8. Mai, okay - aber wann ist der Krieg endlich vorbei?

[bambuleinderschule]

Ich lese hier Seitenlange Debatten über Befreiung, Niederlage oder Zusammenbruch. Dabei ist die Frage doch eigentlich: Wann ist dieser Krieg überhaupt endlich mal vorbei? In jedem Fach in der Schule, im Fernsehen hoch und runter, bei jedem Datum immer wieder diese Nazi-Scheiße... Man hat das Gefühl, es sei gerade drei oder dreieinhalb Jahre her. Ich glaube dieser Overkill nervt vor allem junge Leute extrem und erreicht das Gegenteil von dem, was damit vielleicht mal gewollt war. Irgendwie geilen sich immer noch alle an dieser Zeit auf, egal aus welcher politischen Richtung, ob aus (meistens) geheuchelter oder pflichtschuldiger :shock: Betroffenheit - denn wer ist denn wirklich noch betroffen? Oder aus Provokation beziehungsweise irgend einer kranken Fixierung auf alte SS-Gruselei oder Verschwörungslegenden. Kann nicht endlich mal mit all dem Schluss sein? Ich meine ohne irgendwas zu leugnen oder zu relativieren oder was man sonst noch alles falsch machen kann. Wer glaubt im Ernst, dass so etwas noch mal passiert? Einfach Schluss, damit ein normales Thema daraus wir, wie beispielsweise der 30jährige Krieg, oder hat das damals auch so lange gedauert?

[Don]

Ich lese hier Seitenlange Debatten über Befreiung, Niederlage oder Zusammenbruch. Dabei ist die Frage doch eigentlich: Wann ist dieser Krieg überhaupt endlich mal vorbei? In jedem Fach in der Schule, im Fernsehen hoch und runter, bei jedem Datum immer wieder diese Nazi-Scheiße... Man hat das Gefühl, es sei gerade drei oder dreieinhalb Jahre her. Ich glaube dieser Overkill nervt vor allem junge Leute extrem und erreicht das Gegenteil von dem, was damit vielleicht mal gewollt war. Irgendwie geilen sich immer noch alle an dieser Zeit auf, egal aus welcher politischen Richtung, ob aus (meistens) geheuchelter oder pflichtschuldiger :shock: Betroffenheit - denn wer ist denn wirklich noch betroffen? Oder aus Provokation beziehungsweise irgend einer kranken Fixierung auf alte SS-Gruselei oder Verschwörungslegenden. Kann nicht endlich mal mit all dem Schluss sein? Ich meine ohne irgendwas zu leugnen oder zu relativieren oder was man sonst noch alles falsch machen kann. Wer glaubt im Ernst, dass so etwas noch mal passiert? Einfach Schluss, damit ein normales Thema daraus wir, wie beispielsweise der 30jährige Krieg, oder hat das damals auch so lange gedauert?

Da dieser Krieg alles in allem der bisher zerstörerischste war, außerdem zwei der menschenverachtendsten Dikataturen beteiligt waren, und in Europa auch niemand mehr in der Lage ist noch eine Schippe nachzulegen, ist und kann damit noch für lange Zeit nicht Schluß sein.

Allerdings triffst Du ansonsten schon einen sehr wunden Punkt.
Die Art und Weise wie dies insbesondere in Deutschland vermittelt wurde und wird trägt nicht eben zur Bereitschaft bei, sich damit auseinanderzusetzen.
Insbesondere bei Generationen, für die das eben eine nicht zu überbrückende Ewigkeit zurückliegt.
Ginge mir ähnlich, wenn mir dauernd irgendwer was über 70/71 vorkauen würde.
1870/71. :D

[arnd]

Da dieser Krieg alles in allem der bisher zerstörerischste war, außerdem zwei der menschenverachtendsten Dikataturen beteiligt waren, und in Europa auch niemand mehr in der Lage ist noch eine Schippe nachzulegen, ist und kann damit noch für lange Zeit nicht Schluß sein.

Allerdings triffst Du ansonsten schon einen sehr wunden Punkt.
Die Art und Weise wie dies insbesondere in Deutschland vermittelt wurde und wird trägt nicht eben zur Bereitschaft bei, sich damit auseinanderzusetzen.
Insbesondere bei Generationen, für die das eben eine nicht zu überbrückende Ewigkeit zurückliegt.
Ginge mir ähnlich, wenn mir dauernd irgendwer was über 70/71 vorkauen würde.
1870/71. :D

Der Vergleich zwischen dem deutsch - franz. Krieg 1870/71 und dem zweiten Weltkrieg hinkt.
Am Anfang deines Beitrages hast du selbst gesagt warum.

[Don]

Der Vergleich zwischen dem deutsch - franz. Krieg 1870/71 und dem zweiten Weltkrieg hinkt.
Am Anfang deines Beitrages hast du selbst gesagt warum.

Ich habe die beiden Kriege nicht verglichen. Hätte ich dergleichen vorgehabt, wäre meine Wahl auf den 30jährigen gefallen, dem als vorgeblicher Religionskrieg die gleichen menschenverachtenden Motive zugrundelagen und der in seinen Auswirkungen, berücksichtigt man die reinen Bevölkerungszahlen sowie die technischen Möglichkeiten, zumindest "gleichwertig" war.

Was ich ansprach war die Art der Vermittlung dieser Historie. Ich hatte auch schon in früheren Beiträgen darauf hingewiesen, daß die selbstgerechten Volksbelehrer sich dabei nicht selten der blanken Lüge befleißigen. Nicht was die tatsächlichen Greuel angeht, sondern indem sie über die Entwicklung der NS Zeit schieren Blödsinn erzählen, insbesondere was Wirtschaftsdaten und alltägliches Leben in dieser Zeit angeht. Sie unterschlagen und leugnen damit die dunkle Faszination die von dieser Zeit ausgeht und machen sie erst so richtig interessant.
Es wäre weitaus hilfreicher, würde die Art und Weise mit der das System bis in den letzten Winkel des Landes praktisch alle Bevölkerungsschichten mit viel Zuckerbrot und gelegentlicher Peitsche äußerst geschickt auf seine Seite zog (oder gelegentlich drückte) offengelegt und verständlich gemacht.
(Es gab nicht wenige Judenjungs die aufs Bitterste enttäuscht waren nicht in die HJ eintreten zu dürfen)

Auf das Wesentliche eingedampft, ich kann es nachvollziehen wenn Jugendliche heute schlicht wegzappen wenn Knopp und Kronzucker ihre Kriegs und Greuelfilmchen zum xtausendsten Mal wiederholen. Es ist auch psychologisch falsch. Es kann einfach nicht gutgehen wenn Menschen die nun wirklich nicht mal mehr indirekt beteiligt waren ständig süffisant vorgeführt wird von welchen losern sie abstammen. Die Erfolge sind auch in diesem Forum zu besichtigen und gehen mir gewaltig auf den Sack, auch ein Grund weshalb ich derart erbost über die deutsche Art der "Geschichtsbewältigung" bin.

Uinbenommen meiner Reaktionen auf die Revell-Helden.

[Pandulf]

Den Krieg interessieren jeden Tag weniger. Die Wohlstandslinken, die früher jeden Tag von neuem Widerstand gespielt haben, sind heute verarmt. Das Fußvolk der Liberalen, die früher an ihre Ideologie geglaubt haben, haben den Glauben angesichts von Eurokratie und den verheerenden Folgen der Einwanderung auf ihr Leben verloren. Das heutige System, das Post 1945`er, lebt nur noch von Politikrentnern und Feiglingen, die nicht zugeben wollen, daß dieses System nicht mehr von den Menschen getragen wird und es keine Lösungen mehr für die Probleme hat, die es selbst geschaffen hat.

[Stechlin]

Der Vergleich zwischen dem deutsch - franz. Krieg 1870/71 und dem zweiten Weltkrieg hinkt.
Am Anfang deines Beitrages hast du selbst gesagt warum.

Nicht zwangsläufig. Die Saat für den 01.September 1939 wurde am 18. Januar 1871 im Schloß Versaille gelegt. Man munkelt, daß die ersten Goebbels-Schnauzen schon 1849 in der Frankfurter Paulskirche gesichtet worden sein sollen.

[philip83]

… immer wieder diese Nazi-Scheiße... Fixierung auf alte SS-Gruselei oder Verschwörungslegenden …

Lies mal "Die Nachhut". Ist ein Roman, gerade neu erschienen, da geht es genau darum, warum die Scheiße immer wieder hochkommt, in diesem Fall wie aus einem Bunker, sehr witzig und extrem unpädagogisch. Vielleicht genau das Richtige für Dich, um nach der Schule mal richtig über dieses ewige Dauerbrennerthema abzulachen. Über alte Nazis und neue Nazis, die Medien, die sich daran "aufgeilen" wie du schreibst, die verbissenen Naziäger, alle kriegen da sauber eins übergebraten

[Würfelqualle]

In den Köpfen wird dieser Krieg nie beendet werden.


Gruss vonne Würfelqualle

[klartext]

Nicht zwangsläufig. Die Saat für den 01.September 1939 wurde am 18. Januar 1871 im Schloß Versaille gelegt. Man munkelt, daß die ersten Goebbels-Schnauzen schon 1849 in der Frankfurter Paulskirche gesichtet worden sein sollen.

Einen Zusammenhang zwischen Versaille und dem Hitler-Stalin-Pakt, in dem sich beide Polen aufteilten, kann ich nicht erkennen.

[Ernesto-Che]

In den Köpfen - hat das Stroh den Krieg längst verdrängt ...

[FranzKonz]

Einen Zusammenhang zwischen Versaille und dem Hitler-Stalin-Pakt, in dem sich beide Polen aufteilten, kann ich nicht erkennen.

Das macht nichts. Du erkennst ohnehin kaum etwas, und dieser Zusammenhang ist für Dein weiteres Leben nicht ganz so wichtig.

[Fuchs]

in 925 jahren ist schluss.
dann endet das 1000 jährige reich. :))

[bambuleinderschule]

... Sie unterschlagen und leugnen damit die dunkle Faszination die von dieser Zeit ausgeht und machen sie erst so richtig interessant...
Auf das Wesentliche eingedampft, ich kann es nachvollziehen wenn Jugendliche heute schlicht wegzappen wenn Knopp und Kronzucker ihre Kriegs und Greuelfilmchen zum xtausendsten Mal wiederholen. Es ist auch psychologisch falsch. Es kann einfach nicht gutgehen wenn Menschen die nun wirklich nicht mal mehr indirekt beteiligt waren ständig süffisant vorgeführt wird von welchen losern sie abstammen...

Danke, Don. genau das habe ich ungefähr gemeint.

An: Ben83 und die Nachhut. Ich will nicht lesefaul erscheinen, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass es ein lustiges Buch zu dem Thema gibt. Das würde doch sofort geächtet.

[Rheinlaender]

Einfach Schluss, damit ein normales Thema daraus wir, wie beispielsweise der 30jährige Krieg, oder hat das damals auch so lange gedauert?

Es hat damals solange gedauert - Die seltene Einigkeit der Reichstaende im Pfaelzischen Erbfolgekrieg gegen Louis XIV 1688 ff, die Reichsmarginalien von 1697, waren alle ohne die Erfahrung des Dreizigjaehrigen Kriegs so nicht zu erklaeren. Im Heiligen Roemischen Reich selber herrschte bis 1740, dem Ersten Schlesischen Krieg, ein fuer die Reichsgeschichte ungewoehnlicher Friede zwischen den Reichstaenden untereinader und dem Kaiser.

[Aldebaran]

Einfach Schluss, damit ein normales Thema daraus wir, wie beispielsweise der 30jährige Krieg, oder hat das damals auch so lange gedauert?

Ich fürchte sogar noch länger, aber auf eine etwas andere Art.

Es liegt einfach auch daran, dass es seither kein Ereignis gegeben hat, dass die Erinnerung daran überdecken könnte. Der Dreißigjährige wurde bis zum 2. Weltkrieg der "Große Krieg" genannt und fast in jedem Dorf hatten sich teilweise wahre Geschichten oder auch Legenden überliefert, die irgend etwas mit Schweden oder Wallenstein zu tun haben. Die Erinnerung an ihn ist erst durch die beiden Weltkriege verblasst. Für die Schweden ist er heute noch präsenter als für die Deutschen. Dort ist Gustav Adolf immer noch eine bekannte und umstrittene Gestalt, ähnlich wie für die Holländer der Befreiungskampf gegen die Spanier und Wilhelm von Oranien ein Begriff sind.

[Aldebaran]

Es hat damals solange gedauert - Die seltene Einigkeit der Reichstaende im Pfaelzischen Erbfolgekrieg gegen Louis XIV 1688 ff, die Reichsmarginalien von 1697, waren alle ohne die Erfahrung des Dreizigjaehrigen Kriegs so nicht zu erklaeren. Im Heiligen Roemischen Reich selber herrschte bis 1740, dem Ersten Schlesischen Krieg, ein fuer die Reichsgeschichte ungewoehnlicher Friede zwischen den Reichstaenden untereinader und dem Kaiser.

Übrigens kam noch 1866 angesichts des preußisch-österreichischen Krieges die Angst auf, es könne zu einem neuen "Großen Krieg" kommen.

[M. Aflak]

Da dieser Krieg alles in allem der bisher zerstörerischste war, außerdem zwei der menschenverachtendsten Dikataturen beteiligt waren, und in Europa auch niemand mehr in der Lage ist noch eine Schippe nachzulegen, ist und kann damit noch für lange Zeit nicht Schluß sein.
...

Die USA zu jenem Zeitpunkt waren zwar schon übel reaktionär, aber mit einer faschistischen Diktatur konnte man sie damals noch nicht gleichsetzen. :))

[Rheinlaender]

Ich fürchte sogar noch länger, aber auf eine etwas andere Art.

W. R. Smyser stellt in seinem, gerade fuer Deutsche lesenswerten, Buch "How Germans Negotiate: Logical Goals, Practical Solutions" gar die These auf, dass die ueberaus vorsichtige und bedachte Diplomatie, die Deutschland bis in Zeit Bismarks und nach dem 2. Weltkrieg auszeichnete das direkte Ergebnis der Erfahrungen aus den Dreizigjaehrigen Krieg und den beiden Weltkriegen ist.

[Mütterchen]

Ich hatte gestern gerade ein Gespräch mit meiner Nichte ( 9. Klasse Realschule) über das Thema.
Ihre Klasse besichtigt diese Woche ein KZ, vor zwei Monaten wurde während eines anderen Ausfluges eine Sammelstelle für KZ-Häftlinge angefahren ( eigentlich wurde die Fahrt im Rahmen des Betriebspraktikums durchgeführt).
Sie meinte, ihr und so ziemlich dem ganzen Rest der Klasse ginge das Thema einfach nur auf den Nerv. Im Geschichtsbuch der 9. Klasse nimmt das Thema Nationalsozialismus über ein Drittel der Buchseiten ein, es folgen etliche Seiten über Neonazis, ihre Gewalttaten und die Gefahr von Rechts...

Mein Sohn, der in die 10.Klasse eines Gymnasiums geht, schätzt, dass mindestens ein Drittel der Klasse Rechtsrock hört - indizierte Musik. Ich nehme mal an, dass er auch einiges davon auf dem PC hat....
Nach seinen Aussagen ist diese Musik deswegen angesagt, weil sie ein Gegengewicht zu der ständigen selbstkritischen Auseinandersetzung mit deutscher Geschichte und deutscher Identität bietet.
Auch in seiner Klasse wird- nach seinen Aussagen- das Thema Nationalsozialismus mit sehr wenig Interesse aufgenommen.

Ob das jetzt an anderen Schulen ähnlich ist, kann ich nicht beurteilen, es sind ja auch nur die subjektiven Einschätzungen zweier Schüler, die ich hier wiedergebe.

[Würfelqualle]

Ich hatte gestern gerade ein Gespräch mit meiner Nichte ( 9. Klasse Realschule) über das Thema.
Ihre Klasse besichtigt diese Woche ein KZ, vor zwei Monaten wurde während eines anderen Ausfluges eine Sammelstelle für KZ-Häftlinge angefahren ( eigentlich wurde die Fahrt im Rahmen des Betriebspraktikums durchgeführt).
Sie meinte, ihr und so ziemlich dem ganzen Rest der Klasse ginge das Thema einfach nur auf den Nerv. Im Geschichtsbuch der 9. Klasse nimmt das Thema Nationalsozialismus über ein Drittel der Buchseiten ein, es folgen etliche Seiten über Neonazis, ihre Gewalttaten und die Gefahr von Rechts...

Mein Sohn, der in die 10.Klasse eines Gymnasiums geht, schätzt, dass mindestens ein Drittel der Klasse Rechtsrock hört - indizierte Musik. Ich nehme mal an, dass er auch einiges davon auf dem PC hat....
Nach seinen Aussagen ist diese Musik deswegen angesagt, weil sie ein Gegengewicht zu der ständigen selbstkritischen Auseinandersetzung mit deutscher Geschichte und deutscher Identität bietet.
Auch in seiner Klasse wird- nach seinen Aussagen- das Thema Nationalsozialismus mit sehr wenig Interesse aufgenommen.

Ob das jetzt an anderen Schulen ähnlich ist, kann ich nicht beurteilen, es sind ja auch nur die subjektiven Einschätzungen zweier Schüler, die ich hier wiedergebe.

Frag sie doch mal, was sie über die Vertreibung der Deutschen aus Ostdeutschland und dem Sudetenland weiss. Mich würde interessieren, wie neutral die Lehrer dieses Thema vermitteln und wie viele Unterrichtsstunden da geplant waren, oder sind.


Gruss vonne Würfelqualle

[philip83]

Bambule und Mütterchen beschreiben beide das gleiche Phänomen. Oben schon genannter Roman erklärt es Lies das Bambule, und wenn es das letzte über das thema ist.

„Ihr könnt euch einfach nicht entscheiden! Das ist es, was oft so nervt. Einerseits legt ihr immer Wert darauf, wie einzigartig und unvergleichlich die Verbrechen damals waren, aber entwertet sie gleichzeitig mit eurer Scheißangst, es könnte jederzeit wieder passieren. Das ist Verharmlosung, das relativiert alles. Denn entweder war es einzigartig oder es kann jederzeit wieder passieren. Beides geht nicht. Und wenn du mich fragst: Dann lieber einzigartig.“ Hans Waal, Die Nachhut

[Würfelqualle]

Jerusalem/Israel im Jahre 2945 :

Meine lieben Mitbürgerinnen und liebe Mitbürger

heute nun jährt sich das furchtbare Verbrechen der Deutschen, begangen am Judenvolk, zum 1000. Mal. Wir wollen nie vergessen, was die Deutschen uns angetan haben. Leider blieben die Zahlungen aus der BRD seit dem Jahre 2080 aus, weil die muslimische Mehrheitsgesellschaft in der BRD nicht mehr gewillt war, das furchtbare Erbe der Deutschen zu übernehmen.

Geflüster in der letzten Reihe : Du Oma, wer sind die Deutschen ?




Vorsicht Satire !



Gruss vonne Würfelqualle

[Don]

Die USA zu jenem Zeitpunkt waren zwar schon übel reaktionär, aber mit einer faschistischen Diktatur konnte man sie damals noch nicht gleichsetzen. :))

Depp.

[Bruddler]

Wir befinden uns immer noch in der Nachkriegszeit,
nur in einer anderen Phase als noch 1945 !

[Don]

Einen Zusammenhang zwischen Versaille und dem Hitler-Stalin-Pakt, in dem sich beide Polen aufteilten, kann ich nicht erkennen.

In einer tatsächlich abgelaufenen Geschichte ist kein Ereignis ohne eines der vorangegangenen denkbar. 70/71 schuf die stärkste Wirtschafts- und Militärmacht Zentraleuropas, das Grundproblem der alten Mächte und ebnete den Weg zu WKI und in Folge WKII.
Es war nicht die direkte Ursache, oder mathematisch ausgerückt keine hinreichende Bedingung. Aber eine notwendige.

[M. Aflak]

Wir befinden uns immer noch in der Nachkriegszeit,
nur in einer anderen Phase als noch 1945 !


Nach dem Krieg ist vor dem Krieg.:(

[Genosse 93]

Nie. :]

"Nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen" - Plato

[Lichtblau]

Nach dem Krieg ist vor dem Krieg.:(

Der nächste Krieg wird von Russland und China gegen die USA geführt!

[Bruddler]

Der nächste Krieg wird von Russland und China gegen die USA geführt!

...und als kleine Beigabe : Islam gegen die Unglaeubigen ! ;)

[M. Aflak]

Der nächste Krieg wird von Russland und China gegen die USA geführt!


Es sit absolut legitim, sich gegen den Agressor USA zu verteidigen.:]

[philip83]

Es sit absolut legitim, sich gegen den Agressor USA zu verteidigen.:]

Mann, die Rede ist von 1945 und davor. Da waren die Agressoren andere.

[Neutraler]

Dieser Krieg ist wohl nie vorbei. Seine Auswirkungen sind heute überall zu spüren. Deutschlands politisches System, das Staatsgebiet, die Gesellschaft, die Kultur, fast überall sind die Fehler die Vergangenheit zu sehen und zu spüren.

[Stechlin]

Einen Zusammenhang zwischen Versaille und dem Hitler-Stalin-Pakt, in dem sich beide Polen aufteilten, kann ich nicht erkennen.

Du erkennst so vieles nicht. :]

[Stechlin]

Das macht nichts. Du erkennst ohnehin kaum etwas, und dieser Zusammenhang ist für Dein weiteres Leben nicht ganz so wichtig.

Hoppla! Da war jemand schneller.

[Carina A.]

Wann ist dieser Krieg überhaupt endlich mal vorbei?

Von welchem Krieg quasselst du hier? ?(

[EinDachs]

Nicht zwangsläufig. Die Saat für den 01.September 1939 wurde am 18. Januar 1871 im Schloß Versaille gelegt. Man munkelt, daß die ersten Goebbels-Schnauzen schon 1849 in der Frankfurter Paulskirche gesichtet worden sein sollen.

Ja, und die Saat dafür wurde gelegt als Arminius im Jahre 9 n. Chr die Römer schlug und Deutschlands Romanisierung verhinderte.
Man kann in der Geschichte immer aus allem im Nachhinein die "Saat" herauslesen.
Das entscheidende wär doch, dass es nicht so kommen hat müssen. Die Parallelwelt ist prinzipiell denkbar, in der dieses lustige Kaiserproklamieren bei den Franzosen passieren konnte, ohne das danach ein kleiner bömischer Gefreiter der Welt den Krieg erklären konnte.

[Stechlin]

Ja, und die Saat dafür wurde gelegt als Arminius im Jahre 9 n. Chr die Römer schlug und Deutschlands Romanisierung verhinderte.
Man kann in der Geschichte immer aus allem im Nachhinein die "Saat" herauslesen.
Das entscheidende wär doch, dass es nicht so kommen hat müssen. Die Parallelwelt ist prinzipiell denkbar, in der dieses lustige Kaiserproklamieren bei den Franzosen passieren konnte, ohne das danach ein kleiner bömischer Gefreiter der Welt den Krieg erklären konnte.

Nein, nein; weit gefehlt. Du solltest Dir mal ein paar Reden zu Gemüte führen, die weiland in der Frankfurter Paulskirche geschwungen wurden. Goebbels läßt grüßen. Wäre Preußen nicht im Deutschen Reich aufgegangen, uns wäre viel Leid erspart geblieben.

Natürlich kennt die Geschichte keinen Konjunktiv, aber der Verdacht liegt nahe. Wir hätten uns mit dem Norddeutschen Bund zufrieden geben sollen. Bismarck hat es gut gemeint. Aber wie das Sprichwort schon sagt, gut gemeint ist meist schlecht gemacht.

[Kreuzbube]

Nein, nein; weit gefehlt. Du solltest Dir mal ein paar Reden zu Gemüte führen, die weiland in der Frankfurter Paulskirche geschwungen wurden. Goebbels läßt grüßen. Wäre Preußen nicht im Deutschen Reich aufgegangen, uns wäre viel Leid erspart geblieben.

Natürlich kennt die Geschichte keinen Konjunktiv, aber der Verdacht liegt nahe. Wir hätten uns mit dem Norddeutschen Bund zufrieden geben sollen. Bismarck hat es gut gemeint. Aber wie das Sprichwort schon sagt, gut gemeint ist meist schlecht gemacht.

Eine Alternative wäre noch gewesen, 1866 nach Königgrätz den ganzen K.u.K.-Laden aufzulösen, Österreich ans Reich anzuschließen und den Rest (Ungarn, Balkanländer usw.) in die Unabhängigkeit zu entlassen; dann wäre das deutschsprachige Mitteleuropa etliche Krisenherde/Unruhestifter mit einem Schlag und ein für allemal losgewesen. Außerdem ist ein Österreich unter deutscher Kontrolle für den Frieden in der Welt besser, als ein Deutschland in den Händen eines Österreichers, wie die Erfahrung gezeigt hat!

[Stechlin]

Eine Alternative wäre noch gewesen, 1866 nach Königgrätz den ganzen K.u.K.-Laden aufzulösen, Österreich ans Reich anzuschließen und den Rest (Ungarn, Balkanländer usw.) in die Unabhängigkeit zu entlassen; dann wäre das deutschsprachige Mitteleuropa etliche Krisenherde/Unruhestifter mit einem Schlag und ein für allemal losgewesen. Außerdem ist ein Österreich unter deutscher Kontrolle für den Frieden in der Welt besser, als ein Deutschland in den Händen eines Österreichers, wie die Erfahrung gezeigt hat!

Du hast (mal wieder) nichts begriffen. Wir brauchten die Hungerleider des Südens nicht. Und Österreich schon gar nicht.

Mann oh mann, Du bietest mir als Alternative, was ich zuvor in Abrede stellte. ADS?

[Kreuzbube]

Du hast (mal wieder) nichts begriffen. Wir brauchten die Hungerleider des Südens nicht. Und Österreich schon gar nicht.

Mann oh mann, Du bietest mir als Alternative, was ich zuvor in Abrede stellte. ADS?

Der Reichsgedanke bedeutet, möglichst alle deutschsprachigen Länder in einem Staat zu vereinen - vielleicht mit Ausnahme von Holland und der Schweiz, die sich beim Westfälischen Frieden 1648 selbst aus dem H.R.R.D.N. herauslösten. Außerdem solltest Du mal wieder Deine große Klappe bremsen; irgendwie riecht es bereits nach einer neuen Auszeit - die kannst Du dann zur Auffrischung geschichtlicher Kenntnisse nutzen!:] :))

[Stechlin]

Der Reichsgedanke bedeutet(e)...


...WK I und WK II.

Ich helfe Dir gerne auf die Sprünge.

[Stechlin]

Ein Norddeutscher Bund? Meinetwegen aber dann ganz sicher ohne uns Kurhessen! :]

Wir haben schließlich auf der Seite Österreichs für das Reich gekämpft und wurden deshalb von den Preußen annektiert.

Fryheit für Kurhessen!!!

Ach ja: Der Krieg ist vorbei wenn der letzte Deutsche bei seinen Ahnen ist.

Dann muß ich das mit Bedauern ablehnen. Wer soll denn sonst für Roland Koch bluten?

[Stechlin]

Das sind die Südhessen. Du willst doch wohl nicht die Kurhessen und die Südhessen in einen Topf werfen?! :motz: ... ;)

ich kenne nur noch Hessen! :D

[Stechlin]

Ja, so sind sie die Preußen... :rolleyes:

Zur Info: Wir sind die Nachfahren der Chatten, die echten Hessen. Was sich da im Süden auch als Hessen bezeichnet ist zugewandert aus Franken oder von noch weiter her.

So, gehe jetzt schlafen. Nachting :bye:

Man liest sich. ;)

[EinDachs]

Nein, nein; weit gefehlt. Du solltest Dir mal ein paar Reden zu Gemüte führen, die weiland in der Frankfurter Paulskirche geschwungen wurden. Goebbels läßt grüßen. Wäre Preußen nicht im Deutschen Reich aufgegangen, uns wäre viel Leid erspart geblieben.

Ich bezweifle da trotzdem eine zwingende Tendenz.
Es mag so sein, dass preußischer Chauvinismus und Obrigkeitshörigkeit jetzt im nachhinein als Vorformen des kurzen Jahrtausends der Dreißiger und Vierziger anmuten, aber ich denke doch, dass dies eher ein aus dem nachhinein gewonnener Eindruck ist.
Die mögen es Hitler erleichtert haben, indem er an bereits vorhandene Traditionen anknüpfen konnte, aber zwischendurch hat es ja auch mal so ausgesehen, als ob Deutschland tatsächlich eine demokratische, normale Regierungsform behält.

[EinDachs]

Der Reichsgedanke bedeutet, möglichst alle deutschsprachigen Länder in einem Staat zu vereinen -

Welcher Reichsgedanke?
Da gabs einfach mehrere. Du zitierst gerade eher den 3, die anderen beiden hatten das nicht als zwingendes Ziel (wobei man bei Reichen II und III sowieso nicht mehr wirklich von Reichen sprechen kann, weil sie im großen und ganzen simple Nationalstaaten waren).

[Rheinlaender]

Der Reichsgedanke bedeutet, möglichst alle deutschsprachigen Länder in einem Staat zu vereinen - ...

Hierzu faellt spontan eine haeufige Frage meiner Grossmama ein: "Und wozu soll das Ding nun gut sein?"

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Der Reichsgedanke bedeutet, möglichst alle deutschsprachigen Länder in einem Staat zu vereinen - vielleicht mit Ausnahme von Holland und der Schweiz, die sich beim Westfälischen Frieden 1648 selbst aus dem H.R.R.D.N. herauslösten. Außerdem solltest Du mal wieder Deine große Klappe bremsen; irgendwie riecht es bereits nach einer neuen Auszeit - die kannst Du dann zur Auffrischung geschichtlicher Kenntnisse nutzen!:] :))

Zwei Denkfehler in einem Posting:
1)Die Reichsidee hat null mit der ethnischen Nation zu tun, sondern bezieht sich auf eine universelle Herrschaftsidee, das römisch-katholische Kaisertum, in der Nachfolge des Imperium Romanum.
2)Spielt die Nation im oberigen Konzept keine Rolle, denn, beispielsweise, die Bewohner Krains (Slowenen) und Böhmens und Mährens (Tschechen) blieben noch 250 Jahre Teil dieses Reiches, während sich die deutsche Schweiz absetzte.

[Rheinlaender]

Zwei Denkfehler in einem Posting:
1)Die Reichsidee hat null mit der ethnischen Nation zu tun, sondern bezieht sich auf eine universelle Herrschaftsidee, das römisch-katholische Kaisertum, in der Nachfolge des Imperium Romanum.

Und dazu ist zu sagen, dass der letzte, der diese Herschaftsidee noch halbwegs, mit groessten Schwierigkeiten durchsetzen konnte, Karl V war:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Bernaerd_van_Orley_004.jpg/410px-Bernaerd_van_Orley_004.jpg

[Kreuzbube]

Welcher Reichsgedanke?
Da gabs einfach mehrere. Du zitierst gerade eher den 3, die anderen beiden hatten das nicht als zwingendes Ziel (wobei man bei Reichen II und III sowieso nicht mehr wirklich von Reichen sprechen kann, weil sie im großen und ganzen simple Nationalstaaten waren).


Hierzu faellt spontan eine haeufige Frage meiner Grossmama ein: "Und wozu soll das Ding nun gut sein?"

Ob das nun Reich oder Nationalstaat heißt, ist nicht so wichtig. Hauptsache, alle Angehörigen eines Volkes und einer Kultur können in einem gemeinsamen Staat zusammenleben und ihre Zukunft gestalten!


Zwei Denkfehler in einem Posting:
1)Die Reichsidee hat null mit der ethnischen Nation zu tun, sondern bezieht sich auf eine universelle Herrschaftsidee, das römisch-katholische Kaisertum, in der Nachfolge des Imperium Romanum.
2)Spielt die Nation im oberigen Konzept keine Rolle, denn, beispielsweise, die Bewohner Krains (Slowenen) und Böhmens und Mährens (Tschechen) blieben noch 250 Jahre Teil dieses Reiches, während sich die deutsche Schweiz absetzte.

Bei diesem Beispiel haben kleinere Volksgruppen sich zum eigenen Schutz in das Reich integriert; außerdem lebten damals in Böhmen, Mähren und Slowenien noch viele Deutsche! Hierzu ist diese Reihe sehr empfehlenswert:

[Neutraler]

Nicht zwangsläufig. Die Saat für den 01.September 1939 wurde am 18. Januar 1871 im Schloß Versaille gelegt. Man munkelt, daß die ersten Goebbels-Schnauzen schon 1849 in der Frankfurter Paulskirche gesichtet worden sein sollen.
So ein Quatsch. In Versailles wurde in der Tat die Saat für den Zweiten Weltkrieg gelegt, aber nicht 1871, sondern 1919. Nicht von den Deutschen, sondern von der Entente.

[Rheinlaender]

So ein Quatsch. In Versailles wurde in der Tat die Saat für den Zweiten Weltkrieg gelegt, aber nicht 1871, sondern 1919. Nicht von den Deutschen, sondern von der Entente.

Ich wuerde eher sagen - irgentwann zwischen 1890 und 1900. Als Deutschland die Grundlehre des 30-jaehrigen Krieges endgueltig vergessen hatte: Das die Vermeidung eines grossen europaeischen Krieges das erste dt. Staatsinteresse sein muss und diesem Interesse u. U. alle anderen Interessen untergeordnet werden muessen. Und das die Vermeidung dieses Krieges erfodert, dass jede Aktion groessen Massstabs mit den wichtigsten Nachbarn abgesprochen werden muss und jeder Krieg im Vorfeld isoliert werden muss.

[Stechlin]

Ich bezweifle da trotzdem eine zwingende Tendenz.
Es mag so sein, dass preußischer Chauvinismus und Obrigkeitshörigkeit jetzt im nachhinein als Vorformen des kurzen Jahrtausends der Dreißiger und Vierziger anmuten, aber ich denke doch, dass dies eher ein aus dem nachhinein gewonnener Eindruck ist.
Die mögen es Hitler erleichtert haben, indem er an bereits vorhandene Traditionen anknüpfen konnte, aber zwischendurch hat es ja auch mal so ausgesehen, als ob Deutschland tatsächlich eine demokratische, normale Regierungsform behält.

Kompanie Halt!

Es gab nie einen preußischen Chauvinismus, da beides sich gegenseitig ausschließt. Preußen heißt Vernunft, Pflicht und Toleranz, also das Gegenteil dessen, was der bürgerliche Mob 1849 in der Frankfurter Paulskirche bot -und der kam 1871 voll zum Zuge.

Ohne Tritt Marsch!

[EinDachs]

Kompanie Halt!

Es gab nie einen preußischen Chauvinismus, da beides sich gegenseitig ausschließt. Preußen heißt Vernunft, Pflicht und Toleranz, also das Gegenteil dessen, was der bürgerliche Mob 1849 in der Frankfurter Paulskirche bot -und der kam 1871 voll zum Zuge.

Ohne Tritt Marsch!

Aja.
Dann korrigier ich mich: nennen wirs Wilhelminischen Chauvinismus.

[Stechlin]

Aja.
Dann korrigier ich mich: nennen wirs Wilhelminischen Chauvinismus.

Nennen wir es doch einfach deutschnationalen Chauvinismus? Ich denke, das trifft den Kern.

[Pandulf]

Ich wuerde eher sagen - irgentwann zwischen 1890 und 1900. Als Deutschland die Grundlehre des 30-jaehrigen Krieges endgueltig vergessen hatte: Das die Vermeidung eines grossen europaeischen Krieges das erste dt. Staatsinteresse sein muss und diesem Interesse u. U. alle anderen Interessen untergeordnet werden muessen. Und das die Vermeidung dieses Krieges erfodert, dass jede Aktion groessen Massstabs mit den wichtigsten Nachbarn abgesprochen werden muss und jeder Krieg im Vorfeld isoliert werden muss.

Vielleicht dein bester Beitrag?

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Und dazu ist zu sagen, dass der letzte, der diese Herschaftsidee noch halbwegs, mit groessten Schwierigkeiten durchsetzen konnte, Karl V war:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Bernaerd_van_Orley_004.jpg/410px-Bernaerd_van_Orley_004.jpg

Das sie nicht mehr umsetzbar war steht auf einem anderen Blatt. Außerdem muss man zugeben dass ja die Realpolitik für die Casa d'Austria wichtiger war als der rein ideelle Wert der römischen Kaiserwürde.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Ob das nun Reich oder Nationalstaat heißt, ist nicht so wichtig. Hauptsache, alle Angehörigen eines Volkes und einer Kultur können in einem gemeinsamen Staat zusammenleben und ihre Zukunft gestalten!

Schon wichtig. Ein Reich ist per Definition ein übernationales Herrschaftsgebilde.
Im überigen halte ich den Nationalstaat für eine unheilbringende, unglücksselige und abzulehnende Idee. Egal welche Ethnie im 20. Jahrhundert vertrieben oder ermordet wurde, stets wurde mit der ethnisch reinen Nation argumentiert.



Bei diesem Beispiel haben kleinere Volksgruppen sich zum eigenen Schutz in das Reich integriert; außerdem lebten damals in Böhmen, Mähren und Slowenien noch viele Deutsche! Hierzu ist diese Reihe sehr empfehlenswert:

Ich galub das Volk hatte da nicht sooo viel mitzureden....

[Pascal_1984]

In den Köpfen - hat das Stroh den Krieg längst verdrängt ...

Irre ich mich oder ist das einer deiner ersten beiträge ohne das wort "scheiße" ;)

[leuchtender Phönix]

Schon wichtig. Ein Reich ist per Definition ein übernationales Herrschaftsgebilde.

Reiche sind Herschaftsgebite mit Monarchen an der Spitze. Ob übernational oder nicht spielt dabei keine Rolle.


Im überigen halte ich den Nationalstaat für eine unheilbringende, unglücksselige und abzulehnende Idee. Egal welche Ethnie im 20. Jahrhundert vertrieben oder ermordet wurde, stets wurde mit der ethnisch reinen Nation argumentiert.

Ich galub das Volk hatte da nicht sooo viel mitzureden....

Das stimmt in sehr vielen Fällen nicht.
Sowjetunion, Jugoslawien, Osmanisches Reich und noch einige Fälle mehr zeigen, das so etwas nicht auf Nationalstaaten begrenzt ist.

[miname]

Der nächste Krieg wird von Russland und China gegen die USA geführt!

ich geb ne 20:1 quote gegen die USA.

[Rheinlaender]

Reiche sind Herschaftsgebite mit Monarchen an der Spitze. Ob übernational oder nicht spielt dabei keine Rolle.

Nicht unbedingt - vielleicht hilft der Begriff "Empire" weiter. Immerhin hat Barrosso die EU unlaengst als "Empire" bezeichnet:

http://uk.youtube.com/watch?v=-I8M1T-GgRU