Vollständige Version anzeigen : Massaker von My Lai - Achtung! Schockierendes Bildmaterial!
Da gibt es nichts zu beleidigen.
Ja, wie du meinst!
Dann lass mich einfach mit deiner Weisheit in Ruhe verdummen.... :))
Neutraler
03.06.2008, 21:18
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Gerade indem man sich an die Gesetze hält. Man kann die Zustimmung der einheimischen Bevölkerung nicht durch Massaker gewinnen, sondern durch Respekt, Schutz und Hilfe.
Sicher nicht!
Ich sehe es schon. Mit einem klugen Kopf habe ich es hier nicht zu tun. Der Partisanenkrieg gegen Napoleons Truppen in Spanien, gegen die Wehrmacht in Russland und Jugoslawien und gegen die Amerikaner in Vietnam gibt mir letztendlich trotz deines "Gegenarguments" Recht.
In dem sich der Viet - Cong und die NVA hinter der Zivilbevölkerung versteckte, provozierte er geradezu Kollateralschäden, was dann sehr propagandawirksam benutzt wurde.
Der Vietcong war meistens im Dschungel, die NVA in Nordvietnam, wo man sich vor den US-Bombern versteckte. Man verschanzte sich selten in Dörfern aus Angst, dort mit der gewaltigen US-Luftwaffe Probleme zu bekommen. Der Vietcong errichtete oft gigantische Bunkerstellungen in schwer zugänglichen Gebieten, nicht in Dörfern. Und selbst wenn das vorkam rechtfertigt es die Kriegsverbrechen nicht. In My Lai beispielsweise gab es keinen einzigen Vietcong.
In jeder Armee diesen Typus, von Vietnam bis Ostdeutschland, gab es nach sowjetischen Vorbild Politoffiziere, die die Truppe indoktrinierten.
Sie scheinen sich über den Charakter dieser Armeen gar nicht im Klaren zu sein.
Und du scheinst nicht lesen zu können. Ich habe keinesfalls bestritten, das es Kommissare gab. Meine Antwort war auf diesen Absatz in deinem Schreiben an mich gerichtet: "Die ARVN hat "nur" ca. 250.000 Tote zu beklagen, der Viet Cong und die NVA sicherlich x- mal soviel.
Wer seine Soldaten gnadenlos in das Feuer hetzt, mit Kommissaren im Genick ...". Das ist natürlich nicht korrekt gewesen, worauf ich schrieb:
"Es gibt keine Berichte, die deine Behauptung bestätigen. Mit Kommissaren hätte man den VC nicht kontrollieren können. Man musste sich auf die bedingungslose Loyalität der Soldaten verlassen. Mit Terror hätte man diese kleinen Trupps wohl kaum dazu gebracht, sich einer amerikanischen Übermacht in den Weg zu stellen."
Deine Behauptung impliziert, die Vietcong hätten sich wie die Sowjetsoldaten in den Kampf gestürzt, weil man sie sonst erschossen hätte. Das ist jedoch nicht nachvollziehbar. Diese kleinen Kampfeinheiten waren oft wochenlang auf sich allein gestellt im Dschungel unterwegs. Das sie dabei von Kommissaren begleitet wurde erscheint mir nicht nachvollziehbar zu sein. Diese hielten sich in den festen Lagern auf und waren meistens bei den NVA zu finden.
Bei den südkoreanischen Truppen traf der VC auf einen Gegner, der motivierter und besser ausgebildet als der VC war.
Der Body Count der US Army hat tatsächlich zu Auswüchsen geführt.
Habe ich gar nicht bestreiten. Das bereits erwähnte Buch von Greiner geht so ausführlich auf diese Eliteeinheit, Ihre Erfolge, aber auch auf ihre Kriegsverbrechen ein.
Blödsinn? Der Schlüssel zur Eskalation war ohne Zweifel die Tet - Offensive!
Schauen Sie nur einmal die Chronologie des Konflikts an!
Sag mal, willst du mich verschaukeln? Die Tet-Offensive war 1968, der Vietnamkrieg begann offiziell mit der Golf von Tonkin Resolution im Jahr 1964. Ende 1965 waren bereits 200.000 US-Soldaten im Land. Das Massenbombardement begann 1965 mit der Operation Rolling Thunder:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2112773&postcount=217
Die Tet Offensive war im Januar/Februar 1968, das Massaker von My Lai fand Mitte März 1968 statt.
Das Massaker soll keineswegs entschuldigt werden, aber die Art und Weise der Kriegsführung des VC provoziert geradezu Übergriffe dieser Art,
wie im WK II das Massaker von Chatyn.
Wie ich bereits erwähnte gab es viele My Lais vor dem eigentlichen My Lai. Wer das erwähnte Buch von Greiner liest wird schnell feststellen, dass My Lai 1968 nur die Spitze des Eisberges war. In den US-Akten heißt es oft, es seien Vietcong getötetet worden - auch im Falle von My Lai. Das stimmte nur in wenigen Fällen: So wurden zahlreiche Massaker vertuscht. Auch My Lai wäre heute nicht bekannt, wenn damals nicht einige Soldaten ausgepackt hätten.
Die Kommunisten rechen die Zahl ihrer Opfer gern herunter.
Du hast offenbar keine Ahnung mit wem du es zu tun hast. Ich bin kein Kommunist.
Ohne Zweifel haben die Amerikaner Diem viel zulange gehalten, das Teile der buddhistischen Milizen, die den VC vorher äusserst brutal bekämpften, sich den VC anschlossen oder neutral blieben, ist bekannt.
Trotzdem unterstützten die Massen der vietnamesischen Buddhisten den VC nicht.
Das Ziel der Tet Offensive war, einen Massenaufstand zu entfachen, der aber ausblieb, was zeigt, dass der VC bei weitem nicht so populär war, wie hier von einigen in diesem Forum behauptet wird.
Ho Chi Minh war damals bei so gut wie allen Vietnamesen als legendärer Unabhängigkeitsführer beliebt, das Diem Regime und seine Nachfolger überall verhasst. Als die Amerikaner den Krieg immer stärker in Südvietnam führten, stieg die Zahl der Vietcong und die Chancen, den Krieg zu gewinnen, fielen gewaltig. Die Zahl von Deserteuren bei der ARVN war gewaltig, was letztendlich die Vietnamesierung zur Pharce werden ließ.
Manche Asiaten meinen, die Amerikaner haben damals ihren südvietnamesischen Bündnispartner den Kommunisten ausgeliefert, was in Südkorea nicht geschah.
Die Amerikaner führten in Korea einen ebenso brutalen Krieg, nur mit dem Unterschied, dass heute kein Hahn mehr danach kräht, weil die Unterschiede zwischen Nord - und Südkorea zu offensichtlich sind.
Zum einen haben die Amerikaner ihren Verbündeten doppelt verraten: Sie haben die 1954 festgesetzten Wahlen verhindert und das Land in einen offenen Krieg mit dem Norden hineingezogen, den es nicht gewinnen konnte.
In den Monaten nach Abzug der Amerikaner waren die Nordvietnamesen und der VC in der Überzahl, in den letzten Monaten waren sie sogar materiell überlegen.
Wissen Sie mit wie vielen Panzern die NVA in Südvietnam einrückte?
Zum ersten spielten Panzer in Vietnam keine entscheidende Rolle und zum zweiten hat die Zahl nur selten etwas entschieden. Mit einer Armee von Deserteuren, geführt von korrupten Offizieren und getragen von einem Volk, das von amerikanischem Geld lebte, kann man keinen Krieg gewinnen. Von daher ist die Überlegenheit nicht entscheidend gewesen.
Die USA haben in Südvietnam wie Südkorea und West (Deutschland) versucht, ihrer Bündnispflicht nachzukommen.
Das Entscheidende ist hier, dass die USA gar nicht mit Südvietnam verbündet war. Die SEATO war nicht mit der NATO zu vergleichen. Mal abgesehen davon das Südvietnam nicht Mitglied war, sondern nur Interessensphäre, gab es keine Verpflichtung, die Waffen für den "Bündnispartner" zu ergreifen, falls dieser angegriffen wird. Der amerikanische Senat stimmte niemals einer derartigen Verpflichtung zu.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/SEATO
Kommunisten und freie Wahlen?! Ich glaube, Sie sind mit dem Klammerbeutel gepudert worden!
Schauen Sie sich einmal Artikel 4 der vietnamesischen Verfassung an. Freie Wahlen gibt es in Vietnam bis heute nicht, wie es sie im gesamten Ostblock nicht gegeben hat.
Und du scheinst keine Ahnung vom Vietnamkrieg zu haben. 1954 wurde beim Friedensschluss in Genf festgelegt, freie Wahlen in Vietnam unter internationaler Aufsicht durchzuführen. Doch die USA verhinderten das. Dabei war Ho Chi Minh ein absoluter Feind der Chinesen und kein Freund der Russen, deren Hilfe er letztendlich erst ab 1965 annahm, als die Amerikaner den Krieg nach und nach eskalierten. Sein Ziel war die Unabhängigkeit Vietnams. Solche Theorien wie die Dominotheorie hat sich letztendlich nur teilweise bewahrheitet, weil die USA das Problem mit einem totalen Krieg lösen wollten.
Ja auch Stalin, Kim Il Sung, Castro und Hitler wurden verehrt, das ist ekin Kriterium.
Das kann man nicht vergleichen. Wenn Walter Ullbricht, der alte Kommunist, von den Deutschen in der BRD verhehrt worden wäre, dann hättest du eine Situation, mit der man die Situation von Ho Chi Minh und den Südvietnamesen vergleichen könntest.
Nach 30 Jahren Kommunismus in Südvietnam gibt es dort noch immer Korruption, eine hohe Kriminalität, Drogenhandel, Prostitution usw.
In Saigon gibt heute es offiziell mehr als 10.000 HIV Infizierte, wobei die Dunkelziffer weit höher liegen dürfte.
In welchen Dritte Weltländern sieht es denn anders aus? Auch die Schwellenländern und die Erste Welt haben damit zu kämpfen.
Wenn Sie einmal ihre rosarote Brille absetzen würden, und das heutige Südvietnam mit Südkorea oder Taiwan vergleichen würden ...
Mal abgesehen davon, dass ich kein Kommunist bin kann ich nur darauf hinweisen, dass in Südvietnam, welches immerhin von 1954 bis 1975 existierte, niemals ein
so hervorragendes und erfolgreiches Wirtschaftssystem etabliert werden konnte wie in den genannten Ländern. Südvietnam war extrem korrupt. Die herrschende Schicht konnte sich nur dur Drogenschmuggel und US-Finanzhilfen über Wasser halten. Als dieses Geld nicht mehr kam brach der Laden mehr oder weniger sofort zusammen.
Nach 30 Jahren Kommunismus in Südvietnam gibt es dort noch immer Korruption, eine hohe Kriminalität, Drogenhandel, Prostitution usw.
In Saigon gibt heute es offiziell mehr als 10.000 HIV Infizierte, wobei die Dunkelziffer weit höher liegen dürfte.
In welchen Dritte Weltländern sieht es denn anders aus? Auch die Schwellenländern und die Erste Welt haben damit zu kämpfen.
Neutraler hat ja eigendlich schon alles gesagt, aber ich habe noch was zu der Lage im Bezug auf die HIV Infizierten und Prostituierten sagen.
Die Prostitution und die darauf folgende HIV-Welle ist ein Relikt des Vietnamkrieges.
Danken darf man dafür also der US-Armee und dem Südvietnamesischen Regime.
Was die Korruption und Kriminalität angeht.
Nach dem jahrzehntelangen Krieg, den Flächenbombardements und den Vergiftungen durch Agent Orange, Green, Blue und Yellow war die Wirtschaft, ins besondere die Landwirtschaft am Boden.
Das förderte natürlich die Kriminalität und Korruption.
So bekam auch schnell wieder das organisierte Verbrechen ein Fuss in die Tür und die Kriminalität und Korruption konnte sich festigen.
Ho Chi Minh war damals bei so gut wie allen Vietnamesen als legendärer Unabhängigkeitsführer beliebt, das Diem Regime und seine Nachfolger überall verhasst.
Ich möchte nicht näher auf jeden Punkt Ihres Beitrages eingehen, aber die Erwähnung des Ho Chi Minh - Kultes ist doch sehr interessant.
Im kommunistischen Nordvietnam sollen die Durchsetzung der von Ho Chi Minh verlangten Bodenreform und sein Vorgehen gegen Intellektuelle über 100,000 Todesopfer gekostet haben. ...
Link (http://www.weltchronik.de/ws/bio/h/hoChiMinh/h_01969a-HoChiMinhThanhNguyenThat-18900519b-19690903d.htm)
Wenn man die, die einen nicht lieben, umbringt oder vertreibt, dann ist man natürlich beliebt, so wie es Stalin, Kim Il Sung, Ho Chi Minh, und wie sie alle hiessen, waren (oder sind, wie Castro).
Diem war natürlich in dem vietnamesischen Machtspiel als Katholik die absolute Fehlbesetzung, weshalb für viele Vietnamesen die Frage bestand, wer ist schlimmer, Satan oder Belzebub.
Ihre Mühe, die Nordvietnamesen und den Viet Cong in ein helles Licht zu stellen, ist deshalb vergeblich, weil die Vorbilder Süd - Korea und Taiwan zeigen, dass unter US amerikanischen Schutz ein für asiatische Verhältnisse geradezu unglaublich höher Wohlstand herrscht.
Südkorea und Taiwan sind 1987 Demokratien.
Die Prostitution und die darauf folgende HIV-Welle ist ein Relikt des Vietnamkrieges.
Danken darf man dafür also der US-Armee und dem Südvietnamesischen Regime.
Der Vietnam - Krieg ist seit über 30 Jahren zu Ende. Nach Ihrer Meinung sind auch jetzt noch die Amis für Prostitution und Aids in Vietnam verantwortlich!
Schätzungen zufolge arbeiten mindestens 70 000 Prostituierte in Vietnam, 20 000 von ihnen sind Kinder. Diese Zahl erhöht sich, wenn die zunehmende Anzahl der Kinder miteinbezogen wird, die zur Prostitution ins Ausland verkauft werden. Aus der finanziellen Not der vietnamesischen Bevölkerung schöpfen nämlich auch Bordellbesitzer und Menschenhändler der Nachbarländer Gewinn. Sie kommen nach Vietnam und locken Kinder und junge Frauen mit der Aussicht auf eine Ausbildung oder gute und gutbezahlte Jobs nach Kambodscha oder China - von den 15 000 Prostituierten in Kambodschas Hauptstadt Phnom Penh kommt ein Drittel aus Vietnam.
Seit 1996 finden regelmäßig von der Regierung angeordnete Razzien in Vergnügungsetablissements wie Bars und Diskotheken statt, für deren Betreiben strenge Auflagen gelten. Zeitungsberichten zufolge sind es aber gerade hohe Militärs und Parteifunktionäre, die zum Anstieg der Fälle von Prostitution beigetragen haben.
Nach Schätzungen von UNAIDS und der World Health Organization waren im Jahr 2005 rund 260.000 Menschen in Vietnam mit HIV infiziert, darunter 84.000 Frauen. Wieviele Kinder mit HIV infiziert sind, konnte nicht geschätzt werden. Im selben Jahr starben 13.000 Menschen an den Folgen von HIV.
http://www.child-hood.com/index.php?id=448
Ihre Mühe, die Nordvietnamesen und den Viet Cong in ein helles Licht zu stellen, ist deshalb vergeblich, weil die Vorbilder Süd - Korea und Taiwan zeigen, dass unter US amerikanischen Schutz ein für asiatische Verhältnisse geradezu unglaublich höher Wohlstand herrscht.
Südkorea und Taiwan sind 1987 Demokratien.
Der Wirtschaftliche Erfolg von taiwan und Süd-Korea lässt sich auf ihren Handel und die massive finazielle Unterstützung durch USA beziehen.
Das hat nichts mit ihrem politischen System oder ihrer Wirtschaftsform zu tun....
Vietnam war nach 1975 ein vom Krieg verwüstetes Land, die Wirtschaft war am Boden und außer etwas Hilfe aus der UdSSR wurde nichts für das Land getan....
HoChiMinh & die Regierung Nordvietnams wollten immer unabhängig von China und der UdSSR sein.
Nur durch das Eingreifen der USA in die inneren Angelegenheit Vietnams und durch ihre verblendete Politik, war Nodvietnam gezwungen die Hilfe der Chinesen und Soviets zu suchen.
Aber nach dem Krieg zogen die Soviets ihre Hilfe weitgehen zurück und China griff sogar Vietnam an....
Zudem mussten die Vietnamese auch noch PolPot entmachten, der von den Amerikaner auf Vietnam angesetzt worden war.
Deshalb kann man die Situation in Taiwan und Südkorea, nicht mit Vietnam vergleichen.
Im kommunistischen Nordvietnam sollen die Durchsetzung der von Ho Chi Minh verlangten Bodenreform und sein Vorgehen gegen Intellektuelle über 100,000 Todesopfer gekostet haben. ...
Wahrscheinlicher ist, das die meisten Menschen verhungerten, weil die Flächenbombardements ihre Nahrungsmittel zerstörten und Agent Orange & Co. das Wasser vergiftete.
Ich kann mit beim besten Willen und aller Kritik nicht vorstellen das HoChiMinh gegen Intellektuelle vorgegangen wäre...
Das halte ich für eine miese Propaganda oder einen noch dämlichere Verwechslung mit Mao's China.
Dafür hätte ich gerne eine unabhängige(!) Quelle!
Der Vietnam - Krieg ist seit über 30 Jahren zu Ende. Nach Ihrer Meinung sind auch jetzt noch die Amis für Prostitution und Aids in Vietnam verantwortlich!
http://www.child-hood.com/index.php?id=448
Schön, wenn man aus Texten nur das wieder gibt, was einem passt!
Mit dem Übergang von der Plan- zur Marktwirtschaft und der wirtschaftlichen Öffnung sind die Fälle von Prostitution und Menschenhandel gestiegen. Inwieweit sie mit Tourismus zusammenhängen, ist ungeklärt. Beobachtbar war, dass in manchen Fällen ausländischen Investoren Frauen als Anreiz zum Abschluss eines Geschäfts angeboten wurden. Auch unter einem anderen Aspekt hat die Orientierung hin zur Marktwirtschaft zu einer Zunahme der Fälle von Prostitution geführt: viele Frauen haben durch den Verkauf von Staatsbetrieben ihre Arbeit verloren. Da sie oft schlecht ausgebildet sind, bleiben ihnen nur wenige Möglichkeiten, ihren Lebensunterhalt zu sichern. Eine Folge davon ist, dass Prostitution als Dienstleistung in der „Überlebenssicherung“ der Familie hingenommen wird.
(...)
Vietnam hat am 28. Februar 1990 die UN Konvention über die Rechte des Kindes ratifiziert und sich verpflichtet, Kinder vor allen Formen sexueller Ausbeutung und sexuellen Missbrauchs zu schützen, was die Verschleppung von Kindern zur Prostitution in anderen Ländern einschließt. Seit 1996 finden regelmäßig von der Regierung angeordnete Razzien in Vergnügungsetablissements wie Bars und Diskotheken statt, für deren Betreiben strenge Auflagen gelten. Zeitungsberichten zufolge sind es aber gerade hohe Militärs und Parteifunktionäre, die zum Anstieg der Fälle von Prostitution beigetragen haben.
Menschenfreund
04.06.2008, 11:59
Neutraler hat ja eigendlich schon alles gesagt, aber ich habe noch was zu der Lage im Bezug auf die HIV Infizierten und Prostituierten sagen.
Die Prostitution und die darauf folgende HIV-Welle ist ein Relikt des Vietnamkrieges.
Danken darf man dafür also der US-Armee und dem Südvietnamesischen Regime.
Wie weit willst du dich eigentlich noch entblöden? HIV durch die US-Armee? Geht's noch?
Zudem mussten die Vietnamese auch noch PolPot entmachten, der von den Amerikaner auf Vietnam angesetzt worden war.
Das ist ja nun einmal etwas ganz Neues!
Deshalb kann man die Situation in Taiwan und Südkorea, nicht mit Vietnam vergleichen.
Mir ist schon klar, dass Ihnen der Vergleich nicht passt.
Ich kann mit beim besten Willen und aller Kritik nicht vorstellen das HoChiMinh gegen Intellektuelle vorgegangen wäre...
Das halte ich für eine miese Propaganda oder einen noch dämlichere Verwechslung mit Mao's China.
Sie können sich nicht vorstellen, dass der liebe Onkel Ho mit dem weissen Bart gegen Intellektuelle vorgegangen ist?
Na sowas!
Dafür hätte ich gerne eine unabhängige(!) Quelle!
Wenn Sie sich nicht nur oberflächig mit dem Konflikt beschäftigt hätte, wären Sie vielleicht zu der Feststellung gekommen, dass Nordvietnam bis Anfang der 60iger bei weitem nicht so innenpolitisch stabil war, wie allgemein behauptet wird.
Was übrigens auch ein Grund war, dass man erst relativ spät mit der Eroberung Südvietnams beginnen konnte.
Wie weit willst du dich eigentlich noch entblöden? HIV durch die US-Armee? Geht's noch?
Da sehen Sie deutlich, dass es bei einigen Herrschaften nicht richtig tickt.
- Stabilere Autos (besser gepanzert, energiesparender, praktischere Autos (z.B. Porsche für Autobahnpolizei))
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2149907&postcount=1
Das ist ja nun einmal etwas ganz Neues!
So? Mir war das schon länger bekannt!
Mir ist schon klar, dass Ihnen der Vergleich nicht passt.
Egal ob er mir passt oder nicht; der Vegleich hinkt.
Ich habe oben ausführlich erklärt wieso...
Wenn sie die Argumentation weder kommentieren, noch widerlegen wollen, dann ist das für mich kein Problem.:D
Sie können sich nicht vorstellen, dass der liebe Onkel Ho mit dem weissen Bart gegen Intellektuelle vorgegangen ist?
Na sowas!
Ja, ist schon merkwürdig, das ich den Worten eines aufgeblasene Großmauls, der nicht mal mehr argumentiert, sondern nur noch sarkastischen Schwachsinn los wird, nicht glauben will.....:rolleyes:
Wenn Sie sich nicht nur oberflächig mit dem Konflikt beschäftigt hätte, wären Sie vielleicht zu der Feststellung gekommen, dass Nordvietnam bis Anfang der 60iger bei weitem nicht so innenpolitisch stabil war, wie allgemein behauptet wird.
Was übrigens auch ein Grund war, dass man erst relativ spät mit der Eroberung Südvietnams beginnen konnte.
Hier spricht der Experte!
ALLE HERKOMMEN!!! MABAC ERKLÄRT UNS DIE WELT!
lächerlich!
:rolleyes:
Da sehen Sie deutlich, dass es bei einigen Herrschaften nicht richtig tickt.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2149907&postcount=1
Ihnen ist schon klar das es sich um eine virtuelle Wahl handelt, bei der auch die extermsten Ideen erwünscht sind...
Daran meinen Geisteszustand zu messen, spricht nicht für ihren Intellekt!
Wie weit willst du dich eigentlich noch entblöden? HIV durch die US-Armee? Geht's noch?
Klar geht's noch!
Amerikaner sind meistens schwul!:))
Zufrieden???:rolleyes:
Menschenfreund
06.06.2008, 15:08
Klar geht's noch!
Amerikaner sind meistens schwul!:))
Zufrieden???:rolleyes:
Es bleibt mir ja garnichts anderes übrig, als dir für jeden Hetzbeitrag einen Roten zu verpassen. :]
Es bleibt mir ja garnichts anderes übrig, als dir für jeden Hetzbeitrag einen Roten zu verpassen. :]
Ich wollte dir doch nur deine Wunsch erfüllen...;(
Menschenfreund
09.06.2008, 13:01
Ich wollte dir doch nur deine Wunsch erfüllen...;(
Das ist nett. Schon aufgrund deiner politischen Gesinnung muß ich dir allerdings einen Roten geben. :)
Kleiner, interessanter Link über die USA und ihre noblen Taten in Korea:
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nogeun-ri
Menschenfreund
10.06.2008, 15:31
Kleiner, interessanter Link über die USA und ihre noblen Taten in Korea:
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nogeun-ri
Wenn die US-Amerikaner auf die geschossen haben, werden es schon Kommunisten gewesen sein.
Kleiner, interessanter Link über die USA und ihre noblen Taten in Korea:
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nogeun-ri
Die Organisation „Good Friends“ teilte mit, dass in Bauerndörfern in der Hwanghae-Provinz, im Süden Nordkoreas, mehrere Hungertote entdeckt worden seien. Tagtäglich würden ein bis zwei Einwohner an Hunger sterben. Die Organisation berichtete unter Berufung auf einen Mitarbeiter der nordkoreanischen Arbeiterpartei, dass die Versorgungslage fast so schlimm sei wie zur Zeit der Hungerkatastrophe in den 1990er Jahren. Damals waren mehrere Millionen Menschen verhungert.
http://rki.kbs.co.kr/german/news/news_detail.htm?No=19593
Die bösen Amis:
US-Organisationen werden in Nordkorea Hilfe direkt an Bedürftige verteilen
2008-06-10 17:26:24 Updated.
US-amerikanische Hilfsorganisationen wollen in den nordkoreanischen Provinzen Pyeongan und Jagang Nahrungsmittel direkt an Bedürftige verteilen.
Darauf einigten sich Regierungsvertreter Nordkoreas und der USA in Pjöngjang beim jüngsten Treffen von Fachleuten für Nahrungsmittelhilfe, berichtete das amerikanische Radio Free Asia. Dem Radiobeitrag zufolge werden die Nahrungsmittel aus den USA unabhängig vom nordkoreanischen Verteilungssystem in Krankenhäusern, Schulen und Fabriken direkt in Form einer Mahlzeit verteilt werden. Zu diesem Zweck würden mehrere US- Hilfsorganisationen in Pjöngjang, Shineuiju und einer weiteren Stadt in der Provinz Jagang ein Büro einrichten, hieß es.
http://rki.kbs.co.kr/german/news/news_detail.htm?No=19593
Die bösen Amis:
Ach.. Ich verstehe!
Weil die Nordkoreaner Mistkerle sind war es von den Amis richtig cool auf unbewaffnete Flüchtlinge zu ballern!
Man lernt nie aus!:))
Die Chinesen und Nordkoreaner verheizten im Koreakrieg über 1,2 Millionen Soldaten, nur um eine Hungerdiktatur zu errichten.
Bei den Kämpfen fielen hingegen nur ca. 40.000 Soldaten der UN Truppen.
Viele von den Roten zum Kriegsdienst gepressten Chinesen und Koreaner, die sich in amerikanischer Kriegsgefangenschaft befanden, wählten nach dem Krieg ein Leben in Freiheit.
Von den 50.000 Kriegsgefangenen, die die USA machten, wollten nach Kriegsende nur die Hälfte wieder nach Nordkorea oder China zurück. Die nordkoreanischen Gefangenen, welche die Rückkehr verweigerten, fingen meist ein neues Leben in Südkorea an, während viele Chinesen nach Taiwan übersiedelten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#Die_Reaktion_des_Westens_und_Kriegsverl auf
Die Chinesen und Nordkoreaner verheizten im Koreakrieg über 1,2 Millionen Soldaten, nur um eine Hungerdiktatur zu errichten.
Bei den Kämpfen fielen hingegen nur ca. 40.000 Soldaten der UN Truppen.
Viele von den Roten zum Kriegsdienst gepressten Chinesen und Koreaner, die sich in amerikanischer Kriegsgefangenschaft befanden, wählten nach dem Krieg ein Leben in Freiheit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#Die_Reaktion_des_Westens_und_Kriegsverl auf
Ach! Das erklärt natürlich warum die Us-Soldaten diese Zivilisten ermordet haben!
Ach! Das erklärt natürlich warum die Us-Soldaten diese Zivilisten ermordet haben!
Tja, Scheiss - Krieg!
Ein dokumentiertes Kriegsverbrechen der US-Armee war am 26. Juli 1950 das Massaker von Nogeun-ri. Dort hatten sich amerikanische Soldaten in Erwartung der nordkoreanischen Armee eingegraben. Bevor jedoch die kommunistischen Kämpfer das Dorf erreichten, ergoss sich ein Strom von Flüchtlingen, die vor den Kämpfen flüchteten, über den Flecken. Die US-Soldaten, die auch infiltrierende Guerilleros unter den Flüchtlingen befürchteten, eröffneten das Feuer und töteten rund 400 Zivilisten. Bis ins Jahr 2001 wies die amerikanische Regierung jeglichen Vorwurf eines Kriegsverbrechens zurück
http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#Kriegsopfer
Tragisch, schlimm, grausam! Die Zivilisten flohen vor den Kommunisten und liefen in US - Amerikanisches Feuer.
Hätten die Kommunisten den Krieg nicht begonnen, hätten die Zivilisten nicht fliehen müssen.
Tja, Scheiss - Krieg!
http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#Kriegsopfer
Tragisch, schlimm, grausam! Die Zivilisten flohen vor den Kommunisten und liefen in US - Amerikanisches Feuer.
Hätten die Kommunisten den Krieg nicht begonnen, hätten die Zivilisten nicht fliehen müssen.
Jo, is schon klar..
So kann man auch alle anderen Massaker und Kriegsverbrechen entschuldigen.
Wenn du sowas glauben willst! Bitte...!
Aber ich bin nicht blöde genug sowas zu glauben.
Neutraler
17.06.2008, 16:59
Ich möchte nicht näher auf jeden Punkt Ihres Beitrages eingehen, aber die Erwähnung des Ho Chi Minh - Kultes ist doch sehr interessant.
Ich vermute mal, es ist besser für deine Glaubwürdigkeit, wenn du es erst gar nicht versuchst.
Zitat:
Im kommunistischen Nordvietnam sollen die Durchsetzung der von Ho Chi Minh verlangten Bodenreform und sein Vorgehen gegen Intellektuelle über 100,000 Todesopfer gekostet haben. ...
Link
Wenn man die, die einen nicht lieben, umbringt oder vertreibt, dann ist man natürlich beliebt, so wie es Stalin, Kim Il Sung, Ho Chi Minh, und wie sie alle hiessen, waren (oder sind, wie Castro).
Selbst wenn diese Zahlen wahr wären, was ich eigentlich nicht bezweifle, dass Ho Chi Minh alles andere als menschlich war, dann wären es rund 40 Mal weniger als die Opferzahlen der Amerikaner und Südvietnamesen. Verstehst du jetzt, wieso Ho Chi Minh und der Vietcong beliebter als das Militärregime im Süden und die US-Armee waren.
Im Übrigen weise ich darauf hin, dass viele Unabhängigkeitskämpfer grausam waren. General Washington war Sklavenhalter und löste einen Krieg aus, der wohl hunderttausende Menschen tötete oder verwundete. Sicherlich hat er damit eine demokratischen Staat erschaffen, während Ho Chi Minh einen kommunistischen Staat erschuf, aber bei beiden Stand die Unabhängigkeit im Vordergrund. Und wenn man sich ansieht, wie viele Länder die USA nach dem Zweiten Weltkrieg überfallen, wie viele Bürgerkriege man mit Hilfe der CIA inszeniert und wie viele ausländische Regierungen man weggeputscht hat und wie viele Millionen Menschen dabei starben, dann stet Ho Chi Minhs Vietnam ironischerweise viel besser dar.
Diem war natürlich in dem vietnamesischen Machtspiel als Katholik die absolute Fehlbesetzung, weshalb für viele Vietnamesen die Frage bestand, wer ist schlimmer, Satan oder Belzebub.
Als Diem ermordet wurde jubelte das Volk auf der Straße. Als Ho Chi Minh, der Mann, der Vietnams Unabhängigkeit verkündete, starb, herrschte in vielen vietnamesischen Städten und Dörfern Trauer. Von daher stimmt diese Behauptung wie rund 90% deiner anderen Behauptungen nicht.
Ihre Mühe, die Nordvietnamesen und den Viet Cong in ein helles Licht zu stellen, ist deshalb vergeblich, weil die Vorbilder Süd - Korea und Taiwan zeigen, dass unter US amerikanischen Schutz ein für asiatische Verhältnisse geradezu unglaublich höher Wohlstand herrscht.
Südkorea und Taiwan sind 1987 Demokratien.
Zum Ersten versuche ich nicht, hier jemand in ein helles Licht zu stellen. Ich halte mich an die Fakten. Du dagegen bestreitest die Fakten. Zum Zweiten habe ich bereits erklärt, wieso man Korea nicht mit Vietnam vergleichen kann. In Südkorea verteidigte das Volk die eigene Regierung und kämpfte gegen die Invasionsarmee von Kim Ill Sung, einem Handlanger Stalins und Millionenfacher Mörder (Kein Vergleich zu Ho Chi Minh). In Vietnam war die Regierung des Südens grausamer und brutaler als das Regime im Norden und verlor deshalb den Rückhalt in der Bevölkerung, die große Sympathien für Ho Chi Minh, den Mann der Unabhängigkeit durchsetzte, auch wenn dieser Kommunist war. Ho Chi Minh ist nicht in Südvietnam einmarschiert. Erst als die Amerikaner 1965 nordvietnamesische Städte bombardierten, verstärkte er seine Hilfe für den Vietcong und setzte seine Armee gegen die Amerikaner ein, auch wenn es außer der Oster Offensive 1972 keine größeren Offensivhandlungen der NVA gab. Seinerseits bekam er auch erst seit dem massive Hilfe von den Chinesen, die er hasste, und den Russen, denen er nicht traute. Im Gegensatz zur amerikanischen Darstellung war er keine Marionette dieser Mächte und ohne amerikanische Angriffe hätte er deren Hilfe weder bekommen noch angenommen.
Der sogenannte Vietcong ("Vietnamese Communists") bestand zumindest am Anfang nur zum Teil aus Kommunisten. Es gab auch viele Monarchisten, verfolgte Buddhisten oder Minderheiten, die dazu stießen. Später waren es dann hauptsächlich von den USA und Südvietnam unterdrückte Patrioten. Wenn jemand deine Familie töten würde wäre es dir auch egal ob die Gegner deines Gegners Kommunisten sind oder nicht. Von daher ist es absurd, Korea mit Vietnam zu vergleichen. In Korea kämpfte das Volk des Südens mit der Regierung und der Welt gegen die einmarschierenden Kommunisten. In Vietnam kämpfte eine korrupte, diktatorische und verbrecherische Militär-Regierung gegen das eigene Volk und die Kommunisten, die aufgrund der Gestalt von Ho Chi Minh eine gewisse Sympathie genossen. Die Kommunisten von Kim Ill Sung dagegen waren im Süden überall verhasst.
Der Vietnam - Krieg ist seit über 30 Jahren zu Ende. Nach Ihrer Meinung sind auch jetzt noch die Amis für Prostitution und Aids in Vietnam verantwortlich!
Nein, nach seiner Meinung waren die Amerikaner vor 30 Jahren verantwortlich. Aids und ein massenhaftes Prostituionswesen wurden erst von den Amerikanern eingeschleppt.
Tragisch, schlimm, grausam! Die Zivilisten flohen vor den Kommunisten und liefen in US - Amerikanisches Feuer.
Hätten die Kommunisten den Krieg nicht begonnen, hätten die Zivilisten nicht fliehen müssen.
Wie üblich nur die Hälfte der Wahrheit. Deine Intention, die schlimmsten amerikanischen Kriegsverbrechen durch Verbrechen der Kommunisten zu verharmlosen ist sehr bedenklich:
Unter Befehl von Douglas MacArthur wird die nordkoreanische Offensive von den UNO-Truppen zurückgeschlagen, wobei die US-Armee südkoreanische Zivilisten, die sie kommunistischer Sympathien verdächtigt, gnadenlos massakriert.
In Nordkorea setzen die USA weit mehr Napalm ein als später in Vietnam. Napalm wurde 1942 an der Harvard-Universität entwickelt und bereits im Krieg gegen Japan als Brandbombe eingesetzt. Zwischen Juni und Oktober 1950 werfen die B-29-Bomber 3,28 Mio. Liter Napalm ab, und der Presse gaukelt man vor, es handle sich um eine Präzisionswaffe.
Am 30. September erreichen die UN-Truppen den 38. Breitengrad und dringen entgegen dem UNO-Mandat nach Nordkorea ein, um dessen Armee zu vernichten. Anfang November gibt MacArthur den Befehl, alle Kommunikations- und Versorgungseinrichtungen, alle Fabriken, Städte und Dörfer des Nordens zu zerstören. Das Borbardement soll an der Grenze zur Manduschrei beginnen und Richtung Süden fortgeführt werden. Am 8.11. wird die Stadt Sinuiju mit 550 Tonnen Brandbomben aus 79 B-29 ausradiert. Eine Woche später wird Hoeryong mit Napalm restlos niedergebrannt, und bis zum 25.11. stehen weite Teile der Nordwestregion unter Flammen. Die Truppen überschreiten am 24.11. den Jalu-Fluss, was den Kriegseintritt Chinas provoziert. Deshalb lässt MacArthur die Haupstadt Pjöngyang am 14. und 15.12. mit Napalm und Sprengbomben mit Verzögerungszündern angreifen und komplett niederbrennen. Wenn die Chinesen sich den Städten nähern, wenn diese (wie Uijongbu oder Wonju) abgefackelt.
Gleichzeitig versuchen die Amerikaner, mit neuentwickelten 12'000 Pfund-Bomben ("Tarzanbomben") Kim Il Sung in seinem Tiefbunker zu ermorden. Die USA experimentieren mit weiteren neuen Waffen in Nordkorea: bakteriologischen Kampfstoffen. Die US-Flugzeuge werfen mit Toxinen bedeckte Bäume, Sojastengel und Truthahnfedern und Kartonschachteln mit infiszierten lebendigen Insekten, verfaulten Fischen und verwesendem Schweinefleisch, Fröschen und Nagetieren ab. Mit Pest verseuchte Flöhe und Scharen von Wanderheuschrecken, Insekten und Spinnen als Milzbrandträger tauchen mitten im Winter auf, nachdem die CIA zusammen mit der Air Force beschlossen hat, biologische Waffen zu testen. Mit dem Einsatz biologischer Waffen gegen Nordkorea und die chinesischen Truppen verletzen die USA das Genfer Protokoll von 1925.
Beim Rückzug wenden die USA die Taktik der verbrannten Erde an. Im Frühling 1953, nachdem die Bauern den Reis eingepflanzt haben, bombardiert die US-Luftwaffe die riesigen Staudämme von Kusong und Toksan in Nordkorea. Die Landwirtschaft, der einzige noch funktionierende Bereich, wird damit zerstört. Die ausgelöste Flutwelle reisst ganze Dörfer mit, und die Hauptstadt steht unter Wasser.
Am 27.7.53 wird in Panmujom nach zweijährigen Verhandlungen ein Waffenstillstand geschlossen, das wieder den 38. Breitengrad zur Grenze bestimmt. Schon vorher haben die Amerikaner aufgehört, Bomberangriffe zu fliegen, weil alles restlos zerstört war, wobei auch auf die Südkoreaner keinerlei Rücksicht genommen wurde. Zwischen 1950 und 1953 kommen in Korea 3-4 Millionen Menschen um, mindestens 1,3 Mio. Südkoreaner, 1 Mio. Chinesen, 500'000 Nordkoreaner und 54'000 Amerikaner (5,72 Mio. Amerikaner kämpften im Korealkrieg). Zwei Drittel der Toten sind Zivilisten, und mehrere Millionen Koreaner flohen. 18 der 22 grössten Städte sind mindestens zur Hälfte zerstört, Pyöngyang zu 75%, die Industriestädte Hamhung und Hungnam zu 80%, Sinajnu zu 100%.
http://www.us-politik.ch/teil3.htm#Korea
Auch wenn Südkorea heute eine stabile Demokratie ist lassen sich amerikanische Kriegsverbrechen damit nicht rechtfertigen.
Menschenfreund
17.06.2008, 18:44
Zum Ersten versuche ich nicht, hier jemand in ein helles Licht zu stellen. Ich halte mich an die Fakten. Du dagegen bestreitest die Fakten. Zum Zweiten habe ich bereits erklärt, wieso man Korea nicht mit Vietnam vergleichen kann. In Südkorea verteidigte das Volk die eigene Regierung und kämpfte gegen die Invasionsarmee von Kim Ill Sung, einem Handlanger Stalins und Millionenfacher Mörder (Kein Vergleich zu Ho Chi Minh). In Vietnam war die Regierung des Südens grausamer und brutaler als das Regime im Norden und verlor deshalb den Rückhalt in der Bevölkerung, die große Sympathien für Ho Chi Minh, den Mann der Unabhängigkeit durchsetzte, auch wenn dieser Kommunist war.
Die Regimes Südvietnams ermordeten nicht annäherend so viele Menschen, wie das Regime Ho Chi Minhs. Deine zweifelhaften Aussagen sind nur dann haltbar, wenn du die Kriegstoten hier als direkt Ermodete mitzählst.
Selbstverständlich war Ho Chi Minh ein millionenfacher Massenmörder, vergleichbar mit Kim Il Sung.
Ho Chi Minh ist nicht in Südvietnam einmarschiert. Erst als die Amerikaner 1965 nordvietnamesische Städte bombardierten, verstärkte er seine Hilfe für den Vietcong und setzte seine Armee gegen die Amerikaner ein, auch wenn es außer der Oster Offensive 1972 keine größeren Offensivhandlungen der NVA gab. Seinerseits bekam er auch erst seit dem massive Hilfe von den Chinesen, die er hasste, und den Russen, denen er nicht traute. Im Gegensatz zur amerikanischen Darstellung war er keine Marionette dieser Mächte und ohne amerikanische Angriffe hätte er deren Hilfe weder bekommen noch angenommen.
Selbst wenn er nicht gewollt hätte. Stalin sagte schon in den 50ern Mao klipp und klar, daß Vietnam sein Aufgabenbereich ist.
Der sogenannte Vietcong ("Vietnamese Communists") bestand zumindest am Anfang nur zum Teil aus Kommunisten. Es gab auch viele Monarchisten, verfolgte Buddhisten oder Minderheiten, die dazu stießen. Später waren es dann hauptsächlich von den USA und Südvietnam unterdrückte Patrioten. Wenn jemand deine Familie töten würde wäre es dir auch egal ob die Gegner deines Gegners Kommunisten sind oder nicht. Von daher ist es absurd, Korea mit Vietnam zu vergleichen. In Korea kämpfte das Volk des Südens mit der Regierung und der Welt gegen die einmarschierenden Kommunisten. In Vietnam kämpfte eine korrupte, diktatorische und verbrecherische Militär-Regierung gegen das eigene Volk und die Kommunisten, die aufgrund der Gestalt von Ho Chi Minh eine gewisse Sympathie genossen. Die Kommunisten von Kim Ill Sung dagegen waren im Süden überall verhasst.
Auch das ist nicht richtig. Auch im Süden gab es viele Sympathisanten der Kommunisten. Die waren erst verschwunden, nachdem sich südkoreanische Sondereinheiten dieses Problems angenommen hatten. :)
Nein, nach seiner Meinung waren die Amerikaner vor 30 Jahren verantwortlich. Aids und ein massenhaftes Prostituionswesen wurden erst von den Amerikanern eingeschleppt.
Wie kann man eigentlich so hohl sein? Das Virus tauchte Anfang der 80er in Kanada auf und verbreitete sich von dort aus.
Das ist ja hier noch dümmer als irgendwelche Negerverschwörungstheorien, die Aids als vom CIA gezüchtet ansehen. :)) :))
Neutraler
17.06.2008, 19:26
Die Regimes Südvietnams ermordeten nicht annäherend so viele Menschen, wie das Regime Ho Chi Minhs. Deine zweifelhaften Aussagen sind nur dann haltbar, wenn du die Kriegstoten hier als direkt Ermodete mitzählst.
Laut der Quelle deines Kollegen soll Ho Chi Minh rund 100.000 Menschen ermordet haben. Worauf sich die Quelle beruft ist aber weiterhin unklar. Das Regime in Südvietnam ließ hunderttausende von Südvietnamesen als Kommunisten hinrichten. Oft beteiligten sich amerikanische Soldaten an diesen Verbrechen. Als Quelle für meine Darstellung lässt sich unter anderem nennen: Greiner - Krieg ohne Fronten.
Selbstverständlich war Ho Chi Minh ein millionenfacher Massenmörder, vergleichbar mit Kim Il Sung.
Unseriöses Kommentar.
Selbst wenn er nicht gewollt hätte. Stalin sagte schon in den 50ern Mao klipp und klar, daß Vietnam sein Aufgabenbereich ist.
Auch wenn Stalin das gesagt hat: Ändert das etwas an den von mir genannten Fakten?
Auch das ist nicht richtig. Auch im Süden gab es viele Sympathisanten der Kommunisten. Die waren erst verschwunden, nachdem sich südkoreanische Sondereinheiten dieses Problems angenommen hatten.
Mit so einem lächerlichen Kommentar wagst du zu behaupten, meine Darstellung sei nicht richtig? Ich habe doch nicht behauptet, dass es im Süden keine Symatisanten der Kommunisten gab. Aber vor allem zu Beginn schlossen sich dem Vietcong auch zahlreiche Nicht-Kommunisten an. Da gibt es nichts daran zu drehen.
Wie kann man eigentlich so hohl sein? Das Virus tauchte Anfang der 80er in Kanada auf und verbreitete sich von dort aus.
Das ist ja hier noch dümmer als irgendwelche Negerverschwörungstheorien, die Aids als vom CIA gezüchtet ansehen.
Wenn du richtig liest, dann wirst du erkennen, dass ich die Behauptung von PSI nochmals zusammengefasst, aber nicht bestätigt habe. Sicherlich haben die Amis während ihres Einsatz für einen Anstieg der Prostitution gesorgt, aber wohl kaum für Aids, das erst nach dem Ende des Vietnamkrieges auftauchte.
Ich vermute mal, es ist besser für deine Glaubwürdigkeit, wenn du es erst gar nicht versuchst.
Glaubwürdigkeit? :D
Selbst wenn diese Zahlen wahr wären, was ich eigentlich nicht bezweifle, dass Ho Chi Minh alles andere als menschlich war, dann wären es rund 40 Mal weniger als die Opferzahlen der Amerikaner und Südvietnamesen. Verstehst du jetzt, wieso Ho Chi Minh und der Vietcong beliebter als das Militärregime im Süden und die US-Armee waren.
Die Opfer von kommunistischen Umgestaltungsmassnahmen mit den Opfern eines Krieges zu vergleiche bringt nur wenig Sinn.
Im Übrigen weise ich darauf hin, dass viele Unabhängigkeitskämpfer grausam waren. General Washington war Sklavenhalter und löste einen Krieg aus, der wohl hunderttausende Menschen tötete oder verwundete. Sicherlich hat er damit eine demokratischen Staat erschaffen, während Ho Chi Minh einen kommunistischen Staat erschuf, aber bei beiden Stand die Unabhängigkeit im Vordergrund.
Die DRV war unabhängig, der Norden wollte das, was den Kommunisten Nordkoreas auch vorschwebt, eine gewaltsame Wiedervereinigung, ungeachtet aller Opfer.
Und wenn man sich ansieht, wie viele Länder die USA nach dem Zweiten Weltkrieg überfallen, wie viele Bürgerkriege man mit Hilfe der CIA inszeniert und wie viele ausländische Regierungen man weggeputscht hat und wie viele Millionen Menschen dabei starben, dann stet Ho Chi Minhs Vietnam ironischerweise viel besser dar.
Die USA sind/waren eine Supermacht, die DRV hing damals am Tropf von Moskau und Peking.
Ach ja, USA - internationale Völkermordzentrale! :D
Als Diem ermordet wurde jubelte das Volk auf der Straße. Als Ho Chi Minh, der Mann, der Vietnams Unabhängigkeit verkündete, starb, herrschte in vielen vietnamesischen Städten und Dörfern Trauer. Von daher stimmt diese Behauptung wie rund 90% deiner anderen Behauptungen nicht.
Warum war Diem verhasst, warum war Ho - Chi Minh beliebt?
Übrigens, als Stalin starb, herrschte auch bei rund 90% der Sowjets Trauer.
So ist das, wenn eine Kultfigur stirbt.
Zum Ersten versuche ich nicht, hier jemand in ein helles Licht zu stellen. Ich halte mich an die Fakten.
Du dagegen bestreitest die Fakten.
Welche Fakten bestreite ich?
Zum Zweiten habe ich bereits erklärt, wieso man Korea nicht mit Vietnam vergleichen kann. In Südkorea verteidigte das Volk die eigene Regierung und kämpfte gegen die Invasionsarmee von Kim Ill Sung, einem Handlanger Stalins und Millionenfacher Mörder (Kein Vergleich zu Ho Chi Minh).
Kim Il Sung war zu Beginn des Korea - Krieges auf einem Niveau mit Ho Chi Minh - ein Satrap von Moskaus und Pekings Gnaden.
In Vietnam war die Regierung des Südens grausamer und brutaler als das Regime im Norden und verlor deshalb den Rückhalt in der Bevölkerung, die große Sympathien für Ho Chi Minh, den Mann der Unabhängigkeit durchsetzte, auch wenn dieser Kommunist war.
Nun, Diem wurde 1963 gestürzt. Das "Regime" danach war deshalb grausamer und brutaler, weil es einen Bürgerkrieg führen musste.
Nochmal, der (2.) Vietnamkrieg war kein Unabhängigkeitskrieg.
Ho Chi Minh ist nicht in Südvietnam einmarschiert. Erst als die Amerikaner 1965 nordvietnamesische Städte bombardierten, verstärkte er seine Hilfe für den Vietcong und setzte seine Armee gegen die Amerikaner ein, auch wenn es außer der Oster Offensive 1972 keine größeren Offensivhandlungen der NVA gab. Seinerseits bekam er auch erst seit dem massive Hilfe von den Chinesen, die er hasste, und den Russen, denen er nicht traute. Im Gegensatz zur amerikanischen Darstellung war er keine Marionette dieser Mächte und ohne amerikanische Angriffe hätte er deren Hilfe weder bekommen noch angenommen.
Ho Chi Minh und sein System wurde von Moskau und Peking in den Sattel gehievt.
Um der Unzufriedenheit der unterprivilegierten Landbevölkerung zu entsprechen, waren zwischen 1955 und 1956 gewaltsame Enteignungen durchgeführt worden, in deren Verlauf etwa 15.000 - 50.000 Menschen getötet oder inhaftiert wurden.[5] Seit 1950 wurde das Regime von chinesischen Beratern in ihrem Vorgehen gegen die eigene Bevölkerung unterstützt. Der Terror des Regimes wurde fortgeführt und nun mit der Rhetorik des Klassenkampfs verbrähmt. Diese Repressionswelle erreichte 1956 ihren Höhepunkt. Sie betrifft die ganze Bevölkerung des Landes, inklusive Mitglieder der kommunistischen Partei und Veteranen des Krieges gegen Japan und Frankreich. Die Zahl der Inhaftierten wird zwischen 50.000 und 100.000 Personen geschätzt. 86 % der Parteikader auf dem Lande werden Opfer dieser Maßnahmen. Die ältere Generation der Kriegsveteranen in der Partei wird zu 95 % aus der Partei entfernt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg
Alles nach altbekanntem Muster! :D
Der sogenannte Vietcong ("Vietnamese Communists") bestand zumindest am Anfang nur zum Teil aus Kommunisten. Es gab auch viele Monarchisten, verfolgte Buddhisten oder Minderheiten, die dazu stießen. Später waren es dann hauptsächlich von den USA und Südvietnam unterdrückte Patrioten.
Die Nationale Front in Vietnam (VC) war eine "Sammlungsbewegung" nach dem Vorbild der sowjetischen Satrapien im Europa. In der DDR nannte sie sich übrigens Nationale Front! :D
Da waren auch jede Menge Patrioten drin! :D
Wenn jemand deine Familie töten würde wäre es dir auch egal ob die Gegner deines Gegners Kommunisten sind oder nicht. Von daher ist es absurd, Korea mit Vietnam zu vergleichen.
Wohl kaum! :D
In Korea kämpfte das Volk des Südens mit der Regierung und der Welt gegen die einmarschierenden Kommunisten. In Vietnam kämpfte eine korrupte, diktatorische und verbrecherische Militär-Regierung gegen das eigene Volk und die Kommunisten, die aufgrund der Gestalt von Ho Chi Minh eine gewisse Sympathie genossen. Die Kommunisten von Kim Ill Sung dagegen waren im Süden überall verhasst.
Die DRV war genau so eine kommunistische Einparteienherrschaft wie Nordkorea auch.
Nein, nach seiner Meinung waren die Amerikaner vor 30 Jahren verantwortlich. Aids und ein massenhaftes Prostituionswesen wurden erst von den Amerikanern eingeschleppt.
Ohne Zweifel haben die Amerikaner viel für die Förderung der Prostitution in Südostasien getan, aber dass sie HIV eingeschleppten ... :D
Wie üblich nur die Hälfte der Wahrheit. Deine Intention, die schlimmsten amerikanischen Kriegsverbrechen durch Verbrechen der Kommunisten zu verharmlosen ist sehr bedenklich:
Ich verharmlose? Wie kommen Sie darauf? Die Amerikaner haben in Korea und Vietnam auf Seiten einer Bürgerkriegspartei, und haben nach den Regeln eines Bürgerkriegs mitgespielt.
Unter Befehl von Douglas MacArthur wird die nordkoreanische Offensive von den UNO-Truppen zurückgeschlagen, wobei die US-Armee südkoreanische Zivilisten, die sie kommunistischer Sympathien verdächtigt, gnadenlos massakriert.
usw. usw.
...
Auch wenn Südkorea heute eine stabile Demokratie ist lassen sich amerikanische Kriegsverbrechen damit nicht rechtfertigen.
Natürlich lassen sich diese Verbrechen nicht rechtfertigen, aber es ist nun einmal so, dass in Bürgerkriegen, deren Anlass Glaubensfragen sind, sehr erbittert gekämpft wird. Und im Bürgerkrieg von 1917 bis 1989 hat nun einmal der "Bürger" gewonnen, der "Anti - Bürger" hat diesen Krieg verloren.
Wenn du richtig liest, dann wirst du erkennen, dass ich die Behauptung von PSI nochmals zusammengefasst, aber nicht bestätigt habe. Sicherlich haben die Amis während ihres Einsatz für einen Anstieg der Prostitution gesorgt, aber wohl kaum für Aids, das erst nach dem Ende des Vietnamkrieges auftauchte.
Gut, es stimmt das Aids erst in den 80er bekannt wurde, aber es gibt durch aus Hinweise darauf, das sich Aids schon sehr viel früher in Amerika und Europa verbreitete.
Z.b. unter den Hippie in den 60er, was ja in die Zeit des Vietnam-Krieges fallen würde.
Wahrscheinlich wurde Aids mit den Sklaven aus den Afikanischen Kolonien nach Amerika und Europa eingeschleppt.
Daher ist es m. M. n. nicht unlogisch zu denken das die G.I.'s und wahrscheinlich zuvor auch die Franzosen die jenigen waren, die das Aids nach Vietnam einschleppten.
Die massive Verbreitung wurde durch die ansteigende Protitution unter Südvietnamesischer und amerikanischer Herrschaft begünstigt.
Hepatitis B startete seine weltweite Popularität durch Vietnam. Das ist belegt.
Menschenfreund
20.06.2008, 13:41
Leute, ich habe gestern geschlagene 7 Minuten am Stück getippt, um aus einem Buch das "Testament der gefangenen Patrioten Vietnams" auszugsweise abzutippen, um diesen geschichtsverfälschenden Dreckspam hier zu widerlegen. In 24 h ist der Beitrag wieder hier, ansonsten sehe ich mich gewungen, diesen Kommunistendummfugspamthread zu flooden und den Verantwortlichen hier auch 7 Minuten ihrer Lebenszeit zu stehlen.
Leute, ich habe gestern geschlagene 7 Minuten am Stück getippt, um aus einem Buch das "Testament der gefangenen Patrioten Vietnams" auszugsweise abzutippen, um diesen geschichtsverfälschenden Dreckspam hier zu widerlegen. In 24 h ist der Beitrag wieder hier, ansonsten sehe ich mich gewungen, diesen Kommunistendummfugspamthread zu flooden und den Verantwortlichen hier auch 7 Minuten ihrer Lebenszeit zu stehlen.
Heul nicht rum...
Ich habe bei der Zeitleiste geschlagene 20 Minuten getippt und du hast sie nichtmal gelesen.
Der Brief war so wie so von zweifelhafter Wertigkeit, da sich folgende zwei Fragen für mich ergeben:
1. Im Brief schreibt einer der Gefangenen stellvertreten füt ALLE, wobei doch angeblich jeder Kontat zu Mitgefangenen verboten ist....
Woher wusste der das auch die anderen sterben wollen?
2. Laut dem Brief ist das Briefe schreiben und der Kontakt zur Außenwelt verboten.
Wie konnte er den Brief rausbringen und woher hatte er überhaupt Papier und Stift um den Brief zu schreiben?
Als letztes hätte ich noch eine persönliche Anmerkung:
Welcher Gefangene ist so blöd und bittet um Giftkapseln anstaat um Rettung...
Kommt mir ein bissen merkwürdig vor das Ganze.
Dazu kommt, das selbst wenn der Brief autentisch ist, das er keine wirklichen Beweis für die Lage 1978 in Vietnam war, den es ist ein Einzelschicksal und weer weiß warum eine Person etwas behauptet, was andere wieder völlig anders sehen.
Außerdem verfälschst du das Thema.
Hier geht es um May Lai und den Krieg von 1945 - 1975, was danach ist lediglich ein Folge der Kriegsereignisse, die auch die USA und der Westen mitzuverschulden haben.
Menschenfreund
20.06.2008, 14:28
Heul nicht rum...
Ich habe bei der Zeitleiste geschlagene 20 Minuten getippt und du hast sie nichtmal gelesen.
Weil nichts grundlegend Neues enthaltend.
Der Brief war so wie so von zweifelhafter Wertigkeit, da sich folgende zwei Fragen für mich ergeben:
1. Im Brief schreibt einer der Gefangenen stellvertreten füt ALLE, wobei doch angeblich jeder Kontat zu Mitgefangenen verboten ist....
Woher wusste der das auch die anderen sterben wollen?
Der Brief war nicht von einem Gefangenen. Nebenbei war von Verwandten die Rede.
2. Laut dem Brief ist das Briefe schreiben und der Kontakt zur Außenwelt verboten.
Wie konnte er den Brief rausbringen und woher hatte er überhaupt Papier und Stift um den Brief zu schreiben?
Das sind die Fragen, wie sie kein Holocaustleugner anders stellen würde.
Als letztes hätte ich noch eine persönliche Anmerkung:
Welcher Gefangene ist so blöd und bittet um Giftkapseln anstaat um Rettung...
Derjenige, der in einem Gefängnis sitzt, das von solchen Schweinen geleitet wird.
Kommt mir ein bissen merkwürdig vor das Ganze.
Dazu kommt, das selbst wenn der Brief autentisch ist, das er keine wirklichen Beweis für die Lage 1978 in Vietnam war, den es ist ein Einzelschicksal und weer weiß warum eine Person etwas behauptet, was andere wieder völlig anders sehen.
Außerdem verfälschst du das Thema.
Hier geht es um May Lai und den Krieg von 1945 - 1975, was danach ist lediglich ein Folge der Kriegsereignisse, die auch die USA und der Westen mitzuverschulden haben.
Es verfälscht nicht das Thema, es wurden hier von Märchenonkeln wie dir oder Neutraler Behauptungen aufgestellt, die Regimes des Südens hätten sich schwererer Verbrechen schuldig gemacht, als die kommunistischen Mörder. Das Gegenteil ist der Fall.
Ein Beispiel war genannt. Wer darüber klagt, daß in einem Gefängnis von einem Regime 8000 Menschen zusammengepfercht werden und nacher erzählen will, ´
40 000 seien unter dem Nachfolgerregime nicht so schlimm, macht sich lächerlich.
Weil nichts grundlegend Neues enthaltend.
Stuffsinnige Logik....
Der Brief war nicht von einem Gefangenen. Nebenbei war von Verwandten die Rede.
Ach! Und die konnten ihre Verwandten genau befragen...
Wo doch angeblich alles abgeschottet war.
Das sind die Fragen, wie sie kein Holocaustleugner anders stellen würde.
Das ist SPAM und verdient eine Roten!
Derjenige, der in einem Gefängnis sitzt, das von solchen Schweinen geleitet wird.
Lächerlich.....
Es verfälscht nicht das Thema, es wurden hier von Märchenonkeln wie dir oder Neutraler Behauptungen aufgestellt, die Regimes des Südens hätten sich schwererer Verbrechen schuldig gemacht, als die kommunistischen Mörder. Das Gegenteil ist der Fall.
Wenn du das so genau weißt, dann brauchen wir ja nicht mehr darüber zu reden.
Ein Beispiel war genannt. Wer darüber klagt, daß in einem Gefängnis von einem Regime 8000 Menschen zusammengepfercht werden und nacher erzählen will, ´
40 000 seien unter dem Nachfolgerregime nicht so schlimm, macht sich lächerlich.
Ich zweifle weder daran das man die Gefangenen schlecht behandelt hat, noch das es Verbrechen gab.
Aber ich halte die Zahl 40 000 für Mist und deine übertriebene Darstellungen für Propaganda.
Unterlass es mich Rot zu bewerten, außer das du eine guten Grund hast.
Der Grund: "Du hast noch nicht genug Rote" ist echt armselig!:rolleyes:
... Obwohl man von dir wohl nichts besseres erwarten kann!
Menschenfreund
20.06.2008, 14:42
Unterlass es mich Rot zu bewerten, außer das du eine guten Grund hast.
Allein, was du hier eben wieder argumentationsbefreit in den Strang gekotzt hast, verdient 5 Rote. Leider kann ich aufgrund der Bewertungsbeschrnkungen deine Beiträge garnicht angemessen würdigen, tut mir leid.
Allein, was du hier eben wieder argumentationsbefreit in den Strang gekotzt hast, verdient 5 Rote. Leider kann ich aufgrund der Bewertungsbeschrnkungen deine Beiträge garnicht angemessen würdigen, tut mir leid.
Das ist mein Strang, in den du dich mit deiner Verblendetheit verirrt hast und ihn und mein Renomee seitdem zuspammst.
Wenn man so ist wie du, weiß man dann eigendlich wie scheisse man auf den Rest der Welt wirkt?
Es verfälscht nicht das Thema, es wurden hier von Märchenonkeln wie dir oder Neutraler Behauptungen aufgestellt, die Regimes des Südens hätten sich schwererer Verbrechen schuldig gemacht, als die kommunistischen Mörder. Das Gegenteil ist der Fall.
Ich habe den von Ihnen eingestellten Brief gelesen.
Es ist meist besser, etwas aus dem Netz zu zitieren, weil man sich einerseits die Arbeit des Abtippens spart, anderseits alles sofort überprüfbar ist.
Die Lage der politischen Gefangenen in Vietnam ist nach wie vor dramatisch.
Hier etwas Frisches:
Der 25-jährige Truong Quoc Huy war zusammen mit zwei Brüdern und einer jungen Frau im Oktober 2005 verhaftet worden, weil sie an einer Sitzung in einem Chatroom auf einer PalTalk-Website mit dem Namen »Stimme des Volkes in Vietnam und im Ausland« (The voice of people in Viet Nam and Abroad) teilgenommen hatten. Bis zu seiner Freilassung im Juli 2006 saß er neun Monate lang ohne Kontakt zur Außenwelt in Haft. Anschließend setzte er seine öffentliche Unterstützung von Block 8406 fort und wurde deshalb im August erneut festgenommen, als er sich in einem Internetcafé in Ho-Chi-Minh-Stadt in die PalTalk-Website einloggte. Berichten zufolge wurde ihm gemäß Paragraph 88 des vietnamesischen Strafgesetzes »Propaganda gegen die Sozialistische Republik Vietnam« vorgeworfen.
Der Internet-Dissident Nguyen Vu Binh, der im September 2002 verhaftet und im Dezember 2003 zu einer Freiheitsstrafe von sieben Jahren verurteilt worden war, befand sich Ende des Berichtsjahrs weiter im Gefängnis. Dr. Pham Hong Son und Nguyen Khac Toan wurden im Zuge einer Amnestie freigelassen, müssen aber noch drei Jahre »auf Bewährung« in Hausarrest verbringen.
...
Auch im Berichtsjahr kam es zu Menschenrechtsverletzungen gegen die im Zentralen Hochland ansässige ethnische Minderheit der Montagnards. Sie unterlagen zum Beispiel Einschränkungen der Bewegungsfreiheit. Wenn sie als Christen nicht offiziell registrierten Hauskirchen angehörten, zwang man sie, ihrem Glauben abzuschwören. Auch 2006 gab es Berichte über Verhaftungen und Misshandlungen. Mehr als 250 Montagnards, die in den Jahren 2001 bis 2004 im Zusammenhang mit dem Kampf um ihre Rechte auf Landbesitz und freie Religionsausübung zu langjährigen Freiheitsstrafen verurteilt worden waren, saßen noch immer im Gefängnis ein.
amnesty.de (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/c1070c04ee5add56c12567df002695be/031b8666bb47e386c125730100354490?OpenDocument)
In einem Beitrag, der ebenfalls verschwunden ist, machte ich auf das Schicksal des Helden von Xuan Loc, Generalmajor Le Minh Dao, aufmerksam, der immerhin 17 Jahre in einem Umerziehungslager, wie die Kommunisten ihre KZ nennen, sass.
Nun, wie auch den vietnamesischen Kommunisten tun die Informationen jenseits der Märchen und Mythen den hiesigen Kommunisten sehr weh. Erfahrungsgemäss liebt der Kommunist weder Wahrheit noch Tatsachen.
Wir hatten schon das Massaker von Hue diskutiert, welches dem Massaker von My Lai vorausging. Damit lässt sich das Massaker von My Lai keineswegs verharmlosen oder gar rechtfertigen.
Es zeigt aber das Umfeld, und es zeigt, dass die Barbarisierung von den Kommunisten ausging.
Estimates vary on the number executed, with a low of 200 to a high of several thousand. During the months and years that followed the battle, dozens of mass graves were discovered in and around Huế containing 2,800 to 6000 civilians and prisoners of war. In some of the graves victims were found bound together. Some appeared tortured; others, apparently buried alive.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hue_massacre
Exilvietnamesiche Quellen geben die Zahl Opfer von Hue mit ca. 7600 an.
Wie man in diesem Strang schon feststellen durfte, wollten Experten die in den Massengräbern gefunden Leichen, die Spuren von Folterungen auswiesen, als Opfer der Amerikaner bei der Einnahme von Hue verkaufen.
Die Kommunisten in diesem Strang liegen etwa auf dem moralischen Niveau wie die Extremisten unter den Holocaustleugnern. :D
Menschenfreund
20.06.2008, 16:32
Ich habe den von Ihnen eingestellten Brief gelesen.
Es ist meist besser, etwas aus dem Netz zu zitieren, weil man sich einerseits die Arbeit des Abtippens spart, anderseits alles sofort überprüfbar ist.
Das "Testament der gefangenen Patrioten" konnte ich im Netz nicht finden. Man findet es in der Übersetzung der von mir zitierten Quelle. Auszüge sind auch im "Schwarzbuch des Kommunismus" abgedruckt.
Frische Quellen und die Jetztzustände sind natürlich für politisch Engagierte heute wichtiger, dennoch sind die Zustände natürlich nicht mehr 1:1 vergleichbar mit dem abartigen Kriegskommunismus, der Millionen auf dem Gewissen hat.
Exilvietnamesiche Quellen geben die Zahl Opfer von Hue mit ca. 7600 an.
Wie man in diesem Strang schon feststellen durfte, wollten Experten die in den Massengräbern gefunden Leichen, die Spuren von Folterungen auswiesen, als Opfer der Amerikaner bei der Einnahme von Hue verkaufen.
Die Kommunisten in diesem Strang liegen etwa auf dem moralischen Niveau wie die Extremisten unter den Holocaustleugnern. :D
1.) Die heutige Lage in Vietnam ist nicht Thema des Strangs.
2.) Ich habe nie gesagt das die FNL und NVA keine Verbrechen begangen haben.
Auch in Hue haben sie Kriegesverbrechen beganngen, ABER es ist wahrscheinlich das die Opfer von Hue auf die Konten BEIDER Seiten gehen.
Ich habe nie gesagt das US-Amerikaner dort Zivilisten gezötet hätten, wobei das denkbar wäre.
Das war in My Lai und in ländlichen Dörfern eher der Fall.
In Hue gehen zivile Opfer wahrscheinlich eher auf das Konto der FNL und der Südvietnamesischen Armee, die Zivilisten folterte & tötete, weil sie sie für Vietcong hielten und dann später behaupteten es wären Opfer der FNL.
Das du hier so unsachlich und ungenau argumentierst und meine Aussagen verfälschst ist echt armselig!
In Hue gehen zivile Opfer wahrscheinlich eher auf das Konto der FNL und der Südvietnamesischen Armee, die Zivilisten folterte & tötete, weil sie sie für Vietcong hielten und dann später behaupteten es wären Opfer der FNL.
Sie schreiben, wie häufig, wirres und zusammenhangloses Zeug. Viet Cong, Victor Charlie, Charlie sind Bezeichnungen für die FNL.
Die Verantwortung für das Massaker trägt die NVA, unter deren Führung und massgeblicher Beteiligung die Eroberung von Hue stattfand. Dass sich die Südvietnamesen nach der Eroberung VC - Sympathisanten griffen, erklärt sich wohl von selbst.
Während der Besetzung der Stadt durch die nordvietnamesische Armee und den Vietcong kam es zu einem der grössten Massaker des Vietnamkrieges. Zwischen 3.000 bis 6.000 Zivilisten wurden durch die Nordvietnamesen ermordet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hu%E1%BA%BF#Massaker_von_Hu.E1.BA.BF
Das du hier so unsachlich und ungenau argumentierst und meine Aussagen verfälschst ist echt armselig!
Ich argumentiere unsachlich und ungenau? :D
Sie sind doch hier der Propagandist und Märchenonkel!
....
Wir drehen uns im Kreis.....
Neutraler
21.06.2008, 00:47
Glaubwürdigkeit?
Wie oft habe ich deine Behauptungen auseinandergenommen? In diesem Beitrag und den anderen fehlt dir eindeutig das Faktenwissen.
Die Opfer von kommunistischen Umgestaltungsmassnahmen mit den Opfern eines Krieges zu vergleiche bringt nur wenig Sinn.
Und was ist mit Operation Phoenix und den Vebrechen der südvietnamesischen Armee an vermeintlichen und tatsächlichen Kommunisten? Allein dem Phoenixprogramm, das amerikanische Senatoren mit den Säuberungsmaßnahmen der SS in Russland verglichen, kostete wahrscheinlich 40.000 Menschen das Leben.
Die DRV war unabhängig, der Norden wollte das, was den Kommunisten Nordkoreas auch vorschwebt, eine gewaltsame Wiedervereinigung, ungeachtet aller Opfer.
1954 war eine allgemeine, international überwachte Wahl in Vietnam beschlossen worden, welche von den Amerikanern verhindert wurden. Diese installierten dann den beim Volk verhassten südvietnamesische Satellitenstaat. Nach dieser Aktion war es klar, dass der Norden darum kämpfen würde. Nichts desto trotz blieben die Vietcong lange vom Norden unabhängig. Erst mit den extrem hohen Verlusten der Tet-Offensive wurde der Vietcong zu einem reinen Werkzeug des Nordens.
Die USA sind/waren eine Supermacht, die DRV hing damals am Tropf von Moskau und Peking.
Das ist Blödsinn. US-Propaganda aus den 1960er Jahren. Deine Rechtfertigungen werden auch immer lächerlicher. Die Supermacht darf also Millionen Menschen mit Kriegen, Bürgerkriegen und Staatsstreichen vernichten. So hört sich diese Aussage an. Wie dem auch sei: Ho Chi Minh hasste die Chinesen, weil sie sein land für Jahrhunderte unterdrückt hatte. Und auch von Russen wollte er sich nicht kontrollieren lassen. Erst als Johnson Nordvietnam bombardieren ließ nahm er die Hilfe an und ließ massiv dem Vietcong zukommen. Als Eisenhower und Kennedy Präsidenten waren gab es einige tausend Vietcong. Aufgrund der Exkalationspolitik Johnsons waren es mehrere zehntausend.
Ach ja, USA - internationale Völkermordzentrale!
Richtig.
Warum war Diem verhasst, warum war Ho - Chi Minh beliebt?
Übrigens, als Stalin starb, herrschte auch bei rund 90% der Sowjets Trauer.
So ist das, wenn eine Kultfigur stirbt.
Ho Chi Minh verfolgte verkündete die Unabhängigkeit Vietnams, leitete keine Buddhisten und gab den Bauern Land. Das reichte den Vietnamesen, um ihn zu lieben und den katholischen Diktator von Amerikas Gnaden Diem zu hassen,
Welche Fakten bestreite ich?
So gut wie alles. Das erkennt jeder, der unsere Diskussion verfolgt.
Kim Il Sung war zu Beginn des Korea - Krieges auf einem Niveau mit Ho Chi Minh - ein Satrap von Moskaus und Pekings Gnaden.
Völlig falsch. Siehe oben. Hier wäre das nächste Beispiel, wie du Fakten bestreitest: Ho Chi Minh wurde weder von Stalin oder Mao eingesetzt, sondern erkämpfte sich die Unabhängigkeit ohne sowjetische Panzer. Bis 1965 wurde er kaum von den Kommunisten Russland/Chinas unterstützt. Er hasste die Chinesen, die sein Land Jahrhunderte lang unterdrückten und nahm ihre Hilfe erst an, als amerikanische Bomber den Norden bombardierten. Ab diesem Zeitpunkt fürchteten die Chinesen, dass die Amerikaner ganz Vietnam einnehmen und einen US-Versall direkt an ihrer Grenze erschaffen wollten. Das Chinesisch-Vietnamesische Verhältnis war trotz der Hilfe so gespannt, dass sie sieben Jahre nach dem Sieg Krieg gegeneinander führten.
Nun, Diem wurde 1963 gestürzt. Das "Regime" danach war deshalb grausamer und brutaler, weil es einen Bürgerkrieg führen musste.
Das Regime (Ja, richtig ohne Anführungszeichen, denn es war eine Diktatur, die nicht gewählt wurde) war unter Diem und danach grausamer und brutaler und verlor den ohnehin schon geringen Rückhalt im Volk. Die Verfolgungen der Buddhisten machten Diem zum absoluten Verbrecher in den Augen der Vietnamesen.
Nochmal, der (2.) Vietnamkrieg war kein Unabhängigkeitskrieg.
Doch, es wurde für die Unabhängigkeit von den Amerikanern gekämpft, die lediglich die Franzosen und Japaner ersetzt hatten. Neu war nur, dass sie einen Versallenstaat gegründet hatten, was den Vorteil hatte, das sie niemals offiziell den Krieg erklären mussten. Wenn du diesen Krieg nicht als Unabhängigkeitskrieg des Vietnamesischen Volkes anerkennen willst hast du dich endgültig als unglaubwürdiger US-Propagandist diskreditiert. Die Amerikaner haben die Unabhängigkeit Vietnams Mitte der 1950er verhindert und deshalb kämpften der bereits unabhängige Norden mit Widerstandskämpfern im Süden für die Unabhängigkeit Gesamtvietnams.
Ho Chi Minh und sein System wurde von Moskau und Peking in den Sattel gehievt.
Nein, wurde es nicht. Siehe dazu oben. Als Ho Chi Minh im September 1945 die Unabhängigkeit Vietnams verkündete nahm Sowjetrussland gerade an der Kapitulation Japans teil und Mao war noch vier Jahre von der "Machtergreifung" fern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrieg
Alles nach altbekanntem Muster!
Nochmal: Es wurde nicht bestritten, dass Ho Chi Minh keine Verbrechen beging. Aber der amerikanische Massenmord wird hier offenbar bestritten. Das System Ho Chi Minh war, wie die Fakten zeigen, weniger grausam als der südvietnamesische Versallenstaat, der ohne zu Zögern am Massenmord von Millionen Menschen teilnahm, die meisten davon auf dem eigenen Gebiet (!) Darum hat Ho Chi Minh auch gewonnen. Dem Gegner lief das Volk davon.
Die Nationale Front in Vietnam (VC) war eine "Sammlungsbewegung" nach dem Vorbild der sowjetischen Satrapien im Europa. In der DDR nannte sie sich übrigens Nationale Front!
Da waren auch jede Menge Patrioten drin!
Das ändert nichts an den von mir genannten Fakten.
Wohl kaum!
Vietnam war nicht Korea. In Korea kämpfte das Volk des Südens mit ihrer Regierung gegen die kommunistischen Invasoren. In Vietnam kämpfte das Volk des Südens gegen die eigenen Unterdrücker der südvietnamesischen Regierung und das mit zunehmender Unterstützung des Nordens! Deshalb waren beim Vietcong auch zahlreiche Nicht-Kommunisten, z.B. verfolgte Buddhisten
Die DRV war genau so eine kommunistische Einparteienherrschaft wie Nordkorea auch.
Das ändert nichts an diesen Fakten: "In Korea kämpfte das Volk des Südens mit der Regierung und der Welt gegen die einmarschierenden Kommunisten. In Vietnam kämpfte eine korrupte, diktatorische und verbrecherische Militär-Regierung gegen das eigene Volk und die Kommunisten, die aufgrund der Gestalt von Ho Chi Minh eine gewisse Sympathie genossen. Die Kommunisten von Kim Ill Sung dagegen waren im Süden überall verhasst."
Ohne Zweifel haben die Amerikaner viel für die Förderung der Prostitution in Südostasien getan, aber dass sie HIV eingeschleppten ...
Haben wir bereits geklärt. Ich habe lediglich die Behauptung von PSI wiederholt, nicht bestätigt.
Ich verharmlose? Wie kommen Sie darauf? Die Amerikaner haben in Korea und Vietnam auf Seiten einer Bürgerkriegspartei, und haben nach den Regeln eines Bürgerkriegs mitgespielt.
Wie ich darauf komme? Die Amerikaner haben jede jemals aufgestellte Regel des Völkerrechts gebrochen. Das Ergebnis waren Millionen Tote. Während der amerikanische Einsatz in Korea gerechtfertigt war, waren es die massenhafte Ermordung von Koreanern und der Einsatz in Vietnam mit all seinen Folgen nicht.
Natürlich lassen sich diese Verbrechen nicht rechtfertigen, aber es ist nun einmal so, dass in Bürgerkriegen, deren Anlass Glaubensfragen sind, sehr erbittert gekämpft wird. Und im Bürgerkrieg von 1917 bis 1989 hat nun einmal der "Bürger" gewonnen, der "Anti - Bürger" hat diesen Krieg verloren.
Wenn sich diese Verbrechen nicht rechtfertigen lassen wieso rechtfertigst du sie dann? Sicherlich war das Eingreifen der USA und anderer Länder in Korea richtig, aber die Kriegsverbrechen nicht. Der Einsatz in Vietnam dagegen wäre nur richtig gewesen, wenn der Norden den Süden überfallen hätte oder wenn der Süden eine vom Volk getragene Demokratie gewesen wäre, die man gegen kommunistische Gueriallas verteidigen konnte. Weder das eine noch das andere war der Fall. Ein Großteil des Vietcong waren nicht einmal Kommunisten, schon gar nicht aus dem Norden, sondern Widerständler aller Art aus dem Süden, Buddhisten, ja sogar Monarchisten, jedenfalls Menschen, die die freien Wahlen durchsetzen oder zumindest das Diem- bzw. Militärregime beseitigen wollten, welches sie verfolgte und unterdrückte. Wer die amerikanischen Verbrechen kennt, wundert sich nicht, wieso der Vietcong so viel Zulauf hatte. Die deutschen Verbrechen in Russland brachten auch hunderttausende Menschen dazu, die unter dem Stalinismus furchbar gelitten hatten, für eben diesen gegen die deutschen Besatzer zu kämpfen, dabei waren sie keine Kommunisten oder fanantische Stalinanhänger, sondern einfach Menschen, die in Ruhe leben wollten. Ganz ähnlich war es in Vietnam, nur hatten im Süden die Menschen nicht unter Ho Chi Minh zu leiden, sie verehrten ihn vielmehr für seine Rolle als Unabhängigkeits-Revolutionär.
Es verfälscht nicht das Thema, es wurden hier von Märchenonkeln wie dir oder Neutraler Behauptungen aufgestellt, die Regimes des Südens hätten sich schwererer Verbrechen schuldig gemacht, als die kommunistischen Mörder. Das Gegenteil ist der Fall.
Ein Beispiel war genannt. Wer darüber klagt, daß in einem Gefängnis von einem Regime 8000 Menschen zusammengepfercht werden und nacher erzählen will,
40 000 seien unter dem Nachfolgerregime nicht so schlimm, macht sich lächerlich.
Das Regime des Südens hat den amerikanischen Völkermord an Millionen Menschen unterstützt. Ho Chi Minh hat etwa 100.000 Menschen auf dem Gewissen, wahrscheinlich weniger, dennoch war er ein Verbrecher, aber ein offensichtlich geringerer als seine Feinde. Deshalb hat er auch den Krieg gewonnen. Das Volk wählte das Kleinere von zwei Übeln. Ohne die Verbrechen des Südens hätte der Vietcong nicht einmal ein paar Monate überlebt. Als aber der amerikanische Völkermord (anders kann man dieses Abschlachten ja nicht bezeichnen) mit Hilfe des Diem-Regimes und seiner Nachfolger begann, wuchs der Vietcong enorm und die Amerikaner konnten besiegt werden.
houndstooth
21.06.2008, 13:06
Das Regime des Südens hat den amerikanischen Völkermord an Millionen Menschen unterstützt. .
'Völkermord' - richtig in Mode gekommen in letzte Zeit :rolleyes: - der Begriff .
Wie oft habe ich deine Behauptungen auseinandergenommen? In diesem Beitrag und den anderen fehlt dir eindeutig das Faktenwissen.
Haha! :D
Und was ist mit Operation Phoenix und den Vebrechen der südvietnamesischen Armee an vermeintlichen und tatsächlichen Kommunisten? Allein dem Phoenixprogramm, das amerikanische Senatoren mit den Säuberungsmaßnahmen der SS in Russland verglichen, kostete wahrscheinlich 40.000 Menschen das Leben.
Sicherlich war die Operation Phönix kein Ruhmesblatt, denn man passte sich an die Grausamkeit des Gegners an. Erstaunlicherweise erkannte aber dieser Gegner die Effizienz der Operation Phönix an:
Der kommunistische vietnamesische Vizepräsident Nguyen Co Thach äußerte dazu nach Kriegsende, dass das Phung-Huang-Programm die FNL geschwächt hatte, indem mehr als 95 % der kommunistischen Kader in Südvietnam enttarnt wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Phoenix
1954 war eine allgemeine, international überwachte Wahl in Vietnam beschlossen worden, welche von den Amerikanern verhindert wurden. Diese installierten dann den beim Volk verhassten südvietnamesische Satellitenstaat. Nach dieser Aktion war es klar, dass der Norden darum kämpfen würde.
Sie werfen mir mangelndes Faktenwissen vor? :D
Der Staat Südvietnam wurde 1949 unter französischen Kontrolle gegründet, mit dem Kaiser Bảo Đại als Staatsoberhaupt.
Bảo Đại ernannte Diệm 1954 zum Premierminister. Dass Diệm, der selbst unter den Komministen im Gefängnis sass, Wahlen mit kommunistischer Beteiligung ablehnend gegenüberstand, versteht sich von selbst.
1955 ruft Diệm die Republik aus. Übrigens waren zu diesem Zeitpunkt noch Franzosen im Süden stationiert, so dass von einer "Installation" der Amerikaner kaum geprochen werden kann.
Nichts desto trotz blieben die Vietcong lange vom Norden unabhängig. Erst mit den extrem hohen Verlusten der Tet-Offensive wurde der Vietcong zu einem reinen Werkzeug des Nordens.
Abgesehen davon, dass auch bis zur Tet-Offensive die NVA im Süden verdeckt operierte, war an der Eroberung Hue und dem anschliessenden Massaker die NVA federführend.
Die NVA war mindestens seit Schlacht im Ia-Drang-Tal im Süden offen aktiv.
Charlie war immer ein Werkzeug des Nordens.
Anlässlich 3. Parteitag der "Partei der Werktätigen Vietnams" 1960 wurde die Eroberung des Südens beschlossen, also sieben Jahre vor der Tet-Offensive.
Das ist Blödsinn. US-Propaganda aus den 1960er Jahren. Deine Rechtfertigungen werden auch immer lächerlicher.
Sie sind also tatsächlich der Meinung, dass die DRV den Eroberungsfeldzug aus eigener Kraft geführt hat? :D
Die Supermacht darf also Millionen Menschen mit Kriegen, Bürgerkriegen und Staatsstreichen vernichten. So hört sich diese Aussage an.
Sie haben doch sicher schon vom "Kausalen Nexus" gehört? Wie auch den NS- Verbrechen gingen in Vietnam den US - Verbrechen kommunistische Verbrechen voran. In unserem Fall ging dem Massaker von My Lai das Massaker von Hue voraus.
Die USA haben Korea und Vietnam zugunsten nichtkommunistischer Staaten interveniert, in Korea erfolgreich.
Wie dem auch sei: Ho Chi Minh hasste die Chinesen, weil sie sein land für Jahrhunderte unterdrückt hatte. Und auch von Russen wollte er sich nicht kontrollieren lassen.
Rotchinesische Kader unterwiesen die vietnamesischen Kommunisten bei der "Bodenreform" und waren an der Säuberung der Partei beteiligt.
Erst als Johnson Nordvietnam bombardieren ließ nahm er die Hilfe an und ließ massiv dem Vietcong zukommen. Als Eisenhower und Kennedy Präsidenten waren gab es einige tausend Vietcong. Aufgrund der Exkalationspolitik Johnsons waren es mehrere zehntausend.
Nach der Tet Offensive war der Vietcong so gut wie erledigt. Das Massaker von Hue führte dazu, dass die meisten Südvietnamesen die Fratze des Kommunismus erkannten.
Ho Chi Minh verfolgte verkündete die Unabhängigkeit Vietnams, leitete keine Buddhisten und gab den Bauern Land. Das reichte den Vietnamesen, um ihn zu lieben und den katholischen Diktator von Amerikas Gnaden Diem zu hassen
Die Südvietnamesen hassten Diem vor allem, weil er Vietnam katholisieren wollte, und Ho Chi Minh, weil er ein Kommunist war.
Völlig falsch. Siehe oben. Hier wäre das nächste Beispiel, wie du Fakten bestreitest: Ho Chi Minh wurde weder von Stalin oder Mao eingesetzt, sondern erkämpfte sich die Unabhängigkeit ohne sowjetische Panzer. Bis 1965 wurde er kaum von den Kommunisten Russland/Chinas unterstützt.
Ihnen sind wahrscheinlich die Säuberungen unter vietnamesischen kommunistischen Partei verborgen geblieben, die anolog den Säuberungen im ganzen Ostblock und selbst der KPD in Westdeutschland verliefen, verborgen geblieben? :D
Er hasste die Chinesen, die sein Land Jahrhunderte lang unterdrückten und nahm ihre Hilfe erst an, als amerikanische Bomber den Norden bombardierten.
Auch wenn sie diesen Blödsinn mehrfach wiederholen, wird er nicht wahr.
Ab diesem Zeitpunkt fürchteten die Chinesen, dass die Amerikaner ganz Vietnam einnehmen und einen US-Versall direkt an ihrer Grenze erschaffen wollten. Das Chinesisch-Vietnamesische Verhältnis war trotz der Hilfe so gespannt, dass sie sieben Jahre nach dem Sieg Krieg gegeneinander führten.
Die Ursache des Chinesisch-Vietnamesische Konfliktes war das Engagement in Kambodscha. Die Roten Khmer wurden übrigens von den Vietnamesen aufgepäppelt, bevor sie sich derer Kontrolle entwanden und ihre eigenen Vorstellung von Kommunismus durchsetzten. Die Chinesen befürchteten eine Dominanz der nunmehr sowjetischen Satrapie Vietnam.
Abgesehen davon verfolgten die Vietnamesen ab 1975 die chinesische Minderheit in Vietnam.
Das Regime (Ja, richtig ohne Anführungszeichen, denn es war eine Diktatur, die nicht gewählt wurde) war unter Diem und danach grausamer und brutaler und verlor den ohnehin schon geringen Rückhalt im Volk. Die Verfolgungen der Buddhisten machten Diem zum absoluten Verbrecher in den Augen der Vietnamesen.
Deshalb wurde Diem auch von Vietnamesen gestürzt und ermordet.
Doch, es wurde für die Unabhängigkeit von den Amerikanern gekämpft, die lediglich die Franzosen und Japaner ersetzt hatten. Neu war nur, dass sie einen Versallenstaat gegründet hatten, was den Vorteil hatte, das sie niemals offiziell den Krieg erklären mussten.
Nun, im Gegensatz zu Korea, das 1948 tatsächlich als "Vasallenstaat" gegründet wurde, bestand der vietnamesische "Vasallenstaat" schon seit 1949, als die USA in Vietnam noch gar nicht präsent waren. :D
Wenn du diesen Krieg nicht als Unabhängigkeitskrieg des Vietnamesischen Volkes anerkennen willst hast du dich endgültig als unglaubwürdiger US-Propagandist diskreditiert. Die Amerikaner haben die Unabhängigkeit Vietnams Mitte der 1950er verhindert und deshalb kämpften der bereits unabhängige Norden mit Widerstandskämpfern im Süden für die Unabhängigkeit Gesamtvietnams.
Wenn jetzt Nordkorea den Süden angreifen würde, sollte ich das ebenso als Unabhängigkeitskrieg des koreanischen Volkes anerkennen?
Ich glaube, Sie spinnen! :D
Nein, wurde es nicht. Siehe dazu oben. Als Ho Chi Minh im September 1945 die Unabhängigkeit Vietnams verkündete nahm Sowjetrussland gerade an der Kapitulation Japans teil und Mao war noch vier Jahre von der "Machtergreifung" fern.
Ho Chi Minh wurde in Moskau geschult, ging später nach China, wo er die Kommunistische Partei Indochinas gründete, und ging 1941 auf Geheiss der Komintern nach Vietnam.
In Vietnam wurde der Vietminh von den Rotchinesen gegen die Nationalchinesen unterstützt. Die Nationalchinesen übergaben Nordvietnam an die Franzosen.
Nochmal: Es wurde nicht bestritten, dass Ho Chi Minh keine Verbrechen beging. Aber der amerikanische Massenmord wird hier offenbar bestritten. Das System Ho Chi Minh war, wie die Fakten zeigen, weniger grausam als der südvietnamesische Versallenstaat, der ohne zu Zögern am Massenmord von Millionen Menschen teilnahm, die meisten davon auf dem eigenen Gebiet (!) Darum hat Ho Chi Minh auch gewonnen. Dem Gegner lief das Volk davon.
Hi Chi Minh hat deshalb nicht gewonnen, weil er 1969 gestorben ist.
Der Opfer der unbarmherzigen Kriegsführung der USA in Korea und Vietnam sind mit den Opfern Massenmorden der Kommunisten und Folgen von Kommunistenherrschaft nicht zu vergleichen, weder qualitativ, noch quantitativ.
1989 hat gezeigt, dass diese Menschen sinnlos gestorben sind, in Nordkorea noch sinnlos sterben.
Kommunismus in Reinkultur bedeutet Mangel bis hin zum Hunger, von 1917 bis heute, oder gar Barbarei, wie im Fall der von den Rotvietnamesen aufgepäppelten Roten Khmer Herrschaft.
Ich frage mich immer wieder, wie enthirnt man sein muss, um heutzutage noch kommunistische Propaganda zu betreiben!
Das ändert nichts an den von mir genannten Fakten.
Vietnam war nicht Korea. In Korea kämpfte das Volk des Südens mit ihrer Regierung gegen die kommunistischen Invasoren. In Vietnam kämpfte das Volk des Südens gegen die eigenen Unterdrücker der südvietnamesischen Regierung und das mit zunehmender Unterstützung des Nordens! Deshalb waren beim Vietcong auch zahlreiche Nicht-Kommunisten, z.B. verfolgte Buddhisten
Das ändert nichts an diesen Fakten: "In Korea kämpfte das Volk des Südens mit der Regierung und der Welt gegen die einmarschierenden Kommunisten. In Vietnam kämpfte eine korrupte, diktatorische und verbrecherische Militär-Regierung gegen das eigene Volk und die Kommunisten, die aufgrund der Gestalt von Ho Chi Minh eine gewisse Sympathie genossen. Die Kommunisten von Kim Ill Sung dagegen waren im Süden überall verhasst."
Sie sollten sich einmal mit dem Koreakrieg oder der geschichte Koreas überhaupt vertraut machen:
Südkoreanische Truppen überschritten am 30. September den 38. Breitengrad. Die UN-Truppen erhielten erst am 7. Oktober die Erlaubnis, die Grenze zu überschreiten. Ziel war nunmehr die Wiedervereinigung Koreas. MacArthur erreichte im November den Fluss Jalu an der Grenze der Mandschurei. Die Chinesen wollten ein vereinigtes Korea unter amerikanischem Einfluss nicht dulden und griffen mit einer zunächst 300.000 Soldaten umfassenden „Freiwilligenarmee” in Nordkorea ein. China war darauf bedacht, eine offizielle Einbeziehung zu vermeiden, wodurch der Charakter eines Stellvertreterkrieges verstärkt wurde. Am 1. Januar 1951 begannen 400.000 chinesische und 100.000 nordkoreanische Soldaten eine Offensive, der die 200.000 Soldaten der UN-Streitkräfte nicht standhalten konnten. Mit den US-Streitkräften flohen viele Zivilisten daraufhin in den Süden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg
Am Kräfteverhältnis der Offensive von 1951 können Sie sehen, wie unbarmherzig die Kommunisten ihre Soldaten verheizen, deren "Vernichtung" dann als Verbrechen dem Gegner zur Last gelegt werden.
Ein billiger Propagandatrick der Kommunisten, spätestens seit 1941. :D
Nordkoreaner flohen mit den Amerikanern nach Süden, weil auch da die Kommunisten verhasst waren, wie bei allen anständigen Menschen in dieser Welt, ob in Nordkorea, Nordvietnam oder der DDR.
Wie ich darauf komme? Die Amerikaner haben jede jemals aufgestellte Regel des Völkerrechts gebrochen. Das Ergebnis waren Millionen Tote. Während der amerikanische Einsatz in Korea gerechtfertigt war, waren es die massenhafte Ermordung von Koreanern und der Einsatz in Vietnam mit all seinen Folgen nicht.
Sie rechtfertigen den Einsatz der USA in Korea, der ja unter anderem die Wiedervereinigung Koreas als US - amerikanischen "Vasallenstaat" nach dem Überschreiten des 38. Breitengrades zum Ziel hatte, andererseits verurteilen Sie den Einsatz in Vietnam, der die Stabilisierung eines "Vasalllenstaates" kurz nach der Kuba - Krise zum Ziel hatte?
Lächerlich! :D
Wenn sich diese Verbrechen nicht rechtfertigen lassen wieso rechtfertigst du sie dann? Sicherlich war das Eingreifen der USA und anderer Länder in Korea richtig, aber die Kriegsverbrechen nicht. Der Einsatz in Vietnam dagegen wäre nur richtig gewesen, wenn der Norden den Süden überfallen hätte oder wenn der Süden eine vom Volk getragene Demokratie gewesen wäre, die man gegen kommunistische Gueriallas verteidigen konnte.
Nochmals, auf dem 3. Parteitag der P.d.W.V. 1960 wurde die Eroberung, bzw. die Wiedervereinigung beschlossen, bevor dem direkten Eingreifen der USA.
Weder das eine noch das andere war der Fall. Ein Großteil des Vietcong waren nicht einmal Kommunisten, schon gar nicht aus dem Norden, sondern Widerständler aller Art aus dem Süden, Buddhisten, ja sogar Monarchisten, jedenfalls Menschen, die die freien Wahlen durchsetzen oder zumindest das Diem- bzw. Militärregime beseitigen wollten, welches sie verfolgte und unterdrückte.
Nun, das Verhältnis Kommunisten/Nichtkommunisten in der Nationalen Front Vietnams war ähnlich dem der Nationalen Front der DDR. In der Nationalen Front der DDR waren auch Christen und Nichtkommunisten, die ohne Zweifel sehr viel zu melden hatten! :D
Wer die amerikanischen Verbrechen kennt, wundert sich nicht, wieso der Vietcong so viel Zulauf hatte. Die deutschen Verbrechen in Russland brachten auch hunderttausende Menschen dazu, die unter dem Stalinismus furchbar gelitten hatten, für eben diesen gegen die deutschen Besatzer zu kämpfen, dabei waren sie keine Kommunisten oder fanantische Stalinanhänger, sondern einfach Menschen, die in Ruhe leben wollten. Ganz ähnlich war es in Vietnam, nur hatten im Süden die Menschen nicht unter Ho Chi Minh zu leiden, sie verehrten ihn vielmehr für seine Rolle als Unabhängigkeits-Revolutionär.
Ich kenne die amerikanischen Verbrechen, die NS Verbrechen und die kommunistischen Verbrechen. Wie Sie vielleicht bemerkt haben, vergleiche ich gern.
Das Regime des Südens hat den amerikanischen Völkermord an Millionen Menschen unterstützt. Ho Chi Minh hat etwa 100.000 Menschen auf dem Gewissen, wahrscheinlich weniger, dennoch war er ein Verbrecher, aber ein offensichtlich geringerer als seine Feinde.
Völkermord? Wissen Sie wie dieser Begriff definiert ist?
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
WIKI
Deshalb hat er auch den Krieg gewonnen. Das Volk wählte das Kleinere von zwei Übeln. Ohne die Verbrechen des Südens hätte der Vietcong nicht einmal ein paar Monate überlebt. Als aber der amerikanische Völkermord (anders kann man dieses Abschlachten ja nicht bezeichnen) mit Hilfe des Diem-Regimes und seiner Nachfolger begann, wuchs der Vietcong enorm und die Amerikaner konnten besiegt werden.
Der Krieg wurde deshalb gewonnen, weil die USA ab 1973 das südvietnamesische Volk nicht mehr entsprechend unterstützten. Die AVRN musste sich einer gewaltigen Übermacht der damals gemessen an Soldaten der fünftstärksten Armee der Welt, die noch dazu von den blutrünstigen Freischärlern des VC unterstützt wurde erwehren.
Ab Mitte 1972 setze die NVA massiv Panzer im Krieg ein.
Und nocheinmal, Diem wurde 1963 gestürzt. Bis 1963 verfolgte Diem nicht nur die FNL, sondern auch bewaffnete Banden der Buddhisten (Hoa Hoa) und die Flusspiraten und ging gegen Opiumschmuggel und Prostitution vor.
Dass die Kommunisten Diem geradezu in die Arme der USA drängten, steht auf einen anderen Blatt.
Abschliessend möchte ich Ihnen empfehlen sich zumindet einmal oberflächig mit der Chronologie des Korea- und Vietnamkrieges zu beschäftigen.
weifelhafter Wertigkeit, da sich folgende zwei Fragen für mich ergeben:
1. Im Brief schreibt einer der Gefangenen stellvertreten füt ALLE, wobei doch angeblich jeder Kontat zu Mitgefangenen verboten ist....
Woher wusste der das auch die anderen sterben wollen?
2. Laut dem Brief ist das Briefe schreiben und der Kontakt zur Außenwelt verboten.
Wie konnte er den Brief rausbringen und woher hatte er überhaupt Papier und Stift um den Brief zu schreiben?
Als letztes hätte ich noch eine persönliche Anmerkung:
Welcher Gefangene ist so blöd und bittet um Giftkapseln anstaat um Rettung...
Für Sie ergeben sich deshalb Fragen; weil Sie entweder sehr wenig wissen, oder, wie ich vermute, völlig gehirngewaschen sind.
Der vom user Menschenfreund zitierte Brief ist aus dem Buch von Doan Van Toai "Der vietnamesische Gulag".
Kommt mir ein bissen merkwürdig vor das Ganze.
Dazu kommt, das selbst wenn der Brief autentisch ist, das er keine wirklichen Beweis für die Lage 1978 in Vietnam war, den es ist ein Einzelschicksal und weer weiß warum eine Person etwas behauptet, was andere wieder völlig anders sehen.
Es ist eben kein Einzelschicksal, es auch Schicksal von Häftlingen die gegen die die Amerikaner und ihre "Marionetten" gekämpft haben, die nach 1975 unter die Räder des kommunistischen Terrorregimes gekommen sind, wie Doan Van Toai, Truong Nhu Tang und vieler anderer.
Selbst Kommunisten waren im Visier, wie der nach seiner Flucht in Abwesenheit zum Tode verurteilte Hoang Van Hoan.
Truong Nhu Tang war Mitbegründer des Viet Cong und Justizminister der Provisorischen Regierung der Republik Südvietnam und floh 1977 aus Vietnam.
Außerdem verfälschst du das Thema.
Hier geht es um May Lai und den Krieg von 1945 - 1975, was danach ist lediglich ein Folge der Kriegsereignisse, die auch die USA und der Westen mitzuverschulden haben.
Es geht nicht nur um My Lai, sondern auch um das Massaker von Hue, darum, dass die Amerikaner sich von der Brutalität ihrer Gegner "anstecken" liessen.
Es geht darum, dass die Verbrechen des Kommunismus die Amerikaner nach Vietnam geführt haben, und dass Sie die Verbrechen des Kommunismus hinter die der Amerikaner verstecken wollen.
Doan Van Toai durfte Vietnam nach seiner Haft 1978 verlassen und setze sich im Exil für die Menschenrechte in Vietnam ein. Für die Rechte derjenigen, die ohne Urteil in den Lagern und Gefängnissen sassen.
Aus einem Artikel von Doan Van Toai:
But in Vietnam, people often remark: "Don't believe what the Communists say, look instead at what they have done." One South Vietnamese Communist, Nguyen Van Tang, who was detained 15 years by the French, eight years by Diem, six years by Thieu, and who is still in jail today, this time in a Communist prison, told me: "In order to understand the Communists, one must first live under a Communist regime." One rainy evening in Saigon's Le Van Duyet prison, he told me: "My dream now is not to be released; it is not to see my family. My dream is that I could be back in a French prison 30 years ago." This is the one wish of a 60-year-old man who has spent his entire adult life in and out of prison fighting for the freedom and the independence of his country. At this moment, he may already have died in his cell or have been executed by the new rulers.
Nun, es waren auch Antikriegs- und Menschenrechtsaktivisten die ihre Stimme schon früh, schon 1979, erhoben:
In May 1979, Joan Baez and 83 other anti-war activists published an “Open Letter to the Socialist Republic of Vietnam” protesting torture and a range of other human rights violations.
http://phanchautrinhdanang.com/30thang4/A%20Lament%20for%20Vietnam.htm
Nun, es gibt Menschen wie Joan Baez und Narren und Närrinen wie Jane Fonda und Sie!
In response, Fonda released a statement saying “Such rhetoric only aligns you with the narrow and negative elements in our country who continue to believe that communism is worst than death.”
http://25thaviation.org/id771.htm
Für Sie ergeben sich deshalb Fragen; weil Sie entweder sehr wenig wissen, oder, wie ich vermute, völlig gehirngewaschen sind.
Der vom user Menschenfreund zitierte Brief ist aus dem Buch von Doan Van Toai "Der vietnamesische Gulag".
Es ist eben kein Einzelschicksal, es auch Schicksal von Häftlingen die gegen die die Amerikaner und ihre "Marionetten" gekämpft haben, die nach 1975 unter die Räder des kommunistischen Terrorregimes gekommen sind, wie Doan Van Toai, Truong Nhu Tang und vieler anderer.
Selbst Kommunisten waren im Visier, wie der nach seiner Flucht in Abwesenheit zum Tode verurteilte Hoang Van Hoan.
Truong Nhu Tang war Mitbegründer des Viet Cong und Justizminister der Provisorischen Regierung der Republik Südvietnam und floh 1977 aus Vietnam.
Es geht nicht nur um My Lai, sondern auch um das Massaker von Hue, darum, dass die Amerikaner sich von der Brutalität ihrer Gegner "anstecken" liessen.
Es geht darum, dass die Verbrechen des Kommunismus die Amerikaner nach Vietnam geführt haben, und dass Sie die Verbrechen des Kommunismus hinter die der Amerikaner verstecken wollen.
Doan Van Toai durfte Vietnam nach seiner Haft 1978 verlassen und setze sich im Exil für die Menschenrechte in Vietnam ein. Für die Rechte derjenigen, die ohne Urteil in den Lagern und Gefängnissen sassen.
Aus einem Artikel von Doan Van Toai:
Nun, es waren auch Antikriegs- und Menschenrechtsaktivisten die ihre Stimme schon früh, schon 1979, erhoben:
http://phanchautrinhdanang.com/30thang4/A%20Lament%20for%20Vietnam.htm
Nun, es gibt Menschen wie Joan Baez und Narren und Närrinen wie Jane Fonda und Sie!
http://25thaviation.org/id771.htm
Ich habe nie behauptet das in Vietnam nach 1975 und wärend des Krieges nichts schlimmes passiert wäre.
Aber für mich überwiegt einfach das Recht auf Wiedervereinigung und der Freiheitskampf des Volkes.
Das du das anderes siehst ist mir klar und daher drehen wir uns im Kreis.....
borisbaran
25.06.2008, 07:55
Ich habe nie behauptet das in Vietnam nach 1975 und wärend des Krieges nichts schlimmes passiert wäre.
Aber für mich überwiegt einfach das Recht auf Wiedervereinigung und der Freiheitskampf des Volkes.
Das du das anderes siehst ist mir klar und daher drehen wir uns im Kreis.....
Du nennst die Erobrung durch die Kommies "Wiedervereinigung"???
Du nennst die Erobrung durch die Kommies "Wiedervereinigung"???
Ho Chi Minh war mehr Nationalist, als Kommunist.
borisbaran
25.06.2008, 10:57
Ho Chi Minh war mehr Nationalist, als Kommunist.
Beides.
Beides.
Und? Jeder hat das Recht auf eine eigene poltisch Ansicht.
HoChiMinh aus seine Ansichten einen Strick zu drehen ist behämmert.
Tatsache ist das HoChiMinh, VoNguyenGiap und die VietMinh die Franzosen besiegen und Vietnam gefreiten.
Als die Franzosen und Amerikaner Vietnam teilten, schlug die DRV mehrmal demokratische Gemeindschaftswahlen vor.
Die USA und Diem verhindert diese...
Also kann man zurecht davon sprechen das HoChiMinh und die DRV das Land Wiedervereinigen wollen.
Zum Einmarsch der NVA kam es erst als die USA den Tonkin-Vorfall vortäuschten und anfingen Nordvietnam zu bombadieren.
Man kann als mit Recht sagen das die pösen Commies :rolleyes:, lange Zeit eine friedliche, demokratische Lösung suchten.
Die USA und das südvietnamesische Regime war hier der Agressor.
Ich habe nie behauptet das in Vietnam nach 1975 und wärend des Krieges nichts schlimmes passiert wäre.
Schon unter Ho Chi Minh, also vor und während des Krieges, ist viel schlimmes passiert.
Ho Chi Minh war mehr Nationalist, als Kommunist.
In der Ära Ho Chi Minh wurden ca. eine Million politische Gegner umgebracht.
Auch vermeintliche Gegner, wie die Säuberungen innerhalb der kommunistischen Partei zeigen. Ca. 90 % des Parteikaders von 1954 wurden bis 1960 "ausgetauscht", nach sowjetischen Vorbild, mit chinesischer Hilfe.
So etwas nennt man Säuberungen.
Ho Chi Minh war Internationalist, Gründungsmitglied der Kommunistischen Partei Frankreichs und Indochinas, war Kominterenfunktionär, Militärberater der Komitern in China, usw.
Der "Nationalismus" in Vietnam setze sich erst nach 1975, also sechs Jahre nach Ho Chi Minhs Ableben, durch. Angehörige der nationalen Minderheiten verloren im Parteiapparat Einfluss und Funktionen und wurden teilweise sogar verfolgt.
Nach Ho Chi Minhs Tod wurde die Partei unter dem Einfluss der Sowjets von chinafreundlichen Funktionären gesäubert.
Lost much of his influence after Ho Chi Minh's death in 1969, and particularly after the Fourth National Party Congress in 1977, when the Vietnamese Communists shifted to a pro-Soviet position. Like Truong Nhu Tang, who went into exile in Paris, Hoang defected and surfaced in Beijing in July 1979, after shaking off political persecution by the Vietnamese communist authorities.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoang_Van_Hoan
Ho Chi Minh und Hoang Van Hoan waren keinesfalls "Chinahasser", wie hier schon behauptet wurde.
Verfolgung von nationalen Minderheiten war unter dem Internationalisten Ho Chi Minh undenkbar, die Verfolgung setzte erst nach 1975 ein.
Hoang charged that Vietnam's abuse of its ethnic Chinese minority was "even worse than Hitler's treatment of the Jews" and that Hanoi had become "subservient to a foreign power," meaning the Soviet Union. Hoang disclosed that in 1982 the Nord-Vietnam's Central Committee decided that opium production should be used to raise badly needed foreign currency, for example, U.S. dollars.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoang_Van_Hoan
Aber für mich überwiegt einfach das Recht auf Wiedervereinigung und der Freiheitskampf des Volkes.
Recht auf Wiedervereinigung? :D
Der Vietnamkrieg war der letzte Akt der Ausbreitung des asiatischen Kommunismus, in dessen Rahmen auch Laos und Kambodscha kommunistisch wurden.
Die Roten Khmer und die Pathet Lao wurden gemeinsam von China und Vietnam gepäppelt.
Ho Chi Minh ging es als Internationalisten nicht um die "Wiedervereinigung" sondern um die Ausbreitung des Kommunismus in Indochina, schliesslich war er Gründer der Kommunistischen Partei Indochinas.
... und daher drehen wir uns im Kreis...
Sie sind es doch, der hier seine Orientierungslosigkeit zur Schau stellt! :D
Jeder hat das Recht auf eine eigene poltisch Ansicht.
... sagten die Kommunisten und ermordeten Millionen Andersdenkender in der Sowjetunion, in China und auch in Vietnam.
Oder sperrten sie ein, so wie auch der Viet Minh bürgerliche Nationalisten, wie Diem, eingesperrt hatte.
Warum sollte Diem, der ja die kommunistische Herrschaft aus eigener Erfahrung kannte, den der Viet Minh 1950 zu töten versuchte, ausgerechnet Wahlen unter Beteiligung des Viet Minh abhalten?
Übrigens:
In welchem kommunistischen Land bis 1989 gab es Oppositionsparteien?:D
Menschenfreund
25.06.2008, 14:24
Die ersten Säuberungswellen der vietnamesischen Kommunisten erfolgten bereits in den 50ern.
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