Udo Voigt in "Was erlauben Strunz?" [Archiv] - HPF

Felidae

01.05.2008, 08:45

Was ist an den Aussagen eindrucksvoll ? Schwule sind abnorm, es gab den 175er bis Juni 1994.

Gibts irgendwo stichhaltige Beweise, dass es auf die Zahl genau, 6 Millionen waren ? Jede Anklage braucht Beweise, damit der Täter verurteilt werden kann.

Wo sind die Beweise ?

Gruss vonne Würfelqualle

Schwule wurden früher für abnorm gehalten, ja. Aber heute wissen wir besser als früher, dass das Leben ein klein wenig komplizierter ist, als es in die kleinbürgerlichen Hirne vieler Menschen passt.

Und zu den Opferzahlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Beweisdokumente_und_Opferzahlen

Würfelqualle

01.05.2008, 08:54

Schwule wurden früher für abnorm gehalten, ja. Aber heute wissen wir besser als früher, dass das Leben ein klein wenig komplizierter ist, als es in die kleinbürgerlichen Hirne vieler Menschen passt.

Weil mir neue Gesetze vorschreiben, dass Schwulsein nicht mehr krank und strafbar ist, muss ich das für mich persönlich nicht auch so sehen. Von 1872 - 1994 war es strafbar.
Es ist nicht mehr strafbar, weil wir eine andere " Regierung " haben. Kommt eines Tages wieder eine andere Regierung, dann ist wieder strafbar.

Und zu den Opferzahlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Beweisdokumente_und_Opferzahlen

Zu Opferzahlen äußere ich mich nicht mehr, weil mein Maulkorb so fürchterlich drückt.

Gruss vonne Würfelqualle

Bruddler

01.05.2008, 09:09

Da bleibt nur noch zu sagen: Armer Schwachkopf!

Jetzt hast du es mir aber gegeben.

:rolleyes:

Gruss vonne Würfelqualle

solche Ausdruecke werden gerne von denjenigen verwendet , denen die Argumente ausgehen ! ;)

Felidae

01.05.2008, 09:11

solche Ausdruecke werden gerne von denjenigen verwendet , denen die Argumente ausgehen ! ;)

Argumente kann man nur denen liefern, die nicht argumentationsresistent sind. Und Würfelqualle ist argumentationsresistent.

Würfelqualle

01.05.2008, 09:17

Argumente kann man nur denen liefern, die nicht argumentationsresistent sind. Und Würfelqualle ist argumentationsresistent.

Tolle Grundlage für eine Diskussion. Du " argumentierst " mit Zahlen, die ich nicht anzweifeln darf.

Gruss vonne Würfelqualle

Bruddler

01.05.2008, 09:20

Tolle Grundlage für eine Diskussion. Du " argumentierst " mit Zahlen, die ich nicht anzweifeln darf.

Gruss vonne Würfelqualle

http://abrahamweb.gwebspace.de/pst-nichtweitersagen-smily.gif @Felidae / @Würfelqualle - lasst es gut sein !

bernhard44

01.05.2008, 09:21

Tolle Grundlage für eine Diskussion. Du " argumentierst " mit Zahlen, die ich nicht anzweifeln darf.

Gruss vonne Würfelqualle

da hier keine "Waffengleicheit" besteht, sollte man sich gar nicht darauf einlassen!

Würfelqualle

01.05.2008, 09:22

http://abrahamweb.gwebspace.de/pst-nichtweitersagen-smily.gif @Felidae / @Würfelqualle - lasst es gut sein !

Genau, kommen wir lieber zu Udo Voigt zurück.

Gruss vonne Würfelqualle

Bruddler

01.05.2008, 09:25

Felidae

01.05.2008, 09:25

da hier keine "Waffengleicheit" besteht, sollte man sich gar nicht darauf einlassen!

Was für eine "Waffengleichheit"? Wenn ich nun sage, dass der Himmel blau und nicht grün ist, ist das eine Tatsache, die ein normaler Mensch nicht anzweifeln kann. Und hier ist es genauso. Warum sollten erwiesene Zahlen angezweifelt werden?

Felidae

01.05.2008, 09:26

Das mit den "Historikern" ist so ne' Sache..... ;)

Ja natürlich. Die sind alle ganz pöse Leute und wollen nur gegen Deutschland hetzen :rolleyes:.

Bruddler

01.05.2008, 09:27

Ja natürlich. Die sind alle ganz pöse Leute und wollen nur gegen Deutschland hetzen :rolleyes:.

Was heißt hier "wollen" ? :rolleyes:

Deutschmann

01.05.2008, 09:28

Was für eine "Waffengleichheit"? Wenn ich nun sage, dass der Himmel blau und nicht grün ist, ist das eine Tatsache, die ein normaler Mensch nicht anzweifeln kann. Und hier ist es genauso. Warum sollten erwiesene Zahlen angezweifelt werden?

:)) Wenn Udo Voigt sagt der Himmel ist blau, werden alle anderen sagen - er ist grün. Wetten ?

( war nur Spaß )

bernhard44

01.05.2008, 09:28

Was für eine "Waffengleichheit"? Wenn ich nun sage, dass der Himmel blau und nicht grün ist, ist das eine Tatsache, die ein normaler Mensch nicht anzweifeln kann. Und hier ist es genauso. Warum sollten erwiesene Zahlen angezweifelt werden?

ich werde darauf nicht eingehen.........................das ist mir echt zu blöd! :rolleyes:
Was soll das werden: "Wer andern eine Grube gräbt".....?

bürger_auf_der_palme

01.05.2008, 09:32

Sofern du kein Idiot bist, wirst du auch nicht anzweifeln, dass Wasser grundsätzlich flüssig ist, der Himmel grundsätzlich blau und nicht grün ist, oder das Computer auf der Grundlage des Binärsystems arbeiten. Warum musst du also diese Zahlen anzweifeln, die unter seriösen Historikern unbestritten sind?

Genau, du darfst die Seriosität dieser "Historiker" keinesfalls anzweifeln. Auch wenn es evtl. dieselben sind, die behaupten, "...dass Wasser grundsätzlich flüssig ist". Das hat schon seine Richtigkeit. Andere Aggregatzustände sind ab sofort per Gesetz verboten!

Noch Fragen?

;)

Felidae

01.05.2008, 09:32

ich werde darauf nicht eingehen.........................das ist mir echt zu blöd! :rolleyes:
Was soll das werden: "Wer andern eine Grube gräbt".....?

Warum sollte ich selbst reinfallen? Ich habe nicht vor, erwiesene Zahlen anzuzweifeln. Ich sehe auch keinen Grund, es zu tun. Aber einige hier sind anscheinend der Meinung, es tun zu müssen.

Felidae

01.05.2008, 09:38

So, ich klinke mich jetzt hier aus. Das ganze wird zum Affentheater, und da mache ich nicht mit.

elas

01.05.2008, 09:40

Man legte willkürlich eine Zahl fest, die aus "Zeugenaussagen " von Überlebenden zusammengetragen wurde. Es gibt keinerlei Beweise, für die 6 Millionen.

Gruss vonne Würfelqualle

Wieviele Millionen Deutsche fielen dem Nationalsozialismus zum Opfer?
Niemand beklagt diese Opfer.

Felidae

01.05.2008, 09:41

Wieviele Millionen Deutsche fielen dem Nationalsozialismus zum Opfer?
Niemand beklagt diese Opfer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg

Bruddler

01.05.2008, 09:42

Wieviele Millionen Deutsche fielen dem Nationalsozialismus zum Opfer?
Niemand beklagt diese Opfer.

Diese Opfer haben gefaelligst niemand zu interessieren ! :rolleyes:

Bruddler

01.05.2008, 09:43

So, ich klinke mich jetzt hier aus. Das ganze wird zum Affentheater, und da mache ich nicht mit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg

ganze 3 Minuten hast Du es ausgehalten..... ;)

Würfelqualle

01.05.2008, 09:45

ganze 3 Minuten hast Du es ausgehalten..... ;)

:))

Gruss vonne Würfelqualle

Schwarzer Rabe

01.05.2008, 09:54

Schwule wurden früher für abnorm gehalten, ja.

Das sind Abnormale! :]

Schwarzer Rabe

01.05.2008, 09:57

Ja natürlich. Die sind alle ganz pöse Leute und wollen nur gegen Deutschland hetzen :rolleyes:.

Geschichtenerzähler bezeichnen sich gerne als "Historiker"!

Bruddler

01.05.2008, 10:01

Geschichtenerzähler bezeichnen sich gerne als "Historiker"!

Da faellt mir doch unweigerlich der Name Guido Knopp ein.... :rolleyes:

Würfelqualle

01.05.2008, 10:20

Da faellt mir doch unweigerlich der Name Guido Knopp ein.... :rolleyes:

Guido Knopp ist die absolute Wahrheit und wenn Menschen gegenteiliges behaupten, dann kann es sich nur um Ewiggestrige handeln, also Nazis.

Gruss vonne Würfelqualle

Bruddler

01.05.2008, 10:23

Guido Knopp ist die absolute Wahrheit und wenn Menschen gegenteiliges behaupten, dann kann es sich nur um Ewiggestrige handeln, also Nazis.
Gruss vonne Würfelqualle

Ich ernenne Guido Knopp hiermit zum Bundeshistorienbeauftragten !

Quo vadis

01.05.2008, 10:31

Wieviele Millionen Deutsche fielen dem Nationalsozialismus zum Opfer?
Niemand beklagt diese Opfer.

Millionen Deutsche fielen der Roten Armee, Kriegsgefangenschaft, Flucht & vertreibung, sowie alliiertem Bombenterror zum Opfer, in der Tat beklagt diese Opfer, außer den Nationalen, niemand.........

Florian

01.05.2008, 10:42

ich möchte hiermit, alle Diskutanten, gerade bei dieser Thematik, nochmals auf die aktuelle Rechtslage und ihre möglichen Auswirkungen hinweisen! Der §130 ist keine Erfindung von uns, sonder ein Bestandteil der gegenwärtigen Rechtssprechung!

bernhard44 mod

Aber laut Forenregeln ist es doch nicht erlaubt andere Teilnehmer zu beleidigen. Warum wird Felidae nicht wenigstens verwarnt bzw. zeitweise gesperrt, da sie/er Würfelqualle in diesem Strang mehrfach direkt persönlich beleidigt hat?

bernhard44

01.05.2008, 11:07

Aber laut Forenregeln ist es doch nicht erlaubt andere Teilnehmer zu beleidigen. Warum wird Felidae nicht wenigstens verwarnt bzw. zeitweise gesperrt, da sie/er Würfelqualle in diesem Strang mehrfach direkt persönlich beleidigt hat?

weil wir keine "Krümelkacker" sind!

Florian

01.05.2008, 11:10

1: http://www.youtube.com/watch?v=HlAk_S7V94M
2: http://www.youtube.com/watch?v=RkQ54wwNYmg
3: http://www.youtube.com/watch?v=G2a3Dev6GKM
4: http://www.youtube.com/watch?v=1DEw5DbDkp4

Du bist meiner Meinung nach ein Provokateur und ich nehme Dich nicht ernst. Deine Einlassungen basieren auf latentem Deutschenhass. Und Dein Verständnis von Liberalismus hast Du Dir nicht ausgesucht, es wird Dir von Deinem Dasein aufgezwungen.

Florian

01.05.2008, 11:15

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass mir sowohl das eigentliche Thema des Strangs, als auch Udo Voigt vollkommen gleichgültig sind.

Ich finde nur, dass jeder seine Meinung äußern dürfen soll. Ganz egal, welche Meinung das ist. Als einigermaßen zurechnungsfähiger und vernunftbegabter Mensch, sollte man zwischen Schwachsinn und ernstzunehmenden Gedanken unterscheiden können. In einer freiheitlichen demokratischen Gesellschaft sollten die Bürger mündig sein, statt dessen werden sie mehr und mehr bevormundet.

Bruddler

01.05.2008, 11:19

Florian

01.05.2008, 11:19

weil wir keine "Krümelkacker" sind!

Warum wird dann mein Beitrag als Spam gelöscht? Es gibt hier immer Beiträge, die in einem gewissen Rahmen vom eigentlichen Thema abweichen.

bernhard44

01.05.2008, 11:21

Warum wird dann mein Beitrag als Spam gelöscht? Es gibt hier immer Beiträge, die in einem gewissen Rahmen vom eigentlichen Thema abweichen.

oder war es Off Topic...........?

Florian

01.05.2008, 11:28

oder war es Off Topic...........?

Ich interpretierte den Schrägstrich so, dass dazwischen kein großer Unterschied gemacht wird. Und außerdem fand ich diese Auseinandersetzung in diesem Zusammenhang wichtig, um zu zeigen wie ernstzunehmend die Argumente gewisser Personenkreise sind. Nämlich gar nicht.

Das hättest Du ruhig stehen lassen können. Aber Schwamm drüber.

Hoffe, Du hast meinen Beitrag nicht aus irgendwelchen persönlichen Gründen selber als arrogant oder beleidigend empfunden.

klartext

01.05.2008, 11:35

Tolle Grundlage für eine Diskussion. Du " argumentierst " mit Zahlen, die ich nicht anzweifeln darf.

Gruss vonne Würfelqualle

Nur mal am Rande - in Ausschwitz wurden die Opfer, die man bei Ankunft an der Rampe als nicht arbeitsfähig einstufte, ohne Registrierung und Zählung umgehend ermordet. Diesen Umstand als Grundlage eines Zahlenzweifels zu verwenden, ist schlicht erbärmlich.

marc

01.05.2008, 11:57

Ich finde nur, dass jeder seine Meinung äußern dürfen soll. Ganz egal, welche Meinung das ist. Als einigermaßen zurechnungsfähiger und vernunftbegabter Mensch, sollte man zwischen Schwachsinn und ernstzunehmenden Gedanken unterscheiden können. In einer freiheitlichen demokratischen Gesellschaft sollten die Bürger mündig sein, statt dessen werden sie mehr und mehr bevormundet.

Genau deshalb wollte ich diesen Thread ja auch starten. Ich hasse zwar alle Deutschen, wie du richtig festgestellt hast, aber ich finde schon, dass sie wenigstens nochmal ihre Meinung äußern sollten und kein Grund besteht, immer nur über die NPD statt mit der NPD zu reden, die ja ohnehin immer kleiner wird, je näher du an sie herankommst.

Schwarzer Rabe

01.05.2008, 11:59

Nur mal am Rande - in Ausschwitz wurden die Opfer, die man bei Ankunft an der Rampe als nicht arbeitsfähig einstufte, ohne Registrierung und Zählung umgehend ermordet. Diesen Umstand als Grundlage eines Zahlenzweifels zu verwenden, ist schlicht erbärmlich.

Quelle?

Wahabiten Fan

01.05.2008, 12:01

Das liegt vielleicht daran, dass diese Bürger inzwischen mehr und mehr kritischer und damit "gefährlicher" gegenueber der Politikerkaste geworden sind ?!

Was man ja am "Zulauf" der NPD besonders deutlich erkennen kann.:))

rechter Sturm

01.05.2008, 12:23

Quelle?

X( X( X( X( X( X(

Das war so du brauner Hartz4 Empfänger!!!!!!
Das war so MANN!!!
Die Historiker belegen das ganz klar!!!!

...

War ich gut?;)

Bruddler

01.05.2008, 12:27

Was man ja am "Zulauf" der NPD besonders deutlich erkennen kann.:))

Was ich bereits an anderer Stelle schrieb, ist die Tatsache, dass sich das groeßte Waehlerpotential der NPD immer noch in den Reihen der Nichtwaehler verbirgt !
(Die Betonung liegt auf "noch"...)

rechter Sturm

01.05.2008, 12:28

Was für eine "Waffengleichheit"? Wenn ich nun sage, dass der Himmel blau und nicht grün ist, ist das eine Tatsache, die ein normaler Mensch nicht anzweifeln kann. Und hier ist es genauso. Warum sollten erwiesene Zahlen angezweifelt werden?

Wie ich dir auch schon per Renommee mitgeteilt habe ist dieses
Beispiel völliger Blödsinn!
Dass der Himmel blau ist kann jeder sehen und kann sich jeder
Mensch zu jederzeit selbst belegen.

Diese Zahlen jedoch sind von einem Haufen "Historiker" der
damaligen Kriegsgegener aufgestellt worden und gelten seitdem
wie das Amen nach dem Gebet.
Und wer sie anzweifelt macht sich strafbar.

Darauf stützt du deine Argumente?

[Ich möchte darauf hinweisen, dass ich weder den Holocaust im Allgemeinen,
noch die Zahl der ermordeten Juden im 3. Reich leugne.]

Wahabiten Fan

01.05.2008, 12:29

Die Historiker belegen das ganz klar!!!!

Das Problem ist, daß das die penibel genauen Aufzeichnungen der Nazis selbst belegen. :))

Naja, der "Endsieg" war ja nahe und wer konnte denn ahnen, daß diese Aufzeichnungen in fremde Hände geraten.:D

Wahabiten Fan

01.05.2008, 12:32

Was ich bereits an anderer Stelle schrieb, ist die Tatsache, dass sich das groeßte Waehlerpotential der NPD immer noch in den Reihen der Nichtwaehler verbirgt !
(Die Betonung liegt auf "noch"...)

Is scho recht!:isok:

Oh Mann, ihr seid ja mittlerweile nur noch LÄCHERLICH!

hardStyler

01.05.2008, 14:05

Was für eine "Waffengleichheit"? Wenn ich nun sage, dass der Himmel blau und nicht grün ist, ist das eine Tatsache, die ein normaler Mensch nicht anzweifeln kann. Und hier ist es genauso. Warum sollten erwiesene Zahlen angezweifelt werden?

Schon komisch, dass selbst von den etablierten Qualitätsmedien vor ein paar Jahren noch ganz andere Zahlen genannt wurden. Wer mit etwas Geschick im Internet unterwegs ist, findet die auch. Und dass die brD die Leugnung einer ZAHL (!!!) mit Haftstrafen belegt, sagt wohl alles über die Glaubwürdigkeit ebendieser Zahlen und der brD.

Hexenhammer

01.05.2008, 14:39

angezweifelt ?
Konnte denn diese Zahl bis dato noch nicht wissenschaftlich eindeutig und glaubhaft belegt werden ? ?(

Schon das Hinterfragen, ob diese Zahl wissenschaftlich, eindeutig und glaubhaft belegt werden kann, könnte Dich in unserer "Demokratie" mit dem Gesetz in Konflikt bringen.

klartext

01.05.2008, 14:42

Schon komisch, dass selbst von den etablierten Qualitätsmedien vor ein paar Jahren noch ganz andere Zahlen genannt wurden. Wer mit etwas Geschick im Internet unterwegs ist, findet die auch. Und dass die brD die Leugnung einer ZAHL (!!!) mit Haftstrafen belegt, sagt wohl alles über die Glaubwürdigkeit ebendieser Zahlen und der brD.

Die Opferzahl ist nicht im Gesetz festgelegt und kann durchaus straffrei bezweifelt werden. Das Gegenteil behaupten nur Mahler und Konsorten. Straffrei ist jedoch nicht die öffentliche Leugnung, dass man Juden und andere Minderheiten systematisch ermordet hat.
Du scheinst die Ursprünge dieses Gesetzes nicht zu kennen und die Ursachen, warum es erlassen wurde.
Ich habe es noch erlebt, als es dieses Gesetz nicht gab. Altnazis, und damals lebten noch viele davon, haben die überlebenden Opfer des Naziterrorregimes auf üble Weise öffentlich verhöhnt. Dem musste aus Gründen der politischen Hygene Einhalt geboten werden. Es waren also Leute deiner Denkrichtung, die das Gesetz erst veranlasst haben.
Heute sind die Altnazis in der Regel tot, aber die Neonazis spielen auf der selben Tastatur und treten in ihre Fussstapfen. Diesen Idioten etwas die Zügel anzulegen, kann nicht schaden.

Florian

01.05.2008, 15:55

Genau deshalb wollte ich diesen Thread ja auch starten. Ich hasse zwar alle Deutschen, wie du richtig festgestellt hast, aber ich finde schon, dass sie wenigstens nochmal ihre Meinung äußern sollten und kein Grund besteht, immer nur über die NPD statt mit der NPD zu reden, die ja ohnehin immer kleiner wird, je näher du an sie herankommst.

Wenn man sich aufgrund gewisser mentaler Umstände schon genügend weit von der realen Welt entfernt hat, mögen einem subjetktiv auch Grönland und die Falklandinseln irgendwann benachbart erscheinen. Das ist der Preis der absoluten uneingeschränkten Freiheit, welche manch einer nötig hat.

bürger_auf_der_palme

01.05.2008, 15:56

...
Straffrei ist jedoch nicht die öffentliche Leugnung, dass man Juden und andere Minderheiten systematisch ermordet hat.
...

Jeder vernünftige Mensch weiß doch, was die Stunde geschlagen hat, wenn die Herrschaft zum Dogma greift/ greifen muss.

...
Es waren also Leute deiner Denkrichtung, die das Gesetz erst veranlasst haben.
...

Ist dir bewusst, in welcher Tradition du mit dieser Argumentationsweise stehst? Herr Jenninger darf sich rehabilitiert fühlen?

Würfelqualle

01.05.2008, 15:58

Die Opferzahl ist nicht im Gesetz festgelegt und kann durchaus straffrei bezweifelt werden. Das Gegenteil behaupten nur Mahler und Konsorten. Straffrei ist jedoch nicht die öffentliche Leugnung, dass man Juden und andere Minderheiten systematisch ermordet hat.

Aha, dann zweifle ich mal die Opferzahlen ganz stark an und behaupte mal, dass es nicht mal die Hälfte waren. Aber das wären immer noch 3 Millionen umgebrachte Juden zu viel.

Ich habe es noch erlebt, als es dieses Gesetz nicht gab. Altnazis, und damals lebten noch viele davon, haben die überlebenden Opfer des Naziterrorregimes auf üble Weise öffentlich verhöhnt. Dem musste aus Gründen der politischen Hygene Einhalt geboten werden. Es waren also Leute deiner Denkrichtung, die das Gesetz erst veranlasst haben.

Ich erlebe eher, das die Opfer des roten DDR Terror Regime verhöhnt werden, oder Opfer von Vertreibung aus Ostdeutschland. Das alles unbestraft und sogar aus der Regierungsebene.

Diesen Idioten etwas die Zügel anzulegen, kann nicht schaden.

Hat eine " starke " Demokratie ein Antidiskriminierungsgesetz, § 130, Verbotsantrag gegen die NPD, nötig ?

Gruss vonne Würfelqualle

Felidae

01.05.2008, 20:55

Aha, dann zweifle ich mal die Opferzahlen ganz stark an und behaupte mal, dass es nicht mal die Hälfte waren. Aber das wären immer noch 3 Millionen umgebrachte Juden zu viel.

An was genau machst du die Behauptung fest, es sei nciht mal die Hälfte gewesen?

Ich erlebe eher, das die Opfer des roten DDR Terror Regime verhöhnt werden, oder Opfer von Vertreibung aus Ostdeutschland. Das alles unbestraft und sogar aus der Regierungsebene.

Beleg?

Hat eine " starke " Demokratie ein Antidiskriminierungsgesetz, § 130, Verbotsantrag gegen die NPD, nötig ?

AGG: Nein.
§ 130: Ja
Verbotsantrag gegen die NPD: Ja.

Würfelqualle

01.05.2008, 21:39

An was genau machst du die Behauptung fest, es sei nciht mal die Hälfte gewesen?

Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, dass man eine so große Zahl töten konnte. Das sind ja wohl alle Juden, die in KL´s umgekommen sein sollen. Wie wurden die ganzen Zahlen zusammengetragen, dass es zu so einer Zahl kam und wer tat es ? Da muss doch bei jeder Tötung einer Mäuschen gespielt haben und Strichlisten geführt haben. Tut mir leid, dass ich so nüchtern drüber schreibe, aber ich will echt wissen, was damals war. Ich hatte schon geschrieben, dass jeder getöteter Jude einer zu viel war, aber einfach eine Zahl zu akzeptieren, kann ich nicht. Also müssen ja irgendwelche Menschen in den einzelnen Lager von Anfang an, vom ersten Toten, bis zum letzten Toten mitgezählt haben. Dann müssen diese einzelnen Ergebnisse mit den anderen Lagern zusammengeführt worden sein. Dann kommen noch die ganzen Logistikprobleme, die Menge von Zyklon B, die Größe der Gaskammern dazu. Ich will echt nicht realitivieren, sondern verlange für diese Zahl 6 Millionen nur Belege.

Beleg?

Wieviele Täter vom MfS wurden wirklich verurteilt ? Wieviele Grenzsoldaten wurden verurteilt ? Wieviele sadistische Justizbeamte wurden verurteilt, die politische Gefangene verhöhnten und quälten ?

Da war mal in Berlin eine Lesestunde von ehm. MfS Offizieren. Da waren auch Opfer der Stasi unter den Zuschauern. Die haben natürlich lautstark protestiert und wurden von den ehm. Stasitypen ausgelacht und verhöhnt.

So nun zu den Vertriebenen.

Die deutsche Regierung stellt sich klar gegen die Vertrieben und nimmt ihre Sorgen nicht ernst. Da wird lieber den Polen versichert, das von deutscher Regierungsseite es keine Unterstützung für Vertriebene gibt. Vertriebene werden öffentlich als Ewiggestrige gebrandmarkt. Man will nur ein intereuropäisches Vertriebenenzentrum, anstatt die 16 Millionen deutschen Vertriebenen und fast 3 Millionen toten Vertriebenen zu ehren.

AGG: Nein.
§ 130: Ja
Verbotsantrag gegen die NPD: Ja.

Warum § 130 und dann nur für Rechte ? Der müsste für Leugner von alliierten Kriegsverbrechen genauso gelten.

Verbotsantrag gegen die NPD ? Der wird wieder scheitern, weil sie ihre V Leute nicht abziehen werden.

Gruss vonne Würfelqualle

dZUG

01.05.2008, 23:15

Genau, du darfst die Seriosität dieser "Historiker" keinesfalls anzweifeln. Auch wenn es evtl. dieselben sind, die behaupten, "...dass Wasser grundsätzlich flüssig ist". Das hat schon seine Richtigkeit. Andere Aggregatzustände sind ab sofort per Gesetz verboten!

Noch Fragen?

;)

He he... natürlich ist Wasser grundsätzlich flüssig :))
grundsätzlich heißt mit Ausnahmen, aber grundsätzlich richtig :))

Wahabiten Fan

02.05.2008, 10:05

Ich will echt nicht realitivieren, sondern verlange für diese Zahl 6 Millionen nur Belege.

Du kannst der SS eigenen "Buchführung" schon vertrauen. Denen ist garantiert kein "Jude" durch die Lappen gegangen. Das waren ja noch echte "Toitsche"!:D

malnachdenken

02.05.2008, 10:14

So nun zu den Vertriebenen.

Die deutsche Regierung stellt sich klar gegen die Vertrieben und nimmt ihre Sorgen nicht ernst. Da wird lieber den Polen versichert, das von deutscher Regierungsseite es keine Unterstützung für Vertriebene gibt. Vertriebene werden öffentlich als Ewiggestrige gebrandmarkt. Man will nur ein intereuropäisches Vertriebenenzentrum, anstatt die 16 Millionen deutschen Vertriebenen und fast 3 Millionen toten Vertriebenen zu ehren.

So ist das nunmal in der großen internationalen Politik. Da kommst Du mit Stammtischparolen nicht weit, sondern musst pragmatisch handeln. Das Vertriebenenzentrum kommt doch, was ist Dein Problem? Etwa, dass die Vertreibungen der Deutschen im Kontext gezeigt werden?

Es steht den Vertriebenenverbänden frei auf europäischer Ebene zu agieren und vor einem EU-Gericht diese Thematik (Entschädigung etc) zu verfolgen.
Die deutsche Politik sollte dies aber wohl eher weniger machen, denn es nützt nichts, wenn dann gewisse polnische Parteien dann mit antideutschen Parolen punkten. Oder willst Du das?

Würfelqualle

02.05.2008, 10:28

Die deutsche Politik sollte dies aber wohl eher weniger machen, denn es nützt nichts, wenn dann gewisse polnische Parteien dann mit antideutschen Parolen punkten. Oder willst Du das?

Ist mir doch egal, ob der Pole hinter der Oder Neiße Demarkationslinie Gift und Galle spuckt. Der soll die Ostgebiete wieder rausrücken + geklauter Kunstschätze und dann haben wir uns alle wieder lieb.

Gruss vonne Würfelqualle

Würfelqualle

02.05.2008, 10:30

Du kannst der SS eigenen "Buchführung" schon vertrauen. Denen ist garantiert kein "Jude" durch die Lappen gegangen. Das waren ja noch echte "Toitsche"!:D

Hier haben aber nicht SS Mitglieder Buch geführt, sondern "Geschichtshistoriker".

;)

Gruss vonne Würfelqualle

Wahabiten Fan

02.05.2008, 10:36

Hier haben aber nicht SS Mitglieder Buch geführt, sondern "Geschichtshistoriker".

;)

Gruss vonne Würfelqualle

Nochmal, auch wenn es für euch schwer ist zu begreifen, die Zahlen basieren ausschließlich auf der "toitschgründlichen" Buchführung des Nazis.:cool2:

Felidae

02.05.2008, 10:37

Ist mir doch egal, ob der Pole hinter der Oder Neiße Demarkationslinie Gift und Galle spuckt. Der soll die Ostgebiete wieder rausrücken + geklauter Kunstschätze und dann haben wir uns alle wieder lieb.

Gruss vonne Würfelqualle

Es gibt keine Ostgebiete, die Polen "rausrücken" könnte. Es gibt ein gültiges Abkommen, wonach die polnische Hoheit über die ehemaligen deutschen Ostgebiete anerkannt wird. Ergo gibt es auch nur eine Grenze und keine "Demarkationslinie".

Vor allem: Was willst du mit dieser total kaputten Landschaft da drüben? Ich habe persönlich keine Lust, noch mehr Steuern zu zahlen, nur wegen diesem Gebiet. Wir zahlen eh schon für das dumme Ossiland!

Felidae

02.05.2008, 10:37

So ist das nunmal in der großen internationalen Politik. Da kommst Du mit Stammtischparolen nicht weit, sondern musst pragmatisch handeln. Das Vertriebenenzentrum kommt doch, was ist Dein Problem? Etwa, dass die Vertreibungen der Deutschen im Kontext gezeigt werden?

Es steht den Vertriebenenverbänden frei auf europäischer Ebene zu agieren und vor einem EU-Gericht diese Thematik (Entschädigung etc) zu verfolgen.
Die deutsche Politik sollte dies aber wohl eher weniger machen, denn es nützt nichts, wenn dann gewisse polnische Parteien dann mit antideutschen Parolen punkten. Oder willst Du das?

Ich kann dir voll und ganz zustimmen.

Würfelqualle

02.05.2008, 10:51

Vor allem: Was willst du mit dieser total kaputten Landschaft da drüben? Ich habe persönlich keine Lust, noch mehr Steuern zu zahlen, nur wegen diesem Gebiet.

Lieber wär mir gewesen, wenn man 1990 zu den 4+2 Verträgen auf die Einheit mit der damaligen BRD verzichtet hätte und dafür Ostdeutschland an Mitteldeutschland angegliedert hätte.

Wir zahlen eh schon für das dumme Ossiland !

...und das dumme Ossiland kannste dir sparen, du Wasserkopf.

Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

02.05.2008, 10:57

Ist mir doch egal, ob der Pole hinter der Oder Neiße Demarkationslinie Gift und Galle spuckt. Der soll die Ostgebiete wieder rausrücken + geklauter Kunstschätze und dann haben wir uns alle wieder lieb.

Tja, so einfach geht das nunmal nicht. Dir sollte langsam klar sein, dass Du gewiss nicht in der Politik Fuß fassen könntest, weil Du dir Welt zu einfach vorstellst.

Felidae

02.05.2008, 11:01

Lieber wär mir gewesen, wenn man 1990 zu den 4+2 Verträgen auf die Einheit mit der damaligen BRD verzichtet hätte und dafür Ostdeutschland an Mitteldeutschland angegliedert hätte.

Und wie hätte das gehen sollen? Die Menschen in den ehemaligen Ostgebieten vertreiben? Es war schon seit 1946 unrealistisch, anzunehmen, dass diese Gebiete je wieder ohne Gewalt deutsch würden. Und nur wegen Schlesien, Pommern und Ostpreußen einen Krieg führen wäre reichlich dämlich.

...und das dumme Ossiland kannste dir sparen, du Wasserkopf.

Warum? Es ist nun mal das Ossiland!

Deutschmann

02.05.2008, 11:08

Und wie hätte das gehen sollen? Die Menschen in den ehemaligen Ostgebieten vertreiben? Es war schon seit 1946 unrealistisch, anzunehmen, dass diese Gebiete je wieder ohne Gewalt deutsch würden. Und nur wegen Schlesien, Pommern und Ostpreußen einen Krieg führen wäre reichlich dämlich.

Warum? Es ist nun mal das Ossiland!

Es heißt offiziell "Miteldeutschland". ;)

Felidae

02.05.2008, 11:09

Es heißt offiziell "Miteldeutschland". ;)

Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thürigen, ja. Aber Brandenburg, Berlin und MVP werden als Ostdeutschland bezeichnet.

Deutschmann

02.05.2008, 11:18

Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thürigen, ja. Aber Brandenburg, Berlin und MVP werden als Ostdeutschland bezeichnet.

Seit wann das denn ?

Westfalen

02.05.2008, 11:20

Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thürigen, ja. Aber Brandenburg, Berlin und MVP werden als Ostdeutschland bezeichnet.

Die Bezeichnung ist recht schwammig

Würfelqualle

02.05.2008, 11:30

Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thürigen, ja. Aber Brandenburg, Berlin und MVP werden als Ostdeutschland bezeichnet.

Erzähl hier keinen Mist. Den Begriff Ostdeutschland gibts gar nicht. Oder erst seit der Teilung Deutschlands. Die östlichen Gebiete des Deutschen Reiches waren Hinterpommern, Ostbrandenburg, Unter und Oberschlesien, Westpreußen und Ostpreußen.

Pommern und Brandenburg sind seit 1945 geteilt, Westpreußen und Südostpreußen sind von Polen annektiert. Schlesien ist auch zum größten Teil von Polen annektiert, nur ein kleiner Teil Schlesiens, existiert heute noch auf dem Staatsgebiet vom Freistaat Sachsen.

Wenn du anders denkst, dann bist du halt ein politisch umerzogener Wasserkopf.

Gruss vonne Würfelqualle

Felidae

02.05.2008, 11:32

Erzähl hier keinen Mist. Den Begriff Ostdeutschland gibts gar nicht. Oder erst seit der Teilung Deutschlands. Die östlichen Gebiete des Deutschen Reiches waren Hinterpommern, Ostbrandenburg, Unter und Oberschlesien, Westpreußen und Ostpreußen.

Pommern und Brandenburg sind seit 1945 geteilt, Westpreußen und Südostpreußen sind von Polen annektiert. Schlesien ist auch zum größten Teil von Polen annektiert, nur ein kleiner Teil Schlesiens, existiert heute noch auf dem Staatsgebiet vom Freistaat Sachsen.

Wenn du anders denkst, dann bist du halt ein politisch umerzogener Wasserkopf.

Gruss vonne Würfelqualle

Aber bestimmt doch. Lieber ein politisch umerzogener Wasserkopf, als ein ewiggestriger, deutschnationaler Holzkopf!

Fuchs

02.05.2008, 14:33

Ja und ??? Aufnahmen von wann ? HC Leugnung ? Nein. Nur die Zahl von 6 Millionen wird angezweifelt.

Gruss vonne Würfelqualle

was würde sich eigentlich ändern, wenn es
weniger gewesen wären?

Würfelqualle

02.05.2008, 14:49

was würde sich eigentlich ändern, wenn es
weniger gewesen wären?

Im Prinzip nichts. Weil, wie gesagt, jeder umgebrachter Jude war einer zu viel. Aber nehmen wir mal an, es waren "nur" 1,5 Millionen. Im Gegensatz dazu wurden aber 2,5-3 Millionen Ostdeutsche, auf ihrer Flucht aus Ostdeutschland ermordet.

Aber es waren ja eh nicht 6 Millionen vergaster Juden, sondern auch all die Juden und andere Häftlinge, die an Krankheit und Entkräftigung gestorben sind.

Viele Menschen wurden auch von Anderen ermordet und man schob es den Deutschen in die Schuhe.

Gruss vonne Würfelqualle

Heinrich_Kraemer

02.05.2008, 14:58

Herrn Vogts Kritik von Hartz4 ist völlig falsch!!!

Hartz4 nimmt es nicht bei denen, die eh' schon nichts haben (Langzeitarbeitslose, Sozialhilfeempfänger), sondern VERNICHTET DEN MITTELSTAND, weil Privatbesitz vollends aufgebraucht werden muß, um eben Staatsleistungen zu bekommen.

Als Nationalistem, müsste ihm auch aufgefallen sein, daß eben der NS vom verarmten Mittelstand gewählt wurde, weil der Bodensatz der Unterschicht eh' schon immer arm war.

Die NPD wäre besser beraten, anstatt beim ewigen Bodensatz zu fischen, den verarmenden Mittelstand zu entdecken. Das Handwerk, mittlere Angestellte usw. sind von dieser Gesetzgebung und v.a. von der Globalisierung betroffen. Nur der Mittelstand finaziert einerseits Großkapital und andererseits Assis. HIER greift Globalisierungskritik, mit Protektionismus (z.B. wie im Mittelalter mit der regionalen Ständeordnung).

Desweiteren hängen 80% (!) der Arbeitsplätze hier vom Mittelstand ab. Hier liegt das Potential!

Fuchs

02.05.2008, 15:00

Im Prinzip nichts. Weil, wie gesagt, jeder umgebrachter Jude war einer zu viel.

eben.

Aber nehmen wir mal an, es waren "nur" 1,5 Millionen. Im Gegensatz dazu wurden aber 2,5-3 Millionen Ostdeutsche, auf ihrer Flucht aus Ostdeutschland ermordet.

woher nimmst du die zahlen? du nimmst etwas an und rechnest
menschenleben gegeneiander auf? wozu? was willst du erreichen?

Aber es waren ja eh nicht 6 Millionen vergaster Juden, sondern auch all die Juden und andere Häftlinge, die an Krankheit und Entkräftigung gestorben sind.

was spielt es für eine rolle ob sie vergast wurden oder sich
zu tode schufften mussten?

Braunbär

02.05.2008, 15:03

ich weiss nicht wie viele juden ermordet wurden, denke aber das es deutlich weniger waren als 6 mio. ist mir aber auch total wurscht wie viele es waren. ob einer oder 10 milionen, ist mir total egal. es bringt auch nichts sich über die angebliche anzahl der toten zu streiten. es ändert eh nichts an der wirklichen zahl, die wohl unbestimmbar ist.

dazu fällt mir was lustiges ein. mann kann ja nicht für ein verbrechen 2 mal bestraft werden. wie viel juden es auch immer waren, wir deutschen haben bestimmt für über 10 mio gebüsst und wurden dafür bestraft. dementsprechen könnte man die differenz zur wirklichen zahl straffrei umlegen. hehehe. schöner gedanke. wird aber wohl nur in der theorie funktionieren. hehehe. :))

Würfelqualle

02.05.2008, 15:05

Würfelqualle

02.05.2008, 15:15

ich weiss nicht wie viele juden ermordet wurden, denke aber das es deutlich weniger waren als 6 mio. ist mir aber auch total wurscht wie viele es waren. ob einer oder 10 milionen, ist mir total egal. es bringt auch nichts sich über die angebliche anzahl der toten zu streiten. es ändert eh nichts an der wirklichen zahl, die wohl unbestimmbar ist.

Auch für einen umgebrachten Juden, hätte der Verantwortliche bestraft werden müssen. Mir gehts ums Prinzip. Das wir die Zahl 6 Millionen zu akzeptieren haben und nicht an ihr zweifeln dürfen. Wo aber sind die Belege für die 6 Millionen ? Es gab wohl 40 Kl´s . Da muss also in jedem KL einer gewesen sein, der die Toten gezählt hat und diese Listen sind dann zusammengeführt worden. So kommt man auf 6 Millionen, oder was ?

Gruss vonne Würfelqualle

Würfelqualle

02.05.2008, 15:24

woher nimmst du die zahlen? du nimmst etwas an und rechnest
menschenleben gegeneiander auf? wozu? was willst du erreichen?

Woher nehmen " Historiker " die Zahl 6 Millionen ? Sie wurde willkürlich hoch angesetzt, weil 6 Millionen ist eine so ungeheuerliche Zahl, die in der Geschichte der Menscheit nicht mehr zu toppen geht. Außer ein verrückter Jude, Araber, Nordkoreaner, Ami, schmeisst Atombomben, dann könnte man die Zahl noch toppen.

was spielt es für eine rolle ob sie vergast wurden oder sich
zu tode schufften mussten?

Ein an Krankheit gestorbener KL Häftling hört sich nicht so ungeuerlich schlimm an, wie ein vergaster Häftling.

Gruss vonne Würfelqualle

Braunbär

02.05.2008, 15:26

ich weiss nicht wie genau man an die 6 milionen kam. vielleicht weil es die grenze zwischen gerade noch glaubhaft und zu wenig um moralisch zu erpressen ist. das wir die 6 mio akzeptieren sollen kann man nicht ändern. aber ich kann akzeptieren das wir es akzeptieren müssen. so lange ich noch in meinen gedanken an der zahl zweifeln darf. lassen wir es doch einfach gut sein. lass die juden sich doch in ihrem imaginären leid suhlen. so lange man es besser weiss ist doch alles in butter. und wenn man dem staat sagen muss es waren 6 mio kann man ihm immer noch den vogel zeigen wenn er sich umdreht. hilft bestimmt. hehe.

Sie wurde willkürlich hoch angesetzt, weil 6 Millionen ist eine so ungeheuerliche Zahl, die in der Geschichte der Menschheit nicht mehr zu toppen geht.

Sie ist längst nicht die höchste. Nehmen wir mal die Ukrainer die Stalin verhungern liess. Das waren mindestens 6 mio. Oder die beinahe auslöschung des nordamerikanischen indianers.

Heinrich_Kraemer

02.05.2008, 15:30

Wenn jemand seine " Reserven " aufbrauchen muss, um an Hartz IV kommen gehört er nicht mehr zum Mittelstand, sondern zur Unterschicht. Weil dann ist er arbeitslos und muss erst seine Rücklagen aufbrauchen, um an Arbeitslosengeld zu kommen.

Auch unterer Mittelstand ist noch nicht Unterschicht, weil der untere Mittelstand noch Arbeit hat.

Gruss vonne Würfelqualle

Darauf will ich ja hinaus. Ein halbes Jahr zahlt der Staat Arbeitslosengeld, dann muß aufgebraucht werden. Selbstständige bekommen wie eh und je nichts. Assis bekommen soviel wie vorher.

D.h. es werden diejenigen enteignet, die brav ein kleines Vermögen zusammengespart haben (Eigentumswohnung z.B.) und immer schön Steuern zahl(t)en, aber nicht reich genug sind, als Privatier zu leben. Arbeitslos kann man heutzutage sehr schnell werden, während es besonders Leute über 50 trifft, keinen Job mehr zu finden.
Also wird der Mittelstand systematisch aufgerieben und zur Unterschicht gemacht, indem man dessen Eigentum zugunsten von Habenichtsen, zugunsten des Großkapitals (Subventionen) und zur Bürokratenkaste umverteilt. Das geht dann selbstverständlich immer schneller, weil die Immobilienpreise fallen, die Kreditvergabe gedrosselt wird, die Steuern weiter erhöht werden müssen etc.

Diese asoziale Gesetzgebung muß weg!!!

Deshalb trifft Vogts Aussage nicht zu, daß der Staat es jetzt von denen nimmt, die eh nichts haben.

Fuchs

02.05.2008, 15:35

Woher nehmen " Historiker " die Zahl 6 Millionen ?

historiker arbeiten mit quellen. und selbst wenn es tatsächlich
weniger gewesen waren, spielt das nicht die geringste rolle.
deswegen verstehe ich nicht warum nazis diese zahl korrigieren
wollen.

Ein an Krankheit gestorbener KL Häftling hört sich nicht so ungeuerlich schlimm an, wie ein vergaster Häftling.

finde ich schon.

Würfelqualle

02.05.2008, 15:38

ich weiss nicht wie genau man an die 6 milionen kam. vielleicht weil es die grenze zwischen gerade noch glaubhaft und zu wenig um moralisch zu erpressen ist. das wir die 6 mio akzeptieren sollen kann man nicht ändern. aber ich kann akzeptieren das wir es akzeptieren müssen. so lange ich noch in meinen gedanken an der zahl zweifeln darf. lassen wir es doch einfach gut sein. lass die juden sich doch in ihrem imaginären leid suhlen. so lange man es besser weiss ist doch alles in butter. und wenn man dem staat sagen muss es waren 6 mio kann man ihm immer noch den vogel zeigen wenn er sich umdreht. hilft bestimmt. hehe.

Damit hast du vollkommen recht. Belassen wir es mit der Frage, ob´s nun 6 Millionen waren, oder nur 1,5 Millionen. Ich werde aber mit jedem heiss diskutieren, der mir in Zukunft die 6 millionen an den Kopf werfen will.

Sie ist längst nicht die höchste. Nehmen wir mal die Ukrainer die Stalin verhungern liess. Das waren mindestens 6 mio. Oder die beinahe auslöschung des nordamerikanischen indianers.

Wurde der Russe, oder der Ami da je für angeklagt, geschweige verurteilt ?

Gruss vonne Würfelqualle

Würfelqualle

02.05.2008, 15:48

historiker arbeiten mit quellen. und selbst wenn es tatsächlich
weniger gewesen waren, spielt das nicht die geringste rolle.
deswegen verstehe ich nicht warum nazis diese zahl korrigieren
wollen.

Warum werden z.B. immer die deutschen Opferzahlen ( Vertriebene, Bombenholocausttote, Kriegsgefangene ) runter gerechnet, aber die KL Toten werden mit 6 Millionen festgesetzt.

Bsp Dresden Februar 1945. Opferzahlen offz. ca 35.000 Tote. Aber die Stadt war voller Flüchtlinge aus Ostdeutschland.

Die Toten auf den Rheinwiesen, da wird auch immer böse runtergerechnet.

Vertriebenentote nur 2,5 Millionen ?

Gruss vonne Würfelqualle

Braunbär

02.05.2008, 15:54

Wurde der Russe, oder der Ami da je für angeklagt, geschweige verurteilt ?
Nein. Aber das stand doch auch garnicht zur debatte. Schau in deinem Beitrag nach. Nach einer verurteilung hast du garnicht gefragt.

Fuchs

02.05.2008, 15:56

Warum werden z.B. immer die deutschen Opferzahlen ( Vertriebene, Bombenholocausttote, Kriegsgefangene ) runter gerechnet, aber die KL Toten werden mit 6 Millionen festgesetzt.

Bsp Dresden Februar 1945. Opferzahlen offz. ca 35.000 Tote. Aber die Stadt war voller Flüchtlinge aus Ostdeutschland.

Die Toten auf den Rheinwiesen, da wird auch immer böse runtergerechnet.

Vertriebenentote nur 2,5 Millionen ?

Gruss vonne Würfelqualle

wer rechnet den irgendetwas herunter?

Würfelqualle

02.05.2008, 16:11

wer rechnet den irgendetwas herunter?

Dresden wird mit 35.000 - 350.000 Toten gehandelt. Die unklaren Angaben zu den Opferzahlen konnten mit der allgemeinen Verwirrung erklärt werden, vor allem mit der Tatsache, daß eine genaue Übersicht darüber fehlte, wie viele Menschen sich zum Zeitpunkt der Angriffe in der Stadt aufgehalten haben; bis heute wird geschätzt, daß sich zusätzlich zu den 650.000 Einwohnern ca. 300.000 Flüchtlinge, Soldaten, Kriegsgefangene in der Stadt befanden.

...und bei dem barbarischen angloamerikanischen Bombenangriffen sollen nur 35.000 Tote angefallen sein ? Die Stadt war überfüllt mit Menschen.

Gruss vonne Würfelqualle

rechter Sturm

02.05.2008, 18:20

historiker arbeiten mit quellen. und selbst wenn es tatsächlich
weniger gewesen waren, spielt das nicht die geringste rolle.
deswegen verstehe ich nicht warum nazis diese zahl korrigieren
wollen.
finde ich schon.

Gefällt es dir etwa wenn man überall in der Welt deine Eltern als
grausamE Massenmörder bezeichnet?
Hast du Lust für ein Verbrechen zu zahlen [Geld, Unterwerfung]
das du nicht begangen hast?

Eigentlich sollten sich nicht nur Rechtsradikale sondern ganz Deutschland
mit dem Thema befassen, aber das ist ja verboten.
Sobald man nähere Untersuchungen anstellt "-> Verbrecher!! -> Holocaustleugner
-> Feind der Demokratie -> Vergast ihn!"

Fiel

02.05.2008, 20:40

Dresden wird mit 35.000 - 350.000 Toten gehandelt. Die unklaren Angaben zu den Opferzahlen konnten mit der allgemeinen Verwirrung erklärt werden, vor allem mit der Tatsache, daß eine genaue Übersicht darüber fehlte, wie viele Menschen sich zum Zeitpunkt der Angriffe in der Stadt aufgehalten haben; bis heute wird geschätzt, daß sich zusätzlich zu den 650.000 Einwohnern ca. 300.000 Flüchtlinge, Soldaten, Kriegsgefangene in der Stadt befanden.

...und bei dem barbarischen angloamerikanischen Bombenangriffen sollen nur 35.000 Tote angefallen sein ? Die Stadt war überfüllt mit Menschen.

Gruss vonne Würfelqualle

Die Opferzahlen sind nur bei den Juden gesetzlich festgeschrieben. Alle anderen Opferzahlen dürfen beliebig nach unten korrigiert werden.

Schwarzer Rabe

02.05.2008, 20:48

Dresden wird mit 35.000 - 350.000 Toten gehandelt. Die unklaren Angaben zu den Opferzahlen konnten mit der allgemeinen Verwirrung erklärt werden, vor allem mit der Tatsache, daß eine genaue Übersicht darüber fehlte, wie viele Menschen sich zum Zeitpunkt der Angriffe in der Stadt aufgehalten haben; bis heute wird geschätzt, daß sich zusätzlich zu den 650.000 Einwohnern ca. 300.000 Flüchtlinge, Soldaten, Kriegsgefangene in der Stadt befanden.

...und bei dem barbarischen angloamerikanischen Bombenangriffen sollen nur 35.000 Tote angefallen sein ? Die Stadt war überfüllt mit Menschen.

Gruss vonne Würfelqualle

An den Tagen der Bombenangriffe waren fast 1.000.000 Menschen in Dresden, 35.000 Leichen(!) wurden gefunden. Bei Temperaturen von mehreren tausend Grad verdampfen Leichen! Man kann die tatsächliche Opferzahl dieses einen Tages bei 350.000 - 500.000 festmachen.

Würfelqualle

02.05.2008, 21:07

Bei der Zahl von 35.000 Toten handelt es sich nur um den kleinen Teil der Dresdner-Holokaust-Opfer, die voll identifiziert werden konnten. Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' erläuterte dies am 12.2.1995 in der Welt auf Seite: 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert." All jene unseligen Kinder, Frauen, Alte und verwundete Soldaten, von denen die Feuersbrunst nicht einmal eine handvoll Asche übrig ließ, konnten selbstverständlich überhaupt nicht mehr erfaßt werden.

Dazu schreibt †Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer: "Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945 forderte alleine etwa 250.000 Tote." (DEUTSCHLAND HEUTE, Herausgegeben vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, Seite 154) Und die Stadt Dresden führt dazu in einem Schreiben aus: "Gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20.3.1945 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Davon konnten nur etwa 30 % identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein ..." (Bearbeiter: Hitzscherlich, Zeichen: 0016/Mi, Datum: 31.7.1992)

X(

Ehre den Toten !

Gruss vonne Würfelqualle

Felidae

02.05.2008, 21:15

Jetzt geht die Aufrechnerei wieder los....

Kann man nicht einfach mal aufhören, mit dem Bombenterror von Dresden den Holocaust zu relativieren?

Würfelqualle

02.05.2008, 21:18

Jetzt geht die Aufrechnerei wieder los....

Kann man nicht einfach mal aufhören, mit dem Bombenterror von Dresden den Holocaust zu relativieren?

Dresden war ebenfalls ein Holocaust.

Kriegsverbrecher Churchill:

«Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können.»

Gruss vonne Würfelqualle

Schwarzer Rabe

02.05.2008, 21:19

Jetzt geht die Aufrechnerei wieder los....

Kann man nicht einfach mal aufhören, mit dem Bombenterror von Dresden den Holocaust zu relativieren?

Beides steht auf einer Stufe, das eine wird allerdings als Wirtschaftsmaschinerie benötigt und daher staatlich geschützt, das andere bringt kein Geld.

Felidae

02.05.2008, 21:19

Dresden war ebenfalls ein Holocaust.

Kriegsverbrecher Churchill:

«Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können.»

Gruss vonne Würfelqualle

Dresden war ein Kriegsverbrechen, ja. Aber mit dem Holocaust nicht im Geringsten vergleichbar.

Felidae

02.05.2008, 21:20

Beides steht auf einer Stufe, das eine wird allerdings als Wirtschaftsmaschinerie benötigt und daher staatlich geschützt, das andere bringt kein Geld.

Es steht gerade nicht auf einer Stufe.

Schwarzer Rabe

02.05.2008, 21:22

Es steht gerade nicht auf einer Stufe.

Warum nicht? Beides war Massenmord!

Würfelqualle

02.05.2008, 21:23

Es steht gerade nicht auf einer Stufe.

Ist es nicht egal, ob 250.000 Menschen in Dresden durch den Bombenholocaust starben, oder ob die Juden im KL umkamen ?

Oder haben die Juden ein Vorrecht auf den HC ?

Gruss vonne Würfelqualle

Felidae

02.05.2008, 21:28

Ist es nicht egal, ob 250.000 Menschen in Dresden durch den Bombenholocaust starben, oder ob die Juden im KL umkamen ?

Oder haben die Juden ein Vorrecht auf den HC ?

Gruss vonne Würfelqualle

Dresden geschah im Rahmen von Kriegshandlungen. Es war zweifellos ein Kriegsverbrechen, aber noch kein grundsätzlicher Bruch mit zivilisatorischen Werten. Der Holocaust war da eine ganz andere Stufe. Man muss sich nur mal vorstellen, wie man Menschen auf der Bahnrampe selektiert hat. Die Schwachen wurden gleich vergast, die Stärkeren mussten bis zur totalen Erschöpfung arbeiten. Es waren Tötungsfabriken. Das war Dresden, trotz aller Grausamkeit, nicht.

Schwarzer Rabe

02.05.2008, 21:30

Felidae

02.05.2008, 21:30

Was war Dresden dann?

Ein Kriegsverbrechen, aber man kann nicht ernsthaft behaupten, es sei eine Tötungsfabrik gewesen.

Würfelqualle

02.05.2008, 21:32

Dresden geschah im Rahmen von Kriegshandlungen. Es war zweifellos ein Kriegsverbrechen, aber noch kein grundsätzlicher Bruch mit zivilisatorischen Werten. Der Holocaust war da eine ganz andere Stufe. Man muss sich nur mal vorstellen, wie man Menschen auf der Bahnrampe selektiert hat. Die Schwachen wurden gleich vergast, die Stärkeren mussten bis zur totalen Erschöpfung arbeiten. Es waren Tötungsfabriken. Das war Dresden, trotz aller Grausamkeit, nicht.

Massenmord ist Massenmord. Ob durch Bombenterror, oder Vergasung. Die Stadt war nicht zur Festung erklärt, hatte keinerlei Flakgeschütze. Tiefflieger machten bei den Elbwiesen Jagd auf unschuldige Menschen.

Die Alliierten waren ebenso Kriegsverbrecher.

Gruss vonne Würfelqualle

Deutschmann

02.05.2008, 21:33

Dresden geschah im Rahmen von Kriegshandlungen. Es war zweifellos ein Kriegsverbrechen, aber noch kein grundsätzlicher Bruch mit zivilisatorischen Werten. Der Holocaust war da eine ganz andere Stufe. Man muss sich nur mal vorstellen, wie man Menschen auf der Bahnrampe selektiert hat. Die Schwachen wurden gleich vergast, die Stärkeren mussten bis zur totalen Erschöpfung arbeiten. Es waren Tötungsfabriken. Das war Dresden, trotz aller Grausamkeit, nicht.

Wir wissen es alle - und du hast auch Recht.
Aber hör mal auf damit, Bub. Du willst nur ein paar unbedachte Äußerungen aus den Usern rausholen. Warum sonst bist du so "geil" auf das Thema.

Felidae

02.05.2008, 21:35

Wir wissen es alle - und du hast auch Recht.
Aber hör mal auf damit, Bub. Du willst nur ein paar unbedachte Äußerungen aus den Usern rausholen. Warum sonst bist du so "geil" auf das Thema.

Ich danke dir. Wenigstens einer gibt mir Recht.

Fuchs

02.05.2008, 21:44

Gefällt es dir etwa wenn man überall in der Welt deine Eltern als
grausamE Massenmörder bezeichnet?

hat noch niemand getan.

Hast du Lust für ein Verbrechen zu zahlen [Geld, Unterwerfung]
das du nicht begangen hast?

nein habe ich nicht. ob ich bezahle oder nicht ändert
aber nichts an tatsachen.

Eigentlich sollten sich nicht nur Rechtsradikale sondern ganz Deutschland
mit dem Thema befassen, aber das ist ja verboten.
Sobald man nähere Untersuchungen anstellt "-> Verbrecher!! -> Holocaustleugner
-> Feind der Demokratie -> Vergast ihn!"

rechtsradikale sollten sich vor allem damit beschäftigen
sich etwas bildung anzueignen. was den rest deutschlands
angeht, fast jeden tag wird sich in den medien mit dem thema
befasst.

Wolf

02.05.2008, 22:19

Von wann ist das ?

Fiel

02.05.2008, 22:28

Dresden geschah im Rahmen von Kriegshandlungen. Es war zweifellos ein Kriegsverbrechen, aber noch kein grundsätzlicher Bruch mit zivilisatorischen Werten. Der Holocaust war da eine ganz andere Stufe. Man muss sich nur mal vorstellen, wie man Menschen auf der Bahnrampe selektiert hat. Die Schwachen wurden gleich vergast, die Stärkeren mussten bis zur totalen Erschöpfung arbeiten. Es waren Tötungsfabriken. Das war Dresden, trotz aller Grausamkeit, nicht.

Die Selektion bedeutete für viele den Schritt ins Leben. Diese Möglichkeit hatten die Dresdner nicht - die wurden einfach verbrannt.
Und nimm mal diese häßliche Frau heraus, das ist ja widerlich anzuschauen.

meckerle

02.05.2008, 22:48

Damit hast du vollkommen recht. Belassen wir es mit der Frage, ob´s nun 6 Millionen waren, oder nur 1,5 Millionen. Ich werde aber mit jedem heiss diskutieren, der mir in Zukunft die 6 millionen an den Kopf werfen will.

Wurde der Russe, oder der Ami da je für angeklagt, geschweige verurteilt ?

Gruss vonne Würfelqualle
Warum wohl wurde der Bericht vom Prozess gegen: Frau Altbundespräsidentin Rita Süssmuth und Fritjof Meyer vom Netz genommen?

Da mussten die "Millionen" mächtig Federn lassen. :D

meckerle

02.05.2008, 22:51

meckerle

02.05.2008, 22:59

Die Opferzahlen sind nur bei den Juden gesetzlich festgeschrieben. Alle anderen Opferzahlen dürfen beliebig nach unten korrigiert werden.
Schade, dass der Bericht vom Prozess gegen Altbundespräsidentin Frau Dr. Rita Süssmuth und Fritjof Meyer vom Netz genommen wurde.
Sie hatten die Opferzahlen mächtig nach unten korrigiert und wurden freigesprochen!

marc

02.05.2008, 22:59

Von wann ist das ?

So Ende 2004 rum, war das glaube ich. Der Glotz ist 2005 ja auch gestorben.

Das Video zu dieser Sendung taucht immer mal wieder bei youtube auf, verschwindet dann wieder und wird wieder erneut von irgendwem hochgeladen.

Fuchs

02.05.2008, 23:11

Nicht die Nazis wollen die Zahl korrigieren, nein, wir Deutsche würden gern die Wahrheit wissen!

die wahrheit. wer sagt dir das dies nicht die
wahrheit ist? welche zahl würdest du denn
als wahrheit akzeptieren?

marc

02.05.2008, 23:26

die wahrheit. wer sagt dir das dies nicht die
wahrheit ist? welche zahl würdest du denn
als wahrheit akzeptieren?

Ich würde die fünf bis sechs Millionen als Wahrheit akzeptieren, und habe vor geraumer Zeit die von Littell verwendete Literatur überprüft, gemäß der Höttl in Nürnberg ausgesagt habe, dass Eichmann ihm die fünf Millionen als Zahl genannt habe, der selbst wiederum von bis zu sechs, mindestens aber fünf Millionen gesprochen hat. Raul Hilberg, der wohl am pedantischsten nachgerechnet hat, kommt auf 5,1 Millionen.

meckerle

02.05.2008, 23:30

die wahrheit. wer sagt dir das dies nicht die
wahrheit ist? welche zahl würdest du denn
als wahrheit akzeptieren?
Ich bin immer noch auf der Suche nach dem Prozessbericht!

marc

02.05.2008, 23:37

Ich bin immer noch auf der Suche nach dem Prozessbericht!

Vielleicht hier mal gucken und unten die Links durchstöbern?
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/index.shtml

Wiki:

Diese wurden von der Staatsanwaltschaft (Az: - 4 Js 75185/02 -) wegen mangelnden Tatverdachts wieder eingestellt, weil „... grenzt sich der Beschuldigte in seinem Aufsatz klar von jedweden Bestrebungen, den Holocaust und seinen Schrecken zu verleugnen oder zu bagatellisieren ab, indem er am Ende seiner Ausführungen ausdrücklich darauf hinweist, dass das Ergebnis seiner Untersuchungen ,die Barbarei nicht relativiere, sondern verifiziere'.”

Felidae

03.05.2008, 06:41

Die Selektion bedeutete für viele den Schritt ins Leben. Diese Möglichkeit hatten die Dresdner nicht - die wurden einfach verbrannt.
Und nimm mal diese häßliche Frau heraus, das ist ja widerlich anzuschauen.

Sag mal, wie widerlich kann ein Mensch eigentlich sein? Die Selektion war sicher vieles, aber für niemanden ein "Schritt ins Leben". Es sei denn, man bezeichnet es als Leben, wenn man brutal zur Arbeit bis zur totalen Erschöpfung gezwungen wird.

Und nochmal. So bedauerlich das für Deutschnationale sein mag: Dresden und Auschwitz stehen nicht auf einer Stufe. Dresden war ein Kriegsverbrechen, Auschwitz ein Zivilisationsbruch.

Würfelqualle

03.05.2008, 07:24

Dresden und Auschwitz stehen nicht auf einer Stufe. Dresden war ein Kriegsverbrechen, Auschwitz ein Zivilisationsbruch.

Beides waren Kriegsverbrechen. Nur wurden Amis und Engländer nie bestraft, wir schon.

Gruss vonne Würfelqualle

melamarcia75

03.05.2008, 07:53

Die Opferzahlen sind nur bei den Juden gesetzlich festgeschrieben. Alle anderen Opferzahlen dürfen beliebig nach unten korrigiert werden.

Alles klar:smoke:

melamarcia75

03.05.2008, 07:57

Beides waren Kriegsverbrechen. Nur wurden Amis und Engländer nie bestraft, wir schon.

Gruss vonne Würfelqualle

Wie Felidae schon schrieb, ein Zivilisationsbruch kann nicht mit einem Kriegsverbrechen auf eine Stufe gestellt werden

Sauerländer

03.05.2008, 09:57

Wie Felidae schon schrieb, ein Zivilisationsbruch kann nicht mit einem Kriegsverbrechen auf eine Stufe gestellt werden
"Zivilisationsbruch" -wenn ich sowas schon höre...X(

Felidae

03.05.2008, 09:59

Beides waren Kriegsverbrechen. Nur wurden Amis und Engländer nie bestraft, wir schon.

Gruss vonne Würfelqualle

Auschwitz war kein Kriegsverbrechen mehr, sondern eben ein Bruch jedes zivilsatorischen Wertes der Menschheit.

Felidae

03.05.2008, 10:00

"Zivilisationsbruch" -wenn ich sowas schon höre...X(

Du kannst die Wahrheit nicht ertragen?

Sauerländer

03.05.2008, 10:00

Auschwitz war kein Kriegsverbrechen mehr, sondern eben ein Bruch jedes zivilsatorischen Wertes der Menschheit.
"Die Menschheit" hat keinen zivilisatorischen Wert.

Sauerländer

03.05.2008, 10:01

Du kannst die Wahrheit nicht ertragen?
Mit der Wahrheit komme ich halbwegs klar.
Was ich NICHT ertrage, sind unsinnige propagandistische Einmaligkeitsbehauptungen.

Felidae

03.05.2008, 10:11

Mit der Wahrheit komme ich halbwegs klar.
Was ich NICHT ertrage, sind unsinnige propagandistische Einmaligkeitsbehauptungen.

Gab es je sonst in der Geschichte ein so durchorganisiertes, industrielles Töten von Menschen?

Sauerländer

03.05.2008, 10:19

Gab es je sonst in der Geschichte ein so durchorganisiertes, industrielles Töten von Menschen?
Die industriell-organisatorische Form ist hier wesentlich eine Frage technischer Machbarkeit.
Massaker bis zur Völkervertilgung haben wir in der Geschichte in rauhesten Mengen.
Wenn man z.B. bedenkt, wie die Römer in Gallien gewütet oder Karthago...nunja, entfernt haben, wenn wir uns die Mongolen anschauen, wenn wir das Vorgehen der europäischen Mächte im Rahmen der Kolonialisierung zu Gemüte führen, undsoweiterundsofort.

Damit ich nicht missverstanden werde: weder leugne ich den Holocaust, noch will ich ihn verharmlosen.
Es kotzt mich jedoch tierisch an, in welchem Ausmaß eigentlich alle froh sind, dass sie auf den verweisen können, so dass über keine einzige der anderen Sauereinen der Geschichte großartig geredet wird.
WIR sollen büßen, damit sich alle einen netten Tag machen können.

Und da ist für mich Feierabend.

Friedrich.

03.05.2008, 11:46

Die industriell-organisatorische Form ist hier wesentlich eine Frage technischer Machbarkeit.
Massaker bis zur Völkervertilgung haben wir in der Geschichte in rauhesten Mengen.
Wenn man z.B. bedenkt, wie die Römer in Gallien gewütet oder Karthago...nunja, entfernt haben, wenn wir uns die Mongolen anschauen, wenn wir das Vorgehen der europäischen Mächte im Rahmen der Kolonialisierung zu Gemüte führen, undsoweiterundsofort.

Damit ich nicht missverstanden werde: weder leugne ich den Holocaust, noch will ich ihn verharmlosen.
Es kotzt mich jedoch tierisch an, in welchem Ausmaß eigentlich alle froh sind, dass sie auf den verweisen können, so dass über keine einzige der anderen Sauereinen der Geschichte großartig geredet wird.
WIR sollen büßen, damit sich alle einen netten Tag machen können.

Und da ist für mich Feierabend.

Das kann ich nur unterschreiben!

marc

03.05.2008, 14:00

Es kotzt mich jedoch tierisch an, in welchem Ausmaß eigentlich alle froh sind, dass sie auf den verweisen können, so dass über keine einzige der anderen Sauereinen der Geschichte großartig geredet wird.

Ich glaube aber, dass das nur oder vorallem in den politischen Extremlagern vorkommt, wobei selbst die eine gewisse Vielzahl an Verbrechen anprangern - die Linke ist, um es mit Johannes Gross zu sagen "umso stärker entschlossen, eine erneute Machtergreifung der Nazis zu verhindern, je länger das Dritte Reich zurückliegt", dafür hat sie ein neurotisches Problem mit lebenden Juden in Israel, die sich nicht ausrotten lassen wollen und zwecks dessen zu Mitteln greifen, die nicht ins linke Weltbild passen - den Palästinensern rät aber irgendwie kein Linker, dass sies doch mal a la Gandhi probieren sollten, aber das gehört an der Stelle nicht hierher:

Worauf ich nur hinauswill: Die einen regen sich nur über die Verbrechen der einen Seite auf und beschwichtigen die Verbrechen der anderen Seite, die anderen wiederum maches es genau umgekehrt. Meiner Meinung nach ist es das beste, sich von all diesen politischen Extrempositione zu lösen und bezüglich Extremisten jeglicher Coleur das Motto des guten, alte W.C. Fields zu reanimieren, der da sagte: "I dont have prejudices, I hate everyone equally." :D ;)

Allerdings wäre auch das nur der erste Schritt, nach dem ein weiterer Folgen müsste, nach dem klar wird, dass wir es auf der einen Seite mit Verbrechen der Vergangenheit zu tun haben, aber im islamischen Faschismus mit der Gegenwart. Ich habe schon an anderer Stelle einmal geschrieben, dass verglichen mit den Faschisten aus Mekka die Faschisten aus Mecklenburg so unbedeutend sind, wie ein ertrinkendes Kind im Gegensatz zu einem Tsunami. :(
Insofern finde ich auch diesen "alten" Antisemitismus, ja, Judentum als Geschlechtskrankheit, als zersetzende Rasse et cetera, kaum noch interessant. Mich interessiert vielmehr ein Antisemitismus, der unter dem gutgemenschelten Deckmantel des "Antizionismus" daherkommt. Geschweige denn derjengie der Islamfanatiker. Usw. usf.

Ari20

04.05.2008, 18:12

@Würfelqualle

Lies dir bitte folgendes Kapitel vollständig "Beweisdokumente und Opferzahlen" durch, ich wiederhole vollständig durch:
Beweisdokumente und Opferzahlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Beweisdokumente_und_Opferzahlen
2. Beschäftige dich nebenbei, so als Zeitvertreib, doch auch bitte ein wenig mit Quellenkunde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quelle_(Geschichtswissenschaft)

Würfelqualle

04.05.2008, 18:42

@Würfelqualle

Wie ich schon in der PN an dich geschrieben habe, erkenne ich diese " Quelle " nicht an. Erkenne du als Türke erstmal den Armenier HC an, weil ich ja den Juden HC anerkenne. Ich erkenne nur nicht die Opferzahlen an.

Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

05.05.2008, 22:39

Wie ich schon in der PN an dich geschrieben habe, erkenne ich diese " Quelle " nicht an. Erkenne du als Türke erstmal den Armenier HC an, weil ich ja den Juden HC anerkenne. Ich erkenne nur nicht die Opferzahlen an.

Gruss vonne Würfelqualle

Da Du dich eh nicht auf wissenschaftlicher Basis damit beschäftigen willst, ist es auch ziemlich egal, ob Du das anerkennen willst oder nicht.

Immer dieses Aufhängen an den Zahlen...

Würfelqualle

05.05.2008, 22:49

Da Du dich eh nicht auf wissenschaftlicher Basis damit beschäftigen willst, ist es auch ziemlich egal, ob Du das anerkennen willst oder nicht.

Immer dieses Aufhängen an den Zahlen...

Wikipedia ist wissenschaftlich ? Da könnte ich jetzt die 6 Millionen weg machen und ne 43 draus machen. Da kann jeder Depp was reinkritzeln.

:))

Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

05.05.2008, 23:25

Wikipedia ist wissenschaftlich ? Da könnte ich jetzt die 6 Millionen weg machen und ne 43 draus machen. Da kann jeder Depp was reinkritzeln.

:))

Gruss vonne Würfelqualle

Ich bezog mich nicht auf wikipedia.

Entsprechende Archive, die Anhaltspunkte über die Opferzahlen geben können, sind für Wissenschaftler zugänglich (weiß jetzt nicht genau, wie das bei normalen Bürgern genau aussieht).

Ich bezweifel aber, dass Du dich mit den Primärquellen ernsthaft auseinandersetzen willst. Wenn Du dir ganz sicher gehen willst mit den (geschätzten) Opferzahlen, dann musst Du dich durch dieses aber durchkämpfen.

Würfelqualle

06.05.2008, 04:48

Ich bezog mich nicht auf wikipedia.

Entsprechende Archive, die Anhaltspunkte über die Opferzahlen geben können, sind für Wissenschaftler zugänglich (weiß jetzt nicht genau, wie das bei normalen Bürgern genau aussieht).

Ich bezweifel aber, dass Du dich mit den Primärquellen ernsthaft auseinandersetzen willst. Wenn Du dir ganz sicher gehen willst mit den (geschätzten) Opferzahlen, dann musst Du dich durch dieses aber durchkämpfen.

Die wirklich wahren Zahlen werden wir normal Sterblichen nie erfahren, weil dann wahrscheinlich eine Bombe platzen würde.

Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

06.05.2008, 07:37

Die wirklich wahren Zahlen werden wir normal Sterblichen nie erfahren, weil dann wahrscheinlich eine Bombe platzen würde.

Gruss vonne Würfelqualle

Ich würde eher sagen, dass es sehr schwierig eine genaue Zahl herauszufinden. Die 6 Mio sind ja auch eher symbolischer Natur.

Warum erscheint es Dir so unwahrscheinlich, dass ein hochtechnisierter Staat wie Deutschland gepaart mit einer fanatischen Ideologie mitsamt Judenhass damals so viel grausames den Juden angetan hat?

Würfelqualle

06.05.2008, 07:54

Ich würde eher sagen, dass es sehr schwierig eine genaue Zahl herauszufinden. Die 6 Mio sind ja auch eher symbolischer Natur.

Aha eine symbolische Zahl und an symbolischen Zahlen darf man nicht zweifeln ?

Warum erscheint es Dir so unwahrscheinlich, dass ein hochtechnisierter Staat wie Deutschland gepaart mit einer fanatischen Ideologie mitsamt Judenhass damals so viel grausames den Juden angetan hat?

Zu klären wäre, wieviel Juden gab es vor 1933 in Europa, wie viele sind vor 1933 aus Europa weg und wie viele sind noch weg, als die Judenverfolgungen losgingen.

Dann kommt ja die symbolische Zahl 6 Millionen, die ja umgekommen sein sollen. Wichtig wäre noch die Zahl, die nach 1945 überlebt haben und wie viele Ansprüche wegen dem HC stellten.

Wenn das geklärt ist, dann sind wir schon ein schönes Stück weiter.

Werden wir je ehrliche Zahlen rausbekommen ?

Wie du weisst, fingen die Nazis mit Autoabgasen an. Das war aber nicht effektiv genug, deshalb kamen sie auf Zyklon B. Aber die Quantität der Vernichtungslager, die Größen der Gaskammern, oder allgemein die ganze Logistik, 6 Millionen Juden vernichtet zu haben, lässt mich zweifeln.

Gruss vonne Würfelqualle
Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

06.05.2008, 08:07

Aha eine symbolische Zahl und an symbolischen Zahlen darf man nicht zweifeln ?

Naja das ist so ein Ding bei Symbolen: Zweifelt man am Symbol, so lässt sich einfach der Zweifel an der ganzen Sache nachvollziehen (ich persönlich tue das übrigens nicht, weil es mir im Grunde egal ist, ob es nun 6 Mio oder weniger waren, es kommt ja auf die Symbolik an).

Zu klären wäre, wieviel Juden gab es vor 1933 in Europa, wie viele sind vor 1933 aus Europa weg und wie viele sind noch weg, als die Judenverfolgungen losgingen.

Dann kommt ja die symbolische Zahl 6 Millionen, die ja umgekommen sein sollen. Wichtig wäre noch die Zahl, die nach 1945 überlebt haben und wie viele Ansprüche wegen dem HC stellten.

Wenn das geklärt ist, dann sind wir schon ein schönes Stück weiter.

Wie gesagt: betreffende Quellen sind einsehbar.

Werden wir je ehrliche Zahlen rausbekommen ?

Kommt drauf an, was Du drunter verstehst. Nochmal: die 6 Mio sind ein Symbol. Es gibt mehrere Schätzungen, die unter dieser symbolischen Zahl liegen. Und da meckert auch keiner, weil es nunmal sachliche Schätzungen aufgrund der Faktenlage sind. Sich einfach hinzustellen und zu sagen: das glaube ich nicht und ich sage jetzt, es sind nur 3 Mio, ist nicht sachlich und fundiert.

Wie du weisst, fingen die Nazis mit Autoabgasen an. Das war aber nicht effektiv genug, deshalb kamen sie auf Zyklon B. Aber die Quantität der Vernichtungslager, die Größen der Gaskammern, oder allgemein die ganze Logistik, 6 Millionen Juden vernichtet zu haben, lässt mich zweifeln.

Nun sind ja alle Juden nicht gleich vergast worden: Erschießungen, Arbeiten bis zum Umfallen, medizinische Experimente etc kommen ja auch noch hinzu.

Deutsche Gründlichkeit ist auch nicht nur ein geflügeltes Wort, sondern hat auch durchaus einen realen Hintergrund.

Aber nehmen wir mal an, man würde herausfinden, dass es "nur" 3 Mio waren. Was würde es ändern? Macht es dann weniger grausam? Und wieviel ist so ein Menschenleben wert? Kann man dann einfach eine andere Entschädigungssumme daraus errechnen? Ich glaube kaum. Zu sagen "wenn 6 Mio als Maßstab für bspw 100 Mrd Entschädigung sind, dann müsste bei einer Anzahl von 3 Mio Toten auch nur die Hälfte an Entschädigung gezahlt werden", setzt eine schon vorher festgelegte Zahl Euro/pro vergasten Juden vorraus. Aber wie soll sowas vor dem Holocaust festgelegt werden? Wieviel ist denn nun ein Menschenlebven wert?

Würfelqualle

06.05.2008, 08:22

Aber nehmen wir mal an, man würde herausfinden, dass es "nur" 3 Mio waren. Was würde es ändern? Macht es dann weniger grausam? Und wieviel ist so ein Menschenleben wert? Kann man dann einfach eine andere Entschädigungssumme daraus errechnen? Ich glaube kaum. Zu sagen "wenn 6 Mio als Maßstab für bspw 100 Mrd Entschädigung sind, dann müsste bei einer Anzahl von 3 Mio Toten auch nur die Hälfte an Entschädigung gezahlt werden", setzt eine schon vorher festgelegte Zahl Euro/pro vergasten Juden vorraus. Aber wie soll sowas vor dem Holocaust festgelegt werden? Wieviel ist denn nun ein Menschenlebven wert?

Das waren auch keine 3 Millionen, aber egal, es ist ja eh nur eine " symbolische " Zahl. Dann würde ich die 3 Millionen Vertreibungsopfer und die 250.000 Toten in Dresden daneben stellen. Ihr beklagt 3 Millionen, aber auf der anderen Seite sind mehr Deutsche umgekommen, als wie Juden. Kann man der " Bessere " sein, wenn man mehr Schuld hat ? Deshalb ist die Zahl so hoch angesetzt, dass man nie an der Schwere des HC zweifeln kann.

Gruss vonne Würfelqualle

meckerle

06.05.2008, 08:42

In diesem Zusammenhang wäre interesant: wo ist der Bericht geblieben vom Prozess, bei dem Altbundespräsidentin Rita Süssmut und Frietjof Meyer angeklagt und freigesprochen wurden.

Der Prozess fand ~ 2002 statt.

Würfelqualle

06.05.2008, 08:53

Quo vadis

06.05.2008, 11:37

Ich würde eher sagen, dass es sehr schwierig eine genaue Zahl herauszufinden. Die 6 Mio sind ja auch eher symbolischer Natur.

Das Wissenschaft neuerdings mit Symbolik arbeitet, ist mir neu--ist wohl aber eher der Tasache geschuldet, wenn die Politik und pc mitmischt.

Über allem steht die Frage cui bono? Und wenn jemand die Zahl der Mauertoten mit "symbolischen" 500 000 Toten angeben würde und dies sich bei Widerspruch auch noch gesetzlich schützen lassen würde, würde es auch jemandem nützen...

Schwarzer Rabe

06.05.2008, 13:54

Auschwitz war kein Kriegsverbrechen mehr, sondern eben ein Bruch jedes zivilsatorischen Wertes der Menschheit.

Quatsch, eher ein Unfall!

Schwarzer Rabe

06.05.2008, 13:55

Wikipedia ist wissenschaftlich ? Da könnte ich jetzt die 6 Millionen weg machen und ne 43 draus machen. Da kann jeder Depp was reinkritzeln.

:))

Gruss vonne Würfelqualle

Du kannst auch eine 0,6 draus machen! :))

melamarcia75

06.05.2008, 14:04

Quatsch, eher ein Unfall!

Mir bist du sympathisch, aber ueber derartiges sollte man nicht scherzen!:]

Felidae

06.05.2008, 14:05

Quatsch, eher ein Unfall!

Werd glücklich mit deinen Parolen für dumme Stammtischler. Liegt dein IQ eigentlich bei oder unter dem eines Waschlappens?

Schwarzer Rabe

06.05.2008, 14:11

Werd glücklich mit deinen Parolen für dumme Stammtischler. Liegt dein IQ eigentlich bei oder unter dem eines Waschlappens?

Da du der Waschlappen bist ---> drüber! :]

Felidae

06.05.2008, 14:14

Da du der Waschlappen bist ---> drüber! :]

Ich bin kein Ossi, also kann ich kein Waschlappen sein :rolleyes:

Schwarzer Rabe

06.05.2008, 14:16

Ich bin kein Ossi, also kann ich kein Waschlappen sein :rolleyes:

Nee Bübchen, du halber, blinder Wessihahn bist sicherlich ein Waschlappen! :))

Felidae

06.05.2008, 14:20

Nee Bübchen, du halber, blinder Wessihahn bist sicherlich ein Waschlappen! :))

Nochmal: Ich bin kein Ossi, von daher kann ich unmöglich ein Waschlappen sein :]. Obwohl: Ossis als Waschlappen zu bezeichen, beleidigt die echten Waschlappen im Badezimmer. Die sind im Gegensatz zu euch Ossis nämlich nützlich.

Schwarzer Rabe

06.05.2008, 14:21

Nochmal: Ich bin kein Ossi, von daher kann ich unmöglich ein Waschlappen sein :]. Obwohl: Ossis als Waschlappen zu bezeichen, beleidigt die echten Waschlappen im Badezimmer. Die sind im Gegensatz zu euch Ossis nämlich nützlich.

Brauchst du einen Termin, Lusche?

Felidae

06.05.2008, 14:24

Brauchst du einen Termin, Lusche?

Nein.

Schwarzer Rabe

06.05.2008, 14:25

Nein.

......

Felidae

06.05.2008, 14:27

......

Hats dir die Sprache verschlagen?

malnachdenken

07.05.2008, 10:11

Das waren auch keine 3 Millionen, aber egal, es ist ja eh nur eine " symbolische " Zahl. Dann würde ich die 3 Millionen Vertreibungsopfer und die 250.000 Toten in Dresden daneben stellen. Ihr beklagt 3 Millionen, aber auf der anderen Seite sind mehr Deutsche umgekommen, als wie Juden. Kann man der " Bessere " sein, wenn man mehr Schuld hat ? Deshalb ist die Zahl so hoch angesetzt, dass man nie an der Schwere des HC zweifeln kann.

Gruss vonne Würfelqualle

Naja, "mehr schuld" halte ich für keine sonderlich geeignete Variante etwas wie damals in Relation zu setzen.

Dresden war natürlich schlimm, da gibt es nichts dran zu diskutieren. Nur sollte man alles im Kontext sehen. Wen haben den bspw die Juden in Deutschland untersützt, was den Abtransport in KZs "rechtfertigen" würde?

Kenshin-Himura

07.05.2008, 10:58

Ja natürlich. Die sind alle ganz pöse Leute und wollen nur gegen Deutschland hetzen :rolleyes:.

Ja, so ist es.

Kenshin-Himura

07.05.2008, 10:59

http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg

Das ist wohl auch "Fakt", genauso wie der Himmel blau ist, dass das Alles aufs Konto von Deutschland geht? :rolleyes:

Kenshin-Himura

07.05.2008, 11:00

malnachdenken

07.05.2008, 11:07

Was ändert das an der zu 100% berechtigten Kritik von Würfelqualle, dass sich die deutsche Regierung gegen die Vertriebenen stellt, weil sich die BRD-Parteien wie immer gegen das Deutsche Volk stellen?

Wo stellt die Regierung denn gegen die Vertriebenen?

Schwarzer Rabe

07.05.2008, 11:20

Wo stellt die Regierung denn gegen die Vertriebenen?

Ganz einfach: Sie legalisiert die Verbrechen an ihnen.

Würfelqualle

07.05.2008, 11:21

Wo stellt die Regierung denn gegen die Vertriebenen?

Gegenfrage. Wat unternimmt die Regierung für Vertriebene ?

Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

07.05.2008, 11:33

Ganz einfach: Sie legalisiert die Verbrechen an ihnen.

Inwiefern tut sie das?

Gegenfrage. Wat unternimmt die Regierung für Vertriebene ?

Gruss vonne Würfelqualle

Damals wurden sie in Deutschland integriert und konnten sich ein neues Leben aufbauen.

Dir sollte klar sein, dass diese Thematik immer einen gewissen Spagat abverlangt. Ein deutschenfeindliches Polen bspw. halte ich für kontraproduktiv. Und wenn ein deutscher Repräsentant solche Sprüche raushauen würde wie Du zu dieser Thematik, dann würden Vorbehalte aus dem Osten lautstark kommen.

Was soll die jetzige Regierung denn für die Vertriebenen denn genau tun?

Schwarzer Rabe

07.05.2008, 11:34

Inwiefern tut sie das?

In dem z.B. der Kriegsverbrecher Churchill den Karlspreis verliehen bekommt!

Damals wurden sie in Deutschland integriert und konnten sich ein neues Leben aufbauen.

Seit wann müssen Deutsche in Deutschland integriert werden?

Felidae

07.05.2008, 11:39

Gegenfrage. Wat unternimmt die Regierung für Vertriebene ?

Gruss vonne Würfelqualle

Was soll sie auch für Vertriebene jetzt noch tun? Die Vertreibung lässt sich nicht mehr ändern, also muss man das Beste daraus machen.

malnachdenken

07.05.2008, 11:41

In dem z.B. der Kriegsverbrecher Churchill den Karlspreis verliehen bekommt!

Wusste garnicht, dass die Bundesregierung diesen Preis verleiht. Demnach hat sich Merkel den Karlspreis vor kurzem dann selbst verliehen...

Seit wann müssen Deutsche in Deutschland integriert werden?

Seit sie aus dem Osten vertrieben wurden. Denkst Du, dass alle Deutschen begeistert waren, als die aus den Ostgebieten auf einmal da waren?

Würfelqualle

07.05.2008, 12:17

Damals wurden sie in Deutschland integriert und konnten sich ein neues Leben aufbauen.

Sie wurden in Deutschland integriert ? Du tust ja so als wenn Vertriebene verfolgte Ausländer waren. Die Vertriebenen wurden aus ihrer deutschen Heimat Ostdeutschland vertrieben und Millionen wurden noch ermordet.

Was soll die jetzige Regierung denn für die Vertriebenen denn genau tun?

Ich erwarte von dieser Volksverräter Regierung gar nichts. Die sollte schnellstens abdanken und einer deutschnationalen Regierung das Regieren überlassen. Vorher sollten aber noch alle Verbrecher verurteilt werden, die seit 63 Jahren Unheil hier angerichtet haben.

Gruss vonne Würfelqualle

Würfelqualle

07.05.2008, 12:19

Seit sie aus dem Osten vertrieben wurden. Denkst Du, dass alle Deutschen begeistert waren, als die aus den Ostgebieten auf einmal da waren?

Wenn die Westdeutschen vertrieben worden wären, wären die Mittel und Ostdeutschen auch nicht sehr begeistert darüber gewesen.

Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

07.05.2008, 12:23

Sie wurden in Deutschland integriert ? Du tust ja so als wenn Vertriebene verfolgte Ausländer waren.

Auch Inländer müssen sich regionalen Gepflogenheiten in gewisser Weise integrieren. Das ist ganz normal.
Bayern bspw ist katholisch. Wenn dann aus Preußen Protestanten etc einwandern, dann ist schon aus konfessioneller Hinsicht etwas "fremdes" da.

Die Vertriebenen wurden aus ihrer deutschen Heimat Ostdeutschland vertrieben und Millionen wurden noch ermordet.

Ja, leg doch bitte ein neue Platte auf. Wir behandeln doch grad das Thema, da musst Du das nicht nochmal wiederholen.

Ich erwarte von dieser Volksverräter Regierung gar nichts. Die sollte schnellstens abdanken und einer deutschnationalen Regierung das Regieren überlassen. Vorher sollten aber noch alle Verbrecher verurteilt werden, die seit 63 Jahren Unheil hier angerichtet haben.

Sorry, aber Dein Kindergartenwunschdenken interessiert niemanden.

malnachdenken

07.05.2008, 12:25

Wenn die Westdeutschen vertrieben worden wären, wären die Mittel und Ostdeutschen auch nicht sehr begeistert darüber gewesen.

Gruss vonne Würfelqualle

Was will der Künstler jetzt damit sagen?

Natürlich werden in entbehrungsreichen Zeiten Fremde kritisch gesehen. Also was willst Du jetzt genau aussagen?

Felidae

07.05.2008, 12:44

Ich erwarte von dieser Volksverräter Regierung gar nichts. Die sollte schnellstens abdanken und einer deutschnationalen Regierung das Regieren überlassen. Vorher sollten aber noch alle Verbrecher verurteilt werden, die seit 63 Jahren Unheil hier angerichtet haben.
Gruss vonne Würfelqualle

Damit ein Krieg für ein paar dämliche Gebiete begonnen wird?

Würfelqualle

07.05.2008, 12:53

Damit ein Krieg für ein paar dämliche Gebiete begonnen wird?

Dämliche Gebiete ?

Du sprichst von der Heimat meiner Vorfahren. Außerdem waren die deutschen Ostgebiete größer, als wie die DDR. Die DDR hatte etwa 109.000 km², die deutschen Ostgebiete etwa 115.000 km². Auf so große Gebiete verzichtet man nicht so einfach.

Man hätte von Anfang an auf die Rückgabe pochen müssen. Bei den 4+2 Verträgen hätte man sich nicht erpressen lassen dürfen. Die alliierten Erpresser stimmten der deutschen Einheit nur zu, wenn die BRD/DDR für immer auf die deutschen Ostgebiete verzichtet.

Was wäre wenn ? Was wäre gewesen, wenn die Deutschen sich geweigert hätten, dauerhaft auf die deutschen Ostgebiete zu verzichten ? Wäre es dann nicht zur deutschen Einheit gekommen ?

Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

07.05.2008, 12:59

Dämliche Gebiete ?

Du sprichst von der Heimat meiner Vorfahren. Außerdem waren die deutschen Ostgebiete größer als wie die DDR. Die DDR hatte etwa 109.000 km², die deutschen Ostgebiete etwa 115.000 km². Auf so große Gebiete verzichtet man nicht so einfach.

"Einfach" tat das auch keiner. Nach dem Krieg waren die Parteien in Westdeutschland ja auch noch für die Rückgabe der Gebiete, wie diverse Wahlplakate von damals bezeugen. Doch zwischen idealen Vorstellungen und Realpolitik gibt es gewaltige Unterschiede.

Man hätte von Anfang an auf die Rückgabe pochen müssen. Bei den 4+2 Verträgen hätte man sich nicht erpressen lassen dürfen. Die alliierten Erpresser stimmten der deutschen Einheit nur zu, wenn die BRD/DDR für immer auf die deutschen Ostgebiete verzichtet.

Inwiefern hat da wer wen erpresst?

Was wäre wenn ? Was wäre gewesen, wenn die Deutschen sich geweigert hätten, dauerhaft auf die deutschen Ostgebiete zu verzichten ? Wäre es dann nicht zur deutschen Einheit gekommen ?

Die Folge wäre, dass es eine weitere Migrationswelle gegeben hätte. Da Russland die ehemaligen polnischen Gebiete gewiss auch nicht herausgegeben hätte, stellt sich die Frage, wo denn die ganzen Polen hätten hin sollen. Und mach mal einem anno 1960 geborenen Menschen klar, dass er doch bitte aus seiner Heimat verschwinden soll, weil das Land 50 Jahre vorher einem anderen Land gehört hat.

Irgendwann muss das doch mal ein Ende haben, und mit der europäischen Integration hat dies auch ein Ende. Wer da hinziehen will, kann und soll es ruhig tun. Staatlich forcierte Wanderungen sollten doch bitte der Vergangenheit angehören. Ich für meinen Teil möchte gern da leben, wo ich will. Und dieses Recht sollen auch alle anderen Menschen in Europa haben dürfen.

Felidae

07.05.2008, 13:01

Dämliche Gebiete ?

Du sprichst von der Heimat meiner Vorfahren. Außerdem waren die deutschen Ostgebiete größer, als wie die DDR. Die DDR hatte etwa 109.000 km², die deutschen Ostgebiete etwa 115.000 km². Auf so große Gebiete verzichtet man nicht so einfach.

Man hätte von Anfang an auf die Rückgabe pochen müssen. Bei den 4+2 Verträgen hätte man sich nicht erpressen lassen dürfen. Die alliierten Erpresser stimmten der deutschen Einheit nur zu, wenn die BRD/DDR für immer auf die deutschen Ostgebiete verzichtet.

Was wäre wenn ? Was wäre gewesen, wenn die Deutschen sich geweigert hätten, dauerhaft auf die deutschen Ostgebiete zu verzichten ? Wäre es dann nicht zur deutschen Einheit gekommen ?

Gruss vonne Würfelqualle

Was ist mit den Polen, die dort seit 60 Jahren leben? Und ja: Es sind ein paar dämliche Gebiete. Meine Vorfahren kamen auch von dort, und keiner von der Familie will dahin zurück. Keiner.

Schaschlik

07.05.2008, 13:47

Was ist mit den Polen, die dort seit 60 Jahren leben? Und ja: Es sind ein paar dämliche Gebiete. Meine Vorfahren kamen auch von dort, und keiner von der Familie will dahin zurück. Keiner.

Würfelqualle will dort ja auch nicht leben, sondern nur mit dem Panzer im großen Sandkasten spielen. Hier und da minderwertiges Leben vernichten und deutsche Tugenden in den Busch bringen.

Wo soll denn da das Problem sein, Antideutscher? :))

Würfelqualle

07.05.2008, 14:12

Was ist mit den Polen, die dort seit 60 Jahren leben? Und ja: Es sind ein paar dämliche Gebiete. Meine Vorfahren kamen auch von dort, und keiner von der Familie will dahin zurück. Keiner.

(Ironie an)

Die werden so vertrieben und ermordet, wie es die Polen vor 63 Jahren mit den Deutschen gemacht haben.

(Ironie aus)

Keiner deiner Familieangehörigen will in die alte Heimat zurück ? Auch nicht wenn die deutschen Ostgebiete polenleer wären und wieder zu Deutschland gehören würden ?

Wahrscheinlich deshalb, weil die deutschen Regierungen seit 1945 alles dafür tun, dass die deutschen Ostgebiete wieder eingegliedert werden.

Außerdem hat das ja damit zu tun, dass kaum ein wahrer Vertriebener mehr lebt. Außer die Kinder, der Vertriebenen und die mussten sich hier eine Existenz aufbauen.

Gruss vonne Würfelqualle

Felidae

07.05.2008, 14:19

(Ironie an)

Die werden so vertrieben und ermordet, wie es die Polen vor 63 Jahren mit den Deutschen gemacht haben.

(Ironie aus)

Keiner deiner Familieangehörigen will in die alte Heimat zurück ? Auch nicht wenn die deutschen Ostgebiete polenleer wären und wieder zu Deutschland gehören würden ?

Wahrscheinlich deshalb, weil die deutschen Regierungen seit 1945 alles dafür tun, dass die deutschen Ostgebiete wieder eingegliedert werden.

Außerdem hat das ja damit zu tun, dass kaum ein wahrer Vertriebener mehr lebt. Außer die Kinder, der Vertriebenen und die mussten sich hier eine Existenz aufbauen.

Gruss vonne Würfelqualle

A) Ich will die Gebiete nicht zurück. Ich will da auch nicht hin. Vor allem nicht, wenn sie polenleer wären. Denn es gäbe viele Menschen, die ich da vermissen müsste. Heute brauche ich mich bloß ins Flugzeug zu setzen und bin in einer Stunde dort, wenn ich sie besuchen will.

malnachdenken

07.05.2008, 14:36

(Ironie an)

Die werden so vertrieben und ermordet, wie es die Polen vor 63 Jahren mit den Deutschen gemacht haben.

(Ironie aus)

Keiner deiner Familieangehörigen will in die alte Heimat zurück ? Auch nicht wenn die deutschen Ostgebiete polenleer wären und wieder zu Deutschland gehören würden ?

Wahrscheinlich deshalb, weil die deutschen Regierungen seit 1945 alles dafür tun, dass die deutschen Ostgebiete wieder eingegliedert werden.

Außerdem hat das ja damit zu tun, dass kaum ein wahrer Vertriebener mehr lebt. Außer die Kinder, der Vertriebenen und die mussten sich hier eine Existenz aufbauen.

Gruss vonne Würfelqualle

Schon allein aufgrund ihres Alters haben meine Familienangehörigen, die damals vertrieben wurden keine Lust mehr dahin zurückzuziehen. Denn sie leben mittlerweile länger hier, als in den alten Ostgebieten.

Kenshin-Himura

07.05.2008, 15:04

Wo stellt die Regierung denn gegen die Vertriebenen?

Indem z.Bsp. Erika Steinbach angepöbelt wird von Thierse, der natürlich auch zur Regierung gehört. :] Und von dem Ministern oder der Kanzlerin unternimmt keiner was dagegen. Und weil nichts unternommen wird für die Vertriebenen. :] ZDJ und Türken-Lobby ist wichtiger.

malnachdenken

07.05.2008, 15:17

Indem z.Bsp. Erika Steinbach angepöbelt wird von Thierse, der natürlich auch zur Regierung gehört. :] Und von dem Ministern oder der Kanzlerin unternimmt keiner was dagegen. Und weil nichts unternommen wird für die Vertriebenen. :] ZDJ und Türken-Lobby ist wichtiger.

Natürlich...
http://www.bundeskanzlerin.de/nn_5296/Content/DE/Rede/2007/10/2007-10-22-50-jahre-bund-der-vertriebenen.html

Würfelqualle

07.05.2008, 15:29

Natürlich...
http://www.bundeskanzlerin.de/nn_5296/Content/DE/Rede/2007/10/2007-10-22-50-jahre-bund-der-vertriebenen.html

Alles nur bla bla bla. Die Politiker hätten den Vertriebenen am meisten geholfen, wenn sie die deutschen Ostgebiete zurückgefordert hätten. Bei den 4+2 Verträgen hätte man nein zu den Erpressungen der Alliierten sagen müssen, ein vereintes Deutschland nur mit den Ostgebieten. Aber was haben sie gemacht diese Volksverräter ? Nichts !!!

Gruss vonne Würfelqualle

Würfelqualle

07.05.2008, 15:33

Schon allein aufgrund ihres Alters haben meine Familienangehörigen, die damals vertrieben wurden keine Lust mehr dahin zurückzuziehen. Denn sie leben mittlerweile länger hier, als in den alten Ostgebieten.

Das ist ja die größte Sauerei. Die Vertriebenen alt werden und sterben lassen und dann behaupten, es lebe ja eh kein wahrer Vertriebener mehr. Man hätte ab der Annektierung immer wieder fordern müssen, dann hätten die Anderen auch eingelenkt.

X(

Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

07.05.2008, 15:37

Alles nur bla bla bla. Die Politiker hätten den Vertriebenen am meisten geholfen, wenn sie die deutschen Ostgebiete zurückgefordert hätten. Bei den 4+2 Verträgen hätte man nein zu den Erpressungen der Alliierten sagen müssen, ein vereintes Deutschland nur mit den Ostgebieten. Aber was haben sie gemacht diese Volksverräter ? Nichts !!!

Bis Mitte der 60er waren die Gebiete ja auch noch Thema. Aber Realtpolitik sieht nunmal anders aus, als Wunschdenken.

Welche Erpressungen meinst Du denn genau?

Das ist ja die größte Sauerei. Die Vertriebenen alt werden und sterben lassen und dann behaupten, es lebe ja eh kein wahrer Vertriebener mehr. Man hätte ab der Annektierung immer wieder fordern müssen, dann hätten die Anderen auch eingelenkt.

Und was wäre dann gewesen? Dann hätten wir noch einen Osten mit mehrheitlich polnischer Bevölkerung.

Außerdem ist es nunmal so in einigen Jahren: die Vertriebenen sind dann tot. Und irgendwann ist die ganze Sache nur noch eine Randnotiz in der Geschichte.
Wer heute da leben will, kann da hinziehen.

Schaschlik

07.05.2008, 15:45

(...)
Wer heute da leben will, kann da hinziehen.

So ist es! Was hindert denn Würfelqualle daran, dorthin zu ziehen und sich als "fleißiger" und sowieso besserer Deutscher eine Existenz aufzubauen?

Ich habs: er will natürlich lieber das, was andere aufgebaut haben, annektieren. Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer!

Integrieren kann er sich auch nicht. Es sollen alle nur auf ihn zukommen, er möchte ja keinen Schritt machen. Am einfachsten ist das, wenn Polen mit zu D gehören würde und die dort lebende Bevölkerung Deutsch lernen müsste.

Der faule Hund will nämlich keinen Finger krumm machen! :]

Felidae

07.05.2008, 15:49

Würfelqualle

07.05.2008, 16:13

Bis Mitte der 60er waren die Gebiete ja auch noch Thema. Aber Realtpolitik sieht nunmal anders aus, als Wunschdenken.

Welche Realpolitik um die deutschen Ostgebiete meinst du ? Welcher Politiker nach 1945 hat ehrlich Anstrebungen gemacht, dass die deutschen Ostgebiete wieder zu Deutschland kommen ?

Welche Erpressungen meinst Du denn genau?

Das die Alliierten der deutschen Einheit nur zustimmten, wenn die deutsche Regierung für immer auf die deutschen Ostgebiete verzichtet.

Und was wäre dann gewesen? Dann hätten wir noch einen Osten mit mehrheitlich polnischer Bevölkerung.

Na und ? Das wäre dann wieder deutsches Staatsgebiet gewesen und die Polen wären polnische Staatsbürger. Das bedeutet, die Polen müssen ins polnische Kernland umziehen, ganz einfach.

Außerdem ist es nunmal so in einigen Jahren: die Vertriebenen sind dann tot. Und irgendwann ist die ganze Sache nur noch eine Randnotiz in der Geschichte.

Die Juden, die Anspruch auf eine deutsche Rente haben, sind auch bald tot. Dann gibts keine Gelder mehr aus der BRD.

Ich kann genauso gefühlslos argumentieren, wie du.

Wer heute da leben will, kann da hinziehen.

Zum 100ten Mal : Ich will dort nur leben, wenn es deutsches Gebiet ist und nicht von Polacken annektiertes Gebiet.

Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

07.05.2008, 16:20

Welche Realpolitik um die deutschen Ostgebiete meinst du ? Welcher Politiker nach 1945 hat ehrlich Anstrebungen gemacht, dass die deutschen Ostgebiete wieder zu Deutschland kommen ?

Fast alle. Da es aber andere wichtigere Probleme gab, hat sich das dann mit der Zeit halt geändert.

Das die Alliierten der deutschen Einheit nur zustimmten, wenn die deutsche Regierung für immer auf die deutschen Ostgebiete verzichtet.

Quelle?

Na und ? Das wäre dann wieder deutsches Staatsgebiet gewesen und die Polen wären polnische Staatsbürger. Das bedeutet, die Polen müssen ins polnische Kernland umziehen, ganz einfach.

"Ganz einfach"... schon klar. Wenn die Polen aber nicht wollten? Und die Deutschen auch nicht? Was macht man dann? Wahrhsceinlich genau das, was Du machst: Jammern.

Die Juden, die Anspruch auf eine deutsche Rente haben, sind auch bald tot. Dann gibts keine Gelder mehr aus der BRD.

Ich kann genauso gefühlslos argumentieren, wie du.

An der Ausage ist ja auch nichts falsch.

Zum 100ten Mal : Ich will dort nur leben, wenn es deutsches Gebiet ist und nicht von Polacken annektiertes Gebiet.

Es ist kein annektiertes Polacken-Gebiet mehr, sondern wird europäische Provinz.

Außerdem ist Deine Grenzziehung doch rein willkürlich. Warum nicht die Genzen von 1910? Oder die Grenzen des deutschen Bundes etc?

Würfelqualle

07.05.2008, 16:25

Die Vertriebenen sind nicht die einzigen, die in der deutschen Politik bzgl. Polen Interessen haben.

Welcher Deutsche hat Interesse an Polen ? Da besteht höchstens Interesse, billig Zigaretten und Schnaps aus den besetzten Gebieten zu holen. Oder die Silikontitten und Beißerchen etwas günstiger zu bekommen. Sonst geht den Deutschen Polen um Sackhaaresbreite am Arsch vorbei.

Die Mehrheit der Deutschen hat mehr Interesse an gesichertem Frieden als an verseuchten, ausgebeuteten "Ostgebieten".

Das kann man ja auch jetzt behaupten, nach 63 Jahren. Die meisten Vertriebenen sind tot. Aber kurz nach dem Krieg tummelten sich hier 16 Millionen Vertriebene. Die haben bestimmt anders gedacht, als die politisch umerzogenen BRD´ler des Jahres 2008.

Verseuchte, ausgebeutete Gebiete ?

Bis 1945 waren die deutschen Ostgebiete blühende Landschaften mit schicken Dörfern und schönen Städten. Die Felder blühten und die Luft in den schönen Wäldern und Bergen war wunderbar. Dann kam der Russe durch und 63 Jahre Annektierung durch Polen.

Gruss vonne Würfelqualle

malnachdenken

07.05.2008, 16:32

Das kann man ja auch jetzt behaupten, nach 63 Jahren. Die meisten Vertriebenen sind tot. Aber kurz nach dem Krieg tummelten sich hier 16 Millionen Vertriebene. Die haben bestimmt anders gedacht, als die politisch umerzogenen BRD´ler des Jahres 2008.

Und 63 Jahre vor dem Krieg haben die Leute auch wieder anders gedacht.

Das hat nicht immer was mit Umterziehung zu tun (scheint ja Dein Lieblingsargument zu sein: Sobald jemand eine andere Meinung bezüglich dieses Themas hat, dann ist er wohl umerzogen. Ziemlich billige Masche von Dir)

Quo vadis

07.05.2008, 16:42

Und 63 Jahre vor dem Krieg haben die Leute auch wieder anders gedacht.

Das hat nicht immer was mit Umterziehung zu tun (scheint ja Dein Lieblingsargument zu sein: Sobald jemand eine andere Meinung bezüglich dieses Themas hat, dann ist er wohl umerzogen. Ziemlich billige Masche von Dir)

Linksintellektuelle und liberaler Globalisierungsdreck wollen gar nichts an Deutschland erhalten--sie hassen es in seiner Gesamtheit, konnten die WV nicht verhindern und verscherbeln daher halt jetzt die Gesamtmasse nach Brüssel.

malnachdenken

07.05.2008, 16:45

Linksintellektuelle wollen gar nichts an Deutschland erhalten--sie hassen es in seiner Gesamtheit, konnten die WV nicht verhindern und verscherbeln daher halt jetzt die Gesamtmasse nach Brüssel.

Kann schon möglich sein. Da ich aber nicht alle Linksintellektuelle kenne, erlaube ich mir darüber kein Urteil, ob das so ist, wie Du es beschreibst.

Würfelqualle

07.05.2008, 17:02

Fast alle. Da es aber andere wichtigere Probleme gab, hat sich das dann mit der Zeit halt geändert.

Wer hat sich wann bemüht ?

Quelle?

Faktisch war die Annahme des Zwei-plus-Vier-Vertrages Voraussetzung der alliierten Besatzungsmächte zu deren Zustimmung zur deutschen vollständigen Souveränität, da ein Friedensvertrag nach dem Zweiten Weltkrieg nicht abgeschlossen wurde.

Auszug aus dem 2+4 Vertrag 1990 :

Die bestehenden Grenzen sind endgültig, das heißt, das vereinigte Deutschland verpflichtet sich, keine Gebietsansprüche (beispielsweise auf die seit dem Zweiten Weltkrieg de facto, jedoch nicht völkerrechtlich zu Polen und der Sowjetunion gehörenden Gebiete des Deutschen Reiches östlich der Oder-Neiße-Linie) zu erheben.

"Ganz einfach"... schon klar. Wenn die Polen aber nicht wollten? Und die Deutschen auch nicht?

Sie hätten aber gemusst, die Deutschen mussten ja auch 1945 und das die Vertriebenen nicht mehr in ihre Heimat zurück wollten, glaubst du ja jetzt wohl selber nicht, oder ?

An der Ausage ist ja auch nichts falsch.

An meiner bezüglich auf die Juden auch nicht. Wenn der letzte Jude, der 1945 in Deutschland geboren ist, tot ist, gibts kein Geld mehr. Dann können sich die Spätergeborenen die Finger an jüdischen Geldautomaten blutig tippen, da kommt kein Geld mehr raus.

:))

Es ist kein annektiertes Polacken-Gebiet mehr, sondern wird europäische Provinz.

Das ist deine Meinung, nicht meine !

Außerdem ist Deine Grenzziehung doch rein willkürlich. Warum nicht die Genzen von 1910? Oder die Grenzen des deutschen Bundes etc?

Warum sind die willkürlich ? Die von 1937 waren die letzten vom Völkerrecht anerkannten Grenzen. Sogar die Grenzen noch, wo Hitler das Sudetenland eingegliedert hat. Alles brav mit Churchill abgesprochen.

Quelle ? Hier :

Das Münchner Abkommen wurde in der Nacht zum 30. September 1938 von den Regierungschefs Großbritanniens, Frankreichs, Italiens und des Deutschen Reiches unterzeichnet, die zur Lösung der Sudetenkrise zur Münchner Konferenz (29. September) im Münchner Führerbau am Königsplatz zusammengekommen waren. Vertreter der Tschechoslowakei waren nicht eingeladen.

Was für Grenzen von 1910 ? Kenne nur Grenzen von 1914, die durch den Versailler Vertrag zu den Grenzen von 1937 wurden. Grenzen des deutsches Bundes ? Werde nicht albern, Friedrichshainer.

Gruss vonne Würfelqualle

Würfelqualle

07.05.2008, 17:05

Und 63 Jahre vor dem Krieg haben die Leute auch wieder anders gedacht.

Das hat nicht immer was mit Umterziehung zu tun (scheint ja Dein Lieblingsargument zu sein: Sobald jemand eine andere Meinung bezüglich dieses Themas hat, dann ist er wohl umerzogen. Ziemlich billige Masche von Dir)

Wenn von 1949 bis 1994 nicht die Alliierten in der BRD gewesen wären und so ekelhafte 68 er entstanden wären und die Linken nicht so viele Rechte gehabt hätten, dann würden die Deutschen heute anders ticken.

Meinste nicht auch ?

Gruss vonne Würfelqualle

Felidae

07.05.2008, 17:27

@Würfelqualle:

Du hättest also ein Unrecht durch ein anderes Unrecht wiedergutmachen wollen? Hast du sie eigentlich noch alle!

Würfelqualle

07.05.2008, 17:41

@Würfelqualle:

Du hättest also ein Unrecht durch ein anderes Unrecht wiedergutmachen wollen? Hast du sie eigentlich noch alle!

Ähm, die Polacken annektierten mit Hilfe der Russen die deutsche Gebiete, vertrieben 16 Millionen Deutsche und siedelten etwa 3-4 Millionen Polen dort an. Jeder Pole wusste das das nicht rechtens war und jeder nahm an, dass die Gebiete wieder zu Deutschland zurückkommen.
Erst mit dem Nachbarschaftsvertrag von 1991 besiegelten die deutschen Volksverräter die " Oder Neiße Demarkationslinie ". Wenn nun die Gebiete 1990 wieder zu Deutschland gekommen wären, was wollen wir mit Millionen von ausländischen Bürgern ?. Man hätte ihnen mit deutscher Hilfe Wohnungen im polnischen Kernland gebaut und gut wärs gewesen. Die Polen hätten 1990 erst 45 Jahre in den besetzten Gebieten gehaust, sie hätten sich umstellen müssen.

16 Miilionen Deutsche mussten sich auch auf brutalste Art 1945 umstellen. Sie wurden nachts aus ihren Häusern gejagt und jenseits von Oder und Neiße getrieben. Fast 3 Millionen kamen dabei um.

Das würde heute nicht mehr passieren, auch wenn ich es mir aus Rache wünschen würde. Aber wir leben jetzt im Jahre 2008, da wird nicht mehr mörderisch vertrieben, wie es die Polen 1945 mit den Deutschen gemacht haben.

Gruss vonne Würfelqualle

giggi

07.05.2008, 17:42

Das Recht auf Meinungsfreiheit gilt auch für den Udo und seine kranke Bande.Wie er nun zum HC und zur Homosexualität steht,ist mir egal.Dummheit darf ja wohl erlaubt sein.Und zum Teil hat er ja auch recht.

Schaschlik

07.05.2008, 17:55

Würfelqualle

Würdest Du mir und der werten Leserschaft mal im Detail erklären, wie Du die Verträge abgelehnt und die Allierten zur Rückgabe der dt. Ostgebiete bewogen hättest.

Mir war garnicht bewusst, dass Deutschland die Mittel zur Übernahme der dt. Ostgebiete zu diesem Zeitpunkt gehabt hätte. Immerhin war der Feind mitten in Deutschland stationiert! Da wärst Du wohl losgezogen (mit was?) und hättest z.B. in Danzig das Gewaltmonopol übernommen?

Ich bitte um ausführliche Darstellung Deiner Vorgehensweise.

Felidae

07.05.2008, 18:11

Ähm, die Polacken annektierten mit Hilfe der Russen die deutsche Gebiete, vertrieben 16 Millionen Deutsche und siedelten etwa 3-4 Millionen Polen dort an. Jeder Pole wusste das das nicht rechtens war und jeder nahm an, dass die Gebiete wieder zu Deutschland zurückkommen.
Erst mit dem Nachbarschaftsvertrag von 1991 besiegelten die deutschen Volksverräter die " Oder Neiße Demarkationslinie ". Wenn nun die Gebiete 1990 wieder zu Deutschland gekommen wären, was wollen wir mit Millionen von ausländischen Bürgern ?. Man hätte ihnen mit deutscher Hilfe Wohnungen im polnischen Kernland gebaut und gut wärs gewesen. Die Polen hätten 1990 erst 45 Jahre in den besetzten Gebieten gehaust, sie hätten sich umstellen müssen.

16 Miilionen Deutsche mussten sich auch auf brutalste Art 1945 umstellen. Sie wurden nachts aus ihren Häusern gejagt und jenseits von Oder und Neiße getrieben. Fast 3 Millionen kamen dabei um.

Das würde heute nicht mehr passieren, auch wenn ich es mir aus Rache wünschen würde. Aber wir leben jetzt im Jahre 2008, da wird nicht mehr mörderisch vertrieben, wie es die Polen 1945 mit den Deutschen gemacht haben.

Gruss vonne Würfelqualle

Und was können da Menschen für, die erst lange nach dem Krieg geboren wurden und heute die Mehrheit dort sind? Die Vertreibung war schlimm, aber sie ist passiert und lässt sich nicht rückgängig machen.

Würfelqualle

07.05.2008, 18:38

Würfelqualle

Würdest Du mir und der werten Leserschaft mal im Detail erklären, wie Du die Verträge abgelehnt und die Allierten zur Rückgabe der dt. Ostgebiete bewogen hättest.

Na ganz einfach, ich hätte mich nicht erpressen lassen. Ich hätte nicht zugestimmt, dass die deutsche Einheit nur vollzogen wird, wenn die Deutschen auf die Ostgebiete verzichten. Was hätten die Alliierten machen können ? Nichts. Man kann einen Staat nicht ewig besetzt halten, irgendwann hätten sie gehen müssen. Man hätte die Politik um die deutschen Ostgebiete natürlich nicht erst ab 1990 beginnen sollen, sondern hätte das schon ab 1949 machen müssen. Mit Diplomatie hätte und etlichen Milliarden an Polen hätten es die Deutschen geschafft, wenn sie es gewollt hätten.

Mir war garnicht bewusst, dass Deutschland die Mittel zur Übernahme der dt. Ostgebiete zu diesem Zeitpunkt gehabt hätte. Immerhin war der Feind mitten in Deutschland stationiert! Da wärst Du wohl losgezogen (mit was?) und hättest z.B. in Danzig das Gewaltmonopol übernommen?

Der Status um die deutschen Ostgebiete war bis 1990 ( 2+4 Verträge), bzw. 1991 ( Nachbarschaftsvertrag mit Polen ) unklar. Nichts war geregelt. Die Gebiete waren bis dahin von den Polen, Russen, Litauern besetzt, mehr nicht. Polen meldete gleich zu den 2+4 Verträgen eine Kriegserstattung von über einer halben Billion Dollar an. Obwohl noch gar kein Friedensvertrag mit Deutschland vorlag. Da hatten die Polen schon Muffensausen, dass sie die deutschen Ostgebiete wieder rausrücken müssen. Wofür 500 Milliarden Dollar ? Wenn sich alle an einen Tisch gesetzt hätten, dann wären mit Diplomatie die deutschen Ostgebiete wieder bei Deutschland. Aber von deutscher Seite kam nie ein richtiges ehrliches Wollen.

Gruss vonne Würfelqualle

Felidae

07.05.2008, 18:42

Na ganz einfach, ich hätte mich nicht erpressen lassen. Ich hätte nicht zugestimmt, dass die deutsche Einheit nur vollzogen wird, wenn die Deutschen auf die Ostgebiete verzichten. Was hätten die Alliierten machen können ? Nichts. Man kann einen Staat nicht ewig besetzt halten, irgendwann hätten sie gehen müssen. Man hätte die Politik um die deutschen Ostgebiete natürlich nicht erst ab 1990 beginnen sollen, sondern hätte das schon ab 1949 machen müssen. Mit Diplomatie hätte und etlichen Milliarden an Polen hätten es die Deutschen geschafft, wenn sie es gewollt hätten.

Der Status um die deutschen Ostgebiete war bis 1990 ( 2+4 Verträge), bzw. 1991 ( Nachbarschaftsvertrag mit Polen ) unklar. Nichts war geregelt. Die Gebiete waren bis dahin von den Polen, Russen, Litauern besetzt, mehr nicht. Polen meldete gleich zu den 2+4 Verträgen eine Kriegserstattung von über einer halben Billion Dollar an. Obwohl noch gar kein Friedensvertrag mit Deutschland vorlag. Da hatten die Polen schon Muffensausen, dass sie die deutschen Ostgebiete wieder rausrücken müssen. Wofür 500 Milliarden Dollar ? Wenn sich alle an einen Tisch gesetzt hätten, dann wären mit Diplomatie die deutschen Ostgebiete wieder bei Deutschland. Aber von deutscher Seite kam nie ein richtiges ehrliches Wollen.

Gruss vonne Würfelqualle

Der Allierte Kontrollrat sprach bereits 1945 im Potsdamer Abkommen von den "ehemaligen deutschen Ostgebieten". Da er völkerrechtlich die höchste Macht im Lande hatte, war es bindend.

Würfelqualle

07.05.2008, 18:43

Und was können da Menschen für, die erst lange nach dem Krieg geboren wurden und heute die Mehrheit dort sind? Die Vertreibung war schlimm, aber sie ist passiert und lässt sich nicht rückgängig machen.

Den Polen war es bis 1990 unklar, ob sie bleiben dürften. Kein Pole in den deutschen Ostgebieten hat groß Geld dort investiert, weil er dachte, dass mal alles wieder rückgängig gemacht wird. Deshalb sahen die deutschen Ostgebiete ja auch aus, als wären gerade die Russen durch. Erst ab 1990 investierte der polnische Staat Gelder in die Renovierung von Breslau und anderen Städten.

Gruss vonne Würfelqualle

Würfelqualle

07.05.2008, 18:49

Der Allierte Kontrollrat sprach bereits 1945 im Potsdamer Abkommen von den "ehemaligen deutschen Ostgebieten". Da er völkerrechtlich die höchste Macht im Lande hatte, war es bindend.

Dann hast du aber in Geschichte nicht aufgepasst. Die deutschen Ostgebiete sollten bis zum Abschluss eines Friedensvertrag unter polnischer russischer und litauischer Verwaltung bleiben.

;)

Gruss vonne Würfelqualle

Felidae

07.05.2008, 18:51

Dann hast du aber in Geschichte nicht aufgepasst. Die deutschen Ostgebiete sollten bis zum Abschluss eines Friedensvertrag unter polnischer russischer und litauischer Verwaltung bleiben.

;)

Gruss vonne Würfelqualle

Und war nicht von Anfang an klar, wie diese entgültige Regelung aussehen wird?

Felidae

07.05.2008, 18:53

Den Polen war es bis 1990 unklar, ob sie bleiben dürften. Kein Pole in den deutschen Ostgebieten hat groß Geld dort investiert, weil er dachte, dass mal alles wieder rückgängig gemacht wird. Deshalb sahen die deutschen Ostgebiete ja auch aus, als wären gerade die Russen durch. Erst ab 1990 investierte der polnische Staat Gelder in die Renovierung von Breslau und anderen Städten.

Gruss vonne Würfelqualle

Ich war selbst 2006 in Beuthen, und die Stadt sieht nach wie vor so aus. Man hat die Kohle unkontrolliert aus dem Boden geholt, und jetzt sacken die Häuser natürlich ab. Eine Freundin hat mir erzählt, dass in Oppeln nach dem Hochwasser von 1997 immer noch nicht viel gemacht wurde, und auch sonst ist das alles ziemlich heruntergekommen.

Würfelqualle

07.05.2008, 19:05

Ich war selbst 2006 in Beuthen, und die Stadt sieht nach wie vor so aus. Man hat die Kohle unkontrolliert aus dem Boden geholt, und jetzt sacken die Häuser natürlich ab. Eine Freundin hat mir erzählt, dass in Oppeln nach dem Hochwasser von 1997 immer noch nicht viel gemacht wurde, und auch sonst ist das alles ziemlich heruntergekommen.

Dann gugg dir Breslau an. Aber Fakt ist, dass sie nichts in die Ostgebiete gesteckt haben, weil sie nicht wussten, ob der Status so bleibt. Falls es dich wirklich interessiert, frage den User Schlumpfling, der hat auch Ahnung davon.

Gruss vonne Würfelqualle

Arthas

07.05.2008, 19:14

Felidae

07.05.2008, 20:55

Ich war selbst 2006 in Beuthen, und die Stadt sieht nach wie vor so aus. Man hat die Kohle unkontrolliert aus dem Boden geholt, und jetzt sacken die Häuser natürlich ab. Eine Freundin hat mir erzählt, dass in Oppeln nach dem Hochwasser von 1997 immer noch nicht viel gemacht wurde, und auch sonst ist das alles ziemlich heruntergekommen.

Es sei Beißer gewährt, sich dazu zu äußern, warum er mich wegen dem obigen Beitrag als "dumme Tusse" bezeichnet. Sprech er, genannt Beißer.

Schwarzer Rabe

08.05.2008, 07:49

Ich habs: er will natürlich lieber das, was andere aufgebaut haben, annektieren. Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer!

Lächerlich! Die sinnlosen Polen haben das von Deutschen aufgebaute gestohlen und heruntergewirtschaftet, so rum wird ein Schuh draus!

Würfelqualle

08.05.2008, 08:00

Und war nicht von Anfang an klar, wie diese entgültige Regelung aussehen wird?

Was war von Anfang klar ? Das Unrecht Recht wird ?

Gruss vonne Würfelqualle

Würfelqualle

08.05.2008, 08:02

So ist es! Was hindert denn Würfelqualle daran, dorthin zu ziehen und sich als "fleißiger" und sowieso besserer Deutscher eine Existenz aufzubauen?

Ich habs: er will natürlich lieber das, was andere aufgebaut haben, annektieren. Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer!

Integrieren kann er sich auch nicht. Es sollen alle nur auf ihn zukommen, er möchte ja keinen Schritt machen. Am einfachsten ist das, wenn Polen mit zu D gehören würde und die dort lebende Bevölkerung Deutsch lernen müsste.

Der faule Hund will nämlich keinen Finger krumm machen! :]

Du hast nicht alle Latten am Zaun. Die Polen können gerne alles mitnehmen, was sie aus dem polnischen Kernland in die deutschen Ostgebiete verbracht haben. Auf polnische Almosen sind wir nicht angewiesen.

Gruss vonne Würfelqualle

Schaschlik

08.05.2008, 08:21

Du hast nicht alle Latten am Zaun. Die Polen können gerne alles mitnehmen, was sie aus dem polnischen Kernland in die deutschen Ostgebiete verbracht haben. Auf polnische Almosen sind wir nicht angewiesen.

Gruss vonne Würfelqualle

Nun meine Frage: Was willst Du denn überhaupt mit dem Land anfangen? Willst Du dich dann dort niederlassen? Was hindert Dich daran, Dich jetzt schon dort nieder zu lassen (wir haben ja Freizügigkeit in der EU)?

Du schaffst es nicht im Osten der Republik irgendwas sinnvolles auf die Beine zu stellen und das, obwohl Du hier die Infrastruktur nutzen darfst, auf die Du in Polen angeblich verzichten würdest ("Die Polen können gerne alles mitnehmen..."). Wieso soll sich das gerade in Polen ändern?

Geh arbeiten, fauler Sack. Dann kommst Du auch auf sinnvolle Gedanken!

Würfelqualle

08.05.2008, 08:34

Nun meine Frage: Was willst Du denn überhaupt mit dem Land anfangen? Willst Du dich dann dort niederlassen? Was hindert Dich daran, Dich jetzt schon dort nieder zu lassen (wir haben ja Freizügigkeit in der EU)?

Solange das polnisch annektiert ist, ist das für mich nicht diskutabel.

Du schaffst es nicht im Osten der Republik irgendwas sinnvolles auf die Beine zu stellen und das, obwohl Du hier die Infrastruktur nutzen darfst, auf die Du in Polen angeblich verzichten würdest ("Die Polen können gerne alles mitnehmen..."). Wieso soll sich das gerade in Polen ändern?

Was meinst du ? Mittel und Restostdeutschland, oder die annektierten Gebiete ?

Geh arbeiten, fauler Sack. Dann kommst Du auch auf sinnvolle Gedanken!

:rolleyes:

Gruss vonne Würfelqualle

Felidae

08.05.2008, 09:01

Was war von Anfang klar ? Das Unrecht Recht wird ?

Gruss vonne Würfelqualle

Ja. Genau das.

Würfelqualle

08.05.2008, 09:20

Ja. Genau das.

...und warum kann man nicht anstreben, das aus Unrecht wieder Recht wird ? Die ehm. Ostpolen wohnen da mal gerade 63 Jahre. Das polnische Kernland ist menschenleer, da könnte man die ehm. Ostpolen ansiedeln.

Aber z.Z. ist das eh nicht diskutabel. Die deutschen Regierungen ab 1949 haben nie ernsthafte Anstrebungen gemacht, die Ostgebiete wieder zu Deutschland zurück zu holen. Lieber hat man Millionen Ausländer ins Land geholt und verwandelt dieses einst homogene Land, in ein Vielvölker Mischmasch.

Widerwärtig, was hier passiert.

Gruss vonne Würfelqualle

marc

08.05.2008, 13:04

...und warum kann man nicht anstreben, das aus Unrecht wieder Recht wird ? Die ehm. Ostpolen wohnen da mal gerade 63 Jahre. Das polnische Kernland ist menschenleer, da könnte man die ehm. Ostpolen ansiedeln.

Ostdeutschland ist doch auch schon teilweise menschenleer und dort werden schon wieder Wölfe angesiedelt - wieso willst du eigentlich noch so eine leere, wüste, strukturschwache Region als Teil der BRD haben, in die man Milliarden pumpen müsste? Die eine "Osterweiterung" hat doch weiß Gott genügt. :D

Felidae

08.05.2008, 13:25

...und warum kann man nicht anstreben, das aus Unrecht wieder Recht wird ? Die ehm. Ostpolen wohnen da mal gerade 63 Jahre. Das polnische Kernland ist menschenleer, da könnte man die ehm. Ostpolen ansiedeln.

Aber z.Z. ist das eh nicht diskutabel. Die deutschen Regierungen ab 1949 haben nie ernsthafte Anstrebungen gemacht, die Ostgebiete wieder zu Deutschland zurück zu holen. Lieber hat man Millionen Ausländer ins Land geholt und verwandelt dieses einst homogene Land, in ein Vielvölker Mischmasch.

Widerwärtig, was hier passiert.

Gruss vonne Würfelqualle

Inzwischen wächst dort die 4. Nachkriegsgeneration heran. Außerdem: Wie ich schon sagte: Schlesien z. B. ist so marode und hat eine so kaputte Umwelt, dass die Kosten einer solchen Wiederangliederung die vom Ossiland weit übersteigen würden. Und alles nur, damit ein paar Leute in die Heimat ihrer Vorfahren können, ohne ins Ausland ziehen zu müssen? Denn wisse: Jeder Vertriebene kann doch zurückziehen. Polen ist EU.

latrop

08.05.2008, 20:25

Inzwischen wächst dort die 4. Nachkriegsgeneration heran. Außerdem: Wie ich schon sagte: Schlesien z. B. ist so marode und hat eine so kaputte Umwelt, dass die Kosten einer solchen Wiederangliederung die vom Ossiland weit übersteigen würden. Und alles nur, damit ein paar Leute in die Heimat ihrer Vorfahren können, ohne ins Ausland ziehen zu müssen? Denn wisse: Jeder Vertriebene kann doch zurückziehen. Polen ist EU.

Das wollen die aber nicht, u.a. weil sie dort auch polnisch sprechen müssen !!

malnachdenken

19.05.2008, 22:26

Wer hat sich wann bemüht ?

Betrachte Dir die hiesigen Wahlplakate der Parteien nach den Krieg an. Natürlich wollten sie die alten Gebiete zurück. Zwischen Wünschen und Wirklichkeit gibt es aber einen Unterschied. Oder wie sollte sich die junge Bundesrepublik damals mit der Sowjetunion anlegen?

Faktisch war die Annahme des Zwei-plus-Vier-Vertrages Voraussetzung der alliierten Besatzungsmächte zu deren Zustimmung zur deutschen vollständigen Souveränität, da ein Friedensvertrag nach dem Zweiten Weltkrieg nicht abgeschlossen wurde.

Auszug aus dem 2+4 Vertrag 1990 :

Die bestehenden Grenzen sind endgültig, das heißt, das vereinigte Deutschland verpflichtet sich, keine Gebietsansprüche (beispielsweise auf die seit dem Zweiten Weltkrieg de facto, jedoch nicht völkerrechtlich zu Polen und der Sowjetunion gehörenden Gebiete des Deutschen Reiches östlich der Oder-Neiße-Linie) zu erheben.

Und wo steht da, dass der Verzicht eine Vorrausetzung ist?

Sie hätten aber gemusst, die Deutschen mussten ja auch 1945 und das die Vertriebenen nicht mehr in ihre Heimat zurück wollten, glaubst du ja jetzt wohl selber nicht, oder ?

Habe ich nie behauptet. Aber an Dich nochmal die Frage: wie hätte die Bundesrepublik damals die Forderungen nach den Ostgebieten durchsetzen wollen? Die Grenzen waren dicht! Und die SU zu übermächtig.
Es gab damals auch noch andere Probleme die Vorrang hatten (Aufbaiu einer funktionierenden Wirtschaft. Annährung an den Westen etc)

An meiner bezüglich auf die Juden auch nicht. Wenn der letzte Jude, der 1945 in Deutschland geboren ist, tot ist, gibts kein Geld mehr. Dann können sich die Spätergeborenen die Finger an jüdischen Geldautomaten blutig tippen, da kommt kein Geld mehr raus. :))

Ist mir doch klar, also was soll Deine überflüssige Feststellung?

Das ist deine Meinung, nicht meine !

Nicht nur meine Meinung, sondern auch realistische Entwicklung.
Realistischer als das Krähen nach alten Gebieten.

Warum sind die willkürlich ? Die von 1937 waren die letzten vom Völkerrecht anerkannten Grenzen. Sogar die Grenzen noch, wo Hitler das Sudetenland eingegliedert hat. Alles brav mit Churchill abgesprochen.

Quelle ? Hier :

Das Münchner Abkommen wurde in der Nacht zum 30. September 1938 von den Regierungschefs Großbritanniens, Frankreichs, Italiens und des Deutschen Reiches unterzeichnet, die zur Lösung der Sudetenkrise zur Münchner Konferenz (29. September) im Münchner Führerbau am Königsplatz zusammengekommen waren. Vertreter der Tschechoslowakei waren nicht eingeladen.

Naja, schwierig. Die Frage ist bspw. inwiefern Hitler noch als legitimiertes Staatshaupt gelten kann, wenn betreffende Verfassung im Grunde außer Kraft gesetzt wurde.

Was für Grenzen von 1910 ? Kenne nur Grenzen von 1914, die durch den Versailler Vertrag zu den Grenzen von 1937 wurden. Grenzen des deutsches Bundes ? Werde nicht albern, Friedrichshainer.

Ach und 1910 hatte Deutschland wohl keine Grenzen :rolleyes:

malnachdenken

19.05.2008, 22:30

Wenn von 1949 bis 1994 nicht die Alliierten in der BRD gewesen wären und so ekelhafte 68 er entstanden wären und die Linken nicht so viele Rechte gehabt hätten, dann würden die Deutschen heute anders ticken.

Meinste nicht auch ?

Gruss vonne Würfelqualle

Und hätte es den Adolf nicht gegeben, würden wir heute auch anders ticken.

Es ist mühselig alternative Geschichtsverläufe zu konstruieren. Also was bringt Dir das?

Würfelqualle

21.05.2008, 10:50

Und wo steht da, dass der Verzicht eine Vorrausetzung ist?

Die deutsche Frage wurde 1990 gelöst im Sinne der alten Forderung „Einheit in Freiheit“. Sie konnte nur im Einvernehmen mit allen Nachbarn gelöst werden, und das heißt auch: nur zeitgleich mit der Lösung eines anderen Jahrhundertproblems, der polnischen Frage. Die endgültige, völkerrechtlich verbindliche Anerkennung der polnischen Westgrenze an Oder und Neiße war eine Voraussetzung der Wiedervereinigung Deutschlands in den Grenzen von 1945.
Quelle :

http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/de/geschichte/main-content-03/1990-die-wiedervereinigung.html

Ach und 1910 hatte Deutschland wohl keine Grenzen :rolleyes:

Ja sicher hatte das Deutsche Reich im Jahr 1910 Grenzen. Aber was spielen die geschichtlich für eine Rolle ? 1910 hatten wir die Grenzen von 1871, 1923 hatten wir die Grenzen von 1919, 1933 hatten wir auch die Grenzen von 1919.

1938 traten wieder Grenzveränderungen ein, wir hatten also keine Grenzen mehr von 1919, 1939 hatten wir wieder andere Grenzen, wegen der Polensache und 1941 hatten wir widerum andere Grenzen, weil wir den Sowjets einen Besuch abstatteten. Seit 1945 haben wir wieder andere Grenzen, abgesehen von ein paar kleinen Grenzkorrekturen.

Wahabiten Fan

21.05.2008, 11:04

Und hätte es den Adolf nicht gegeben, würden wir heute auch anders ticken.

Und es hätte keinen WK II gegeben und Deutschland würde noch in den Grenzen von 1933 existieren und wir müssten keinen "Soli" bezahlen.:))

1871

23.05.2008, 20:18

Das ist doch keine Frage von schnöden, monetären Aspekten.

Und wenn hier 5 Jahre lang die Brotausgabe rationiert werden müsste:

Das ist größer, als finanzielle Unwägbarkeiten. Aber wer nur über die Froschperspektive verfügt, kann eben nicht das sehen, was die Vögel sehen können. :cool:

Herrje, als eine Gruppe junger Studenten einmal bei Bismarck vorsprechen durfte, sagte der, ihre Lebensaufgabe dürfe nur im Erhalt des Status Quo zu finden sein. Die Studenten waren erschreckt, sahen sich jeder Vision beraubt.

Und heute? Mit Hingabe eifert man um Erhalt dieses Konstruktes, namentlich BRD.