Vollständige Version anzeigen : Christival
Wer mit dem Begriff nix anfangen kann:Ein paar Infos auf jesus.de (http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/3644_missionarischer_jugendkongress__christival_be ginnt.html?).
Irgend jemand hier, der einen Kommentar zum Christival abgeben will? Oder lockt das Thema nur ein paar (15.000, um genau zu sein) Evangelkikale hervor?
EinDachs
30.04.2008, 20:11
Meine Güte.
Diese Christen werden ja scheinbar auch wieder mehr.
Meine Güte.
Diese Christen werden ja scheinbar auch wieder mehr.
Das merkst du erst jetzt?
Anthill_Inside
01.05.2008, 00:59
Meine Güte.
Diese Christen werden ja scheinbar auch wieder mehr.
Keine Sorge, Bremen ist als islamische Hochburg schon bald dauerhaft Fest in moslemischer Hand. Grade deswegen verwundert mich aber das dieser Ort für eine solche Veranstaltung gewählt wurde, Moslems wird man definitiv Keine zum konvertieren bewegen, müssten diese doch mit einer unangenehmen Reaktion ihrer mit Moslems rechnen.
Toll. Nach islamischen Fundamentalisten jetzt auch christliche Fundamentalisten. Brauchen wir wie Bauchweh.
Toll. Nach islamischen Fundamentalisten jetzt auch christliche Fundamentalisten. Brauchen wir wie Bauchweh.
Würden sich Christen uns Moslems verhalten wie Materie und Antimaterie, hätten wir:
1. unsrere Eneriepropleme los, da sie sich unter Abgabe giganticher Energiemengen rückstandsfrei zerlegen würden
2. bei der ungefähr zahlenmäßigen Gleichheit die Esxplosion der Weltbevölkerung im Griff, da sie sich auf etwa 50% reduzieren würde, die
3. dann noch aus den halbwegs vernünftigen Menschen bestehen würde.
Mist, aufgewacht.....
Ein nettes, kleines Fest für evangelikale Fundamentalisten.
Etwas was die Welt nicht braucht, Allgemein hasse ich Missionare....
Würden sich Christen uns Moslems verhalten wie Materie und Antimaterie, hätten wir:
1. unsrere Eneriepropleme los, da sie sich unter Abgabe giganticher Energiemengen rückstandsfrei zerlegen würden
2. bei der ungefähr zahlenmäßigen Gleichheit die Esxplosion der Weltbevölkerung im Griff, da sie sich auf etwa 50% reduzieren würde, die
3. dann noch aus den halbwegs vernünftigen Menschen bestehen würde.
Mist, aufgewacht.....
Ich nehme an das wärst dann Du. Im Ernst: Hört Dir keiner mehr zu zu Hause, oder warum schreibst Du immer so ein Blech?
Achsel-des-Bloeden
01.05.2008, 10:51
Toll. Nach islamischen Fundamentalisten jetzt auch christliche Fundamentalisten. Brauchen wir wie Bauchweh.
Kennst Du christliche "Fundamentalisten" die Köpfe absäbeln oder wenigstens Morddrohungen ausstossen?
Ansonsten ist mir auch ein christlicher Fundi recht, wenn er denn die Mohammedaner zu missionieren trachtet.
Der kritische Denker
01.05.2008, 11:40
Evangelikale kommen mit mir, meiner Bibelauslegung und meiner "sehr individuellen" Lebensweise nicht klar, darum ist so ein Fest nichts für mich. Wem es gefällt, der soll hingehen. Finden diese "Entschwulungskurse" jetzt statt oder nicht? :))
Felixhenn
01.05.2008, 14:19
Wer mit dem Begriff nix anfangen kann:Ein paar Infos auf jesus.de (http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/3644_missionarischer_jugendkongress__christival_be ginnt.html?).
Irgend jemand hier, der einen Kommentar zum Christival abgeben will? Oder lockt das Thema nur ein paar (15.000, um genau zu sein) Evangelkikale hervor?
Seit Langem hat es sich herauskristallisiert: Einer macht die Wurst, der Andere isst die Wurst. Nur, in letzter Zeit läuft das Game so: Der Deutsche macht die Wurst, der Türke isst die Wurst, egal ob halal oder nicht.
Felixhenn
01.05.2008, 14:22
Und wie viele von denen haben sich in die Luft gesprengt und wie viele planen das zu zun?
Wenn ich mir die waffen- und Todesstrafe-geilen Christenfundis in Usaland so ansehe, dann bin ich schon bestens bedient. Dieses repressive und alberne Welt- und Menschenbild hat nun wirklich nichts mehr mit den Predigten des Nazareners zu tun.
Was die Amerikaner da exportieren, hat der Karikaturist David Horsey vor Jahren mal sehr schön so dargestellt:
http://img183.imageshack.us/img183/7417/horseynd2.gif
EinDachs
01.05.2008, 14:30
Keine Sorge, Bremen ist als islamische Hochburg schon bald dauerhaft Fest in moslemischer Hand. Grade deswegen verwundert mich aber das dieser Ort für eine solche Veranstaltung gewählt wurde, Moslems wird man definitiv Keine zum konvertieren bewegen, müssten diese doch mit einer unangenehmen Reaktion ihrer mit Moslems rechnen.
Bremen ist und bleibt agnostisch.
Und was du scheinbar nicht sehen kannst, ist das die evangelikalen Sektierer nur deshalb besser als die moslemischen sind, weil sie keinerlei nennenswerte Macht haben. Die Bremer Moslems in den nächsten 1000 Jahren aber sicher auch nicht.
Bremen ist und bleibt agnostisch.
Und was du scheinbar nicht sehen kannst, ist das die evangelikalen Sektierer nur deshalb besser als die moslemischen sind, weil sie keinerlei nennenswerte Macht haben. Die Bremer Moslems in den nächsten 1000 Jahren aber sicher auch nicht.
Dazu kommt noch, dass einige dieser Sektierer ihren Fundamentalismus hinter einer Maske aus Wald-und-Wiesen-Hippietum oder Punkrock verstecken. Schade, dass z.B. das alte Forum der "Jesus-Freaxx" nicht mehr online ist, in dem dann paar Teenies darüber geredet haben, dass sie vermutlich schwul sind, weil sie sich in einen gleichgeschlechtlichen Mensch verliebt hätten und die dann zärtlich darauf hingewiesen wurden, dass Gott es bestimmt nicht wollte, dass sie schwul werden und dass sie gegen den Satan in sich ankämpfen müssten.
Ich nehme an das wärst dann Du. Im Ernst: Hört Dir keiner mehr zu zu Hause, oder warum schreibst Du immer so ein Blech?
Wenn es um die Kommentierung irrationalen Verhaltens geht, erlaube ich mir schon gelegentlich kleine Schlenkerle.
Klopperhorst
01.05.2008, 15:57
Diese lächerlichen Sektierer und Nichtselbstdenker.
Wie hohl muss man eigentlich sein, um in irgendeiner Religionsgemeinschaft mitzumachen?
---
Mastubieren statt Missionieren! Es findet auch eine Gegenveranstaltung statt.
Anthill_Inside
01.05.2008, 16:09
Ein Atheistischer Aufklärungsbericht von der Front, eher durch Zufall stieß ich heute auf dem Rückweg vom Fitnessstudio auf diese Veranstalung, war Sie mir bis dahin doch nicht wichtig genug gewesen um wirklich Notiz von Ihr zu nehmen. Als ich die ersten Teilnehmer dieser Veranstaltung sah, bereits in der Innenstadt, belächtelte ich diese vermeintlich kleine Gruppe religiöser Fundamentalisten noch. Lediglich sollte ich diese vorschnelle Einschätzung er Lage recht schnell bereuen, war doch die ganze Innenstadt, der Bahnhofsvorplatz, der Bahnhof selbst sowie die Bürgerweide und die Messehallen mitsamt des AWD Domes mit diesen Leuten überlaufen. Nach anfänglicher Verwunderung über diese Veranstalung, sowie die Anzahl der Teilnehmer deren Alter und Geschlecht entschied ich mich dieses Treiben vorerst weiter zu observieren. Diese Entscheidung wurde aus rein professionellen Gründen getroffen und hatte nichts aber auch garnichts mit dem erstaunlich jugen Alter sowie guten Aussehen eines großen Teils der Weiblichen Christinnen zu tun. Es gelang mir tatsächlich auch recht schnell diverse Male friedlichen Kontakt zu diesen Menschen herzustellen, sowie einige interessante Gespräche zu führen, auch die dabei gesammelten Nummern dienen rein professionellen Zwecken und Ich hatte dabei keine weiteren Hintergedanken. Dabei ist mir vorallem die Aussage einer Christival Teilnehmerin in Erinnerung geblieben die in etwa lautete: "Brauchen wir nicht grade in den heutigen Zeiten das Christentum und unseren Glauben mehr als zuvor?". Diese Aussage beunruhigt mich daher das ich die Kirche sowie die Christen bisher im allgemeinen für recht naiv und den modernen Anforderungen nicht mehr gewachsen hielt. Auch ihr Umgang mit dem Islam, sowie das unterstützten seiner Interessen wertete ich bisher als pure Naivität. Inzwischen zweifel ich allerdings daran, das Christentum ist auf den Zug des Islams der Europa zu überollen droht aufgesprungen. Dies allerdings nicht aus noblen oder gar verständnisvollen Grünen sowie hehren Idealen, sondern aus reinem Eigennutz. Profitiert das Christentum doch sowohl von der Angst der Menschen vor dem Islam als auch von vielem durch den Islam durchgesetzen Rechten sowie aufgeweichten Gesetzen. In gewisser Weise könnte man sagen das es der Islam ist, der dem Christentum die Möglichkeit einer (re) Christianisierung Europas zuspielt.
Anthill_Inside
01.05.2008, 16:14
Bremen ist und bleibt agnostisch.
Und was du scheinbar nicht sehen kannst, ist das die evangelikalen Sektierer nur deshalb besser als die moslemischen sind, weil sie keinerlei nennenswerte Macht haben. Die Bremer Moslems in den nächsten 1000 Jahren aber sicher auch nicht.
Wie du auf diese Idee kommst wüsste ich allzu gerne, lebst du in Bremen und kennst die Realität hier? Bist du in Bremen zur Schule gegangen, aufgewachsen und hast dich einmal mit der Bremischen Demografie beschäftigt? Offensichtlich nicht, trotzdem stellst du wieder einmal unhaltbare Behauptungen auf, wenn deine Vorhersagen so zutreffen sind wüsste ich sehr gerne die nächsten Lottozahlen von dir, für ein ganzes Millenium eine Vorhersage zu treffen ist nicht nur naiv sondern auch kindisch.
Mastubieren statt Missionieren! Es findet auch eine Gegenveranstaltung statt.
Hast du mal n Link. Ich find grad nix.
Rheinlaender
01.05.2008, 16:38
Kennst Du christliche "Fundamentalisten" die Köpfe absäbeln oder wenigstens Morddrohungen ausstossen?
Nicht drohen, sondern auch umbringen:
http://newsmine.org/archive/cabal-elite/w-administration/evangelicals-zionists/fundamentalist-christian-killer-expects-reward-in-heaven.txt
Moslems wird man definitiv Keine zum konvertieren bewegen, müssten diese doch mit einer unangenehmen Reaktion ihrer mit Moslems rechnen.
Es gibt eine Reihe von Muslimen, die konvertiert sind. In einigen Großstädten gibt es türkische oder persische christliche Gemeinden. Ich hab auch einmal die Taufe einer Türkin miterlebt.
Also sei nicht so pessimistisch. Das wird schon. ;)
Achsel-des-Bloeden
01.05.2008, 17:04
Nicht drohen, sondern auch umbringen:
http://newsmine.org/archive/cabal-elite/w-administration/evangelicals-zionists/fundamentalist-christian-killer-expects-reward-in-heaven.txt
Radikale Abtreibungsgegener töten "nur" Mörder.
Töten sie Menschen wegen ihres Glaubens oder ihrer sexuellen Polung o.ä.?
Achsel-des-Bloeden
01.05.2008, 17:05
Mastubieren statt Missionieren! ...
Du solltest lieber (schweigend) menstruieren! :]
Toll. Nach islamischen Fundamentalisten jetzt auch christliche Fundamentalisten. Brauchen wir wie Bauchweh.
Der Begriff "Fundamentalismus" stammt von einer (amerikanischen) christlichen Bewegung, ursprünglich ein Spottname für die Herausgeber der "Fundamentals"-Schriftreihe (die ich auch nur vom Hörensagen kenne). 1978 oder 79 hat dann jemand den amerikanischen Fundamentalisten vorgeworfen, sioe hätten ähnmliche politische Ziele wie Khomeiny - seitdem wird auch von islamischen Fundamentalisten gesprochen. Obwohl sich die entsprechenden Gruppen deutlich voneinander unterscheiden.
Und die Masse der Besucher des Christivals dürften keine Fundamentalisten sein, sondern im Gegenteil evangelikal.
Etwas was die Welt nicht braucht, Allgemein hasse ich Missionare....
Alle Missionare, also auch, sagen wir mal, Dawkins? Und warum?
Evangelikale kommen mit mir, meiner Bibelauslegung und meiner "sehr individuellen" Lebensweise nicht klar, darum ist so ein Fest nichts für mich. Wem es gefällt, der soll hingehen. Finden diese "Entschwulungskurse" jetzt statt oder nicht? :))
Es war nie ein "Entschwulungskurs" auf dem Christival geplant (gibt es wirklich jemand, der es für möglich hält, einen Menschen an einem verlängereten Wochenende zu "entschwulen"? :rofl:)
Das DIJH wollte eine Infoveranstaltung zum Thema machen, die ist schon vor über einem Monat abgesagt worden, als Kritik laut wurde. Aber manche Leute protestieren so gerne, dass sie sich da auch nicht von Fakten verwirren lassen. ;) Ohne Volker Beck hätten vermutlich die meisten Teilnehmer das entsprechende "Seminar"(eins vom über 300) gar nicht wahrgenommen.
Wenn ich mir die waffen- und Todesstrafe-geilen Christenfundis in Usaland so ansehe,
Das sind aber alle Amis, egal ob Fundamentalisten, Evangelikale, Charismatiker, Mainstream-Christen oder Nichtchristen. Und unter den Gegnern der Todesstrafe findest du auch Christen, zum Beispiel den "linken" Evangelikalen Jim Wallis von den Sojourners (http://www.sojo.net/).
Ich kenne keinen deutschen Evangelikalen, der für Todesstrafe wär.
Aber nett, mal etwas mehr über deine Vorurteile zu erfahren. ;)
Und was du scheinbar nicht sehen kannst, ist das die evangelikalen Sektierer nur deshalb besser als die moslemischen sind, weil sie keinerlei nennenswerte Macht haben. Die Bremer Moslems in den nächsten 1000 Jahren aber sicher auch nicht.
Evangelikale, die Macht haben oder hatten (wie zum Beispiel Johannes Rau) sind auch nicht ansatzweise so wie islamische Fundamentalisten. Du solltest die nicht nach ein oder zwei schwarzen Schafen beurteilen.
Wie hohl muss man eigentlich sein, um in irgendeiner Religionsgemeinschaft mitzumachen?
Ein paar Beispiele:
-jemand der Heroinsüchtig ist, durch Jesus davon frei kommt uind dann da weiter mitmacht
-die peruanische Kommunistin, die sich bekehrt, weil sie ne Vision von Jesus hatte
-der Agnostiker, der ein Buch über Jesus und den Unsinn des christlichen Glaubens schreiben will, und je mehr Materialer sammelt, desto weniger überzeugt ist er von seinem Unglauben - am Ende bekehrt er sich und verarbeitet das gesammelte Material in einem Roman (Ben Hur).
-jemand der in einer christlichen Familie aufgewachsen ist und für den der Glaube an Gott schon immer selbstverständlich war (was nicht heißt dass er nicht selbstständig darüber nachgedacht hat).
Nicht drohen, sondern auch umbringen:
http://newsmine.org/archive/cabal-elite/w-administration/evangelicals-zionists/fundamentalist-christian-killer-expects-reward-in-heaven.txt
Der Mensch der da beschrieben wird ist kein Fundamentalist, der gehört einer Mainstream-Kirche (Presbyterianer=Calvinisten) an, die mit seiner Aktion bestimmt nicht einverstanden wäre. Verrückte gibt es überall, genauso könnte ich einen "autonomen" Randalierer als typischen Grünen präsentieren ...
Die Unwissenheit hier ist erschreckend ...
Noch ein Bericht über die Gegendemo:
Christival-Gegendemo: "masturbieren statt missionieren" (http://eins.scm-digital.net/show.sxp/8417_christival-gegendemo___masturbieren_statt_missionier.html?&mantemp=jdeartikel&kein_pdf_anzeigen=1)
Interessanter Blick aufdie "andere" Seite ...
Landogar
01.05.2008, 18:11
Ach je, da hab ich auch schon die eine oder andere merkwürdige Erfahrung gemacht.
So wurde ein offenes Treffen unserer Freiburger Heidengruppe vor etwa einem Jahr das Ziel missionarischen Eifers. Mit Bibel in der linken, und Broschüren in der rechten Hand versuchte eine Gruppe von 4, 5 Jugendlichen (so um die 17), uns von dem dämonischen Charakter unseres Treibens zu überzeugen. Diese Naivität war einfach unglaublich. Die darauf folgende Diskussion erlahmte dann auch ziemlich rasch, denn außer Naivität war nichts vorhanden, keine Substanz.
Diese lächerlichen Sektierer und Nichtselbstdenker.
Wie hohl muss man eigentlich sein, um in irgendeiner Religionsgemeinschaft mitzumachen?
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Begrenzter Arbeitsspeicher, bluescreen, Gotteserlebnis?
Achsel-des-Bloeden
01.05.2008, 18:27
... versuchte eine Gruppe von 4, 5 Jugendlichen (so um die 17), uns von dem dämonischen Charakter unseres Treibens zu überzeugen. Diese Naivität war einfach unglaublich. ...
Hut ab vor diesen "um die 17"- jährigen, daß sie sich auf eine Diskussuion mit Atheisten eingelassen haben.
Merke: Ein Diskussion (wissen) bevorzugt den sog. "Rationalen", der GLÄUBIGE (glauben) kann Probleme haben, seinen Glauben in deren Kategorien darzustellen.
EinDachs
01.05.2008, 18:34
Evangelikale, die Macht haben oder hatten (wie zum Beispiel Johannes Rau) sind auch nicht ansatzweise so wie islamische Fundamentalisten. Du solltest die nicht nach ein oder zwei schwarzen Schafen beurteilen.
Bei Rau ist auch evangelisch, nicht evangelikal.
Der springende Punkt ist auch, dass in einer westlichen Demokratie dank Säkularisierung die Religion eines Amtinhabers auch nicht wirklich eine Rolle spielt.
Würden sie in einem Drittweltland die Macht übernehmen, würde das ganz anders aussehen, dessen bin ich mir sicher.
Eigentlich beneide ich ja Menschen, die an Gott glauben. Diese totale Entzauberung der Welt ist ja an sich eine traurigere Angelegenheit, sowie ein Biologiebuch viel trauriger ist als ein Gedichtband von Rilke "Ich kreise um Gott um den uralten Turm und ich kreise jahrtausende lang". Hm.
Und ein kaltes Universum, in dem etwas klügeren Affen nach ihrem darwinistischen Kampfeinsatz das Nichts und das Vergessen droht, sodass Hitler eines Tages genauso unbedeutend seien wird wie Mozart, ist ja ebenfalls nicht sehr erfreulich.
Man geht in einen Wald, riecht die Blätter, das Gras und die Sonne verschmilzt mit diesem Bild und man weiß ganz genau, dass man das nur deshalb schön findet, weil es ein evolutionärer Vorteil war, die Natur ästhetisch ansprechend zu finden.
Apropos Wald: Im "Siebten Siegel" von Ingmar Bergman gibt es diese schöne Szene, von Max von Sydow sagt: "Das Schwierigste auf der Welt, ist das Glauben. Es ist, als würde man in einen dunklen Wald hineinrufen, ohne zu wissen, ob dich jemand hört und ohne jemals eine Antwort zu bekommen."
Naja. Egal jetzt.
Eigentlich beneide ich ja Menschen, die an Gott glauben. Diese totale Entzauberung der Welt ist ja an sich eine traurigere Angelegenheit, sowie ein Biologiebuch viel trauriger ist als ein Gedichtband von Rilke "Ich kreise um Gott um den uralten Turm und ich kreise jahrtausende lang". Hm.
Und ein kaltes Universum, in dem etwas klügeren Affen nach ihrem darwinistischen Kampfeinsatz das Nichts und das Vergessen droht, sodass Hitler eines Tages genauso unbedeutend seien wird wie Mozart, ist ja ebenfalls nicht sehr erfreulich.
Man geht in einen Wald, riecht die Blätter, das Gras und die Sonne verschmilzt mit diesem Bild und man weiß ganz genau, dass man das nur deshalb schön findet, weil es ein evolutionärer Vorteil war, die Natur ästhetisch ansprechend zu finden.
Apropos Wald: Im "Siebten Siegel" von Ingmar Bergman gibt es diese schöne Szene, von Max von Sydow sagt: "Das Schwierigste auf der Welt, ist das Glauben. Es ist, als würde man in einen dunklen Wald hineinrufen, ohne zu wissen, ob dich jemand hört und ohne jemals eine Antwort zu bekommen."
Naja. Egal jetzt.
Und ich glaube, es war Lech Walesa der gesagt hat (oder steht es irgendwo bei Dostojewski?), dass Glaube nicht bedeute immer zu glauben, dass alles gut ausgeht, sondern dass alles einen Sinn hat, egal wie es ausgeht. Ein schöner Gedanke, finde ich, aber dieser Glaube fehlt mir total. Dazu genügt übrigens ein Blick in jedes Geschichtsbuch (alternativ Wikipedia) - das ganze soll einen Sinn haben?
Das sind aber alle Amis, egal ob Fundamentalisten, Evangelikale, Charismatiker, Mainstream-Christen oder Nichtchristen. Und unter den Gegnern der Todesstrafe findest du auch Christen, zum Beispiel den "linken" Evangelikalen Jim Wallis von den Sojourners (http://www.sojo.net/).
Ich kenne keinen deutschen Evangelikalen, der für Todesstrafe wär.
Aber nett, mal etwas mehr über deine Vorurteile zu erfahren. ;)
Genaues Lesen bildet ungemein. Ich sprach bewußt von amerikanischen Evangelikalen.
Der Begriff "Fundamentalismus" stammt von einer (amerikanischen) christlichen Bewegung, ursprünglich ein Spottname für die Herausgeber der "Fundamentals"-Schriftreihe (die ich auch nur vom Hörensagen kenne).
Das ist lediglich eine der Wurzeln dieser Wortbedeutung, natürlich ist diese Begrifflichkeit wesentlich weiter gefaßt und schließt auch philosophische oder politische Fundamentalismen mit ein.
Und die Masse der Besucher des Christivals dürften keine Fundamentalisten sein, sondern im Gegenteil evangelikal.
Dieses Wortpaar bildet inhaltlich keinen Gegensatz, wie du irrigerweise unterstelltst, die Begriffe sind vielmehr zumeist konvergent. Allein schon die These der Irrtumslosigkeit der Bibel, deren Aussagen 1:1 in die Gegenwart übertragen und wortwörtlich genommen werden, offenbart ein recht fragwürdiges Wirklichkeitsverständnis.
Landogar
01.05.2008, 19:18
Hut ab vor diesen "um die 17"- jährigen, daß sie sich auf eine Diskussuion mit Atheisten eingelassen haben.
Merke: Ein Diskussion (wissen) bevorzugt den sog. "Rationalen", der GLÄUBIGE (glauben) kann Probleme haben, seinen Glauben in deren Kategorien darzustellen.
Hier muss ich wohl kurz nachschieben. Bei uns handelt es sich nicht um Atheisten, sondern um Vertreter des sog. Neo-Paganismus. Wir haben also in der Regel nicht nur einen Gott, sondern derer gleich mehrere.
Von daher drehte sich auch die Diskussion primär um Glaubensvorstellungen.
Felixhenn
01.05.2008, 19:37
Toll. Nach islamischen Fundamentalisten jetzt auch christliche Fundamentalisten. Brauchen wir wie Bauchweh.
Wen kratzen christliche Fundamentalisten? Wenn sich die gesamte Welt gemäß der Lehre Christi verhalten würde, wäre alles im Reinen. Wenn sich jedoch die gesamte Welt gemäß der Lehre Mohammeds verhält, haben wir echt ein Problem, und nicht nur für Frauen.
Genaues Lesen bildet ungemein. Ich sprach bewußt von amerikanischen Evangelikalen.
Das ist lediglich eine der Wurzeln dieser Wortbedeutung, natürlich ist diese Begrifflichkeit wesentlich weiter gefaßt und schließt auch philosophische oder politische Fundamentalismen mit ein.
Dieses Wortpaar bildet inhaltlich keinen Gegensatz, wie du irrigerweise unterstelltst, die Begriffe sind vielmehr zumeist konvergent. Allein schon die These der Irrtumslosigkeit der Bibel, deren Aussagen 1:1 in die Gegenwart übertragen und wortwörtlich genommen werden, offenbart ein recht fragwürdiges Wirklichkeitsverständnis.
Glaubst du eigentlich auch an Gott, oder ist von deinem Theologiestudium nur noch ein kultureller Nachgeschmack geblieben?
Bei Rau ist auch evangelisch, nicht evangelikal.
Der springende Punkt ist auch, dass in einer westlichen Demokratie dank Säkularisierung die Religion eines Amtinhabers auch nicht wirklich eine Rolle spielt.
Würden sie in einem Drittweltland die Macht übernehmen, würde das ganz anders aussehen, dessen bin ich mir sicher.
Würden sie hier die Macht übernehmen, hier auch.
Aldebaran
01.05.2008, 19:47
Eigentlich beneide ich ja Menschen, die an Gott glauben. Diese totale Entzauberung der Welt ist ja an sich eine traurigere Angelegenheit, sowie ein Biologiebuch viel trauriger ist als ein Gedichtband von Rilke "Ich kreise um Gott um den uralten Turm und ich kreise jahrtausende lang". Hm.
Finde ich überhaupt nicht. Ich lese gerade ein "Biologiebuch" (Genetik-Lehrbuch) und finde es ungleich spannender als die Bibel.
Und ein kaltes Universum, in dem etwas klügeren Affen nach ihrem darwinistischen Kampfeinsatz das Nichts und das Vergessen droht, sodass Hitler eines Tages genauso unbedeutend seien wird wie Mozart, ist ja ebenfalls nicht sehr erfreulich.
Auch das kann man anders sehen: Diese "kalte Universum" ist immerhin offen. Es enthält vielleicht unbegrenzte Möglichkeiten und kein alter Mann wird uns daran hindern, sie zu ergreifen - nur unsere Unfähigkeit kann uns bremsen.
Man geht in einen Wald, riecht die Blätter, das Gras und die Sonne verschmilzt mit diesem Bild und man weiß ganz genau, dass man das nur deshalb schön findet, weil es ein evolutionärer Vorteil war, die Natur ästhetisch ansprechend zu finden.
Apropos Wald: Im "Siebten Siegel" von Ingmar Bergman gibt es diese schöne Szene, von Max von Sydow sagt: "Das Schwierigste auf der Welt, ist das Glauben. Es ist, als würde man in einen dunklen Wald hineinrufen, ohne zu wissen, ob dich jemand hört und ohne jemals eine Antwort zu bekommen."
Naja. Egal jetzt.
Eben. Bei so miesen Gewinnaussichten nehme ich Abstand von diesem deal.
Bei Rau ist auch evangelisch, nicht evangelikal.
Evangelikale sind evangelisch! :cool2:
Rau stammt aus einer evangelikalen Familie (als er geboren wurde, hießen die Evangelikalen noch "Pietisten"), sviw hat er sich nie davon distanziert, und z.B. die Schirmherrschaft über die evangelikale Missionsaktion pro Christ übernommen.
Der springende Punkt ist auch, dass in einer westlichen Demokratie dank Säkularisierung die Religion eines Amtinhabers auch nicht wirklich eine Rolle spielt.Ich denk schon. Ist schon ein Unterscheid, ob jemand meint, dass niemand mehr über einem steht, und alles darauf ankommt, sich nicht erwischen zu lassen, oder ob jemand daran glaubt, dass er sich vor Gott für seine Handlungen verantworten muss.
Würden sie in einem Drittweltland die Macht übernehmen, würde das ganz anders aussehen, dessen bin ich mir sicher.Diese Art von "Sicherheit" nennt mensch normalerweise Vorurteil.
Apropos Wald: Im "Siebten Siegel" von Ingmar Bergman gibt es diese schöne Szene, von Max von Sydow sagt: "Das Schwierigste auf der Welt, ist das Glauben. Es ist, als würde man in einen dunklen Wald hineinrufen, ohne zu wissen, ob dich jemand hört und ohne jemals eine Antwort zu bekommen."
Wenn es mir so ginge, hätte ich wohl den Glauben längst aufgegeben.
Aldebaran
01.05.2008, 19:51
Wen kratzen christliche Fundamentalisten? Wenn sich die gesamte Welt gemäß der Lehre Christi verhalten würde, wäre alles im Reinen. Wenn sich jedoch die gesamte Welt gemäß der Lehre Mohammeds verhält, haben wir echt ein Problem, und nicht nur für Frauen.
Wenn sich alle Christen gemäß der Lehre Christi verhielten, würden sie als Dhimmis enden. Würden sich alle Moslems gemäß der Lehre Mohammeds verhalten, gäbe es Krieg ohne Ende.
Rheinlaender
01.05.2008, 20:09
Und ein kaltes Universum, in dem etwas klügeren Affen nach ihrem darwinistischen Kampfeinsatz das Nichts und das Vergessen droht, sodass Hitler eines Tages genauso unbedeutend seien wird wie Mozart, ist ja ebenfalls nicht sehr erfreulich.
Um so mehr sollte man sich seiner eigenen Existenz freuen. Ein gutes Mass an Atheismus hindert einen daran, sein Leben fuer ein angeblich "hoeheres Ziel" mir-nichts-dir-nichts wegzuwerfen. ein welt voller Atheisten, die dessen bewusst sind, waere viel friedlicher.
Desto mehr kann man dieses Leben auch geniesen: Weiss man doch, dass nichts nach dem Tode nachgeliefert wird. Man sieht den Tod selber mit mehr Gelassenheit, irgentwann waerend des Sterbens, wenn man noch bewusst sein sollte, wird sich das Ich aufloesen, sich sich nicht selber mehr erkennen und verschwinden.
Auch laesst dies einen unnoetige Ansprueche vergessen: Wissend, dass man irgetwann sich weder an Caesar, noch an Blair oder den 3rd Duke of Buckingham erinnern, hilft ganz ungemein.
Was einen aber noch antreibt, die tiefinnensitzende Neugierde, zu wissen was ist, das Vergnuegen ein Stuecken komplizierte Musik verstanden zu haben, eine kluge Argumetation, etc. oder das Vergnuegen einen guten Abend gehabt zu haben.
Es ist eine sehr gelassene und positive Weltsicht.
Klopperhorst
01.05.2008, 20:13
...
Desto mehr kann man dieses Leben auch geniesen: Weiss man doch, dass nichts nach dem Tode nachgeliefert wird. Man sieht den Tod selber mit mehr Gelassenheit, irgentwann waerend des Sterbens, wenn man noch bewusst sein sollte, wird sich das Ich aufloesen, sich sich nicht selber mehr erkennen und verschwinden.
...
Vielmehr noch. Eines Tages wird man als neues ICH erwachen, so wie man in der Kindheit zum ersten mal zu sich kam. Auch dies ist eine Gewissheit!
Diese zyklenhafte stetige Widerkehr ist sowohl eine wissenschaftliche als auch eine religiöse Erfahrung. Wissenschaft und Religion sind in Wahrheit eins. Die Wissenschaft ist für die Geschäfte des Tages (des Lebens) und die Religion für die der Nacht (des Todes).
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Wenn es mir so ginge, hätte ich wohl den Glauben längst aufgegeben.
Woran glaubst du denn konkret?
Vielmehr noch. Eines Tages wird man als neues ICH erwachen, so wie man in der Kindheit zum ersten mal zu sich kam. Auch dies ist eine Gewissheit!
Wie jetzt? Der nordische Sozialist glaubt an eine Wiedergeburt?
Klopperhorst
01.05.2008, 20:19
Wie jetzt? Der nordische Sozialist glaubt an eine Wiedergeburt?
Ich weiss es. Schließlich bezeugt die Natur durch die ständigen Zyklen von Geburt und Tod diese Wahrheit.
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Rheinlaender
01.05.2008, 20:23
Ich weiss es. Schließlich bezeugt die Natur durch die ständigen Zyklen von Geburt und Tod diese Wahrheit.
Die Zeit ist aber nicht zyklisch, sondern hat eine klare Richtung. Die Erde wird nicht immer wieder geboren, sondern entstand vor rund 4,5 Mrd . Jahren und wird irgentwann untergehen.
Was ich bin, hat eine ganz klare materielle Grundlage, wenn diese entfaellt, nun - das wars.
Klopperhorst
01.05.2008, 20:25
Die Zeit ist aber nicht zyklisch, sondern hat eine klare Richtung. Die Erde wird nicht immer wieder geboren, sondern entstand vor rund 4,5 Mrd . Jahren und wird irgentwann untergehen.
Was ich bin, hat eine ganz klare materielle Grundlage, wenn diese entfaellt, nun - das wars.
"Irgendwann" entsteht ein neues Universum aus dem Quantenvakuum. Wäre es und ich nicht möglich, wäre es und ich schon jetzt nicht.
Das, was sich als ICH fühlt, wirkt offenbar noch in Milliarden anderen Menschen. Es gibt somit gar keinen Grund anzunehmen, daß irgendwann nicht wieder ein Individuum geboren wird, daß sich als ICH fühlt.
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Rheinlaender
01.05.2008, 20:28
Das, was sich als ICH fühlt, wirkt offenbar noch in Milliarden anderen Menschen. Es gibt somit gar keinen Grund anzunehmen, daß irgendwann nicht wieder ein Individuum geboren wird, daß sich als ICH fühlt.
In diesem Falle haette ich erinnerungen an ein vorhergehendes Individium - habe ich aber nicht, sondern muss Geschichtsbuecher lesen.
Ich weiss es. Schließlich bezeugt die Natur durch die ständigen Zyklen von Geburt und Tod diese Wahrheit.
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Ja, natürlich gibt es einen "Zyklus" von Geburt und Tod, aber das heißt doch nicht, dass du selbst wieder auferstehen wirst. Meine Oma wird statistisch gesehen bald sterben, dafür wird mein Bruder in paar Monaten zum zweiten Mal Vater.
Genaues Lesen bildet ungemein. Ich sprach bewußt von amerikanischen Evangelikalen.
Und ich wies darauf hin, dass die nicht waffengeiler sind als andere Amis auch. So dass es Propaganda ist, zwischen "evangelikal" und "waffengeil" ne Verbindung zu ziehen.
Das ist lediglich eine der Wurzeln dieser Wortbedeutung, natürlich ist diese Begrifflichkeit wesentlich weiter gefaßt und schließt auch philosophische oder politische Fundamentalismen mit ein.Kennst du eine andere "Wurzel"? Natürlich hat das Wort inzwischen viele Schattierungen angenommen, auch sind die Zeiten, da (christliche) "Fundamentalisten" meist "unpolitische" Fromme im Winkel waren, längst vorbei.
Dieses Wortpaar bildet inhaltlich keinen Gegensatz, wie du irrigerweise unterstelltst, die Begriffe sind vielmehr zumeist konvergent. Allein schon die These der Irrtumslosigkeit der Bibel, deren Aussagen 1:1 in die Gegenwart übertragen und wortwörtlich genommen werden, offenbart ein recht fragwürdiges Wirklichkeitsverständnis.Ich sehe schon einige Gegensätze. Im Bibelkreis unserer Gemeinde ist jemand, der früher in einer fundamentalistischen Gruppe war. Ab und zu (wie er neu war fast jedes mal) schwärmt er davon, wie "offen" wir miteinander umgehen, uns gegenseitig stehen lassen können, zu unseren Fehlern stehen etc. Nur: so vorbildlich wie sich das in seinem Mund anhört sind wir nicht, eher Durchschnitt, würde ich sagen. Aber im Vergleich mit dem, was er vorher erlebt hat ...
Ich könnte in keiner Gemeinde sein, in der ich nicht auch dem Pastor widersprechen darf, wenn ich die Bibel anders verstehe als er.
Überspitzt gesagt: den Fundamentalisten geht es um die "rechte Lehre", und ein moralisch einwandfreies Leben, Evangelikalen um die persönliche Beziehung zu Jesus.
Und der Umgang mit der Bibel ist auch unterschiedlich. Obwohl das für dich vermutlich Detailfragen sind.
Und Gegensätze sehe ich vor allem auch im politischen Bereich. Wenn ein theologisch konservativer Christ die Religionsfreiheit in Frage stellt ("wie können die es wagen, sich hier im christlichen Abendland auszubreiten"), kannst du darauf wetten, dass er Fundamentalist ist.
Klopperhorst
01.05.2008, 20:35
In diesem Falle haette ich erinnerungen an ein vorhergehendes Individium - habe ich aber nicht, sondern muss Geschichtsbuecher lesen.
Wie sollst du die auch haben, das Gehirn als Träger der Erinnerungen wurde zerstört. Die Prozesse, die in diesem Gehirn abliefen sind aber universell und können wieder entstehen.
Ein anderer kann deine Gedanken nachdenken etc.
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Wenn sich die gesamte Welt gemäß der Lehre Christi verhalten würde, wäre alles im Reinen.
Nur tun das nicht alle, die sich Christen nennen. Es gibt ja auch Christen, die mit dem, was sie über Muslime sagen, gegen das 9. Gebot verstoßen. ;) Und Schlimmeres. Da ist schon die Frage erlaubt, wie das sich bei Fundamentalisten verhält.
Klopperhorst
01.05.2008, 20:43
Ja, natürlich gibt es einen "Zyklus" von Geburt und Tod, aber das heißt doch nicht, dass du selbst wieder auferstehen wirst. Meine Oma wird statistisch gesehen bald sterben, dafür wird mein Bruder in paar Monaten zum zweiten Mal Vater.
Richtig, nicht das exakte Abbild von mir, aber in den wesentlichen Teilen kann ich neu entstehen. Letztendlich zeigt die Natur das ja ständig, indem nach dem Sterben ein neuer Mensch entsteht, der prinzipiell genauso ist. Ganz einleuchtend wird es z.B. bei einfachen Tieren. Sie haben eigentlich gar keine Individualität. Natürlich macht sich das ICH immer an individuellen Erfahrungen fest, die mit dem Tod untergehen, aber der gleiche Prozess wird neu entstehen. Das ist damit gemeint.
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Rheinlaender
01.05.2008, 20:45
Wie sollst du die auch haben, das Gehirn als Träger der Erinnerungen wurde zerstört. Die Prozesse, die in diesem Gehirn abliefen sind aber universell und können wieder entstehen.
Ein anderer kann deine Gedanken nachdenken etc.
Wir haben ca. 100 Mrd. Nervenzellen in unserm Gehirn, jede steht, auf jeweils besondere Art- und Weise, mit hunderten Nervenzellen in Kontakt. Das derzeitge Funtionieren jeder einzelnen dieser Zellen ist von zig Faktoren abhaenig, z. B. vom derzeitigen Koffeinlevel im Blut, von aktuellen vorhergehenden Sinneseindruecken, etc. etc. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich mein derzeitiger Zustand meines Gehirns in der Geschichte des Universums jemals wiederholen wird ist verschwindent.
ortensia blu
01.05.2008, 20:49
Radikale Abtreibungsgegener töten "nur" Mörder.
Töten sie Menschen wegen ihres Glaubens oder ihrer sexuellen Polung o.ä.?
Der christliche Glaube berechtigt einen richtigen christlichen Fundamentalisten nicht dazu, das Gebot "Du sollst nicht töten" zu übertreten, das Faustrecht anzuwenden und sich zum Richter aufzuspielen:
"Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet."
{Römer.2,1} {1 Korinther.4,5}
Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. {Markus.4,24}
Fanatiker sind psychisch deformierte Menschen. Der christliche Glaube ist nicht die Ursache ihres Leidens.
Die krankmachende Irrlehre des Islam (tötet die Ungläubigen!) bringt solche Menschen in großer Zahl hervor.
Auf einen christlichen Irren kommen zig tausend muslimische.
Klopperhorst
01.05.2008, 20:49
Wir haben ca. 100 Mrd. Nervenzellen in unserm Gehirn, jede steht, auf jeweils besondere Art- und Weise, mit hunderten Nervenzellen in Kontakt. Das derzeitge Funtionieren jeder einzelnen dieser Zellen ist von zig Faktoren abhaenig, z. B. vom derzeitigen Koffeinlevel im Blut, von aktuellen vorhergehenden Sinneseindruecken, etc. etc. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich mein derzeitiger Zustand meines Gehirns in der Geschichte des Universums jemals wiederholen wird ist verschwindent.
Nun, die Atome des Körpers werden ständig ausgetauscht, nach 7 Jahren ca. sind die gesamten Atome des Körpers ausgetauscht worden, täglich, stündlich, minütlich geht das vor sich, durch Nahrungsaufnahme und Sekretion.
Du wirst mir doch nicht weis machen wollen, daß dein ICH von der exakten Konfiguration dieser Atome abhängt? Dann müsstest du jeden Tag, zumindestens aber alle 7 Jahre ein völlig anderer sein.
Daran sieht man, daß der Materialismus in diesem Zusammenhang völlig unnütz ist. Es geht um die universellen Prozesse, die das ICH-Bewusstsein ermöglichen, mit verschiedenartigem Inhalt, aber letztendlich ist es bei jedem Neugeborenen der selbe Vorgang, der sich entwickelt. Sie werden als ICH genauso erwachen wie man selbst in der Kindheit. Die ständige Wiedergeburt des ICH ist nach dem Tode garantiert.
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ein welt voller Atheisten, die dessen bewusst sind, waere viel friedlicher.
Jede Gruppe hat ein Weltbild, warum sie besonders friedlich ist. Die bisherigen Erfahrungen mit ahteistisch regierten Ländern sprechen gegen deine These.
Desto mehr kann man dieses Leben auch geniesen:Das kann mensch auch als Christ. Jedenfalls solange es keine Christenverfolgung gibt ... ;)
Weiss man doch, dass nichts nach dem Tode nachgeliefert wird.Das heißt aber auch: alles muss vorher passieren. Das kann zum Egoismus führen: um jeden Preis sich die eigenen Wünsche erfüllen, egal wer sonst darunter leidet. Übrigens ein Konfliktpotential, dass die Weltauch unfriedlicher machen kann.
Man sieht den Tod selber mit mehr Gelassenheit,Du vielleicht, Viele haben den absoluten Horror vor dem Tod, weil damit ja "alles aus" ist.
Achsel-des-Bloeden
01.05.2008, 20:56
...
Auf einen christlichen Irren kommen zig tausend muslimische.
Genau so ist es.
Und gerade wegen dieses "Missverhältnisses" ist die Relativiererei der abendländischen Dekadenz so ein Verbrechen.
Diese zyklenhafte stetige Widerkehr ist sowohl eine wissenschaftliche als auch eine religiöse Erfahrung.
Reinkarnation eine wissenschaftliche Erfahrung? Ich tippe auf Pseudowissenschaft.
Glaubst du eigentlich auch an Gott, oder ist von deinem Theologiestudium nur noch ein kultureller Nachgeschmack geblieben?
Ich bin gläubiger Katholik. Möglicherweise etwas randständig, wie manche Theologen es nennen, aber ich gehöre noch dazu - und das sehr gern! :)
Woran glaubst du denn konkret?
Ich bin evangelikaler Christ, d.h. ich glaube, dass Gott Jesus geschickt hat, um uns zu retten, dass er mich gerettet hat (und auch dich retten will ;) )
Ich bin gläubiger Katholik. Möglicherweise etwas randständig, wie manche Theologen es nennen, aber ich gehöre noch dazu - und das sehr gern! :)
Und was hälst du vom "Kanon der Kritik" am Papst? Also Ablehnung der Homoehe, Priesterinnenweihe und Verhütungsmittel?
Klopperhorst
01.05.2008, 21:05
Reinkarnation eine wissenschaftliche Erfahrung? Ich tippe auf Pseudowissenschaft.
Okay, die Fruchtfliege, die am Morgen erwacht und am Abend stirbt, um am nächsten Morgen prinzipiell wieder neu zu "erwachen", belegt dieses Prinzip wissenschaftlich. Frag die Fliege. Jede würde sagen. Ich bin einzigartig, wenn ich sterbe, ist es vorbei. Wir wissen aber, daß sie wieder kommt.
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Ich bin evangelikaler Christ, d.h. ich glaube, dass Gott Jesus geschickt hat, um uns zu retten, dass er mich gerettet hat (und auch dich retten will ;) )
Glaubst du, dass der Mensch vom Affen abstammt und die Erde mehrere Milliarden Jahre alt ist? (Viele Christen glauben das ja ebenfalls/trotzdem. Wie auch immmer.)
Okay, die Fruchtfliege, die am Morgen erwacht und am Abend stirbt, um am nächsten Morgen prinzipiell wieder neu zu "erwachen", belegt dieses Prinzip wissenschaftlich. Frag die Fliege. Jede würde sagen. Ich bin einzigartig, wenn ich sterbe, ist es vorbei. Wir wissen aber, daß sie wiederekommt.
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Welche Rolle spielt denn Rasse und Volk in deinem Glauben. Könnte ein einzelnes Individuum auch als Teil einer anderen Rassen wieder auferstehen?
Klopperhorst
01.05.2008, 21:12
Welche Rolle spielt denn Rasse und Volk in deinem Glauben. Könnte ein einzelnes Individuum auch als Teil einer anderen Rassen wieder auferstehen?
Wie sollte das gehen? Vogel ist Vogel, Affe Affe usw. Wenn ein Affenkind geboren wird, wird es sich wohl nicht als Vogel fühlen. ;)
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Wie sollte das gehen? Vogel ist Vogel, Affe Affe usw. Wenn ein Affenkind geboren wird, wird es sich wohl nicht als Vogel fühlen. ;)
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Und was passiert, wenn ein Schwarzafrikaner mit einem geschlechtsreifen "arischen Kind" Nachwuchs zeugt? Wie würde dieser Nachwuchs dann wieder auferstehen?
Klopperhorst
01.05.2008, 21:20
Und was passiert, wenn ein Schwarzafrikaner mit einem geschlechtsreifen "arischen Kind" Nachwuchs zeugt? Wie würde dieser Nachwuchs dann wieder auferstehen?
Sorry, jeder fühlt sich als das was er geboren wurde, in unserem Falle als Mensch. Es gibt keinen Unterschied zwischen meinem kindlichen Erwachen und dem eines nach meinem Tode neu zum Bewusstsein kommenden Kind. Es wird behaupten, es sei ICH, so wie ich es heute behaupte.
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Nun, die Atome des Körpers werden ständig ausgetauscht, nach 7 Jahren ca. sind die gesamten Atome des Körpers ausgetauscht worden, täglich, stündlich, minütlich geht das vor sich, durch Nahrungsaufnahme und Sekretion.
Und was ist das Problem?
Du wirst mir doch nicht weis machen wollen, daß dein ICH von der exakten Konfiguration dieser Atome abhängt? Dann müsstest du jeden Tag, zumindestens aber alle 7 Jahre ein völlig anderer sein.Ist nicht logisch. Nach 7 Jahren bin ich nicht der Gleiche, ich habe Erfahrungen gesammelt, Wissen erworben, manche Dinge vergessen, die eine oder andere Meinung geändert ...
Zwei Isotopen der gleichen Atomart können nicht unterscheiden werden, auch mit Komplettaustausch aller Atome kann die "Konfiguration" unverändert sein. Dass sie in allen Details unverändert ist, behauptet niemand. Aber so platt wie du schreibst kannst du den Materialismus nicht widerlegen.
Es geht um die universellen Prozesse, die das ICH-Bewusstsein ermöglichen, mit verschiedenartigem Inhalt, aber letztendlich ist es bei jedem Neugeborenen der selbe Vorgang, der sich entwickelt. Sie werden als ICH genauso erwachen wie man selbst in der Kindheit. Die ständige Wiedergeburt des ICH ist nach dem Tode garantiert.Glaub ich nicht. Der Mensch lebt nur einmal ...
PS: Das mit dem Komplettaustausch alle 7 Jahre ist eine starke Vereinfachung. Atomne und Moleküle haben im Körper eine "biologische Halbwertszeit", d.h. es gibt Atome in mir, die ich schon vor 40 Jahren hatte. Nicht viele, aber es gibt sie.
Achsel-des-Bloeden
01.05.2008, 21:27
...
Der Mensch lebt nur einmal ... .
Wer sagt daß?
Die Bibel?
Okay, die Fruchtfliege, die am Morgen erwacht und am Abend stirbt, um am nächsten Morgen prinzipiell wieder neu zu "erwachen", belegt dieses Prinzip wissenschaftlich.
Ich kenne keine Fruchtfliege, die nach demTod neu erwacht. Ich kenne nur Fruchtfliegen, die sich fortpflanzen und so die Art erhalten.
[/quote]Frag die Fliege.[/quote]
In der Kommunikation mit Fliegen hab ich keine Erfahrung. Wie kann ich denn eine Fliege fragen? Wie machst du das?
Jede würde sagen. Ich bin einzigartig, wenn ich sterbe, ist es vorbei. Wir wissen aber, daß sie wieder kommt.
Ich kenne keine wissenschaftzliche Veröffentlichung, in der behauptet wird, dass eine individuelle Fruchtfliege nach ihrem Tod "wiederkommt". Sviw gibt es immer neue Fruchtfliegen.
Klopperhorst
01.05.2008, 21:35
Und was ist das Problem?
Daß man das Individuum nicht an der Zusammensetzung der Atome/Moleküle fest machen kann, schließlich ist man materiell permanent ein Anderer. Oder willst du behaupten, dein Körper wäre auch nur vor einer Sekunde der exakt selbe, wie jetzt? Kindheit, Reife, Alter, immer ist der Körper ein anderer, aber das Individuum bleibt. Man kann es also nicht an der materiellen Erscheinung alleine fest machen.
Ist nicht logisch. Nach 7 Jahren bin ich nicht der Gleiche, ich habe Erfahrungen gesammelt, Wissen erworben, manche Dinge vergessen, die eine oder andere Meinung geändert ...
Fühlst dich aber immer noch als ICH. Sagte ich doch. Das ICH ist nicht an die Form oder sogar den jeweiligen Inhalt gebunden, es ist gewissermaßen universell.
Glaub ich nicht. Der Mensch lebt nur einmal ...
Und wird ständig neu geboren und fühlt sich wieder als ein neues, einzigartiges Individuum, als ICH. Es gibt keinen Unterschied.
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Glaubst du, dass der Mensch vom Affen abstammt und die Erde mehrere Milliarden Jahre alt ist? (Viele Christen glauben das ja ebenfalls/trotzdem. Wie auch immmer.)
Ich weiß nicht. Ich war mal Kreationist, inzwischen bin ich auf dem Gebiet eher "Agnostiker".
Wer sagt daß?
Die Bibel?
Ja, in Hebr 9,27.
Oder willst du behaupten, dein Körper wäre auch nur vor einer Sekunde der exakt selbe, wie jetzt?
Nein. muss der Körper absolut derselbe sein, damit ein Materialist das gleiche "Ich" konstatieren kann? So weit ich als Christ den Materialismus verstehe, lautet die Antwort Nein.
Das ICH ist nicht an die Form oder sogar den jeweiligen Inhalt gebunden, es ist gewissermaßen universell.Hmm, wenn "Form" der körper und "Inhalt" die Seele ist - was berechtigt dich, dann noch vom gleichen Ich zu sprechen? Irgendwie verstehe ich deinen Gedankengang nicht.
Und wird ständig neu geboren und fühlt sich wieder als ein neues, einzigartiges Individuum, als ICH. Es gibt keinen Unterschied.Dafür hast du aber noch keinen wissenschaftlichen Beleg geliefert. Nur ein paar Analogieschlüsse, die aber ziemlich löchrig sind.
Klopperhorst
01.05.2008, 21:56
Nein. muss der Körper absolut derselbe sein, damit ein Materialist das gleiche "Ich" konstatieren kann? So weit ich als Christ den Materialismus verstehe, lautet die Antwort Nein.
Wird aber behauptet, das Individuum hinge von der exakten Konfiguration der Zellen etc. ab. Dabei übergehst du z.B. auch die großen Änderungen des Körpers im Laufe der Lebensalter. Selbst wenn dir ein Teil des Gehirns amputiert wird, kannst du dich noch als ICH fühlen. Es ist offenbar nur in einem Prozess manifestiert, nicht in den einzelnen Molekülen oder Nervenzellen.
Hmm, wenn "Form" der körper und "Inhalt" die Seele ist - was berechtigt dich, dann noch vom gleichen Ich zu sprechen? Irgendwie verstehe ich deinen Gedankengang nicht.
Form = Körper, materielle Zusammensetzung, Inhalt = Erfahrungen, Vorstellungen
Das ICH besteht offenbar auch noch, wenn dein Körper verändert wurde oder gewisse Erfahrungen verändert wurden, hast du oben selbst behauptet, also mit mir konform diese Grundwahrheit anerkannt.
Dafür hast du aber noch keinen wissenschaftlichen Beleg geliefert. Nur ein paar Analogieschlüsse, die aber ziemlich löchrig sind.
Der wissenschaftliche Beleg ist die Tatsache, daß ständig neue Menschen geboren werden, die wieder ein ICH-Bewusstsein entwickeln. Und die eigene Erfahrung bezeugt, wie es ist, als ICH zu erwachen. So wird es nach dem Tode wieder sein. Irgendein neues Wesen erwacht als ICH und sagt, ich bin einzigartig, und nach meinem Tode ist es vorbei. Das ist der große Trugschluss, weil es sich als einzigartig ansieht, während am Tage liegt, daß jedes Neugeborene den gleichen Prozess wieder durch macht und das gleiche, analoge Selbstbewusstsein entwickelt. Von Einzigartigkeit zu sprechen, ist also blanker Unsinn, und ein völliges Ende nach dem Tod völlig abstrus.
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Wird aber behauptet, das Indivduum hinge von der exakten Konfiguration der Zellen etc. ab.
Werbehauptet das?
Der wissenschaftliche Beleg ist die Tatsache, daß ständig neue Menschen geboren werden, die wieder ein ICH-Bewusstsein entwickeln.
Das beweist aber keine Reinkarnatiuon. nach christlicher ASuffassung sind das neue Individuen, keine Reinkarnierten.
Und die eigene Erfahrung bezeugt, wie es ist, als ICH zu erwachen.
Ich habe keine bewusste Erinnerung daran, wie es war, als mein Ich-Bewusstsein entstand (oder von mir aus auch "erwachte"). Somit habe ich auf dem Gebiet null "Erfahrung".
So wird es nach dem Tode wieder sein.
Dafür bist du den Beleg schuldig geblieben. Nur weil mein Ich einmal erwacht ist, muss es nicht nach dem Tod wieder erwachen.
Irgendein neues Wesen erwacht als ICH und sagt, ich bin einzigartig, und nach meinem Tode ist es vorbei.
Es gibt auch andere Aussagen. Ich bin einzigartig, und nach dem Tod werde ich vor Gott stehen.
Das ist der große Trugschluss, weil es sich als einzigartig ansieht, während am Tage liegt, daß jedes Neugeborene den gleichen Prozess wieder durch macht und das gleiche, analoge Selbstbewusstsein entwickelt.
Analog ist nicht identisch.
Von Einzigartigkeit zu sprechen, ist also blanker Unsinn, und ein völliges Ende nach dem Tod völlig abstrus.
Kein Blatt eines Baumes gleicht dem anderen, also ist jedes Blatt einzigartig. Auch Wenn es da viele Ähnlichkeiten gibt.
Vergiss es nie:
Niemand denkt und fühlt und handelt so wie du, und niemand lächelt so, wie du's gerade tust.
Vergiss es nie:
Dein Gesicht hat niemand sonst auf der Welt, und solche Augen hast alleine du.
Du bist gewollt, kein Kind des Zufalls, keine Laune der Natur, ganz egal,
ob du dein Lebenslied in Moll singst oder Dur.
Du bist ein Gedanke Gottes, ein genialer noch dazu.
Du bist du, das ist der Clou, ja der Clou.
Ja du bist du(Jürgen Werth)
Klopperhorst
01.05.2008, 22:16
Werbehauptet das?
Rheinländer und du.
Das beweist aber keine Reinkarnatiuon. nach christlicher ASuffassung sind das neue Individuen, keine Reinkarnierten.
Ich habe nie geschrieben, daß das Bewusstsein mit dem gleichen Inhalt des "alten Lebens" wieder neu geboren wird. Wie soll das denn bitteschön gehen, wenn das Gehirn zerstört wurde?
Aber die Prozesse, die zu diesem ICH-Bewusstsein führten, also das Gefühl ein ICH zu sein, werden permanent neu geboren, so auch nach dem eigenen Tode. Und dann wird wieder ein Wesen entstehen (wie du es jetzt bist), das behauptet, ein ICH zu sein und einzigartig, und nach dem Tode endgültig vergangen zu sein.
Diesen Unsinn habe ich hier widerlegt, nichts weiter.
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Rheinländer und du.
Ich bestimmt nicht. Rheinländer kann für sich selbst sprechen, ob er das behauptet hat.
Ich habe nie geschrieben, daß das Bewusstsein mit dem gleichen Inhalt des "alten Lebens" wieder neu geboren wird.Und was berechtigt dich dazu, davon zu sprechen, dass das gleiche Individuum geboren wird, und kein neues?
Aber die Prozesse, die zu diesem ICH-Bewusstsein führten, also das Gefühl ein ICH zu sein, werden permanent neu geboren, so auch nach dem eigenen Tode. Und dann wird wieder ein Wesen entstehen (wie du es jetzt bist), das behauptet, ein ICH zu sein und einzigartig, und nach dem Tode endgültig vergangen zu sein.Und was soll an der Behauptung falsch sein? Ich bin ein Ich, das von dir genannte Individuum ist ein Ich, und ich sehe keinen Grund, warum das das gleiche Ich sein soll.
Diesen Unsinn habe ich hier widerlegt, nichts weiter.Du hast Dinge genannt, die du offensichtlich subjektiv als "Widerlegung" ansiehst. Ich kann keine Widerlegung darin sehen.
Genauso wenig wie ich erkennen kann, dass das Kind auf dem Video in deinem Link das Kind einer arischen Sprachgruppe (z.B. Kurden) ist. ;)
Ich gehe jetzt schlafen, morgen ist auch noch ein Tag ...
Klopperhorst
01.05.2008, 22:33
Ich bestimmt nicht. Rheinländer kann für sich selbst sprechen, ob er das behauptet hat.
Und was berechtigt dich dazu, davon zu sprechen, dass das gleiche Individuum geboren wird, und kein neues?
Ich habe dir ja schon geschrieben, daß es nicht an der Materie festzumachen ist sondern an dem universellen Gefühl, ein selbstbewusstes Wesen zu sein.
Was macht es für einen Unterschied, ob du heute von dir behauptest, einzigartig zu sein und ein ICH zu sein oder ob in 1000 Jahren ein anderes Wesen dasselbe behauptet?
Es weiss nichts von dir, aber du weisst nichts von den Milliarden Individuen vor dir, die dasselbe sagen! Woher soll denn dein erwachendes Gefühl für dich selbst kommen, wenn nicht aus einem universellen Prozess, der in allen Menschen gleich oder zumindestens sehr ähnlich ist? Und warum soll dieser Prozess nach deinem Tode nicht auf völlig identische, gefühlte Weise in neuen Individuen wieder hervorgehen, die eben genauso fühlen, wie du jetzt fühlst?
Wo ist der Unterschied zwischen ihnen und dir? Er ist doch offenbar nur ein marginaler, ein Unterschied der äusseren Umstände, der körperlichen Konfiguration, der intellektuellen Anlagen, der gemachten Erfahrungen usw. Aber sie fühlen doch genauso, wie du dich jetzt als einzigartig fühlst! Wo ist also der Unterschied zwischen einem neu geborenen Menschen nach deinem Tode und deinem jetzigen Individuum?
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Kenshin-Himura
01.05.2008, 23:33
Eine offensichtlich harmlose Veranstaltung von unbescholtenen Menschen, die mal wieder Opfer einer linken anti-christlichen Hetzkampagne werden.
Wer mit dem Begriff nix anfangen kann:Ein paar Infos auf jesus.de (http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/3644_missionarischer_jugendkongress__christival_be ginnt.html?).
Irgend jemand hier, der einen Kommentar zum Christival abgeben will? Oder lockt das Thema nur ein paar (15.000, um genau zu sein) Evangelkikale hervor?
In der Jungen Freiheit war vor einiger Zeit ein Interview mit Hartmut Steeb dem Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz. Es ging dort um die Homosexuellenlobby und dem grünen Homosexuellen Volker Beck, die Anstoß genommen haben an einem Seminar, bei dem Homosexuellen geholfen werden sollte normal zu werden. Daraufhin musste dies abgesagt werden. Soviel zur Religionsfreiheit. Gegen Christen kann man selbstverständlich so vorgehen.
Schön jedenfalls, dass es noch solche Vereinigungen wie die EAD gibt. Wenn man bedenkt, wohin sich die Gesellschaft in nur 40 Jahren entwickeln konnte.
http://www.ead.de/
Glaubst du, dass der Mensch vom Affen abstammt und die Erde mehrere Milliarden Jahre alt ist? (Viele Christen glauben das ja ebenfalls/trotzdem. Wie auch immmer.)
Ich bin Christ, wenn ich auch aus Prinzip mehr an den Aussagen von Taize hänge. Nun glaube ich auch an die Evolution. Widerspruch? Nö, wieso?
Was macht es für einen Unterschied, ob du heute von dir behauptest, einzigartig zu sein und ein ICH zu sein oder ob in 1000 Jahren ein anderes Wesen dasselbe behauptet?
Keinen: Entweder stimmen die Behauptungen oder sie stimmen nicht. ich sage sie stimmen - und was für Argumente hast du dagegen?
Es weiss nichts von dir, aber du weisst nichts von den Milliarden Individuen vor dir, die dasselbe sagen!Na und?
Woher soll denn dein erwachendes Gefühl für dich selbst kommen, wenn nicht aus einem universellen Prozess, der in allen Menschen gleich oder zumindestens sehr ähnlich ist?Vielleicht von Gott, der uns geschaffen hat?
Und warum soll dieser Prozess nach deinem Tode nicht auf völlig identische, gefühlte Weise in neuen Individuen wieder hervorgehen, die eben genauso fühlen, wie du jetzt fühlst?Na selbst wenn der Prozess, aus dem das ich hervorgeht, gleich wäre: der Prozess kann ja auch verschiedene Ichs hervorbringen.
Wo ist der Unterschied zwischen ihnen und dir? Er ist doch offenbar nur ein marginaler, ein Unterschied der äusseren Umstände, der körperlichen Konfiguration, der intellektuellen Anlagen, der gemachten Erfahrungen usw.Genauso wie der Unterschied zwischen mir und dir. Willst du behaupten, dass wir zwei eigentlich ein einziges Ich sind?
Aber sie fühlen doch genauso, wie du dich jetzt als einzigartig fühlst! Wo ist also der Unterschied zwischen einem neu geborenen Menschen nach deinem Tode und deinem jetzigen Individuum?Na, der Unterschied ist, dass ich jetzt lebe und das Individuum noch nicht existiert, und später bin ich tot und das Individuum lebendig.
Und bei der Auferweckung der Toten werden wir beide, das Individuum und ich, gleichzeitig lebendig sein.
Pascal_1984
02.05.2008, 16:25
Würden sich Christen uns Moslems verhalten wie Materie und Antimaterie, hätten wir:
1. unsrere Eneriepropleme los, da sie sich unter Abgabe giganticher Energiemengen rückstandsfrei zerlegen würden
2. bei der ungefähr zahlenmäßigen Gleichheit die Esxplosion der Weltbevölkerung im Griff, da sie sich auf etwa 50% reduzieren würde, die
3. dann noch aus den halbwegs vernünftigen Menschen bestehen würde.
Mist, aufgewacht.....
Glaubst du Atomwaffen oder was man sonst so einsetzen würde, würden die nichtchristen und nicht muslime verschonen?
Nun lasst den Christen doch ihr Christival!
...
Nun lasst den Christen doch ihr Christival!
...
Ein guter Rat. ;) :)
Glaubst du Atomwaffen oder was man sonst so einsetzen würde, würden die nichtchristen und nicht muslime verschonen?
Ich glaub du hast den Beitrag mistverstanden ;) Da ging es nicht um Vernichtungskrieg. Und Christen, die Jesu Worte ernst nehmen, werden sich eher verfolgen lassen als Muslime vernichten. Mit der "Methode" haben sie das römische Reich erobert, sind sie in Korea stark geworden (und dass es in Russland fast 10% Baptisten gibt, hat sich auch erst in der Zeit der UdSSR ergeben), und neuerdings auch in China ... und in Teilen der arabischen Welt gibt es auch schon erste Ansätze in die Richtung, dass die Zahl der Gläubigen wächst. Ganz anders als bei den Kreuzzügen.
Wie schon vor ca. 1800 Jahren gesagt wurde: das Blut der Märtyrer ist der Same der Kirche.
Achsel-des-Bloeden
03.05.2008, 07:15
... Es ging dort um die Homosexuellenlobby und dem grünen Homosexuellen Volker Beck, die Anstoß genommen haben an einem Seminar, bei dem Homosexuellen geholfen werden sollte normal zu werden. Daraufhin musste dies abgesagt werden. Soviel zur Religionsfreiheit. Gegen Christen kann man selbstverständlich so vorgehen.
...
Unglaublich.
Das ist DDR gar- nicht- mehr- so- light!
Warum wehren sich diese gläubigen Christen nicht stärker gegen diese (schwulen) Freiheitsvernichter, warum machen sie den Skandal nicht öffentlich?
Warum wehren sich diese gläubigen Christen nicht stärker gegen diese (schwulen) Freiheitsvernichter, warum machen sie den Skandal nicht öffentlich?
Machen sie doch. Es gibt Presseerklärungen vom Christival, von der evangelischen Kirche, Meldungen auf idea (nicht nur in dem "magazin", ich meine den Pressedienst), ...
Du kannst nur die Medien nicht zwingen, darüber zu schreiben.
Und der typische Evangelikale ist doch viel zu friedlich, als dass da 'ne Kampagne, wie sie dir vorschwebt, möglich wäre.
Klopperhorst
03.05.2008, 11:10
...
Vielleicht von Gott, der uns geschaffen hat?
Aus "Nichts" geschaffen für ein "ewiges Leben". So einen Unsinn glauben nur Monotheisten.
Genauso wie der Unterschied zwischen mir und dir. Willst du behaupten, dass wir zwei eigentlich ein einziges Ich sind?
Im Kern unserer Natur ja.
Na, der Unterschied ist, dass ich jetzt lebe und das Individuum noch nicht existiert, und später bin ich tot und das Individuum lebendig.
Und bei der Auferweckung der Toten werden wir beide, das Individuum und ich, gleichzeitig lebendig sein.
Der Tod [...] gleicht dem Untergange der Sonne, die nur scheinbar von der Nacht verschlungen wird, wirklich aber, selbst Quelle alles Lichtes, ohne Unterlaß brennt, neuen Welten neue Tage bringt, allezeit im Aufgange und allezeit im Niedergange. Anfang und Ende trifft nur das Individuum, mittelst der Zeit, der Form dieser Erscheinung für die Vorstellung.
(Schopenhauer)
Übrigens ist der Gedanke der Wiedergeburt ja auch im Christentum ausgedrückt, wenngleich es sich um eine ethische Wiedergeburt handelt. Diese verneint ebenso die Individualität.
---
Aus "Nichts" geschaffen für ein "ewiges Leben". So einen Unsinn glauben nur Monotheisten.
Klar, wer an Reinkarnation glaubt, dem muss sowas als Unsinn erscheinen. Gilt in die umgekehrte Richtung genauso ;)
Im Kern unserer Natur ja. Na, ich glaub immer noch, dass wir zwei verschiedene Individuen sind.
Übrigens ist der Gedanke der Wiedergeburt ja auch im Christentum ausgedrückt, wenngleich es sich um eine ethische Wiedergeburt handelt. Diese verneint ebenso die Individualität.Nö. Ich kann weder bei mir noch bei anderen Christen sehen, dass durch unsere (nicht ethische, sondern geistliche) Wiedergeburt die Individualität "verneint" wird. Und abgesehen vom Wort gibts da auch keine Parallelen zur Reinkarnation.
Klopperhorst
03.05.2008, 11:48
Klar, wer an Reinkarnation glaubt, dem muss sowas als Unsinn erscheinen. Gilt in die umgekehrte Richtung genauso ;)
Wie kann etwas aus "Nichts" entstehen und dann "ewig leben"?
Müsste da nicht im Himmel ein unheimliches Gedränge existieren?
Na, ich glaub immer noch, dass wir zwei verschiedene Individuen sind.
Ja, unterschiedliche Umgebungen, Anlagen, Erfahrungen ... aber im Kern sind wir identisch, ICH-Bewusstsein haben wir beide. Wenn du als ich geboren worden wärest, würdest du keinen Unterschied merken.
Nö. Ich kann weder bei mir noch bei anderen Christen sehen, dass durch unsere (nicht ethische, sondern geistliche) Wiedergeburt die Individualität "verneint" wird. Und abgesehen vom Wort gibts da auch keine Parallelen zur Reinkarnation.
Dann hast du vom Christentum aber nicht viel verstanden. Gerade die ethische Wiedergeburt impliziert die Aufgabe der alten Individualität und die Verneinung all dessen, was dieser an egoistischen Motiven und Boshaftigkeit innewohnte.
Christus hat seine Individualität für alle aufgegeben. Die Wiedergeburt in Christus bedingt die komplette ethische Umwandelung des bisherigen individuellen Daseins. Frag doch mal deinen Pfaffen, er wird es dir schon bestätigen.
---
Wie kann etwas aus "Nichts" entstehen und dann "ewig leben"?
Kleiner Denkfehler: da entsteht nichts aus dem Nichts, da wird etwas geschaffen. Du klammerst in deiner Formulierung Gott als Ursache aus.
Müsste da nicht im Himmel ein unheimliches Gedränge existieren?Zunächst doch mal in der Hölle, oder mneinst du dass alle in den Himmel kommen? ;)
Und wieso der Himmel (bzw. das neue Universum, das Gott schaffen wird) nicht groß genug sein wird, ist mir schleierhaft. Meinst du Gott ist nicht in der Lage, das richtig einzukalkulieren?
Ja, unterschiedliche Umgebungen, Anlagen, Erfahrungen ... aber im Kern sind wir identisch, ICH-Bewusstsein haben wir beide. Wenn du als ich geboren worden wärest, würdest du keinen Unterschied merken.Vielleicht sollte ich mich etwas präziser ausdrücken, vielleicht hast du mich flasch verstanden: Wir sind natürlich ähnlich, aber nicht identisch. Also sind wir zwei gleichartige, aber verschiedene Individuen. War das jetzt verständlich?
Dann hast du vom Christentum aber nicht viel verstanden. Gerade die ethische Wiedergeburt impliziert die Aufgabe der alten Individualität und die Verneinung all dessen, was dieser an egoistischen Motiven und Boshaftigkeit innewohnte. Nein, es impliziert die Füllung der alten Individualität durch den Geist Gottes, der von der alten, sündigen Natur reinigt. Trotzdem hat jeder Christ noch seine individuelle Eigen-Art, die Gott auf seine Weise gebrauchen kann.
Christus hat seine Individualität für alle aufgegeben.Nicht seine "Individualität", sondern seine Göttlichkeit.
[/quote]Die Wiedergeburt in Christus bedingt die komplette ethische Umwandelung des bisherigen individuellen Daseins. Frag doch mal deinen Pfaffen, er wird es dir schon bestätigen.[/quote]
Es bleibt aber trotzdem ein individuelles Dasein. Aber vielleicht verwechselst du "individuell" mit "individualistisch"?
Meinen Pastor brauch ich nicht zu fragen, der hat so was Ähnliches auch schon gesagt. Etwa in Abgrenzung zu Richtungen, bei denen die "Schäfchen" alle gleich denken müssen, oder sie sonst irgendwie uniformiert wirken.
Und demnächst mache ich es wie du und erkläre dir, was der Bhuddhismus ist? :rofl:
Klopperhorst
03.05.2008, 12:35
Kleiner Denkfehler: da entsteht nichts aus dem Nichts, da wird etwas geschaffen. Du klammerst in deiner Formulierung Gott als Ursache aus.
Ja, aus dem "Nichts" geschaffen. Seelen am Fließband, die ewig leben sollen oder einer ewigen Verdamnis anheimfallen. Ein unheimliches Gedränge an Seelen in einem imaginären Himmel und einer imaginären Hölle... wahnwitzig, wer soetwas glaubt :)
Richtiger ist hingegen, daß es gar keine Individuen gibt und jedes Neugeborene aus dem gleichen Prozess der ICH-Werdung hervorgeht, welcher über den Tod hinaus in permanenten Geburtenfolgen manifestiert leibt.
Vielleicht sollte ich mich etwas präziser ausdrücken, vielleicht hast du mich flasdch verstanden: Wir sind natürlich ähnlich, aber nicht identisch. Also sind wir zwei gleichartige, aber verschiedene Individuen. War das jetzt verständlich?
Was sind denn nun unsere Unterschiede? Sie beziehen sich doch nur auf die Umgebung, die Anlagen und die Erfahrungen. Unsere Gefühle, ein selbstbestimmtes Individuum zu sein, sind gleich.
Das ICH mag sich an all das klammern, was es im individuellen Leben vorfindet, Umgebung, Familie, Freunde, Herkunft, Talente, Körperlichkeit etc. Diese Dinge sind aber nicht entscheidend für das ICH-Bewusstsein, da jeder Mensch, egal welche Lebensumstände er besitzt, sich als ein Individuum fühlt.
Du kannst alles in einem Leben verändern, das Individuum bleibt bestehen, da es eben völlig unabhängig von den zufälligen äusseren Lebensumständen ein Prozess ist, der im menschlichen Gehirn abläuft und der in nach mir lebenden Menschen ebenso ablaufen wird, wie in mir.
Sie werden ICH sein, so wie ich prinzipiell schon sie bin.
Nein, es implizieret die Füllung der alten Inbdividualität durch den Geist Gottes, der von der alten, sündigen Natur reinigt.
Eben, Aufhebung der Individualität. Sündig ist nur das Fleisch, also das Indivuduum. Aufhebung dieses Individuums ist die Wiedergeburt in Christus.
Und demnächst mache ich es wie du und erkläre dir, was der Bhuddhismus ist? :rofl:
Mach doch, ich bin nicht religiös. Und Buddhismus steht nur zum Spaß in meinem Profil. Wiedergeburt hat nichts mit Religiösität zu tun sondern ist ein allgegenwärtiger, empirisch nachvollziehbarer Vorgang.
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Unglaublich.
Das ist DDR gar- nicht- mehr- so- light!
Warum wehren sich diese gläubigen Christen nicht stärker gegen diese (schwulen) Freiheitsvernichter, warum machen sie den Skandal nicht öffentlich?
Das machen sie ja.
Nur gehören ihnen nicht die Massenmedien.
Und Christ zu sein ist zur Zeit nicht mehr so hip in unserer Sex-Spaß-Geldmachen-Gesellschaft.
Anthill_Inside
03.05.2008, 19:47
Nachdem ich mir dieses Festival heute noch einmal näher angesehen und mich wieder mit diversen Teilnehmern unterhalten habe muss ich ehrlich sagen das mich diese Leute nicht im geringsten stören. Weder sind Sie agressiv, noch fallen Sie unangenehm auf, stören in irgendeiner anderen Form und sind auch recht tollerant gegenüber anderen Meinungen. So habe ich heute allein weit über eine Stunde mit einigen der freiwilligen Sanitätern dort über das Christentum und ihre Einstellung diskutiert, etwas das mit einer Gruppe Moslems kaum möglich gewesen wären.
Was mich allerdings wirklich störte und was ich ausgesprochen widerlich finde war das Auftreten einiger Moslems sowie "Autonome". So liefen tatsächlich zwei dieser "Menschen" als Affe sowie Schwein verkleidet auf dem Fest rum, erschreckten diverse jüngere Teilnehmer, schubsten Andere und pöbelten im allgemeinen rum während ein dritter fröhlich lachend filmte.
Die Autonomen hingegen fielen sowohl durch ihr Äusseres, als auch ihr agressives Verhalten das sich nicht einmal nur auf die sehr jungen Teilnehmer des Christivals beschränkte sondern auch ihr ansonsten mehr als asozial zu nennendes Verhalten. Eine Gruppe von etwa 30 Autonomen die zwischenzeitlich von der Polizei festgesetzt worden waren mussten allerdings auf richterliche Anweisung wieder freigelassen werden.
Wieder einmal haben diese Menschen bewiesen das Toleranz, Multikultur sowie Respekt aus ihrer Sicht nicht für alle Menschen gelten.
Achsel-des-Bloeden
03.05.2008, 19:56
Das machen sie ja.
Nur gehören ihnen nicht die Massenmedien.
...
Was hält sie ab, die geplante "Schwuletti- Heilung" trotzdem durchzuziehen?
Dazu braucht's keine Massenmedien aber zugegeben ziemlich viel Cojones in der Hose ...
Achsel-des-Bloeden
03.05.2008, 19:57
Das machen sie ja.
Nur gehören ihnen nicht die Massenmedien.
...
Was hält sie ab, die geplante "Schwuletti- Heilung" trotzdem durchzuziehen?
Dazu braucht's keine Massenmedien aber zugegeben ziemlich viel Cojones in der Hose ...
P.S.: Daß die sog. Gegenbewegung das "Masturbieren" auf ihre Fahnen geschrieben hat, zeigt wie tief diese medienwirksamen Blödelzyniker gesunken sind.
Richtiger ist hingegen, daß es gar keine Individuen gibt und jedes Neugeborene aus dem gleichen Prozess der ICH-Werdung hervorgeht, welcher über den Tod hinaus in permanenten Geburtenfolgen manifestiert leibt.
Nein, das ist nicht richtiger, das entspricht nur deiner Meinung ;)
Also selbst wenn das mit dem "Prozess" richtig wäre - das bedeutet ja nicht, dass die Menschen identisch wären.
Was sind denn nun unsere Unterschiede? Sie beziehen sich doch nur auf die Umgebung, die Anlagen und die Erfahrungen. Unsere Gefühle, ein selbstbestimmtes Individuum zu sein, sind gleich.Es gibt auch Unterschiede im Charakter (wie reagiere ich auf was), vielleicht auch in der Wahrnehmung. Du betonst eigentlich immer nur einen Punkt: alle denken, sie wären ein Individuum. Dass zwei eine Überzeugung gemeinsam haben, ist doch viel zu wenig, um von Identiität zu sprechen!
Eben, Aufhebung der Individualität. Sündig ist nur das Fleisch, also das Indivuduum. Aufhebung dieses Individuums ist die Wiedergeburt in Christus.Also dass mit dem "Fleisch" das Individuum gemeint wäre, hab ich noch nie gehört. In was für "christlichen" Kreisen hast du dich rumgetrieben, dass du auf diese Idee kommst?http://www.politikforen.net/images/icons/icon5.gif
Mach doch, ich bin nicht religiös. Und Buddhismus steht nur zum Spaß in meinem Profil. Wiedergeburt hat nichts mit Religiösität zu tun sondern ist ein allgegenwärtiger, empirisch nachvollziehbarer Vorgang.Empirisch nachvollziehbar ist, dass immer wieder Leute geboren werden. Nicht empirisch erwiesen ist, dass es sich um die gleichen Leute handelt. Bisher hast du noch nicht mal deutlich gemacht, wieso es überhaupt sinnvoll sein soll, sie als die selben Leute zu bezeichnen.
Was hält sie ab, die geplante "Schwuletti- Heilung" trotzdem durchzuziehen?
Zunächst einmal die Tatsache, dass überhaurt keine "Schwulen-Heilung" geplant war. :))
Aber mich hatte auch erstaunt, wie schnell das Infoseminar über "Heilungsmöglichkeiten" (wobei "Heilung" wohl nicht ganz der richtige Ausdruck ist) gestrichen wurde.
Den hatte jemand bei jesus.de (http://jesus.de) reingestellt:
3 Meldungen zum Christival (http://www.evlka.de/content.php?contentTypeID=4&id=8293)
@Helmut
Himmel und Hölle denke ich gibt es nicht. Ich glaube das jeden Menschen das selbe nach dem Tod geschieht was immer das auch ist. Aber solche Begriffe wie Gut und böse sind einmal Relativ, da jeder Mensch etwas anderes darunter versteht und es sind Begriffe die Menschen gemacht haben und keine Götter oder die Göttin. Ich denke das die Denkensweise von Hölle und Himmel eine rein menschlicher Vorstellung ist. aber da ich Neopaganist ist kann es sein das ich religionsbedingt eine total andere Sichtweise habe.
Himmel und Hölle denke ich gibt es nicht.
Da unterscheiden wir uns.
aber da ich Neopaganist ist kann es sein das ich religionsbedingt eine total andere Sichtweise habe.Die Scheidung in Himmel und Hölle hängt ja mit der Vorstellung eines absoluten, heiligen Gottes zusammen. Klar, wer an einen relativen Gott glaubt (und das tun alle Polytheisten, da sich mehrere Götter schon gegenseitig relativieren) kann das nicht nachvollziehen.
Und natürlich glaube ich nicht, dass all das was in der Bibel steht nur von Menschen ausgedacht ist ;)
lobentanz
04.05.2008, 01:11
Hier muss ich wohl kurz nachschieben. Bei uns handelt es sich nicht um Atheisten, sondern um Vertreter des sog. Neo-Paganismus. Wir haben also in der Regel nicht nur einen Gott, sondern derer gleich mehrere..
Das ist nützlich. Wem es nur zu einem einzigen Gott reicht, lebt unter der geistlichen Armutsgrenze. Erst der Pagane lebt aus der Fülle.
Klopperhorst
04.05.2008, 10:43
Nein, das ist nicht richtiger, das entspricht nur deiner Meinung ;)
Also selbst wenn das mit dem "Prozess" richtig wäre - das bedeutet ja nicht, dass die Menschen identisch wären.
Habe ich auch nicht gesagt. Selbst Bakterien sind nicht völlig identisch. Auch findet immer eine gewisse Modifikation und Weiterentwicklung statt.
Du betonst eigentlich immer nur einen Punkt: alle denken, sie wären ein Individuum. Dass zwei eine Überzeugung gemeinsam haben, ist doch viel zu wenig, um von Identiität zu sprechen!
Die Identität ist ethno-biologisch sogar noch viel größer, als sie das Aussehen oder die Charakterunterschiede weis machen. Im Kern sind Menschen von einer Rasse, in einem Volk sogar wahrscheinlich sogar von einem Charakter.
Die zyklische Wiederkehr der einzelnen Individuen einer Art oder einer Rasse ist Beleg dafür, daß der Tod nicht das Ende bedeutet. Man lebt in seinen Enkeln fort und die Ahnen in einem selbst.
Das Individuum ist letztendlich eine eitle Illusion!
---
Praetorianer
04.05.2008, 16:30
Es ist wirklich lustig, hier mitzulesen.
Scheinbar haben es einige nötig, völlig gewaltlose Christen zu den Bin Ladens des Christentums zu stilisieren, um ihre "Wir sind doch alle gleich"-Weltsicht aufrecht erhalten zu können.
Praetorianer
04.05.2008, 16:33
Wenn ich mir die waffen- und Todesstrafe-geilen Christenfundis in Usaland so ansehe, dann bin ich schon bestens bedient. Dieses repressive und alberne Welt- und Menschenbild hat nun wirklich nichts mehr mit den Predigten des Nazareners zu tun.
Mir war so, als lehnten Amish und Mennoniten - zwei Vorzeigesgruppierungen konservativer Christen - jeglichen Waffengebrauch ab.
http://www.spiegel.de/img/0,1020,1168652,00.jpg
http://www.spiegel.de/img/0,1020,1168639,00.jpg
Polizisten sichern die Veranstaltung in Bremen: Linke Gruppen protestierten gegen den Frömmel-Kongress
Diese linken Witzfiguren, dass sie sich nicht schämen dass ihre Hackfressen überhaupt existieren. Beim "Islam-Gipfel" müssen keine Polizisten die Veranstaltung schützen weils da keine Linken gib die demonstrieren. Bleiben folgende Erklärungsmöglichkeiten: a) die Linken haben Schiss, b) sie halten den Islam nicht für eine Religion, c) sie sind einfach unendlich blöd.
Und der Spiegel würde auch nicht pejorativ "Frömmelkongress" schreiben, wenn es um eine andere Religion gehen würde.
Ein erbärmlicher Haufen ist dieses Land.
Praetorianer
04.05.2008, 19:35
a) die Linken haben Schiss, b) sie halten den Islam nicht für eine Religion, c) sie sind einfach unendlich blöd.
Ein erbärmlicher Haufen ist dieses Land.
Ein bißchen was von a) und ein bisschen was von c).
Es ist natürlich schöner, Widerstand gegen Menschen zu leisten, die in der Bibel lesen, anstatt gewalttätig zu werden.
Habe ich auch nicht gesagt. Selbst Bakterien sind nicht völlig identisch. Auch findet immer eine gewisse Modifikation und Weiterentwicklung statt.
Mit Identität meine ich natürlich, dass es sich um das gleiche "Ich" handelt.
Die Identität ist ethno-biologisch sogar noch viel größer, als sie das Aussehen oder die Charakterunterschiede weis machen. Im Kern sind Menschen von einer Rasse, in einem Volk sogar wahrscheinlich sogar von einem Charakter.Ich bezweifle doch sehr, dass du, Honecker und Heinemann den gleichen Charakter hatten bzw. haben.
Die zyklische Wiederkehr der einzelnen Individuen einer ArtIch warte immer noch auf den Nachweis der Identität. Du behauptest ständig, die Individuen würden wiederkehren. Dazu musst du erst mal belegen, dass auch die Individuen kommen, die gegangen sind, und nicht andere.
Das Individuum ist letztendlich eine eitle Illusion!Das ist hinduistisch-buddhistischer Glaubenssatz. Mehr nicht.
Wohin uns christlicher Fundamentalismus bringen kann, zeigen uns wieder einmal bizarre Vorgänge in den USA. Dort wollte ein Teenie seine Schule in die Luft jagen und dabei sterben, danach in den Himmel kommen und dann Jesus umbringen.
Tjaja, sowas passiert eben, wenn man nicht genügend Wert auf Bildung legt. Sollte man Thüringens MP Althaus und den sonstigen Kreationisten-Fans wärmstens zur Abendbetrachtung empfehlen, den entsprechenden Bericht bei CNN (http://edition.cnn.com/2008/CRIME/04/29/teen.charged.ap/).
Klopperhorst
05.05.2008, 08:36
...
Ich warte immer noch auf den Nachweis der Identität. Du behauptest ständig, die Individuen würden wiederkehren. ...
Du hast meine ganzen Ausführungen nicht verstanden, weil du das ICH-Gefühl nur an dich selbst klammerst und es allen anderen absprichst. Daher denkst du, daß nach deinem Tod auch niemand mehr kommen würde, der sich ICH (so wie du heute) fühlt.
Die Diskussion ist somit abgeschlossen.
----
Praetorianer
05.05.2008, 09:23
Wohin uns christlicher Fundamentalismus bringen kann, zeigen uns wieder einmal bizarre Vorgänge in den USA. Dort wollte ein Teenie seine Schule in die Luft jagen und dabei sterben, danach in den Himmel kommen und dann Jesus umbringen.
Tjaja, sowas passiert eben, wenn man nicht genügend Wert auf Bildung legt. Sollte man Thüringens MP Althaus und den sonstigen Kreationisten-Fans wärmstens zur Abendbetrachtung empfehlen, den entsprechenden Bericht bei CNN (http://edition.cnn.com/2008/CRIME/04/29/teen.charged.ap/).
Wo entnimmst du dem Artikel, dass der junge Mann den Kreationisten zuzuordnen ist?
ochmensch
05.05.2008, 09:27
Wohin uns christlicher Fundamentalismus bringen kann, zeigen uns wieder einmal bizarre Vorgänge in den USA. Dort wollte ein Teenie seine Schule in die Luft jagen und dabei sterben, danach in den Himmel kommen und dann Jesus umbringen.
Tjaja, sowas passiert eben, wenn man nicht genügend Wert auf Bildung legt. Sollte man Thüringens MP Althaus und den sonstigen Kreationisten-Fans wärmstens zur Abendbetrachtung empfehlen, den entsprechenden Bericht bei CNN (http://edition.cnn.com/2008/CRIME/04/29/teen.charged.ap/).
Einer der Jesus umbringen will ist ein Christ?
Einer der Jesus umbringen will ist ein Christ?
Atheist wird er wohl eher nicht sein. Hindu und Moslem lässt sich wohl auch ausschließen...
Einer der Jesus umbringen will ist ein Christ?
Ich denke man nimmt diesen Jesus viel zu wichtig....
Ich denke man nimmt diesen Jesus viel zu wichtig....
Ja, ich glaube darin könnte man sich einig werden ;)
ochmensch
05.05.2008, 13:10
Atheist wird er wohl eher nicht sein. Hindu und Moslem lässt sich wohl auch ausschließen...
Achso, wir arbeiten nach dem Ausschlussprinzip. Wie wär´s mit Satanist?
Dort wollte ein Teenie seine Schule in die Luft jagen und dabei sterben, danach in den Himmel kommen und dann Jesus umbringen.
Muhahaha, ich lach ich tot.:)) :)) :))
Wenn schon Satansjünger. Aber selbst die würde ich ausschließen, da bei denen nicht die großen Möglichkeiten/Wünsche/Hoffnungen aufs Himmelreich existent sind.
Wo entnimmst du dem Artikel, dass der junge Mann den Kreationisten zuzuordnen ist?
Nirgendwo direkt, ich folgere es jedoch, weil fundamentalistische Haltungen und ein kreationistisches Weltbild in der Regel Hand in Hand gehen.
Wohin uns christlicher Fundamentalismus bringen kann, zeigen uns wieder einmal bizarre Vorgänge in den USA. Dort wollte ein Teenie seine Schule in die Luft jagen und dabei sterben, danach in den Himmel kommen und dann Jesus umbringen.
Was das mit Fundamentalismus zu tun hat ist mir unklar. In den Himmel gehen und Jesus umbringen ist aus christlicher Sicht (auch aus fundamentalistisch-christlicher Sicht) genauso lächerlich wie aus deiner Sicht.
Mangelnde Bildung dürfte schon ne Rolle spielen, aber davon haben wir an deutschen Hauptschulen auch mehr als genug - ganz ohne Fundamentalismus.
Du hast meine ganzen Ausführungen nicht verstanden, weil du das ICH-Gefühl nur an dich selbst klammerst und es allen anderen absprichst.
Ich habe niemanden ein Ich-Bewusstsein abgesprochen, was phantasierst du da zusammen?
Die Diskussion ist somit abgeschlossen.Meinetwegen, mit jemanden zu sprechen der nie auf das eingeht was ich sage, um mir dann Dinge zu unterstellen die ich nie behauptet habe wäre auch mühsam.
Meinetwegen, mit jemanden zu sprechen der nie auf das eingeht was ich sage, um mir dann Dinge zu unterstellen die ich nie behauptet habe wäre auch mühsam.
:)) Willkommen im Forum. ;)
Praetorianer
05.05.2008, 19:38
Nirgendwo direkt, ich folgere es jedoch, weil fundamentalistische Haltungen und ein kreationistisches Weltbild in der Regel Hand in Hand gehen.
Ich nehme mal an, du beziehst dich explizit auf christliche Fundamentalisten. Du hast natürlich insoweit Recht, viele - ich schätze sogar die meisten - christlichen Fundamentalisten vertreten ein kreationistisches Weltbild.
Nur was hat das wirre Vorhaben, im Himmel Jesus zu töten, denn nun mit christlichem Gedankengut zu tun? Das ist weder ein Ideal, was irgendwelche christlichen Fundamentalisten verkünden, nichtmal Satanisten predigen so etwas Merkwürdiges. Der Typ ist schlichtweg irre. Ich könnte genausogut Charles Manson dem Umfeld der Sozialdemokraten zuordnen.
Inwiefern man überhaupt vor christlichem Fundamentalismus Angst haben kann, erschließt sich mir nicht, ich schätze diesen in etwa so gefährlich ein, wie 100 g Gauda geschnitten. Nebenbei finde ich es eine ungemeine Verharmlosung, christlichen und islamischen Fundamentalismus in dieser Weise zu vergleichen, solange das heißt, im schlimmsten Falle irgendwelche bornierten Ignoranten - die vielleicht mal eine Lesung von Harry Potter stören - mit Massenmördern zu vergleichen, die das schlichte Ziel verfolgen, die Ungläubigen totzuschlagen.
Mir fiele als entsprechendes Gegenstück zu dem, was unter islamischen Fundamentalismus subsummiert, allenfalls noch afrikanische Mörderbanden wie die Lords Resistance Army und ähnliche christlich-fundamentalistische Gruppierungen ein.
Mir fiele als entsprechendes Gegenstück zu dem, was unter islamischen Fundamentalismus subsummiert, allenfalls noch afrikanische Mörderbanden wie die Lords Resistance Army und ähnliche christlich-fundamentalistische Gruppierungen ein.
Was an der Lord's Resistance Army "fundamentalistisch" im christlichen Sinn ist, ist mir schleierhaft. Die wird von "Propheten" geführt, deren Wort wichtiger ist als die Bibel, wo doch ein echter Fundi jeden Propheten daran messen wird, ob das was er sagt auch mit der Bibel übereinstimmt (bzw. typischerweise glatt sagt, dass es heute keine Propheten mehr gibt).
In Wiki steht sogar was von stammesreligiösen Elementen und islamischen Bräuchen ...
Genauso gut könnte ich die RAF-Bande als sozialdemokratisch bezeichnen, um deinen Vergleich zu variieren ;)
Zum christlichen Fundamentalismus gehören eben bestimmte Glaubensinhalte, weshalb z.B. die Zeugen Jehovas keine christlichen Fundamentalisten sind.
nichtmal Satanisten predigen so etwas Merkwürdiges
"Satanisten" sind Anhänger einer philosophischen Bewegung, die nicht glauben, dass Satan eine Person ist. Meinst du Satansanbeter?
lobentanz
06.05.2008, 00:43
Wohin uns christlicher Fundamentalismus bringen kann, zeigen uns wieder einmal bizarre Vorgänge in den USA. Dort wollte ein Teenie seine Schule in die Luft jagen und dabei sterben, danach in den Himmel kommen und dann Jesus umbringen..
Wenn er Jesus findet werde ich Christ und zahle die ganze Kirchensteuer nach.
Hrafnaguð
06.05.2008, 00:47
Ich denke man nimmt diesen Jesus viel zu wichtig....
wenn man ihn nur richtig versteht, kann er schon wichtig sein.
die kirchen, die jesus-freaks und zeugen was weiss ich denns dürften aber von der eigentlichen lehre dieses mannes eher eine harte ernüchterung erfahren.
jesus war ein klassischer guru und seine lehre ist eine nachfolgelehre.
ich lese da ein "halt dich an meine worte, aber gehen musst du selber, deine last kann ich dir nicht abnehmen" heraus. "ein jeder nehme SEIN kreuz auf sich und folge mir" hört sich für mich nicht an wie "glaub an jesus und du bist erlöst".
wenn man nur die jesus-worte nimmt und als kommentar dazu "meister eckehart", den christlichen mystiker des 13jhd, dann erhält man eine lehre die dem Zen sehr nahe steht, in einer anderen terminologie sicherlich, aber im kern eine sehr innerliche
und auf das jetzt gerichtete praxislehre der aktiven kontemplation.
wenn man damit mal so jesus-freaks konfrontiert wird es lustig.
diejenigen die sonst JEDEN furz der bibel wörtlich nehmen, fangen auf einmal an sich mit umdeutungen von jesusworten rauszureden. erst alles wörtlich nehmen, dann aber anfangen es auszulegen und zu interpretieren wenn der jesus ihnen an ihr ego-schlaffitchen geht.
ist mir mehrmals passiert, da gehe ich mal davon aus das ich richtig liege.
ich bin zutiefst davon überzeugt das jesus mit fernöstlichen geistesgut, sei es hinduismus oder buddhismus zumindest in irgendeiner form in kontakt kam.
Praetorianer
06.05.2008, 08:46
"Satanisten" sind Anhänger einer philosophischen Bewegung, die nicht glauben, dass Satan eine Person ist. Meinst du Satansanbeter?
Wo immer dieses Vorhaben herrüht, es ist eher eine Eigenkreation und lässt sich nicht einer bestimmten Glaubesrichtugn zuordnen; ganz bestimmt ist das Vorhaben, Jesus im Himmel zu töten jedoch kein christliches Anliegen.
die kirchen, die jesus-freaks und zeugen was weiss ich denns dürften aber von der eigentlichen lehre dieses mannes eher eine harte ernüchterung erfahren.
Du kannst das beurteilen?
jesus war ein klassischer guru und seine lehre ist eine nachfolgelehre.
ich lese da ein "halt dich an meine worte, aber gehen musst du selber, deine last kann ich dir nicht abnehmen" heraus. "ein jeder nehme SEIN kreuz auf sich und folge mir" hört sich für mich nicht an wie "glaub an jesus und du bist erlöst".Das Kreuz war ein Hinrichtungsgerät. Sein Kreuz auf sich nehmen bedeutet: Wer Jesus folgen will, muss damit rechnen dass er sein Leben riskiert.
Ein "glaub an jesus und du bist erlöst" wird dann falsch, wenn "Glaube" als bloßer Kopfglaube verstanden wird. Steht schon in der Bibel, dass so ein "Glaube" tot ist.
wenn man nur die jesus-worte nimmt und als kommentar dazu "meister eckehart", den christlichen mystiker des 13jhd,... dann erhält mensch ein Bild davon, wie Jesu Lehre missverstanden wurde von jemand, der 1200 Jahre später lebte und wesentliche Teile seiner Weltsicht eben nicht auf Jesu Worten basierte. Querverbindungen zum Buddhismus (ob über Plato oder über die Kontakte, die durch das Mongolenreich zwischen Europa und Ostasien entstanden) sind nicht ausgeschlossen.
diejenigen die sonst JEDEN furz der bibel wörtlich nehmen, fangen auf einmal an sich mit umdeutungen von jesusworten rauszureden. erst alles wörtlich nehmen, dann aber anfangen es auszulegen und zu interpretieren wenn der jesus ihnen an ihr ego-schlaffitchen geht.Was wird denn deiner Meinung nach umgedeutet? Wie misst du Umdeutung? ich hab in nem christlichen Forum schon Leute getroffen, die hielten es für "Umdeutung", wenn Übersetzungsfehler der Lutherbibel korrigiert wurden.
ich bin zutiefst davon überzeugt das jesus mit fernöstlichen geistesgut, sei es hinduismus oder buddhismus zumindest in irgendeiner form in kontakt kam.Dazu sehe ich aber zu viele Unterschiede.
Jesus hat nix von Reinkarnation gesagt, stattdessen den Leuten das Jüngste Gericht angedroht. Statt ein pantheistisches Weltverständnis wie im Buddhismus ist im Mittelpunkt seiner Lehre der liebende Gott, zu dem wir reden dürfen wie Kinder zu ihrem Vater. Entsprechend hält er nichts von Karma-Ideen, als seine Jünger mal was von Sünden andeuten, die jemand geerbt oder vor der Geburt (?) begangen hat, erwidert er flapsig: der ist blind, damit Gottes macht sichtbar wird (also damit Jesus ihn heilen kann). Statt die Quelle der Erlösung im Inneren des Menschen (erkennbar durch Kontemplation, Meditation, "Erkenntnis" etc.) zu lokalisieren, spricht er davon, dass das Innere des Menschen böse ist - was den Menschen verunreinigt ist nicht das, was in ihn hineinkommt, sondern was aus ihm herauskommt.
Da wundert es dann auch nicht, dass es Sprüche gibt, die sich zwar zunächst mal gegen Erscheinungen im damaligen Judentum richten, aber genauso auch gegen Einzelheiten der ostasiatischen Spiritualität (z.B. Gebetsmühlen) gedeutet werden können.
Von all den Sprüchen, wie wichtig es ist, sich auf ihn zu verlassen (einmal sagt er sogar: die Sünde besteht darin, dass die Leute nicht an ihn glauben) mal ganz abgesehen ...
Übereinstimmungen gibt es eigentlich nur in einem Randgebiet der Religion: in der Ethik. Und da ist das meiste auch schon im AT zu finden, etwa die Feindesliebe ...
Menschenfreund
06.05.2008, 16:34
Das Problem an diesen Christen ist, daß sie gegen die linksfaschistischen Störer nicht militant genug vorgehen.
Auch der Staat wäre hier gefragt, anstatt zum Wasserwerfer mal zum Flammenwerfer zu greifen.
Das Problem an diesen Christen ist, daß sie gegen die linksfaschistischen Störer nicht militant genug vorgehen.
Wenn Christen militant wurden, war das nie gut.
Auch der Staat wäre hier gefragt, anstatt zum Wasserwerfer mal zum Flammenwerfer zu greifen.So etwas kann nur ein Menschenfeind sagen.:rolleyes:
Bratschnik
07.05.2008, 09:19
Das Problem an diesen Christen ist, daß sie gegen die linksfaschistischen Störer nicht militant genug vorgehen.
Auch der Staat wäre hier gefragt, anstatt zum Wasserwerfer mal zum Flammenwerfer zu greifen.
Allahu Akbar
Menschenfreund
07.05.2008, 10:16
Wenn Christen militant wurden, war das nie gut.
So etwas kann nur ein Menschenfeind sagen.:rolleyes:
Nein, nur ein Menschenfreund. Linksfaschisten müssen gestopptwerden, solange das noch gefahrlos möglich ist.
Nein, nur ein Menschenfreund. Linksfaschisten müssen gestopptwerden, solange das noch gefahrlos möglich ist.
Leute, die andere Menschen mit Flammenwerfen vernichten wollen, genauso. Es gibt bessere Methoden, um etwas zu stoppen.
Bratschnik
07.05.2008, 10:58
Nein, nur ein Menschenfreund. Linksfaschisten müssen gestopptwerden, solange das noch gefahrlos möglich ist.
Der Einsatz von Flammenwerfern ist gefahrlos?
Oder meinst Du eher gefahrlos für Dich?
Der Einsatz von Flammenwerfern ist gefahrlos?
Oder meinst Du eher gefahrlos für Dich?
Auch lass doch Menschenfreund/dZUG/Erwin in ruhe;)
Menschenfreund
07.05.2008, 11:29
Leute, die andere Menschen mit Flammenwerfen vernichten wollen, genauso. Es gibt bessere Methoden, um etwas zu stoppen.
Ich halte den Einsatz von Giftgas oder gar thermonuklearen Waffen in diesem Falle aber für völlig unverhältnismäßig
Menschenfreund
07.05.2008, 11:30
Der Einsatz von Flammenwerfern ist gefahrlos?
Oder meinst Du eher gefahrlos für Dich?
Für die Polizisten, die sie einsetzen, wohl weniger riskant, als sich mit dem Mob prügeln zu müssen.
Ich halte den Einsatz von Giftgas oder gar thermonuklearen Waffen in diesem Falle aber für völlig unverhältnismäßig
Geh mal mit dem Hund 'ne Runde um den Block, dann kühlst du dich schon wieder etwas ab, Erwin. ;)
Bratschnik
07.05.2008, 12:25
Auch lass doch Menschenfreund/dZUG/Erwin in ruhe;)
Das erklärt Einiges. :)
Menschenfreund
07.05.2008, 12:36
Geh mal mit dem Hund 'ne Runde um den Block, dann kühlst du dich schon wieder etwas ab, Erwin. ;)
Ich habe keinen Hund nur einen Papagei.
Rheinlaender
07.05.2008, 13:17
Ich habe keinen Hund nur einen Papagei.
Hast Du einen Papagei oder bist nicht eher einer?
Menschenfreund
07.05.2008, 14:58
Hast Du einen Papagei oder bist nicht eher einer?
Wem plappere ich denn in deinen Augen etwas nach?
Rheinlaender
07.05.2008, 15:01
Wem plappere ich denn in deinen Augen etwas nach?
In meinen Augen tut niemand etwas, es sei denn ich gehe zum Eye Hospital in der Marylebone Road.
Nun, die Quelle Deine Aeusserungen kenn ich nicht, aber eine gewisse Repetition ist kaum zu uebersehen.
Menschenfreund
07.05.2008, 17:23
In meinen Augen tut niemand etwas, es sei denn ich gehe zum Eye Hospital in der Marylebone Road.
Nun, die Quelle Deine Aeusserungen kenn ich nicht, aber eine gewisse Repetition ist kaum zu uebersehen.
Ich kann sie angeben.
Quelle: Menschenfreund
Ich halte den Einsatz von Giftgas oder gar thermonuklearen Waffen in diesem Falle aber für völlig unverhältnismäßig
:troll:
Hrafnaguð
08.05.2008, 14:22
@helmut:
"meister eckehardt" war sicherlich durch vielerlei philosophen beeinflusst, er zitiert ja des öfteren "heidnische mystiker", aber eckerhardts eigene, kontemplative erfahrung zieht sich wie ein roter faden durch alle seine aussagen. ein blosser theoretiker schreibt anders.
sicherlich hieß in der biblischen zeit christusnachfolge eine mögliche reale todesfolge auf sich zu ziehen, aber ich lese bei jesus beides - den menschen seiner zeit, der in diesem zeitbezogenem kontex lebte und lehrte und den zeitlosen mystiker der seinen schülern eine nachfolgelehre vermittelte und sie immer wieder darauf verwies das sie "erlösung" letztendlich nur in sich selber und nicht im außen finden können.
Wobei auch hier die Gnade Gottes im innerem des menschen wirkt und ihn zur erlösung, zu erweckung führt. Solange der mensch diese gnade aber im aussen sucht, solange wird es ihm nicht möglich sein gottes stimme zu hören die im innersten der seele spricht. dazu muß man sich ersteinmal nach innen wenden und still werden.
wenn man im innen und aussen ständig in hektischer aktivität verweilt und gott im aussen, in symbolen und ritualen meint finden zu können, solange kann man die gnade nicht empfangen, da man sich ihr nicht hinwendet.
das ist ja, ganz einfach zusammengefasst, eine der hauptaussagen der eckerhartschen lehre und ich denke das er damit sehr richtig liegt.
"meister eckehardt" war sicherlich durch vielerlei philosophen beeinflusst, er zitiert ja des öfteren "heidnische mystiker", aber eckerhardts eigene, kontemplative erfahrung zieht sich wie ein roter faden durch alle seine aussagen. ein blosser theoretiker schreibt anders.
Das war nicht mein Punkt. Die "kontemplative erfahrung" die jemand macht hängt auch davon ab, wie er "kontempliert". Eine "Meditatio" über einen Bibeltext führt zu einem anderen Ergebnis als eine Meditation im "östlichen" Sinn (wie sie mWn auch Eckehardt anwandte).
sicherlich hieß in der biblischen zeit christusnachfolge eine mögliche reale todesfolge auf sich zu ziehen, aber ich lese bei jesus beides - den menschen seiner zeit, der in diesem zeitbezogenem kontex lebte und lehrte und den zeitlosen mystiker der seinen schülern eine nachfolgelehre vermittelte und sie immer wieder darauf verwies das sie "erlösung" letztendlich nur in sich selber und nicht im außen finden können.Jesus hat nichts davon gesagt, dass wir in uns eine Erlösung finden könnten. Im Gegenteil:
Mk 7,20 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=41007020) »Aber das«, fuhr Jesus fort, »was aus dem Menschen selbst herauskommt, das macht ihn unrein! 21 Denn aus ihm selbst, aus seinem Herzen, kommen die bösen Gedanken und mit ihnen Unzucht, Diebstahl und Mord; 22 Ehebruch, Habsucht und Niedertracht; Betrug, Ausschweifung und Neid; Verleumdung, Überheblichkeit und Unvernunft. 23 All das kommt aus dem Inneren des Menschen und macht ihn unrein.«
Was mit den Aussagen im AT übereinstimmt, dass das Innere ("Herz") des Menschen schlecht ist. Die Erlösung kommt gerade auch laut Jesus von "außen":
Mk 10, 45 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=41010045) Auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich bedienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben als Lösegeld für alle Menschen hinzugeben.«
Solange der Mensch die Gnade Gottes im "Innern" sucht, wird er in die Irre gehen.
Hrafnaguð
09.05.2008, 01:53
naja, das ist ansichtssache, jesus sagte hier etwas anderes, wobei hier "mitten unter euch" oft auch mit "inwendig IN euch" übersetzt wird, was zu einem mittlerweile ewigen streit in der theologie welche version den nun recht sein geführt hat:
"Als Jesus von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes Kommt nicht so, dass man’s beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! Oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
man kann die bibel eben symbolisch, nach gleichnissen auslegen oder eben wörtlich.
aber darüber kann man sich ewig und drei tage streiten und sich bibelzitate um die ohren schlagen.
aus dem innerstem seelengrund des menschen KANN nichts schlechtes strömen, dort spricht gott sein wort, sagen die mystiker.
das ego aber, das ständig lärmt und wichtigtut und bei manchen menschen böses gebiert, das müht sich nach kräften diese stimme gottes zu übertönen.
es muss dies nicht mit "bösen" gedankengut daherkommen, es kann sich auch in wichtigtuerischer selbstgefälliger frömmelei über gott hinwegsetzen dessen stimme es ja im grunde nicht hören WILL, da es sich dafür aufgeben muss um sich der gnade gottes zu überantworten.
nur wenn es still ist im tempel des seele, wenn die händler und geldwechsler aus diesem tempel vertrieben sind (ein herrliches gleichniss!), dann ist die seele fähig gott unmittelbar zu hören.
das ist defakto jedem menschen möglich, ja sogar sein geburtsrecht, das er allerdings meist nicht gewillt ist warzunehmen da er sich lieber im da und dort des weltlichen zerstreut.
aber darüber kann man streiten oder es auch lassen.
ich lasse es ab nun.
aus dem innerstem seelengrund des menschen KANN nichts schlechtes strömen, dort spricht gott sein wort, sagen die mystiker.
Das war ja mein Punkt: die Mystiker sagen was anderes als die Bibel. Ob im AT oder NT, da wird gesagt, dass der Mensch im Grunde Böse ist (als Folge des "Sündenfalls").
es muss dies nicht mit "bösen" gedankengut daherkommen, es kann sich auch in wichtigtuerischer selbstgefälliger frömmelei über gott hinwegsetzen dessen stimme es ja im grunde nicht hören WILL, da es sich dafür aufgeben muss um sich der gnade gottes zu überantworten.Da ist was dran. Genauso wie an der Beobachtung, dass das Böse sich manchmal als etwas Gutes tarnt, als Engel des Lichts, oder eben als der "gute Kern" im Menschen.
Wenn du da anderer Meinung bist, hast die Jesus, die Apostel und die Propheten gegen dich. ich hatte dagegen protestiert, dass du so tatest als wären die auf deiner Seite.
Und die Frage, wer denn nun Recht hat, ist nicht trivial. Daran entscheidet sich, was aus dir in der Ewigkeit wird.
Rheinlaender
09.05.2008, 16:42
Daran entscheidet sich, was aus dir in der Ewigkeit wird.
Nun, garnicht - oder um Marcus Aurelius zu sprechen:
"Mit dem Tode verhält sich´s wie mit der Geburt: beide sind Geheimnisse
der Natur. Dieselben Elemente welche hier sich einigen, werden dort
gelöst. Und das ist nichts, was uns unwürdig vorkommen könnte. Es
widerspricht weder dem vernünftigen Wesen selbst, noch der Art und
Weise seiner Einrichtung."
Der kritische Denker
09.05.2008, 17:33
Wohin uns christlicher Fundamentalismus bringen kann, zeigen uns wieder einmal bizarre Vorgänge in den USA. Dort wollte ein Teenie seine Schule in die Luft jagen und dabei sterben, danach in den Himmel kommen und dann Jesus umbringen.
Tjaja, sowas passiert eben, wenn man nicht genügend Wert auf Bildung legt. Sollte man Thüringens MP Althaus und den sonstigen Kreationisten-Fans wärmstens zur Abendbetrachtung empfehlen, den entsprechenden Bericht bei CNN (http://edition.cnn.com/2008/CRIME/04/29/teen.charged.ap/).
Mit christlichen Fundamentalismus hat das nichts zu tun. Da liegt eine (andere) Geisteskrankheit zu Grunde. Eines weiß jeder gläubige Christ: Jesus kann nicht sterben.
Wahabiten Fan
10.05.2008, 09:39
Jesus kann nicht sterben.
Eben!
Wie "Batman", "die Schlümpfe", "Rübezahl", "die Biene Maja" und "Göttervater Zeus" auch!:))
Klopperhorst
10.05.2008, 10:22
@helmut:
...
wenn man im innen und aussen ständig in hektischer aktivität verweilt und gott im aussen, in symbolen und ritualen meint finden zu können, solange kann man die gnade nicht empfangen, da man sich ihr nicht hinwendet.
das ist ja, ganz einfach zusammengefasst, eine der hauptaussagen der eckerhartschen lehre und ich denke das er damit sehr richtig liegt.
Ja, letztendlich sind alle erhabenen Religionen, Philosophien und Denker zu der Überzeugung gelagt, daß die Welt Schein ist, demnach auch nichtig ist.
"Heil" besteht nur im Loslassen von dieser Welt, und letztendlich sagt der Tod sehr naiv aus, was der letzte Zweck unseres Daseins ist, nämlich völlig Vernichtung aller Wünsche und Leidenschaften, welche uns an diese Welt binden.
Wie einfach der Kern doch ist.
---
Rheinlaender
10.05.2008, 14:50
Ja, letztendlich sind alle erhabenen Religionen, Philosophien und Denker zu der Überzeugung gelagt, daß die Welt Schein ist, demnach auch nichtig ist.
Ich halte Hume oder Spinoza sicher fuer Denker, aber diese sagen ziemich genau das Gegenteil aus.
Ja, letztendlich sind alle erhabenen Religionen, Philosophien und Denker zu der Überzeugung gelagt, daß die Welt Schein ist, demnach auch nichtig ist.
Ich les in der Bibel was anderes. Gott hat keine "Scheinwelt" erschaffen.
"Heil" besteht nur im Loslassen von dieser Welt, und letztendlich sagt der Tod sehr naiv aus, was der letzte Zweck unseres Daseins ist, nämlich völlig Vernichtung aller Wünsche und Leidenschaften, welche uns an diese Welt binden.Der letzte Zweck besteht aber nicht darin, keine Wünsche zu haben, sonderen die richtigen Wünsche zu haben. ;)
Wie einfach der Kern doch ist.Du meinst sicher: wie einfach du dir es doch machst :)
Klopperhorst
10.05.2008, 21:02
Ich les in der Bibel was anderes. Gott hat keine "Scheinwelt" erschaffen.
Wie immer hast du keinen blassen Schimmer von deiner eigenen Religion.
Jesus leitet zur Überwindung der Welt an, weil die Welt und der Mensch an sich bereits als sündig, also schlecht, angesehen wird.
---
Achsel-des-Bloeden
10.05.2008, 21:35
...
Wie einfach der Kern doch ist.
Der Nihilismus ist in der Tat äußerst einfach aufgestellt.
Klopperhorst
10.05.2008, 22:10
Ich les in der Bibel was anderes. Gott hat keine "Scheinwelt" erschaffen. ...
Der letzte Zweck besteht aber nicht darin, keine Wünsche zu haben, sonderen die richtigen Wünsche zu haben. ;)
...
Im Neuen Testament ist die Welt dargestellt als ein Jammerthal, das Leben als ein Läuterungsproceß, und ein Marterinstrument ist das Symbol des Christentums.
----
Wie immer hast du keinen blassen Schimmer von deiner eigenen Religion.
Du hast keinen Schimmer, was ich sagen wollte, scheint mir ;)
Jesus leitet zur Überwindung der Welt an, weil die Welt und der Mensch an sich bereits als sündig, also schlecht, angesehen wird.
Er leitet nicht nur an, vor allem hilft er uns dabei, indem er uns Seinen Geist gibt, wenn wir Gottes Kinder werden.
Ich hab nicht gesagt, dass die Welt gut ist (wobei "Welt" in NT oft nicht die Schöpfung an sich eint, sondern das was aus ihr unter der Herrschaft Satans geworden ist), sondern dass Gott eine reale Welt geschaffen hat. Real ist nicht das Gleiche wie gut, böse ist nicht das Gleiche wie unwirklich.
Vieleicht hilft dir dieser Link (http://www.soundwords.de/artikel.asp?suchbegriff=&id=735), den Begriff von "Welt überwinden" besser zu verstehen (auch wenn ich mit den Betreibern dieser Seite nicht in allen Punkten übereinstimme, beim Überfliegen dieses Textes ist mir aber nix negativ aufgefallen).
Im Neuen Testament ist die Welt dargestellt als ein Jammerthal, das Leben als ein Läuterungsproceß, und ein Marterinstrument ist das Symbol des Christentums.
Nicht "im NT", sondern in einer bestimmten Auslegungstradition.
Auch das ist Neues Testament:
Röm 14,17 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=45014017) Denn wo Gott seine Herrschaft aufrichtet, geht es nicht um Essen und Trinken, sondern um ein Leben unter der rettenden Treue Gottes und in Frieden und Freude, wie es der Heilige Geist schenkt
Und wenn du in den Zusammenhang schaust, erkennst du schnell, dass sich das auf das Leben der Christern in dieser Welt bezieht. Also "Friede und Freude" sollen zum Christenleben dazugehören.
Der rumänische Pastor Wurmbrand, der 1964 nach jahrelanger Haft in den Westen "freigekauft" wurde, erzählt, dass er manchmal trotz Verhöre und Folter in seiner Zelle voller Freuide war.
Im NT findest du beide erwähnt: die Freude durch den Geist Gottes und die Schwierigkeiten, die Christen in dieser Welt haben. Manche Ausleger lesen je nach Lebenserfahrung und Temperament nur das eine oder nur das andere heraus. So wie die Leute, von denen du deine Ansicht übernommen hast (Nietzsche?).
Klopperhorst
11.05.2008, 12:13
Nicht "im NT", sondern in einer bestimmten Auslegungstradition.
Das Urchristentum war optimistisch, in der Tat. So tauchen in den römischen Katakomben keine Kreuze auf, und Jesus steht eher in der Tradition eines antiken Philosophen, wird auch mit Philosophengewand abgebildet.
Der Umbruch zu dem, was ich meine, geschah im 3. Jhd. n.Chr. Hier hat sich der nordische Geist ins Christentum gesenkt und den ethischen Kern herausgearbeitet, welcher eben nicht auf der optimistischen Grundansicht basiert, daß das Leben ein Geschenk ist sondern ein Martyrium, und Jesus steht synonym dafür, bietet die Erlösung.
Der rumänische Pastor Wurmbrand, der 1964 nach jahrelanger Haft in den Westen "freigekauft" wurde, erzählt, dass er manchmal trotz Verhöre und Folter in seiner Zelle voller Freuide war.
Im NT findest du beide erwähnt: die Freude durch den Geist Gottes und die Schwierigkeiten, die Christen in dieser Welt haben. Manche Ausleger lesen je nach Lebenserfahrung und Temperament nur das eine oder nur das andere heraus.
Das ist schon bei buddhistischen Mönchen bekannt, die Selbstkasteiung üben. Das ist eben ein ganz anderer Geist, als der ursprüngliche optimistische Monotheismus.
Wenn man sich von der Welt los macht, wird auch das Leiden zu nichts, und man findet Erlösung. Anderseits sieht man die Leiden als Möglichkeit an, sich von dieser Welt zu verabschieden. Je mehr man leidet, um so mehr Heil ist zu erwarten. Auch dies predigt ja das Christentum. Das Heil liegt im Leiden, welche zur Überwindung führen. Dies war die Intention der ersten Mönchsorden, insbesondere der Bettelmönche.
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Praetorianer
11.05.2008, 14:45
Im Neuen Testament ist die Welt dargestellt als ein Jammerthal, das Leben als ein Läuterungsproceß, und ein Marterinstrument ist das Symbol des Christentums.
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Und? So schlimm ist es da nicht, wie mir aus früheren Tagen bekannt ist:
http://shop.karussell.de/thumbs/P0828765903929_1.jpg
Klopperhorst
11.05.2008, 14:58
Und? So schlimm ist es da nicht, wie mir aus früheren Tagen bekannt ist: ...
Sind wir froh, daß es das Christentum mit der Selbstkasteiung nicht so genau nimmt, wie dieser Herr hier.
http://www.duerigen.de/pictures/Sadhu/Penis/500YOGI603.JPG
---
Praetorianer
11.05.2008, 16:38
Sind wir froh, daß es das Christentum mit der Selbstkasteiung nicht so genau nimmt, wie dieser Herr hier.
http://www.duerigen.de/pictures/Sadhu/Penis/500YOGI603.JPG
---
Das schmerzt ja schon beim Hingucken.
Das ist das Proplem am Monotheismus wie dem Christentum. Man streitet sich über die auslegung von kleinsten Details nur um auf ihnen irgendwelche sinnlosen Dogmen zu basteln die dann Allgemein verbindlich sein sollen. im 4. bis zum 6. Jahrhundert stritt man sich was für eine Natur Jesus hatt, ob menschlich poder Göttlich oder ob nur wille nur göttlich aber das Fleisch irdischer Natur ist etc. Für mich als aussenstehender ist das Haarspalterei. Warum nimmt nicht die Bibel liest sie durch bildet seine eigene Meinung und lebt diese für sich aus.
Sauerländer
11.05.2008, 18:05
D Warum nimmt nicht die Bibel liest sie durch bildet seine eigene Meinung und lebt diese für sich aus.
Weil diese Religion notwendigerweise einen Wahrheitsanspruch erhebt, und demnach eine grundsätzlich andere Interpretation zwingend eine Negation der eigenen darstellt.
Weil diese Religion notwendigerweise einen Wahrheitsanspruch erhebt, und demnach eine grundsätzlich andere Interpretation zwingend eine Negation der eigenen darstellt.
Aber warum muss man das nachkauen was andere schon vorgekaut haben? Da mach ich mir lieber selber gedanken.....
Das Urchristentum war optimistisch, in der Tat. So tauchen in den römischen Katakomben keine Kreuze auf,
Dass dieses Hinrichtungswerkzeug zum christlichen Symbol wurde, ist tatsächlich erst später passiert. Aber im NT ist Jesu Tod, der uns rettet, genauso wichtig wie Jesu Auferstehung. Das war schon immer so.
Der Umbruch zu dem, was ich meine, geschah im 3. Jhd. n.Chr. Hier hat sich der nordische Geist ins Christentum gesenkt und den ethischen Kern herausgearbeitet, welcher eben nicht auf der optimistischen Grundansicht basiert, daß das Leben ein Geschenk ist sondern ein Martyrium, und Jesus steht synonym dafür, bietet die Erlösung.Was du hier mit dem "nordischen Geist" verbinden willst, haben die nordischen Geister der Nazis als typisch jüdisch bezeichnet ;)
Und du vermischst zwei Dinge, die nicht viel miteinander zu tun haben:
Auf der einen Seite die Tatsache, dass Christen in dieser Welt immer angefeindet sind, bis dahin, dass Leute meinen es wäre ein Dienst an Gott, die umzubringen. Was sich u.a. in der Inquisition erfüllt hat, die auch evangelische Christen verfolgt hat. Aber dies bedeutet nicht, dass das ganze Leben ein Martyrium wäre. Das war auch nie die Meinung "der" Christen, obwohl der Gedanke in Zeiten größerer Christenverfolgungen manche Anhänger fand (im römischen Reich im 3.Jh., aber auch z.B. bei den Hugenotten im 18.Jh.).
Auf der anderen Seite die Lehre, dass durch Jesu Tod und Auferstehung die Erlösung (=Rettung vor Gottes Strafgericht) da ist, und somit der Weg zu Gott frei geworden ist. Auch dieser "Kern" beruht natürlich auf der Sicht, dass das Leben "Gnade", also ein Geschenk ist: sowohl das natürliche Leben, das jeder Mensch bekommt, wie auch das neue Leben, das der bekommt, der Jesusu aufnimmt.
Wenn man sich von der Welt los macht, wird auch das Leiden zu nichts, und man findet Erlösung.Vielleicht "Erlösung" vom Leiden, aber nicht die Rettung die Jesus schenkt.
Anderseits sieht man die Leiden als Möglichkeit an, sich von dieser Welt zu verabschieden. Je mehr man leidet, um so mehr Heil ist zu erwarten. Auch dies predigt ja das Christentum.Was für ein Christentum hast du denn da kennen gelernt? Niemand wird durch sein "Fleisch" erlöst, weder durch gute Werke, noch durch Leiden. Das kann niemals funktionieren.
Dies war die Intention der ersten Mönchsorden, insbesondere der Bettelmönche.Das war aber bestimmt nicht das, was Jesus und die Apostel gelehrt haben. Und heute sagt das (wenn ich mich nicht irre) noch nicht einmal die katholische Kirche. Wozu also auf diesen Irrtum noch einen Gedanken verschwenden?
Warum nimmt nicht die Bibel liest sie durch bildet seine eigene Meinung und lebt diese für sich aus.
Ja warum nicht?
Aber warum muss man das nachkauen was andere schon vorgekaut haben? Da mach ich mir lieber selber gedanken.....Niemand ist gezwungen, das nachzukauen, was andere gedsacht haben. Es gibt genug Gemeinde wo die Leute dazu aufgefordert werden, ihre eigenen Gedanken zu machen.
Natürlich sollte schon ein gewisses Faktenwissen vorhanden sein...
hardStyler
11.05.2008, 21:50
In der JF stand einiges darüber. Anscheinend sind radikale Homos und Linke wieder in Pöbelstimmung gewesen, ohne dass dies jemanden überrascht oder gar beeindruckt hätte.
Anthill_Inside
12.05.2008, 01:58
In der JF stand einiges darüber. Anscheinend sind radikale Homos und Linke wieder in Pöbelstimmung gewesen, ohne dass dies jemanden überrascht oder gar beeindruckt hätte.
Das Polizeiaufgebot zeigte eindeutig das mit diesem Verhalten gerechnet wurde, so waren sogar Polizisten aus dem Umland sowie Hannover extra für diese Veranstalung nach Bremen versetzt worden.
Hrafnaguð
12.05.2008, 02:23
Ich hab nicht gesagt, dass die Welt gut ist (wobei "Welt" in NT oft nicht die Schöpfung an sich eint, sondern das was aus ihr unter der Herrschaft Satans geworden ist), sondern dass Gott eine reale Welt geschaffen hat. Real ist nicht das Gleiche wie gut, böse ist nicht das Gleiche wie unwirklich.
.
WAS ist bitteschön realität?
DAS HIER?
die basis der existenz verliert sich irgendwo in einem zustand der nur noch wellen, aber keine materie an sich ist.
somit ist die "realität" an sich nur ein tanz aus energien und somit genausowenig real oder irreal wie die virtuelle realität eines computerspiels, das auch nur aus einem tanz kleinster teilchen besteht.
defakto könntest du noch nichteinmal unterscheiden OB du nun in einem computerspiel existierst oder in der "realen" welt.
überdies - satan........ist nur ein symbol für das wirken ungezügelten ego-wahns.
echte religion bietet immer an diesen wahn zu überwinden, die welt zu überwinden.
glaubst du zusehr an kirchliche dogmen, dann glaubst du schon selber an den satan, den DER gründet nach dem tod des religionsschöpfers meist die kirche und verteufelt nach all seinen kräften diejenigen die die Ich-Überwindung lehren, wie es zb eckehardt machte.
in den fernöstlichen religionen mag zwar auch das eine oder ander schiefgelaufen sein - aber die mystiker lässt man dort immer schalten und walten wie sie es für richtig halten, sogar wenn es den mönchsbonzen mal nicht schmecken sollte.
das ist ein etwas feinerer zug als das treiben in den drei geistesseuchen des monotheismus in denen jeder freie denker und mystiker stets mit dem tode bedroht war und ist.
WAS ist bitteschön realität?
DAS HIER?
die basis der existenz verliert sich irgendwo in einem zustand der nur noch wellen, aber keine materie an sich ist.
somit ist die "realität" an sich nur ein tanz aus energien und somit genausowenig real oder irreal wie die virtuelle realität eines computerspiels, das auch nur aus einem tanz kleinster teilchen besteht.
defakto könntest du noch nichteinmal unterscheiden OB du nun in einem computerspiel existierst oder in der "realen" welt.
überdies - satan........ist nur ein symbol für das wirken ungezügelten ego-wahns.
echte religion bietet immer an diesen wahn zu überwinden, die welt zu überwinden.
glaubst du zusehr an kirchliche dogmen, dann glaubst du schon selber an den satan, den DER gründet nach dem tod des religionsschöpfers meist die kirche und verteufelt nach all seinen kräften diejenigen die die Ich-Überwindung lehren, wie es zb eckehardt machte.
in den fernöstlichen religionen mag zwar auch das eine oder ander schiefgelaufen sein - aber die mystiker lässt man dort immer schalten und walten wie sie es für richtig halten, sogar wenn es den mönchsbonzen mal nicht schmecken sollte.
das ist ein etwas feinerer zug als das treiben in den drei geistesseuchen des monotheismus in denen jeder freie denker und mystiker stets mit dem tode bedroht war und ist.
Religion muss nicht die Weltüberwindung predigen!
Sauerländer
12.05.2008, 11:17
Aber warum muss man das nachkauen was andere schon vorgekaut haben? Da mach ich mir lieber selber gedanken.....
Es ist ja auch durchaus jeder aufgefordert, sich seine eigenen Gedanken zu machen.
Nur gibt es eben -monotheistisch betrachtet- einen festen Punkt, zu dem das zu führen hat.
Weil es eben der Konzeption nach nur EINE Wahrheit geben kann.
Wohin es führen kann, wenn die "eigenen Gedanken" Überhand nehmen, hat da zum Beispiel Luther vorgeführt, der im Ausgangspunkt eine absolut begreifliche und ehrenwerte Motivation besaß, der aber im Endeffekt trotzdem unermesslichen Schaden anrichtete.
die basis der existenz verliert sich irgendwo in einem zustand der nur noch wellen, aber keine materie an sich ist.
LOL, diese Welle sind Materie, gemäß Quiantentheorie kannst du jede Welle auch aus Teilchen und jedes Teilchenn auch als Welle beschreiben. Ich erinnere mich dunkel, mal einen Artikel über ein Experiment gelesen habe, in dem der Teilchencharakter von Wasserwellen deutlich wurde.
Was sich mit der Quantentheorie "verliert", ist die ewig unveränderliche Materie (die "Atome" Demokrits), die sich nach ehernen Naturgesetzen bewegt, so dass ein "Laplacescher Dämon" die Vergangenheit und Zukunft komplett berechnen könnte, wenn er nur den gegewärtigen Zustand des Universums kennt.
Aber das war ja auch schon in der Bibel zu lesen, dass das Universum nicht aus sich existiert, sondern von Gott erhalten wird. Ein Gedanke, der (natürlich) nicht durch die Quantentheorie "bewiesen" ist, aber der mit quantentheoretischen Vorstellungen kompatibel ist.
somit ist die "realität" an sich nur ein tanz aus energien und somit genausowenig real oder irreal wie die virtuelle realität eines computerspiels,Das hört sich ja so an, als ob für dich Energie weniger real wäre als Materie. Wie kommst du auf diese Idee? Schließlich ist Energie im Grunde das Gleiche wie Materie, der Satz "alle Energie verliert sich letzlich in Materie" ist auch nicht falscher (und nicht richtiger) als das was du schreibst.
Wenn ich in einem Computerspiel Gras, Holz, Tiere, Blut, Steine oder andere Gegenstände sehe, dann ist das virtuell, weil in meiunem LCD-Bildschirm weder Chlorophyll noch Hämoglobin oder sonst eins der Materialien vorhanden ist, die ich zu sehen glaube (von Spezielfällen, wo es da eine zufällige Übereinstimmung gibt mal abgesehen). Da werden mir Sinneseindrücke übermittelt, die mich etwas anderes sehen lassen als meteriell da ist.
Und das ist im Prinzip nix Neues, jedes gute Bild macht dies. Und gute Bilder gab es schon in der Eiszeit (Höhlenmalerei). Neu ist nur die technische Perfektion, die es leicht macht, zu vergessen dass diese Darstellung nur ein künstlich erzeugtes Bild ist. Z.B. durch Bewegung und Sound ...
das auch nur aus einem tanz kleinster teilchen besteht.
defakto könntest du noch nichteinmal unterscheiden OB du nun in einem computerspiel existierst oder in der "realen" welt."Virtuell" bedeutet ja, dass etwas nur scheinbar so ist. Im Computerspiel ist dies scheinbar für den Betrachter so. In einer Simulation (z.B. Klimamodell) werden physikalische Vorgänge, die messbare Größen verändenr, durch algotrithmen ersetzt, die gespeicherte Werte ändern.
Die Wesen in einem Computerspiel existieren nur auf dem Bildschirm, sie haben kein eigenes Bewusstsein, soindern werden vom (Spieler durch ein) Programm gesteuert. Wenn ich nur in einer virtuellen Welt "existieren" würde, könnte ich gar nichts feststellen.
überdies - satan........ist nur ein symbol für das wirken ungezügelten ego-wahns.Das ist dein Glaube.
glaubst du zusehr an kirchliche dogmen,Nicht an kirchliche Dogmen, sondern an das was in der Bibel steht, das was mir Gottes Geist klar macht.
das ist ein etwas feinerer zug als das treiben in den drei geistesseuchen des monotheismus in denen jeder freie denker und mystiker stets mit dem tode bedroht war und ist.Na ja, wenn ich mir die blutigen Verfolgungen in Korea anschaue, die mit der Einführung es Buddhismus verbunden waren, dann komme ich zum Schluss, dass du da eine etwas geschönte Version der Geschichte kennst. Das Nebeneinander von Buddhismus und Konfuzianismus ist nicht etwa durch die Lehre dieser beiden Richtungen vorgegeben, sondern ein Ergebnis eines Prozesses, der in mancher Hinsicht den Konfessionskriegen in Europa ähnelt. Die Aufkärung war bei uns auch Folge des 30-jährigen Krieges ...
Ich sage nicht, dass Intoleranz oder Kriege im Sinn des Konfuzianismus oder Buddhismus ist. Aber wer sich an das hält was Jesus sagt, der wird auch nicht Andere verfolgen. Wenn du schon bewertest, dann beide gleich. Das buddhistische Ideal mit der Geschichte Europas zu vergleichen ist genauso schief wie ein Vergleich der christlichen Feindesliebe mit der religiös motivierten Gewalt, die es auch in buddhistischen Ländern gab und gibt.
Hrafnaguð
13.05.2008, 20:54
Na ja, wenn ich mir die blutigen Verfolgungen in Korea anschaue, die mit der Einführung es Buddhismus verbunden waren, dann komme ich zum Schluss, dass du da eine etwas geschönte Version der Geschichte kennst. Das Nebeneinander von Buddhismus und Konfuzianismus ist nicht etwa durch die Lehre dieser beiden Richtungen vorgegeben, sondern ein Ergebnis eines Prozesses, der in mancher Hinsicht den Konfessionskriegen in Europa ähnelt. Die Aufkärung war bei uns auch Folge des 30-jährigen Krieges ...
Ich sage nicht, dass Intoleranz oder Kriege im Sinn des Konfuzianismus oder Buddhismus ist. Aber wer sich an das hält was Jesus sagt, der wird auch nicht Andere verfolgen. Wenn du schon bewertest, dann beide gleich. Das buddhistische Ideal mit der Geschichte Europas zu vergleichen ist genauso schief wie ein Vergleich der christlichen Feindesliebe mit der religiös motivierten Gewalt, die es auch in buddhistischen Ländern gab und gibt.
du mußt aber wohl zugeben das die unfraglich auch vorhandenen verbrechen des buddhismus im gegensatz zu dem toben vorallem von islam und christentum wohl eher peanuts sind.
das liegt in der natur des monotheismus, man ist dort viel schneller verführt sich auf seiten eines gottes zu wähnen und dessen vermeintliches wollen mit waffengewalt und unterdrückung gegen andere durchzusetzen.
wobei es im christentum schon einer gewaltigen umdeutung und verdrehung oder gar bewußten ignorierung der lehre jesu bedurfte.
im islam sieht es ja dann mal wieder ganz anders aus, der religionsstifter war hier
direkt auch schon selbst das verbrecherische vorbild. das macht die sache mit dem reformieren auch so schwer.
während man im christentum nur zu den wurzeln, der lehre jesu zurückkehren muß um zu gewaltlosigkeit und gemeinnutz zurückzukehren, müsste man im islam den ur-verbrecher mohammed wegreformieren - wohl ein ding der unmöglichkeit.
du mußt aber wohl zugeben das die unfraglich auch vorhandenen verbrechen des buddhismus im gegensatz zu dem toben vorallem von islam und christentum wohl eher peanuts sind.
Ich hab auch nicht vor, "das Christentum" oder gar den Monotheismus zu verteidigen. Ich finde da muss mensch schon differenzieren. Du hast ja schon damit angefangen:
wobei es im christentum schon einer gewaltigen umdeutung und verdrehung oder gar bewußten ignorierung der lehre jesu bedurfte.
im islam sieht es ja dann mal wieder ganz anders aus,Und auch innerhalb von Christentum und Islam muss mensch differenzieren. Wahhabiten (Saudi-Staatsreligion) und Aleviten (die sviw der von dir gewünschten Reform schon relativ nahe kommen, auch ohne ganz auf Muhammad zu verzichten) sind ja schon deutlich verschieden. Und im Christentum sollte doch schon mal mindestens zwischen evangelisch und katholisch, Opfer der Inquisition und den Inquisitoren, unterschieden werden.
während man im christentum nur zu den wurzeln, der lehre jesu zurückkehren muß um zu gewaltlosigkeit und gemeinnutz zurückzukehren,Das ist schon vor 500 Jahren geschehen, spätestens mit der Schrift Menno Simons, nach dem die heute noch existierenden Mennoniten benannt sind. Andere Friedenskirchen aus der Zeit sind z.B. die Amischen (vermutlich bekannt, weil etwas skurril) und die Hutterer.
Ich verstehe jedenfalls nicht ein, wieso es gegen meinen Glauben sprechen soll, dass es Leute gegeben hat, die Leute wie mich als Ketzer verbrannt haben ;)
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