Massaker von My Lai - Achtung! Schockierendes Bildmaterial! [Archiv] - HPF

PSI

27.04.2008, 21:40

Ich hab jetzt so oft von Usern wie BorisBaran und Anderen die Leugnung und Verharmlosung der Gewalttätigkeiten der US-Armee im Allgemeinen und auch speziell bein Thema Vietnam gehört.

Und ich hab echt genug von diesen Lügen!

Darum will ich jetz hier mal umfassend aufklären und zur Diskussion anregen!

Ein trauriges Beispiel für die wahre Natur der US-Armee und die Verschleierung und Lügen der US-Regierung:

Das Massaker von My Lai

Das Massaker von My Lai (Son My) war ein Kriegsverbrechen US-amerikanischer Soldaten, das 1968 während des Vietnamkrieges in dem südvietnamesischen Dorf Son My, genannt My Lai 4, begangen wurde.

Verlauf

Am 16. März 1968 hatte eine Gruppe von amerikanischen Soldaten der 11. Infanterie-Brigade von Task Force Barker unter Leitung des 24-jährigen Oberleutnants William Calley den Auftrag, das kleine Dorf My Lai in der Provinz Quảng Ngãi einzunehmen und nach Guerilleros des Vietcong zu durchsuchen, da die Bewohner als potenzielle Unterstützer des Vietcong galten.

Die Soldaten vergewaltigten Frauen und erschossen fast alle Bewohner des Dorfes: 503 Zivilisten, davon 182 Frauen, 172 Kinder, 89 Männer unter 60 Jahren und 60 Greise. Sogar sämtliche Tiere wurden getötet. Kaum ein Soldat verweigerte den Befehl zum Mord. Lediglich der amerikanische Hubschrauberpilot Hugh Thompson zwang die Soldaten durch die Drohung, seine Bordschützen Glenn Andreotta und Lawrence Colburn mit dem MG auf sie feuern zu lassen, elf Frauen und Kinder zu verschonen, die er in Sicherheit brachte. Für ihr Eingreifen wurde die Hubschrauberbesatzung exakt dreißig Jahre später mit der Soldier’s Medal ausgezeichnet.

Vertuschung

Unmittelbar nach dem Verbrechen versuchten führende Offiziere, das Massaker zu vertuschen. Als Hauptmann Ernest Medina am 15. März 1968 die Einheiten der Task Force Barker auf die am nächsten Tag anstehende Operation in der Provinz Quang Ngai einstimmte, sprach er verharmlosend vom „Ausflug nach Pinkville“, so der Army-Spitzname für My Lai, bei dem es darauf ankomme, seinen „gesunden Menschenverstand“ zu gebrauchen und ein Gebiet zu säubern, „in dem Charly nichts verloren hat“.

Nach offizieller Darstellung waren in My Lai rund 20 Zivilisten im Rahmen von Kampfhandlungen gegen den Vietcong unbeabsichtigterweise ums Leben gekommen.

Öffentliches Bekanntwerden

Die Mauer des Schweigens hielt 18 Monate, erst dann wurde das Massaker von My Lai in der Öffentlichkeit bekannt. Am 5. Dezember 1969 erschien im Life-Magazin ein ausführlicher Artikel über das Massaker. Anschließend berichteten auch Newsweek und das Time-Magazin über den Vorfall. Die Weltöffentlichkeit reagierte schockiert. Nur vier Soldaten wurden vor ein Militärgericht gestellt. Lediglich der befehlshabende Offizier Calley wurde von einem Gericht am 31. März 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, die aber durch US-Präsident Richard Nixon bereits am darauffolgenden Tag in Hausarrest umgewandelt wurde, ehe er ihn 1974 vollends begnadigte.

Seymour Hersh, der Journalist, der die Umstände des Falles aufgedeckt hatte, bekam 1970 den Pulitzer-Preis für internationale Berichterstattung. Sein Bericht wurde durch schockierende Bilder des Fotografen Ron Haeberle illustriert. Dieser nahm an der Operation als offizieller Armeereporter teil, um Belege für die als „Body Counting“ bezeichnete Militärstatistik zu liefern. Die fotografierten Leichen wurden von den Offizieren als gefallene Vietcongkämpfer identifiziert. Doch Vietcongs wurden im Dorf keine angetroffen und es gab auch keinen Widerstand. Dennoch war die Armee mit dem Einsatz äußerst zufrieden, denn es gab keinen toten und lediglich einen verletzten GI. Dabei handelte es sich um den Soldaten PFC Herbert Carter, der sich selbst in den Fuß geschossen haben soll, um per MedEvac vom Ort des Geschehens evakuiert zu werden. 128 tote Vietcongs gab es angeblich offizieller Verlautung auf der Gegenseite. Ein Jahr hat es gedauert, bis Hersh einen Verlag fand, der bereit war, seine Geschichte und seine Bilder zu veröffentlichen.

Wirkung

Die Veröffentlichung markierte eine deutliche Wende in der öffentlichen Meinung zum Vietnamkrieg, sowohl in den USA wie auch in der ganzen westlichen Welt, und trug entscheidend zur Mobilisierung der Antikriegsbewegung bei.

Heute befindet sich an der Stelle ein kleines Dokumentationszentrum, in welchem die damaligen Vorgänge sachlich dargestellt werden. Neben dem ehemaligen Dorf finden sich zwei gepflegte Gebäude, eine Schule und ein Kulturzentrum. Errichtet und unterhalten werden sie von amerikanischen Vietnamkriegsveteranen.

Bildmaterial:

***Links entfernt (18+). Wer sucht, wird finden. wtf***

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_My_Lai

Damit der Selbstbetrug und die Glorifizierung von Verbrechern aufhört!

Wacht auf! Die US-Armee bringt weder Freiheit, noch Demokratie und erst recht keinen Frieden!

torun

27.04.2008, 21:57

Guter Rat, nimm die Bilder raus und setze einen Link.

PSI

27.04.2008, 22:00

Guter Rat, nimm die Bilder raus und setze einen Link.

Ist wohl besser!

Biskra

27.04.2008, 22:16

[I]Ich hab jetzt so oft von Usern wie BorisBaran, Biskra und Anderen die Leugnung und Verharmlosung der Gewalttätigkeiten der US-Armee im Allgemeinen und auch speziell bein Thema Vietnam gehört.

Und ich hab echt genug von diesen Lügen!

Wo leugne ich Gewalttätigkeiten der US-Armee in Vietnam, du Lügner?! Fahr mal einen Gang runter!

PSI

27.04.2008, 22:20

Wo leugne ich Gewalttätigkeiten der US-Armee in Vietnam, du Lügner?! Fahr mal einen Gang runter!

Schön! Möglicherweise habe ich dich verwechselt! Ich editiere das! :)

Ein einfaches "Bei mir liegst du falsch!" hätte es auch getan....

Biskra

27.04.2008, 22:23

Schön! Möglicherweise habe ich dich verwechselt! Ich editiere das! :)

Ein einfaches "Bei mir liegst du falsch!" hätte es auch getan....

Ein einfaches "Bei mir liegst du falsch" wäre in diesem Fall eine unangemessene Option ob einer ehrverletzenden Falschaussage deinerseits gewesen.

PSI

27.04.2008, 22:26

Ein einfaches "Bei mir liegst du falsch" wäre in diesem Fall eine unangemessene Option ob einer ehrverletzenden Falschaussage deinerseits gewesen.

Eines Irrtums; keiner Falschaussage, den ich habe wirklich geglaubt, mich an einen solchen Vorfall zu erinnern und bin ja bereit mein Fehler einzugestehen.

Könntest du dich jetzt evtl. zu Thema äußern?

Stadtknecht

27.04.2008, 22:36

PSI

27.04.2008, 22:41

Ich könnte mir vorstellen, daß alle Toten nach einem Feuergefecht ähnlich grauenvoll zugerichtet aussehen.

Und in Kriegen passieren nun mal grauenhafte Dinge, weil Krieg die Menschen zu Bestien macht.

Natürlich!

Ich bestreite auch nicht, das z.B. die Rote Armee genauso grauenvolle möglicherweise schlimmere Dinge getan hat.

Hier geht es darum, dass die US-Armee und Regierung und ihre Kriege in z.B. Vietnam und im Irak von einigen als "Kampf für die Freiheit" oder ähnlichen Schwachsinn gesehen werden.

Diese Leute denken offenbar das diese Soldaten und diese Regierung immer richtig handeln würden und das "der Zweck die Mittel heiligt".

My Lai ist nur ein Musterbeispiel für diese Lüge; die, obwohl das ganze 40 Jahre bekannt ist, wohl immernoch geglaubt wird.

Quo vadis

27.04.2008, 22:50

PSI

27.04.2008, 22:55

Im Falle Vietnam kann man den Amerikanern (nicht ihren deutschen Forenclaqueren hier) halbwegs zugute halten, dass sie sich zumindest Ansatzweise mit dem schändlichen Treiben "ihrer Jungs" dort unten auseinandergesetzt haben, zudem war der eigene Blutzoll mit zehntausenden Toten ebenfalls ein Schuß vor den Bug.
Sowas vermißt man bei den Inselaffen im bezug auf Kolonialverbrechen und vor allem WWII moral bombing leider fast gänzlich.

Zugegeben im Bezug auf die Briten, aber die Verurteilungen waren ja wohl ein Scherz!

Erst Lebenslang, aber auch nur für 1 Mann einer ganze Kompanie und dann wandelt Adolf Nixon ganze auch noch in Hausarrest um... Von Lebenslanger Haft in HAUSARREST! Also bitte!:vogel:

Und nach 3 Jahre Bezahltem Urlaub ... ähm sorry!... Hausarrest(!) haben sie ihn begnadigt!

Das ist mal ne' echt gerechte Verurteilung bei 500 Opfern!

Biskra

27.04.2008, 23:12

Eines Irrtums; keiner Falschaussage, den ich habe wirklich geglaubt, mich an einen solchen Vorfall zu erinnern und bin ja bereit mein Fehler einzugestehen.

Könntest du dich jetzt evtl. zu Thema äußern?

Kommst du dir nicht ein bisschen unverfroren vor? Im Eingangsbeitrag rumlügen, provozieren andere User hier verunglimpfen und dann auch noch eine "thematische" Äußerung verlangen?
Gibts zu My Lai irgend etwas zu sagen, was nicht schon in den 70ern gesagt wurde? Gibt es irgendwas neues, irgendwas unbekanntes? Wolltest du hier ernsthaft über My Lai diskutieren? Daß das Massaker von My Lai ein Kriegsverbrechen war, wird hier wohl kaum jemand bestreiten, daß es völlig ungerechtfertigt war und jeder zivisierten Anschauung widerspricht auch nicht.
Oder wolltest du nicht vielleicht nur stänkern, wolltest vielleicht einfach nur ein bisschen USA-Bashing betreiben? Armer Irrer.

PSI

27.04.2008, 23:20

Kommst du dir nicht ein bisschen unverfroren vor? Im Eingangsbeitrag rumlügen, provozieren andere User hier verunglimpfen und dann auch noch eine "thematische" Äußerung verlangen?

Ich bin einsichtig und höflich, du nicht so.....

Gibts zu My Lai irgend etwas zu sagen, was nicht schon in den 70ern gesagt wurde? Gibt es irgendwas neues, irgendwas unbekanntes?

Es gibt immer was neues zu sagen, schließlich sind wir Individuen.

Wolltest du hier ernsthaft über My Lai diskutieren?

Ja, das war mein Zeil! Ich wollte infomieren und diskutieren!

Daß das Massaker von My Lai ein Kriegsverbrechen war, wird hier wohl kaum jemand bestreiten, daß es völlig ungerechtfertigt war und jeder zivisierten Anschauung widerspricht auch nicht.

Frag mal BorisBaran was er so denkt....
Ich wette die Antwort ist:
" Es ist zwar nicht gut, aber die Verantwortlichen wurden bestraft (jaja, ein Mann > 3 Jahre Hausarrest für 500 Tote) und es wurde schließlich gegen die bösen Vietcong gekämpft."

Oder wolltest du nicht vielleicht nur stänkern, wolltest vielleicht einfach nur ein bisschen USA-Bashing betreiben? Armer Irrer.

Ja, ich war schon etwas wütend, aber stänkern oder bashen wollte ich nicht...

Mein Ziel war, wie oben gesagt, zu informieren, zu diskutieren und natürlich meine Ansiuchten auch mitzuteilen.

Das du meine Meinung als Bashing abtun möchtest, ist nicht richtig, aber wie soll ich dich daran hindern?

borisbaran

27.04.2008, 23:53

ich habe das massaker weder geleugnet noch verharmlost du lügner! unterlass unterstellungen wie zb in #13!

PSI

28.04.2008, 00:00

ich habe das massaker weder geleugnet noch verharmlost du lügner! unterlass unterstellungen wie zb in #13!

Ich liebe dich auch! :))

Hexenhammer

28.04.2008, 00:11

Zugegeben, es gibt einen Unterschied zwischen leugnen und bejubeln...

PSI

28.04.2008, 00:14

Zugegeben, es gibt einen Unterschied zwischen leugnen und bejubeln...

Okay, das gebe ich auch zu.... :D

borisbaran

28.04.2008, 00:20

Ich liebe dich auch! :))
auch ne art nich auf ne frage antworten zu müssen

Zugegeben, es gibt einen Unterschied zwischen leugnen und bejubeln...
hab ich beides nich getan

Ruepel

28.04.2008, 00:57

***

Wenn das mal kein versteckter Antisemitischer Hetzbeitrag ist.:rolleyes:

Ruepel

28.04.2008, 01:02

Zugegeben, es gibt einen Unterschied zwischen leugnen und bejubeln...

Zweiteres findet nur in der Loge statt:))

klartext

28.04.2008, 01:03

Schön! Möglicherweise habe ich dich verwechselt! Ich editiere das! :)

Ein einfaches "Bei mir liegst du falsch!" hätte es auch getan....

Ein uralter Hut, neu aufgewärmt. Was willst du also damit sagen ? Dass Kriege immer grausam sind ? Hast du etwas anderes erwartet ?
Im übrigen, im Iraqu herscht heute weitgehende Freiheit, dank dem Eingreifen der Alliierten. Der Preis dafür bewegte sich im erträglchen Ramen.

Quo vadis

28.04.2008, 07:25

Ein uralter Hut, neu aufgewärmt. Was willst du also damit sagen ? Dass Kriege immer grausam sind ? Hast du etwas anderes erwartet ?
Im übrigen, im Iraqu herscht heute weitgehende Freiheit, dank dem Eingreifen der Alliierten. Der Preis dafür bewegte sich im erträglchen Ramen.

Ach und das hast du jetzt mal einfach so mit Sonntagszeitung in der Hand, Pfeiffchen im Mund und bequemen Sitz im Ohrensessel festgelegt?

bernhard44

28.04.2008, 07:39

das erste was im Krieg auf der Strecke bleibt, ist die Wahrheit!
Und da hat jede kriegsführende Seite ihre Leichen im Keller!

wtf

28.04.2008, 08:27

//Zur Erinnerung: Jugendgefährdende Inhalte, auch entsprechende Links, sind unerwünscht.

Klopperhorst

28.04.2008, 09:39

Quo vadis

28.04.2008, 10:12

Man sagt: Krieg macht Menschen zu Bestien.

Ich finde das falsch. Der Mensch ist natürlich eine Bestie, schon immer, seit seiner Geburt.

Krieg lässt nur alle zivilisatorischen Schranken fallen. Daher bedarf es auch nur einer geborenen Bestie in den höheren Führungsrängen, um ein Kriegsverbrechen zu begehen.

Andererseits:
Es gibt echte Moralität. Und die Soldaten, die sich lieber selbst erschossen, als Kinder zu erschießen, finden in keinem Feuilleton eine Stimme.

---

Richtig.Ob man Menschen fabrikmäßig in Lager ermordet (Stalin, Hitler), oder planmäßig aus der Luft auslöscht (RAF, USAF) kann keine Frage der "richtigen" oder "falschen" Seite sein, sondern nur eine Frage ob der Mensch noch ein Mensch ist, oder bereits zu einer unmoralischen Kreatur degeneriert ist...

Hexenhammer

28.04.2008, 11:27

Ein uralter Hut, neu aufgewärmt. Was willst du also damit sagen ? Dass Kriege immer grausam sind ? Hast du etwas anderes erwartet ?
Im übrigen, im Iraqu herscht heute weitgehende Freiheit, dank dem Eingreifen der Alliierten. Der Preis dafür bewegte sich im erträglchen Ramen.

Über die, im Irak herrschende, weitgehende Freiheit, solltest Du Dich noch einmal genauer informieren.

klartext

28.04.2008, 11:36

Ach und das hast du jetzt mal einfach so mit Sonntagszeitung in der Hand, Pfeiffchen im Mund und bequemen Sitz im Ohrensessel festgelegt?

Da ich den Iraqu persönlich sehr gut kenne, kann ich das sicher weitaus besser beurteilen als du.

Hexenhammer

28.04.2008, 11:38

Da ich den Iraqu persönlich sehr gut kenne, kann ich das sicher weitaus besser beurteilen als du.

Wann warst Du das letzte Mal im Irak?

PSI

28.04.2008, 14:42

***

Wenn das mal kein versteckter Antisemitischer Hetzbeitrag ist.:rolleyes:

Antisemitisch?

Ich wusste nicht das Nixon und Co. Juden oder Araber waren....

PSI

28.04.2008, 14:46

Bruddler

28.04.2008, 14:56

JensVandeBeek

28.04.2008, 15:04

Einige Forist-Kollegen scheinen unter Realitätsverlust zu leiden. Wer die Zustände in Irak versucht zu verschönern und die Brutalität der Besatzer, knapp 2 Millionen Flüchtlinge, etwa 1 Millionen Tote Zivilisten ignoriert hat entweder andere Absicht oder aber hat Schwierigkeiten seiner übertriebene Muslimhasser-Eigenschaft zu verstecken.

borisbaran

28.04.2008, 15:13

Wie schon gesagt... mir gehts hier nicht drum eine Seite als besser als die ander darzustellen..

Mir geht nur diese Heuchelei auf den Sack, das die Us-regierung und Armee zwar hier und da mal ne' Fehler macht, abedr im großen und ganzen richtig handelt..
Angriffkrieg und Mord bleiben Angriffkrieg und Mord; egal unter welcher Fahne!

ja. peinlcihe gleichmacherei um gegen die usa zu hetzen ist deine stärke. schade dass es die franzosen nciht geschafft haben die kommunisten aus vietnam zu schmeißen. dann müssten sich die usa ncih die hände schmutzig machen.

Hexenhammer

28.04.2008, 15:16

... soviel zu "bejubeln".

PSI

28.04.2008, 15:40

... soviel zu "bejubeln".

Du sagst es.

borisbaran

28.04.2008, 16:14

... soviel zu "bejubeln".

soviel zu quatsch labern hexenhammer

Praetorianer

28.04.2008, 19:20

Alter Hut.

Übrigens gerade aktuell bei dem Thema, die BBC hat gerade alte Tonokumente dazu offengelegt. Muss mal schauen, ob ich einen Link finde.

Praetorianer

28.04.2008, 19:24

Man sagt: Krieg macht Menschen zu Bestien.

Ich finde das falsch. Der Mensch ist natürlich eine Bestie, schon immer, seit seiner Geburt.

Krieg lässt nur alle zivilisatorischen Schranken fallen. Daher bedarf es auch nur einer geborenen Bestie in den höheren Führungsrängen, um ein Kriegsverbrechen zu begehen.

Andererseits:
Es gibt echte Moralität. Und die Soldaten, die sich lieber selbst erschossen, als Kinder zu erschießen, finden in keinem Feuilleton eine Stimme.

---

Das glaube ich eigentlich nicht. Der Mensch kann schon brutalisiert werden durch den Krieg. Das klingt so, als würden sehr viele ohne Angst vor Sanktionen rumlaufen und andere abschlachten, was ich eigentlich nicht glaube.

PSI

28.04.2008, 19:31

Das glaube ich eigentlich nicht. Der Mensch kann schon brutalisiert werden durch den Krieg. Das klingt so, als würden sehr viele ohne Angst vor Sanktionen rumlaufen und andere abschlachten, was ich eigentlich nicht glaube.

Wennn du 24 Stunden unter Todesangst leidest, höstens 3 Stunden die Nacht schläfst und ständig unter Feuer geraten könntest, dann glaube ich beginnst du dir mehr Sorgen um dein Leben und beginnst dich darwinistisch zu verhalten.

Sanktionen sind da wohl zweitrangig.

Dr.Zuckerbrot

28.04.2008, 19:32

Das glaube ich eigentlich nicht. Der Mensch kann schon brutalisiert werden durch den Krieg. Das klingt so, als würden sehr viele ohne Angst vor Sanktionen rumlaufen und andere abschlachten, was ich eigentlich nicht glaube.

Nie "Das Milgram-Experiment" oder "Ganz normale Männer" gelesen?

Zum Einen bekommt man zivilisierte Menschen recht gut dazu, gegen ihre Überzeugung zu handeln. Zum Anderen gibt es genügend menschlichen Abschaum, der bei Aussicht auf Straflosigkeit die Sau rausläßt.

Dr.Zuckerbrot

28.04.2008, 19:35

Andererseits:
Es gibt echte Moralität. Und die Soldaten, die sich lieber selbst erschossen, als Kinder zu erschießen, finden in keinem Feuilleton eine Stimme.

Wo ist denn überhaupt so etwas dokumentiert?

Praetorianer

28.04.2008, 19:41

Nie "Das Milgram-Experiment" oder "Ganz normale Männer" gelesen?

Zum Einen bekommt man zivilisierte Menschen recht gut dazu, gegen ihre Überzeugung zu handeln. Zum Anderen gibt es genügend menschlichen Abschaum, der bei Aussicht auf Straflosigkeit die Sau rausläßt.

Dann müsste es bei Abgelegenheit von Behörden, z.B. auf dem Lande viel höhere Kriminalität geben als z.B. in Berlin. Dem ist nicht so.

Gruppendynamische Prozesse dieser Art sind es ja gerade, die in Situationen wie z.B. Kriegen entstehen.

Dr.Zuckerbrot

28.04.2008, 19:46

Dann müsste es bei Abgelegenheit von Behörden, z.B. auf dem Lande viel höhere Kriminalität geben als z.B. in Berlin. Dem ist nicht so.

Gruppendynamische Prozesse dieser Art sind es ja gerade, die in Situationen wie z.B. Kriegen entstehen.

Um das vergleichen zu können, bräuchtest Du schon Gegenden, wo eine vogelfreie Minderheit existiert. Die gibt es m.W. glücklicherweise noch nicht.

Sind Milgram und Browning schon widerlegt worden?

Praetorianer

28.04.2008, 19:50

Um das vergleichen zu können, bräuchtest Du schon Gegenden, wo eine vogelfreie Minderheit existiert. Die gibt es m.W. glücklicherweise noch nicht.

Wieso muss es eine Minderheit sein. Wenn ich Spaß an der Freude am Töten hätte, muss sich das doch nicht auf eine ethnische Minderheit beschränken.

Sind Milgram und Browning schon widerlegt worden?

Keine Ahnung.

Dr.Zuckerbrot

28.04.2008, 20:00

Wieso muss es eine Minderheit sein. Wenn ich Spaß an der Freude am Töten hätte, muss sich das doch nicht auf eine ethnische Minderheit beschränken.

Das ist notwendig, damit Du vergleichbare Aussichten auf Straflosigkeit hast.

Ruepel

28.04.2008, 20:59

Antisemitisch?

Ich wusste nicht das Nixon und Co. Juden oder Araber waren....

Zieh dir mal "Die Kissinger Akte" des Holocaust überlebenden Henry Kissinger rein!

Hexenhammer

28.04.2008, 22:26

soviel zu quatsch labern hexenhammer

Für unglaublich intelligente, sauber recherchierte, objektive und hochwertige Texte, bist Du zuständig, nicht ich.

Fiel

28.04.2008, 22:40

.., zudem war der eigene Blutzoll mit zehntausenden Toten ebenfalls ein Schuß vor den Bug.

Es waren etwa 50.000 Tote. Etwa pro Bundesstaat ca 1000 Gefallene. Auf das Bundesland Deutschland übertragen etwa die Verkehrstoten von 2 Monaten, die Rauchertoten von 1 Monat, Herzinfakte wegen ungesunden Lebens in 2 Wochen. Und wenn die amerikanischen Soldaten diese Jahre zu Hause geblieben wären, dann wären mehr an der Überdosis Heroin gestorben als in Vietnam. Es geht nicht um die paar toten Amerikaner, es geht um die millionen getöteter Vietnamesen.

Ruepel

28.04.2008, 22:51

Für unglaublich intelligente, sauber recherchierte, objektive und hochwertige Texte, bist Du zuständig, nicht ich.

:lach:

borisbaran

28.04.2008, 23:21

Für unglaublich intelligente, sauber recherchierte, objektive und hochwertige Texte, bist Du zuständig, nicht ich.
stimmt!

Fiel

28.04.2008, 23:39

:lach:

Du hast den Text von Hexenhammer anscheinend nicht verstanden. Aber das wundert mich nun nicht wirklich.

Fiel

28.04.2008, 23:42

stimmt!

Du warst doch nicht gemeint!
Was hängst du dich in Gespräche von erwachsenen Menschen rein?

borisbaran

29.04.2008, 00:01

Du hast den Text von Hexenhammer anscheinend nicht verstanden. Aber das wundert mich nun nicht wirklich.
nein ich habe es absichtlich mussverstanden. ironsierung der ironie.

Du warst doch nicht gemeint!
Was hängst du dich in Gespräche von erwachsenen Menschen rein?
mit dem alter zu argumentieren ist peinlich... alter sack:D :D
http://img145.imageshack.us/img145/4016/altersackqb4.jpg (http://imageshack.us)
By borisbaran (http://profile.imageshack.us/user/borisbaran)

mabac

29.04.2008, 02:04

Und ich hab echt genug von diesen Lügen!

Ich schon lange!

Ein trauriges Beispiel für die wahre Natur des Viet Cong und die Verschleierung von Tatsachen durch die "linken" Lügenbolde:

Das Massaker von Huế

Das Massaker von Huế (http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_at_Hu%E1%BA%BF) war ein Kriegsverbrechen, das 1968 während der Tet - Offensive durch den Viet Cong und Einheiten der regulären nordvietnamesischen Armee in der südvietnamesischen Stadt Huế an vietnamesischen und ausländischen Zivilisten verübt wurde.

Bei diesem Masssaker wurden mehrere tausend Menschen bestialisch ermordet. Die Leichen wiesen teilweise Spuren von Folterungen auf.
Der Viet Cong brachte unter anderen die deutschen Lehrkräfte der Universität Huế, Professor Horst Krainick, seine Gattin, Dr. Alois Altekoester und Dr. Raimund Discher, um.

Die Tet Offensive und das Massaker von Huế radikalisierten in der Folge die Kriegsführung in Vietnam, in diesem Zusammenhang sollten auch die Verbrechen von Son My gesehen werden.

Damit der Selbstbetrug und die Glorifizierung von Verbrechern aufhört!

Wacht auf! Die Kommunisten bringen weder Freiheit, noch Demokratie und erst recht keinen Frieden!

mabac

29.04.2008, 02:57

Schätzungen zufolge büßte der Vietcong in den ersten drei Monaten des Jahre 1968 gut zwei Drittel seiner Kämpfer durch Tod, Verwundung oder Gefangennahme ein - ein brutaler Aderlass, von dem sich die "Nationale Befreiungsfront" (wie sich die Vietcong selbst nannten) nicht wieder erholte. ...

Psychologisch jedoch war die Tet-Offensive ein phänomenaler Propagandaerfolg. Die schweren Verluste des Vietcong blieben in den internationalen Medien ebenso unterbelichtet wie ihre fürchterlichen Kriegsverbrechen: Allein in der alten Kaiserstadt Hue liquidierten die Eroberer fast 6000 Angehörige der vietnamesischen Elite anhand schwarzer Listen auf brutalste Weise: Die Opfer wurden erschlagen, enthauptet, lebendig begraben. Unter den Massakrierten waren auch französische Geistliche und vier Ärzte aus der Bundesrepublik.
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/1317/als_amerika_das_fuerchten_lernte.html

Wer erinnert sich heute noch an das Massaker von Hue, während Son My noch in vielen Mündern ist?

Mittlerweile wird die Operzahl von Hue durch "linke" Lügenbolde auf 200 heruntergerechnet. Exil - vietnamesische Kreise geben die Opferzahl mit 7800 an.

Igel

29.04.2008, 05:14

houndstooth

29.04.2008, 08:35

was fuer ein einseitiger quatsch. Was wohl so jeder vietnamesische Immigrant bestaetigen wird - z.M. die die ich kenne.

meine nachbarin ist von south vietnam. willst du mal hoeren was sie zu sagen hat oder ist es dir natuerlich egal.
Nee, der will nichts hoeren - der will nur mit apesh*t um sich schmeissen.

ich habe mich oft unterhalten mit ihr ueber vietnam. interessant ist das du als deutscher? so anders denkst als sie, eine south vietnamesin.

Und warum ist das ,was Du schreibst, keine Luege ?

Weil das numero uno postergirl fuer Vietnamkrieg selber nicht den geringsten Hass gegen Amerikaner hat.
Im Gegenteil, sie assoziiert sich mit den Werten fuer die sich die U.S.A. militaerisch einsetzen - Freiheit und Toleranz nennt sie in ihren wenigen Interviews in der kanadischen Presse - nur plaediert Kim Phuc dafuer , dass diese hohen Werte auf friedliche Weise zu erreichen und beizugehalten sind.

Dear Friends:

I am very happy to be with you today. I thank you for giving me the opportunity to talk and meet with you on this Veterans' Day.

As you know I am the little girl who was running to escape from the napalm fire. I do not want to talk about the war because I cannot change history.

I only want you to remember the tragedy of war in order to do things to stop fighting and killing around the world.

I have suffered a lot from both physical and emotional pain. Sometimes I thought I could not live, but God saved me and gave me faith and hope.

Even if I could talk face to face with the pilot who dropped the bombs, I would tell him we cannot change history but we should try to do good things for the present and for the future to promote peace.

I did not think that I could marry nor have any children because of my burns, but now I have a wonderful husband and lovely son and a happy family.

Dear friends, I just dream one day people all over the world can live in real peace--no fighting, and no hostility. We should work together to build peace and happiness for all people in all nations.

Thank you so much for letting me be a part of this important day.

Kim Phuc ; November 11, 1996 - Washington D.C. ; Address At The United States Vietnam War Memorial Veterans' Day 1996

Kim Phuc (http://www.aolcdn.com/aolportal/phan-thi-kim-phuc-vietnam-war-1972-550-020607.jpg) lebt seit vielen Jahren mit ihrer Familie in Montreal; Quebec ; Canada

Profound words.

Efna

29.04.2008, 08:58

Ich schon lange!

Ein trauriges Beispiel für die wahre Natur des Viet Cong und die Verschleierung von Tatsachen durch die "linken" Lügenbolde:

Das Massaker von Huế

Das Massaker von Huế (http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_at_Hu%E1%BA%BF) war ein Kriegsverbrechen, das 1968 während der Tet - Offensive durch den Viet Cong und Einheiten der regulären nordvietnamesischen Armee in der südvietnamesischen Stadt Huế an vietnamesischen und ausländischen Zivilisten verübt wurde.

Bei diesem Masssaker wurden mehrere tausend Menschen bestialisch ermordet. Die Leichen wiesen teilweise Spuren von Folterungen auf.
Der Viet Cong brachte unter anderen die deutschen Lehrkräfte der Universität Huế, Professor Horst Krainick, seine Gattin, Dr. Alois Altekoester und Dr. Raimund Discher, um.

Die Tet Offensive und das Massaker von Huế radikalisierten in der Folge die Kriegsführung in Vietnam, in diesem Zusammenhang sollten auch die Verbrechen von Son My gesehen werden.

Damit der Selbstbetrug und die Glorifizierung von Verbrechern aufhört!

Wacht auf! Die Kommunisten bringen weder Freiheit, noch Demokratie und erst recht keinen Frieden!

Sorry aber wo hatt PSI dieses Verbrechen geleugnet oder bejubelt, er zeigte Lediglich das die Amerika gbenauso solche Verbrechen begangen wie auch die der Vietcong. Allerdings hatt der Vietcong niemals einen Angriffskrieg geführt.

Menschenfreund

29.04.2008, 10:03

fullquote

Worin siehst du jetzt das Problem? Das waren Kommunisten!

Und mach mal die Schrift kleiner, das ist eine Beleidigung für meine Augen!

Menschenfreund

29.04.2008, 10:05

Sorry aber wo hatt PSI dieses Verbrechen geleugnet oder bejubelt, er zeigte Lediglich das die Amerika gbenauso solche Verbrechen begangen wie auch die der Vietcong. Allerdings hatt der Vietcong niemals einen Angriffskrieg geführt.

Doch, im Vietnamkrieg.

Nebenbei haben die USA eben leider Hemmungen gehabt, genauso vorzugehen, wie der Vietcong. Sonst hätten sie den Krieg gewonnen.

Don

29.04.2008, 11:15

Wo leugne ich Gewalttätigkeiten der US-Armee in Vietnam, du Lügner?! Fahr mal einen Gang runter!

Wieso solltest Du auch. Die US Armee befand sich im Krieg.
Nach allgemein vorherrschender Meinung ist Krieg ein gewalttätiges Unterfangen.
Nicht nach Ansicht verbohrter Linksideologen natürlich. Allerdings konnten sie den wahren Kuschelkrieg bisher ebensowenig realisieren wie den wahren Sozialismus.

Efna

29.04.2008, 11:16

Doch, im Vietnamkrieg.

Nebenbei haben die USA eben leider Hemmungen gehabt, genauso vorzugehen, wie der Vietcong. Sonst hätten sie den Krieg gewonnen.

Guten Tag Erwin,
Die Amerikaner sind mindestens genaus vorgegangen wie der Vietcong!

Menschenfreund

29.04.2008, 11:20

Guten Tag Erwin,
Die Amerikaner sind mindestens genaus vorgegangen wie der Vietcong!

Unsinn. Schon harmlose Sühnemaßnahmen wie diese haben in den USA ausgereicht, den Vaterlandsverrätern in den eigenen Reihen Oberwasser zu bescheren.

Die Franzosen als jahrelange Kolonialmacht und die Japaner, die die regionalen Geflogenheiten kannten, wußten noch, wie sie Angst und Schrecken verbreiten konnten. So und nicht anders muß man nunmal Krieg führen, wenn man sich mit Kommunisten anlegt.

Menschenfreund

29.04.2008, 11:21

Wieso solltest Du auch. Die US Armee befand sich im Krieg.
Nach allgemein vorherrschender Meinung ist Krieg ein gewalttätiges Unterfangen.
Nicht nach Ansicht verbohrter Linksideologen natürlich. Allerdings konnten sie den wahren Kuschelkrieg bisher ebensowenig realisieren wie den wahren Sozialismus.

Also ich würde schon leugnen, daß die US-Armee im ausreichenden Maße gewalttätig war. Sonst hätte sie den Krieg gewinnen müssen.

mabac

29.04.2008, 12:57

Guten Tag Erwin,
Die Amerikaner sind mindestens genaus vorgegangen wie der Vietcong!

Aha!

Die Amerikaner haben in Asien unter ihren Fittichen immerhin Süd - Korea und Taiwan zum Blühen gebracht.

Die Kommunisten haben in China, Korea und Vietnam nach ihrer Machtergreifung Terrorregimes nach marxistisch-leninistischen Muster aufgebaut.

Beispiel Nordvietnam:

Um der Unzufriedenheit der unterprivilegierten Landbevölkerung zu entsprechen, waren zwischen 1955 und 1956 gewaltsame Enteignungen durchgeführt worden, in deren Verlauf etwa 15.000 Menschen getötet wurden und Tausende in so genannte Umerziehungslager interniert wurden, ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg#Entwicklung_in_den_Landesteilen

Beispiel Südvietnam:

Nach dem Krieg führten die rigorosen Maßnahmen der kommunistischen Sieger, einschließlich der Gefangenenlager und Umerziehung zum Tod von geschätzten 1,4 Millionen Südvietnamesen, zumeist chinesischer Abstammung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg#Vietnam

Menschenfreund

29.04.2008, 13:27

Aha!

Die Amerikaner haben in Asien unter ihren Fittichen immerhin Süd - Korea und Taiwan zum Blühen gebracht.

Die Kommunisten haben in China, Korea und Vietnam nach ihrer Machtergreifung Terrorregimes nach marxistisch-leninistischen Muster aufgebaut.

Beispiel Nordvietnam:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg#Entwicklung_in_den_Landesteilen

Beispiel Südvietnam:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg#Vietnam

Genau aus diesem Grunde war das Vorgehen der USA verwerflich, sie haben versucht, einen ritterlichen Krieg gegen Kommunisten zu führen.

Klar, kann man die Seelen der einfachen Wehrpflichtigen nicht mit Sühnemaßnahmen belasten. Da kann man sich ein Beispiel an Südafrika nehmen, die auch die eigenen einfachen Wehrpflichtigen eher für den regulären Kampf einsetzten und mit eigens dafür rekrutierten Einheiten wie dem Buffalo Bataillon den anogalischen Kommunisten gezeigt haben, wie man mit Mördern umgeht, wenn sie in die eigenen Hände fallen.

Angolanische Söldner unter Drogen gesetzt haben unter den Kommunisten jedenfalls Angst und Schrecken verbreiten können. Die US-Armee hätte sich da ein Beispiel an den Franzosen oder Japanern nehmen müssen.

Biskra

29.04.2008, 17:02

Sorry aber wo hatt PSI dieses Verbrechen geleugnet oder bejubelt, er zeigte Lediglich das die Amerika gbenauso solche Verbrechen begangen wie auch die der Vietcong. Allerdings hatt der Vietcong niemals einen Angriffskrieg geführt.

Ein "wie auch der Vietkong" habe ich bisher noch nicht aus den Beiträgen PSIs herausgelesen, das würde mich auch stark wundern!

rechter Sturm

29.04.2008, 17:07

Allerdings konnten sie den wahren Kuschelkrieg bisher ebensowenig realisieren wie den wahren Sozialismus.

Das ist eben typisch für Kommunisten.
Sie Versprechen das Paradies und bringen die Hölle!:]

Vonwegen Sozialismus, Kommunismus bedeutet Unterdrückung
des Volkes durch eine kleine Elite!!!

PSI

29.04.2008, 17:24

Sorry aber wo hatt PSI dieses Verbrechen geleugnet oder bejubelt, er zeigte Lediglich das die Amerika gbenauso solche Verbrechen begangen wie auch die der Vietcong. Allerdings hatt der Vietcong niemals einen Angriffskrieg geführt.

Eben...

Aber es hat garkeine Sinn mit diesen da zu argumentieren...

Die sind genau die Zielgruppe die ich meinte.

PSI

29.04.2008, 17:29

Ein "wie auch der Vietkong" habe ich bisher noch nicht aus den Beiträgen PSIs herausgelesen, das würde mich auch stark wundern!

Du kriegst sowieso nur das mit was dir passt!

Ich habe gesagt, das jede Armee Verbrechen begeht, den das gehört zum Krieg bisher wohl dazu.....

Auch die Vietcong haben gemordert, der Unterschied ist bloß, das die Offiziere die dafür verantwortlich waren in Hanoi dafür angklagt und verurteilt wurden und zwar zu langjährigen Haftstrafen.

Die Amerikaner haben die Taten erst verschleiert und dannn
die Leute auch noch ungeschoren davon kommen lassen.

Wer die Us-Armee als beste Armee der Welt sieht unterstützt Massenmord.

PSI

29.04.2008, 17:33

(...)

...und Tausende in so genannte Umerziehungslager interniert wurden, was die kommunistische Führung selbst bei Beendigung der Kampagne als schweren Fehler bezeichnete. Der sich in der Folge wieder abzeichnende Konflikt zwischen Eigentümern von Kleinflächen und den privilegierten Gruppen konnte durch große Ertragssteigerungen abgewendet werden. Danach ging die Partei daran, den Kleinbauern ein genossenschaftliches Versorgungssystem anzubieten, das im Laufe der Jahre von der überwiegenden Mehrheit angenommen wurde. Bis 1960 verzeichnete der bislang eher unterentwickelte, zunehmend staatlich kontrollierte Industriesektor die höchsten Wachstumsraten in Südostasien.

Du zeigst auch nur die Seite der Medaille die dir gefällt!

Praetorianer

29.04.2008, 18:00

Du kriegst sowieso nur das mit was dir passt!

Ich habe gesagt, das jede Armee Verbrechen begeht, den das gehört zum Krieg bisher wohl dazu.....

Auch die Vietcong haben gemordert, der Unterschied ist bloß, das die Offiziere die dafür verantwortlich waren in Hanoi dafür angklagt und verurteilt wurden und zwar zu langjährigen Haftstrafen.

:)) :)) :))

Der war eben richtig gut.

Die Amerikaner haben die Taten erst verschleiert und dannn
die Leute auch noch ungeschoren davon kommen lassen.

Jaja, ist klar.

Hier wie angekündigt, die My Lai Tapes

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7298533.stm

Praetorianer

29.04.2008, 18:20

http://www.bbc.co.uk/worldservice/documentaries/2008/04/080327_mylai_partone.shtml

Meister Lampe

29.04.2008, 18:23

Auch die Vietcong haben gemordert, der Unterschied ist bloß, das die Offiziere die dafür verantwortlich waren in Hanoi dafür angklagt und verurteilt wurden und zwar zu langjährigen Haftstrafen.

Ich bin in dieser Hinsicht ein wenig unbeschlagen. Nenne mal bitte Namen, Urteile und was sich an Massakern des VC zugetragen hat, z.B. im Zusammenhang mit dem von Mabac genannten Massaker von Hue. Wer wurde dafür verurteilt? Darüber herrscht in den hiesigen Medien nämlich ein gewisser Informationsmangel.

Die Amerikaner haben die Taten erst verschleiert und dannn
die Leute auch noch ungeschoren davon kommen lassen.

Sie haben versucht zu verschleiern. Die Bilder von My Lai gingen dennoch um die Welt, genau wie dieses berühmte Foto, für das der Fotograph den Pulitzer-Preis erhielt:

http://www.iraqwar.co.uk/kimphuc2.jpg

Das Mädchen in den Mitte ist übrigens mittlerweile US-Amerikanische Staatsbürgerin.
Ein Beispiel, daß das "System USA" trotz aller Unzulänglichkeiten irgendwie funktioniert. Kennen wir eigentlich auch Kriegsberichterstatter der NVA, die Greueltaten der eigenen Seite dokumentieren?

PSI

29.04.2008, 18:31

http://www.bbc.co.uk/worldservice/documentaries/2008/04/080327_mylai_partone.shtml

Danke!

PSI

29.04.2008, 18:45

Ich bin in dieser Hinsicht ein wenig unbeschlagen. Nenne mal bitte Namen, Urteile und was sich an Massakern des VC zugetragen hat, z.B. im Zusammenhang mit dem von Mabac genannten Massaker von Hue. Wer wurde dafür verurteilt? Darüber herrscht in den hiesigen Medien nämlich ein gewisser Informationsmangel.

Also Namen weiß ich auch momentan nicht, aber ich weiß das General Võ Nguyên Giáp die verantwortlichen Offiziere einiger Morde an Zivillisten festnehmen und nach Hanoi schicken ließ.
Sie wurden alle zu langjährigen Haftstrafen verurteilt, ich glaube einer oder zwei sogar zum Tod.

Nach dem Sieg der NVA gab es weitere Verurteilung von Kriegsverbrechern.

Allerdings ist es schwer hierfür Quellen zu bringen, weil im Westen, besonders in den USA diese Informationen nicht interessieren.
Alles was es zu diesem Thema gibt ist wohl in Vietnamesisch und lagert größten Teils noch in den Archiven von Hanoi...

Ich habe das auch nur durch ein Bericht in Arte über Vietnam erfahren.

Sie haben versucht zu verschleiern. Die Bilder von My Lai gingen dennoch um die Welt, genau wie dieses berühmte Foto, für das der Fotograph den Pulitzer-Preis erhielt:

http://www.iraqwar.co.uk/kimphuc2.jpg

Das Mädchen in den Mitte ist übrigens mittlerweile US-Amerikanische Staatsbürgerin.
Ein Beispiel, daß das "System USA" trotz aller Unzulänglichkeiten irgendwie funktioniert. Kennen wir eigentlich auch Kriegsberichterstatter der NVA, die Greueltaten der eigenen Seite dokumentieren?

Es gab auch NVA Fotografen und Kriegsberichterstatter.....
Allerdings ist es hier das selbe Problem wie oben:
Die meisten Quellen sind in vietnamesisch und lagern noch in Regierungs- oder Zeitungsarchiven.

Das diese Frau in den USa lebt, ist kein Wunder, den die USA haben diese Kinder "evakuiert".
Daher ist sie wohl in den USA aufgewachsen und lebt dort.

Das ist also kein Beweis für irgendwas.

Bruddler

29.04.2008, 18:56

Praetorianer

29.04.2008, 18:57

Es gab auch NVA Fotografen und Kriegsberichterstatter.....
Allerdings ist es hier das selbe Problem wie oben:
Die meisten Quellen sind in vietnamesisch und lagern noch in Regierungs- oder Zeitungsarchiven.

Das diese Frau in den USa lebt, ist kein Wunder, den die USA haben diese Kinder "evakuiert".
Daher ist sie wohl in den USA aufgewachsen und lebt dort.

Das ist also kein Beweis für irgendwas.

Die Frau ist aber nicht in den USA aufgewachsen, sondern in Vietnam, später ist sie dann nach Kuba geschickt worden und hat dort englisch gelernt.

Sie ist dann später irgendwann in den Westen abgehauen und lebte dann irgendwann in Kanada, mag sein dass Meister Lampe auf dem laufenden Stand ist und sie mittlerweile in den USA lebt.

PSI

29.04.2008, 19:10

Die Frau ist aber nicht in den USA aufgewachsen, sondern in Vietnam, später ist sie dann nach Kuba geschickt worden und hat dort englisch gelernt.

Sie ist dann später irgendwann in den Westen abgehauen und lebte dann irgendwann in Kanada, mag sein dass Meister Lampe auf dem laufenden Stand ist und sie mittlerweile in den USA lebt.

Wenns ihr da besser gefällt....

Mich würden keine 10 Pferde in die USA bringen und ein Beweis für ein besseres System ist sie trotzdem nicht.

Praetorianer

29.04.2008, 19:18

Wenns ihr da besser gefällt....

Mich würden keine 10 Pferde in die USA bringen und ein Beweis für ein besseres System ist sie trotzdem nicht.

Ich dachte bisher immer, sie lebte in Kanada, however, in jedem Falle scheint sie die kommunistische Welt ziemlich Scheiße gefunden zu haben.

Hier übrigens einer der Beteiligten:
http://de.wikipedia.org/wiki/William_Calley

Meister Lampe

29.04.2008, 19:19

Also Namen weiß ich auch momentan nicht, aber ich weiß das General Võ Nguyên Giáp die verantwortlichen Offiziere einiger Morde an Zivillisten festnehmen und nach Hanoi schicken ließ.
Sie wurden alle zu langjährigen Haftstrafen verurteilt, ich glaube einer oder zwei sogar zum Tod.
Nach dem Sieg der NVA gab es weitere Verurteilung von Kriegsverbrechern.

Oder von sonstwem, man kennt die Kommunisten ja - die Sache bleibt jedenfalls nebulös. Das Merkwürdige hier das: Ich kenne schonmal auf Anhieb zwei Namen, die mit einem von US-Truppen verübten Massaker in Zusammenhang stehen:
Cpt. Ernest Medina und Lt. William Calley.
Und damit steht es nicht etwa 2:0 für Amiland in punkto Greueltaten, sondern 2:0 in punkto freie Presse in den USA.

Ich habe das auch nur durch ein Bericht in Arte über Vietnam erfahren.

Na, dann ... :rolleyes:

Allerdings ist es schwer hierfür Quellen zu bringen, weil im Westen, besonders in den USA diese Informationen nicht interessieren.
Alles was es zu diesem Thema gibt ist wohl in Vietnamesisch und lagert größten Teils noch in den Archiven von Hanoi...

Es gab auch NVA Fotografen und Kriegsberichterstatter.....
Allerdings ist es hier das selbe Problem wie oben:
Die meisten Quellen sind in vietnamesisch und lagern noch in Regierungs- oder Zeitungsarchiven.

Wieso das denn? Wo bleiben denn die vietnamesischen Reporter, die die alten Berichte ausgraben und sich auf die Suche nach den Leichen im eigenen Keller begeben, wenn alles da ist? In den USA erhielten während des Krieges verschiedene Photographen, die diverse Untaten der eigenen Seite zeigten, den angesehensten Medienpreis des Landes noch während des Krieges.
In Vietnam hingegen Fehlanzeige - Warum? Ach so: In der Volksrepublik Vietnam gibt es gar keine freie Presse... Oder möchte die Regierung gar etwas vertuschen...

Das diese Frau in den USa lebt, ist kein Wunder, den die USA haben diese Kinder "evakuiert".
Daher ist sie wohl in den USA aufgewachsen und lebt dort.Das ist also kein Beweis für irgendwas.

Nö, da haben wir uns beide getäuscht. Das Mädchen auf dem Foto heisst Kim Phuc. Sie wurde von ihrer Regierung jahrelang als Symbol für die Böswilligkeit der Imperialisten herumgezeigt. 1992 machte sie dann die Biege und lebt seitdem in Kanada.
Mittlerweile hat sie dem Kommandanten des Napalm - Luftschlages, der ihr damals die Kleider vom Leib brannte verziehen. Ein schönes Beispiel, das jedoch wenig Schule machen dürfte.

Praetorianer

29.04.2008, 19:48

vollzitat

Das Problem, was du ansprichst, erstreckt sich allerdings nicht nur auf Vietnam, auch auf den Irak und alle Krisengebiete.

Die Antiamerikaner nutzen letztlich die Assymetrie, die zwischen der freien Presse der USA auf der einen Seite und manch eines Unterdrückerregimes, das die USA bekämpft, um eine brutale Diktatur als Saubermann hinzustellen und die USA als großen Satan.

PSI

29.04.2008, 19:53

Oder von sonstwem, man kennt die Kommunisten ja - die Sache bleibt jedenfalls nebulös. Das Merkwürdige hier das: Ich kenne schonmal auf Anhieb zwei Namen, die mit einem von US-Truppen verübten Massaker in Zusammenhang stehen:
Cpt. Ernest Medina und Lt. William Calley.

Ich würde eher sagen das es daran liegt, das sich niemand dafür interessiert.

Und damit steht es nicht etwa 2:0 für Amiland in punkto Greueltaten, sondern 2:0 in punkto freie Presse in den USA.

Träum weiter... :rolleyes:

Wieso das denn? Wo bleiben denn die vietnamesischen Reporter, die die alten Berichte ausgraben und sich auf die Suche nach den Leichen im eigenen Keller begeben, wenn alles da ist? In den USA erhielten während des Krieges verschiedene Photographen, die diverse Untaten der eigenen Seite zeigten, den angesehensten Medienpreis des Landes noch während des Krieges.
In Vietnam hingegen Fehlanzeige - Warum? Ach so: In der Volksrepublik Vietnam gibt es gar keine freie Presse... Oder möchte die Regierung gar etwas vertuschen...

Doch, während des Krieges wurde in der Nord-vietnamesischen Presse schon von diesen Verurteilung berichtet.

Nur im Westen hat das kein interessiert.

Und das es keine Pressefreiheit in Vietnam gibt ist Schwachsinn.

Nö, da haben wir uns beide getäuscht. Das Mädchen auf dem Foto heisst Kim Phuc. Sie wurde von ihrer Regierung jahrelang als Symbol für die Böswilligkeit der Imperialisten herumgezeigt. 1992 machte sie dann die Biege und lebt seitdem in Kanada.
Mittlerweile hat sie dem Kommandanten des Napalm - Luftschlages, der ihr damals die Kleider vom Leib brannte verziehen. Ein schönes Beispiel, das jedoch wenig Schule machen dürfte.

Wenn man in Vietnam die Leute fragt ob sie die Amerikaner hassen, sagen die meisten: "Wieso denn? Der Krieg ist vorbei!".

Sie ist keine Ausnahme; sie ist eher bloß ein Spiegelbild der Mentalität der Vietnamesen.

Und die Piloten und der Kommandat dieses Luftschlags waren ausnahmsweise keine Amerikaner, sondern Süd-Vietnamesen.

Don

29.04.2008, 20:06

Wenns ihr da besser gefällt....

Mich würden keine 10 Pferde in die USA bringen und ein Beweis für ein besseres System ist sie trotzdem nicht.

Ich bin überzeugt, sie ist diesbezüglich um einiges kompetenter als Du.

Achsel-des-Bloeden

29.04.2008, 20:13

Ob das "Massaker von My Lai" nicht auch so eine von linken "Friedens"aktivisten und anderen antiamerikanischen Meinungsoligarchen hochgepuschte Aktion ist?
Werden sich einst einigermaßen neutrale Historiker dieses Falles annehmen?

Meister Lampe

29.04.2008, 20:21

Das Problem, was du ansprichst, erstreckt sich allerdings nicht nur auf Vietnam, auch auf den Irak und alle Krisengebiete.

Die Antiamerikaner nutzen letztlich die Assymetrie, die zwischen der freien Presse der USA auf der einen Seite und manch eines Unterdrückerregimes, das die USA bekämpft, um eine brutale Diktatur als Saubermann hinzustellen und die USA als großen Satan.

Na bravo, hat es doch einer verstanden. Genau darauf läuft es hinaus.
Ist wie mit dem Fall der Besoffenen, die vor einigen Wochen auf einer Polizeistation vermöbelt wurde. Die Bilder gingen um die Welt, da können wieder alle sagen:
"Seht her! Die Amis wollen im Irak angeblich für Menschenrechte sorgen und daheim verprügeln sie Frauen!"
Da ist natürlich was dran.
Die ebenso wichtige Frage, wieviele Menschen am selben Tag auf in einer chinesischen, russischen oder meinetwegen auch deutschen Polizeistation vertrimmt wurden, stellt niemand. Man kann sie auch nicht beantworten, da hängen nämlich keine Kameras, die das Treiben der Polizisten einer Kontrolle unterwerfen.

Meister Lampe

29.04.2008, 20:33

Ich würde eher sagen das es daran liegt, das sich niemand dafür interessiert.

Dann frag dich mal, warum sich die Medien offensichtlich für My Lai interessieren, aber nicht für Greueltaten der Nordvietnamesen.

Doch, während des Krieges wurde in der Nord-vietnamesischen Presse schon von diesen Verurteilung berichtet.

Ohne Namen, Orte und konkrete Angaben bleibt auch das weiterhin nebulös.

Nur im Westen hat das kein interessiert. Und das es keine Pressefreiheit in Vietnam gibt ist Schwachsinn.

In Einparteienstaaten steht es um die Pressefreiheit meistens schlecht, das ist eine Art Faustregel.

Wenn man in Vietnam die Leute fragt ob sie die Amerikaner hassen, sagen die meisten: "Wieso denn? Der Krieg ist vorbei!".

Sie ist keine Ausnahme; sie ist eher bloß ein Spiegelbild der Mentalität der Vietnamesen.

Laut deiner Aussage ist den Vietnamesen also offensichtlich My Lai und der Scheiß der Vergangenheit nicht mehr wichtig, das mag sein.
Es führt uns allerdings zu der Frage, warum du dich dich dann so um schockierendes Bildmaterial betreffs My Lai bemühst. Da geht es offensichtlich nicht um die Opfer, sondern um die Täter.

Und die Piloten und der Kommandat dieses Luftschlags waren ausnahmsweise keine Amerikaner, sondern Süd-Vietnamesen.

Richtig. Ich lasse wohl nach.

Praetorianer

29.04.2008, 20:48

Na bravo, hat es doch einer verstanden. Genau darauf läuft es hinaus.
Ist wie mit dem Fall der Besoffenen, die vor einigen Wochen auf einer Polizeistation vermöbelt wurde. Die Bilder gingen um die Welt, da können wieder alle sagen:
"Seht her! Die Amis wollen im Irak angeblich für Menschenrechte sorgen und daheim verprügeln sie Frauen!"
Da ist natürlich was dran.
Die ebenso wichtige Frage, wieviele Menschen am selben Tag auf in einer chinesischen, russischen oder meinetwegen auch deutschen Polizeistation vertrimmt wurden, stellt niemand. Man kann sie auch nicht beantworten, da hängen nämlich keine Kameras, die das Treiben der Polizisten einer Kontrolle unterwerfen.

Mit den Argumenten bewaffnet "Jeder ist einer zuviel!" und "Die USA müssen sich höheren Ansprüchen stellen" (das Argument kann man nur dann durchgehen lassen, wenn man den Amerikanern die besseren Ideale und Werte unterstellt, was gerade die, die das Argument bringen, in der Regel nie tun) und "Folter ist Folter" kann man vieles an Verhältnismäßigkeit außer Kraft setzen.

Das sind akzeptierte Argumente von angesehenen Journalisten hierzulande. Ich frage mich manchmal, ob diesen Leuten bewusst ist, dass man auf diegleiche Art auch das dritte Reich unter Nivellierung aller Niveauunterschiede sauberwaschen könnte.

Rassendiskriminierung und Kriegsverbrechen sind keine Dinge, von denen die USA im zweiten Weltkrieg frei war, wenn man genau die gleichen Apologien, Verharmlosungen und Schönfärbereien zu Grunde legt, mit der sich viele hierzulande über Saddam Hussein äußern, könnte man damit ganz schnell auch die Unterschiede zwischen den USA im II. Weltkrieg und Nazi-Deutschland nivellieren.

mabac

29.04.2008, 20:54

Mich würden keine 10 Pferde in die USA bringen und ein Beweis für ein besseres System ist sie trotzdem nicht.

Immerhin leben die meisten Juden in den USA. Wenn die Juden ein Gradmesser wären, wären die USA das beste Land der Welt! :D :D :D

borisbaran

29.04.2008, 23:00

torun

29.04.2008, 23:11

Im übrigen, im Iraqu herscht heute weitgehende Freiheit, dank dem Eingreifen der Alliierten. Der Preis dafür bewegte sich im erträglchen Ramen.

Ab wann ist denn bei dir die Grenze des erträglichen überschritten ?
10000, 20000, 100000......
Merkst du eigentlich garnichts mehr ?

Menschenfreund

30.04.2008, 12:27

Nochmal die Frage:

Wo ist das Problem? Das waren Kommunisten!

mabac

30.04.2008, 12:52

Nochmal die Frage:

Wo ist das Problem? Das waren Kommunisten!

Nun, Stalin war auch Kommunist, trotzdem waren er und seine roten Horden bündnisfähig.

Die Amerikaner haben das außerordentliche Talent, mit ihren Bündnispartnern oft auf das falsche Pferd zu setzen.
In Vietnam setze die Amerikaner auf Ngô Đình Diệm, der zwar als fanatischer Antikommunist galt, aber als Katholik definitiv die falsche Wahl war.

Als er gestützt auf knapp zwei Millionen Katholiken eine christliche Bekehrungskampagne durchführte, riefen die Buddhisten Vietnams zum Umsturz auf. Diệm führte Verhaftungen und Hinrichtungen durch.

Er schwächte damit den Kampf der Buddhisten gegen den Kommunismus und machte deren späteres Zusammengehen möglich (1966). Zudem schwächte er durch die Vernichtung der kaiserlichen Garde und kaisertreuer buddhistischer Truppen bzw. Milizen die antikommunistischen Kräfte Vietnams wesentlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ng%C3%B4_%C4%90%C3%ACnh_Di%E1%BB%87m

Menschenfreund

30.04.2008, 13:23

Nun, Stalin war auch Kommunist, trotzdem waren er und seine roten Horden bündnisfähig.

Die Amerikaner haben das außerordentliche Talent, mit ihren Bündnispartnern oft auf das falsche Pferd zu setzen.
In Vietnam setze die Amerikaner auf Ngô Đình Diệm, der zwar als fanatischer Antikommunist galt, aber als Katholik definitiv die falsche Wahl war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ng%C3%B4_%C4%90%C3%ACnh_Di%E1%BB%87m

Es mag sein, daß die amerikanische Politik mit der Unterstützung Diems einen Fehler gemacht hat.

Ich frage mich hingegen, was die Leute an dem Massaker von My Lai auszusetzen haben. Außer vielleicht, daß es nicht pürofessionell aufgezogen war und man einfachen Einheiten aus Wehrpflichtigen so eine unerfreuliche Aufgabe nicht überlassen sollte.

Hexenhammer

30.04.2008, 13:26

peinlich mit quellen zu argumentieren die nicht zugägnlich sind. richtig lügen musst du noch lernen...

Ich werde Dich daran erinnern, wenn es mal wieder über den Holocaust™ geht. :)

PSI

30.04.2008, 16:18

Dann frag dich mal, warum sich die Medien offensichtlich für My Lai interessieren, aber nicht für Greueltaten der Nordvietnamesen.

Weil es fast kein gab und das meiste eh nur Lügen der Us-Army waren, um die NVA und Vietcong schlecht dastehen zu lassen..

Tatsächlich haben eher die Südvietnamesischen Truppen Zivilisten ermordet und die Vietcong sie öfters eher gerettet.

Die Massaker der Tet-Offensive gehen laut unabhängigen Schätzungen zu mindesten 85% auf die Südvietnamesische Armee, die "Verräter" und Kollaborateure bzw. Vietcong-Symphatisanten töten wollte.
Weiter 3- 5 % kann man ohne sich zu schämen den Amis zuschreiben.....

Ich den Fälle wo Verbrechen durch NVA-Angehörige begangen wurde, folgte oft ein schnelle Aburteilung und kein langes öffentliches Rumgewinsel d.h. auch keine lange Pressemeldung, besonders nicht im Westen.

Die Fälle die ich oben geschildert habe, bildeten da wohl eher die Ausnahme....

Ohne Namen, Orte und konkrete Angaben bleibt auch das weiterhin nebulös.

Das kannst du halten wie du willst ... Nur weil man durch die Wirren des Krieges und das mangelnde Interesse im Westen weniger von der Vietnamesischen Seite als von den Amis weiss, heißt das nicht, das deren Archive und Aussagen weniger Aussagekraft hätten.

In Einparteienstaaten steht es um die Pressefreiheit meistens schlecht, das ist eine Art Faustregel.

Ich würde deas eher ein Vorurteil nennen, zumal Nordvietnam demokratisch und auch kein Einparteienstaat war....

Laut deiner Aussage ist den Vietnamesen also offensichtlich My Lai und der Scheiß der Vergangenheit nicht mehr wichtig, das mag sein.
Es führt uns allerdings zu der Frage, warum du dich dich dann so um schockierendes Bildmaterial betreffs My Lai bemühst. Da geht es offensichtlich nicht um die Opfer, sondern um die Täter.

Bin ich Vietnasmese????

Außerdem habe ich hier oft genug geschrieben warum ich das Thema eröffnet habe...
Wenn du es wissen willst, dann lies einfach nach!

Richtig. Ich lasse wohl nach.

Das sehe ich ähnlich.... :rolleyes:

PSI

30.04.2008, 16:23

Es mag sein, daß die amerikanische Politik mit der Unterstützung Diems einen Fehler gemacht hat.

Ich frage mich hingegen, was die Leute an dem Massaker von My Lai auszusetzen haben. Außer vielleicht, daß es nicht pürofessionell aufgezogen war und man einfachen Einheiten aus Wehrpflichtigen so eine unerfreuliche Aufgabe nicht überlassen sollte.

Was hat man bloß an ein MASSAKER an 500 Unschuldigen REISBAUERN auzusetzen....???? ?(

Du bist schon ein kleines Arschloch!:vogel:

torun

30.04.2008, 18:18

Was hat man bloß an ein MASSAKER an 500 Unschuldigen REISBAUERN auzusetzen....???? ?(

Du bist schon ein kleines Arsc*l*ch!:vogel:

...da brauchst du keine Sterne setzen, der ist ein Arschloch !

PSI

30.04.2008, 19:18

...da brauchst du keine Sterne setzen, der ist ein Arschloch !

Korrigiert.... :)

borisbaran

30.04.2008, 22:13

Ich werde Dich daran erinnern, wenn es mal wieder über den Holocaust™ geht. :)

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

PSI

30.04.2008, 22:22

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Tolles Argument BorisBanal!:))

borisbaran

30.04.2008, 22:42

Tolles Argument BorisBanal!:))

liefer du erstmal welche dann kannst du dich beschweren. hexenhammer versuchte ma wieder zu provozieren... er kann das ruhig machen was er da angekündigt hatte...

PSI

30.04.2008, 22:57

liefer du erstmal welche dann kannst du dich beschweren. hexenhammer versuchte ma wieder zu provozieren... er kann das ruhig machen was er da angekündigt hatte...

Ich argumentiere den ganzen Tag; du bist nur nicht gewillst meine Argumente als solche anzuerkennnen.

Und das ist nicht mein, sondern dein Fehler....

mabac

01.05.2008, 02:53

Es mag sein, daß die amerikanische Politik mit der Unterstützung Diems einen Fehler gemacht hat.

Ich würde sagen; es ist sicher, dass Diem der falsche Mann war

Ich frage mich hingegen, was die Leute an dem Massaker von My Lai auszusetzen haben.
Der Kampf gegen fanatische Kommunistenbanden ist sicherlich kein Zuckerschlecken, aber man sollte die Kirche im Dorfe lassen.

Außer vielleicht, daß es nicht pürofessionell aufgezogen war und man einfachen Einheiten aus Wehrpflichtigen so eine unerfreuliche Aufgabe nicht überlassen sollte.

Nun, die Profies von den Special Forces hatten anderweitig alle Hände voll zu tun:

So wurde bekannt, dass Poe seinen Männern 500 Kip (1$) für ein feindliches Ohr bezahlte. Als diese dann anscheinend zu viele Ohren unklarer Herkunft anbrachten, erhöhte er den Preis auf 5.000 Kip für einen Kopf mit einer Pathet Lao Mütze. Die Ohren hingen wie Girlanden am Vordach seiner Veranda und einige der Köpfe soll er in Spiritus in Einmachgläsern aufbewahrt haben; die anderen ließ er hinter den feindlichen Linien abwerfen.
http://www.kriegsreisende.de/relikte/apocalypse.htm

Meister Lampe

01.05.2008, 11:18

Weil es fast kein gab und das meiste eh nur Lügen der Us-Army waren, um die NVA und Vietcong schlecht dastehen zu lassen..

Tatsächlich haben eher die Südvietnamesischen Truppen Zivilisten ermordet und die Vietcong sie öfters eher gerettet.

Alles Lügen, jaja. Und der VC hat fast nie etwas gemacht. Klingt für mich nach Propaganda.

Die Massaker der Tet-Offensive gehen laut unabhängigen Schätzungen zu mindesten 85% auf die Südvietnamesische Armee, die "Verräter" und Kollaborateure bzw. Vietcong-Symphatisanten töten wollte.
Weiter 3- 5 % kann man ohne sich zu schämen den Amis zuschreiben.....

Von wem stammen denn die Unabhängigen Schätzungen?
Dann kommen wir doch noch mal auf das Massaker von Hue zurück. Wer wurde verurteilt?

Ich den Fälle wo Verbrechen durch NVA-Angehörige begangen wurde, folgte oft ein schnelle Aburteilung und kein langes öffentliches Rumgewinsel d.h. auch keine lange Pressemeldung, besonders nicht im Westen.

Eben, es gab ja keine freie Presse in Vietnam. Da werden die wohl kaum irgendwas von Verurteilungen drucken, die ein schlechtes Licht auf die eigene Seite werfen könnten.

Ich würde deas eher ein Vorurteil nennen, zumal Nordvietnam demokratisch und auch kein Einparteienstaat war....

Das kommunistische Regime in Vietnam ist nicht demokratisch und ist niemals demokratisch gewesen, aber immer ein Einparteienstaat.

Bin ich Vietnamese?

Außerdem habe ich hier oft genug geschrieben warum ich das Thema eröffnet habe...
Wenn du es wissen willst, dann lies einfach nach!

Nein du bist kein Vietnamese, als solcher wäre dir May Lai laut deiner Aussage ja nicht mehr so wichtig.
Und was du willst, ist natürlich auch schon längst klar, die Frage war rhetorischer Natur.
Um Vietnam geht es jedenfalls nicht.

PSI

01.05.2008, 12:25

Alles Lügen, jaja. Und der VC hat fast nie etwas gemacht. Klingt für mich nach Propaganda.

Glaub doch was dir passt......

Von wem stammen denn die Unabhängigen Schätzungen?
Dann kommen wir doch noch mal auf das Massaker von Hue zurück. Wer wurde verurteilt?

Von Deutschen und Französischen Historikern. Ich habe das selbe in diesen Bericht auf Arte gesehen.

Eben, es gab ja keine freie Presse in Vietnam. Da werden die wohl kaum irgendwas von Verurteilungen drucken, die ein schlechtes Licht auf die eigene Seite werfen könnten.

Es ganb und gib freie Presse in Vietnam; aber du glaubst eh nur das was dir passt.

Das kommunistische Regime in Vietnam ist nicht demokratisch und ist niemals demokratisch gewesen, aber immer ein Einparteienstaat.

Nordvietnam war demokratisch und auch kein Einparteienstaat.

Glaub es oder lass es sein.

Wie es momentan um die poltische Lage in gesamt Vietnam bestellt ist, weiß ich nicht, aber ich halte die populistisch-westliche Sicht es handele sich um ein "Regime" für sehr einseitig und ich weiß von einen Vietnamese, das es dort mindestens 3 große und 4 kleine Parteien gibt.

Soviel mal zu "Einparteienstaat"-Schwachsinn.

Nein du bist kein Vietnamese, als solcher wäre dir May Lai laut deiner Aussage ja nicht mehr so wichtig.
Und was du willst, ist natürlich auch schon längst klar, die Frage war rhetorischer Natur.
Um Vietnam geht es jedenfalls nicht.

Wenn du alles so genau weißt, warum fragst du mich dann MeisterLeuchte! :))

Meister Lampe

01.05.2008, 13:11

Von Deutschen und Französischen Historikern. Ich habe das selbe in diesen Bericht auf Arte gesehen.

Naja, lassen wir das mal gelten. Die Unklarheiten bleiben jedoch bestehen.

Es ganb und gib freie Presse in Vietnam; aber du glaubst eh nur das was dir passt.

Das sagt der Richtige. Nachtrag:
http://www.pressreference.com/Uz-Z/Vietnam.html
http://www.worldpress.org/Asia/812.cfm
Vermutlich alles mal wieder gelogen, gelle...

Nordvietnam war demokratisch und auch kein Einparteienstaat.

Glaub es oder lass es sein.

Das hat nichts mit Glauben zu tun, wir sind hier nicht in der Kirche. Es gab immer nur eine Partei: Zuerst die Vietnamesische Arbeiterpartei, die anschliessend in Kommunistische Partei Vietnams umbennant wurde.
Aber du kannst mir sicherlich eine weitere Partei nennen, nicht wahr?

Wie es momentan um die poltische Lage in gesamt Vietnam bestellt ist, weiß ich nicht, aber ich halte die populistisch-westliche Sicht es handele sich um ein "Regime" für sehr einseitig und ich weiß von einen Vietnamese, das es dort mindestens 3 große und 4 kleine Parteien gibt.

Soviel mal zu "Einparteienstaat"-Schwachsinn.

Ja, man merkt, das du wenig Ahnung hast. Die gesetzgebende Versammlung ist die Nationalversammlung mit 493 Sitzen. 450 Abgeordnete gehören der KPV an, 42 Abgeordnete sind in keiner Partei, aber von der KPV bestätigt und ein Abgeordneter hat sich selbst nominiert.
Es sind allerdings alle Abgeordneten Mitglieder der Vietnamesischen Vaterländischen Front, einer Dachorganisation, in der die KPV und eine Reihe von anderen Massenorganisationen, z.B. die Ho-Chi-Minh-Jugend organisiert sind, vielleicht hat das dein Vietnamese mit "Parteien" gemeint.
Wer einen Staat, in dem eine Partei seit Jahrzehnten 99% Parlamentsmehrheit hat und sämtliche Minister aus derselben Partei stammen, für demokratisch und pluralistisch hält, ist echt nicht mehr zu helfen. Saddams Irak und die DDR waren dann wahrscheinlich auch ganz toll....

Wenn du alles so genau weißt, warum fragst du mich dann MeisterLeuchte! :))

Ich hätte es gerne von dir selber gehört. Aber lassen wir das.

mabac

01.05.2008, 13:54

Es ganb und gib freie Presse in Vietnam; aber du glaubst eh nur das was dir passt.
...

Nordvietnam war demokratisch und auch kein Einparteienstaat.

...

Glaub es oder lass es sein.

Tja; Meister Lampe, wenn Glaube Wissen ersetzt, entstehen solche abartigen Diskussionen.

Allerdings muss man andererseits feststellen, dass die US - Amerikaner in ihrem anti - kommunistischen Wahn allerlei finstere Diktaturen unterstützt haben, die man wohl kaum Demokratien nennen kann.
Jede Münze hat zwei Seiten! :D

borisbaran

01.05.2008, 15:27

Tja; Meister Lampe, wenn Glaube Wissen ersetzt, entstehen solche abartigen Diskussionen.
ja das problem mit psi hatten wir schon länger

Allerdings muss man andererseits feststellen, dass die US - Amerikaner in ihrem anti - kommunistischen Wahn allerlei finstere Diktaturen unterstützt haben, die man wohl kaum Demokratien nennen kann.
Jede Münze hat zwei Seiten! :D

die diktaturen waren für die länder meistens besser als kommunistische
es war kein wahn. es war kalter krieg.

Efna

01.05.2008, 15:39

ja das problem mit psi hatten wir schon länger

die diktaturen waren für die länder meistens besser als kommunistische
es war kein wahn. es war kalter krieg.

Pinochet scheint ja wirklich gut für Chiled gewesen zu sein.

borisbaran

01.05.2008, 15:43

Pinochet scheint ja wirklich gut für Chiled gewesen zu sein.

besser las die commies.

Efna

01.05.2008, 16:07

besser las die commies.

Ich glaube bnicht das Allende schlimmeres gemacht hätte als Pinochet.

mabac

01.05.2008, 16:35

ja das problem mit psi hatten wir schon länger

die diktaturen waren für die länder meistens besser als kommunistische
es war kein wahn. es war kalter krieg.

Tja, nur sind diese Diktaturen oft über das Ziel hinausgeschossen, haben gerechtfertigten Widerstand hervorgerufen, in den sich dann die Kommunisten eingeklinkt haben.
Im Fall Diem haben sich sogar die traditionell antikommunistischen Buddhisten Vietnams teilweise mit dem Viet Cong verbündet.

Sicherlich waren manche Diktaturen, z.B. die von Batista und Machado "besser" als die kommunistische Diktatur Castros, die Regel war es leider nicht.
Im Falle Cuba vertreten sogar die Libertären wie Frank Fernández und Sam Dolgoff diese Meinung.

Die Unabhängigkeitsbewegungen (Loslösung von Spanien) mit ihrem Patriotismus wie auch die späteren Diktaturen von Machado und Batista konnten sie [die Anarchisten, mabac] nicht klein kriegen. Das besorgte in den fünfziger Jahren erst das Regime von Castro. Dieses Buch sei daher vor allen auch den Leuten ans Herz gelegt, die immer noch ein romantisierendes Bild eines kubanischen „Sozialismus“ mit den marxistisch-leninistischen Galionsfiguren Che Guevarra und Castro pflegen. In diesem Sinne: „Kill your Idols“.
http://www.cafe-libertad.de/mat2/50334395ef0e0faa0/50334398a70ac990d.html

Nun, und auch das Schah Regime in Persien war besser als die Mullah Diktatur.
Am Beispiel Persien wird deutlich, wohin der anti - kommunistische Wahn der US Strategen führte; man war viel zu sehr mit der Kommunistenjagd beschäftigt und vernachlässigte nach der "Weisse Revolution (http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Revolution)" des Schahs den unzufriedenen muslimischen Klerus.

Nun, den Kalten Krieg hat die freie Welt unter amerikanischer Führung :D gewonnen, der Kommunismus als Bedrohung ist verschwunden, dafür hat man aber den Islam soweit radikalisiert, dass er zur Bedrohung geworden ist.

Ich hoffe, so wird meine Wendung "antikommunistischer Wahn" besser verstanden.

borisbaran

01.05.2008, 16:38

nein die commies sind nich ganz weg vom fenster (nord-korea & kuba), sind allerdings keine solche bedrohung wie früher mehr. aber die nachfolgestaaten (russland statt sowjetunion, kazi-(kapital-sozialisten)china statt vr china) isnd gefährlich wie eh und je.

Biskra

01.05.2008, 19:24

PSI

01.05.2008, 21:19

ja das problem mit psi hatten wir schon länger

Sagte der Märchenerzähler....:rolleyes:

die diktaturen waren für die länder meistens besser als kommunistische
es war kein wahn. es war kalter krieg.

1. Ja, natürlich!:rolleyes:

2.Es war der Wahn des Klaten Krieges; auf beiden Seiten wohlgemerkt.

PSI

01.05.2008, 21:21

besser las die commies.

Komisch!

Ich habe gehört das Allende

a) demokratisch gewählt wurde.
b) witschaftlichen Aufschwung brachte.

Beides war bzw. brachte Pinochet nicht.

borisbaran

01.05.2008, 21:24

Sagte der Märchenerzähler....:rolleyes:
also du

1. Ja, natürlich!:rolleyes:
ich bin erfreut das du meiner meinung bist:ironie::muah::hihi: :))

2.Es war der Wahn des Klaten Krieges; auf beiden Seiten wohlgemerkt.
ja die sowjetunion war am ende wahnsinnig im arsch!

PSI

01.05.2008, 21:35

Sicherlich waren manche Diktaturen, z.B. die von Batista und Machado "besser" als die kommunistische Diktatur Castros, die Regel war es leider nicht.
Im Falle Cuba vertreten sogar die Libertären wie Frank Fernández und Sam Dolgoff diese Meinung.

Ich würde erstmal die Situation der Bevölerung auf Kuba zur Zeit Batistas und dann zur Zeit Castros prüfen...

Z.B.

Zur Zeit Batistas:

- mindestens 90% Analphabetismus.
- hoche Arbeitslosikeit! mindestens 30%; eher 50% - 60%
- Massenverhaftungen; Folter; Erschießungen; Schauprozesse, falls überhaupt verhandet wird.... etc.
- misserable Bildung
usw.

Seit Castro:

- höchtens 5% Analphabetismus laut interationalen Schätzuingen; laut Castro nur - möchstens 1%.
- Gerichtsbarkeit nach westlichen Maßstäben
- durchschnittlicher bis hoher Bildungsstandart
usw.

(Sarkasmus)Alles in allen war Batista super :P und Castro ist total mies!:)) (/Sarkasmus)

PSI

01.05.2008, 21:36

BLA; BLA!

Gähn! :zzz:

PSI

01.05.2008, 21:39

Wie hieß denn dieser Bericht, wer war der Autor?

War ein Beicht bei Arte, weiß nicht wie der Autor hieß....

Der Titel war "Vietnam - heute und gestern" oder so.

Aber bei Arte laufen ständig ähnliche Berichte, deshalb könnte es auch "Vietnam 1944 - 1976" gewesen sein oder eine ähnlicher Bericht.

PSI

01.05.2008, 21:41

Ich glaube bnicht das Allende schlimmeres gemacht hätte als Pinochet.

Angeklagt: Henry Kissinger
Der Schatten einer Lichtgestalt

An einem 11. September ändern Flugzeuge plötzlich ihren Kurs, jagen aufs Stadtzentrum zu. Kurz darauf Explosionen, berstende Fassaden, Tote, Fliehende, Staub. Die Medien übertragen die Tragödie. New York, 2001? Nein, Santiago de Chile, 1973.

Mit tatkräftiger Hilfe der USA putscht General Augusto Pinochet gegen den gewählten sozialistischen Staatschef Salvador Allende und lässt die Luftwaffe den Präsidentenpalast angreifen. Es ist der Beginn einer 17 Jahre währenden Militärdiktatur, in der Tausende von Menschen gejagt, gefoltert, getötet werden. Unterstützer und Befürworter des Staatsstreiches: Henry Kissinger, damals frisch ernannter US-Außenminister. Darauf weisen zumindest Dokumente hin, die erst vor wenigen Jahren freigegeben wurden. Und es ist nicht die einzige Menschenrechtsverletzung, in die der Politiker verwickelt gewesen sein soll.

Dieser Kurzbericht sagt alles....
http://archives.arte-tv.com/de/archive_232844.html

Biskra

01.05.2008, 22:03

War ein Beicht bei Arte, weiß nicht wie der Autor hieß....

Der Titel war "Vietnam - heute und gestern" oder so.

Aber bei Arte laufen ständig ähnliche Berichte, deshalb könnte es auch "Vietnam 1944 - 1976" gewesen sein oder eine ähnlicher Bericht.

Das ist jetzt aber keine brauchbare Quellenangabe. "Hab ich im Fernsehen gesehen" solltest du dir in Zukunft als Beleg sparen.

PSI

01.05.2008, 22:16

Das ist jetzt aber keine brauchbare Quellenangabe. "Hab ich im Fernsehen gesehen" solltest du dir in Zukunft als Beleg sparen.

Ich kann erzählen was ich will.

Ob du das was, ich gesehen habe akzeptierst, ist deine Sache.

Erlich gesagt, ist es mir völlig egal was du glaubst und erst recht ob du mir glaubst.

Praetorianer

01.05.2008, 22:17

Das ist jetzt aber keine brauchbare Quellenangabe. "Hab ich im Fernsehen gesehen" solltest du dir in Zukunft als Beleg sparen.

Vielleicht dreht ja irgendwann Michael Moore Dokumentarfilme in Vietnam. Dann kann alles belegt werden.

Von Kannibalen-GIs bis zu Gaskammern im Dschungel.

mabac

02.05.2008, 12:43

(Sarkasmus)Alles in allen war Batista super :P und Castro ist total mies!:)) (/Sarkasmus)

Ich zitiere jetzt einmal aus Sam Dolgoffs (http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Dolgoff) "Leuchtfeuer in der Karibik . Eine libertäre Betrachtung der kubanischen Revolution"
Libertad Verlag Berlin, Edition Schwarze Kirschen

"... vor Castro war Kuba unter den unterentwickelten Ländern eines der reichsten. Mit einem Pro - Kopf - Einkommen von 360 Dollar um die Mitte der fünfziger Jahre lag Kuba sogar vor Japan (254 Dollar) und Spanien (254 Dollar). ..."

"...
- die Löhne der Industriearbeiter Kubas waren die höchsten in Lateinamerika, international betrachtet stand Kuba an neunter Stelle.
- die Löhne der Landarbeiter Kubas waren ebenfalls die höchsten Lateinamerikas.
...
- mit einem Telefon auf 36 Einwohner wurde Kuba nur noch von den USA und Argentinien überflügelt. ( in der UdSSR kam ein Telefon auf 580 Einwohner)
..."
S. 99/100

oder selber nachlesen, Seite 101 bis 111
http://www.anarchyisorder.org/CD%234/Lay-outed%20texts/PDF-versions/Dolgoff,%20Sam%20-%20The%20Cuban%20revolution,%20A%20critical%20pers pective.pdf

Natürlich war es unter Batista schlimm, aber unter Castro wurde es noch schlimmer.
Ebenso wie es in Südvietnam nach 1973 noch schlimmer wurde. Vor allem wenn man bedenkt, dass der Viet Cong Millionen von Menschen zur Umerziehung in Lager sperrte.

Noch einmal zur My Lai und den "Besonderheiten" der US - amerikanischen Kriegsführung:
Natürlich ist/war die Art und Weise der Kriegsführung kritikwürdig, aber man sollte nicht vergessen, dass sie dadurch geprägt war, die Verluste in den eigenen Reihen möglicht niedrig zu halten, was man von dem fanatischen Gegner nicht behaupten konnte, wenn ich an die Selbstmordkommandos des Viet Cong während der Tet - Offensive denke.

Die Verbrechen der US - Armee waren eine Folge der radikalen Kriegsführung des Viet Cong, ebenso wie die Verbrechen der Wehrmacht in der Sowjetunion im WK II und die Verbrechen der Sowjetarmee in Afghanistan eine Folge der radikalen Kriegsführung von Fanatikern waren.

mabac

02.05.2008, 12:48

... doppelt

PSI

02.05.2008, 14:20

Ich zitiere jetzt einmal aus Sam Dolgoffs (http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Dolgoff) "Leuchtfeuer in der Karibik . Eine libertäre Betrachtung der kubanischen Revolution"
Libertad Verlag Berlin, Edition Schwarze Kirschen

Ich glaube die echten, ursprünglichen Liberalen würden im Grab rotieren, wennn sie diese Idioten hören müssten.

"... vor Castro war Kuba unter den unterentwickelten Ländern eines der reichsten. Mit einem Pro - Kopf - Einkommen von 360 Dollar um die Mitte der fünfziger Jahre lag Kuba sogar vor Japan (254 Dollar) und Spanien (254 Dollar). ..."

Es gab keine Krankenversicherung; keine Rente; keine Gewerkschaften; keinen Kündigungsschutz und es gab so viel Arbeitslose das die wenigen die Arbeit hatten, wohl kaum als rectfertig für die angebliche Funktionsfähigkeit des Batista-Regimes herhalten können.

Außerdem wenn alles so toll war, warum sind dann 99% der Arbeiter sofort in den Streik getreten, als Castros Rebellen dazu aufriefen?

"...
- die Löhne der Industriearbeiter Kubas waren die höchsten in Lateinamerika, international betrachtet stand Kuba an neunter Stelle.
- die Löhne der Landarbeiter Kubas waren ebenfalls die höchsten Lateinamerikas.

Tolle Leistung! Lateinamerika ist und war so arm, das es kein Problem ist diese Länder zu überflügeln...
Die Sozialen Leistungen in Kuba waren katastrophal; heute sind sie dagegen vorbildlich.....
Außerdem waren die Löhne von Industrie- und Landarbeitern zu dieser Zeit global zu niedrig; da ist es auch keine Leistung an neunter Stelle zu stehen.

...
- mit einem Telefon auf 36 Einwohner wurde Kuba nur noch von den USA und Argentinien überflügelt. ( in der UdSSR kam ein Telefon auf 580 Einwohner)
..."

Wow! Das ist also ein Beweis für ein funktionierendes soziales System?
Also war das NS-Regime bestimmt erstklassig...

Ich wette das dort jeder 3 ein Telefon hatte.

S. 99/100

oder selber nachlesen, Seite 101 bis 111
http://www.anarchyisorder.org/CD%234/Lay-outed%20texts/PDF-versions/Dolgoff,%20Sam%20-%20The%20Cuban%20revolution,%20A%20critical%20pers pective.pdf

LANMGWEILIG!

Natürlich war es unter Batista schlimm, aber unter Castro wurde es noch schlimmer.

Ach ja? Und woran machst du das fest??? Batista war verhasst und wurde vom VOLK aus dem Land gejagt; Castro wird geliebt......

Ebenso wie es in Südvietnam nach 1973 noch schlimmer wurde. Vor allem wenn man bedenkt, dass der Viet Cong Millionen von Menschen zur Umerziehung in Lager sperrte.

Nein, das war vor 1973 und dieser Fehler wurde nach 1 Jahr wieder zurück genommen und korrigiert.

Noch einmal zur My Lai und den "Besonderheiten" der US - amerikanischen Kriegsführung:
Natürlich ist/war die Art und Weise der Kriegsführung kritikwürdig, aber man sollte nicht vergessen, dass sie dadurch geprägt war, die Verluste in den eigenen Reihen möglicht niedrig zu halten, was man von dem fanatischen Gegner nicht behaupten konnte, wenn ich an die Selbstmordkommandos des Viet Cong während der Tet - Offensive denke.

Die Lösung wäre gewesen sich einfach nicht in ein fremdes Land zu begeben und dort Zivilisten umzubringen.

Der Vietcong war eine südvietnamesische Befreihungsarmee, die gegen ein Regime kämpfte.

Das in der Verzweiflung von den Vietcong Fehler gemacht wurden ist eine Sache, aber die Morde durch die Us-Armee taktisch erklären zu wollen ist echt lächerlich.....

Wenn du an die Tet-Offensive denkst??? :))

Warst du dabei? Hat du alles genau mitverfolgt??? :rolleyes:

Die Verbrechen der US - Armee waren eine Folge der radikalen Kriegsführung des Viet Cong,

Ja rechtfertige nur! :rolleyes:

ebenso wie die Verbrechen der Wehrmacht in der Sowjetunion im WK II und

Du spinnst wohl??? Die Wehrmacht und SS haben systematisch Zivilisten ermordet und zwar BEVOR die Partisanen auf den Plan traten.

die Verbrechen der Sowjetarmee in Afghanistan eine Folge der radikalen Kriegsführung von Fanatikern waren.

Eher die Folge der Waffenlieferung der USA an die Taliban......

mabac

02.05.2008, 16:34

Ich glaube die echten, ursprünglichen Liberalen würden im Grab rotieren, wennn sie diese Idioten hören müssten.

Entweder sind Sie nicht ganz gesund, oder sehr, sehr unwissend.

Im 19. Jahrhundert wurde libertär noch synonym für anarchistisch benutzt und wird teilweise auch heute noch so verwendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A4r

Wenn Sie dem link zu Sam Dolgoff nachgegangen wären, hätten Sie festgestellt, dass er Anarchist und Anarcho - Syndikalist war.
Auch der Libertad Verlag, der sein Buch in deutscher Sprache vertrieben hat, ist ein anarchistischer Verlag.
Die Seite, von der Sie sich sein Buch als PDF herunterladen können, heisst anarchyisorder.org, zu gut deutsch: Anarchie ist Ordnung!! :D

Es gab keine Krankenversicherung; keine Rente; keine Gewerkschaften; keinen Kündigungsschutz und es gab so viel Arbeitslose das die wenigen die Arbeit hatten, wohl kaum als rectfertig für die angebliche Funktionsfähigkeit des Batista-Regimes herhalten können.

Haha, natürlich gab es vor Castro Gewerkschaften, erst Castro hat sie gleichgeschaltet, also faktisch zerschlagen.

Außerdem wenn alles so toll war, warum sind dann 99% der arbeiter sofort in den Streik getreten, als Castros Rebellen dazu aufriefen?

Die kubanischen Gewerkschaften, die mehrheitlich anarcho - syndikalistisch waren, haben natürlich Castro & Co. unterstützt, zum Dank dafür hat Castro die Aktivisten nach der erfolgreichen Machtergreifung eingesperrt, ermordet oder in's Exil getrieben.
Die kubanischen Kommunisten dagegen haben lange zeit sogar mit Batista zusammengearbeitet und waren an seiner Regierung beteiligt.

Am 6. März 1943 erklärte Batista sein Kabinett unter Beteiligung der Kommunistischen Partei zur „Nationalen Antifaschistischen Front“
http://de.wikipedia.org/wiki/Fulgencio_Batista

Tolle Leistung! Lateinamerika ist und war so arm, das es kein Problem ist diese Länder zu überflügeln...
Die Sozialen Leistungen in Kuba waren katastrophal; heute sind sie dagegen vorbildlich.....
Außerdem waren die Löhne von Industrie- und Landarbeitern zu dieser Zeit global zu niedrig; da ist es auch keine Leistung an neunter Stelle zu stehen.

Nun, der deutsche Anarchist Augustin Souchy (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustin_Souchy) dazu:

Kuba gehörte vor Castro wirtschaftlich, kulturell und sozial zu den höchst entwickelten Ländern Lateinamerikas.

...

Die doktrinäre Gleichstellung von Volk und Staat führten zur Allmacht des Apparates und und zur Ohnmacht des Volkes. Die Bereicherung des Staates brachte nicht den allgemeinen Wohlstand, sondern das Gegenteil.
Aus Dolgoff, Seiten 129/130

Souchy führt als Beispiele die Lohnsenkungen in den verstaatlichten Plantagen der United Fruits Company und der Elektritätswerke an. Dort wurden die Löhne um 23 - 33 % gesenkt!

Als in einem verstaatlichten Warenhaus in Havanna die Löhne um 50% gesenkt werden sollten, fackelten die gewerkschaftlich organisierten Angestellten die Bude kurzerhand ab. :D

Da durch diese und andere geistlosen Massnahmen die kubanische Produktivität drastisch sank, führte Castro 1971 ein Zwangsarbeitsgesetz ein, in dessen Folge tausende Kubaner in Gefängnisse und Arbeitslager gesperrt wurden.

Wow! Das ist also ein Beweis für ein funktionierendes soziales System?
Also war das NS-Regime bestimmt erstklassig...

Ich wette das dort jeder 3 ein Telefon hatte.

Sie wollen jemand, der hier fast ausschließlich anarchistische Quellen zitiert, mit der NS Keule niederstrecken? :D
Ein äusserst dämliches Unterfangen! :D

Ach ja? Und woran machst du das fest??? Batista war verhasst und wurde vom VOLK aus dem Land gejagt; Castro wird geliebt......

Sie sind nicht bei Sinnen! :D :D :D

Nein, das war vor 1973 und dieser Fehler wurde nach 1 Jahr wieder zurück genommen und korrigiert.

In den "Umerziehungscamps" sind nach 1973 mindestens 1 Million Menschen umgekommen. Was wurde da korrigiert? Hat der Viet Cong diese Menschen wieder zum Leben erweckt? :D

Die Lösung wäre gewesen sich einfach nicht in ein fremdes Land zu begeben und dort Zivilisten umzubringen.

Unter der Kennedy - Administration wurde u.a. zivile Aufbauhilfe geleistet, die Eskalation liess die USA militärisch eingreifen.

Der Vietcong war eine [U]südvietnamesische Befreihungsarmee, die gegen ein Regime kämpfte.

Der Viet Cong hat dem südvietamesischen Volk kommunistische Sklaverei gebracht. Das Volk wurde wie schon vorher in Russland und anderswo von seinem Eigentum befreit. :D

Das in der Verzweiflung von den Vietcong Fehler gemacht wurden ist eine Sache, aber die Morde durch die Us-Armee taktisch erklären zu wollen ist echt lächerlich.....

Wer erklärt das Massaker von My Lai "taktisch"? Nach allgemeinen Kenntnisstand war das Massaker nicht befohlen, die Beteiligten sind bedingt durch diverse Faktoren, einfach ausgetickt.

Wenn du an die Tet-Offensive denkst??? :))

Sie kamen, 50000 Mann stark, in Selbstmord-Stoßtrupps und Bataillonen.
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=46135573&top=SPIEGEL

Irre! Der VC hat selbst Kinder als lebende Bomben eingesetzt!

Allein in der Stadt Huế wurden in den 3 Wochen Vietcong-Herrschaft mehr als 5.000 Menschen gefoltert und exekutiert, darunter auch ausländische Ärzte, Priester und auch Kinder. Die später aufgefundenen Toten waren teilweise verstümmelt, einige wurden offenbar lebendig begraben.

Ich schrieb schon einmal das die gnadenlose Kriegsführung des VC wesentlich zu Brutalisierung und Radikalisierung des Krieges beitrug.

Warst du dabei? Hat du alles genau mitverfolgt???

??? :D

Ja rechtfertige nur! :rolleyes:

Was, bitte, rechtfertige ich? :D

Du spinnst wohl??? Die Wehrmacht und SS haben systematisch Zivilisten ermordet und zwar BEVOR die Partisanen auf den Plan traten.

Eher die Folge der Waffenlieferung der USA an die Taliban......

Die US - Army in Vietnam, die Wehrmacht in der Sowjetunion und die Sowjetarmee in Afghanistan mussten sich mit Partisanen herumschlagen. Es ist zweifellos so, dass diese Art von Kriegsführung zur Radikalisierung von Kriegen beiträgt.

Dass die Sowjets in Afghanistan mehr oder weniger durch Partisanen geschlagen wurden, ist belustigend.

PSI

02.05.2008, 21:24

Entweder sind Sie nicht ganz gesund, oder sehr, sehr unwissend.

Oder du bist unwissend....

http://de.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A4r

Wenn Sie dem link zu Sam Dolgoff nachgegangen wären, hätten Sie festgestellt, dass er Anarchist und Anarcho - Syndikalist war.
Auch der Libertad Verlag, der sein Buch in deutscher Sprache vertrieben hat, ist ein anarchistischer Verlag.
Die Seite, von der Sie sich sein Buch als PDF herunterladen können, heisst anarchyisorder.org, zu gut deutsch: Anarchie ist Ordnung!! :D

Wikipedia - das Wuner der Ungenauigkeit

Nicht jeder der sich als Anarchsi bezeichnet ist auch einer.....

Aber Anarchie ist tatsächlich in Ordnung!

Haha, natürlich gab es vor Castro Gewerkschaften, erst Castro hat sie gleichgeschaltet, also faktisch zerschlagen.

Ja, ja! Es gab Gewerkschaften, aber was hatten sie zu sagen???

Die kubanischen Gewerkschaften, die mehrheitlich anarcho - syndikalistisch waren, haben natürlich Castro & Co. unterstützt, zum Dank dafür hat Castro die Aktivisten nach der erfolgreichen Machtergreifung eingesperrt, ermordet oder in's Exil getrieben.
Die kubanischen Kommunisten dagegen haben lange zeit sogar mit Batista zusammengearbeitet und waren an seiner Regierung beteiligt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fulgencio_Batista

Ließ mal deine Quelle:

Kuba im Zweiten Weltkrieg (!)

Unter seiner Präsidentschaft schloss sich Kuba den USA im Zweiten Weltkrieg an. Am 6. März 1943 erklärte Batista sein Kabinett unter Beteiligung der Kommunistischen Partei zur „Nationalen Antifaschistischen Front“ (Frente Nacional Antifascista).

Machtergreifung

Nachdem er 1944 nicht zur Wiederwahl antreten durfte, ging er bis 1948 ins Ausland. Am 10. März 1952 stürzte er den amtierenden Präsidenten Carlos Prío Socarrás 80 Tage vor den Präsidentschaftswahlen, bei denen mit großer Sicherheit der Gegenkandidat Agramonte gesiegt hätte, und errichtete eine Diktatur. Batista genoss lange gute Beziehungen zu den USA und wurde von diesen unterstützt. Fortan nahmen Korruption, soziale Ungerechtigkeit und Armut erheblich zu, während gleichzeitig Havanna zur Vergnügungsmetropole der US-amerikanischen Oberschicht wurde; die meisten Kasinos und Bordelle dort gehörten der US-amerikanischen Mafia. Batista beschäftigte zu dieser Zeit den Gangster und Glücksspiel-Organisator Meyer Lansky als Berater.
Den von der Sozialistischen Volkspartei (ehem. Kommunistische Partei Kubas) ausgerufenen Generalstreik schlug Batista mit Waffengewalt nieder.

Soviel mal zur Zusammenarbeit!

Und wenn Batista Anarchist war, das fress ich die Rote Fahne!

Nun, der deutsche Anarchist Augustin Souchy (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustin_Souchy) dazu:

Aus Dolgoff, Seiten 129/130

Danke aber über Anachismus weiß ich Bescheid....

Souchy führt als Beispiele die Lohnsenkungen in den verstaatlichten Plantagen der United Fruits Company und der Elektritätswerke an. Dort wurden die Löhne um 23 - 33 % gesenkt!

Schlimm genug....

Als in einem verstaatlichten Warenhaus in Havanna die Löhne um 50% gesenkt werden sollten, fackelten die gewerkschaftlich organisierten Angestellten die Bude kurzerhand ab. :D

Ihr gutes Recht... auch unter Castro war nicht alles perfekt; aber genauso wenig alles schlecht.

Da durch diese und andere geistlosen Massnahmen die kubanische Produktivität drastisch sank, führte Castro 1971 ein Zwangsarbeitsgesetz ein, in dessen Folge tausende Kubaner in Gefängnisse und Arbeitslager gesperrt wurden.

Quelle?

Ach nur so nebenbei, alsd kleiner Bonus um zu zeigen, wie gut es den Leute unter Batista ging:

Unter der Diktatur Batistas und seines Geheimdienstes wurden ca. 20.000 Menschen, oft nach schweren Folterungen, ermordet. Viele der Leichen wurden aus fahrenden Autos auf die Straße geworfen, um die Bevölkerung abzuschrecken.

Sie wollen jemand, der hier fast ausschließlich anarchistische Quellen zitiert, mit der NS Keule niederstrecken? :D
Ein äusserst dämliches Unterfangen! :D

Liberalismus und Anarchismus mit einander zu vermischen, ist schon fast ein Verbrechen...

Aber ich will hier niemanden niederstrecken.
Ich wolle bloß dein dämliches Telefon-Argument entkräften....

Sie sind nicht bei Sinnen! :D :D :D

Soviel wie du auch Genosse!

In den "Umerziehungscamps" sind nach 1973 mindestens 1 Million Menschen umgekommen. Was wurde da korrigiert? Hat der Viet Cong diese Menschen wieder zum Leben erweckt? :D

Ja! Also Robo-VietCong! ..... :rolleyes:

Außerdem wissen wir im Westen so wenig von Vietnam, das unsere Analysen sowieso lächerlich sind.

Unter der Kennedy - Administration wurde u.a. zivile Aufbauhilfe geleistet, die Eskalation liess die USA militärisch eingreifen.

Und was hatten die da zu suchen???

Der Viet Cong hat dem südvietamesischen Volk kommunistische Sklaverei gebracht. Das Volk wurde wie schon vorher in Russland und anderswo von seinem Eigentum befreit. :D

Klintgt irgendwie voreingenommen....

Wer erklärt das Massaker von My Lai "taktisch"? Nach allgemeinen Kenntnisstand war das Massaker nicht befohlen, die Beteiligten sind bedingt durch diverse Faktoren, einfach ausgetickt.

Aber gebilligt. Und es ist nur eines von viele Beispielen ähnlicher Natur....

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=46135573&top=SPIEGEL

Irre! Der VC hat selbst Kinder als lebende Bomben eingesetzt![/QUOTE]

Schlimm! Aber ich möchte mal wissen wser und wie alt diese "Kinder" waren und ob sie freiwillig handelten oder gezwungen waren.

Ob der Befehl vom Oberkommando kam oder von einzelnen Verrücken ausgegeben wurde.

Ich schrieb schon einmal das die gnadenlose Kriegsführung des VC wesentlich zu Brutalisierung und Radikalisierung des Krieges beitrug.

ÄHM? NAPALM, AGEN ORANGE? Der Norden und die VC wollten STÄNDIG verhandeln, nur der Süden und die USA haben abgeblockt.....

??? :D

Ich liebe diese nichtssagende Aussagen!

Was, bitte, rechtfertige ich? :D

Okay, vlt. nicht rechtfertigen; aber erklären und das ist schlimm genug!

Die US - Army in Vietnam, die Wehrmacht in der Sowjetunion und die Sowjetarmee in Afghanistan mussten sich mit Partisanen herumschlagen. Es ist zweifellos so, dass diese Art von Kriegsführung zur Radikalisierung von Kriegen beiträgt.

Dass die Sowjets in Afghanistan mehr oder weniger durch Partisanen geschlagen wurden, ist belustigend.

Ich halte es für falsch und mörderisch und du versucht es zu legitimieren....

mabac

02.05.2008, 22:45

@PSI

Wenn ich mal Lust und Zeit habe, werde ich vielleicht mal Stränge zum Thema Anarchismus und Kuba eröffnen.

In Hinsicht zu den Autoren und den anarchistischen Medien sind ihre Bemerkungen einfach irrsinnig.

Sam Dolgoff wird übrigens auch in den deutschen anarchistischen/syndikalistischen Medien z.B. erwähnt.

Rudolf Mühland hat das Vorwort zur deutschsprachigen Erstausgabe geschrieben und wird in einem Referat die geschichte des kubanischen Anarchismus/Anarcho-Syndikalismus erläutern. Neben dem Text von Frank Fernandez wird er auch intime Freunde des movimiento libertario cubano (MLC), wie Augustin Souchy (der sich auf Einladung Fidel Castros auf Kuba befand!) und Sam Dolgoff zitieren.
http://www.fau.org/rundreise/kuba

Ich habe den link zu Dolgoffs PDF eingestellt, ich habe keine Lust, weil Sie schwer von Kapee sind, den Strang, der sich mit dem Vietnam - Krieg beschäftigt, mit Zitaten von anarchistischen Publikationen zur kubanischen Revolution zuzukleistern.

Über Anarchismus wissen Sie Bescheid? Nun diesen Eindruck habe ich nicht.
Sie wissen überhaupt sehr wenig Bescheid, es scheint, Sie schauen zuviel TV, bzw. in die Glotze! :D

Fast sämtliche kommunistischen Machtergreifungen von 1917 bis eben in Südvietnam liefen nach dem gleichen Muster ab, deshalb habe ich auch Kuba erwähnt. Ich habe anarchistische Quellen zitiert, weil eben die Anarchisten wie z.B. Souchy gewiss nicht als proamerikanisch/proimperialistisch einzustufen sind.

Der US Imperialismus war bedauerlicherweise lange Zeit die einzige Macht, die der Ausbreitung des kommunistischen Massenwahns Paroli bieten konnte.
Wenn die USA nicht in Korea und Vietnam eingegriffen hätte und in Westeuropa präsent gewesen wäre, hätten die verfluchten Bolschewisten ganz Asien und Europa geflutet.

Fifteen years ago, when one defended the freedom of the intellect, one
had to defend it against Conservatives, against Catholics, and to some
extent--for they were not of great importance in England--against
Fascists. Today one has to defend it against Communists and
"fellow-travelers".
http://www.george-orwell.org/The_Prevention_of_Literature/0.html

Lesen Sie mal Orwell! :D

mabac

02.05.2008, 23:22

Nun, ich kann es mir doch nicht verkneifen, diese Passagen über die Zusammenarbeit der Kommunisten und Batista zu zitieren:

THE COMMUNISTS AND BATISTA

...

To illustrate the intimate connections between the communists and Batista, we quote from a letter of Batista to Blas Roca, Secretary of the Communist Party:

"June 13,1944

Dear Blas,

With respect to your letter which our mutual friend, Dr. Carlos Rafael Rodriguez, Minister Without Portfolio, passed to me, I am happy to again express my firm unshakeable confidence in the loyal cooperation the People's Socialist Party [the then official name of the Communist Party of Cuba] its leaders and members have given and continue to give myself and my government. . . Believe me, as always,

Your very affectionate and cordial friend,

Fulgencio Batista "

...

In line with their pro-Batista policy the communists joined Batista in condemning Fidel Castro's attack on the Moncada Barracks (July 1953 -- the anniversary of the attack is a national holiday in Castro Cuba)

. . . the life of the People's Socialist Party (communist). . . has been to combat . . . and unmask the putschists and adventurous activities of the bourgeois opposition as being against the interests of the people. . . (reported in Daily Worker, U.S organ of the Communist Party, August 10, 1953)

http://www.anarchyisorder.org/CD%234/TXT-versions/Dolgoff,%20Sam%20-%20The%20Cuban%20revolution,%20A%20critical%20pers pective.txt

Wikipedia dazu:

The People's Socialist Party was initially critical of Fidel Castro. Following the Cuban revolution which propelled Fidel Castro to power on January 1, 1959, Soviet premier Nikita Khrushchev asked his advisors to consult Cuban Communists about Castro's background and motives. The Communists reported that Castro was a representative of the "haute bourgeoisie" and probably working for the CIA.
http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Cuba

PSI

02.05.2008, 23:38

Lesen Sie mal Orwell!

Ich werde mich morgen zum Thema äußern...

Was Orwell angeht; von ihm habe ich alles gelesen.

Trotzdem danke! :)

mabac

02.05.2008, 23:42

Nun ebenso wie die CIA vermutlich Castro unterstützt hat, hat der OSS (Vorläufer des CIA) Ho Chi Minh & Co. unterstützt.

Although the OSS did not bring Ho Chi Minh to power, Bartholomew-Feis shows that its apparent support for the Viet Minh played a significant symbolic role in helping them fill the power vacuum left in the wake of Japan’s surrender. Her study also hints that, had America continued to champion the anti-colonials and their quest for independence, rather than caving in to the French, we might have been spared our long and very lethal war in Vietnam.
http://www.kansaspress.ku.edu/baross.html

mabac

02.05.2008, 23:54

Was Orwell angeht; von ihm habe ich alles gelesen.

Trotzdem danke! :)

Gern geschehen! :D

Vergessen Sie Orwells Worte nicht:

Auch heute muss man die geistige Freiheit gegen die Kommunisten und ihre Gefolgsleute verteidigen!

PSI

03.05.2008, 12:23

Nun ebenso wie die CIA vermutlich Castro unterstützt hat, hat der OSS (Vorläufer des CIA) Ho Chi Minh & Co. unterstützt.

http://www.kansaspress.ku.edu/baross.html

Die CIA hat ziemlich sicher Castro nicht unterstützt, den sie waren mit Batista verbündet und eher war ihr Grand das Kuba unter Pro-US-Kontolle blieb.

Das Der VietMinh vom OSS unterstützt wurde ist wahr und zeigt den WSahnsinn der USA.

Ho Chi Minh wollte nasch dem Sieg über die Franzosen, sein Land mit Hilfe der USA wieder aufbauen, aber deren Wahnsinn und Anti-Kommunismus haben das verhindert.

In Wahrheit war Ho Chi Minh und der Viet Minh; genauso wenig wie anfangs Nord-Vietnam; Freunde Des Maoismus oder Stalinismus.

Eigendlich war hier der Sozialismus zweitranig und es ging um die Wiedervereinigung und die Freiheit.

Die USA haben lieber ein Massemmörder und Fanatiker ujnterstützt, als die Freiheitsbestrebungen des Volkes....

Somit sind die USA für den Krieg mit verantwortlich!

Wenn sie nicht dem Süden geholfen hätte, wäre es viel schneller zur Revolte und möglicherweiser zu einer demokratisch/sozialistischen Regierung gekommen.

Das sich die Lage zu Ende so radikalisierte, liegt an den Schrecken einens Krieges, der fast pausenlos von 1945 - 1975 tobte und der ignoranten Haltung des Westens....

PSI

03.05.2008, 12:26

Gern geschehen! :D

Vergessen Sie Orwells Worte nicht:

Auch heute muss man die geistige Freiheit gegen die Kommunisten und ihre Gefolgsleute verteidigen!

Ja; aber vergesse nicht was damit gemeint war...

Orwell war selbst Sozialist und Anarchist, bis zu seinen Tod.

Er war nur ein Fend des Stalinismus und der dogmatischen Regime.
Aber er war genauso ein Feind der Unterdrückung der Menschen durch die Oberherrschaft der Kapitalismus.

Wenn er sagte " gegen die Kommunisten " dann meinte er die Soviet Union, aber nicht den Marixismus.

PSI

03.05.2008, 12:37

Fast sämtliche kommunistischen Machtergreifungen von 1917 bis eben in Südvietnam liefen nach dem gleichen Muster ab, deshalb habe ich auch Kuba erwähnt. Ich habe anarchistische Quellen zitiert, weil eben die Anarchisten wie z.B. Souchy gewiss nicht als proamerikanisch/proimperialistisch einzustufen sind.

Der US Imperialismus war bedauerlicherweise lange Zeit die einzige Macht, die der Ausbreitung des kommunistischen Massenwahns Paroli bieten konnte.
Wenn die USA nicht in Korea und Vietnam eingegriffen hätte und in Westeuropa präsent gewesen wäre, hätten die verfluchten Bolschewisten ganz Asien und Europa geflutet.

Ich muss wiedersprechen.

Die Revolution in Russland lief völlig anders ab, als die in Kuba und auch der Freiheitskampf der VietCong ist nicht mit den obrigen beiden Vorgängen zu vergleichen.

Der Ausdruck "Bolschewisten" ist hier ebenfalls fehl am Platz!

Der VietCong hatte nichts vom Bolschewismus, den um ein Bolschewiki zu sein muss man Mitglieder der KPdSU sein.

Nur ungebildete und Faschisten fassen alle sozialistischen Bewegungen zu einer, den "Bolschewismus" zusammen.

Diese These ist aber totaler Schwachsinn, den bevor die USA sich auf Kuba oder in Vietnam einmischte, waren Castro un der VietCong eher Pro-Amerikanisch und wollten sich von den Soviets nichts sagen lassen.

Nur dem schwachsinnigen amerikanischen Anti-kommunismus ist es zu verdanken, das dutzende revolutionäre Gruppen, die eigendlich bloß für ihre Freiheit kämpften, in die Armee der SU gedrängt wurden.

Der Anti-Kommunismus der USA hat die Soviet Union eher gestärkt, als geschwächt......
Und überhaupt! Wie kommen sie dazu alle revolutionäre Gruppen als"kommunistischen Massenwahn" zu bezeichnen???

Ihre Vorurteile, Unwissenheit und Voreigenommenheit; oder sollte ich sagen Indoktrination(?) schreihen zum Himmel und sie brauchen mir garnicht den übermäßigen Aufenthalt von dem TV zu unterstellen, wo sie doch scheinbar selbst die vorgekaute Wahre des Westens mit Vorliebe geniessen!

Na dann Malzeit!

mabac

03.05.2008, 13:44

Ich muss wiedersprechen.
Das dürfen Sie! :D

Die Revolution in Russland lief völlig anders ab, als die in Kuba und auch der Freiheitskampf der VietCong ist nicht mit den obrigen beiden Vorgängen zu vergleichen.

Sämtliche "Revolutionen" liefen nach dem gleichen Muster ab.
Erst wurde mit Beteiligung nichtkommunistischer Linker und bürgerlicher Sympathisanten ein Regime gestürzt, anschließend ging es den ehamligen Bündnispartnern an den Kragen.
In Russland den Menschewisten und Sozialrevolutionären, dann den Anarchisten, später wurde die innerparteiliche Opposition ausgeschaltet.

Es gab keine frei Presse mehr, die Gewerkschaften wurden gleichgeschaltet, die Arbeit wurde militarisiert, selbst Kleinbauern und Handwerker wurden enteignet.

Widerspenstige wurden in Lager gebracht oder umgebracht, ob in Russland, Rotspanien, China, Korea, Kuba oder anderswo.

Ich glaube übrigens nicht , dass Sie viel von Orwell gelesen haben.
Wenn Sie "Mein Katalonien" (http://www.george-orwell.org/Homage_to_Catalonia/index.html) gelesen hätten, würden Sie hier nicht so ein Theater machen.

Vom Kampf an der Front zurückgekehrt muss Orwell wenig später mit ansehen, wie stalinistische Kräfte gegen die Revolution vorgehen und andere linke Kräfte – darunter seine Miliz – mit Waffengewalt und schwarzer Propaganda ausschalten.

Während seine Miliz und die Kommunisten an der Front noch gemeinsam und idealistisch gegen den Franquismus kämpfen, werden seine Kameraden im Hinterland von den Kommunisten festgenommen, teilweise umgebracht. Auch Orwell selbst rettet sich nur durch Untertauchen und Flucht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Katalonien

Der Ausdruck "Bolschewisten" ist hier ebenfalls fehl am Platz!

Der VietCong hatte nichts vom Bolschewismus, den um ein Bolschewiki zu sein muss man Mitglieder der KPdSU sein.

Nur ungebildete und Faschisten fassen alle sozialistischen Bewegungen zu einer, den "Bolschewismus" zusammen.

"Bolschewisten" ist mittlerweile ein Synonym für die marxistisch - dogmatischen Linken geworden.

Diese These ist aber totaler Schwachsinn, den bevor die USA sich auf Kuba oder in Vietnam einmischte, waren Castro un der VietCong eher Pro-Amerikanisch und wollten sich von den Soviets nichts sagen lassen.

Es ist sehr schade, dass Sie Ihre Behauptungen nicht einmal ansatzweise zu belegen versuchen.
Dass Castro von den USA bis 1959 toleriert, wenn nicht sogar unterstützt wurde, ist nichts Neues, aber den Viet Cong als pro - amerikanisch darzustellen, das ist arg! :D

Nur dem schwachsinnigen amerikanischen Anti-kommunismus ist es zu verdanken, das dutzende revolutionäre Gruppen, die eigendlich bloß für ihre Freiheit kämpften, in die Armee der SU gedrängt wurden.
Der Anti-Kommunismus der USA hat die Soviet Union eher gestärkt, als geschwächt......

Der amerikanische Antikommunismus hat Sowjetunion und deren Imperium letztendlich zusammenbrechen lassen wie ein Kartenhaus.

Und überhaupt! Wie kommen sie dazu alle revolutionäre Gruppen als"kommunistischen Massenwahn" zu bezeichnen???

Ich betrachte Bolschewisten und deren Gesinnungsgenossen nicht als Revolutionäre. In anarchistischen kubanischen Publikationen werden die Castristen übrigens als Bolschewisten und Konterrevolutionäre bezeichnet.

Ihre Vorurteile, Unwissenheit und Voreigenommenheit; oder sollte ich sagen Indoktrination(?) schreihen zum Himmel und sie brauchen mir garnicht den übermäßigen Aufenthalt von dem TV zu unterstellen, wo sie doch scheinbar selbst die vorgekaute Wahre des Westens mit Vorliebe geniessen!

Haha!

Ich verabscheue den Kommunismus, weil er die Negation der Freiheit ist und weil ich mir nichts Menschenwürdiges ohne Freiheit vorstellen kann. Ich bin deshalb nicht Kommunist, weil der Kommunismus alle Macht der Gesellschaft im Staat konzentriert und aufgehen läßt, weil er notwendig zur Zentralisation des Eigentums in den Händen des Staates führen muss, während ich die radikale Abschaffung des Staates wünsche, die radikale Ausrottung des Autoritätsprinzips und der Vormundschaft des Staates, die unter dem Vorwand, die Menschen sittlich zu erziehen und zu zivilisieren, sie bis heute versklavt hat. Ich wünsche die Organisierung der Gesellschaft und des kollektiven und sozialen Eigentums von unten nach oben auf dem Weg über die freie Assoziation und nicht von oben nach unten mit Hilfe irgendeiner Autorität, wer immer sie sei.
Michail Bakunin
http://www.anarchismus.at/txt2/anarchkomm.htm

Gothaur

03.05.2008, 14:04

Natürlich!

Ich bestreite auch nicht, das z.B. die Rote Armee genauso grauenvolle möglicherweise schlimmere Dinge getan hat.

Hier geht es darum, dass die US-Armee und Regierung und ihre Kriege in z.B. Vietnam und im Irak von einigen als "Kampf für die Freiheit" oder ähnlichen Schwachsinn gesehen werden.

Diese Leute denken offenbar das diese Soldaten und diese Regierung immer richtig handeln würden und das "der Zweck die Mittel heiligt".

My Lai ist nur ein Musterbeispiel für diese Lüge; die, obwohl das ganze 40 Jahre bekannt ist, wohl immernoch geglaubt wird.
Also wenn man sich öffentliche Medien anschaut, Nachrichten und Literatur verfolgt, und wenn man sich vor allem regelmäßig in Foren und Blogs rumtreibt, so wird eigentlich immer auf Amerika aus den verschiedensten Gründen draufgehauen, und eben nichts verharmlost.
Deine Meinung ist mir irgendwie schleierhaft, denn ich frage mich, wo Du diese Haltung erkannt haben willst. auf das Du jetzt so empört dagegenhälst.
Oder ist vielleicht doch eher eine der üblichen Einleitungen, die dann letztendlich zum "Üblichen" führt, - die einen stänkern über die USA ab, die anderen über Usrael, was natürlich auch nicht fehlen dürfte. Einmal diesen Weg eingeschlagen, ist er ja schließlich auch nicht weit, - bis in den Nahen Osten. :rolleyes:
Und es würde mich auch nicht wunderrn, wenn nicht bereits auch Guantanamo Thema ist, oder werden wird.
Ich meine jetzt natürlich den amerikanischen Guantamo-Knast, - also nicht den kubanischen Guantanmo-Knast auf der anderen Seite der Grenze, also den, wo Castro bereits seit den 60igern politische Gefangene verwahren und verrotten läßt. :cool:
Voltago

PSI

03.05.2008, 14:59

Das dürfen Sie! :D

:rolleyes:

Sämtliche "Revolutionen" liefen nach dem gleichen Muster ab.
Erst wurde mit Beteiligung nichtkommunistischer Linker und bürgerlicher Sympathisanten ein Regime gestürzt, anschließend ging es den ehamligen Bündnispartnern an den Kragen.
In Russland den Menschewisten und Sozialrevolutionären, dann den Anarchisten, später wurde die innerparteiliche Opposition ausgeschaltet.

Wenn sie meinen.....

Es gab keine frei Presse mehr, die Gewerkschaften wurden gleichgeschaltet, die Arbeit wurde militarisiert, selbst Kleinbauern und Handwerker wurden enteignet.

Ich würde das mal von fall zu Fall ernsthaft prüfen, den ich muss ihnen sagen das sie verallgemeionern und einfach falsch liegen.

Widerspenstige wurden in Lager gebracht oder umgebracht, ob in Russland, Rotspanien, China, Korea, Kuba oder anderswo.

Ich glaube übrigens nicht , dass Sie viel von Orwell gelesen haben.
Wenn Sie "Mein Katalonien" (http://www.george-orwell.org/Homage_to_Catalonia/index.html) gelesen hätten, würden Sie hier nicht so ein Theater machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Katalonien

Ich habe alles von Orwell gelesen; glauben sie es oder nicht.

"Mein Katalonien" ist nach "1984" mein Lieblingswerk von ihm.

Ich scheine es nur anderes zu deuten als sie, wobei ich mich auf seine Biographie und Aussagen von Orweell stütze.

"Bolschewisten" ist mittlerweile ein Synonym für die marxistisch - dogmatischen Linken geworden.

Bemitleidenswert! Sie wiederholen als nur die idiotischen Aussagen anderer?

Es ist sehr schade, dass Sie Ihre Behauptungen nicht einmal ansatzweise zu belegen versuchen.
Dass Castro von den USA bis 1959 toleriert, wenn nicht sogar unterstützt wurde, ist nichts Neues, aber den Viet Cong als pro - amerikanisch darzustellen, das ist arg! :D

Ich würde an ihrer stelle am das Buch "Apocalypse Vietnam" lesen und mir die darin enthaltene Zeittafeln anschauen.

Die VietMinh waren zunächst zwar sozialistisch, asber trotzdem eher Pro.-amedrikanisch und nicht von China begeistert.

Der amerikanische Antikommunismus hat Sowjetunion und deren Imperium letztendlich zusammenbrechen lassen wie ein Kartenhaus.

Das war wohl eher der Verdienst der Mißwirtschaft des Politbüros.

Ich betrachte Bolschewisten und deren Gesinnungsgenossen nicht als Revolutionäre. In anarchistischen kubanischen Publikationen werden die Castristen übrigens als Bolschewisten und Konterrevolutionäre bezeichnet.

Was natürlich eine äußert objektive Aussage war.....

[QUOTE=mabac;2097793]
Haha!

Hihi! :rolleyes:

Michail Bakunin
http://www.anarchismus.at/txt2/anarchkomm.htm

Diese Lied haben schon viele gesungen! Davon wird es aber weder besser noch wahrer.....

PSI

03.05.2008, 15:01

Also wenn man sich öffentliche Medien anschaut, Nachrichten und Literatur verfolgt, und wenn man sich vor allem regelmäßig in Foren und Blogs rumtreibt, so wird eigentlich immer auf Amerika aus den verschiedensten Gründen draufgehauen, und eben nichts verharmlost.
Deine Meinung ist mir irgendwie schleierhaft, denn ich frage mich, wo Du diese Haltung erkannt haben willst. auf das Du jetzt so empört dagegenhälst.
Oder ist vielleicht doch eher eine der üblichen Einleitungen, die dann letztendlich zum "Üblichen" führt, - die einen stänkern über die USA ab, die anderen über Usrael, was natürlich auch nicht fehlen dürfte. Einmal diesen Weg eingeschlagen, ist er ja schließlich auch nicht weit, - bis in den Nahen Osten. :rolleyes:
Und es würde mich auch nicht wunderrn, wenn nicht bereits auch Guantanamo Thema ist, oder werden wird.
Ich meine jetzt natürlich den amerikanischen Guantamo-Knast, - also nicht den kubanischen Guantanmo-Knast auf der anderen Seite der Grenze, also den, wo Castro bereits seit den 60igern politische Gefangene verwahren und verrotten läßt. :cool:
Voltago

Ich frage mich langsam wie überhaupt irgendwer sich über irgendein System beschweren konnte, wo doch letztendlich alle Systeme scheisse sind...

Was uns zum Anarchismus zurückbringt.

Gothaur

03.05.2008, 15:38

Ich frage mich langsam wie überhaupt irgendwer sich über irgendein System beschweren konnte, wo doch letztendlich alle Systeme scheisse sind...

Was unds zum Anarchismus zurückbringt.
Wieso dieses?
Als wenn es ein wünschenswerter Urzustand wäre? Wohl eher nicht, denn Gedanken über Anarchie können doch nur in geregelten Systemen entstehen und sind zudem Ausdruck kritischer, intellektueller Minderheiten. Diese aber rekrutierten und rekrutieren sich zumeist aus den Schichten, die so satt und zufrieden waren und sind, daß sie die Zeit hatten und haben, sich über eine neue Utopie Gedanken zu machen.
Notleidende träumen nicht von der Anarchie, denn sie birgt für sie eher Ungewißheit und das Chaos.
Voltago

mabac

03.05.2008, 15:59

Ich frage mich langsam wie überhaupt irgendwer sich über irgendein System beschweren konnte, wo doch letztendlich alle Systeme scheisse sind...

Nun, solange der deutsche Steuerzahler die deutschen Bolschewisten, bzw. "Die Linke", mit ca. 10 Mio. Euro im Jahr durchfüttert, kann das System doch aus "linker" Sicht gar nicht so schlecht sein. :D

Als Gegenleistung werden Foren und eben dieser Strang mit bolschewistischer Propaganda geflutet! :D

PSI

03.05.2008, 16:48

Wieso dieses?
Als wenn es ein wünschenswerter Urzustand wäre? Wohl eher nicht, denn Gedanken über Anarchie können doch nur in geregelten Systemen entstehen und sind zudem Ausdruck kritischer, intellektueller Minderheiten. Diese aber rekrutierten und rekrutieren sich zumeist aus den Schichten, die so satt und zufrieden waren und sind, daß sie die Zeit hatten und haben, sich über eine neue Utopie Gedanken zu machen.
Notleidende träumen nicht von der Anarchie, denn sie birgt für sie eher Ungewißheit und das Chaos.
Voltago

Da ist was dran, aber jedes andere System wird ja abgelehnt.

Stimmt man z.B. für den Sozialismus, wird man ständig mit der UdSSR beleiert.
Das selbe gilt für alle anderen Systeme....

PSI

03.05.2008, 16:49

Nun, solange der deutsche Steuerzahler die deutschen Bolschewisten, bzw. "Die Linke", mit ca. 10 Mio. Euro im Jahr durchfüttert, kann das System doch aus "linker" Sicht gar nicht so schlecht sein. :D

Als Gegenleistung werden Foren und eben dieser Strang mit bolschewistischer Propaganda geflutet! :D

Du hast keine Anhung was "links sein" bedeutet oder?

mabac

03.05.2008, 17:36

Du hast keine Anhung was "links sein" bedeutet oder?

Das ist ganz einfach:
Links zu sein bedeutet, unten zu sitzen und nach oben zu wollen,
rechts bedeutet oben zu sein und nicht nach unten zu wollen.

Zwischendurch Tschandala - Aufstände, seit zehntausend Jahren immer das gleiche Spiel! :D

PSI

03.05.2008, 18:26

Das ist ganz einfach:
Links zu sein bedeutet, unten zu sitzen und nach oben zu wollen,
rechts bedeutet oben zu sein und nicht nach unten zu wollen.

Zwischendurch Tschandala - Aufstände, seit zehntausend Jahren immer das gleiche Spiel! :D

Soviel mal zum "vereinfachen".

Dr.Zuckerbrot

03.05.2008, 19:39

Der US Imperialismus war bedauerlicherweise lange Zeit die einzige Macht, die der Ausbreitung des kommunistischen Massenwahns Paroli bieten konnte.
Wenn die USA nicht in Korea und Vietnam eingegriffen hätte und in Westeuropa präsent gewesen wäre, hätten die verfluchten Bolschewisten ganz Asien und Europa geflutet.

Daß sich die Retter vor den Kommunisten ganz ungeniert mit diesen verbündet haben, als es gegen Deutschland ging, paßt leider nicht ganz so ins Bild. In Korea haben sie anscheinend noch übler gehaust als in Japan und Vietnam. Da wäre selbst eine Pestepidemie wohl noch ein kleineres Übel gewesen.

PSI

03.05.2008, 21:51

Daß sich die Retter vor den Kommunisten ganz ungeniert mit diesen verbündet haben, als es gegen Deutschland ging, paßt leider nicht ganz so ins Bild. In Korea haben sie anscheinend noch übler gehaust als in Japan und Vietnam. Da wäre selbst eine Pestepidemie wohl noch ein kleineres Übel gewesen.

Die Us-Armee ist eben ein "Segen".:rolleyes:

ArtAllm

03.05.2008, 22:04

Der amerikanische Antikommunismus hat Sowjetunion und deren Imperium letztendlich zusammenbrechen lassen wie ein Kartenhaus.

Sind Sie sicher, dass die Amis wirklich „anti-kommunistisch“ waren? Kann es sein, dass es nur um Geopolitik ging?

Ich glaube, dass die amerikanischen „Intellektuellen“ immer sehr link waren, und Kommunismus wurde in den USA nie so geächtet, wie z.B. KKK.

Irgendwie ist Kommunismus in den USA salonfähig geblieben, und die Beziehungen zwischen den Sowjets und den Amis waren wahrscheinlich sogar besser, als die Beziehungen zwischen dem heutigen Russland und den USA.

Und die alten SED-Genossen fühlen sich in Deutschland viel sicherer, als die rechten Extremisten, weil sie wahrscheinlich von den Amis toleriert werden.

Die Linke kann auch ziemlich leicht mutieren, die Neocons in den USA sollten viel von Leo Strauss gelernt haben, und er vom Marx und Trotzki.

Und die deutschen Linken unter Gisy sind jetzt sogar der Meinung, dass israelische Besatzungspolitik "koscher" ist...

PSI

03.05.2008, 22:09

Sind Sie sicher, dass die Amis wirklich „anti-kommunistisch“ waren? Kann es sein, dass es nur um Geopolitik ging?

Ich glaube, dass die amerikanischen „Intellektuellen“ immer sehr link waren, und Kommunismus wurde in den USA nie so geächtet, wie z.B. KKK.

Irgendwie ist Kommunismus in den USA salonfähig geblieben, und die Beziehungen zwischen den Sowjets und den Amis waren wahrscheinlich sogar besser, als die Beziehungen zwischen dem heutigen Russland und den USA.

Da ist vlt. sogar was dran.

Wobei es ein typischer Fehler ist die Soviets mit dem Kommunismus gleich zu setzen.

Und die alten SED-Genossen fühlen sich in Deutschland viel sicherer, als die rechten Extremisten, weil sie wahrscheinlich von den Amis toleriert werden.

Die Linke kann auch ziemlich leicht mutieren, die Neocons in den USA sollten viel von Leo Strauss gelernt haben, und er vom Marx und Trotzki.

Und die deutschen Linken unter Gisy sind jetzt sogar der Meinung, dass israelische Besatzungspolitik "koscher" ist...

Das halte ich jetzt aber auch wieder für sehr kritikwürdig.

borisbaran

03.05.2008, 22:18

Daß sich die Retter vor den Kommunisten ganz ungeniert mit diesen verbündet haben, als es gegen Deutschland ging, paßt leider nicht ganz so ins Bild.
doch es passt insbild. die nazis waren eben damals jedenfalls eine größere bedrohung

In Korea haben sie anscheinend noch übler gehaust als in Japan und Vietnam. Da wäre selbst eine Pestepidemie wohl noch ein kleineres Übel gewesen.
und die südkoreaner / japanner sind heute froh darüber weil sie sonst so leben würden wie in nordkorea, unter dem stiefel der kommunisten

PSI

03.05.2008, 22:48

und die südkoreaner / japanner sind heute froh darüber weil sie sonst so leben würden wie in nordkorea, unter dem stiefel der kommunisten

Unbildung! Unbildung! :rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Partei_Japans

Geschichte

Die KPJ wurde am 15. Juli 1922 als politische Organisation gegründet.[5] Sie wurde sofort aufgrund des "Gesetzes zur Friedenserhaltung" verboten und durch die Polizei und das Militär des kaiserlichen Japans Repressalien und Verfolgung ausgesetzt.

Sie war die einzige Partei Japans, die Japans Engagement im Zweiten Weltkrieg entgegentrat. Nach der Kapitulation Japans 1945 wurde das Verbot von der amerikanischen Besatzungsmacht aufgehoben. Seitdem ist sie eine legale politische Partei, die an Wahlen teilnimmt.

Während des Zerwürfnisses zwischen der Sowjetunion und China in den 1960er Jahren blieb sie neutral. Den Höhepunkt bei den Wahlstimmen erreichte sie 1970.

Die KPJ konnte ihre Position teilweise auch wegen des Zusammenbruches der alten Sozialdemokratischen Partei Japans behaupten. Die SPJ war einst wichtigste Oppositionspartei des Landes, erreichte jedoch (2005) nur noch 5,5 % der Stimmen. Die neue Oppositionspartei Demokratische Partei Japans unterscheidet sich in ihrer Politik nur marginal von der regierenden LDP. Der linke Flügel der SPJ hatte keine andere Alternative, als sich der KPJ zuzuwenden. Der KPJ konnten auch die jüngsten Reformen des japanischen Wahlsystems, nach der es bei Wahlen zum Shūgiin nur noch Einpersonenwahlkreise gibt, keinen größeren Schaden zufügen. Sie kann derzeit keine Direktmandate erzielen, bekommt aber über das Verhältniswahlrecht einige Sitze in beiden Häusern des Parlaments (2007: neun Sitze im Unterhaus, sieben im Oberhaus).

Die Amerikaner haben eine Kommunistische Partei wieder erlaubt politisch zu agieren.

borisbaran

03.05.2008, 23:21

Unbildung! Unbildung! :rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Partei_Japans

Die Amerikaner haben eine Kommunistische Partei wieder erlaubt politisch zu agieren.

das ändert nix, ΠΣΙ.

PSI

03.05.2008, 23:26

das ändert nix, ΠΣΙ.

Ich würde sagen, das das ne Menge für Japan ändert.

borisbaran

03.05.2008, 23:29

Ich würde sagen, das das ne Menge für Japan ändert.

die partei ist unbedeutend. und wird es auch sein.

PSI

03.05.2008, 23:34

die partei ist unbedeutend. und wird es auch sein.

Lies mal den Wiki-Eintrag.

Die Partei ist die 3 wichtigste Partei Japans... auch wnn dir nicht passt!

borisbaran

03.05.2008, 23:46

Lies mal den Wiki-Eintrag.

Die Partei ist die 3 wichtigste Partei Japans... auch wnn dir nicht passt!

Bei der Oberhauswahl 2007 legte die KPJ wieder leicht zu und erhielt 7,48% der Direktwahl- und 8,70% der Verhältniswahlstimmen.
:hihi: :hihi: :hihi:

PSI

03.05.2008, 23:51

*BorisBanal ,der Idiot spricht!:rolleyes:*

Kuck mal hier rein und dann schiebst du dir dein blödes Lachen besser in den Arsch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Japan
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Partei_Japans

Die KPJ ist die drittstärkste Kraft in Japan, auch wenn es dir nicht in den Kram passt.

The_Darwinist

04.05.2008, 01:00

Da ist vlt. sogar was dran.

Wobei es ein typischer Fehler ist die Soviets mit dem Kommunismus gleich zu setzen.

Das halte ich jetzt aber auch wieder für sehr kritikwürdig.

Warum hat der Gysi auch nur so eine krumme Nase?
Erst heute hab ich in WDR 5 eine Sendung gehört, in der sich die Anwesenden fast gegenseitig verprügelt hätten, weil es um Israel und die Palis ging!
Hätte mich da einer gefragt, ich hätte geantwortet:
Keine Ahnung, worum das ganze Geschrei geht. Der Vorgang tangiert mich so peripher, dass mir sogar der Windzug nicht mehr nur lau am Arsch vorbeigeht, sonder ich ihn gar nicht bemerke!
Wer wo wen gegenseitig umbringt, das ist das Problem der handelnden Personen!
Wenn man noch etwas Intelligenz gerettet hat, dann weiss man, dass man da nicht zwischengeht, sondern einfach abwartet, wer übrigbleibt. Ab und an kann man die Parteien mit Waffen ausstatten, die aber gekauft werden müssen!
Geschenkt wird nix! Irgendwann wird sich dann die Lage beruhigen und die siegreiche Fraktion pflanzt ihr Fähnlein auf!
Wer das ist und wo er aufpflanzt, das juckt mich weniger als ein Mückenstich, den mein Nachbar hat!
Das sich Leute gegenseitig umbringen, das liegt in der Natur des Menschen!
Humanität - was ist das?
Human: Das ist - Massenmord, Giftgas, Schwermetallvergiftung, Menschenopfer, die bei lebendigem Leib und vollem Bewusstsein verbrannt werden, wie bei den Phöniziern, gehäutet werden, wie bei den Indianern, verbrannt werden, wie in Europa, oder in Sand bis zum Kopf eingegraben werden und dann mit ein wenig Honig eingerieben, bis die Wanderameisen kommen, wie bei den Arabern. Oder Steinigen, wie bei den Juden! Oder Kopf absägen, mit ner Zimmermannssäge, wie bei den alten Chinesen. Oder Aufhängen, indem man dem Verurteilten ein Seil um den Hals band, das Seil um einen Ast legte, und am anderen Ende zog das ganze Dorf! Dann waren wenigstens alle gleich Schuld, falls mal jemand gefragt hätte!
Alles das ist human!
Es ist das, was sich Menschen täglich gegenseitig antun!

Inhuman ist es, seinen Feinden zu vergeben!
Oder über ein Unrecht hinwegzusehen!
Fehlurteile zu verzeihen!
Wer so was tut, der handelt nicht wie ein Mensch!
Der gehört in die Geschlossene oder den Vatikan!
Da ist kein grosser Unterschied!
Obwohl es auch da Kriegstreiber, Kinderficker, Säufer, Vergewaltiger, Notzüchtler, Schwule und Perverse aller Richtungen gibt - Besonders da, die Umgebung zieht sie wohl an. Über dem Grab von Paulus, der berühmtesten Klemmschwuchtel der Weltgeschichte, überkommt es die Perversen der Erde anscheinend besonders heftig!
So wie es die Mohammedaner sagen: In Mekka und Medina wohnt der Teufel!
Meinen tun sie damit zwar die völlig überhöhten Preise für egal was, Recht haben sie damit aber trotzdem, auch in andere Kulturkreise hinein!
(Falls es jemand gemerkt hat: Ich definiere human und inhuman genau anders herum als normal üblich! Ich definiere es so, wie es die Leute tun, nicht, so wie sie von anderen Leuten verlangen, dass sie sich verhalten sollen!)

mabac

04.05.2008, 11:51

Sind Sie sicher, dass die Amis wirklich „anti-kommunistisch“ waren? Kann es sein, dass es nur um Geopolitik ging?

Ja, sicher, in erste Linie wird man wohl aus geopolitischen Erwägungen gehandelt haben, um den american way of life zu verteidigen, der sich sicher nicht mit Kommunismus verträgt.

Ich glaube, dass die amerikanischen „Intellektuellen“ immer sehr link waren, und Kommunismus wurde in den USA nie so geächtet, wie z.B. KKK.
Das mag schon sein das viele "Intellektuelle" "links" waren, vergessen Sie nicht, dass auch Drogen in diesen Kreisen sehr beliebt waren und sind! :D
Nun, unter MCCarthy hatte man, glaube ich, die Kommunisten härter am Wickel als den KKK.
Denken Sie mal George Wallace, der immerhin noch 1968 Präsidentschaftskandidat war. Ein lustiger Bursche immerhin:

Auf Hippies, die ihm vorwarfen, ein Nazi zu sein, antwortete er, "Ich habe Faschisten schon getötet, während ihr Punks euch noch in Windeln befandet."
http://de.wikipedia.org/wiki/George_Wallace

Irgendwie ist Kommunismus in den USA salonfähig geblieben, und die Beziehungen zwischen den Sowjets und den Amis waren wahrscheinlich sogar besser, als die Beziehungen zwischen dem heutigen Russland und den USA.

Ich glaube eher, man hat die kommunistische Karte gespielt, wie später die Karte des radikalen Islam

Und die alten SED-Genossen fühlen sich in Deutschland viel sicherer, als die rechten Extremisten, weil sie wahrscheinlich von den Amis toleriert werden.
:D Die alten SED Genossen sind schliesslich auch "Antifaschisten", wie auch der Südstaaten - Rassist George Wallace einer war.

Die Linke kann auch ziemlich leicht mutieren, die Neocons in den USA sollten viel von Leo Strauss gelernt haben, und er vom Marx und Trotzki.
Den Einfluss von Marx und Trotzki auf Leo Strauss Denken halte ich für gering.

Anschließend, noch vor Beginn der Nazi-Diktatur, ging er mit einem Rockefeller-Stipendium (Gutachter: Carl Schmitt) nach Paris.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss

Und ganz offen, für mich ist Leo Strauss eher ein jüdischer Carl Schmitt. :D

Und die deutschen Linken unter Gisy sind jetzt sogar der Meinung, dass israelische Besatzungspolitik "koscher" ist...

Gysie, Gisy oder wie die Kerl auch heissen mag , ist ein Talk - Show - Clown,
was schert es mich, was Clowns zu irgendwelchen Konflikten zu sagen haben! :D :D :D

Dr.Zuckerbrot

04.05.2008, 12:34

doch es passt insbild. die nazis waren eben damals jedenfalls eine größere bedrohung

und die südkoreaner / japanner sind heute froh darüber weil sie sonst so leben würden wie in nordkorea, unter dem stiefel der kommunisten

Die Behauptung, die USA hätten Japan vor den Kommunisten beschützt, ist zumindest originell.

Gothaur

04.05.2008, 12:37

Da ist was dran, aber jedes andere System wird ja abgelehnt.

Stimmt man z.B. für den Sozialismus, wird man ständig mit der UdSSR beleiert.
Das selbe gilt für alle anderen Systeme....
Es beweist, daß perfekte Systeme halt das bleiben, was sie ohnehin sind, Bestandteile von Utopien.
Und es ist ja natürlich auch logisch, daß viele gerade auf jene Systeme besonders mißtrauisch reagieren, die es in der Vergangenheit lediglich, trotz blumigster Versprechungen, in die Vorhöfe der Hölle schafften, und Abermillionen Menschen den Tod brachten.
Was nun die moderne Linke betrifft, - Die Linke - , ich persönlich habe recht oft mit Vertretern gesprochen, auch in diversen Foren, aber auch auf der Straße.
Was mit immer wieder auffiel, war folgendes.
Es sind die alten Vorstellungen der Gleichberechtigung und des Kampfes gegen die Ausbeutung, allerdings neuerdings unter der Voraussetzung der "unbedingten Freiwilligkeit" aller Betroffenen. Natürlich auch jenen, die dann abgeben müssen, innerhalb dieser neuen Verteilung.
Fragen, was denn geschehen sollte, wenn diese ihren "freiwilligen Beitrag" nicht leisten wollen, werden dann in aller Regel durch Vertreter der Linken besser nicht beantwortet.
Was auch logisch ist, denn jede Unfreiwilligkeit kann nur mittels dieser oder jener Zwangsmaßnahmen durchgeführt werden, - und dann sind wir schon wieder ganz schnell in blutigen Geschichte linker Ideologien und deren Auswirkungen auf die Völker dieser Welt.
Voltago

ArtAllm

04.05.2008, 13:18

Das mag schon sein das viele "Intellektuelle" "links" waren, vergessen Sie nicht, dass auch Drogen in diesen Kreisen sehr beliebt waren und sind! :D
Nun, unter MCCarthy hatte man, glaube ich, die Kommunisten härter am Wickel als den KKK.
Denken Sie mal George Wallace, der immerhin noch 1968 Präsidentschaftskandidat war. Ein lustiger Bursche immerhin:

Ja, sicher, und es gab sogar einen David Duke, der Furore machte.
Aber diese Burschen haben wahrscheinlich endgültig verloren. Die Linken sind mutationsfähig, heute nennen sie sich Neocons. Eigentlich gab es in den USA nie eine Linke, das waren entweder nur "nützliche Idioten", die man später ausgeschaltet hat, oder Populisten, die auf Wählerjagt waren, in Wirklichkeit aber eigene Interessen verfolgten.

Nun, der "Sovjet Way of Life" war einigen Einflussreichen Amerikanern viel lieber, als das autarke Zaristische Russland oder die Provisorische Regierung. Weder die Zaren noch die Provisorische Regierung konnte von den amerikanischen Banken Kredite bekommen. Aber die Bolschewiken bekamen genug Geld in den USA, deshalb ist es anzunehmen, dass viele amerikanischen Kapitalisten eigentlich keine Angst von den Bolschewiken hatten und die Gefahr einer Weltrevolution hat sie anscheinend nicht beunruhigt.

Ich würde sagen, dass im "Kalten Krieg" in den 70er Jahren Ideologie nur noch eine marginale Rolle spielte. Für die Sowjets waren nicht die Amis, sondern China Feind Nr. 1. Eigentlich war in den 80er Jahren fast die gesamte sowjetische Elite "prowestlich", und ende der 80er (durch biologische Ursachen) kamen die "Zapadniki" (Jakowlew, Gorbi etc) in das Politbüro.

Eigentlich hat der Zusammenbruch der UdSSR sehr wenig mit dem Kalten Krieg zu tun.

Die entscheidende Rolle spielten demographische Veränderungen in der UdSSR, und das hat sogar Gorbi erkannt und ehrlich zugegeben.

Vor dem Zusammenbruch der UdSSR machten die Russen nur noch ca. 51% der Bevölkerung aus.

Die Ideologie war in der UdSSR schon in den 40er Jahren tot, das Imperium wurde durch den Willen der Russen zusammengehalten, die sich mit der UdSSR identifizierten. Die meisten Nicht-Russen wollten die UdSSR fallen lassen. Manche nur deswegen, weil man sie einerseits von den Machtstrukturen ferngehalten hat und anderseits nicht ausreisen ließ (z.B. Russland-Juden und Russland-Deutsche). Die anderen Minderheiten wollten Unabhängigkeit.

Der Mythos über den neuen Menschen "Homo Sovieticus" scheiterte, aber nicht aus ideologischen, sondern aus demographischen Gründen.

Der Mythos über den "Homo Americanus" oder "Homo Europeicus" wird genau so jämmerlich scheitern, und auch aus reinen demographischen Gründen.

Ich glaube eher, man hat die kommunistische Karte gespielt, wie später die Karte des radikalen Islam

So ist es, werter Mabac, zumindest aus der Perspektive einiger Lobbys in den USA!

Man darf nicht vergessen, dass die USA ein heterogenes Land ist in dem viele Kräfte interagieren und ein regelrechter interner Kampf stattfindet, obwohl für die Außenstehenden es nur "die Amis" gibt.

Die SU und die linke Ideologie war wahrscheinlich nur als eine Zwischenstufe gedacht, aber in Russland geht alles und immer schief. Auch die Perestroika ging (aus Sicht einiger Amis) in die Hosen, weil Khodarkowski hinter Gittern sitzt.

:D

Alles fing so gut an, Putin wurde von Berezowski &Co gewählt, aber Russland ist halt "unberechenbar".

Gysie, Gisy oder wie die Kerl auch heissen mag , ist ein Talk - Show - Clown,
was schert es mich, was Clowns zu irgendwelchen Konflikten zu sagen haben! :D :D :D

Werter Mabac, Zhirinovski ist angeblich auch nur ein Clown in der russischen Duma, aber, bei Licht betrachtet, sind Gysi und Zhirinowski sehr wichtige Leute.

Man muss sich nur fragen, wieso Zhirinovski und Gysi salonfähig sind, und wieso sie zu Talkshows einladet werden?

Wieso findet man Gysi oder Zhiriowski witzig, und Mölleman oder Milocevic nicht witzig?

.

Meister Lampe

04.05.2008, 14:02

Die KPJ ist die drittstärkste Kraft in Japan, auch wenn es dir nicht in den Kram passt.

Ich finde es lächerlich, eine Partei mit 9 von 242 Parlamentssitzen als "Kraft" zu bezeichnen.
Dein Mangel an Wissen zu fast jedem Thema ist beklagenswert.

PSI

04.05.2008, 14:10

Es beweist, daß perfekte Systeme halt das bleiben, was sie ohnehin sind, Bestandteile von Utopien.
Und es ist ja natürlich auch logisch, daß viele gerade auf jene Systeme besonders mißtrauisch reagieren, die es in der Vergangenheit lediglich, trotz blumigster Versprechungen, in die Vorhöfe der Hölle schafften, und Abermillionen Menschen den Tod brachten.
Was nun die moderne Linke betrifft, - Die Linke - , ich persönlich habe recht oft mit Vertretern gesprochen, auch in diversen Foren, aber auch auf der Straße.
Was mit immer wieder auffiel, war folgendes.
Es sind die alten Vorstellungen der Gleichberechtigung und des Kampfes gegen die Ausbeutung, allerdings neuerdings unter der Voraussetzung der "unbedingten Freiwilligkeit" aller Betroffenen. Natürlich auch jenen, die dann abgeben müssen, innerhalb dieser neuen Verteilung.
Fragen, was denn geschehen sollte, wenn diese ihren "freiwilligen Beitrag" nicht leisten wollen, werden dann in aller Regel durch Vertreter der Linken besser nicht beantwortet.
Was auch logisch ist, denn jede Unfreiwilligkeit kann nur mittels dieser oder jener Zwangsmaßnahmen durchgeführt werden, - und dann sind wir schon wieder ganz schnell in blutigen Geschichte linker Ideologien und deren Auswirkungen auf die Völker dieser Welt.
Voltago

Ich halte "Freiwilligkeit" für lächerlich und undurchfürbar.

Sich ist ein demokratische Grundlage notwendig, aber es wir immer ein Minderheit/Gruppe geben; egal ob rechts, links, konservativ oder liberal(LOL); gebeben, die sich benacht teilig oder eingeschränkt sieht.

Es gent bloß darum was die Mehrheit als richtig erachtet oder als notwendig ansieht.

Ein soziale Revolution funktioniert innerhalb einer Demokratie nur über zwei Wege:

1.) Wahlen (logisch, aber wahrscheinlich; mit geringen Aussichten auf echte Veränderungen.)
2.) Revolution unter der Legitimation des Widerstandsrechts (unwahrscheinlicher, aber logischer nötiger und Erfolgverprecheneder, aber ebenso gefährlicher).

Soziale Revolution, egal durch welche Mezhoden, sind aber nötig und unaufhaltbar, weil kein System ewig funktionieren wird, sollange es sicht nicht ständig erneuert; was eigendlich der Sinn von Maso's "ständiger Revolution" war.

Aber auch Mao konnte seine eigene Idee nicht verwirklichen und ist durch sein Fehlverhalten und unnötige Gewalt gescheitert.

Darum wir auch China, wie die Soviet Union weder wirklich sozialistisch; gescheiden kommunistisch und das wir auch ihr Ende sein >>> Überalterung = Tod des System.

Das selbe erfahren wir nach nur 60 Ja<hren in der BRD; das System ist überaltert und wird sich nicht mehr lange halten...

China hat nur mehr Ausdauer; wird aber nach dem USA auch das selbe Schicksal erleiden.

borisbaran

04.05.2008, 14:57

Kuck mal hier rein und dann schiebst du dir dein blödes Lachen besser in den Arsch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Japan
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Partei_Japans

Die KPJ ist die drittstärkste Kraft in Japan, auch wenn es dir nicht in den Kram passt.
hm ausser pöbeln hast du wohl nicht drauf was?! die partei hatt lächerlich wenig sitze.

PSI

04.05.2008, 16:34

hm ausser pöbeln hast du wohl nicht drauf was?! die partei hatt lächerlich wenig sitze.

ES geht nicht bloß um die Zahl der Sitze, sondern auch um die Zahl der Anhänger.

Aber das du davon keine Ahnung hast, wundert mich nicht...

borisbaran

04.05.2008, 16:57

ES geht nicht bloß um die Zahl der Sitze, sondern auch um die Zahl der Anhänger.

Aber das du davon keine Ahnung hast, wundert mich nicht...
das sie die viertgrößte partei nach mitgliedern ist hat ihr nix gebracht...

PSI

04.05.2008, 17:00

das sie die viertgrößte partei nach mitgliedern ist hat ihr nix gebracht...

Aber sicher.... :rolleyes:

borisbaran

04.05.2008, 17:16

Aber sicher.... :rolleyes:
sonst hätte sie mehr % oder?!

PSI

04.05.2008, 17:19

sonst hätte sie mehr % oder?!

Kommt Zeit kommt (das) ZK!:))

borisbaran

04.05.2008, 17:39

Kommt Zeit kommt (das) ZK!:))
träum weiter commie:hihi: :))

PSI

04.05.2008, 17:49

träum weiter commie:hihi: :))

Du armer Dogmatiker! :))

mabac

04.05.2008, 18:35

Ja, sicher, und es gab sogar einen David Duke, der Furore machte.
Aber diese Burschen haben wahrscheinlich endgültig verloren. Die Linken sind mutationsfähig, heute nennen sie sich Neocons. Eigentlich gab es in den USA nie eine Linke, das waren entweder nur "nützliche Idioten", die man später ausgeschaltet hat, oder Populisten, die auf Wählerjagt waren, in Wirklichkeit aber eigene Interessen verfolgten.

Also die IWW und die KP der USA kann man durchaus als waschechte Linke , sogar als radikale Linke bezeichnen.
Man kann es als Stärke des Systems bezeichnen, dass es von der Sowjetunion bezahlten Kommunisten duldete.

Nun, der "Sovjet Way of Life" war einigen Einflussreichen Amerikanern viel lieber, als das autarke Zaristische Russland oder die Provisorische Regierung. Weder die Zaren noch die Provisorische Regierung konnte von den amerikanischen Banken Kredite bekommen. Aber die Bolschewiken bekamen genug Geld in den USA, deshalb ist es anzunehmen, dass viele amerikanischen Kapitalisten eigentlich keine Angst von den Bolschewiken hatten und die Gefahr einer Weltrevolution hat sie anscheinend nicht beunruhigt.

Nun, bis 1918 spielte die USA und deren Banken kaum die Rolle, um grossartig in Russland mitzumischen.
Die amerikanischen Kapitalisten hatten aber hundertprozentig Angst vor Enteignung und Verstaatlichung. Was meinen Sie was Bolschewismus ist?

Ich würde sagen, dass im "Kalten Krieg" in den 70er Jahren Ideologie nur noch eine marginale Rolle spielte. Für die Sowjets waren nicht die Amis, sondern China Feind Nr. 1. Eigentlich war in den 80er Jahren fast die gesamte sowjetische Elite "prowestlich", und ende der 80er (durch biologische Ursachen) kamen die "Zapadniki" (Jakowlew, Gorbi etc) in das Politbüro.

Nun, ich würde sagen, die USA haben nach dem Vietnamkrieg die Strategie gewechselt, die am Ende sehr erfolgreich war. Die Kombination aus Wettrüsten und psychologischer Kriegsführung hat die Sowjets und ihre Satelliten zermürbt.
Afghanistan hat den Sowjets den Rest gegeben.

Eigentlich hat der Zusammenbruch der UdSSR sehr wenig mit dem Kalten Krieg zu tun.

Nun, die Destabilisierung des Ostblocks, Solidarnosc im Polen, Bürgerrechtsbewegungen und Auswanderungsbewegungen in der Sowjetunion und den Satellitenstaaten, die vom Westen entscheidend unterstützt wurden, kann man sehr Wohl mit psychologischer Kriegsführung, also mit dem Kalten Krieg in Zusammenhang bringen.

Die entscheidende Rolle spielten demographische Veränderungen in der UdSSR, und das hat sogar Gorbi erkannt und ehrlich zugegeben.

Vor dem Zusammenbruch der UdSSR machten die Russen nur noch ca. 51% der Bevölkerung aus.

Meinen Sie die Bevölkerungsexplosion in den "islamischen" Sowjetrepubliken? :D

Die Ideologie war in der UdSSR schon in den 40er Jahren tot, das Imperium wurde durch den Willen der Russen zusammengehalten, die sich mit der UdSSR identifizierten. Die meisten Nicht-Russen wollten die UdSSR fallen lassen. Manche nur deswegen, weil man sie einerseits von den Machtstrukturen ferngehalten hat und anderseits nicht ausreisen ließ (z.B. Russland-Juden und Russland-Deutsche). Die anderen Minderheiten wollten Unabhängigkeit.

Was heisst hier Ideologie war tot, mit man wird immer "die da unten" mit dem Versprechen, "nach oben" zu kommen mobilisieren können! Der Bolschewismus war bis 1989 noch sehr vital, schauen Sie nur einmal auf die Mitgliederzahl der SED bis 1989! War nicht auch dieser Gysie, Gisy oder wie der Kerl heisst, auch Mitglied in dem ostdeutschen Ablegen der Bolschewistenpartei?

Der Mythos über den neuen Menschen "Homo Sovieticus" scheiterte, aber nicht aus ideologischen, sondern aus demographischen Gründen.

Der Mythos über den "Homo Americanus" oder "Homo Europeicus" wird genau so jämmerlich scheitern, und auch aus reinen demographischen Gründen.

Nun, das Abendland hat fertig! :D Da beisst die Maus kein Faden ab!

Man darf nicht vergessen, dass die USA ein heterogenes Land ist in dem viele Kräfte interagieren und ein regelrechter interner Kampf stattfindet, obwohl für die Außenstehenden es nur "die Amis" gibt.

Die USA sind das Land der Konzerne. Wenn man sich vorstellt, dass EXXON MOBILE eine Marktkapitalisierung von einer halben Billion US $ hat, dann weiss man wer die Geige spielt.

Die SU und die linke Ideologie war wahrscheinlich nur als eine Zwischenstufe gedacht, aber in Russland geht alles und immer schief. Auch die Perestroika ging (aus Sicht einiger Amis) in die Hosen, weil Khodarkowski hinter Gittern sitzt.

:D

Alles fing so gut an, Putin wurde von Berezowski &Co gewählt, aber Russland ist halt "unberechenbar".

Russland ist halt Russland! :D

Möglicherweise wollte der Kreml auch nur den Verkauf des Ölriesen Jukos an den USA-Konkurrenten Exxon verhindern, mit dem der Oligarch kurz vor seiner Verhaftung am 25. Oktober 2003 verhandelt hatte.

...

Trotzdem fällt auf, dass die drei Oligarchen (Beresowski, Gussinski, Chodorkowski), die in den vergangenen Jahren den Zorn des Kremls zu spüren bekamen, mit einem jüdischen Hintergrund in Verbindung gebracht werden.

...

Amnesty International weigert sich, ihn als politischen Gefangenen zu bezeichnen. Die Schweiz hat sein Privatvermögen in Höhe von fünf Milliarden Dollar nicht ohne Grund gesperrt. »Chodorkowski ist nicht Andrej Sacharow«, meint der frühere Dissident Andrej Mironow. »Er dachte nie an andere. Meines Erachtens ist er ein Gefangener der Gier, nicht des Gewissens.«

Was heisst hier Russland ist unberechenbar? Meinen Sie, Putin & Co lassen sich von der Wallstreet - Mafia und den Chasaren die Wurst von der Stulle nehmen? :D :D :D

Werter Mabac, Zhirinovski ist angeblich auch nur ein Clown in der russischen Duma, aber, bei Licht betrachtet, sind Gysi und Zhirinowski sehr wichtige Leute.

Man muss sich nur fragen, wieso Zhirinovski und Gysi salonfähig sind, und wieso sie zu Talkshows einladet werden?

Wieso findet man Gysi oder Zhiriowski witzig, und Mölleman oder Milocevic nicht witzig?

Vielleicht sollten wir den Chasarenstrang wieder reaktivieren! :D :D :D

Kennen Sie eigentlich noch Hanoi - Jane?

ArtAllm

04.05.2008, 19:14

Nun, die Destabilisierung des Ostblocks, Solidarnosc im Polen, Bürgerrechtsbewegungen und Auswanderungsbewegungen in der Sowjetunion und den Satellitenstaaten, die vom Westen entscheidend unterstützt wurden, kann man sehr Wohl mit psychologischer Kriegsführung, also mit dem Kalten Krieg in Zusammenhang bringen.

Solidarnosc wurde zerschlagen, und Kuba, China oder Nord Korea konnten trotzallem Überleben.

Die Russen waren in der UdSSR nur noch eine Minderheit, und das war die Hauptursache. Wenn es nicht der Fall wäre, dann hätte man die UdSSR reformieren können. Die Symbolik und die KPDSU wäre geblieben, wie das auch in China der Fall ist...

Aus meiner Sicht war Putin ein Betriebsunfall, und manche in den USA würden sich die UdSSR zurückwünschen.

Der Bolschewismus war bis 1989 noch sehr vital, schauen Sie nur einmal auf die Mitgliederzahl der SED bis 1989!

Ja, die Deutschen nehmen alles sehr Ernst und machen alles sehr gründlich: Nazismus, Denazifizierung, Umerziehung, Bolschewismus, Abschaffung der Nuklearkraftwerke etc.

In Russland (auch Belorussland und Ukraine) sind die Leute viel schlampiger und nehmen alles nicht so ernst, wie in Deutschland.

Dort baut man neue Atomkraftwerke, und in der Duma sitzen echte Nazis und echte Kommunisten, die manchmal einander in die Haare gehen, aber meistens zusammen Wodka saufen.

Ich würde mich nicht wundern, wenn Zhirinowski und Zjuganow abends zusammen in einem Kabak Wodka saufen.

Vielleicht sollten wir den Chasarenstrang wieder reaktivieren! :D :D :D

Ist das noch erlaubt? Vielleicht wird das schon als "Hetze" eingestuft?

Kennen Sie eigentlich noch Hanoi - Jane?

???

Menschenfreund

05.05.2008, 11:16

Was hat man bloß an ein MASSAKER an 500 Unschuldigen REISBAUERN auzusetzen....???? ?(

Du bist schon ein kleines Arschloch!:vogel:

Wie kommst du darauf, daß sie unschuldig waren? Nochmal, es handelt sich um Kommunisten!

Menschenfreund

05.05.2008, 11:19

Der Kampf gegen fanatische Kommunistenbanden ist sicherlich kein Zuckerschlecken, aber man sollte die Kirche im Dorfe lassen.

Menschen, die in ihrem Dorf eine Kirche haben, sind i.d.R. keine Kommunisten. Diese Leute hatten eben keine Kirche im Dorf, das ist das Problem.

Ich möchte nochmal erwähnen, daß die Japaner und Franzosen wesentlich adäquater vorgemacht haben, wie man mit Kommunisten umgeht.

Gothaur

05.05.2008, 12:00

Ich halte "Freiwilligkeit" für lächerlich und undurchfürbar.
Der wichtigste Satz, der eigentlich schon alles sagt. Denn somit ist auch klar, an welchem Scheidepunkt zwangsläufig "Die Linke" gelangen wird, und spätestens dann dürfte sich das wahre Gesicht hinter der scheinbaren Demokratie-Fassade offenbaren.
"Wer nicht für sie -, ist gegen sie."

Sich ist ein demokratische Grundlage notwendig, aber es wir immer ein Minderheit/Gruppe geben; egal ob rechts, links, konservativ oder liberal(LOL); gebeben, die sich benacht teilig oder eingeschränkt sieht.
Es gent bloß darum was die Mehrheit als richtig erachtet oder als notwendig ansieht.
Mit der Mehrheit ist das so eine Sache.
Wenn die Mehrheit die Anrüchigkeit eines bodenständigen Stammtisches hat, ist sie mit Sicherheit auch in deinen Augen bedenklich und auf jeden Fall reguliert zu unterbinden.
In der französischen Revolution stürzte die Mehrheit des Volkes den König, dezimierte Klerus, Adel und auch alte Bourgeoisie, - und sie jubelte wenige Jahre später Napoleon zu, als der sich die Kaiserkrone aufsetzte.
In sozialistischen und kommunistischen Systemen jubelt eben diese Mehrheit einer Führungsrige zu, die sich selber immer mehr Rechte und Privilegien zugestand, als wie dieses dem Volk zukam.
Frei nach Orwell heißt es also: " Alle Schweine sind gleich, doch manche sind gleicher!" - oder so. :cool2:

Ein soziale Revolution funktioniert innerhalb einer Demokratie nur über zwei Wege:
1.) Wahlen (logisch, aber wahrscheinlich; mit geringen Aussichten auf echte Veränderungen.)
2.) Revolution unter der Legitimation des Widerstandsrechts (unwahrscheinlicher, aber logischer nötiger und Erfolgverprecheneder, aber ebenso gefährlicher).
Jede Revolution, wie auch immer, entwickelt eine nicht zu kontrollierende Eigendynamik, und aus 1 kann dann auch schnell 2 werden.
Und am Ende hat keiner das gewollt, die falschen Seilschaften am Hals, und muß sehen, wie er damit klarkommt, und vor allem hoffen, daß er nirgendwo auf irgendeiner "Schwarzen Liste" aus irgendwelchen Gründen gelandet ist.

Soziale Revolution, egal durch welche Mezhoden, sind aber nötig und unaufhaltbar, weil kein System ewig funktionieren wird, sollange es sicht nicht ständig erneuert; was eigendlich der Sinn von Maso's "ständiger Revolution" war.

Die Mehrheit verlangt eigentlich nur eine Revolution, nämlich die, die Bäuche und Geldbeutel zufriedenstellend füllt.
"Das haben wollen, was die wenigen jetzt bereits haben", darum geht es, und sobald einer das erreicht hat, geht ihm die Soziale Revolution am A.rsche vorbei.
Wir sind schließlich Jäger und Sammler, und sonst gar nichts!

Aber auch Mao konnte seine eigene Idee nicht verwirklichen und ist durch sein Fehlverhalten und unnötige Gewalt gescheitert.
Also "unnötige Gewalt" hat jetzt so'n eigenartiges G'schmäckle! :) Angesichts von Millionen von Toten, die dieses Regime verursacht hat, wie auch diese Sozial Faschisten der Sowiet Union, ist das eine arge Untertreibung. Nebst den politischen Säuberungen, die in aller Regel ohnehin nur die Liquidation vorsahen, sind ja auch nicht die Reformvorhaben zu unterschätzen, - ganz im Gegenteil. sie sorgten für den noch ereheblichsten Batzen an Todesopfern. Und das ist auch nicht als schicksalhaftes Naturereignis anzusehen. Wer sich den diversen Reformen widersetzte, wurde umgebracht, wer also zwangsläufig mitmachte, krepierte durch Hunger.

Darum wir auch China, wie die Soviet Union weder wirklich sozialistisch; gescheiden kommunistisch und das wir auch ihr Ende sein >>> Überalterung = Tod des System.
Vor der Überalterung des Systems fand in der Blüte der Protagonisten und des Systems "Der große Sprung nach vor statt", und (s.o.), die Ergebnisse sind ja wohl bekannt.
Die Vorstellungen über ein Kommnunistisches System können nur Utopie bleiben, denn jeglicher Widerstand gegen diese ideologisierte Heilslehre führt zwangsläufig in Gewalt und Unterdrückung.

Das selbe erfahren wir nach nur 60 Ja<hren in der BRD; das System ist überaltert und wird sich nicht mehr lange halten...
Vor der Rechten müssen wir uns hüten, und die Linke kann ebenso wenig die Alternative sein. Folglich müssen wir zusehen, die Auswüchse des bestehenden Systems wieder in den Griff zu kriegen, und eben dieses System um zu orientieren und neu zu gestalten.

China hat nur mehr Ausdauer; wird aber nach dem USA auch das selbe Schicksal erleiden.
Weiß nicht, was das so genau aussagen soll. Beide Staaten haben eine völlig verschiedene Grundlage, und somit auch völlig verschiedene Probleme, die bewältigt werden müssen. Ist mir jetzt ehrlich gesagt zu global, dieses Aussage.
Voltago

Alfred

05.05.2008, 12:25

und genau so etwas sollte nach dem Vietnamkrieg den USA nie wieder passieren. Kriegsberichte (Bilder) in denen US-Soldaten verwickelt sind werden seither vor Veroeffentlichung genau gebrieft !
(Allerdings kann im Zeitalter von Handykameras nicht gaenzlich ausgeschlossen werden, dass immer wieder unliebsame Bilder unzensiert nach "draußen" gelangen - siehe Irak...)

Stimmt.Hier ein Clip der Tommys...

Kein Blut aber ein paar Steinewerfer bekommen eine " Watschen"...:cool2:

Verweis :

http://www.youtube.com/watch?v=sqxsgjUZXjQ&feature=related

PSI

05.05.2008, 14:46

Wie kommst du darauf, daß sie unschuldig waren? Nochmal, es handelt sich um Kommunisten!

Dise Leute waren warscheinlich kaum Kommunisten.

Und selbst wenn...

Menschen wegen ihrer Überzeugung umbringen, ist einfach nur krank und du bist ne' arme Sau wenn du sowas gut findest.

PSI

05.05.2008, 15:03

Der wichtigste Satz, der eigentlich schon alles sagt. Denn somit ist auch klar, an welchem Scheidepunkt zwangsläufig "Die Linke" gelangen wird, und spätestens dann dürfte sich das wahre Gesicht hinter der scheinbaren Demokratie-Fassade offenbaren.
"Wer nicht für sie -, ist gegen sie."

Wohl kaum!

Auch in einer Demokratie gibt es keine echte Freiwilligkeit, sondern man muss sich den Beschlüssen der Mehrheit unterwerfen....

Mit der Mehrheit ist das so eine Sache.
Wenn die Mehrheit die Anrüchigkeit eines bodenständigen Stammtisches hat, ist sie mit Sicherheit auch in deinen Augen bedenklich und auf jeden Fall reguliert zu unterbinden.

Hier heißt die Lösung "Aufklärung" und "Bildung", nicht "Kontolle" a'la DDR oder UdSSR!

In der französischen Revolution stürzte die Mehrheit des Volkes den König, dezimierte Klerus, Adel und auch alte Bourgeoisie, - und sie jubelte wenige Jahre später Napoleon zu, als der sich die Kaiserkrone aufsetzte.

Napoleon hat die Ideen der Revolution weitergetragen und zawr im Code Zivil bzw Code Napoleon; den ersten Gesetzbuch, das für alle Bürger; egal ob reich oder atm, verbindlich war.

In sozialistischen und kommunistischen Systemen jubelt eben diese Mehrheit einer Führungsrige zu, die sich selber immer mehr Rechte und Privilegien zugestand, als wie dieses dem Volk zukam.

Du machst den typischen Fehler die UdSSR oder DDR für ein Paradebeispiel für einen sozialistischen Statt zu halten.

Das waren sie aber nicht.

Frei nach Orwell heißt es also: " Alle Schweine sind gleich, doch manche sind gleicher!" - oder so. :cool2:

Es heißt "Alle Tiere sind gleich, Aber manche sind gleicher." und das gilt in den westlichen System und unser tollen Demokratie um so mehr.

Jede Revolution, wie auch immer, entwickelt eine nicht zu kontrollierende Eigendynamik, und aus 1 kann dann auch schnell 2 werden.
Und am Ende hat keiner das gewollt, die falschen Seilschaften am Hals, und muß sehen, wie er damit klarkommt, und vor allem hoffen, daß er nirgendwo auf irgendeiner "Schwarzen Liste" aus irgendwelchen Gründen gelandet ist.

"Schwarze Listen" gibt es auch bei uns.

Und eine Revolution läuft eben nicht immer gleich ab > siehe Kuba, Vietnam oder die USA.

Die Mehrheit verlangt eigentlich nur eine Revolution, nämlich die, die Bäuche und Geldbeutel zufriedenstellend füllt.
"Das haben wollen, was die wenigen jetzt bereits haben", darum geht es, und sobald einer das erreicht hat, geht ihm die Soziale Revolution am A.rsche vorbei.
Wir sind schließlich Jäger und Sammler, und sonst gar nichts!

Wir sind Rudel-Tier und leben vom sozialen Gefüge, ansonsten stirbt das System.

Also "unnötige Gewalt" hat jetzt so'n eigenartiges G'schmäckle! :) Angesichts von Millionen von Toten, die dieses Regime verursacht hat, wie auch diese Sozial Faschisten der Sowiet Union, ist das eine arge Untertreibung. Nebst den politischen Säuberungen, die in aller Regel ohnehin nur die Liquidation vorsahen, sind ja auch nicht die Reformvorhaben zu unterschätzen, - ganz im Gegenteil. sie sorgten für den noch ereheblichsten Batzen an Todesopfern. Und das ist auch nicht als schicksalhaftes Naturereignis anzusehen. Wer sich den diversen Reformen widersetzte, wurde umgebracht, wer also zwangsläufig mitmachte, krepierte durch Hunger.

Siehe oben:

Du machst den typischen Fehler die UdSSR oder DDR für ein Paradebeispiel für einen sozialistischen Statt zu halten.

Das waren sie aber nicht.

Vor der Überalterung des Systems fand in der Blüte der Protagonisten und des Systems "Der große Sprung nach vor statt", und (s.o.), die Ergebnisse sind ja wohl bekannt.
Die Vorstellungen über ein Kommnunistisches System können nur Utopie bleiben, denn jeglicher Widerstand gegen diese ideologisierte Heilslehre führt zwangsläufig in Gewalt und Unterdrückung.

Dann gibt es ja diesbezüglich mit dir nichts darüber zu diskutieren.

Dir sei nur gesagt: Ich sehe das anders.

Vor der Rechten müssen wir uns hüten, und die Linke kann ebenso wenig die Alternative sein. Folglich müssen wir zusehen, die Auswüchse des bestehenden Systems wieder in den Griff zu kriegen, und eben dieses System um zu orientieren und neu zu gestalten.

Eine Krebsgeschwür muss heraus; da Hilft nur das Messer oder die Chemotherapie. Beten ist überflüssig und sinnlos.

Weiß nicht, was das so genau aussagen soll. Beide Staaten haben eine völlig verschiedene Grundlage, und somit auch völlig verschiedene Probleme, die bewältigt werden müssen. Ist mir jetzt ehrlich gesagt zu global, dieses Aussage.
Voltago

China ist in seinem Verhalten letztlich genauso wie die USA, nur die Art und Weise wie sie sich darstellen ist anders, aber ihre Bestrebungen sind die selben: Weltherrschaft.

China wird die USA ablösen und dann den selben Weg alles irdischen gehen.

Menschenfreund

05.05.2008, 16:02

Dise Leute waren warscheinlich kaum Kommunisten.

Und selbst wenn...

Menschen wegen ihrer Überzeugung umbringen, ist einfach nur krank und du bist ne' arme Sau wenn du sowas gut findest.

Nicht wegen ihrer politischen Einstellung, sondern weil ihre politische Einstellung dazu führte, daß sie den Vietcong unterstützten. Eine brutale Mörderbande.

PSI

05.05.2008, 17:21

Nicht wegen ihrer politischen Einstellung, sondern weil ihre politische Einstellung dazu führte, daß sie den Vietcong unterstützten. Eine brutale Mörderbande.

Du hast ja null Ahnung......

mabac

06.05.2008, 09:07

Solidarnosc wurde zerschlagen, und Kuba, China oder Nord Korea konnten trotzallem Überleben.

Sie haben noch Vietnam vergessen! :D

Die Russen waren in der UdSSR nur noch eine Minderheit, und das war die Hauptursache. Wenn es nicht der Fall wäre, dann hätte man die UdSSR reformieren können. Die Symbolik und die KPDSU wäre geblieben, wie das auch in China der Fall ist...

Nun, man könnte orakeln, ob nicht der Niedergang des bolschewistischen Chasarentums der Anfang vom Ende des Bolschewismus in der Sowjetunion war.

Aus meiner Sicht war Putin ein Betriebsunfall, und manche in den USA würden sich die UdSSR zurückwünschen.

Nun, mit Putin haben sich gewisse Kreise verspekuliert, das ist sicher! :D

Ja, die Deutschen nehmen alles sehr Ernst und machen alles sehr gründlich: Nazismus, Denazifizierung, Umerziehung, Bolschewismus, Abschaffung der Nuklearkraftwerke etc.

Deshalb ist Deutschland auch knülle, fertig.

Ich würde mich nicht wundern, wenn Zhirinowski und Zjuganow abends zusammen in einem Kabak Wodka saufen.

Ja, sie waren ja alle irgendwann einmal Komsomolzen! :D

???

Nun, Hanoi Jane (http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Fonda#.22Hanoi_Jane.22) war wohl die Symbolfigur des US amerikanischen Defätismus.
Wenn man sich überlegt, dass Ho - Chi - Minh, Che Guevara und Mao Ikonen der US - Linken waren, und diese Linke in den USA nicht nur geduldet war, kann man Mao zustimmen, dass der US Imperialismus nur ein Papiertiger ist.

Bring em home! :D

http://www.youtube.com/watch?v=pYYhT2xKyfI

http://www.youtube.com/watch?v=yApAg0hl490

mabac

06.05.2008, 10:18

Ich möchte nochmal erwähnen, daß die Japaner und Franzosen wesentlich adäquater vorgemacht haben, wie man mit Kommunisten umgeht.

Die Japaner hocken jetzt auf ihrer Inseln, die Franzosen haben in Indochina kräftig eins auf die Schnauze bekommen.

Die US - Amerikaner haben zumindest Süd - Korea als Guthaben zu verbuchen!

Frankreich und adäquater Umgang mit den Kommunisten? Darüber kann man nur lachen!!!

Aus den Wahlen zur Nationalversammlung 1946 ging die PCF mit 28,8 % der Wählerstimmen als stärkste Partei hervor. Mit der Anbindung der Gewerkschaft CGT an die sowjetischen Kommunisten 1945 verstärkte sich der Einfluss der Partei auf das Arbeitermilieu. Auf dieser Grundlage entwickelte sich eine kommunistische Gegenkultur, die darauf abzielte, die Bevölkerung in allen ihren Lebensbereichen zu erfassen und infolgedessen beispielsweise die Gründung von Zentren für Kollektivurlaub durch kommunistische Gemeinden mit sich brachte.

Menschen, die in ihrem Dorf eine Kirche haben, sind i.d.R. keine Kommunisten. Diese Leute hatten eben keine Kirche im Dorf, das ist das Problem.

Da habe ich dieses entgegenzusetzen:

In diese Epoche fiel ebenfalls das Wirken von Arbeiterpriestern, die Katholiken für die Ideologie der Partei empfänglich machten.
Zitate: http://de.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_fran%C3%A7ais

Es waren die Amerikaner, die mit ihrer Politik im Kalten Krieg den Einfluss der westeuropäischen Kommunisten, also auch der französischen, beschnitten!

Menschenfreund

06.05.2008, 13:15

Die Japaner hocken jetzt auf ihrer Inseln, ...

Weil sie den Krieg gegen die Amerikaner verloren haben, nicht weil sie mit irgendeiner lächerlichen Dschungelguerilla nicht klargekommen wären.

die Franzosen haben in Indochina kräftig eins auf die Schnauze bekommen.

Erst, als die Unterstützung durch Rotchina und die SU begann.

Die US - Amerikaner haben zumindest Süd - Korea als Guthaben zu verbuchen!

Und warum? Weil sie dort vorgemacht haben, wie man gegen Bolschewisten kämpft. Die eigene Armee hat das Feld freigeräumt und südkoreanische Einheiten haben sich um die Sühnemaßnahmen gekümmert.

Hätte man dort wegen jedem erschossenen Kommunisten so eine Aufstand gemacht, wie in Vietnam, wären sie dort mit eingekniffenem Schwanz abgezogen.

Frankreich und adäquater Umgang mit den Kommunisten? Darüber kann man nur lachen!!!

Es geht hier um das Vorgehen der Truppen in Indochina, nicht, was Frankreich wann, wo gewählt hat.

Da habe ich dieses entgegenzusetzen:

Zitate: http://de.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_fran%C3%A7ais

Es waren die Amerikaner, die mit ihrer Politik im Kalten Krieg den Einfluss der westeuropäischen Kommunisten, also auch der französischen, beschnitten!

Was sehr löblich ist.

borisbaran

06.05.2008, 13:16

Du armer Dogmatiker! :))
du nennst mich dogamtiker:)) :lach::)) :lach::)) :lach::)) :lach:

Menschenfreund

06.05.2008, 16:40

Du hast ja null Ahnung......

Informier dich einfach ...

PSI

06.05.2008, 17:19

Informier dich einfach ...

Ich weiß warscheinlich mehr über die Vietcong als du in deinem ganzen erbärmlichen Leben erfahren wirst.....

Menschenfreund

06.05.2008, 17:26

Ich weiß warscheinlich mehr über die Vietcong als du in deinem ganzen erbärmlichen Leben erfahren wirst.....

Es ist sehr gut, daß du dich über die Untaten dieser Kriegsverbrecher und Massenmörderbande informiert hast.

PSI

06.05.2008, 20:59

Es ist sehr gut, daß du dich über die Untaten dieser Kriegsverbrecher und Massenmörderbande informiert hast.

Ich hab eher den Eindruck gewonnen, das es sich um Rebellen handelte, die gegen ein Regime kämpfte und zu Recht gewonnen habe.

Wennn du dich fragst warum ich das denke, dann sag mir Bescheid....

Menschenfreund

07.05.2008, 10:15

Ich hab eher den Eindruck gewonnen, das es sich um Rebellen handelte, die gegen ein Regime kämpfte und zu Recht gewonnen habe.

Warum hast du dann vorhin behauptet, du hättest dich darüber informiert? ?(

PSI

07.05.2008, 17:09

Warum hast du dann vorhin behauptet, du hättest dich darüber informiert? ?(

Du bist als Kind mal auf den Hinterkopf gefallen oder? :rolleyes:

mabac

07.05.2008, 17:11

Warum hast du dann vorhin behauptet, du hättest dich darüber informiert? ?(

Sich informieren, informiert sein oder in der "Linksfraktion" sein! Entweder oder! :D

Rebellen? Die Armee, die 1975 Saigon eingenommen hat, war zu diesem Zeit, was die Truppenstärke betrifft, die fünftgrösste Armee der Welt, und ist heute noch die zehntstärkste Armee!

"Ich habe eher den Eindruck gewonnen ..."

Lachhaft! :D

Menschenfreund

07.05.2008, 17:25

Sich informieren, informiert sein oder in der "Linksfraktion" sein! Entweder oder! :D

Rebellen? Die Armee, die 1975 Saigon eingenommen hat, war zu diesem Zeit, was die Truppenstärke betrifft, die fünftgrösste Armee der Welt, und ist heute noch die zehntstärkste Armee!

"Ich habe eher den Eindruck gewonnen ..."

Lachhaft! :D

Wobei das ja nicht nur die Vietcong war, sondern auch die Armee des Nordens. Ich würde die Mörderbande Vietcong nicht mit dem Begriff "Armee" adeln wollen.

PSI

07.05.2008, 18:51

Wobei das ja nicht nur die Vietcong war, sondern auch die Armee des Nordens. Ich würde die Mörderbande Vietcong nicht mit dem Begriff "Armee" adeln wollen.

Lies das mal und lern dazu, du armes geisteskrankes Kind! :))

Sich informieren, informiert sein oder in der "Linksfraktion" sein! Entweder oder! :D

Rebellen? Die Armee, die 1975 Saigon eingenommen hat, war zu diesem Zeit, was die Truppenstärke betrifft, die fünftgrösste Armee der Welt, und ist heute noch die zehntstärkste Armee!

"Ich habe eher den Eindruck gewonnen ..."

Lachhaft! :D

Lachaft; ahh!

Zur Erklärung:

Am 20. Juli 1954 wurde Vietnam in zwei Teile geteilt.

Im Süden wurde ein Regime unter dem Dikator Diem gegründet.
Er war streng katholisch und verfolgte politische Gegner und Buddhisten gleichermaßen.

So wurde z.B. am 11. Januar 1956 ein Gesetz eingeführt, das es gestattete die Inhaftierung und Deportation von politischen Gegnern ohne Gerichtsverfahren durchzuführen.
Aber bereits zuvor sind schon über 40 000 Menschen verhaftet und mehr als 1500 ermordet worden.

26. Oktober 1956: Südvietnam erhält eine neue Verfassung, die dem Präsidenten nahezu autokratische Vollmachten gewährt; mit Notstandsdekreten und Vetternwirtschaft kann Diem seine Macht weiter festigen.

Jahresende 1956:
in der unzufriedenen Landbevölkerung beginnt sich eine eigenständige(!) südvietnamnesische Widerstandbewegung herauszubilden.
Seit dem Machtantritt des Präsidenten Diem (1955) aind nach unabhängigen Schätzungen bis zu 12 000 politische Gegener ermordet worden.

Jahresanfang 1958:
Die südvietnamesische Wiederstandsbewegung umfasst laut dem amerikanischen Geheimdienst CIA etwa 1700 Guerillas, vorwiegend ehemalige Viet-Minh-Kämpfer.

6. Mai 1959:
Diem verfügt die Einrichtung von Militärtribunalen, deren Schuldspruch nur zwischen lebenslänglicher Haft oder Todesstrafe zu wählen hat.

11. November 1960:
Als Audruck oppositioneller Strömungen auch in Teilen der südvietnamesischen Armee versucht eine Fallschirmspringerbrigade vergeblich, den Präsidentenpalast in Saigon zu stürmen.

20.Dezember 1960:
Rund 20 bürgerliche und kommunistische Parteien, Angehörige von Sekten und ethnischen Minderheiten schließen sich an einem geheimen Ort in der Nähe Saigons zur Nationalen Befreiungsfront (FNL) zusammen.
Später wird diese eigendlich nicht einheitlich kommunistische Gruppe auch "Vietcong" genannt, obwohl in ihr auch Nationalisten, Royalisten und Konservative, sowie Buddhisten und Andere vertreten sind.

März 1962:
In Südvietnam beginnt mit dem <<Strategic Hamlet Program>> die Umsiedlung der bäuerlichen Zivilbevölkerung in befestigte Wehrdörfer, die als Bastionen gegen Vietcong-Guerillias dienen sollen; die groß angelegte Aktion erweist sich jedoch noch im selben Jahr als völliger Fehlschlag, weil die Bevölkerung die FNL unterstützt und sogar Rationen der US-Armee an die Rebellen austeilen.:))

Die Truppenstärke der FNL ist laut US-Schätzungen auf 23 000 bis 24 000 Mann angewachsen; wie schon im Vorjahr hat die Nationale Befreihungsfront große ländliche Gebiete unter ihre Kontrolle gebracht.

2. Januar 1963:
Im Kampf um das südlich von Saigon gelegene Dorf Ap Bac bringen die Vietcong dem achtfach überlegenen Diem-Streitkräften eine schwere Niederlage bei.

8.Mai 1963:
Am 2527. Geburtstag Buddhas beginnen in der alten südvietnamesischen Kaiserstadt Hue bürgerkriegsähnliche Auseinandersetzungen, die über Monate anhalten und in der vor laufenden Kameras erfolgenden Selbstverbrennung des Mönches Quang Duc (11. Juni) sowie in der Massenverhaltung von rund 14 000 Oppositionellen (21. August) kulminieren; sie resultieren aus der von der Diem-Regierung praktizierten demonstrativen Bevorzugung der Katholiken im überwiegend buddhistischen Land.

Bzgl. der Selbstverbrennung des Mönches Quang Duc:

Thích Quảng Đức, ( * 1897; † 11. Juni 1963 Saigon) war ein vietnamesischer Mönch, der sich am 11. Juni 1963 in Saigon selbst anzündete, um so gegen die Unterdrückung der Buddhisten in Vietnam durch die Regierung unter Präsident Ngô Đình Diệm, der sie in Massen verhaften und hinrichten ließ, zu protestieren. Der anwesende Journalist David Halberstam, Reporter der New York Times, beschrieb ihn als völlig gefasst:

"Ich sollte diesen Anblick wieder zu Gesicht bekommen, aber einmal war genug. Flammen schlugen aus einem Menschen empor; sein Körper verdorrte und schrumpfte langsam, sein Kopf schwärzte sich und verkohlte. Der Geruch brennenden Menschenfleisches lag in der Luft; Menschen brennen verblüffend schnell. Hinter mir konnte ich das Schluchzen der Vietnamesen vernehmen, die sich nun zusammenfanden. Ich war zu erschüttert, um zu weinen, zu durcheinander, um mir Notizen zu machen oder Fragen zu stellen, sogar zu bestürzt, um überhaupt zu denken … Während er brannte, bewegte er keinen einzigen Muskel, gab keinen Laut von sich und bildete damit durch seine sichtliche Gefasstheit einen scharfen Gegensatz zu den klagenden Leuten um ihn herum."
http://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%ADch_Qu%E1%BA%A3ng_%C4%90%E1%BB%A9c

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/78/Burningmonk.jpg

1.November 1963:
Angesichts der zugespitzten innenpolitischen Lage in Südvietnam billigt US-Präsident einen Putsch buddhistischer Generale unter Führung von Duong Van Minh; Diem und sein am Machtmissbrauch wesentlich mitbeteiligter Bruder Ngo Dinh Nhu werden getötet.

Januar 1964:
Der durch den Putsch an die Macht gelangte südvietnamnesische General Duong Van Minh wird von einer Militärjunta gestürtzt; für die instabilen Zutände im Teilstaat spricht der noch im selben Jahr erfolgte fünfmalige Wechsel von zivilen und Militärregierungen.

März 1964:
Nach Einschätzungen des amerikanischen Verteidigungsministers Robert s. McNamara befinden sich 40% Südvietnams unter der Kontrolle der FNL.

25. und 30. Juli 1964:
Die DRV (Nordvietnam) protestiert gegen die Beschießung nordvietnamesischer Fischerboote und Inseln; die USA dementiert.

2. August 1964:
Torpedoboote der DRV greifen im Golf von Tonking den in ihre Hoheitsgewässer eingedrungenen amerikanischen Zerstörer <<Maddox>> an.

4. August 1964:
Die US-Regierung behauptet die (inzwischen eindeutig widerlegte) abermalige Beschießung der <<Maddox>> sowie des Zerstörers <<C. Turner Joy>>, diesmal außerhalb der ZwölfmeilenzoneN; Nordvietnam dementiert energisch.

5. August 1964:
Die "Tonking-Zwischenfälle" dienen den USA zum direkten militärischen Eingreifen in den (nie erklärten) Krieg gegen die DRV: erste Bombbardements auf nordvietnamesische Häfen und Versorgungeinrichtungen.

7. August 1964:
Mit nur zwei Gegenstimmen erteilt der amerikanische Kongress dem neuen US-Präsidenten Lyndon B. Johnson nahezu uneingschränke Vollmachten zur Kriegsführung in Vietnam (<<Tonking-Resolution>>);
Nordvietnams Premierminister Pham Van Dong erklärt daraufhin, man werde nunmehr die bisher praktizierten Bemühungen aufgeben, einen direkten militärischen Konflikt mit den Amerikanern zu vermeiden, und: "Wir werden siegen!"

September 1964:
Erste reguläre DRV-Truppen marschieren in Südvietnam ein.

1. November 1964:
Vietcong-Guerillias greifen die Luftwaffenbasis Bien Hoa and damit erstmalig eine US-Militäreinrichtung direkt an.

Fazit:

- Südvietnam war einen Dikatur; auch nach Diems Tod.

- Das Volk von Südvietnam war unzufrieden mit ihrer Regierung, den es verfolge und ermordete sie.

- Die FNL war eine Gruppe von südvietnamnesische Freiheitskämpfern, die gegen ein Regime kämpften und vom Volk in Südvietnam unterstützt wurde.

- Die USA haben den Krieg von 1964 bis 1975 provoziert und sind somit für Millionen Tote verantwortlich.

- In Südvietnam gab es von 1955 bis 1965 insgesamt 7 Putsche, was für eine starke Instabilität im Land spricht.

- Nordvietnam griff erst ein nachdem die USA den Tonkin-Zwischenfall inszenierten hatten und Nordvietnam bereits bombadierten.

Die Einzigen die hier lachhaft sind bist du mabac und dein geisterkranker Kumpel "Menschenfreund"!:rolleyes:

P.S.:
Auf Wunsch setze ich gerne später die Geschichtsstunde mit 1965 fort; damit auch die Dummen hier noch was lernen!:))

mabac

07.05.2008, 23:44

PSI

08.05.2008, 16:09

Es ist wirklich erstaunlich, dass die user, die erst Wikipedia geschmäht haben, jetzt so fleissig Wikipedia zitieren! :D

Ebenso wurde scheinbar die Diskussion darüber verschlafen, dass die USA, wie im Falle Diem in Vietnam und Castro in Kuba, oft auf die falschen Pferde setzten. :D

Deine Antwort ist keine Widerlegung meiner These über die FNL.

Und das die Amerikaner Castro unterstützten, halte ich für eine Falschmeldung.

Übriges ist 98% meiner Aussagen oben NICHT aus Wikipedia, sondern aus einem Werk über Vietnam, welches ich gelesen habe.

Muss ich davon asusgehen, das du meine Ansicht als richtig akzeptierst und mir nichts dazu zu sagen fast?

Soll ich morgen (Freitag) mit 1965 fortfahren?

mabac

08.05.2008, 16:32

Deine Antwort ist keine Widerlegung meiner These über die FNL.

FNL - Front National de Libération
NF - Nationale Front (der DDR)

Alibi - Nichtkommunisten in Bewegungen/Organisationen aufzunehmen, ist eine alte kommunistische Strategie.

Und das die Amerikaner Castro unterstützten, halte ich für eine Falschmeldung.
Wenn Sie sich die Mühe machen würden, die freundlichen Artikel in der US - amerikanischen Presse über die "Barbudos" bis Anfang 1959 anzuschauen ...
Hatte ich übrigens nicht erwähnt, dass die Kommunisten bis Anfang 1959 Batista tolerierten? :D

Wikipedia dazu:

A member of the Comintern, it was later renamed the People's Socialist Party for electoral reasons. It supported Fulgencio Batista, in whose government it had Ministers Without Portfolio. The People's Socialist Party was initially critical of Fidel Castro. Following the Cuban revolution which propelled Fidel Castro to power on January 1, 1959, Soviet premier Nikita Khrushchev asked his advisors to consult Cuban Communists about Castro's background and motives. The Communists reported that Castro was a representative of the "haute bourgeoisie" and probably working for the CIA
http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Cuba

Übriges ist 98% meiner Aussagen oben NICHT aus Wikipedia, sondern aus einem Werk über Vietnam, welches ich gelesen habe.

Muss ich davon asusgehen, das du meine Ansicht als richtig akzeptierst und mir nichts dazu zu sagen fast?

Soll ich morgen (Freitag) mit 1965 fortfahren?

Bevor Sie mit irgendetwas fortfahren, sollten Sie lernen, ihre Zitate ordentlich zu belegen. In Ihrem Beitrag finde ich nur eine Quellenangabe, die zu Wikipedia! :D

PSI

08.05.2008, 16:59

FNL - Front National de Libération
NF - Nationale Front (der DDR)

Alibi - Nichtkommunisten in Bewegungen/Organisationen aufzunehmen, ist eine alte kommunistische Strategie.

FNL - National Befreiungs Front

Die FNL ist nicht mit der NF der DDR zu vergleich und überhaupt..

Was soll dieser Verglaich beweisen? Das sie ähnliche Namen haben???? :rolleyes:

Wenn Sie sich die Mühe machen würden, die freundlichen Artikel in der US - amerikanischen Presse über die "Barbudos" bis Anfang 1959 anzuschauen ...
Hatte ich übrigens nicht erwähnt, dass die Kommunisten bis Anfang 1959 Batista tolerierten? :D

Ja, aber Castro ist nicht identisch mit der Kommunistischen Partei Cubas gewesen und die KPC erhielt ihre Befehle aus der dogmatischen Soviet Union, die zunächst nicht mit Castro verbündet war!

Erst als die USA dumm genug waren Castro als Gegener zu bekämpfen, weil sie ihn für einen Kommunist a'la UdSSR hielt, musste sich Castro der SU zuwenden.

Vorher war er kein Freund der UdSSR und wollte lediglich ein Regime stürtzen.Er hatte nie vor ein Feind der USA zu sein, aber geholfen haben die CIA ganz sicher nicht, den Batista war ein Verbündeter der USA und sorgte dafür das die amerikanischen Großkonzerene Cuba ausplündern konnten.

Bevor Sie mit irgendetwas fortfahren, sollten Sie lernen, ihre Zitate ordentlich zu belegen. In Ihren Beitrag finde ich nur eine Quellenangabe, die zu Wikipedia! :D

Hier:
http://www.amazon.de/Apokalypse-Vietnam-Wolfgang-Schneider/dp/3499611678
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41H10DKFS0L._SS500_.jpg

Wenn sie wirklich Interesse am Thema haben empfehle ich diese Buch.

Neben Augenzeugenbericht und Aussagen beider Seiten findet sie auch ein detailierte Zeitafel im Buch.

Anders kann ich ihnen die Aussagen nicht belegen, aber sie können mir ruhig glauben, das ich mir diese Tatsachen nicht ausgedacht habe.

Menschenfreund

08.05.2008, 17:26

Lies das mal und lern dazu, du armes geisteskrankes Kind! :))

Lachaft; ahh!

Zur Erklärung:

Am 20. Juli 1954 wurde Vietnam in zwei Teile geteilt.

Im Süden wurde ein Regime unter dem Dikator Diem gegründet.
Er war streng katholisch und verfolgte politische Gegner und Buddhisten gleichermaßen.

So wurde z.B. am 11. Januar 1956 ein Gesetz eingeführt, das es gestattete die Inhaftierung und Deportation von politischen Gegnern ohne Gerichtsverfahren durchzuführen.
Aber bereits zuvor sind schon über 40 000 Menschen verhaftet und mehr als 1500 ermordet worden.

26. Oktober 1956: Südvietnam erhält eine neue Verfassung, die dem Präsidenten nahezu autokratische Vollmachten gewährt; mit Notstandsdekreten und Vetternwirtschaft kann Diem seine Macht weiter festigen.

Jahresende 1956:
in der unzufriedenen Landbevölkerung beginnt sich eine eigenständige(!) südvietnamnesische Widerstandbewegung herauszubilden.
Seit dem Machtantritt des Präsidenten Diem (1955) aind nach unabhängigen Schätzungen bis zu 12 000 politische Gegener ermordet worden.

Jahresanfang 1958:
Die südvietnamesische Wiederstandsbewegung umfasst laut dem amerikanischen Geheimdienst CIA etwa 1700 Guerillas, vorwiegend ehemalige Viet-Minh-Kämpfer.

6. Mai 1959:
Diem verfügt die Einrichtung von Militärtribunalen, deren Schuldspruch nur zwischen lebenslänglicher Haft oder Todesstrafe zu wählen hat.

11. November 1960:
Als Audruck oppositioneller Strömungen auch in Teilen der südvietnamesischen Armee versucht eine Fallschirmspringerbrigade vergeblich, den Präsidentenpalast in Saigon zu stürmen.

20.Dezember 1960:
Rund 20 bürgerliche und kommunistische Parteien, Angehörige von Sekten und ethnischen Minderheiten schließen sich an einem geheimen Ort in der Nähe Saigons zur Nationalen Befreiungsfront (FNL) zusammen.
Später wird diese eigendlich nicht einheitlich kommunistische Gruppe auch "Vietcong" genannt, obwohl in ihr auch Nationalisten, Royalisten und Konservative, sowie Buddhisten und Andere vertreten sind.

März 1962:
In Südvietnam beginnt mit dem <<Strategic Hamlet Program>> die Umsiedlung der bäuerlichen Zivilbevölkerung in befestigte Wehrdörfer, die als Bastionen gegen Vietcong-Guerillias dienen sollen; die groß angelegte Aktion erweist sich jedoch noch im selben Jahr als völliger Fehlschlag, weil die Bevölkerung die FNL unterstützt und sogar Rationen der US-Armee an die Rebellen austeilen.:))

Die Truppenstärke der FNL ist laut US-Schätzungen auf 23 000 bis 24 000 Mann angewachsen; wie schon im Vorjahr hat die Nationale Befreihungsfront große ländliche Gebiete unter ihre Kontrolle gebracht.

2. Januar 1963:
Im Kampf um das südlich von Saigon gelegene Dorf Ap Bac bringen die Vietcong dem achtfach überlegenen Diem-Streitkräften eine schwere Niederlage bei.

8.Mai 1963:
Am 2527. Geburtstag Buddhas beginnen in der alten südvietnamesischen Kaiserstadt Hue bürgerkriegsähnliche Auseinandersetzungen, die über Monate anhalten und in der vor laufenden Kameras erfolgenden Selbstverbrennung des Mönches Quang Duc (11. Juni) sowie in der Massenverhaltung von rund 14 000 Oppositionellen (21. August) kulminieren; sie resultieren aus der von der Diem-Regierung praktizierten demonstrativen Bevorzugung der Katholiken im überwiegend buddhistischen Land.

Bzgl. der Selbstverbrennung des Mönches Quang Duc:

http://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%ADch_Qu%E1%BA%A3ng_%C4%90%E1%BB%A9c

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/78/Burningmonk.jpg

1.November 1963:
Angesichts der zugespitzten innenpolitischen Lage in Südvietnam billigt US-Präsident einen Putsch buddhistischer Generale unter Führung von Duong Van Minh; Diem und sein am Machtmissbrauch wesentlich mitbeteiligter Bruder Ngo Dinh Nhu werden getötet.

Januar 1964:
Der durch den Putsch an die Macht gelangte südvietnamnesische General Duong Van Minh wird von einer Militärjunta gestürtzt; für die instabilen Zutände im Teilstaat spricht der noch im selben Jahr erfolgte fünfmalige Wechsel von zivilen und Militärregierungen.

März 1964:
Nach Einschätzungen des amerikanischen Verteidigungsministers Robert s. McNamara befinden sich 40% Südvietnams unter der Kontrolle der FNL.

25. und 30. Juli 1964:
Die DRV (Nordvietnam) protestiert gegen die Beschießung nordvietnamesischer Fischerboote und Inseln; die USA dementiert.

2. August 1964:
Torpedoboote der DRV greifen im Golf von Tonking den in ihre Hoheitsgewässer eingedrungenen amerikanischen Zerstörer <<Maddox>> an.

4. August 1964:
Die US-Regierung behauptet die (inzwischen eindeutig widerlegte) abermalige Beschießung der <<Maddox>> sowie des Zerstörers <<C. Turner Joy>>, diesmal außerhalb der ZwölfmeilenzoneN; Nordvietnam dementiert energisch.

5. August 1964:
Die "Tonking-Zwischenfälle" dienen den USA zum direkten militärischen Eingreifen in den (nie erklärten) Krieg gegen die DRV: erste Bombbardements auf nordvietnamesische Häfen und Versorgungeinrichtungen.

7. August 1964:
Mit nur zwei Gegenstimmen erteilt der amerikanische Kongress dem neuen US-Präsidenten Lyndon B. Johnson nahezu uneingschränke Vollmachten zur Kriegsführung in Vietnam (<<Tonking-Resolution>>);
Nordvietnams Premierminister Pham Van Dong erklärt daraufhin, man werde nunmehr die bisher praktizierten Bemühungen aufgeben, einen direkten militärischen Konflikt mit den Amerikanern zu vermeiden, und: "Wir werden siegen!"

September 1964:
Erste reguläre DRV-Truppen marschieren in Südvietnam ein.

1. November 1964:
Vietcong-Guerillias greifen die Luftwaffenbasis Bien Hoa and damit erstmalig eine US-Militäreinrichtung direkt an.

Fazit:

- Südvietnam war einen Dikatur; auch nach Diems Tod.

- Das Volk von Südvietnam war unzufrieden mit ihrer Regierung, den es verfolge und ermordete sie.

- Die FNL war eine Gruppe von südvietnamnesische Freiheitskämpfern, die gegen ein Regime kämpften und vom Volk in Südvietnam unterstützt wurde.

- Die USA haben den Krieg von 1964 bis 1975 provoziert und sind somit für Millionen Tote verantwortlich.

- In Südvietnam gab es von 1955 bis 1965 insgesamt 7 Putsche, was für eine starke Instabilität im Land spricht.

- Nordvietnam griff erst ein nachdem die USA den Tonkin-Zwischenfall inszenierten hatten und Nordvietnam bereits bombadierten.

Die Einzigen die hier lachhaft sind bist du mabac und dein geisterkranker Kumpel "Menschenfreund"!:rolleyes:

P.S.:
Auf Wunsch setze ich gerne später die Geschichtsstunde mit 1965 fort; damit auch die Dummen hier noch was lernen!:))

Ich habe dir die Fehler rot angestrichen. Hausaufgabe bis morgen: Berichtigung anfertigen.
Rechtschreibfehler habe ich nicht korrigiert, aber wenn du nochmal sowas ablieferst, rede ich mit deinem Deutschlehrer.

Nebenbei darfst du mündlich erklären, welche meiner Aussagen durch Wikipedia widerlegt wurden.

mabac

08.05.2008, 17:31

Menschenfreund

08.05.2008, 17:55

Die tapfer kämpfende südvietnamesische Armee hatte während des gesamten Vietnamkrieges fast 250.000 Tote zu beklagen.
In den Umerziehungscamps der Kommunisten überlebten nach 1975 nur ca. 1/3 der südvietnamesischen Kriegsgefangenen. (Von den in Dien Bien Phu gefangen genommenen Franzosen überlebten auch nur 1/3).

Um es nicht so weit kommen zu lassen, wären viel mehr My Lais nötig gewesen.

mabac

08.05.2008, 18:29

Um es nicht so weit kommen zu lassen, wären viel mehr My Lais nötig gewesen.

Es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass die Bewohner von My Lai unschuldige Zivilisten waren. Ich versteh deshalb nicht, wie Sie darauf kommen, dass noch mehr My Lais notwendig gewesen wären.

Das Bekanntwerden der Verbrechen hat weite Teile der amerikanischen Öffentlichkeit mit Recht gegen den Krieg aufgebracht. Und mit einer defätistischen Öffentlichkeit im eigenen Land lassen sich nun einmal schlecht Kriege führen.

PSI

08.05.2008, 18:48

Ich fasse einmal zusammen, ihre These ist, die FNL bestand und wurde von Kräften geführt, die ausschliesslich die "Befreiung" Südvietnams zum Ziel hatte.

Meine These ist, was durch die Tatsachen bestätigt ist, dass die FNL eine von Hanoi geführte Organisation war. Das Ziel Bestand darin, Südvietnam in die kommunistische DRV einzugliedern.

Falsch! Wenn du die Zeittalfe betrachtest, wird dir klar, das die FNL sich unabhängig von den Bestrebungen der DRV entwickelt hat.
Natürlich hatten sowohl die DRV als auch die FNL das Ziel Vietnam wiederzuvereinigen, aber zunächst versuchte es die DRV mit Diplomatie, welche aber immer wieder von den USA und von Diem blockiert wurde.

Später kam es zu einem Bündnis zwischen der DRV und der FNL, wobei die DRV erst militärisch eingriff, nach dem die USA den Tonkin-Zwischenfall inziniert hatten.

Da die FNL auch nach Abzug der US - Truppen trotz massiver nordvietnamesischer und rotchinesischer materiellen Unterstützung nicht in der Lage war, die südvietnamesische Regierungstruppen zu besiegen, musste die Armee Nordvietnams massiv eingreifen. Wie ich schon schreib, Saigon wurde durch reguläre nordvietnamesische Truppen erobert.

Ich bin mir dessen bewusst, aber auch das ist legitim, den Sudvietnam und die USA hatten ohne Grund die Bevölkerung Nordvietnams bombadiert.

Es galt ein Aggressor zu besiegen und ein Land wiederzuvereinigen...

Die tapfer kämpfende südvietnamesische Armee hatte während des gesamten Vietnamkrieges fast 250.000 Tote zu beklagen.
In den Umerziehungscamps der Kommunisten überlebten nach 1975 nur ca. 1/3 der südvietnamesischen Kriegsgefangenen. (Von den in Dien Bien Phu gefangen genommenen Franzosen überlebten auch nur 1/3).

Die "tapferen" Truppen der südvietnamesischen Armee sind ab 1970 massenweise desertiert oder einfach zur NVA oder FNL übergelaufen.
Zudem haben diese "tapferen" Jungs mit den US-Armerikaner südvietnamesische Zivilisten ermordet, nur weil sie glaubten es könnten Vietcong-Sympathisanten darunter sein.

Die südvietnamesische Armee zeichnet sich durch massenweise Morde am eigenen Volk aus und nicht durch besondere Tapferkeit oder militärischen Erfolg.

Wenn ein Vietcong gefangen wurde, dann wurde er gefoltert und umgebracht.
Zudem heißt es nicht zu Unrecht: vae victis

Nach dem sie soviele umgebracht hatten, konnten sie wohl kaum mit Milde rechnen.

mabac

08.05.2008, 20:44

Falsch! Wenn du die Zeittalfe betrachtest, wird dir klar, das die FNL sich unabhängig von den Bestrebungen der DRV entwickelt hat.
Natürlich hatten sowohl die DRV als auch die FNL das Ziel Vietnam wiederzuvereinigen, aber zunächst versuchte es die DRV mit Diplomatie, welche aber immer wieder von den USA und von Diem blockiert wurde.

Das Abendland geht nicht an den Hitlers, Stalins oder kommender Despoten zugrunde, sondern an der Allmacht der Einfaltspinsel und Degeneration der Eliten!
Nun, scheinbar glauben Sie, was Sie schreiben.

Wenn ich in der Chronik des Indochinakonflikts ein wenig zurückgehe, sehe ich, dass die Franzosen sogar einmal den Viet - Minh gegen die Kuomintang unterstützt haben.
Man hat dem Viet - Minh vertraut! :D

Später kam es zu einem Bündnis zwischen der DRV und der FNL, wobei die DRV erst militärisch eingriff, nach dem die USA den Tonkin-Zwischenfall inziniert hatten.

Der Viet Cong wurde seit der Teilung permanent von Hanoi unterstützt.

Ich bin mir dessen bewusst, aber auch das ist legitim, den Sudvietnam und die USA hatten ohne Grund die Bevölkerung Nordvietnams bombadiert.

Die USA haben auch den Ho - Chi - Minh - Pfad in Laos und Kambodscha bombardiert, über den der Viet Cong versorgt wurde.

Die USA haben ihre technologische Überlegenheit genutzt.

Es galt ein Aggressor zu besiegen und ein Land wiederzuvereinigen...

Na, sehen Sie, Sie schreiben es doch selbst, es galt ein Land unter dem Zeichen des Kommunismus zu vereinigen

Die "tapferen" Truppen der südvietnamesischen Armee sind ab 1970 massenweise desertiert oder einfach zur NVA oder FNL übergelaufen.
Zudem haben diese "tapferen" Jungs mit den US-Armerikaner südvietnamesische Zivilisten ermordet, nur weil sie glaubten es könnten Vietcong-Sympathisanten darunter sein.

Die südvietnamesische Armee zeichnet sich durch massenweise Morde am eigenen Volk aus und nicht durch besondere Tapferkeit oder militärischen Erfolg.

Wenn ein Vietcong gefangen wurde, dann wurde er gefoltert und umgebracht.
Zudem heißt es nicht zu Unrecht: vae victis

Es war ein Bürgerkrieg, beide Seiten haben gefoltert, beide Seiten haben unerbittlich gekämpft.
Nach Abzug der USA war die südvietnamesische Armee dem Viet Cong und der regulären Armee Nordvietnams gnadenlos unterlegen

# 1973: In Paris wird das Waffenstillstands-Abkommen geschlossen und markiert den Austritt der USA aus dem Vietnamkrieg. Bis März 1973 verlassen die amerikanischen Truppen das Land.
# 1974: Der US-Kongress streicht die Militärhilfen für die Republik Vietnam zusammen. Die War Powers Resolution wird beschlossen. Die Watergate-Affäre führt zum Rücktritt von Präsident Nixon im August 1974.
# 1975: Mit der Einnahme Saigons am 30. April durch nordvietnamesische und FNL-Truppen findet der Vietnamkrieg sein Ende. Die Republik Vietnam hört auf zu existieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg

Die Südvietnamesen habe ihr Land noch zwei Jahre gegen einen übermächtigen Feind verteidigt.

Nach dem sie soviele umgebracht hatten, konnten sie wohl kaum mit Milde rechnen.

Nun, erstaunlicherweise sind die Gegner der Kommunisten oft milder. Wenn nach der deutschen Wiedervereinigung die gleiche Maßnahmen durchgeführt worden wären, wie die Kommunisten im Falle einer Wiedervereinigung nach ihren Maßstäben durchgeführt hätten ...

Dann wären mindestens die Rentenkassen voller, weil die SED Bonzen und ihre Anhänger schon längst in Umerziehungscamps verreckt wären.

Menschenfreund

09.05.2008, 13:30

Es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass die Bewohner von My Lai unschuldige Zivilisten waren.

Wieso hätten die GIs sie dann töten sollen?

PSI

09.05.2008, 16:49

Das Abendland geht nicht an den Hitlers, Stalins oder kommender Despoten zugrunde, sondern an der Allmacht der Einfaltspinsel und Degeneration der Eliten!

Das denke ich besonders wenn mir Idioten wie "Menschenfreund" begegnen, die IHRE Linie vertreten, nur auch eine massiv dümmere und einseitig Weise.

Nun, scheinbar glauben Sie, was Sie schreiben.

Wir alle können nur glauben, den egal was wir gelesen, gesehen oder gehört haben, kam immer aus zweiter oder dritter Hand.

Eine wirklich objektive Meinungsbildung ist schwierig, den besonders bei Themen wie Vietnam oder der 2. WK; wird von allen Seiten soviel Propaganda angbracht, das man nicht mehr sagen kann was gelogen war und was nicht.

Tatsache ist, das wir es nicht mehr beweisen können, den wir können nicht in die Vergangheit reisen und uns die Wahrheit ansehen.

Allerdings glaube ich meinen Quellen, den sie sind westliche Quellen, die unabhängig sind und dabei, wie z.B. Arte(französisch), obwohl sie einem Volk angehören das gegen die Viet-Minh kämpfte, auch die positiven Seiten der Rebellen beleuchtet.

Wenn ich in der Chronik des Indochinakonflikts ein wenig zurückgehe, sehe ich, dass die Franzosen sogar einmal den Viet - Minh gegen die Kuomintang unterstützt haben.
Man hat dem Viet - Minh vertraut! :D

Der Feind meines Feindes ist mein Freund ---> aber nur bis Feind Nr.1 tot ist; dannn werden aus Freunden ganz schnell Feinde.

Der Viet Cong wurde seit der Teilung permanent von Hanoi unterstützt.

Wieder falsch!

Die Teilung erfolgte 1954; da gab es noch keine Vietcong...

Die Rebellion entwickelt sich 1956 und wurde offiziel als FNL 1960 gegründet.
Erst ab diese Zeitpunkt, also die Gründung der FNL, wurde die Unterstützung durch die DRV geschickt.

Die USA haben auch den Ho - Chi - Minh - Pfad in Laos und Kambodscha bombardiert, über den der Viet Cong versorgt wurde.

Was natürlich eine Super Entschuldigung für die getöteten Tivilisten in Nord Vietnam ist!
Und man darf auch an das Napalm denken.
Vergessen sollte man auch nicht "Agent Orange" und seine Brüder "Green" und "Yellow", die Nord UND Süd-Vietnam total verseuchten und zu einer Hungersnot führten, bei der Tausende, vllt. sogar 1. Million Menschen starben.

Die USA haben ihre technologische Überlegenheit genutzt.

Hervorragend!

a) Das hat ja wohl mal nix genützt!
b) Was hättest du gesagt wenn sie die Atombombe abgeworfen hätten?

Na, sehen Sie, Sie schreiben es doch selbst, es galt ein Land unter dem Zeichen des Kommunismus zu vereinigen

Es ging vorrangig garnicht um Kommunismus für die DRV und die FNL...

Es ging nur um die Wiedervereinigung, den die Vietnamesen sind auch damals schon eher Nationalisten als Kommunisten gewesen.

Du machst den selben dämlichen Fehler wie die Amerikaner...

Die haben das auch nie in ihrem Anti-Kommunistischen Wahn durchschaut.

Es war ein Bürgerkrieg, beide Seiten haben gefoltert, beide Seiten haben unerbittlich gekämpft.
Nach Abzug der USA war die südvietnamesische Armee dem Viet Cong und der regulären Armee Nordvietnams gnadenlos unterlegen

Das stimmt auch wieder nicht:

1973 als die USA das Land verließen, standen 300 000 DRV Kämpfer und Vietcong etwa 1 Millionen südvietnamesischen Soldaten gegenüber, die von den USA die modernste Technik und massenweise Kriegesgerät bekommen hatten.
Als die US-Army das Land verließen, hatte die Südvietnamesische Armee von ihnen die 3. größte Luftwaffe, nach den USA und der UdSSR, übernommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg

Die Südvietnamesen habe ihr Land noch zwei Jahre gegen einen übermächtigen Feind verteidigt.

Aber nur weil sie den Waffenstillstandsabkommen gebrochen haben und die Vietcong weiter bekämpfen wollten.

Zudem war Südvietnam immernoch ein Regime und zudem noch in einer Wirtschaftskrise.....

Nun, erstaunlicherweise sind die Gegner der Kommunisten oft milder. Wenn nach der deutschen Wiedervereinigung die gleiche Maßnahmen durchgeführt worden wären, wie die Kommunisten im Falle einer Wiedervereinigung nach ihren Maßstäben durchgeführt hätten ...

Du stellst die FNL, die DRV und die DDR aus eine Stufe.

Das ist schonmal blöd..... dewegen erübrig sich jeder weitere Kommentar.

Dann wären mindestens die Rentenkassen voller, weil die SED Bonzen und ihre Anhänger schon längst in Umerziehungscamps verreckt wären.

Saug dir doch nicht irgend welche Phantasien aus den Fingern!:rolleyes:

mabac

09.05.2008, 18:15

Die Teilung erfolgte 1954; da gab es noch keine Vietcong...

Sie wollen also behaupten, es gab 1954 noch keine vietnamesische Kommunisten?

The term "Việt Cộng" (the Vietnamese term for Vietnamese Communist - Việt Nam Cộng Sản), was created by United States Information Agency officials for utilization by Ngo Dinh Diem, the first president of South Vietnam. It was useful during his Denounce the Communists Campaign of the early 1960s since the popular South Vietnamese title for the insurgents at the time was Viet Minh, which carried negative connotations for the fledgling government.
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Front_for_the_Liberation_of_South_Vietnam

PSI

10.05.2008, 12:01

Sie wollen also behaupten, es gab 1954 noch keine vietnamesische Kommunisten?

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Front_for_the_Liberation_of_South_Vietnam

Wenn man vom "Vietcong" spricht, redet man von der Wiederstandsbewegung, die ab 1960 FNL hieß.
Diese Gruppierung enstand erst 1956, also 2 Jahre nach der Teilung 1954.

Die FNL bestand zum Teil aus Kommunisten, hatte aber auch riesige Anteile an Konservativen, Royalisten, Demokraten und Anderen, daher ist der Begriff "Vietcong" total einseitig.

Die FNL wurde erst ab 1960 von der DRV unterstützt.
Das gilt auch für die südvietnamesischen Kommunisten....

Und bitte zwing mich nicht dir das jetz noch ein drittes Mal zu wiederholen!:rolleyes:

mabac

10.05.2008, 12:59

Die FNL bestand zum Teil aus Kommunisten, hatte aber auch riesige Anteile an Konservativen, Royalisten, Demokraten und Anderen, daher ist der Begriff "Vietcong" total einseitig.

Die FNL bestand überwiegend aus Kommunisten. Die Alibi - Nichtkommunisten hatten zu keiner Zeit irgendwelchen Einfluss. Bürgerliche FNL Sympathisanten wurden nach 1975 genauso gemaßregelt wie alle anderen "klassenfremden" Elemente auch.

Die FNL war 1968 nicht stark genug, um die Tet - Offensive allein durchzuführen, sie musste von regulären nordvietnamesischen Truppen unterstützt werden, wie in Hue.
Die Massaker von Hue sind eindeutig mit kommunistischer Handschrift geschrieben:
Allein in der Stadt Huế wurden in den 3 Wochen Vietcong-Herrschaft mehr als 5.000 Menschen gefoltert und exekutiert, darunter auch ausländische Ärzte, Priester und auch Kinder. Die später aufgefundenen Toten waren teilweise verstümmelt, einige wurden offenbar lebendig begraben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tet-Offensive

Wenn es tatsächlich so ein breites Bündnis gegeben hätte, bzw. wenn die Mehrheit der Südvietnamesen mit dem Viet Cong sympathisiert hätte, wie Sie es versuchen darzustellen, hätte die Tet - Offensive zu einem Massenaufstand führen müssen.

Der blieb aber aus. Die Masse der Südvietnamesen blieb loyal bzw. neutral. Weder die buddhistischen Milizen noch die bewaffneten Katholiken schlossen sich dem Aufstand an.

mabac

10.05.2008, 13:27

Wenn man vom "Vietcong" spricht, redet man von der Wiederstandsbewegung, die ab 1960 FNL hieß.
Diese Gruppierung enstand erst 1956, also 2 Jahre nach der Teilung 1954.

Wenn man von Viet Cong spricht, spricht man von den militanten südvietnamesischen Kommunisten.
Die Gründung der FNL wurde auf dem 3. Parteitag der nordvietnamesischen Kommunisten geplant.
Nordvietnam konnten lange Zeit deshalb nicht in Südvietnam eingreifen, weil es selbst von Bauernaufständen in der Folge der Zwangskollektivierung geplagt wurde.

mabac

10.05.2008, 13:46

Nun, was der Kommunismus in Vietnam für die Religionen gebracht hat, wird hier deutlich:

Die vietnamesischen Kommunisten dankten den Buddhisten ihre Neutralität und Friedensbemühungen nicht.
...
Die Mönche, Nonnen und Laien, die sich zuvor viele Jahre unter grossen Opfern für das Wohl der Menschen eingesetzt hatten, mussten nun entweder ausser Landes fliehen oder wurden in "Umerziehungslagern" festgesetzt.
...
Die obersten Repräsentanten des vietnamesischen Buddhismus, die Mönche Thich Huyen Quang und Thich Quang Do und zahlreiche andere Mönche und Nonnen der nun verbotenen "Vereinigten buddhistischen Kirche Vietnams" werden bis auf den heutigen Tag in Haft gehalten.
http://www.buddhanetz.org/projekte/thichnu.htm

Aufgrund von Restriktionen seitens der sich als sozialistisch verstehenden vietnamesischen Regierung ist es den Cao Đài Anhängern nicht erlaubt, einen neuen Papst einzusetzen oder spiritistische Sitzungen durchzuführen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cao_Dai

Die Regierung hat eine Medienkampagne gegen Katholiken gestartet, die seit Jahresbeginn in Hanoi für die Rückgabe eines Grundstücks demonstrieren. Die Demonstranten werden im nationalen Staatsfernsehen und in Tageszeitungen beschuldigt, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentliche Gebetsandachten abzuhalten und illegal Kreuze und Marienstatuen aufzustellen. In Kommentaren fordern die Medien „drakonische“ Maßnahmen gegen die Katholiken.
http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=198553

Das Erstaunliche ist, dass in einem Land, in dem über 50% der Bevölkerung religiös gebunden ist, die Kommunisten, die einen Krieg gegen die religionen führen, bei Wahlen 99,8% der Stimmen bekommen. :D :D :D

Neutraler

12.05.2008, 23:23

Kriegsverbrechen gab es viele in Vietnam - auf beiden Seiten. Aber man sollte sich vor Augen führen, das mit Amerika eine Macht dort kämpfte, die die Menschenrechte in der Verfassung verankert hatte. Und dennoch geschahen dort Verbrechen, die alles Vorstellbare übertrafen und an die Verbrechen des Zweiten Weltkrieges, seien sie von Deutschen, Japanern, Russen oder sonst wem begangen, heranreichen:

Im Februar 1965 startet mit der Operation ROLLING THUNDER die flächendeckende Bombardierung Nordvietnams durch die USA, ohne Kriegserklärung. Peking bietet Hanoi die Entsendung von Truppem an, was Ho Chi Minh ablehnt. Innerhalb von 9 Monaten kommen 180'000 Kampftruppen nach Vietnam, und die Kriegskosten steigen von $500'000 pro Jahr auf $2 Mia. pro Monat. Gleichzeitig kontrolliert der Vietcong bereits 90% des Mekongdeltas.
Um ihre Deckung zu zerstören, wird 1965 die amerikanische Sondereinheit 406 für die Entlaubung der Wälder und Büsche nach Vietnam verlegt. Neben den schweren Bombardierungen durch B-52 werden über 5 Mio. Tonnen Herbizide versprüht, wovon 65% das krebserregende Dioxin enthalten. TCDD ist 67'000mal giftiger als Zyankali, aber billig herzustellen. Trotzdem kostet der Giftkrieg mindestens $300 Mio. und führt dazu, dass neben der Dow Chemical und Monsanto auch Hercules, BASF, Hoechst und Bayer ihr Chemiewaffen-Know-how reaktivieren. Monsanto wurde 1901 in St-Louis gegründet und avancierte im 2. Weltkrieg zu einer wichtigen Lieferfirma für das Militär. Monsanto-Mitarbeiter waren entscheidend an der Entwicklung der ersten Atombombe beteiligt. Trotz den 500 Toten bei einer Explosion 1947 in Texas prosperierte die Firma weiterhin. 1949 flog eine ihrer Fabriken in West-Virginia in die Luft, wobei Dioxin freigesetzt wurde. Seither kennt man die Wirkung von Dioxin, auch wenn Monsanto die Ergebnisse fälscht. Monsanto gehört zu den Hauptlieferanten des Agent Orange.
Fast die Hälfte des süvietnamesischen Territoriums und zwischen 2 und 5 Mio. Vietnamesen werden mindestens einmal direkt dem chemischen Regen ausgesetzt. 30'000 Km2 werden entlaubt und nachhaltig vergiftet. Die Zerstörung des Dschungels und die Vernichtung der Ernten vertreibt Hunderttausende von Menschen aus ihren Dörfern. 1966 sind etwa 2 Mio, 1967 etwa 3 Mio. Südvietnamesen auf der Flucht. 1959 exportierte Südvietnam noch 250'000 Tonnen Reis, 1968 müssen fast 1 Mio. Tonnen aus den USA importiert werden. Am 26.6.69 veröffentlicht die Saigoner Zeitung Tin Sang einen Bericht über die hohe Zahl von Missgeburten in einer Provinz, die häufig mit Agent Orange (insgesamt zwischen 44 und 51 Mio. Liter abgeworfen) besprüht wurde. Die Zeitung wird sofort verboten. Nach Mussolinis Gaskrieg gegen Abessinien 1936 und dem japanischen Gaskrieg in der Mandschurei 1941 ist Vietnam der dritte grosse chemische Krieg seit der Ächtung der Anwendung chemischer Waffen durch das Genfer Protokoll 1925. Die USA treten diesem Abkommen erst 1975 als 95. Staat bei, bleiben aber die einzige Nation, die gegen eine Resolution des Verbots der Produktion und Entwicklung neuer chemischer Waffen stimmt. Monsanto leugnet die Gefährlichkeit des Agent Orange bis heute und fälscht Dokumente, um keine Entschädigungen zahlen zu müssen. 1997 lagert Monsanto die Chemieproduktion in Solutia aus, um mit dem Agrarbusiness und Gentechnologie identifiziert zu werden.

http://www.us-politik.ch/teil9.htm#Vietnamkrieg

Nach 29 Jahren Krieg gegen Frankreich und die USA erlangt Vietnam als verwüstetes Land die Unabhängigkeit. 3,4 Millionen Vietnamesen, wovon etwa 2 Mio. Zivilisten, und 58'172 Amerikaner kamen ums Leben, vier Millionen Vietnamesen wurden verletzt, etwa 300'000 vietnamesische und 1519 amerikanische Soldaten werden vermisst. Über Vietnam wurden mehr Bomben als im gesamten 2. Weltkrieg abgeworfen. 80 Mio. Liter der dioxinhaltigen Entlaubungsmittel Agent Orange, Agent Blue und Agent White der Dow Chemical forderten gegen eine Million Opfer. Dazu gehören etwa 100'000 missgebildete Neugeborene, die ihr Leben lang mit fehlenden oder verstümmelten Gliedern oder psychischen Behinderungen zu kämpfen haben. Auch in den USA lässt sich eine hohe Zahl von Krebserkrankungen bei Vietnamveteranen und Miss- und Totgeburten bei ihren Kindern feststellen. Drei Millionen Hektar Land sind verseucht, wovon ein Drittel auch nach 25 Jahren noch nicht angepflanzt werden kann. Für die Erforschung der Folgen von Agent Orange an US-Veteranen werden 1994 $500 Mio. lockergemacht, während die Vietnamesen leer ausgehen. Von den $3 Mia. "Wiederaufbauhilfe", die Richard Nixon den Vietnamesen versprach, wird kein Cent ausbezahlt. Verglichen mit den Kriegskosten von über $200 Mia. wäre die Summe nicht übertrieben gewesen. Erst 1995 nehmen die USA und Vietnam wieder diplomatische Beziehungen auf, und im März 2002 treffen sich Diplomaten aus den USA und Vietnam, um über die Folgen der Chemieeinsätze zu sprechen.

http://www.us-politik.ch/teil11.htm#Vietnam

Menschenfreund

14.05.2008, 15:50

Ich wiederhole mich ungern, aber das waren Kommunisten!

Neutraler

14.05.2008, 16:23

Ich wiederhole mich ungern, aber das waren Kommunisten!
Also gelten die Kriegsgesetze wohl nicht mehr. Hitler lässt grüßen!

Menschenfreund

14.05.2008, 16:26

Also gelten die Kriegsgesetze wohl nicht mehr. Hitler lässt grüßen!

Wie soll man gegen einen Feind kämpfen, der sich selber an keinerlei Gesetze hält?

PSI

14.05.2008, 18:54

Wie soll man gegen einen Feind kämpfen, der sich selber an keinerlei Gesetze hält?

Häng dich bitte auf!

Du verschwendest Atemluft für Leute MIT Gehirn!:rolleyes:

PSI

14.05.2008, 18:57

Menschenfreund

14.05.2008, 18:59

Häng dich bitte auf!

Du verschwendest Atemluft für Leute MIT Gehirn!:rolleyes:

Kommunisten können ja nicht gemeint sein. :))

mabac

15.05.2008, 00:16

Also gelten die Kriegsgesetze wohl nicht mehr. Hitler lässt grüßen!

Nun, die Opfer sind/waren auf beiden Seiten gleich verteilt, es ist davon auszugehen , dass der Viet Cong & die NVA mehr Zivilisten gemetzelt haben. Die ARVN hat "nur" ca. 250.000 Tote zu beklagen, der Viet Cong und die NVA sicherlich x- mal soviel.
Wer seine Soldaten gnadenlos in das Feuer hetzt, mit Kommissaren im Genick ...

Viele Jahre unterdrückte Nordvietnam aus propagandistischen Gründen die Veröffentlichung der korrekten Opferzahl.

...

Die vorsichtigsten Opferschätzungen für den Krieg belaufen sich auf knapp 1,5 Millionen getötete Vietnamesen. Diese basieren zwar auf zuletzt veröffentlichten nordvietnamesischen Aussagen, beschreiben aber auch die zahlreichen zivilen Opfer auf südvietnamesischer Seite. Vietnam gab am 3. April 1995 Zahlen frei, wonach insgesamt eine Million vietnamesische Kämpfer und vier Millionen Zivilisten auf beiden Seiten im Krieg getötet wurden.

Nach dem Krieg führten die rigorosen Maßnahmen der kommunistischen Sieger, einschließlich der Gefangenenlager und Umerziehung zum Tod von geschätzten 1,4 Millionen Südvietnamesen, zumeist chinesischer Abstammung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg#Kriegsopfer_und_-folgen

Nun, Wikipedia ...

Ich habe mich mit einem meiner südkoreanischen Arbeitskollegen über den Konflikt unterhalten. Anschliessend habe ich mich über die südkoreanische "Tiger - Division" informiert.

Die hatte bei Feindberührung (Verteidigung) mit dem Viet Cong eine Quote von eigenen Verluste/Feindverluste von 1:25 bis 1:30.

Im Nahkampf hatte der Viet - Cong keine Chance. Die Angehörigen der "Tiger - Division" waren mit Taekwondo vertraut. :D

Nette Seite:
http://vietvet.co.kr/

PSI

15.05.2008, 17:14

Nun, die Opfer sind/waren auf beiden Seiten gleich verteilt, es ist davon auszugehen , dass der Viet Cong & die NVA mehr Zivilisten gemetzelt haben. Die ARVN hat "nur" ca. 250.000 Tote zu beklagen, der Viet Cong und die NVA sicherlich x- mal soviel.
Wer seine Soldaten gnadenlos in das Feuer hetzt, mit Kommissaren im Genick ...

Die meisten zivilen Opfer sind eher den USA und südvietnamesischen Streitkräften zu verdanken.

Die USA haben 4mal soviele Bomben über Vietnam abgeworfen, wie alle Kriegesparteien des 2. WK's zusammen!
Agent Orange darf man auch nicht vergessen.....

Die Südvietnamesischen Streitkräfte haben massenweise Zivilisten in ihrem eigenen Land ermordet, weil sie jeden als Vietcong betrachten haben....

Die NVA und FNL haben zwar teilweise auch Schuld auf sich geladen, wurden aber grundsetzlich vom gesamten Volk unterstützt und haben ganz sicher viel weniger Zivilisten getötet als die USA und SVA.

Warum sollten sie auch ihre Verbündeten töten???:rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg#Kriegsopfer_und_-folgen

Nun, Wikipedia ...

Ich habe mich mit einem meiner südkoreanischen Arbeitskollegen über den Konflikt unterhalten. Anschliessend habe ich mich über die südkoreanische "Tiger - Division" informiert.

Die hatte bei Feindberührung (Verteidigung) mit dem Viet Cong eine Quote von eigenen Verluste/Feindverluste von 1:25 bis 1:30.

Im Nahkampf hatte der Viet - Cong keine Chance. Die Angehörigen der "Tiger - Division" waren mit Taekwondo vertraut. :D

Nette Seite:
http://vietvet.co.kr/

Wenn interessiert was ein Südkoreaner, die bekanntlich nichts vom Sozialismus halten, von Vietcongs und dem Vietnam Krieg denkt!

Ich habe mich mit (Süd- und Nord) Vietnamesen unterhalten.
Und in allem sind sie sich einig:

Die Vietcong sind für die Vietnamesen Helden.

Zudem waren die Vietcong nicht auch "Nahkampf" angewiesen...

Die haben ihre Feinde im Djungel eingekreist, in Fallen gelockt und sehr ofgt auch eine feindliche Übermacht vernichten geschlagen!

Südkoreanische Tiger-Division!:)) Das ich nicht lache!!!!

Die haben warscheinlich ein unschuldiges Dorf überrannt und sich damit gebrüstet die "Vietcong" besiegt zu haben....

Wieviele Minuten waren die den in Vietnam im Einsatz?

2 oder 3? :)) :)) :))

mabac

15.05.2008, 21:05

Die meisten zivilen Opfer sind eher den USA und südvietnamesischen Streitkräften zu verdanken.

Die USA haben 4mal soviele Bomben über Vietnam abgeworfen, wie alle Kriegesparteien des 2. WK's zusammen!
Agent Orange darf man auch nicht vergessen.....

Die Südvietnamesischen Streitkräfte haben massenweise Zivilisten in ihrem eigenen Land ermordet, weil sie jeden als Vietcong betrachten haben....

Die NVA und FNL haben zwar teilweise auch Schuld auf sich geladen, wurden aber grundsetzlich vom gesamten Volk unterstützt und haben ganz sicher viel weniger Zivilisten getötet als die USA und SVA.

Warum sollten sie auch ihre Verbündeten töten???:rolleyes:

Ersteinmal haben wir festgestellt, dass dem Massaker von My Lai das Massaker von Hue (neben anderen Massakern der Tet - Offensive) vorausging. Der Viet Cong und die NVA metzelten tausende Zivilisten. Die fanatischen Kommunisten zeigten ihre Fratze. Danach eskalierte der Konflikt, danach führten die USA den Krieg unerbittlich.

Wenn alle Südvietnamesen den Krieg unterstützen, warum hat dann nach 1975 der VC Millionen in Lager gesperrt, von denen über eine Million da verreckt ist?
Warum wurden nationale Minderheiten bekämpft?
Warum flüchteten die "Boat People"?

Wenn interessiert was ein Südkoreaner, die bekanntlich nichts vom Sozialismus halten, von Vietcongs und dem Vietnam Krieg denkt!
Dem Sozialismus huldigen nur Menschen, die ihn nicht erlebt haben, oder die, bei denen eine Schraube locker ist! :D
Die Südkoreaner sind froh, dass dieser Kelch an ihnen vorüber gegangen ist.

Ich habe mich mit (Süd- und Nord) Vietnamesen unterhalten.
Und in allem sind sie sich einig:

Die Vietcong sind für die Vietnamesen Helden.
Dann unterhalten Sie sich einmal mit Südvietnamesen, denen die Flucht geglückt ist.

Zudem waren die Vietcong nicht auch "Nahkampf" angewiesen...

Die haben ihre Feinde im Djungel eingekreist, in Fallen gelockt und sehr ofgt auch eine feindliche Übermacht vernichten geschlagen!

Südkoreanische Tiger-Division!:)) Das ich nicht lache!!!!

Die haben warscheinlich ein unschuldiges Dorf überrannt und sich damit gebrüstet die "Vietcong" besiegt zu haben....

Hätten Sie sich die koreanische Seite angeschaut, hätten Sie die Berichte gelesen ...

Da wird penibel bericht, welchen Viet Cong Einheiten man gegenüberstand, Statistiken über erbeutete Waffen, eigene und gegnerische Verluste, man kann sich die Karten anschauen und ... und ... und.

Wieviele Minuten waren die den in Vietnam im Einsatz?

2 oder 3? :)) :)) :))

Die Südkoreaner waren mit drei Divisionen von 1965 - 1973 im Einsatz.
Sie hatten von den Verbündeten, Australiern, Neuseeländern, Phillipinos und Thais, das grösste Kontigent gestellt.

mabac

16.05.2008, 14:53

Zudem waren die Vietcong nicht auch "Nahkampf" angewiesen...

Die haben ihre Feinde im Djungel eingekreist, in Fallen gelockt und sehr ofgt auch eine feindliche Übermacht vernichten geschlagen!

Südkoreanische Tiger-Division!:)) Das ich nicht lache!!!!

Sie lachen, der Viet Cong hat nicht gelacht! :D

Ein amerikanischer Journalist der bei den Koreanern stationiert war, erklärte sich das durch eine seltsame Vorahnung der Koreaner oder wie er sagt „Sie hatten gewusst, dass es sie treffen würde – kann sein, dass ein Asiate im voraus weiß, was ein anderer Asiate zu tun gedenkt“. Sie hatten ihre Hinterhaltspatrouille schnell ausschwärmen lassen, welche nur mit Garotten und Messern bewaffnet waren. Die NVA war absolut überrascht, bevor sie überhaupt realisieren konnten wie ihnen geschah. Die Hinterhaltspatrouille zog sich wieder sehr schnell zurück und legte Stolperdrähte, machte Gefallene zu Minenfallen und forderte Artilleriefeuer an um die Flüchtenden noch zu erwischen. Das Bild was sich danach bot war verheerend, man sah unzählige NVAs tot und einige wiesen nicht die geringste Körperverletzung auf, weil diese mit Handkantenschlägen getötet worden sind (lautlos). Bei diesem Angriff, den der amerikanische Reporter schockiert beobachtete, hatten die Koreaner den Feind z.B. Verluste von 85 Mann zugefügt und sie selber hatten drei Tote und zehn Verwundete zu beklagen.

...

Die Koreaner haben fast überall wo sie operiert haben die Aktivitäten der NVA komplett im Keim erstickt und jeglichen Feind-Widerstand gebrochen. Die NVA hat auch aufgehört in der Nähe wo die Koreaner stationiert waren Dörfer als Unterschlüpfe zu benutzen, weil diese nach einigen Exempeln an Dorfbewohnern Angst hatten, dass die Bewohner noch mehr in Mitleidenschaft gezogen werden.

http://www.pride-of-korea.de/geschichte/uebersicht/Vietnamkrieg.html

Die paar koreanische Hansels, die Sie in Vietnam ausmachten waren fast 45.000 Mann! :D

Wikipedia dazu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_Division

Ach ja!

Die südkoreanische Armee war noch sehr geprägt vom eigenen Koreakrieg, der aus ganz ähnlichen Gründen geführt worden ist und nur einige Jahre zurücklag. Ihren Erfahrungen nach waren sie überzeugt, dass Kommunisten nicht umerziehbar sind.

Kommunisten sind nicht umerziehbar, wie wahr! :D

PSI

16.05.2008, 15:36

Ersteinmal haben wir festgestellt, dass dem Massaker von My Lai das Massaker von Hue (neben anderen Massakern der Tet - Offensive) vorausging. Der Viet Cong und die NVA metzelten tausende Zivilisten. Die fanatischen Kommunisten zeigten ihre Fratze. Danach eskalierte der Konflikt, danach führten die USA den Krieg unerbittlich.

Zu getöteten Zivilisten zur Zeit der Tet-Offensive:
Es ist bis heute nicht bewießen, anders als bei My Lai, wer hier wenn umgrbracht hat.
Viele Historiker vermuten heute, das die meisten Zivilisten im Kreuzfeuer umkamen, eher von Süvietnamesischen Soldaten als "Vietcong" erschossen wurden oder durch die Artillerie der Amerikaner starben.

Zu Hue:
1. Sich haben auch die Vietcong und NVA Mitglieder teilweise Verbrechen verübt.
Aber die als Beweis für die "Unmenschlichkeit von Kommunisten" oder als Entschuldigung für die Morde der SVA und der USA zu nehmen ist schon sehr unverschämt!
2.Es ist ebenfalls nicht ganz klar, ob nicht viel eher SVA_miglider viele diese "Opfer der Vietcong" ermordet haben und das ghanze später der NVA oder der FNL in die Schuhe schieben wollten.....

Die einfach und voreringenommene Annahme, das die eine Partei unschuldige Helden sein und die Anderen Monster ist blödsinnig und wird nur von verblendeten Idioten geglaubt.

Ich glaube beide haben in Hue gewütet, wobei man nicht sagen kann, wer wirklich schlimmer war.

Alles in allem seht aber fest, das die USA und SVA wesendlich mehr Zivilisten wärend des Krieges getötet haben, als die FNL oder NVA.

Wenn alle Südvietnamesen den Krieg unterstützen, warum hat dann nach 1975 der VC Millionen in Lager gesperrt, von denen über eine Million da verreckt ist?

Die FNL hat nie jamanden in "Lager" gesperrt, den sie wurde direkt nach dem Sieg der NVA in dise eingegliedert.
Zu den "Millionen" in Lagern...

Ich halte diese Angaben für masslos übertrieben!
Sicher hat die Siegerpartei im Rausch des Erfolgs versucht mit den Gegnern abzurechnen, aber obwohl dort ohne Zweifel Verbrechen begangen wurden, war es nicht schlimmer, als das was z.B. die USA mit den Indianern oder die Römer mit der Karthagern gemacht haben...

Vae Victis!

Natürlich wollten die sich rächen, aber es war Krieg und der ist nie schön und schon garnicht gerecht!

Warum wurden nationale Minderheiten bekämpft?

Warum nicht? Das haben doch die USA mit den Indianer auch gemacht; oder die Australier mit den Aborigines...

Außerdem; welche "nationale Minderheiten"?

Warum flüchteten die "Boat People"?

Weil sie den wirtschaftlichen Problemen nicht gewachsen waren, welche die Südvietnamesische Misswirtschaft verursacht hatte.

Zudem hatten die USA und die SVA-Mitglieder ihnen erzählt, das die bösen Kommunisten sie alle umbringen würden, was natürlich blödsinn war...
Aber sie haben es geglaubt und haben eben die blödsinnige Idee gehabt, übers mehr zu "fliehen".

Selbst Schuld!

Dem Sozialismus huldigen nur Menschen, die ihn nicht erlebt haben, oder die, bei denen eine Schraube locker ist! :D
Die Südkoreaner sind froh, dass dieser Kelch an ihnen vorüber gegangen ist.

Hier sprich der Experte!

Dann unterhalten Sie sich einmal mit Südvietnamesen, denen die Flucht geglückt ist.

Mit eben ein solchen habe ich ebenfalls gesprochen und der sagte mir, das seie Eltern das Land verließen.

Als sie merkten, das sie in den USA nicht willkommen waren, sind sie erst nach Europa gegangen und später (1984) nach Vietnam zurückgekehrt, wo sie übriges willkommen waren.

Hätten Sie sich die koreanische Seite angeschaut, hätten Sie die Berichte gelesen ...

Habe ich...

Mir wurde ganz übel bei der Selbstverherlichung und Selbstbeweihräucherung!

Wer sich über das morden freut, ist nicht ganz richtig im Kopf!

Da wird penibel bericht, welchen Viet Cong Einheiten man gegenüberstand, Statistiken über erbeutete Waffen, eigene und gegnerische Verluste, man kann sich die Karten anschauen und ... und ... und.

Pervers penibel.

Und was hats genützt?
Die NVA und FNL haben doch gewonnen....

Die Südkoreaner waren mit drei Divisionen von 1965 - 1973 im Einsatz.
Sie hatten von den Verbündeten, Australiern, Neuseeländern, Phillipinos und Thais, das grösste Kontigent gestellt.

Das zeigt nur das die was an der Rassel hatten!

Wer geht schon freiwillig in ein fremdes Land um dort Invasoren zu helfen und sich in die inneren Probleme eines Landes einzumischen.
Nur die wahnsinnigen USA und ihre arschkriechenden Verbündeten machen sowas!

PSI

16.05.2008, 15:42

Sie lachen, der Viet Cong hat nicht gelacht! :D

http://www.pride-of-korea.de/geschichte/uebersicht/Vietnamkrieg.html

Die paar koreanische Hansels, die Sie in Vietnam ausmachten waren fast 45.000 Mann! :D

Das beeindruck mich überhaupt nicht, den das Ergebnis war ja für die USA und ihre Kumpel eher peinlich, als zu lachen!

Wikipedia dazu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_Division

Ach ja!

Entschuldige, aber das interessiert mich nun wirklich nicht....

Auch wenn die Tiger Division noch so toll ist, es waren doch nur Arschkriecher!:]

Kommunisten sind nicht umerziehbar, wie wahr! :D

Kommunist sein ist ja auch keine Frage der Erziehung, sondern der Überzeugung.

Das kann man weder wegfoltern noch umerziehen!

Nur man selbst kann sich dazu entscheiden Kommunist zu sein oder nicht!

Die Gedanken sind frei

Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten
sie fliegen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen.
Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei!

Ich denk' was ich will und was mich beglückt,
doch alles in der Still', und wie es sich schicket.
Mein Wunsch, mein Begehren kann niemand verwehren,
es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei!

Ich liebe den Wein, mein Mädchen vor allen,
sie tut mir allein am besten gefallen.
Ich bin nicht alleine bei meinem Glas Weine,
mein Mädchen dabei: Die Gedanken sind frei!

Und sperrt man mich ein in finstere Kerker,
das alles, das sind vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei, die Gedanken sind frei!

Drum will ich auf immer den Sorgen entsagen
und will mich auch nimmer mit Grillen mehr plagen.
Man kann ja im Herzen stetz lachen und scherzen
und denken dabei: Die Gedanken sind frei!

The_Darwinist

19.05.2008, 03:10

Ach Gott!
Ist auch egal!
Wenigstens aus heutiger Sicht!
Krieg, War Guerre, das alles bedeutet nichts anderes als Auseinandersetzung!
Ein Krieg ist Weiterführung der Diplomatie mit anderen Mitteln!
Sonst nix!
Ab und an ist das notwendig!
Man muß nur schlau genug sein, frühzeitig genug Gewinn daraus ziehen zu können!
Ohne selbst eingezogen zu werden! - Sonst war ja alles umsonst, und man endet wie Schweinebacke aus Stoßtrupp Gold!

Menschenfreund

20.05.2008, 16:24

Zu Hue:
1. Sich haben auch die Vietcong und NVA Mitglieder teilweise Verbrechen verübt.
Aber die als Beweis für die "Unmenschlichkeit von Kommunisten" oder als Entschuldigung für die Morde der SVA und der USA zu nehmen ist schon sehr unverschämt!
2.Es ist ebenfalls nicht ganz klar, ob nicht viel eher SVA_miglider viele diese "Opfer der Vietcong" ermordet haben und das ghanze später der NVA oder der FNL in die Schuhe schieben wollten.....

Die einfach und voreringenommene Annahme, das die eine Partei unschuldige Helden sein und die Anderen Monster ist blödsinnig und wird nur von verblendeten Idioten geglaubt.

Ich glaube beide haben in Hue gewütet, wobei man nicht sagen kann, wer wirklich schlimmer war.

Ist dieser Beitrag unter Drogen entstanden? Respekt für diesen kreativen Unsinn, den du dir da zusammenphantasierst. Allerdings wäre das nächste Mal Hochdeutsch wünschenswert.

mabac

21.05.2008, 11:22

Ist dieser Beitrag unter Drogen entstanden? Respekt für diesen kreativen Unsinn, den du dir da zusammenphantasierst. Allerdings wäre das nächste Mal Hochdeutsch wünschenswert.

Kreativer Unsinn! :D :D :D

Giap und Ho Chi Minh wollen die Entscheidung erzwingen. Sie hoffen, dass sich die südvietnamesischen Arbeiter und Bauern den Partisanen anschließen.

...

Am Ende scheitern die Angreifer. Die Massen schließen sich nicht den Partisanen an. Offenbar wollen sie nicht vom „imperialistischen Joch“ befreit werden.
http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKL9zUwB8mB2T5hpv qRcNGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFACFRS60!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjZfTTE2?yw_contentURL=%2F 01DB131000000001%2FW27AGHMK964INFODE%2Fcontent.jsp

Soviel zur Mär von der breiten Unterstützung des Viet Cong durch die Südvietnamesen!

Die Sieger [von Hue, mabac] entdecken Massengräber. Über 2.000 Zivilisten haben die kommunistischen „Befreier“ ermordet und verscharrt.
http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKL9zUwB8mB2T5hpv qRcNGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFACFRS60!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjZfTTE2?yw_contentURL=%2F 01DB131000000001%2FW27AGHMK964INFODE%2Fcontent.jsp

Die Tet Offensive und das Massaker von Hue zeigen deutlich, dass der VC und die NVA einen Krieg gegen Südvietnam und seine nichtkommunistisch gesinnte Bevölkerung geführt haben.

Menschenfreund

27.05.2008, 09:50

Kreativer Unsinn! :D :D :D

Ja, durchaus kreativ. Da die Massaker nachweislich unter kommunistischer Herrschaft angerichtet wurden, müßen sich irgendwelche GIs heimlich nach Hue gebeamt haben, um dort Menschen bei lebendigem Leibe zu begraben.

Was ja auch eine klassische Hinrichtungsmethode des nordamerikanischen Kontinents ist und in Asien keinerlei Tradition hat. :rolleyes:

PSI

27.05.2008, 12:02

Ja, durchaus kreativ. Da die Massaker nachweislich unter kommunistischer Herrschaft angerichtet wurden, müßen sich irgendwelche GIs heimlich nach Hue gebeamt haben, um dort Menschen bei lebendigem Leibe zu begraben.

Was ja auch eine klassische Hinrichtungsmethode des nordamerikanischen Kontinents ist und in Asien keinerlei Tradition hat. :rolleyes:

Es gab keine "kommunstische Herrschaft" in Hue, während der Tet-Offensive.:rolleyes:
Solange war die "Besatzungszeit" nicht und so groß war das eroberer Gebiet auch nicht!

Die Stadt wurde übriges nicht durch die FNL oder NVA in ein Trümmerfeld verwandelt, sondern durch die US-Truppen und die SVA-Luftwaffe.

Von "heimlich" rein"beamen" kann keine Rede sein, den die US- & SVA-Truppen sind systematisch in die stadt vorgedrungen und haben auf alles geschossen was sich bewegt hat.

Es ist durchaus realistisch anzunehmen, das Zivilisten, die erschossen wurden, dann einfach als opfer der FNL oder NVA deklariert wurden....

PSI

27.05.2008, 12:03

http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKL9zUwB8mB2T5hpv qRcNGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFACFRS60!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjZfTTE2?yw_contentURL=%2F 01DB131000000001%2FW27AGHMK964INFODE%2Fcontent.jsp

Soviel zur Mär von der breiten Unterstützung des Viet Cong durch die Südvietnamesen!

Die Landbevölkerung hat die FNL zu 99% unterstützt; die stadtbevölkerung weniger....

http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKL9zUwB8mB2T5hpv qRcNGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFACFRS60!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjZfTTE2?yw_contentURL=%2F 01DB131000000001%2FW27AGHMK964INFODE%2Fcontent.jsp

Die Tet Offensive und das Massaker von Hue zeigen deutlich, dass der VC und die NVA einen Krieg gegen Südvietnam und seine nichtkommunistisch gesinnte Bevölkerung geführt haben.

Quark!

Menschenfreund

27.05.2008, 12:20

Es gab keine "kommunstische Herrschaft" in Hue, während der Tet-Offensive.:rolleyes:
Solange war die "Besatzungszeit" nicht und so groß war das eroberer Gebiet auch nicht!

Die Stadt wurde übriges nicht durch die FNL oder NVA in ein Trümmerfeld verwandelt, sondern durch die US-Truppen und die SVA-Luftwaffe.

Von "heimlich" rein"beamen" kann keine Rede sein, den die US- & SVA-Truppen sind systematisch in die stadt vorgedrungen und haben auf alles geschossen was sich bewegt hat.

Es ist durchaus realistisch anzunehmen, das Zivilisten, die erschossen wurden, dann einfach als opfer der FNL oder NVA deklariert wurden....

Es ist durchaus realistisch anzunehmen, daß du dich mit dem ganzen Thema noch nie beschäftigt hast, obwohl du hier gerne den Profi heucheln willst.

Hast du den Dreck aus dem neuen Deutschland gesaugt?

PSI

27.05.2008, 18:42

Es ist durchaus realistisch anzunehmen, daß du dich mit dem ganzen Thema noch nie beschäftigt hast, obwohl du hier gerne den Profi heucheln willst.

Hast du den Dreck aus dem neuen Deutschland gesaugt?

Außer spammen hattest du bisher zu dem Thema nichts zu sagen!

Ich habe 3 Bücher über Vietnam gelesen und unzählige Dokumentationen gesehen...

Bis du auch nur einen sinnvollen Beitrag geleistet hast, solltest du besser deine großes Maul halten und dich über das Thema ausschweigen.

:shutup:

Neutraler

27.05.2008, 21:25

Wie soll man gegen einen Feind kämpfen, der sich selber an keinerlei Gesetze hält?
Gerade indem man sich an die Gesetze hält. Man kann die Zustimmung der einheimischen Bevölkerung nicht durch Massaker gewinnen, sondern durch Respekt, Schutz und Hilfe.

Nun, die Opfer sind/waren auf beiden Seiten gleich verteilt, es ist davon auszugehen , dass der Viet Cong & die NVA mehr Zivilisten gemetzelt haben.
Das ist schlicht falsch: Weder die NVA noch der Vietcong haben einen derart verbrecherischen Krieg gegen den Feind geführt. Der Feind für sie waren die Amerikaner und deren Südvietnamesischer Versallenstaat. Die Masse der Kriegsverluste entstand durch die amerikanischen Bombenangriffe und Raids gegen südvietnamesische Dörfer wie My Lai.

Die ARVN hat "nur" ca. 250.000 Tote zu beklagen, der Viet Cong und die NVA sicherlich x- mal soviel.
Wer seine Soldaten gnadenlos in das Feuer hetzt, mit Kommissaren im Genick ...
Es gibt keine Berichte, die deine Behauptung bestätigen. Mit Kommissaren hätte man den VC nicht kontrollieren können. Man musste sich auf die bedingungslose Loyalität der Soldaten verlassen. Mit Terror hätte man diese kleinen Trupps wohl kaum dazu gebracht, sich einer amerikanischen Übermacht in den Weg zu stellen.

Die hatte bei Feindberührung (Verteidigung) mit dem Viet Cong eine Quote von eigenen Verluste/Feindverluste von 1:25 bis 1:30.

Im Nahkampf hatte der Viet - Cong keine Chance. Die Angehörigen der "Tiger - Division" waren mit Taekwondo vertraut.
Diese "traumhaften" Rambo-Zahlen kamen meistens entweder dadurch zusammen, dass man versehentlich getötete Zivilisten als VC wertete oder Zivilisten tötete um sie als VCs werten zu können. Wenn die gewünschten "kills" erreicht waren gab es Urlaub oder Beförderung. Siehe dazu Bernd Greiner - Krieg ohne Fronten. So kam es vor, dass eine getötete schwangere Vietnamesin als zwei tote VCs gewertet wurde: Ein Soldat und ein Kadett...

Ersteinmal haben wir festgestellt, dass dem Massaker von My Lai das Massaker von Hue (neben anderen Massakern der Tet - Offensive) vorausging. Der Viet Cong und die NVA metzelten tausende Zivilisten. Die fanatischen Kommunisten zeigten ihre Fratze. Danach eskalierte der Konflikt, danach führten die USA den Krieg unerbittlich.
Wo hast du denn diesen Blödsinn her? Der Vernichtungskrieg der USA gegen die Vietnamesen begann lange vor der Tet-Offensive. Es gab tausende My Lai´s, deren Opfer in den US-Akten als getötete Vietcong festgehalten wurden. Eine derart vernichtetenden Bombenkrieg wie gegen Nordvietnam hat es in der Kriegsgeschichte kaum gegeben. Die für My Lai verantwortlichen Offiziere, Captain Medina und Lt. Calley haben das Massaker damit gerechtfertigt, sie hätten hohe Verluste durch Dschungelkämpfe erlitten und dabei kaum Feinde getötet - also musste eben ein "Schlitzaugendorf" wie My Lai als Ersatz ausgelöscht werden. Das kommunistische Massaker von Hue war im Vergleich zu den amerikanischen Massakern in Südvietnam und Bombenangriffe auf den Norden eine Seltenheit. Normalerweise gab es keine Großoffensiven, sondern Sabotageakte und Gueriallkampf gegen die feindlichen Truppen.

Wenn alle Südvietnamesen den Krieg unterstützen, warum hat dann nach 1975 der VC Millionen in Lager gesperrt, von denen über eine Million da verreckt ist?
Es waren einige 100.000, die in Umerziehungslager gesteckt wurden.

Warum wurden nationale Minderheiten bekämpft?
Der südvietnamische Diktator Diem bekämpfte die buddhistische Mehrheit und sorgte so für einen massiven Zulauf beim Vietcong.

Warum flüchteten die "Boat People"?
Nur kein Irrtum: Die VC und der nordvietnamische Staat waren nicht zimperlich, aber solche Verbrechen wie die Amerikaner haben sie nicht begangen. Nachdem die amerikanischen Truppen aus Vietnam zurückgezogen wurden floss auch bald kein amerikanischen Geld nach Südvietnam. Millionen Menschen lebten davon. Viele der Boat-People waren Wirtschaftflüchtlinge, die nicht in einem kommunistischem, vor Krieg schwer verwüsteten Land leben wollten.

Da wird penibel bericht, welchen Viet Cong Einheiten man gegenüberstand, Statistiken über erbeutete Waffen, eigene und gegnerische Verluste, man kann sich die Karten anschauen und ... und ... und.
Oftmals war die Zahl erbeuteter Waffen zehn oder zwanzig Mal geringer als die Zahl der Opfer.

Soviel zur Mär von der breiten Unterstützung des Viet Cong durch die Südvietnamesen!
Diese war anfangs sehr gering. Aber die Terrormethoden von Präsident Diem und die ab 1965 stattfindeten US-Luftangriffe, sowie der ausgeweitete Landkrieg in Südvietnam sorgten schnell für eine Gegenteilige Stimmung. Deshalb ist der südvietnamische Staat nach dem Ende des US-Engagements innerhalb von 18 Monaten zusammengebrochen: Er wurde nicht von der Bevölkerung getragen.

Die Tet Offensive und das Massaker von Hue zeigen deutlich, dass der VC und die NVA einen Krieg gegen Südvietnam und seine nichtkommunistisch gesinnte Bevölkerung geführt haben.
Natürlich hat man einen Krieg gegen Südvietnam geführt. Dieser künstlich am Leben gehaltene Versallenstaat hatte sich im Auftrag der USA überhaupt erst geweigert, die in den Genfer Friedenskonventionen im Jahr 1954 garantierten freien Wahlen nach dem Ende des französischen Indochinakrieges durchführen zu lassen - die Geburtsstunde des Vietcong, dem auch zahlreiche nicht-kommunistische Kräfte angehörten, z.B. verfolgte Buddhisten. Man kämpfte gemeinsam gegen das Diem-Regime, unterstützt von Nordvietnam. Ho Chi Minh wurden von vielen Vietnamesen als Volksheld verehrt, Diem und seine Nachfolger waren verhasst.

MfG

Menschenfreund

28.05.2008, 09:14

Außer spammen hattest du bisher zu dem Thema nichts zu sagen!

Ich habe 3 Bücher über Vietnam gelesen und unzählige Dokumentationen gesehen...

Bis du auch nur einen sinnvollen Beitrag geleistet hast, solltest du besser deine großes Maul halten und dich über das Thema ausschweigen.

:shutup:

Hast du eben nicht. Sonst würdest du nicht so einen Mist erzählen, daß es auch nur irgendeinen Zweifel daran geben, daß das Massaker von Hue auf das Konto der Kommunisten geht.

Du hast allenfalls einmal in deinem Leben einen Wikipediaartikel überflogen, du wandelnde Verbalgülle.

PSI

28.05.2008, 11:05

Hast du eben nicht. Sonst würdest du nicht so einen Mist erzählen, daß es auch nur irgendeinen Zweifel daran geben, daß das Massaker von Hue auf das Konto der Kommunisten geht.

Du hast allenfalls einmal in deinem Leben einen Wikipediaartikel überflogen, du wandelnde Verbalgülle.

Jo, ist gut!:rolleyes:
Glaub doch was du willst....

Deswegen habe ich ja auch die Zeittafel aus Beitrag #199, auch aus einem der 3 Bücher, die ich , laut deiner Weisheiten, nie gelesen habe.

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2104380&postcount=199

Wie blöd kann man eigendlich sein??? ?(

Aber dann sei so konsequent und verschwinde einfach aus meinem Thema!
Du hast hier nichts Produktives beizutragen, hast außer deiner Anti-Kommunisten Hetze und deine dämlichen Menschenverachtenden Beiträgen noch nichts gebracht und du scheinst Null Ahnung von der Materie zu haben.:hihi:

Du bist hier derjenige der nur Müll redet und du sollstes mal dringen überlegen ob du dich nicht besser nochmal in der Sonderschule zurück meldest.

Von jetzt an werde ich dich und deine Schwachsinn einfach ignorieren, denn du bist mir echt zu dämlich!:wand:

PSI

28.05.2008, 11:08

...

Sehr guter, produktiver Beitrag! :top:

mabac

28.05.2008, 12:57

Gerade indem man sich an die Gesetze hält. Man kann die Zustimmung der einheimischen Bevölkerung nicht durch Massaker gewinnen, sondern durch Respekt, Schutz und Hilfe.

Sicher nicht!

Das ist schlicht falsch: Weder die NVA noch der Vietcong haben einen derart verbrecherischen Krieg gegen den Feind geführt. Der Feind für sie waren die Amerikaner und deren Südvietnamesischer Versallenstaat. Die Masse der Kriegsverluste entstand durch die amerikanischen Bombenangriffe und Raids gegen südvietnamesische Dörfer wie My Lai.

In dem sich der Viet - Cong und die NVA hinter der Zivilbevölkerung versteckte, provozierte er geradezu Kollateralschäden, was dann sehr propagandawirksam benutzt wurde.

Es gibt keine Berichte, die deine Behauptung bestätigen. Mit Kommissaren hätte man den VC nicht kontrollieren können. Man musste sich auf die bedingungslose Loyalität der Soldaten verlassen. Mit Terror hätte man diese kleinen Trupps wohl kaum dazu gebracht, sich einer amerikanischen Übermacht in den Weg zu stellen.

In jeder Armee diesen Typus, von Vietnam bis Ostdeutschland, gab es nach sowjetischen Vorbild Politoffiziere, die die Truppe indoktrinierten.
Sie scheinen sich über den Charakter dieser Armeen gar nicht im Klaren zu sein.

Diese "traumhaften" Rambo-Zahlen kamen meistens entweder dadurch zusammen, dass man versehentlich getötete Zivilisten als VC wertete oder Zivilisten tötete um sie als VCs werten zu können. Wenn die gewünschten "kills" erreicht waren gab es Urlaub oder Beförderung. Siehe dazu Bernd Greiner - Krieg ohne Fronten. So kam es vor, dass eine getötete schwangere Vietnamesin als zwei tote VCs gewertet wurde: Ein Soldat und ein Kadett...

Bei den südkoreanischen Truppen traf der VC auf einen Gegner, der motivierter und besser ausgebildet als der VC war.
Der Body Count der US Army hat tatsächlich zu Auswüchsen geführt.

Wo hast du denn diesen Blödsinn her? Der Vernichtungskrieg der USA gegen die Vietnamesen begann lange vor der Tet-Offensive. Es gab tausende My Lai´s, deren Opfer in den US-Akten als getötete Vietcong festgehalten wurden. Eine derart vernichtetenden Bombenkrieg wie gegen Nordvietnam hat es in der Kriegsgeschichte kaum gegeben. Die für My Lai verantwortlichen Offiziere, Captain Medina und Lt. Calley haben das Massaker damit gerechtfertigt, sie hätten hohe Verluste durch Dschungelkämpfe erlitten und dabei kaum Feinde getötet - also musste eben ein "Schlitzaugendorf" wie My Lai als Ersatz ausgelöscht werden. Das kommunistische Massaker von Hue war im Vergleich zu den amerikanischen Massakern in Südvietnam und Bombenangriffe auf den Norden eine Seltenheit. Normalerweise gab es keine Großoffensiven, sondern Sabotageakte und Gueriallkampf gegen die feindlichen Truppen.

Blödsinn? Der Schlüssel zur Eskalation war ohne Zweifel die Tet - Offensive!
Schauen Sie nur einmal die Chronologie des Konflikts an!
Die Tet Offensive war im Januar/Februar 1968, das Massaker von My Lai fand Mitte März 1968 statt.
Das Massaker soll keineswegs entschuldigt werden, aber die Art und Weise der Kriegsführung des VC provoziert geradezu Übergriffe dieser Art,
wie im WK II das Massaker von Chatyn.

Es waren einige 100.000, die in Umerziehungslager gesteckt wurden.

Die Kommunisten rechen die Zahl ihrer Opfer gern herunter. :D

Der südvietnamische Diktator Diem bekämpfte die buddhistische Mehrheit und sorgte so für einen massiven Zulauf beim Vietcong.

Ohne Zweifel haben die Amerikaner Diem viel zulange gehalten, das Teile der buddhistischen Milizen, die den VC vorher äusserst brutal bekämpften, sich den VC anschlossen oder neutral blieben, ist bekannt.
Trotzdem unterstützten die Massen der vietnamesischen Buddhisten den VC nicht.
Das Ziel der Tet Offensive war, einen Massenaufstand zu entfachen, der aber ausblieb, was zeigt, dass der VC bei weitem nicht so populär war, wie hier von einigen in diesem Forum behauptet wird.

Nur kein Irrtum: Die VC und der nordvietnamische Staat waren nicht zimperlich, aber solche Verbrechen wie die Amerikaner haben sie nicht begangen. Nachdem die amerikanischen Truppen aus Vietnam zurückgezogen wurden floss auch bald kein amerikanischen Geld nach Südvietnam. Millionen Menschen lebten davon. Viele der Boat-People waren Wirtschaftflüchtlinge, die nicht in einem kommunistischem, vor Krieg schwer verwüsteten Land leben wollten.

Manche Asiaten meinen, die Amerikaner haben damals ihren südvietnamesischen Bündnispartner den Kommunisten ausgeliefert, was in Südkorea nicht geschah.
Die Amerikaner führten in Korea einen ebenso brutalen Krieg, nur mit dem Unterschied, dass heute kein Hahn mehr danach kräht, weil die Unterschiede zwischen Nord - und Südkorea zu offensichtlich sind.

Diese war anfangs sehr gering. Aber die Terrormethoden von Präsident Diem und die ab 1965 stattfindeten US-Luftangriffe, sowie der ausgeweitete Landkrieg in Südvietnam sorgten schnell für eine Gegenteilige Stimmung. Deshalb ist der südvietnamische Staat nach dem Ende des US-Engagements innerhalb von 18 Monaten zusammengebrochen: Er wurde nicht von der Bevölkerung getragen.

In den Monaten nach Abzug der Amerikaner waren die Nordvietnamesen und der VC in der Überzahl, in den letzten Monaten waren sie sogar materiell überlegen.
Wissen Sie mit wie vielen Panzern die NVA in Südvietnam einrückte?

Natürlich hat man einen Krieg gegen Südvietnam geführt.

Die USA haben in Südvietnam wie Südkorea und West (Deutschland) versucht, ihrer Bündnispflicht nachzukommen.

Dieser künstlich am Leben gehaltene Versallenstaat hatte sich im Auftrag der USA überhaupt erst geweigert, die in den Genfer Friedenskonventionen im Jahr 1954 garantierten freien Wahlen nach dem Ende des französischen Indochinakrieges durchführen zu lassen - die Geburtsstunde des Vietcong, dem auch zahlreiche nicht-kommunistische Kräfte angehörten, z.B. verfolgte Buddhisten.
Kommunisten und freie Wahlen?! Ich glaube, Sie sind mit dem Klammerbeutel gepudert worden! :D
Schauen Sie sich einmal Artikel 4 der vietnamesischen Verfassung an. Freie Wahlen gibt es in Vietnam bis heute nicht, wie es sie im gesamten Ostblock nicht gegeben hat.

Man kämpfte gemeinsam gegen das Diem-Regime, unterstützt von Nordvietnam. Ho Chi Minh wurden von vielen Vietnamesen als Volksheld verehrt, Diem und seine Nachfolger waren verhasst.

Ja auch Stalin, Kim Il Sung, Castro und Hitler wurden verehrt, das ist ekin Kriterium.
Nach 30 Jahren Kommunismus in Südvietnam gibt es dort noch immer Korruption, eine hohe Kriminalität, Drogenhandel, Prostitution usw.
In Saigon gibt heute es offiziell mehr als 10.000 HIV Infizierte, wobei die Dunkelziffer weit höher liegen dürfte.

Wenn Sie einmal ihre rosarote Brille absetzen würden, und das heutige Südvietnam mit Südkorea oder Taiwan vergleichen würden ...