Wozu Steuern?

[Menschenfreund]

Es gibt private Sicherheitsfirmen, private Söldnerarmeen, ich frage mich, wozu gibt es Steuern?

Wer Sicherheit braucht, muss sie eben kaufen, wie eine Dienstleistung.

[Frei-denker]

Steuern haben unter anderem den Sinn, die fehlende Einkommensgerechtigkeit in kapitalistischen Systemen über Transferzahlungen zu relativieren.

Wie eine Gesellschaft ohne solche Regularien aussehen, kann man sich z.B. bei den Großgrundbesitzern in Südamerika ansehen. Man lese dazu, was Menschenrechtsorganisationen über dortige Verhältnisse schreiben.

[Menschenfreund]

Steuern haben unter anderem den Sinn, die fehlende Einkommensgerechtigkeit in kapitalistischen Systemen über Transferzahlungen zu relativieren.

Rein kapitalistische Systeme wären die einzigen, die eine wirklich komplette Einkommensgerechtigkeit mit sich bringen. Der Staat sollte darin nicht rumpfuschen.


Wie eine Gesellschaft ohne solche Regularien aussehen, kann man sich z.B. bei den Großgrundbesitzern in Südamerika ansehen.

Was ist mit denen? Ich finde es gemein, daß die Steuern zahlen müssen.


Man lese dazu, was Menschenrechtsorganisationen über dortige Verhältnisse schreiben.

Was Menschenrechtsorganisationen schreiben, glaube ich nicht. Die haben auch schon über Südafrika vor 1994 so hergezogen, dabei war damals alles in Butter.

[lupus_maximus]

Rein kapitalistische Systeme wären die einzigen, die eine wirklich komplette Einkommensgerechtigkeit mit sich bringen. Der Staat sollte darin nicht rumpfuschen.



Was ist mit denen? Ich finde es gemein, daß die Steuern zahlen müssen.



Was Menschenrechtsorganisationen schreiben, glaube ich nicht. Die haben auch schon über Südafrika vor 1994 so hergezogen, dabei war damals alles in Butter.
Ich bin schon am Überlegen wie ich im Ausland verdientes Geld und die daraus folgenden Steuern dem deutschen Fiskus vorenthalten kann!

[lupus_maximus]

Rein kapitalistische Systeme wären die einzigen, die eine wirklich komplette Einkommensgerechtigkeit mit sich bringen. Der Staat sollte darin nicht rumpfuschen.



Was ist mit denen? Ich finde es gemein, daß die Steuern zahlen müssen.



Was Menschenrechtsorganisationen schreiben, glaube ich nicht. Die haben auch schon über Südafrika vor 1994 so hergezogen, dabei war damals alles in Butter.
Genau, jetzt ist dort nichts mehr in Butter!

[Schwarzer Rabe]

Ich bin schon am Überlegen wie ich im Ausland verdientes Geld und die daraus folgenden Steuern dem deutschen Fiskus vorenthalten kann!

Liechtenstein? :D

[Efna]

Es gibt private Sicherheitsfirmen, private Söldnerarmeen, ich frage mich, wozu gibt es Steuern?

Wer Sicherheit braucht, muss sie eben kaufen, wie eine Dienstleistung.

Für Autobahnen ohne Schlaglöcher etc.

Ausserdem sind Söldnerarmee scheisse....

[lupus_maximus]

Für Autobahnen ohne Schlaglöcher etc.

Ausserdem sind Söldnerarmee scheisse....
Auf deutschen Autobahnen fahren ja kaum noch LKWs und PKWs mit urdeutschen Besitzern!
Ergo sollen andere für den Unterhalt der europäisch-deutschen Autobahn aufkommen.

[Felidae]

Hm, so wie ich das sehe, ist "Menschenfreund" jemand, der mit dem Anarchokapitalismus kokettiert und dessen Denkfehler noch nicht erkannt hat.

[lupus_maximus]

Für Autobahnen ohne Schlaglöcher etc.

Ausserdem sind Söldnerarmee scheisse....

Söldner arbeiten für Geld und nicht für Ideologien, deswegen wäre in Deutschland so eine Söldnerarmee wesentlich besser und unabhängig von den 68ern.

[lupus_maximus]

Liechtenstein? :D
Liechtenstein ist nicht so gut!
Wenn du dort Geld holst, fängt dich der deutsche Fiskus anschließend ab, dasselbe in Grün mit der Schweiz, Luxemburg und Österreich.

[Frei-denker]

Rein kapitalistische Systeme wären die einzigen, die eine wirklich komplette Einkommensgerechtigkeit mit sich bringen. Der Staat sollte darin nicht rumpfuschen....
Wenn man Kinderarbeit mit Löhnen unter dem Existenzminimum als "Einkommensgerechtigkeit" definiert - kann man dir natürlich nicht mehr widersprechen.



Was Menschenrechtsorganisationen schreiben, glaube ich nicht. ...

Das ist dein gutes Recht in einem Land mit Glaubensfreiheit...

[Don]

Wenn man Kinderarbeit mit Löhnen unter dem Existenzminimum als "Einkommensgerechtigkeit" definiert - kann man dir natürlich nicht mehr widersprechen.


Die Kinderarbeit im frühkapitalistischen Europa zur Zeit der industriellen Revolution sowie die heuite existierende in keineswegs rein kapitalistischen Ländern der dritten Welt sowie Schwellenländern ( damals wie heute allesamt mit demselben Merkmal des extremen Bevölkerungswachstumds in kurzer Zeit) ist keineswegs so simpel zu betrachten.

Die Alternative hieß und heißt nämlich schlicht und erbarmungslos verhungern.

Die einzigen Systeme in denen dies sehr schnell überwunden wurde waren die kapitalistischen Länder.

[sporting]

Es gibt private Sicherheitsfirmen, private Söldnerarmeen, ich frage mich, wozu gibt es Steuern?

Wer Sicherheit braucht, muss sie eben kaufen, wie eine Dienstleistung.

steuern wurden erschaffen um dem bürger das geld aus der tasche zu ziehen. würde es keine steuern geben ... die politiker würden sie erfinden.

dem bürger wird natürlich alles unter schlagwörtern wie "gemeinschaft" "soziale gerechtigkeit" und wie man die abzocke halt sonst noch nennen will verkauft.

ich sags mal aus meiner sicht:

ich pers. will von niemandem etwas geschenkt ... für mein leben bin ich selbst und nicht irgendeine "fiktive" gemeinschaft. es wäre nett wenn das meine mitbürger auch mal auf die reihe bekommen würden.

[sporting]

Ich bin schon am Überlegen ...

du bist erst am überlegen? ... :))

[¿Why-So-Serious?]

Es gibt private Sicherheitsfirmen, private Söldnerarmeen, ich frage mich, wozu gibt es Steuern?

Wer Sicherheit braucht, muss sie eben kaufen, wie eine Dienstleistung.

Bist du Anarcho-Kapitalist?

[Hilarius]

Man sollte in Steuern investieren, schliesslich steigen sie unaufhörlich :D

[lupus_maximus]

du bist erst am überlegen? ... :))
Natürlich, ich bin ja erst mit dem Aufbau des Verdienstes im Ausland beschäftigt.
Am einfachsten wäre es ja virtuelles Geld zu verwenden.
Dies kann man sogar auf der germanischen Kiesbank liegen lassen und der deutsche Fiskus kann nichts damit anfangen. Dies bringt dann wahrscheinlich etlichen 68ern den Herzinfarkt.

[Menschenfreund]

Bist du Anarcho-Kapitalist?

Kann man so nennen.

[¿Why-So-Serious?]

Kann man so nennen.

Ich dachte, du wärst CDUler und deren Linie ist das nicht.

[Menschenfreund]

Ich dachte, du wärst CDUler und deren Linie ist das nicht.

Wo habe ich gesagt, ich sei in der CDU? ?(

[Menschenfreund]

Ich dachte, du wärst CDUler und deren Linie ist das nicht.

Ich bin kein CDUler. :)

Diese Partei ist mir zu sozialistisch orientiert! :)

[¿Why-So-Serious?]

Ich bin kein CDUler. :)

Diese Partei ist mir zu sozialistisch orientiert! :)

CDU ist eine zentralistisch-konservative Partei, die dementsprechend gewisse soziale Tendenzen hat, aber dass sie sozialistisch orientiert wären, wäre mir neu.

[Menschenfreund]

CDU ist eine zentralistisch-konservative Partei, die dementsprechend gewisse soziale Tendenzen hat, aber dass sie sozialistisch orientiert wären, wäre mir neu.

Es heißt hier "Die CDU". :)

Das solltest du schon wissen, bevor du hier User einschüchtern willst, weiß der Herr Bertenbreiter eigentlich, was du hier treibst? ?(

[¿Why-So-Serious?]

Es heißt hier "Die CDU". :)

Dann sie es die CDU, aber dafür hast du ja nichts an meiner Beschreibung auszusetzen, und wir sind uns in diesem Punkt einig.


Das solltest du schon wissen, bevor du hier User einschüchtern willst, weiß der Herr Bertenbreiter eigentlich, was du hier treibst? ?(

Ich will gar niemand einschüchtern, sondern wollte dich nur auf ein Problem mit deinem Verhalten im Netz aufmerksam machen, dass für deine weitere politische Karriere, zu deren Chance du einen Anspruch hast wie jeder andere Bürger dieses Staates, möglicherweise einmal negativ beeinflussen könnte.


weiß der Herr B*** eigentlich, was du hier treibst?

Sonst würdest du mir nicht antworten.

[Menschenfreund]

Dann sie es die CDU, aber dafür hast du ja nichts an meiner Beschreibung auszusetzen, und wir sind uns in diesem Punkt einig.


Ich will gar niemand einschüchtern, sondern wollte dich nur auf ein Problem mit deinem Verhalten im Netz aufmerksam machen, dass für deine weitere politische Karriere, zu deren Chance du einen Anspruch hast wie jeder andere Bürger dieses Staates, möglicherweise einmal negativ beeinflussen könnte.



Sonst würdest du mir nicht antworten.

Psychopath!

[MorganLeFay]

Man sollte einfach mal versuchsweise versuchen, den Uneinsichtigen zu ermöglichen, keine Steuern zu zahlen. Und ihnen entsprechen jeden Zugang zu Dingen verweigern, die ohne Steuern nciht möglich wären.

Wer einmal versucht hat, im Dunkeln ohne Straßenbeleuchtung nach Hause zu kommen, weiß, was ich meine.

[lupus_maximus]

Man sollte einfach mal versuchsweise versuchen, den Uneinsichtigen zu ermöglichen, keine Steuern zu zahlen. Und ihnen entsprechen jeden Zugang zu Dingen verweigern, die ohne Steuern nciht möglich wären.

Wer einmal versucht hat, im Dunkeln ohne Straßenbeleuchtung nach Hause zu kommen, weiß, was ich meine.
Wenn dieser Staat pleite ist, gibt es sowieso keine Beleuchtung mehr.

[torun]

Man sollte einfach mal versuchsweise versuchen, den Uneinsichtigen zu ermöglichen, keine Steuern zu zahlen. Und ihnen entsprechen jeden Zugang zu Dingen verweigern, die ohne Steuern nciht möglich wären.

Wer einmal versucht hat, im Dunkeln ohne Straßenbeleuchtung nach Hause zu kommen, weiß, was ich meine.

Auf welcher Strasse ?

[MorganLeFay]

Auf welcher Strasse ?

Die Straße, auf der ich damals durch die Nacht tastete, war so voll von Schlaglöchern, die würde ich für Nichtzahler noch freigeben. :comic:

Aber Du hast natürlich recht.

[Don]

Man sollte einfach mal versuchsweise versuchen, den Uneinsichtigen zu ermöglichen, keine Steuern zu zahlen. Und ihnen entsprechen jeden Zugang zu Dingen verweigern, die ohne Steuern nciht möglich wären.

Wer einmal versucht hat, im Dunkeln ohne Straßenbeleuchtung nach Hause zu kommen, weiß, was ich meine.

Ich lebte lange genug in Ländern ohne vernünftige Straßenbeleuchtung, in Wohngegenden (die Du wohl als Slums bezeichnen würdest) völlig ohne.
Das klappt wunderbar mit einer großen Mag.

[Praetorianer]

Auf welcher Strasse ?

Wieviel mal unser Straßennetz könnten AUtofahrer mit ihren Abgaben eigentlich finanzieren? Drei bis vier Mal?

[Praetorianer]

Ich lebte lange genug in Ländern ohne vernünftige Straßenbeleuchtung, in Wohngegenden (die Du wohl als Slums bezeichnen würdest) völlig ohne.
Das klappt wunderbar mit einer großen Mag.

Mal ganz abgesehen davon, dass man für das Geld, was Autofahrern abgeknüft wird wahrscheinlich Deutschland zubetonieren könnte.

[Menschenfreund]

Die Straße, auf der ich damals durch die Nacht tastete, war so voll von Schlaglöchern, die würde ich für Nichtzahler noch freigeben. :comic:

Aber Du hast natürlich recht.

Was haben Fußgänger auf einer Straße zu suchen, die von Autofahrern komplett finanziert wurde. Oder sogar überfinanziert, wie hier schon genannt wurde.?(

[wtf]

Eine berechtigte Frage, die in den Straßen von Bel Air ihre Antwort findet: Dort gibt es schlicht keine Bürgersteige oder Fußgänger mehr.

Von Beverly Hills lernen heißt siegen lernen.

[Don]

Eine berechtigte Frage, die in den Straßen von Bel Air ihre Antwort findet: Dort gibt es schlicht keine Bürgersteige oder Fußgänger mehr.

Von Beverly Hills lernen heißt siegen lernen.

Korrekt. Und für Behinderte und lebensfreudige Rentner gibts eben Modding- und Tuningsätze für Rollatoren, 250cc Kawa Maschine und Niederquerschnittsreifen, Kamikazestirnband und Fuchsschwanz.

Weg mit dem Altersheimmuff.

[Menschenfreund]

Ich halte Steuern für Raub.Wir brauchen einen modernen Robin Hood. Er muss den Armen rauben und es an die Reichen zurückgeben! :]

[lupus_maximus]

Ich halte Steuern für Raub.Wir brauchen einen modernen Robin Hood. Er muss den Armen rauben und es an die Reichen zurückgeben! :]
Genau so ist es!
Wie soll man als fleißiger Mittelrechter noch zu etwas kommen wenn alles für die "Armen" verbraten wird?

[eintiroler]

Denkst du eingentlich nie nach, bevor du etwas schreibst? Wovon sollen den dann die Ausländer leben? :rolleyes:

[wtf]

Jedenfalls ist es unzumutbar, den Früchten seiner Arbeit beraubt zu werden, um nichtarbeitenden Subjekten deren Freizeit zu finanzieren.

[Landogar]

Es gibt private Sicherheitsfirmen, private Söldnerarmeen, ich frage mich, wozu gibt es Steuern?

Wer Sicherheit braucht, muss sie eben kaufen, wie eine Dienstleistung.

Schonmal den Begriff "Daseinsvorsorge" vernommen?

[Menschenfreund]

Schonmal den Begriff "Daseinsvorsorge" vernommen?

Wozu soll das gut sein?

[lupus_maximus]

Denkst du eingentlich nie nach, bevor du etwas schreibst? Wovon sollen den dann die Ausländer leben? :rolleyes:

Die können sich ja gebratene Heuschrecken und Würmer importieren aus Afrika.
Die essen wir ja sowieso nicht!
Dann haben die auch genug zu essen.

Nachdenken tue ich immer, schließlich bin ich ein Ausnahmesportler, praktisch ein Schnelldenker.
So etwas ist wirklich eine Ausnahme in Irrwahnien!

[Landogar]

Wozu soll das gut sein?

Ich werde jetzt nicht anfangen die elementaren Grundpfeiler der VWL zu erörtern.

[eintiroler]

Die können sich ja gebratene Heuschrecken und Würmer importieren aus Afrika.
Die essen wir ja sowieso nicht!
Dann haben die auch genug zu essen.

Nachdenken tue ich immer, schließlich bin ich ein Ausnahmesportler, praktisch ein Schnelldenker.
So etwas ist wirklich eine Ausnahme in Irrwahnien!

Tschuldigung Lupus,
aber ich meinte eigentlich Erwin den ollen Threadsteller.

[Landogar]

Tschuldigung Lupus,
aber ich meinte eigentlich Erwin den ollen Threadsteller.


Aha, ich bin wohl nicht der einzige der diesen Verdacht hegt...:D

[eintiroler]

Aha, ich bin wohl nicht der einzige der diesen Verdacht hegt...:D

Mich würde eher wundern, wenn nicht alle das denken würden ;)

[MorganLeFay]

Um mal kurz meinen Standpunkt zu qualifizieren - ich scheine hier teilweise falsch verstanden zu sein:

Ich halte die Steuern in Deutschland, wie in den meisten westlichen Laendern, fuer entweder zu hoch oder fehlgeleitet oder beides.

Aber ganz ohne Steuern genht es m.A.n. eben nicht - und das war die Frage des Stranges.

[lupus_maximus]

Aha, ich bin wohl nicht der einzige der diesen Verdacht hegt...:D
Vorsicht, in Irrwahnien reicht ein Verdacht aus um in den Genuß von einem kostenlosen Hubschrauberflug nach Karlsruhe zu kommen!

[-jmw-]

Alles in einem Aufwasch:


Es gibt private Sicherheitsfirmen, private Söldnerarmeen, ich frage mich, wozu gibt es Steuern?
Schwierig zu beantworten, die Frage.

Es gibt sie natürlich, um die Staatsausgaben zu finanzieren.
Soweit klar.
Was der Staat seit wann auf welchem Wege und so und nicht anders und warum so und nicht anders tut, das ist dann der komplizierte Teil.


Wer Sicherheit braucht, muss sie eben kaufen, wie eine Dienstleistung.
Oder selber produzieren oder in Zusammenarbeit mit anderen.
(Sollte erwähnt werden!)


Hm, so wie ich das sehe, ist "Menschenfreund" jemand, der mit dem Anarchokapitalismus kokettiert und dessen Denkfehler noch nicht erkannt hat.
Erstens haben wir nicht die Angewohnheit, "mit der Tür ins Haus zu fallen" und Fäden zu den wirklich haarigen Sachen mit bloss zweieinhalb Sätzen zu beginnen;

zwotens halte ich ihn für'n Fake, allein schon, weil er diesen Kerl im Profil führt;

drittens gibt es keinen "Denkfehler", das bildest Du Dir nur ein. :)


Bist du Anarcho-Kapitalist?
Ich wette auf Fake.


Man sollte einfach mal versuchsweise versuchen, den Uneinsichtigen zu ermöglichen, keine Steuern zu zahlen. Und ihnen entsprechen jeden Zugang zu Dingen verweigern, die ohne Steuern nciht möglich wären.
Wer einmal versucht hat, im Dunkeln ohne Straßenbeleuchtung nach Hause zu kommen, weiß, was ich meine.
Die Ansicht, Strassenbeleuchtung wäre ohne Steuern nicht möglich, halte ich für falsch.
Sie ist ökonomisch nicht stichhaltig, denn warum sollten weder Hauseigentümer noch Geschäftsinhaber nicht vor ihrer Tür ausleuchten, wo's doch jeder für nützlich hält?;
noch würde ich meinen, sie sei historisch gerechtfertigt. Gibt es Belege dafür, dass Strassenbeleuchtung nirgends anders als durch die öff. Verwaltung eingeführt wurde?
Müsste man untersuchen.
Ich wäre überrascht, gäbe es sie!


Ich halte Steuern für Raub.Wir brauchen einen modernen Robin Hood. Er muss den Armen rauben und es an die Reichen zurückgeben! :]
Blankertz, Carson, Preston, Tucker, Spooner und einige dutzend andere Leute scheinen spurlos an Dir vorübergegangen, kann das sein?

"An die Reichen zurückgeben", so'n Blödsinn...


Schonmal den Begriff "Daseinsvorsorge" vernommen?
170 Millionen Bürger durch ihre eigenen Regierungen umgebracht allein im 20. Jahrhundert.
Soviel zur "Daseinsvorsorge" durch den Staat...

[torun]

Es gibt private Sicherheitsfirmen, private Söldnerarmeen, ich frage mich, wozu gibt es Steuern?

Wer Sicherheit braucht, muss sie eben kaufen, wie eine Dienstleistung.

Wie groß ist denn die Armee, die du dir kaufen könntest, und wie lange wäre sie denn loyal, sprich wie lange sie bezahlt wird ?

[-jmw-]

Faktisch gesehen könnte sich niemand ganze Armeen kaufen.
Zu teuer.
Grosse organisierte Mörderbanden waren, sind und werden sein entweder selbst- oder staatsfinanziert.
Privatfremdfinanziert war, ist und wird sein die absolute Ausnahme.

[Stechlin]

Es gibt private Sicherheitsfirmen, private Söldnerarmeen, ich frage mich, wozu gibt es Steuern?

Wer Sicherheit braucht, muss sie eben kaufen, wie eine Dienstleistung.

Toller Vorschlag! Ich wäre dann aber auch für private Erschießungskommandos. Wünschst Du einen katholischen oder protestantischen Priester? Das kostet dann aber extra. :]

[Skorpion968]

Die Ansicht, Strassenbeleuchtung wäre ohne Steuern nicht möglich, halte ich für falsch.
Sie ist ökonomisch nicht stichhaltig, denn warum sollten weder Hauseigentümer noch Geschäftsinhaber nicht vor ihrer Tür ausleuchten, wo's doch jeder für nützlich hält?


Weil dann einige meinen, mit ner großen Taschenlampe gehts auch, wenn sie selbst vor die Tür müssen. Ist ja auch nur ein Beispiel von vielen.

Aber wie Morgan schon sagte, man müsste mal eine Art Pilotprojekt starten. Vielleicht auf einer Insel oder in irgendeinem weitgehend unbewohnten Gebiet, zack, 10000 Leute rein, keine Steuern. Sollen sie versuchen, sich jegliche Kosten selbst zu finanzieren. Jeder für sich.
Ich gebe dem Projekt kein Jahr, dann herrschen Chaos, Mord und Totschlag.

[Rheinlaender]

Steuern haben unter anderem den Sinn, die fehlende Einkommensgerechtigkeit in kapitalistischen Systemen über Transferzahlungen zu relativieren.

Nicht wegen "Gerechtigkeit", sondern aus Kostengruenden. Wenn man jene Gruppen, die sich nicht selber ernaehren koennen, nicht allimentiert, so werden diese rebellisch. Das liesse sich zwar mit Polisei und anderen Unterdrueckungsmassnahmen in den Griff bekommen, wuerde aber sehr teuer werden zumal die Kriminalitaet rapide ansteigen wuerde.

Es ist also unterm Strich billiger diese Gruppen zu allimentieren.

[-jmw-]

Weil dann einige meinen, mit ner großen Taschenlampe gehts auch, wenn sie selbst vor die Tür müssen.
Gibt 'n schönes Wort dafür: Marktlücke.

Soll heissen: Bezahl irgendwen, damit er dies Problem löst!


Aber wie Morgan schon sagte, man müsste mal eine Art Pilotprojekt starten. Vielleicht auf einer Insel oder in irgendeinem weitgehend unbewohnten Gebiet, zack, 10000 Leute rein, keine Steuern. Sollen sie versuchen, sich jegliche Kosten selbst zu finanzieren. Jeder für sich.
Ich gebe dem Projekt kein Jahr, dann herrschen Chaos, Mord und Totschlag.
Wir würden, liesse man uns.
Gibt genügend Projekte in die Richtung.
Was uns fehlt, ist die Sicherheit, nicht überfallen zu werden.
In Katalonien und der Ukraine haben unsere linkslibertären Genossen entsprechende Erfahrungen ja zur Genüge machen dürfen. :(


Nachtrag: "Jeder für sich" ist aber nun wirklich Quark! Das liefe ja auf ein Untersagen von Kooperation hinaus!

[Rheinlaender]

Was uns fehlt, ist die Sicherheit, nicht überfallen zu werden.

Genau hierfuer sind soziale Sicherungssystem notwendig. Wenn die unstersten Klassen nichts zu verlieren haben, dann werden leichter kriminell. Die Reform der Poor Laws von 1834 fuehrte hier zu einem Sinken der Kriminalitaet.

[Skorpion968]

Gibt 'n schönes Wort dafür: Marktlücke.

Soll heissen: Bezahl irgendwen, damit er dies Problem löst!

Dann haste das übliche Problem, was immer in der sog. Freien Marktwirtschaft auftritt. Dann haste überall dort Beleuchtung, wo Leute sich das leisten können. Und in anderen Gegenden bleibts duster, weil die Leute es sich dort nicht leisten können. Verstärkt die Ghettoisierung.


Wir würden, liesse man uns.
Gibt genügend Projekte in die Richtung.
Was uns fehlt, ist die Sicherheit, nicht überfallen zu werden.
In Katalonien und der Ukraine haben unsere linkslibertären Genossen entsprechende Erfahrungen ja zur Genüge machen dürfen. :(

Schön und gut. Aber nicht dort aufsetzen, wo Infrastruktur bereits staatlich finanziert wurde und sich ins gemachte Nest setzen. Das ist in Katalonien und Ukraine nämlich meines Wissens der Fall. Tabula rasa und dann macht was draus. Ich würde euch jedenfalls nicht überfallen. Mein Wort drauf! ;)
Ich würde eher befürchten, dass ihr euch irgendwann gegenseitig die Köpfe einhaut.

[-jmw-]

@ Rheinlaender

Da haste was missverstanden.
Nicht die Sicherheit von Mehr- gegenüber Wenigerhabenden war gemeint, sondern die Sicherheit der Teilnehmer an dem von Skorpion skizzierten Projekt vor dem Rest der Welt, insbesondere vor ihren Nachbarn.

[Skorpion968]

Genau hierfuer sind soziale Sicherungssystem notwendig. Wenn die unstersten Klassen nichts zu verlieren haben, dann werden leichter kriminell. Die Reform der Poor Laws von 1834 fuehrte hier zu einem Sinken der Kriminalitaet.

An dir ist ja ein richtiger Klassenkämpfer verloren gegangen. :D

[Rheinlaender]

An dir ist ja ein richtiger Klassenkämpfer verloren gegangen. :D

Wie schon ausgefuehrt: Es geht nicht um "Gerechtigkeit", sondern um Kosten. Die aufrechterhaltung eines Unterdrueckungssystems, dass eine hofnungslose Unterschicht "unten" haelt ist sehr viel teuer und schwieriger als diese minimal zu alimentieren. Solange diese sich ihr Bier leisten kann, macht sie keinen Aufstand.

Genau genommen hat sich an dieser Argumentation seit den Poor Laws von Eizabeth I nichts geaendert.

[Skorpion968]

Nachtrag: "Jeder für sich" ist aber nun wirklich Quark! Das liefe ja auf ein Untersagen von Kooperation hinaus!

So war das auch nicht gemeint. Mit "Jeder für sich" meinte ich natürlich die Möglichkeit von freien Kooperationen eingeschlossen.

[-jmw-]

Dann haste das übliche Problem, was immer in der sog. Freien Marktwirtschaft auftritt. Dann haste überall dort Beleuchtung, wo Leute sich das leisten können. Und in anderen Gegenden bleibts duster, weil die Leute es sich dort nicht leisten können. Verstärkt die Ghettoisierung.
Vier Sachen dazu:

- Von "Freier Marktwirtschaft" war nirgends die Rede in meinem Beitrag. Nur von, sagen wir: Sezession;

- war das "Problem", auf das ich mich bezog, nicht die Beleuchtung, sondern das Nichtmitmachen einzelner.
Dies zu lösen könnte man jemanden bezahlen, also jemanden engagieren, der solange rumverhandelt, bis eben doch mitgemacht wird (oder ganz klar ist, dass auf keinen Fall mitgemacht wird);

- ist Strassenbeleuchtung 'ne ziemlich günstige Sache, die sich in einer entwickelten Geselschaft wohl niemand nicht leisten kann;

- mag ich Ghettos. Die Welt wär friedlicher, würden wir alle in irgendeinem wohnen.


Schön und gut. Aber nicht dort aufsetzen, wo Infrastruktur bereits staatlich finanziert wurde und sich ins gemachte Nest setzen. Das ist in Katalonien und Ukraine nämlich meines Wissens der Fall. Tabula rasa und dann macht was draus. Ich würde euch jedenfalls nicht überfallen. Mein Wort drauf! ;)
Besprich das bitte mit den anderen sechs Mrd. und schick mir dann 'ne PN, mkay? :))


Ich würde eher befürchten, dass ihr euch irgendwann gegenseitig die Köpfe einhaut.
Das machen die Menschen seit um und bei 4 Trilliarden Jahren.
Ein Erkenntnisgewinn wär also nur insofern da, als wir messen könnten, mit welcher Intensität über welchen Zeitraum und mi welchem Ergebnis das geschähe, wenn es denn geschähe. :)

Im Übrigen bekriegen Sicherheitsdienste sich nicht, das ist zu teuer, dann laufen ihnen die Kunden weg. :D

[torun]

Wie schon ausgefuehrt: Es geht nicht um "Gerechtigkeit", sondern um Kosten. Die aufrechterhaltung eines Unterdrueckungssystems, dass eine hofnungslose Unterschicht "unten" haelt ist sehr viel teuer und schwieriger als diese minimal zu alimentieren. Solange diese sich ihr Bier leisten kann, macht sie keinen Aufstand.

Genau genommen hat sich an dieser Argumentation seit den Poor Laws von Eizabeth I nichts geaendert.

Nicht nur um Kosten,so simpel ist es nun auch nicht, den Oberen drohte es an den Kragen zu gehen, und ein hungerndes Volk kannst du auf Dauer auch nicht unterdrücken. Oder willst du die Unterdrücker nur aus den reichen Bevölkerungsgruppen rekrutieren, die werden dir sehr schnell etwas husten.

[-jmw-]

So war das auch nicht gemeint. Mit "Jeder für sich" meinte ich natürlich die Möglichkeit von freien Kooperationen eingeschlossen.
Dann gründen wir für die Beleuchtung 'ne Strassenanrainergenossenschaft und die Sache hat sich erledigt, nicht wahr?

[Skorpion968]

Wie schon ausgefuehrt: Es geht nicht um "Gerechtigkeit", sondern um Kosten. Die aufrechterhaltung eines Unterdrueckungssystems, dass eine hofnungslose Unterschicht "unten" haelt ist sehr viel teuer und schwieriger als diese minimal zu alimentieren. Solange diese sich ihr Bier leisten kann, macht sie keinen Aufstand.

Genau genommen hat sich an dieser Argumentation seit den Poor Laws von Eizabeth I nichts geaendert.

Ich hab schon verstanden, wie du das meintest. Ich fands nur drollig, dass ein Liberaler Klassen unterscheidet, wo von euch doch häufig das Argument kommt, es gäbe überhaupt keine Klassen. Das sei eine Erfindung der Kommunisten/Sozialisten.

Ansonsten hast du mit deinem Kostenargument natürlich recht. Auch wenn ich den Sinn von sozialen Sicherungssystemen garantiert nicht auf das Kostenargument beschränken würde.

[Rheinlaender]

Ich hab schon verstanden, wie du das meintest. Ich fands nur drollig, dass ein Liberaler Klassen unterscheidet, wo von euch doch häufig das Argument kommt, es gäbe überhaupt keine Klassen. Das sei eine Erfindung der Kommunisten/Sozialisten.

Sicher gibt es Klassen - wir leben nicht in einer klassenlosen Gesellschaft; das waere utopisch anzunehmen. Fuer einen Liberalen stellt sich nur die Frage wie durchlaessig sind die Grenzen zwischen diesen Klassen.


Ansonsten hast du mit deinem Kostenargument natürlich recht. Auch wenn ich den Sinn von sozialen Sicherungssystemen garantiert nicht auf das Kostenargument beschränken würde.

Lese zuviel die Financial Times ...

[Skorpion968]

Vier Sachen dazu:

- Von "Freier Marktwirtschaft" war nirgends die Rede in meinem Beitrag. Nur von, sagen wir: Sezession;

O.K.


- war das "Problem", auf das ich mich bezog, nicht die Beleuchtung, sondern das Nichtmitmachen einzelner.
Dies zu lösen könnte man jemanden bezahlen, also jemanden engagieren, der solange rumverhandelt, bis eben doch mitgemacht wird (oder ganz klar ist, dass auf keinen Fall mitgemacht wird);

Diese Verhandlungen stelle ich mir lustig vor. Könnte enden wie das Hornberger Schießen.
Jedenfalls dürfte diese Dienstleistung recht teuer werden, bei der Aufgabe. Und wer bezahlt die denn dann überhaupt? Denn es sind ja irgendwie wohl mehrere daran beteiligt. Wird dann nachher eine Umlage gemacht?


- ist Strassenbeleuchtung 'ne ziemlich günstige Sache, die sich in einer entwickelten Geselschaft wohl niemand nicht leisten kann;

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch auf Hartz-Niveau eine eigene Strassenbeleuchtung unterhalten könnte. Selbst dann nicht, wenn er sich an den Speiseplan von Sarrazin hält. :D


- mag ich Ghettos. Die Welt wär friedlicher, würden wir alle in irgendeinem wohnen.

Der Satz ist gut. Den merk ich mir. :))


Besprich das bitte mit den anderen sechs Mrd. und schick mir dann 'ne PN, mkay? :))

Alles klar. Wird aber ne Weile dauern, bis ich die mail-Adressen zusammen hab. :D


Das machen die Menschen seit um und bei 4 Trilliarden Jahren.
Ein Erkenntnisgewinn wär also nur insofern da, als wir messen könnten, mit welcher Intensität über welchen Zeitraum und mi welchem Ergebnis das geschähe, wenn es denn geschähe. :)

Richtig. Das zum Beispiel wäre ein Erkenntnisgewinn aus dem Projekt. :]

[-jmw-]

Tja, könnte noch interessant werden, der Faden, aber ich bin erstmal draussen.
Wenn ich jetzt nicht ins Bett verschwinde, werd ich morgen glatt noch die Hälfte meines einzigen freien Tages verpennen! :))

[-jmw-]

Noch auf die Schnelle:


Jedenfalls dürfte diese Dienstleistung recht teuer werden, bei der Aufgabe.
Möglich.
Dann wird man das zahlen oder sich andere Wege einfallen lassen müssen.
(Hat ja keiner gesagt, dass alles, was man jetzt hat, günstiger würd, macht man's anders.)


Und wer bezahlt die denn dann überhaupt? Denn es sind ja irgendwie wohl mehrere daran beteiligt. Wird dann nachher eine Umlage gemacht?
Hinge von der Regelung ab, die vor Ort konkret getroffen würd, lässt sich also so garnicht beantworten.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch auf Hartz-Niveau eine eigene Strassenbeleuchtung unterhalten könnte. Selbst dann nicht, wenn er sich an den Speiseplan von Sarrazin hält. :D
Personen mit Einkünften in Höhe von ALG 2 besitzen i.d.R. keine Häuser und hätten insofern mit der Beleuchtung wohl eh nix zu schaffen.

Nachtrag 1: Strassenbeleuchtung wäre für diese vielleicht anteilig in der Miete drinne.

Nachtrag 2: Dass der Herr Sarrazin noch im Amte ist, zeigt , dass das Universum zu einem nicht geringen Teil auf manchmal sehr merkwürdigem Humor gründet.
Anders ist das garnicht zu erklären.


Der Satz ist gut. Den merk ich mir. :))
Mach das.
Und da ich nicht an "Intellektuelles Eigentum" glaube, musste mir nichtmal Nutzungsgebühren bezahlen. :D


Alles klar. Wird aber ne Weile dauern, bis ich die mail-Adressen zusammen hab. :D
Wir haben Zeit.


Richtig. Das zum Beispiel wäre ein Erkenntnisgewinn aus dem Projekt. :]
Eben.
Meine Vermutung: Nur einige täten es und die nur kurz. Denn die Mittel, sowas richtig krass durchzuziehen, hätte keiner und hinter "Ich bin Politik, ich darf andere totmachen" könnt sich auch keiner verstecken. :)

[Skorpion968]

Eben.
Meine Vermutung: Nur einige täten es und die nur kurz. Denn die Mittel, sowas richtig krass durchzuziehen, hätte keiner und hinter "Ich bin Politik, ich darf andere totmachen" könnt sich auch keiner verstecken. :)

Diese "Gesellschaft" würde recht schnell auseinanderdriften, weil sich die Stärkeren und vor allem die Skrupelosesten recht schnell Vorteile verschaffen würden. Die Folge wäre dann - ähnlich wie Rheinländer es bereits sagte - dass sich die Schwächeren zusammenschließen und auf die Barrikaden gehen.
Du lässt viele wichtige Fragen in deinem Modell offen. Solange ich mir da keine genauere Vorstellung zu machen kann, wäre
Meine Vermutung: Das Ganze besteht innerhalb kurzer Zeit aus Bandenkriegen, wenn nicht gar bürgerkriegsähnlichen Zuständen.

[Gottfried]

Nicht wegen "Gerechtigkeit", sondern aus Kostengruenden. Wenn man jene Gruppen, die sich nicht selber ernaehren koennen, nicht allimentiert, so werden diese rebellisch. Das liesse sich zwar mit Polisei und anderen Unterdrueckungsmassnahmen in den Griff bekommen, wuerde aber sehr teuer werden zumal die Kriminalitaet rapide ansteigen wuerde.

Es ist also unterm Strich billiger diese Gruppen zu allimentieren.

In der Demokratie vielleicht, in einer totalitären Diktatur aber würde sich die Führung damit behelfen, jeden Kriminellen oder politischen Dissidenten an die Wand zu stellen und zu erschiessen. So teuer ist das auch wieder nicht.

[Gottfried]

Wie schon ausgefuehrt: Es geht nicht um "Gerechtigkeit", sondern um Kosten. Die aufrechterhaltung eines Unterdrueckungssystems, dass eine hofnungslose Unterschicht "unten" haelt ist sehr viel teuer und schwieriger als diese minimal zu alimentieren. Solange diese sich ihr Bier leisten kann, macht sie keinen Aufstand.

Genau genommen hat sich an dieser Argumentation seit den Poor Laws von Eizabeth I nichts geaendert.

Ich sage ja, wenn es rein nach den Kosten und nichts anderes gehen würde, wären politische und ethnische Säuberungen die erste Wahl, glaub mir, so teuer ist es wirklich nicht. Zumal sich ein Staat auch der Vermögen der Opfer bemächtigen würde.

[Menschenfreund]

Ich werde jetzt nicht anfangen die elementaren Grundpfeiler der VWL zu erörtern.

Warum schneidest du dann solch sinnlose Fragen an?

[Menschenfreund]

Um mal kurz meinen Standpunkt zu qualifizieren - ich scheine hier teilweise falsch verstanden zu sein:

Ich halte die Steuern in Deutschland, wie in den meisten westlichen Laendern, fuer entweder zu hoch oder fehlgeleitet oder beides.

Aber ganz ohne Steuern genht es m.A.n. eben nicht - und das war die Frage des Stranges.

Wieso nicht?

[Rheinlaender]

Ich sage ja, wenn es rein nach den Kosten und nichts anderes gehen würde, wären politische und ethnische Säuberungen die erste Wahl, glaub mir, so teuer ist es wirklich nicht. Zumal sich ein Staat auch der Vermögen der Opfer bemächtigen würde.

Ich ging natuerlich stillschweigend vom liberalen Verfassungsstaat aus, wo dies eben nicht moeglich ist.

[Menschenfreund]

Blankertz, Carson, Preston, Tucker, Spooner und einige dutzend andere Leute scheinen spurlos an Dir vorübergegangen, kann das sein?

Ja, völlig, das müssen sehr unwichtige Menschen sein. :]


"An die Reichen zurückgeben", so'n Blödsinn...

Inwiefern? Was in Form von Steuern geraubt wurde, muss zurückgegeben werden. Wer, wenn nicht ein moderner Robin Hodd täte das denn?



Bürger durch ihre eigenen Regierungen umgebracht allein im 20. Jahrhundert.
Soviel zur "Daseinsvorsorge" durch den Staat...

Das alles mit den Steuermitteln, die sie an den Staat entrichtet haben.

[Menschenfreund]

Wie groß ist denn die Armee, die du dir kaufen könntest, und wie lange wäre sie denn loyal, sprich wie lange sie bezahlt wird ?

Es reicht aus, um einen Wachmann und einen Leibwächter anzuheuern. Wozu brauche ich eine Armee?

[Menschenfreund]

Toller Vorschlag! Ich wäre dann aber auch für private Erschießungskommandos. Wünschst Du einen katholischen oder protestantischen Priester? Das kostet dann aber extra. :]

Ich glaube kaum, dass du dir ein Todesschwadron leisten könntest. Träum weiter!

[lupus_maximus]

Wieso nicht?
Im Augenblick werden ja unsere Steuern hauptsächlich dazu verwendet, die halbe Welt durchzuschleifen einschließlich der EU, zusammen mit dem Wasserkopf in allen Ländern!
Für uns Deutsche bleibt nicht mehr viel übrig, ergo können wir uns die Steuern auch sparen.

[Menschenfreund]

Dann haste das übliche Problem, was immer in der sog. Freien Marktwirtschaft auftritt. Dann haste überall dort Beleuchtung, wo Leute sich das leisten können.

Du hast es erfasst! Deswegen sind Steuern auch überflüssig! :)

[-jmw-]

Diese "Gesellschaft" würde recht schnell auseinanderdriften, weil sich die Stärkeren und vor allem die Skrupelosesten recht schnell Vorteile verschaffen würden.
So wie heute also?
Ich stelle diese Möglichkeit nicht in Abrede, jedoch gehen wir nicht davon aus, dass das geschähe, sondern vielmehr, dass es eben nicht so wäre wie heute.
Sonst wär die Angelegenheit ja auch recht sinnfrei. :)


Die Folge wäre dann - ähnlich wie Rheinländer es bereits sagte - dass sich die Schwächeren zusammenschließen und auf die Barrikaden gehen.
Gegen wen?
Wie?
Welche Schwächeren?

Ich weiss, irgendwo in Deinem Kopf schwebt da das Bild von 19.-Jh-England-entrechteten-Arbeitermassen herum, aber das ist nicht das, wovon wir ausgehen.


Du lässt viele wichtige Fragen in deinem Modell offen.
Welche Fragen wären das?
Welche davon kann man, wenn das Modell ein ergebnisoffenes Nichtsystem ist, überhaupt im Voraus beantworten?

(Abgesehen davon ist es nicht mein Modell. Für alle Fragen, die ich nicht beantworten kann oder will hat jemand Klügeres sicher schon diverse Antworten gefunden.)


Solange ich mir da keine genauere Vorstellung zu machen kann, wäre meine Vermutung: Das Ganze besteht innerhalb kurzer Zeit aus Bandenkriegen, wenn nicht gar bürgerkriegsähnlichen Zuständen.
Ich glaub Dir, dass Du das glaubst.
Aber ich verstehe nicht, warum, ich weiss nicht, wo der Punkt zu finden ist, an dem ich zur Erklärung ansetzten kann, einfach deshalb, weil mir diese Deine Ansicht ganz und gar merkwürdig vorkommt.

[-jmw-]

Ja, völlig, das müssen sehr unwichtige Menschen sein. :]
Aha.

Mit anderen Worten: Du hast, wenn überhaupt, nicht mehr als grundlegendste Kenntnis modernen und klassischen konsequent-liberalen und verwandten Gedankensgutes, obgleich Du es weiter oben oder in einem anderen Faden als "gute Idee" bezeichnetest.


Inwiefern? Was in Form von Steuern geraubt wurde, muss zurückgegeben werden. Wer, wenn nicht ein moderner Robin Hodd täte das denn?
An dieser Aussage stört mich mehreres:

(!) Du schreibst von Raub.
Welcher Raub?
99 Prozent der Wohlhabenderen zeigen in keinster Weise, dass sie etwas gegen Besteuerung hätten.
Sie schaffen's ja nichtmal, die (höchstens) viertelliberale FDP zu wählen!
Wenn aber jemand nix gegen Steuern hat, dann ist's auch kein "Raub", ihn zu besteuern.

(2) Du verengst Deine Sicht auf die Einkommensteuer.
Diese ist zwar nicht unwichtig, aber beileibe nicht das einzige Mittel zur Umverteilung.
Wir haben daneben diverse andere Steuern, Abgaben;
und wir haben, jetzt wird's wichtig: indirekte Umverteilung in Form von Gesetzen, Verordnungen, Regulierungen, Interventionen, Privilegien, insbesondere zu nennen ist hier eine Umverteilung von Chancen.

Nehmen wir z.B. an, dass Parlament würde ein Gesetz verabschieden, dass mir verbietet, im Beruf XYZ zu arbeiten - das wäre eine Umverteilung von mir zu denjenigen, die in diesem Beruf bereits arbeiten oder noch arbeiten werden und denen durch das Gesetz meine Konkurrenz erspart bleibt.

Oder nehmen wir an, eine Stadt baut ein Stadtheater. Da nicht alle ins Theater gehen, -jmw- z.B. nicht, wäre das für sich betrachtet eine Umverteilung hin zu den Theaterbesuchern.

Lange Rede, kurzer Sinn: Spricht man über Umverteilung, dann muss man diese in ihrer Gesamtheit betrachten, nicht nur singuläre Geldflüsse von A nach B.

Und wenn man das tut und sich diese Gesamtheit anschaut, dann ist (und da wären oben genannte Autoren u.a. interessant) die Vorstellung, es fände eine Umverteilung von oben nach unten statt, durchaus kritisch zu sehen oder, wie manche sogar sagen würden: als falsch.

Was wiederum hiesse, dass Du von unrichtigen Voraussetzungen ausgingest in Deiner Argumentation.




Nachtrag: Zur "Umverteilung von Chancen" könnte man in Anlehnung an Deine Signatur dann auch sagen:
"Man ist seines Glückes Schmied nur dann, wenn man nicht von der Polizei am Schmieden gehindert wird."

[-jmw-]

Im Augenblick werden ja unsere Steuern hauptsächlich dazu verwendet, die halbe Welt durchzuschleifen einschließlich der EU, zusammen mit dem Wasserkopf in allen Ländern!
Das ist falsch.
Der übergrosse Teile des Steueraufkommens der BRD wird in der BRD für BRDler verwandt.
Das heisst: Schulen, Infrastruktur, Verwaltung, Sicherheit, Wohlfahrt, Gesundheit, Verteidigung usw. usw.

Das zu bestreiten ist übrigens zwecklos, die Zahlen sind frei zugänglich und nachrechenbar.

[lupus_maximus]

Das ist falsch.
Der übergrosse Teile des Steueraufkommens der BRD wird in der BRD für BRDler verwandt.
Das heisst: Schulen, Infrastruktur, Verwaltung, Sicherheit, Wohlfahrt, Gesundheit, Verteidigung usw. usw.

Das zu bestreiten ist übrigens zwecklos, die Zahlen sind frei zugänglich und nachrechenbar.
Genau, wenn es noch nicht stimmen sollte, wird einfach der Rest auch noch eingedeutscht und alles ist in Butter!

[torun]

Es reicht aus, um einen Wachmann und einen Leibwächter anzuheuern. Wozu brauche ich eine Armee?

Und die zwei Männeken schützen dich wie lange ? Sobald es denen ans Leder geht, stehst du alleine da.

[-jmw-]

Genau, wenn es noch nicht stimmen sollte, wird einfach der Rest auch noch eingedeutscht und alles ist in Butter!
Die übergrosse Mehrzahl der Deutschen i.S.d. GG brauchten nicht eingedeutscht werden.

Also gilt, wenn gilt, dass der übergrosse Teile des Steueraufkommens der BRD in der BRD für BRDler verwandt wird, gleichzeitig, dass der übergrosse Teile des Steueraufkommens, dass von Deutschen produziert wurde, in Deutschland für Deutsche ausgegeben wird.

Es ist bedauerlich, dass Dich dieser Umstand nicht interessiert - an seiner Richtigkeit ändert das nix.

(Antwort hierauf überflüssig.)

[Menschenfreund]

Aha.

Mit anderen Worten: Du hast, wenn überhaupt, nicht mehr als grundlegendste Kenntnis modernen und klassischen konsequent-liberalen und verwandten Gedankensgutes, obgleich Du es weiter oben oder in einem anderen Faden als "gute Idee" bezeichnetest.

Nicht mehr als unbedingt nötig. Alles andere ist Zeitverschwendung.



An dieser Aussage stört mich mehreres:

(!) Du schreibst von Raub.
Welcher Raub?
99 Prozent der Wohlhabenderen zeigen in keinster Weise, dass sie etwas gegen Besteuerung hätten.
Sie schaffen's ja nichtmal, die (höchstens) viertelliberale FDP zu wählen!
Wenn aber jemand nix gegen Steuern hat, dann ist's auch kein "Raub", ihn zu besteuern.

Wenn jemand nicht merkt, dass er bestohlen wurde, ist es für dich auch kein Diebstahl mehr? Abenteuerliche Logik.


(2) Du verengst Deine Sicht auf die Einkommensteuer.

Nein, jede Art von Steuer ist Raub.



Oder nehmen wir an, eine Stadt baut ein Stadtheater. Da nicht alle ins Theater gehen, -jmw- z.B. nicht, wäre das für sich betrachtet eine Umverteilung hin zu den Theaterbesuchern.

Ja, ist es auch.


Lange Rede, kurzer Sinn: Spricht man über Umverteilung, dann muss man diese in ihrer Gesamtheit betrachten, nicht nur singuläre Geldflüsse von A nach B.

Und? Ich lehne jede Form von staatlicher Umverteilung ab.


Und wenn man das tut und sich diese Gesamtheit anschaut, dann ist (und da wären oben genannte Autoren u.a. interessant) die Vorstellung, es fände eine Umverteilung von oben nach unten statt, durchaus kritisch zu sehen oder, wie manche sogar sagen würden: als falsch.

Das wiederum hätte ich gerne belegt. :)) :))

Anhand konkreter Zahlen und Posten des Bundeshauhaltes.


Was wiederum hiesse, dass Du von unrichtigen Voraussetzungen ausgingest in Deiner Argumentation.

"Hieße", wenn deine Annahme, daß keine Umverteilung von oben nach unten stattfände, richtig wäre. Sie ist allerdings schlichtweg falsch. Wenn man noch hinzurechnet, dass auch Beamte, die nichts erwirtschaften, sondern sich um die Verteilung kümmern, letztlich Schmarotzer sind, wird das Bild noch düsterer.





Nachtrag: Zur "Umverteilung von Chancen" könnte man in Anlehnung an Deine Signatur dann auch sagen:
"Man ist seines Glückes Schmied nur dann, wenn man nicht von der Polizei am Schmieden gehindert wird."

Eben. Deswegen gilt es, die Polizei abzuschaffen.

[-jmw-]

Nicht mehr als unbedingt nötig. Alles andere ist Zeitverschwendung.
Neue Perspektiven sind nie Zeitverschwendung.

(Aus Interesse: Wer ist denn bei Dir unter das "Nötige" gefallen bisher?)


Wenn jemand nicht merkt, dass er bestohlen wurde, ist es für dich auch kein Diebstahl mehr? Abenteuerliche Logik.
Merken?
Quatsch.
Wo nimmste das her?
Bitte nicht auf Sachen antworten, die ich nicht schreibe!

Was ich schrieb, ist: Wer nix gegen Steuern hat (Anders: Wer Steuern will.), den kann man mit Steuern kaum "berauben".

Deswegen ist


Nein, jede Art von Steuer ist Raub.
zwingend falsch, solange man der Einzelperson zugesteht, zu wissen, was sie will.

Analogie: Wenn ich an meiner offenen Tür ein Schild anbringe: 'Treten Sie ein und nehmen sich, was sie wollen!', dann ist jemand, der genau das dann tut, kein "Dieb" oder "Räuber".
Denn ich habe mich ja mit seinem Tun vorab einverstanden erklärt!

Gleiches gilt für Besteuerung: Wer die heutige BRD will, wer überhaupt einen Staat mit einer gewissen Staatsquote will, der muss notwendig auch Steuern wollen und kann sich nicht sinnvoll beklagen über den Umstand, dass er besteuert wird.
(Allenfalls möglich sind begründete Einwändungen, warum diese oder jene Form der Besteuerung nicht statthaft sei.)


Das wiederum hätte ich gerne belegt. :)) :))
Anhand konkreter Zahlen und Posten des Bundeshauhaltes.
Bist Du noch ganz dicht? ?(

Du wirst kaum erwarten können, dass ich mir, dazu noch unentgeltlich!, die Arbeit mache, Dir das in einem Internetzforum haarklein aufzudröseln, oder?
Eben.
Arbeiten tu ich für die Uni und auffer Arbeit, nicht für irgendwelche Foristen. :]

(Abgesehen davon scheinst Du meinen Beitrag nicht gründlich genug gelesen zu haben. Wie soll ich z.B. die Auswirkungen eines Gesetzes mit Haushaltszahlen belegen können?
Anders ausgedrückt: Dein Vorschlag der Beweiserbringung ist methodologisch mangelhaft.:])


"Hieße", wenn deine Annahme, daß keine Umverteilung von oben nach unten stattfände, richtig wäre. Sie ist allerdings schlichtweg falsch.
Das behauptest Du, ja, und gehst einfach davon aus.
Mehr aber nicht!
Sicher, Du hältst es für evident, doch das muss man nicht und ich verweise nochmals auf oben genannte Autoren, die entsprechende Untersuchungen angestellt haben zu Theorie und Praxis direkter und indirekter staatlicher Umverteilung.


Wenn man noch hinzurechnet, dass auch Beamte, die nichts erwirtschaften, sondern sich um die Verteilung kümmern, letztlich Schmarotzer sind, wird das Bild noch düsterer.
Mit den Beamte und ÖffDienstlern ist das so'ne Sache.
Wir müssen da, ich geh jetzt mal nach Blankertz, unterscheiden zwischen Vollstreckerklasse und Sozialverwaltungsklasse:
Beide sind im weitesten Sinne verwaltend tätig, jedoch die einen produktiv, die anderen unproduktiv.
Ein Lehrer z.B. produziert ja durchaus ein Gut, Schulbildung nämlich;
der Chef des Bundesverfassungsschutzes hingegen wohlmöglich eher ein Schlecht, nämlich Bespitzelung.


Eben. Deswegen gilt es, die Polizei abzuschaffen.
Dezentralisieren und privatisieren, bitteschön, nicht abschaffen! :]

[Skaramanga]

Man sollte einfach mal versuchsweise versuchen, den Uneinsichtigen zu ermöglichen, keine Steuern zu zahlen. Und ihnen entsprechen jeden Zugang zu Dingen verweigern, die ohne Steuern nciht möglich wären.

Wer einmal versucht hat, im Dunkeln ohne Straßenbeleuchtung nach Hause zu kommen, weiß, was ich meine.

Gewöhnungssache. Schifffahrtsstraßen sind auch nicht beleuchtet, und Schiffe haben noch nicht mal Scheinwerfer.

[Menschenfreund]

Neue Perspektiven sind nie Zeitverschwendung.

Solange sie mit keinem Erkenntnisgewinn einhergehen, doch.



Merken?
Quatsch.
Wo nimmste das her?
Bitte nicht auf Sachen antworten, die ich nicht schreibe!

Was ich schrieb, ist: Wer nix gegen Steuern hat (Anders: Wer Steuern will.), den kann man mit Steuern kaum "berauben".

Und wenn ich einen Taschendieb nicht anzeige, dann war es auch kein Diebstahl?


Deswegen ist


zwingend falsch, solange man der Einzelperson zugesteht, zu wissen, was sie will.

Der Einzelperson schon, ich gestehe dir nicht zu, zu wissen, was sie will. Und wenn sie nichts dagegen hätte, dass ihr etwas geraubt wird, bliebe es trotzdem Raub.


Analogie: Wenn ich an meiner offenen Tür ein Schild anbringe: 'Treten Sie ein und nehmen sich, was sie wollen!', dann ist jemand, der genau das dann tut, kein "Dieb" oder "Räuber".
Denn ich habe mich ja mit seinem Tun vorab einverstanden erklärt!

Dein vergleich ist Unsinn, wo bitet hat sich je ein Bürger ausdrücklich bereiterklärt?



Gleiches gilt für Besteuerung: Wer die heutige BRD will, wer überhaupt einen Staat mit einer gewissen Staatsquote will, der muss notwendig auch Steuern wollen und kann sich nicht sinnvoll beklagen über den Umstand, dass er besteuert wird.
(Allenfalls möglich sind begründete Einwändungen, warum diese oder jene Form der Besteuerung nicht statthaft sei.)

Ich will die heutige BRD nicht.


Bist Du noch ganz dicht? ?(

Du wirst kaum erwarten können, dass ich mir, dazu noch unentgeltlich!, die Arbeit mache, Dir das in einem Internetzforum haarklein aufzudröseln, oder?
Eben.
Arbeiten tu ich für die Uni und auffer Arbeit, nicht für irgendwelche Foristen. :]

Mit anderen Worten, du hast dir deine Ausführungen weiter oben aus den Fingern gesaugt, meine als falsch bezeichnet und kannst dies durch nichts belegen.



(Abgesehen davon scheinst Du meinen Beitrag nicht gründlich genug gelesen zu haben. Wie soll ich z.B. die Auswirkungen eines Gesetzes mit Haushaltszahlen belegen können?
Anders ausgedrückt: Dein Vorschlag der Beweiserbringung ist methodologisch mangelhaft.:])

Es ging nicht um die Auswirkung von Gesetzen, sondern um Finanzströme. Liest du eigentlich deine eigenen Beiträge?



Das behauptest Du, ja, und gehst einfach davon aus.
Mehr aber nicht!

Mach dir doch mal die Mühe, in den letzten oder vorletzten Haushalt einen Blick zu werfen.


Sicher, Du hältst es für evident, doch das muss man nicht und ich verweise nochmals auf oben genannte Autoren, die entsprechende Untersuchungen angestellt haben zu Theorie und Praxis direkter und indirekter staatlicher Umverteilung.

Achso, jetzt plötzlich hast du doch Quellen? Na dann zitiere die doch einfach.


Mit den Beamte und ÖffDienstlern ist das so'ne Sache.
Wir müssen da, ich geh jetzt mal nach Blankertz, unterscheiden zwischen Vollstreckerklasse und Sozialverwaltungsklasse:
Beide sind im weitesten Sinne verwaltend tätig, jedoch die einen produktiv, die anderen unproduktiv.




Ein Lehrer z.B. produziert ja durchaus ein Gut, Schulbildung nämlich;
der Chef des Bundesverfassungsschutzes hingegen wohlmöglich eher ein Schlecht, nämlich Bespitzelung.

Es ist ein notwendiges Übel, das ein Staat mit Steruern mit sich bringt. Deswegen abschaffen! Der Lehrer erwirtschaftet zwar nichts, ist aber an der Wertschöpfung nicht unbeteiligt, weswegen er nicht zu den von mir im letzten Beitrag genannten Beamten zählt.


Dezentralisieren und privatisieren, bitteschön, nicht abschaffen! :]

Privatisierung der Polizei ist genau das, was ich deren Abschaffung nennen würde. Ein privater Sicherheitsanbieter, der keinem Staat und dessen Gesetzen untersteht, ist keine Polizei!

[-jmw-]

Solange sie mit keinem Erkenntnisgewinn einhergehen, doch.
Neue Perspektiven bringen immer einen Erkenntnisgewinn - und sei's nur der, dass man besser weiss, warum man sie nicht einnehmen möchte. :)


Und wenn ich einen Taschendieb nicht anzeige, dann war es auch kein Diebstahl?
Interessante Frage!
Werd ich drüber nachdenken.
Spontan geht meine Tendenz in Richtung Nein.


Der Einzelperson schon, ich gestehe dir nicht zu, zu wissen, was sie will. Und wenn sie nichts dagegen hätte, dass ihr etwas geraubt wird, bliebe es trotzdem Raub.
Hmm...
Geht das überhaupt?
Wie kann ich etwas zustimmen bzw. nicht ablehnen, es aber trotzdem eine Verletzung meiner Rechte darstellen?

Der Kerninhalt von Raub ist, grob und unjuristisch gefasst, doch wohl, dass mir etwas genommen wird, was erstens ich nicht genommen haben möchte und zwotens nicht vorher einem Dritten genommen habe, ohne dass er es mochte.

(Einwände dagegen?)

Ist dem aber so, dann kommt es bei der Bewertung von Besteuerung auf sowohl das subjektiv-private ("Will ich's?) als auch auf das objektiv-notwendige ("Muss ich es vernunftgemäss wollen?) Verhältnis zur Frage an, ob jemand Steuern wünscht oder nicht - und zwar, klar eigentlich, trotzdem sei's erwähnt, nicht für sich, sondern überhaupt (Denn Ausnahmen werden nicht gemacht.).


Dein vergleich ist Unsinn, wo bitet hat sich je ein Bürger ausdrücklich bereiterklärt?
Ich bestreite, dass eine explizite Willenserklärung nötig sei.
Z.B. habe ich noch nie in einem Restaurant mich im Voraus explizit bereiterklärt, etwas für das bestellte Gericht zu bezahlen.
Vielmehr wird der Akt des Bestellens als impliziter mündlicher Vertrag gewertet und von allen auch so verstanden.

In Steuerfragen gibt es nun diverse Anhaltspunkte, auf jemandes Position zu schliessen.
Z.B. wird ein SPD-Mitglied mir nicht glaubhaft machen können, es wäre gegen Steuern und seine Besteuerung stelle ein Unrecht dar.

Das passt einfach nicht zusammen!

Kurz gefasst und in einem Satz: Wer politisch etwas will, was Steuern braucht, kann kaum sinnvoll was dagegen haben, besteuert zu werden.


Ich will die heutige BRD nicht.
Tja, siehste wohl, dann kannst Du ja auch was gegen Steuern haben, ist ja kein Ding.
Nur sieht's halt bei Frau Merkel oder Herrn Zumwinkel anders aus.


Mit anderen Worten, (1) du hast dir deine Ausführungen weiter oben aus den Fingern gesaugt, (2) meine als falsch bezeichnet und (3) kannst dies durch nichts belegen.
(1) Wenn Du tatsächlich meinst, daraus, dass ich nicht Stunden vor dem Rechner sitze, um Dir irgendwas zu präsentieren, würde folgen, dass ich etwas erfunden hätte, steht es Dir frei, dass Gespräch abzubrechen.

(2) Wo soll ich das bitteschön getan haben?

(3) Siehe Punkt (1), ausserdem: Wollen ungleich können.


Es ging nicht um die Auswirkung von Gesetzen, sondern um Finanzströme. Liest du eigentlich deine eigenen Beiträge?
Ich brauche meine Beiträge nicht lesen, ich schreib sie ja. :))

Aber mal ernsthaft:
Ich schrieb, m.E. durchaus verständlich, auch von "indirekte(r) Umverteilung in Form von Gesetzen, Verordnungen, Regulierungen, Interventionen, Privilegien, insbesondere zu nennen ist hier eine Umverteilung von Chancen."

Nun gilt aber: Ein Gesetz ist kein Finanzstrom (sondern bewirkt nur einen); ein Privleg ist kein Finanzstrom (sondern bewirkt einen); usw.

Also: Nein, es ging nicht nur um Finanzströme bzw. es ging darum in Deinem Beitrag weiter oben, auf den der gerade eben teilzitierte Teil meines Beitrages als Kritik zu verstehen war, dass es nicht nur darum gehen könne.


Mach dir doch mal die Mühe, in den letzten oder vorletzten Haushalt einen Blick zu werfen.
S.o.


Achso, jetzt plötzlich hast du doch Quellen? Na dann zitiere die doch einfach.
Plötzlich?
Wieso "plötzlich"?
Diese Autoren kamen, wenn ich mich richtig erinnere, im ersten Satz vor, den ich in diesem Faden an Dich richtete!
Wie kannst Du da von "plötzlich" sprechen?

(Und, nein, ich zitiere sie sicher nicht, weil auch eine vernünftig ausgearbeitete Zitation dieser Autoren einige Stunden Recherche- und Lesearbeit erfordern würde - Zeit, die ich nichtmal investieren würde, hätte ich sie und müsste sie nicht heute Nachmittag noch dem Herrn Hume widmen.

Ich darf deutlich sagen, dass Deine Erwartungen in dieser Hinsicht mir irgendwo überzogen erscheinen.
Hast Du schonmal mehrere Stunden für einen Forenbeitrag recherchiert?
Ich hoffe nicht, denn wirste hier sehr unglücklich werden mit uns allen! :)))


Privatisierung der Polizei ist genau das, was ich deren Abschaffung nennen würde. Ein privater Sicherheitsanbieter, der keinem Staat und dessen Gesetzen untersteht, ist keine Polizei!
Das ist wohl eine reine Definitionssache, keine Grundsatzfrage.

[MorganLeFay]

Wozu Steuern?

... weil man sonst von der Strasse abkommt.

[-jmw-]

Wie meinen?

[lupus_maximus]

Wie meinen?
Du stehst mal wieder wie üblich auf der Leitung!

[Menschenfreund]

... weil man sonst von der Strasse abkommt.

Ich komme nie vom rechten Weg ab.

[Menschenfreund]

Interessante Frage!
Werd ich drüber nachdenken.
Spontan geht meine Tendenz in Richtung Nein.

Das ist dann deine Privatmeinung.



Hmm...
Geht das überhaupt?
Wie kann ich etwas zustimmen bzw. nicht ablehnen, es aber trotzdem eine Verletzung meiner Rechte darstellen?

Wenn es mir persönlich egal ist, ob man mich nach einer Verhaftung über meine Rechte belehrt oder nicht, es ist eine Verletzung meiner Rechte, es nicht zu tun.




Der Kerninhalt von Raub ist, grob und unjuristisch gefasst, doch wohl, dass mir etwas genommen wird, was erstens ich nicht genommen haben möchte und zwotens nicht vorher einem Dritten genommen habe, ohne dass er es mochte.

(Einwände dagegen?)

Ja. Auch der Raub von Diebesgut bleibt Raub.



Ich bestreite, dass eine explizite Willenserklärung nötig sei.

Das sehe ich anders.



Z.B. habe ich noch nie in einem Restaurant mich im Voraus explizit bereiterklärt, etwas für das bestellte Gericht zu bezahlen.

Das sind nunmal die Geschäftsbedingungen. Es zwingt dich ja auch niemand, ins Restaurant zu gehen.

Das einzige, was dabei geraubt wird, sind die 19% Mehrwertsteuer und die Einkommensteuer des Restaurantbetreibers.


Vielmehr wird der Akt des Bestellens als impliziter mündlicher Vertrag gewertet und von allen auch so verstanden.

Wenn du irgendwo auf der Speisekarte ein gericht für 0,00 € findest, ist es Raub, ansonsten gelten die dort angegebenen Preise. Du kannst auch wieder gehen.


In Steuerfragen gibt es nun diverse Anhaltspunkte, auf jemandes Position zu schliessen.
Z.B. wird ein SPD-Mitglied mir nicht glaubhaft machen können, es wäre gegen Steuern und seine Besteuerung stelle ein Unrecht dar.

Tut es auch nicht, da ein SPD_Mitglied in erster Linie als Räuber agiert.


Kurz gefasst und in einem Satz: Wer politisch etwas will, was Steuern braucht, kann kaum sinnvoll was dagegen haben, besteuert zu werden.

Ich will nichts, was Steuermittel benötigt.



Tja, siehste wohl, dann kannst Du ja auch was gegen Steuern haben, ist ja kein Ding.
Nur sieht's halt bei Frau Merkel oder Herrn Zumwinkel anders aus.

Bitte? Die leben doch davon, die würden sich ja ihr Wasser abgraben, wenn sie dagegen wären.





Plötzlich?
Wieso "plötzlich"?
Diese Autoren kamen, wenn ich mich richtig erinnere, im ersten Satz vor, den ich in diesem Faden an Dich richtete!

Nicht in dieser speziellen Frage.




Ich darf deutlich sagen, dass Deine Erwartungen in dieser Hinsicht mir irgendwo überzogen erscheinen.
Hast Du schonmal mehrere Stunden für einen Forenbeitrag recherchiert?
Ich hoffe nicht, denn wirste hier sehr unglücklich werden mit uns allen! :)))

Noch nie. Meine Argumentation ist ohnehin immer hieb- und stichfest.

[-jmw-]

Das ist dann deine Privatmeinung.
"It rarely adds anything to say, 'In my opinion' - not even modesty. Naturally a sentence is only your opinion; and you are not the Pope."
(Pual Goodman)


Wenn es mir persönlich egal ist, ob man mich nach einer Verhaftung über meine Rechte belehrt oder nicht, es ist eine Verletzung meiner Rechte, es nicht zu tun.
Ich würde es zwar als Verletzung gewisser Ansprüche meines Status als Bürger betrachten wollen, nicht aber als Verletzung meiner Rechte, die in diesem Falle nur daraus bestünden, dass mir der Grund der Verhaftung mitgeteilt wird.
Aber das ist wohl noch ein anderes Thema...


Ja. Auch der Raub von Diebesgut bleibt Raub.
Diebesgut ist nicht Eigentum des Diebes!;
und jeder ist berechtigt, es ihm abzunehmen.
Selbstverständlich muss auf Ansuchen es an den rechtmässigen Eigemtümer zurückgegeben werden.

(So jedenfalls nehme ich den liberal-libertären Mainstream war, dem ich mich in diesem Punkte gerne anschliesse.)


Das sehe ich anders.
Fiel mir auf, ja. :)


Das sind nunmal die Geschäftsbedingungen. Es zwingt dich ja auch niemand, ins Restaurant zu gehen.
Geschäftsbedingungen?
Ich habe niemals explizit zugestimmt, mich an irgendwelche Geschäftsbedingungen zu halten.
Ich wurde auch noch nie bei Betreten eines Restaurants explizit über sie belehrt.

Also auch hier: Implizite Willenserklärungen, abgeleitet v.a. aus dem Herkommen, in zweiter Linie aus dem Eigentumsrecht.

:]


Tut es auch nicht, da ein SPD_Mitglied in erster Linie als Räuber agiert.
Die meisten SPD-Mitglieder, CDU-Mitglieder, FDP-Mitglieder und alle anderen Politverbrecher agieren in erster Linie wohl als anderes, aber, guit, sei's drum.

Der Punkt ist, ich wiederhole, was ich oben schon schrieb: Er hat nix dagegen, besteuert zu werden, also kann Besteuerung aus liberaler oder liberal-libertärer Sicht nur schwierig als Rechtsverletzung angesehen werden in diesem Falle.


Ich will nichts, was Steuermittel benötigt.
Allgemeine Fragen der Ethik bzw. politischer Normativität haben, Du wirst lachen, tatsächlich nicht Dich zum Inhalt - sondern eben das Allgemeine.

Was Du und ich privat wollen und mögen dürfen wir hier also gerne a bissl ausklammern, so wichtig sind wir nicht, als dass das nennenswert eine Rolle spielen bräuchte. :)


Nicht in dieser speziellen Frage.
Wir sind ja auch nicht inner Grundschule, nicht wahr? :)


Noch nie. Meine Argumentation ist ohnehin immer hieb- und stichfest.
Einbildung ist auch 'ne Bildung! :))

[Menschenfreund]

"It rarely adds anything to say, 'In my opinion' - not even modesty. Naturally a sentence is only your opinion; and you are not the Pope."
(Pual Goodman)


In dem Falle ist es vielleicht ganz gut, sich darauf zu verständigen, daß du eine Privatmeinung hast, die auch mit hiesigem Recht nicht übereinstimmt.


Ich würde es zwar als Verletzung gewisser Ansprüche meines Status als Bürger betrachten wollen, nicht aber als Verletzung meiner Rechte, die in diesem Falle nur daraus bestünden, dass mir der Grund der Verhaftung mitgeteilt wird.
Aber das ist wohl noch ein anderes Thema...

Ob du es so betrachtest oder nicht, es wäre eine Verletzung deiner Rechte nach hiesiogem Rechtsverständnis.


Diebesgut ist nicht Eigentum des Diebes!;
und jeder ist berechtigt, es ihm abzunehmen.
Selbstverständlich muss auf Ansuchen es an den rechtmässigen Eigemtümer zurückgegeben werden.

Das habe ich auch nicht behauptet, nur bleibt der Diebstahl eben ein Diebstahl.

Geschäftsbedingungen?
Ich habe niemals explizit zugestimmt, mich an irgendwelche Geschäftsbedingungen zu halten.
Ich wurde auch noch nie bei Betreten eines Restaurants explizit über sie belehrt.

Doch wurdest du. Die Preise für die Speisen sind auf der Speisekarte verzeichnet. Wenn sie dir zu hoch sind, kannst du wieder gehen.


Also auch hier: Implizite Willenserklärungen, abgeleitet v.a. aus dem Herkommen, in zweiter Linie aus dem Eigentumsrecht.

Unsinn. Wenn auf einer Speisekarte du irgendetwas für 0,00 Euro findest, brauchst du nichts zu bezahlen.





Der Punkt ist, ich wiederhole, was ich oben schon schrieb: Er hat nix dagegen, besteuert zu werden, also kann Besteuerung aus liberaler oder liberal-libertärer Sicht nur schwierig als Rechtsverletzung angesehen werden in diesem Falle.

Es bleibt natürlich dennoch eine Rechtsverletzung, wie bei dem Dieb, der nicht angezeigt wird.
Weiterhin will er nicht besteuert werden.


Allgemeine Fragen der Ethik bzw. politischer Normativität haben, Du wirst lachen, tatsächlich nicht Dich zum Inhalt - sondern eben das Allgemeine.

Und eben dem Gemeinwohl wird durch Steuern massiv geschadet.



Wir sind ja auch nicht inner Grundschule, nicht wahr? :)

Eben, deswegen solltest du gelernt haben, deine Gedankengänge klar zu formulieren. Die Erwähnung dieser Autoren kam im Einstieg und war lediglich mit der Frage verbunden, ob ich sie gelesen hätte. Daß sie zu der später diskutierten Frage etwas Wichtiges beitragen, hast du nirgends vorher erwähnt.

[Gladius Germaniae]

unser meschenfreund oder Henkel Freak wünscht sich die totalitäre Privatisierung wie einst Göbbels den totalitären Krieg gewünscht hat, das erste ist schief gegangen , ist auch historisch bewiesen, für ein zweites Experiment fehlen mir die nerven, ohne das auszuprobieren zu wollen sage ich , auch das wird schief gehen.

Polizei und Justiz privatisiert, und JVA werden Unternehmensbetriebe, warum erinnert mich das irgendwie an Ausschwitz ????

So einen Irren hatten wir schonmal der das ansehen unseres Landes und vor allem die Kultur Europas zerstört haben.

[-jmw-]

Polizei und Justiz privatisiert, und JVA werden Unternehmensbetriebe, warum erinnert mich das irgendwie an Ausschwitz ????
Gegenteile ähneln sich häufig bei oberflächlicher Betrachtung in dem einen oder anderen Punkte. :]

[-jmw-]

@ Menschenfreund

Antwort DO, heut wenig Zeit.

[Menschenfreund]

JMV wo bist du denn jetzt?