107.htm
Nur 6% aller Deutschen haben einen germanischen Ahnen, während immerhin 10 % einen jüdischen Vorfahren haben.
Man könnte also die Bundesrepublik Deutschland, laut Erkenntnissen der modernen Genforschung, eher einen Judenstaat nennen, als den Staat der Deutschen!
http://www.igenea.com/docs/ber_morgenpost_1107.htm
Lassen Sie sich mit Hilfe von "Bild" und igenea für 120 Euro zum Juden machen!
:D :D :D
Das haben wir doch schon einmal besprochen im Forum.
Hier wird suggeriert das alle aus einem bestimmten Gebiet des Orients abstammenden Menschen Juden wären (Haplotyp J2). Zum anderen läßt sich germanisch per DNA noch weniger genau bestimmten als jüdisch, da die Geschichte der Germanen eine der Vermischung zwischen Eroberern und Ureinwohnern ist.
Anbei: Woher stammt deine Obsession bzw. dein Wahn in Bezug auf das Thema Jude? ?(
MfG
Rikimer
Anbei: Woher stammt deine Obsession bzw. dein Wahn in Bezug auf das Thema Jude? ?(
:D :D :D
Ich interessiere mich für den Wahnsinn derjenigen, die sich in ihren Wahn für reinblütige Nachkommen der Hebräer halten!
:D :D :D
dr-esperanto
10.05.2008, 01:49
Wie übersetzen Sie "to suggest" bzw. "suggest a founder effect"?
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chasaren
Was im Übrigen sehr verblüfft, dass eine genetische Nähe der Aschkenasen zu den Zyprioten festgestellt wurde, obwohl davon auszugehen ist, dass es seit dem "babylonischen Aufstand" vor fast 2000 Jahren keine Verbindung zum Aschkenasentum gegeben haben kann.
Ach wissen Sie, Zypern war schon immer eigentlich eine Hausinsel der Levantiner, Phönizier. Sie war schon immer von Levantinern besiedelt, erst später kamen auch Griechen dorthin.
dr-esperanto
10.05.2008, 01:58
Die 10% Haplotyp J2 stammen aus einer Einwanderungswelle von Bauern aus der heutigen Türkei vor 10 000 - 8000 Jahren, nicht aus der Römerzeit, als die Juden nach Köln am Rhein zum Handeln kamen...
Wie sind denn die linguistischen Argumente Wexlers, werter Mabac?
Wie sind denn die linguistischen Argumente Wexlers, werter Mabac?
Die "linguistischen Argumente" Wexlers zur Entstehung bzw. der Relexifikation des Ost -Jiddischen sind in einem 700 Seiten Buch verteilt!
http://www.google.com/books?id=JL7CY2MW63gC&printsec=frontcover&dq=paul+wexler+two+tiered+relexification&ei=VHCyR-GVCZXCzASGoo3ADQ&hl=de&sig=MCnFZS0Nf8KaHUF55gmdcn03a7g#PPA524,M1
Wexler geht u.a. davon aus, dass West - Jiddisch ( Judäo - Deutsch) und Ost - Jiddisch (Judäo - Slawisch/ Judäö - Sorbisch) verschieden Sprachen sind.
Während er West - Jiddisch zu den germanischen Sprachen zählt, sei Ost - Jiddisch eine slawische Sprache, die ihren Wortschatz durch Relexifikation (http://en.wikipedia.org/wiki/Relexification) mit dem deutschen Wortschatz ergänzt bzw. ausgetauscht hat.
Ebenso ist das Neo - Hebräisch/ Iwrit laut Wexler eine slawische Sprache.
The Schizoid Nature of Modern Hebrew: A Slavic Language in Search of a Semitic Past. Wiesbaden 1991
Nun werden vielleicht einige vor Entsetzen aufschreien, ich gebe aber zu bedenken, dass Wexler Israeli ist, dazu noch Professor an der Tel Aviv Universität und seine Studien bei renommierten Verlagen veröffentlicht werden.
forkosigan
12.05.2008, 20:54
Die "linguistischen Argumente" Wexlers zur Entstehung bzw. der Relexifikation des Ost -Jiddischen sind in einem 700 Seiten Buch verteilt!
http://www.google.com/books?id=JL7CY2MW63gC&printsec=frontcover&dq=paul+wexler+two+tiered+relexification&ei=VHCyR-GVCZXCzASGoo3ADQ&hl=de&sig=MCnFZS0Nf8KaHUF55gmdcn03a7g#PPA524,M1
Wexler geht u.a. davon aus, dass West - Jiddisch ( Judäo - Deutsch) und Ost - Jiddisch (Judäo - Slawisch/ Judäö - Sorbisch) verschieden Sprachen sind.
Während er West - Jiddisch zu den germanischen Sprachen zählt, sei Ost - Jiddisch eine slawische Sprache, die ihren Wortschatz durch Relexifikation (http://en.wikipedia.org/wiki/Relexification) mit dem deutschen Wortschatz ergänzt bzw. ausgetauscht hat.
Ebenso ist das Neo - Hebräisch/ Iwrit laut Wexler eine slawische Sprache.
The Schizoid Nature of Modern Hebrew: A Slavic Language in Search of a Semitic Past. Wiesbaden 1991
Nun werden vielleicht einige vor Entsetzen aufschreien, ich gebe aber zu bedenken, dass Wexler Israeli ist, dazu noch Professor an der Tel Aviv Universität und seine Studien bei renommierten Verlagen veröffentlicht werden.
Unter Professoren, auch israelischen:] , gibt es genug Idioten, oder jemanden der alles mögliche wegen Geld oder Ruhm schreiben würde.
Es gibt z.B. ein russische Professor, der schon mehrere Bücher über "Neue Chronologie" veröffentlicht hat, in welchen er z.B. behauptet, dass Mosses, Magamet und Jesus eine Person war, und er vor 700 Jahren lebte.
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