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Vollständige Version anzeigen : Bundeswehr-Skandal - General bestätigt Foltervorwürfe



Siran
20.11.2004, 17:40
Bundeswehr-Skandal - General bestätigt Foltervorwürfe

Die Bundeswehr hat einen Bericht des SPIEGEL bestätigt, wonach Ausbilder der Truppe Untergebene unter anderem mit Stromschlägen gequält haben sollen. Die Vorfälle bezeichnete ein General als "grobe Pflichtwidrigkeiten". Die Unteroffiziere hätten eine inszenierte Geiselhaft "selbstständig" als Teil der Grundausbildung eingeführt.

Hamburg - Ein Militärsprecher vom zuständigen Heerestruppenkommando in Koblenz sagte, der Vorfall sei truppenintern bereits seit dem 20. Oktober bekannt. Generalmajor Ernst Heinrich Lutz hatte die Misshandlung von Soldaten dem SPIEGEL gegenüber als "grobe Pflichtwidrigkeiten" qualifiziert, die wohl einmalig seien. Diese rührten "an Grundlagen unseres Dienstes", sagte der Kommandeur des Heerestruppenkommandos in Koblenz. Die gesamte Rechtsordnung sei geschädigt worden. "Menschen wurden Objekte", sagte der General weiter.

Nach Angaben des Militärsprechers sind die staatsanwaltschaftlichen und disziplinarrechtlichen Ermittlungen noch im Gange. Er fügte hinzu, der Vorfall sei durch Zufall ans Tageslicht gekommen. So habe ein Soldat nach seiner Versetzung einem Vorgesetzten "beim Kaffee trinken" von der Geschichte erzählt. Der Vorgesetzte habe dann die Ermittlungen eingeleitet.

Von den betroffenen Rekruten habe sich keiner offiziell beschwert, sagte der Sprecher. Die Ausbilder in der Einheit hätten die inszenierte Geiselhaft "selbstständig" als Teil der Grundausbildung eingeführt.weiter (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,328942,00.html)

Quelle: Spiegel Online

Khiron
20.11.2004, 18:13
schlimm!
aber nicht wirklich verwunderlich, denn menschen, die beim militär sind, müssen logischerweise einen hang zur grausamkeit haben...finde ich

sunbeam
20.11.2004, 18:18
Ich denke das der Umbau der BW in reine Berufsarmee genau diese Art von Menschen anzieht - aggressive, sadistisch-veranlagte Militärfetischisten! In Zukunft können wir uns also auf weitere spannende Spiele in Uniform freuen, ich wette SPIEGEL-TV stellt gerade neue Reporter ein ob des zu erwartenden Bildmaterials

Siran
20.11.2004, 18:19
schlimm!
aber nicht wirklich verwunderlich, denn menschen, die beim militär sind, müssen logischerweise einen hang zur grausamkeit haben...finde ich

Hm? Warum das?

Manfred_g
20.11.2004, 18:26
Ich denke das der Umbau der BW in reine Berufsarmee genau diese Art von Menschen anzieht - aggressive, sadistisch-veranlagte Militärfetischisten! In Zukunft können wir uns also auf weitere spannende Spiele in Uniform freuen, ich wette SPIEGEL-TV stellt gerade neue Reporter ein ob des zu erwartenden Bildmaterials

Und dennoch ist es mir lieber, wenn lauter freiwillige Soldaten diese Spielchen untereinander spielen. Aber vielleicht macht es dann weniger Spaß.

Manfred_g
20.11.2004, 18:29
Ich denke das der Umbau der BW in reine Berufsarmee genau diese Art von Menschen anzieht - aggressive, sadistisch-veranlagte Militärfetischisten! In Zukunft können wir uns also auf weitere spannende Spiele in Uniform freuen, ich wette SPIEGEL-TV stellt gerade neue Reporter ein ob des zu erwartenden Bildmaterials

Ist es in den USA so?

Ich denke die BW findet solche Leute gar nicht in ausreichender Zahl, sind ja schließlich vorher alle Reporter beim Spiegel geworden
:))

Khiron
20.11.2004, 18:30
Hm? Warum das?


ironisch? :rolleyes:

*ein lehrer muss pädagogische fähigkeiten haben.
*ein politiker reden können.
*beim militär sollte man keine berührungsängste mit waffen haben...oder?
*waffen sind für´s töten gebaut worden.
*töten ist -manchmal?- grausam, wie man am krieg im irak doch erkennen kann.

*wer seine eigene truppe foltert, was würde dieser mensch dann erst mit dem FEIND machen ??? 8o

sunbeam
20.11.2004, 18:33
Ist es in den USA so?


:))

Ja, dort ist es so. Dort nennt man es aber "normale Grundausbildung". Ausserdem, die Streitkräfte der USA sind nicht gerade durchsetzt von Söhnen und Töchter gut-bürgerlicher Familien, sondern die Armee bietet eben einen Job. Und da die wirtschaftliche Situation in Deutschland der in den Staaten ähnlich wird, sehen eben bald die ganzen unteren Schichten ihr Heil in der BW! Ich wage es nicht zu schreiben, aber ich muß unweigerlich an das schöne Wort "Kanonenfutter" denken........nach dem Motto, lieber auf dem Felde in Ehre für`s Vaterland dahingeschieden als dem Sozialstaat auf der Tasche gelegen..... :rolleyes:

prinzregent
20.11.2004, 18:36
Sowas sind Einzelfälle. Solche elenden Sadisten sind nicht nur bei der Bundewehr an zutreffen.

Manfred_g
20.11.2004, 18:49
Ja, dort ist es so. Dort nennt man es aber "normale Grundausbildung". Ausserdem, die Streitkräfte der USA sind nicht gerade durchsetzt von Söhnen und Töchter gut-bürgerlicher Familien, sondern die Armee bietet eben einen Job. Und da die wirtschaftliche Situation in Deutschland der in den Staaten ähnlich wird, sehen eben bald die ganzen unteren Schichten ihr Heil in der BW! Ich wage es nicht zu schreiben, aber ich muß unweigerlich an das schöne Wort "Kanonenfutter" denken........nach dem Motto, lieber auf dem Felde in Ehre für`s Vaterland dahingeschieden als dem Sozialstaat auf der Tasche gelegen..... :rolleyes:

Ich will das gar nicht völlig abstreiten, aber ich glaube da gibt es schon noch ein paar Umstände, die dem entgegenstehen können.
Z.B. ist es ja die Frage, wieviel Mann eine Armee haben soll. Wenn die BW sich mit 200000 Mann zufrieden gibt, muß sie womöglich nicht grade alle nehmen.

sunbeam
20.11.2004, 18:54
Ich will das gar nicht völlig abstreiten, aber ich glaube da gibt es schon noch ein paar Umstände, die dem entgegenstehen können.
Z.B. ist es ja die Frage, wieviel Mann eine Armee haben soll. Wenn die BW sich mit 200000 Mann zufrieden gibt, muß sie womöglich nicht grade alle nehmen.

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, im Rahmen eines politischen und wirtschaftlichen Europas in Einklang sollten auch auf militärischen Ebenen die Länder Europas zusammenarbeiten!

Ich schätze dadurch ließen sich die Armeen Europas auf den jeweiligen Stand eines Landes von derzeit knapp 10% reduzieren! Warum 200.000 dt. Soldaten? Wir sind umzingelt von Verbündeten, also reichen locker 5000 Marinesoldaten, 20.000 Heeres-Soldaten und nochmal 5.000 Luftwaffenangehörige!!!

Manfred_g
20.11.2004, 19:36
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, im Rahmen eines politischen und wirtschaftlichen Europas in Einklang sollten auch auf militärischen Ebenen die Länder Europas zusammenarbeiten!

Ich schätze dadurch ließen sich die Armeen Europas auf den jeweiligen Stand eines Landes von derzeit knapp 10% reduzieren! Warum 200.000 dt. Soldaten? Wir sind umzingelt von Verbündeten, also reichen locker 5000 Marinesoldaten, 20.000 Heeres-Soldaten und nochmal 5.000 Luftwaffenangehörige!!!

Absolute Zustimmung, Du nimmst mir das Wort aus dem Munde!

Sachlich und realistisch gesehen hätte es sicher nur Vorteile.
Nur einen nicht: mache Menschen würden sich dabei gar nicht gut fühlen können, das gilt wohl insbesondere für die Briten aber wohl auch noch für die Franzosen, die letztlich einige veränderungen (die dann unnausweichlich wären) als Abstrich wahrnehmen würden.
Schließlich kann ein guter Brite derzeit (vermutlich ist das noch lange so) doch nicht den Einsatz seiner Armee von der Meinung einer Deutschen Regierung abhängig machen.
Kurz: für solche Dinge fehlt immer noch das gegenseitige Vertrauen in Europa. Nationales Denken ist einfach noch zu allgegenwärtig.

Ekelbruehe
20.11.2004, 20:15
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, im Rahmen eines politischen und wirtschaftlichen Europas in Einklang sollten auch auf militärischen Ebenen die Länder Europas zusammenarbeiten!

Ich schätze dadurch ließen sich die Armeen Europas auf den jeweiligen Stand eines Landes von derzeit knapp 10% reduzieren! Warum 200.000 dt. Soldaten? Wir sind umzingelt von Verbündeten, also reichen locker 5000 Marinesoldaten, 20.000 Heeres-Soldaten und nochmal 5.000 Luftwaffenangehörige!!!

Bei 30000 Soldaten wird es wohl 3000-4000 kampfbereite, bzw einsetzbare Soldaten geben, etwas wenig, ich glaube du vergisst die Logistik.
Vielleicht waere es theoretisch moeglich was Du sagst, nur leider haetten wir dann keine Leute, um die Ausruestung zu warten und zu bestuecken.

Bei Deiner These, also 30000 einsatzfaehige Soldaten, muesste man locker nochmal 5* die Menge an Soldaten hinter den Linien haben.

Allein schon eine Luftbetankung bindet Dutzende von Soldaten (Wartung, Besatzung, Luftaufklaerung, eventuelle Eskorten usw.), da waeren 5000 Leute in der Luftwaffe ganz schnell ueberbeschaeftigt, mit dieser Anzahl an Personal kann man vielleicht grade mal ein Geschwader einsatzbereit halten, Aehnliches gilt natuerlich auch fuer die anderen Teilstreitkraefte.

Etwas off-topic, Verzeihung

Siran
20.11.2004, 21:11
*beim militär sollte man keine berührungsängste mit waffen haben...oder?

Richtig.


*waffen sind für´s töten gebaut worden.

Jein, aber eine Funktion der Waffen ist sicher das Töten.


*töten ist -manchmal?- grausam, wie man am krieg im irak doch erkennen kann.

Muss deshalb automatisch jemand, der zur BW geht, grausam sein? Meiner Meinung nach ist es eher so, dass der Krieg Leute teilweise zu grausamen Taten bringt bzw. zwingt. Aber einer Person, die grausam ist, wollte ich keine Waffe in die Hand geben. Das Ziel einer Person muss ja sein, den Auftrag auszuführen und nicht, möglichst grausam vorzugehen.


*wer seine eigene truppe foltert, was würde dieser mensch dann erst mit dem FEIND machen ??? 8o

Eben weil diese Personen unberechenbar sind und mit ihren Handlungen den Zielen der BW entgegen handeln können, bezweifle ich ernsthaft, dass die BW diese haben möchte.

Manfred_g
20.11.2004, 23:08
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, im Rahmen eines politischen und wirtschaftlichen Europas in Einklang sollten auch auf militärischen Ebenen die Länder Europas zusammenarbeiten!

Ich schätze dadurch ließen sich die Armeen Europas auf den jeweiligen Stand eines Landes von derzeit knapp 10% reduzieren! Warum 200.000 dt. Soldaten? Wir sind umzingelt von Verbündeten, also reichen locker 5000 Marinesoldaten, 20.000 Heeres-Soldaten und nochmal 5.000 Luftwaffenangehörige!!!

Huch, zahlenmäßig habe ich das bei Dir falsch gelesen. 10% würde ich als viel zu wenig einschätzen. Aber stell Dir mal vor wir hätten pro Million Einwohner 2000 Mann unter Waffen. Dann hätte Deutschland 160000 Mann zu stellen, was viel weniger ist als jetzt. Andererseits würden das für Europa mit ca. 400 Millionen Ew. dann 800 000 Mann bedeuten. Eine solche Streitmacht wäre schon ernst zu nehmen, insbesondere wenn sie vernünftig ausgerüstet ist.
Nur mal so als grobes Beispiel.

Roberto Blanko
20.11.2004, 23:38
Nur mal so am Rande erwähnt:

Soldaten sind Mörder, Kurt Tucholsky

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
20.11.2004, 23:39
Mord bleibt Mord, auch wenn man sich vorher andere Kleider anzieht, um ihn zu verüben.

Gruß
Roberto

Manfred_g
21.11.2004, 00:04
Nur mal so am Rande erwähnt:

"Aaahh, auf Bohnen bekomm ich immer solche Blähungen"
(Mein Nachbar auf der letzten Grillfete in Flagstaff, Arizona)

Gruß
Manfred

SaintJust
21.11.2004, 14:18
Und die Moral von der Geschicht !?

Des Menschen Natur und Destruktivität ist ÜBERALL gleich. Nicht immer nur die bösen bösen USA ins Licht zerren.
Inzwischen ist es bewiesen, dass in deutschen Kasernen gefoltert wurde (teils mit Stromstößen usw.)

Rorschach
21.11.2004, 15:21
Na und?
Ein paar Ausbilder haben sich wie Idioten benommen, die Medien haben (zurecht) darüber berichtet, die BW wird ermitteln (evtl. auch der Staatsanwalt) und die Täter werden neben ihrer Entlassung noch genug bestraft werden, bei solchen Dingen ist die Bundeswehr nämlich sehr empfindlich (imo sogar so empfindlich, daß man jemand anderem so etwas unterstellen könnte, wollte man ihm schaden).

Seien wir doch lieber froh, daß so etwas schon das Schlimmste ist, mit dem sich unsere Truppe im Inland und in Friedenszeiten rumschlagen muß.

Ekelbruehe
21.11.2004, 15:25
Na und?
Ein paar Ausbilder haben sich wie Idioten benommen, die Medien haben (zurecht) darüber berichtet, die BW wird ermitteln (evtl. auch der Staatsanwalt) und die Täter werden neben ihrer Entlassung noch genug bestraft werden, bei solchen Dingen ist die Bundeswehr nämlich sehr empfindlich (imo sogar so empfindlich, daß man jemand anderem so etwas unterstellen könnte, wollte man ihm schaden).

Seien wir doch lieber froh, daß so etwas schon das Schlimmste ist, mit dem sich unsere Truppe im Inland und in Friedenszeiten rumschlagen muß.


Sehr gut!

Gewalt und Unterdrueckung gibt es halt zuhauf in unserer Gesellschaft, warum sollte die BW oder auch Polizei von diesem Phaenomen verschont sein?!

Rorschach
21.11.2004, 15:32
Sehr gut!

Gewalt und Unterdrueckung gibt es halt zuhauf in unserer Gesellschaft, warum sollte die BW oder auch Polizei von diesem Phaenomen verschont sein?!
Nicht falsch vestehen, innerhalb der BW und der Polizei darf so etwas nicht vorkommen, nicht zuletzt wegen des Vertrauens in der Bevölkerung, das auf dem Spiel steht.
Insgesamt muß man trotzdem die Umstände und Schwere solch einer Tat fair einschätzen, und da sehe ich die momentanen, öffentlichen Reaktionen als völlig ausreichend an und eine Diskussion wie "Gewalt in der BW üblich?" wäre imo fehl am Platz.

Die Täter werden z.B. auch bei späteren Vorstellungsgesprächen von diesem Vorfall verfolgt werden - solch ein Verhalten, in verantwortlicher Position gegenüber Schutzbefohlenen, macht auf evtl. Arbeitgeber bestimmt keinen guten Eindruck.

Ekelbruehe
21.11.2004, 15:40
Nicht falsch vestehen, innerhalb der BW und der Polizei darf so etwas nicht vorkommen, nicht zuletzt wegen des Vertrauens in der Bevölkerung, das auf dem Spiel steht.
Insgesamt muß man trotzdem die Umstände und Schwere solch einer Tat fair einschätzen, und da sehe ich die momentanen, öffentlichen Reaktionen als völlig ausreichend an und eine Diskussion wie "Gewalt in der BW üblich?" wäre imo fehl am Platz.

Die Täter werden z.B. auch bei späteren Vorstellungsgesprächen von diesem Vorfall verfolgt werden - solch ein Verhalten, in verantwortlicher Position gegenüber Schutzbefohlenen, macht auf evtl. Arbeitgeber bestimmt keinen guten Eindruck.

Ich meinte, dass es in jeder Gesellschaft Psychopathen gibt, warum sollte es denn in Institutionen, wie der BW und Polizei anders sein, natuerlich sind es Einzelfaelle (waere auch schlimm wenn nicht).

luis_m
22.11.2004, 12:31
Nun ja , man ist empfindlicher geworden!
Die Ausbilder, welche noch selber die Wehrmacht miterleben "durften", sind schon mehr oder weniger ausgestorben, nicht aber teilweise die Methoden, die sie vermittelt haben.
Es gab da mal Nagold, da durften Fallschirmjägerrekruten über aufgeklappten Kampfmessern liegestützen machen, wenn man der Berichterstattung Glauben schenken darf, wobei das sicherlich nur die Spitze des Eisbergs ist bzw. war.


Das Spielchen mit dwen Stromstössen ist ja auch noch gar nicht bestätigt worden, also mal nicht so aufregen.
ähem, das war nun ein bisschen Ironie, wenn das erlaubt ist, sozusagen Stromstößchen.

Chester
22.11.2004, 13:49
*beim militär sollte man keine berührungsängste mit waffen haben...oder?

Wäre wohl etwas fehl am Platze, ja.


*waffen sind für´s töten gebaut worden.

Nimmt man es genau, sind eigentlich nur ganz wenige Waffen wirklich zum Töten gebaut worden.
Die meisten sollen auf irgendeine Weise physische Schäden an Menschen oder Material erzeugen. In den meisten Fällen liegt es daher am Benutzer der Waffen, ob sie nur einschüchtern, verletzen/kampfunfähig machen oder töten sollen.
Und genau auf dieser Eskalationsschiene fährt die Bundeswehr in den meisten ihrer Einsätze. Und nicht nur die.


*töten ist -manchmal?- grausam, wie man am krieg im irak doch erkennen kann.

Töten ist immer grausam, daher sollte es auch so möglich beschränkt bleiben auf Fälle, wo es anderes Töten verhindert.
Das ist zwar nichts weiter, als den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben, die Menschheitsgeschichte scheint jedoch die Notwendigkeit derartigen Vorgehens aufzuzeigen.

Und um auf den einzelnen Soldaten zurück zu kommen - er sollte nicht grausam sein, jedoch muß er die potentielle (und manchmal tatsächliche) Notwendigkeit spezifischer Grausamkeit verinnerlicht haben und mit ihr umgehen können.
Soldaten, die einfach nur grausam sind, sind für die überwältigende Mehrzahl militärischer Einsätze untauglich.


*wer seine eigene truppe foltert, was würde dieser mensch dann erst mit dem FEIND machen ??? 8o
Gute Frage, glücklicherweise legt es die Bundeswehr, wie der Umgang mit den angesprochenen Ausbildern zeigt, nicht auf den Praxistest an.

mfg,

Chester :-: