"Warum ich kein hirntoter Linker mehr bin"

[Aldebaran]

Ein Sinneswandel: Der amerikanische Dramatiker David Mamet beschreibt seinen Abfall vom linken Weltbild. Das Hauptargument:

Es hat nichts mit der alltäglichen Realität zu tun. Die Menschen verhalten sich einfach nicht so, wie Linke sich das vorstellen.

Und es ist eben nicht alles schlecht:


Das ist, auf eine kurze Formel gebracht, die Weltanschauung, mit der ich auf einmal nichts mehr anfangen konnte: dass alles immer schlecht ist. Eine kurze Überprüfung ergab: In meinem Leben war und ist nicht immer alles schlecht, auch in meiner Umgebung nicht oder in meinem Land. Auch in den Kreisen, in denen ich gelebt habe, war nicht immer alles schlecht.

Und wie konnte ich jahrzehntelang glauben, dass alles schlecht ist, und gleichzeitig glauben, dass der Mensch prinzipiell gut ist? Ich fing an, meine Ansichten in Frage zu stellen, und merkte, dass ich nicht an das Gute im Menschen glaube. Tatsächlich hat diese Überzeugung meine Arbeiten der letzten vierzig Jahre geprägt.


Interessant auch sein - mehr für amerikanische Leser gedachte - Vergleich des Monsters Bush mit der linksliberalen Ikone Kennedy:


Bush brockte uns Irak ein, Kennedy Vietnam, Bush stahl die Wahl in Florida, Kennedy in Chicago. Bush log in Bezug auf seinen Militärdienst, Kennedy nahm einen Pulitzer-Preis für ein Buch entgegen, das er nicht geschrieben hatte. Bush ging mit den Saudis ins Bett, Kennedy mit der Mafia. Ach ja.

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E84513397CAC640D4AA48EE4527FF2719~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Das kann man verallgemeinern: Der Faschist/Kapitalist/Weiße/Amerikaner/Zionist/Deutsche ist immer Täter und grundsätzlich schlecht und böse, egal was er tut. Der Kommunist/Sozialist/Nichtweiße/Palästinenser/Migrant ist grundsätzlich gut und immer Opfer der Umstände, egal was er tut.


Der Linke wird ja normalerweise als Jugendlicher in diese Ecke hineinsozialisiert. Nun ja, mit 15 oder 16 ist man noch etwas wirr im Kopf und empfänglich für ein simples Weltbild mit knalligen Aussagen und Forderungen.

Wie kann es aber sein, dass es erwachsene Linke gibt? Wie kann man in einem Alter noch links sein, in dem man aus Erfahrung wissen müsste, wie der Mensch an sich "tickt"?

[FranzKonz]

Wie kann es aber sein, dass es erwachsene Linke gibt? Wie kann man in einem Alter noch links sein, in dem man aus Erfahrung wissen müsste, wie der Mensch an sich "tickt"?
Ganz einfach so wie ich. ;)

Links aus Überzeugung,
Liberal aus Vernunft,
Konservativ, weil mir inzwischen so manches ans Herz gewachsen ist.

[Aldebaran]

Ganz einfach so wie ich. ;)

Links aus Überzeugung,
Liberal aus Vernunft,
Konservativ, weil mir inzwischen so manches ans Herz gewachsen ist.


Aber wie kann die Überzeugung der Vernunft widersprechen?

Weil man nicht mit den "Idealen der Jugend" brechen will?

[FranzKonz]

Aber wie kann die Überzeugung der Vernunft widersprechen?

Weil man nicht mit den "Idealen der Jugend" brechen will?

Weil ich der Überzeugung bin, daß sich die Systeme auch annähern können. Wahrscheinlich müssen sie es sogar in absehbarer Zeit.

Durch die fortschreitende Automation wird Arbeit nach herkömmlicher Bewertung immer mehr an "Wert" verlieren, denn es werden keine Arbeiter mehr benötigt. Damit werden immer mehr Menschen ohne Einkommen dastehen. Damit bricht früher oder später der Markt zusammen, und damit das aktuelle System.

Vielleicht erlebe ich die Synthese aus Adams und Marx noch.

[M. Aflak]

Für jeden unnützen Davidoff kommen 100 brauchbare leute. Von seinen Filmen ist mir nur "Wag the dog" positiv in Erinnerung. Wenn er als angeblicher "Linker" nur schlechtes gesehen hat, ist das sein individuelles seelisches Problem. Wahrscheinlich hat ih sein typisch amerikansicher Psychologe dazu gebracht seine seelsichen Probleme auf Ideologien abzuwälzen.

Im übrigen ist mir nicht so ganz klar welche "Linke" Ideologie er unterstüzte. In Teilen der USA gilt man schon als Kommunist, wenn man Feierabends nicht mit den Jungs vom KKK "Neger erschlagen" geht.

[Aldebaran]

Weil ich der Überzeugung bin, daß sich die Systeme auch annähern können. Wahrscheinlich müssen sie es sogar in absehbarer Zeit.

Durch die fortschreitende Automation wird Arbeit nach herkömmlicher Bewertung immer mehr an "Wert" verlieren, denn es werden keine Arbeiter mehr benötigt. Damit werden immer mehr Menschen ohne Einkommen dastehen. Damit bricht früher oder später der Markt zusammen, und damit das aktuelle System.

Vielleicht erlebe ich die Synthese aus Adams und Marx noch.

Für die Gesellschaft ohne Arbeit hatte auch Marx kein Rezept. Im Gegenteil: Niemand definiert den Menschen so über seine Arbeit wie der Marxist.

[Aldebaran]

Für jeden unnützen Davidoff kommen 100 brauchbare leute. Von seinen Filmen ist mir nur "Wag the dog" positiv in Erinnerung. Wenn er als angeblicher "Linker" nur schlechtes gesehen hat, ist das sein individuelles seelisches Problem. Wahrscheinlich hat ih sein typisch amerikansicher Psychologe dazu gebracht seine seelsichen Probleme auf Ideologien abzuwälzen.

Wer sieht denn überall "Faschisten" am Werk? Wer phantasiert denn bei jeder Kleinigkeit eine Verschwörung herbei?



Im übrigen ist mir nicht so ganz klar welche "Linke" Ideologie er unterstüzte. In Teilen der USA gilt man schon als Kommunist, wenn man Feierabends nicht mit den Jungs vom KKK "Neger erschlagen" geht.

Der wirklich pathologische Teil der Linken ist in den USA allerdings kaum existent. Was man dort "leftist" nennt, würde man hier wohl noch als "linksliberal" bezeichnen, von einigen Ostküstenuniversitäten abgesehen.

[Ausonius]

Der wirklich pathologische Teil der Linken ist in den USA allerdings kaum existent. Was man dort "leftist" nennt, würde man hier wohl noch als "linksliberal" bezeichnen, von einigen Ostküstenuniversitäten abgesehen.

Na ja... Linksradikale gibts da auch, sogar einige bedeutende Theoretiker für diese Richtung. In einem 250 Mio.-Volk diffundiert das nur stärker.

[Klopperhorst]

Das, was die Rechte von der Linken unterscheidet, ist tatsächlich nur ein einziger Aspekt: die Vorstellung hier von der zu erhaltenden und naturgegebenen, dort von der zu beseitigenden, weil nur durch die Verhältnisse bedingten, Ungleichheit der Menschen. ... Die Vorstellung von der natürlichen und daher endlich zu verwirklichenden Gleichheit ist eine Menschheitsidee geworden, gegen die keine völkischen, rassischen und ständischen Vorstellungen mehr durchzusetzen sind. Wir stehen mitten im Aufstand eines Zeitalters, eindeutig linker Fanatismen ... Gegenüber dieser weltweiten Bewegung einer radikalen, die Macht im Namen der Gleichheit und Brüderlichkeit anstrebenden Linken sind alle Noch- oder Nur-Konservatismen und -Faschismen Sekten abseits der Geschichte.


(Gerhard Szczesny: Das sogenannte Gute. Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1973, S. 20f.)


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[Frei-denker]

Naja, wenn dieser Mamet seine politische Meinung auf Sachen wie Irak und Vietnam reduziert, dürfte das ein genauso oberflächlicher Hirntoter wie die hiesigen Bildzeitungsleser sein.

Aber man trifft öfter mal Leute, auch grad hier im Forum, die einen Hang zum Vereinfachen der Welt haben, um sich eine bequem einfache Weltanschauung zurechtlegen zu können.

Differenzieren und immer wieder neuorientieren ist halt äußerst unbequem.

[Aldebaran]

Das, was die Rechte von der Linken unterscheidet, ist tatsächlich nur ein einziger Aspekt: die Vorstellung hier von der zu erhaltenden und naturgegebenen, dort von der zu beseitigenden, weil nur durch die Verhältnisse bedingten, Ungleichheit der Menschen. ... Die Vorstellung von der natürlichen und daher endlich zu verwirklichenden Gleichheit ist eine Menschheitsidee geworden, gegen die keine völkischen, rassischen und ständischen Vorstellungen mehr durchzusetzen sind. Wir stehen mitten im Aufstand eines Zeitalters, eindeutig linker Fanatismen ... Gegenüber dieser weltweiten Bewegung einer radikalen, die Macht im Namen der Gleichheit und Brüderlichkeit anstrebenden Linken sind alle Noch- oder Nur-Konservatismen und -Faschismen Sekten abseits der Geschichte.


(Gerhard Szczesny: Das sogenannte Gute. Reinbek bei Hamburg: Rowohlt 1973, S. 20f.)


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Noch eine linke Fehleinschätzung, und zwar nicht nur in inhaltlicher Hinsicht, sondern auch im Hinblick auf den prognostischen Wert.

Aber wie kommt man auf so etwas? Die biologische bedingte Ungleichheit zumindest der Individuen ist doch völlig offensichtlich.

Für mich bedeutet das, dass der Linke sich entweder in einem Zustand der dauernden Regression befindet, also nicht erwachsen werden will, oder in seinem Denken religiös strukturiert ist.

[Klopperhorst]

Für mich bedeutet das, dass der Linke sich entweder in einem Zustand der dauernden Regression befindet, also nicht erwachsen werden will, oder in seinem Denken religiös strukturiert ist.

Linke sind ja auch naive Optimisten, welche die Welt durch eine rosarote Brille betrachten, gepaart mit einem religiösen Verheissungsdenken einer paradiesischen Endzeit des Menschengeschlechts.

Ich weiss schon, warum ich Schopenhauerianer bin.

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[FranzKonz]

Noch eine linke Fehleinschätzung, und zwar nicht nur in inhaltlicher Hinsicht, sondern auch im Hinblick auf den prognostischen Wert.

Aber wie kommt man auf so etwas? Die biologische bedingte Ungleichheit zumindest der Individuen ist doch völlig offensichtlich.

Für mich bedeutet das, dass der Linke sich entweder in einem Zustand der dauernden Regression befindet, also nicht erwachsen werden will, oder in seinem Denken religiös strukturiert ist.

Ich glaube eher, daß die Linke einen erheblichen Teil ihres Gedankenguts bereits als allgemeine Grundwahrheiten etabliert hat. Seit einiger Zeit gehen linke Ideen über ein vernünftiges Maß hinaus.

Beim Feminismus nicht anders, erst wollten die Damen gleich sein, jetzt wollen sie schon gleicher sein. ;)

[Aldebaran]

Ich glaube eher, daß die Linke einen erheblichen Teil ihres Gedankenguts bereits als allgemeine Grundwahrheiten etabliert hat. Seit einiger Zeit gehen linke Ideen über ein vernünftiges Maß hinaus.

Eben nicht "-wahrheiten", sondern eher "-annahmen".

Dabei wird die Realität zur Not zurechtgebogen oder einfach ignoriert. Das erfolgreichste Schulsystem in Deutschland ist nachweislich das bayerische - fast so gut wie das (in Wirklichkeit sehr differenzierte) finnische. Gesamtschulen sind dagegen nachweislich Murks. Was folgern Linke daraus?


Beim Feminismus nicht anders, erst wollten die Damen gleich sein, jetzt wollen sie schon gleicher sein. ;)

In dem Punkt sind wir wohl einer Meinung.

[FranzKonz]

Eben nicht "-wahrheiten", sondern eher "-annahmen".

Dabei wird die Realität zur Not zurechtgebogen oder einfach ignoriert. Das erfolgreichste Schulsystem in Deutschland ist nachweislich das bayerische - fast so gut wie das (in Wirklichkeit sehr differenzierte) finnische. Gesamtschulen sind dagegen nachweislich Murks. Was folgern Linke daraus?



In dem Punkt sind wir wohl einer Meinung.

Eben doch Wahrheiten, denn Du denkst schon nicht mehr darüber nach. Das fängt mit ganz einfachen Dingen an, wie z.B. den Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetz.

Was vernünftig ist, ist weitestgehend umgesetzt. Was noch gefordert wird, ist in den meisten Fällen überzogen. Vollkommene Gleichheit kann es nicht geben, und sie ist auch nicht wünschenswert.

Um aber noch mal auf's Thema zurückzukommen: Hirntot sind die bedingungslosen Anhänger einer jeden Ideologie, und dabei ist es völlig gleichgültig ob sie der Bibel, dem Koran, dem Kalachakra, der "Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" oder dem Kapital anhängen.

[phi1]

Vollkommene Gleichheit ist wenn jeder sich selbst gehört.

[Kenshin-Himura]

Weitgehend stimme ich dem Artikel in der FAZ zu, jedoch wieder einmal mit einer Einschränkung:

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E84513397CAC640D4AA48EE4527FF2719~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Statt davon auszugehen, dass die Menschen ein untadeliges Leben führen, haben die Verfassungsväter nämlich erkannt, dass die Menschen Schweine sind und bei jeder sich bietenden Gelegenheit alle Vereinbarungen ignorieren, wenn das ihrem eigenen Interesse dient

Genau das sehe ich anders, der Kapitalismus bzw. das rechte, elitäre Weltbild ist moralisch überlegen. Deswegen überlebt er ja sogar ohne ordnende Macht.


Der Linke wird ja normalerweise als Jugendlicher in diese Ecke hineinsozialisiert. Nun ja, mit 15 oder 16 ist man noch etwas wirr im Kopf und empfänglich für ein simples Weltbild mit knalligen Aussagen und Forderungen.

Wie kann es aber sein, dass es erwachsene Linke gibt? Wie kann man in einem Alter noch links sein, in dem man aus Erfahrung wissen müsste, wie der Mensch an sich "tickt"?

Verschiedene Erklärungs-Varianten für solche Fälle:
- die Person ist vollkommen Panne im Kopf
- HartzIV -> irgendwann Motivation völlig eingeknickt -> im HartzIV eingelebt -> weiterhin Sozialisierung durch von Hartzern konsumierten Medien und Einflüssen
- Studium Lehramt, Sozialpädagogik oder Psychologie
- durch unglückliche Zufälle sehr schlechte Erfahrungen mit Menschen und daraus resultierender Hass auf bestimmte Bevölkerungs-Gruppen, der dann natürlich auch nicht für rationale Argumente empfänglich ist.

Gruß,

Daniel.

[Beverly]

Tur mir Leid, aber das Schlimmste an der Linken sind die Ex-Linken. Die haben alle irgendwie eine softe Variante des Mussolini-Syndroms. Der Duce kam auch aus der Arbeiterbewegung und der Linken und wandte sich nach rechts. Ohne das ich in seinem Rechtsruck einen Vorteil, geschweige denn eine Weiterentwicklung erkennen kann. Aber viele Nachteile und viel Leid, dass er mit seiner Kriegstreiberei über Italien selbst und andere Länder gebracht hat.

Die Mini-Mussolinis unserer Tage bringen es zwar nicht zum "Duce" und machen anstatt auf "rechts" lieber auf "liberal" oder "Mainstream". Aber ich kann keinem von denen den Vorwurf ersparen, dass sie - wie Mussolini selbst - ihre Drehungen und Wendungen dazu benutzten, um mit den wirklich Mächtigen ins Geschäft zu kommen oder im politischen resp. publizistischem Geschäft zu bleiben.

Im übrigen erinnern mich deren Bezichtigungen gegen die Linken und Selbstbezichtigungen wegen ihrer linken Vergangenheit an die in stalinistischen Ländern übliche "Kritik und Selbstkritik". Ist unser System so durch und durch korrupt, so subtil wie wirkungsvoll totalitär, dass es jene Verhaltensmuster, zu denen harte Diktaturen die Menschen zwingen mussten, unter dem Schein der Freiwilligkeit hervorbringt?

[Beverly]

Ein Sinneswandel: Der amerikanische Dramatiker David Mamet beschreibt seinen Abfall vom linken Weltbild. Das Hauptargument:

Es hat nichts mit der alltäglichen Realität zu tun. Die Menschen verhalten sich einfach nicht so, wie Linke sich das vorstellen.

Und es ist eben nicht alles schlecht:




Interessant auch sein - mehr für amerikanische Leser gedachte - Vergleich des Monsters Bush mit der linksliberalen Ikone Kennedy:



http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E84513397CAC640D4AA48EE4527FF2719~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Das kann man verallgemeinern: Der Faschist/Kapitalist/Weiße/Amerikaner/Zionist/Deutsche ist immer Täter und grundsätzlich schlecht und böse, egal was er tut. Der Kommunist/Sozialist/Nichtweiße/Palästinenser/Migrant ist grundsätzlich gut und immer Opfer der Umstände, egal was er tut.


Der Linke wird ja normalerweise als Jugendlicher in diese Ecke hineinsozialisiert. Nun ja, mit 15 oder 16 ist man noch etwas wirr im Kopf und empfänglich für ein simples Weltbild mit knalligen Aussagen und Forderungen.

Wie kann es aber sein, dass es erwachsene Linke gibt? Wie kann man in einem Alter noch links sein, in dem man aus Erfahrung wissen müsste, wie der Mensch an sich "tickt"?

Wenn sich jemand von den Linken abwenden würde, weil es da keinen gescheiten Sex mehr gibt, könnte ich das noch verstehen. Aber sowas ist nur blablabla und wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen :rolleyes:

[Beverly]

Für die Gesellschaft ohne Arbeit hatte auch Marx kein Rezept.

der heutige Kapitalismus ist da weiter ;)

[Beverly]

Linke sind ja auch naive Optimisten, welche die Welt durch eine rosarote Brille betrachten(...)

Ich glaube eher, du setzt unbewusst eine rosarote Brille auf, wenn du Linke betrachtest.

[Klopperhorst]

Ich glaube eher, du setzt unbewusst eine rosarote Brille auf, wenn du Linke betrachtest.

Ich war ja selbst mal ein Linker, in meiner Jugend.

Aber ich habe schnell gemerkt, daß die Welt komplexer ist, daß sie dynamisch ist, ein sich stetig veränderndes System. Alles ist im Fluss. Es gibt eine Dialektik der Geschehnisse, die wie Stoß und Gegenstoß ein ewiges Ungleichgewicht als Motor aller Entwicklung ermöglicht.

Daher sind die Heilsversprechen der Linken abzulehnen, wenn sie auch mit ihrer Kritik an Verhältnissen ein notwendiger Bestandteil der Veränderung sind.


---

[Beverly]

Es fragt sich, ob man den "Abtrünnigen" in der Art der Schröders, Brodes, Fischers und wie sie alle heißen mögen, überhaupt eine Träne nachweinen oder viele Zeilen widmen sollten. Was immer bei den Genossen im Argen liegen mag, bringt intelligente Menschen dazu, sich zurück zu ziehen oder innerhalb der Linken anders zu positionieren. Eine schlechte rote Ideologie gegen eine möglicherweise noch schlechtere gelbe oder braune Ideologie zu tauschen halte ich für keine sinnvolle oder ehrliche Reaktion auf Missstände innerhalb der Linken.

Strafverschärfend kommt für mich hinzu, dass der Druck der Linken sowohl in ihrer harten, autoritären Ostblock-Variante als auch in der westlichen, demokratischen Soft-Variante viel dazu beigetragen hat, das bürgerlich-kapitalistische System vor sich selbst zu schützen. Seit dem Zusammenbruch des Faschismus 1945 hat der Wind, den die Linken da machten, das bürgerliche System eher auf einem vernünftigen Kurs gehalten und sogar voran getrieben denn in den Abgrund.

Jetzt schwindet die Linke und mit ihr der Druck, der das bürgerliche System stabilisierte. Und die Freunde des bürgerlichen Systems feiern - den Anfang ihres Endes :)

[Beverly]

Ich war ja selbst mal ein Linker, in meiner Jugend.

Aber ich habe schnell gemerkt, daß die Welt komplexer ist, daß sie dynamisch ist, ein sich stetig veränderndes System. Alles ist im Fluss. Es gibt eine Dialektik der Geschehnisse, die wie Stoß und Gegenstoß ein ewiges Ungleichgewicht als Motor aller Entwicklung ermöglicht.

Daher sind die Heilsversprechen der Linken abzulehnen, wenn sie auch mit ihrer Kritik an Verhältnissen ein notwendiger Bestandteil der Veränderung sind.


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Ich habe auch wenig im Sinn mit eindimensionalen, holistischen Konzepten in der Art von all umfassendem "Sozialismus" oder einem naiven Fortschrittsglauben. Andererseits hat ein komplexes und sich wandelndes mannigfaltiges System nur einen Sinn, wenn es da materiell und geistig aufwärts geht. Als ewiges "auf-der-Stelle-treten" ist die Welt ein schlechter Witz, wo man gleich den Stecker ziehen kann. Deswegen definiere ich mich nach wie vor als "links".

[Beverly]

Ganz einfach so wie ich. ;)

Links aus Überzeugung,
Liberal aus Vernunft,
Konservativ, weil mir inzwischen so manches ans Herz gewachsen ist.

Als diese drei geistigen Strömungen in der BRD ungefähr gleich stark und in einem - wenn auch konfliktreichen - Gleichgewicht waren, ging es den Menschen hier am besten. Das war so die Zeit von den 1960ern bis in die 80er oder 90er Jahre. Je mehr sich aber eine "politische Mitte" breit machte und sowohl die Konservativen wie die Linken und nicht zu vergessen die Bürgerrechts-Liberalen rausmobbte, desto mehr ging es bergab. Wenn ein Herr Schröder da die "neue Mitte" propagiert, eine Frau Merkel kräht "wo wir stehen ist die Mitte" und von Westerwelle das Echo kommt "Merkels Mitte ist mir zu links", dann sind das im Grunde drei Grabreden auf ein ehemals erfolgreiches System.

[Klopperhorst]

Ich habe auch wenig im Sinn mit eindimensionalen, holistischen Konzepten in der Art von all umfassendem "Sozialismus" oder einem naiven Fortschrittsglauben. Andererseits hat ein komplexes und sich wandelndes mannigfaltiges System nur einen Sinn, wenn es da materiell und geistig aufwärts geht. Als ewiges "auf-der-Stelle-treten" ist die Welt ein schlechter Witz, wo man gleich den Stecker ziehen kann. Deswegen definiere ich mich nach wie vor als "links".

Betrachten wir die letzten 150 Jahre oder auch nur die letzten 10 Jahre.

Hat sich da nicht unglaublich viel verändert, in Richtung Fortschritt?

Wer mit offenen Augen durch die Welt geht, sieht, daß wir keine Ideologien benötigen, um die Welt zu ändern und in Richtung einer Anpassung auszurichten, sondern, daß sie sich selbst ändert, Tag für Tag, durch individuelles Handeln und unvorhersehbare Ereignsse.

Kräfte entstehen, Kräfte vergehen, sie bilden Potenziale, die sich aufschaukeln und wieder kollabieren.

In diesem Sinne muss man sich frei machen von allen Träumereien und Verheissungen sondern sich auf diese Kräfte einstellen und sie realistisch betrachten. Wissenschaftliche Analyse dieser Kräfte steht vor der aktionistischen Veränderung. Denn Veränderung im Sinne von Anpassung kann nur schrittweise vor sich gehen und muss mit der Wirklichkeit in Einklang stehen. Das ist es, was die linken Weltträumer lernen müssen.


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[FranzKonz]

Als diese drei geistigen Strömungen in der BRD ungefähr gleich stark und in einem - wenn auch konfliktreichen - Gleichgewicht waren, ging es den Menschen hier am besten. Das war so die Zeit von den 1960ern bis in die 80er oder 90er Jahre. Je mehr sich aber eine "politische Mitte" breit machte und sowohl die Konservativen wie die Linken und nicht zu vergessen die Bürgerrechts-Liberalen rausmobbte, desto mehr ging es bergab. Wenn ein Herr Schröder da die "neue Mitte" propagiert, eine Frau Merkel kräht "wo wir stehen ist die Mitte" und von Westerwelle das Echo kommt "Merkels Mitte ist mir zu links", dann sind das im Grunde drei Grabreden auf ein ehemals erfolgreiches System.

Inhaltlich ja, aber die Ära Kohl würde ich nicht mehr dazu nehmen. Er läutete den Abstieg ein.

[Aldebaran]

Ein Beispiel für die Fähigkeit der Menschen, die Grundaussage "die Welt ist Scheiße" auch gegen die eigene Erfahrung anzuerkennen. Aus dem Monatsbericht des Allensbacher Instituts heute in der FAZ:



...Dabei sind allerdings gravierende Unterschiede zwischen dem Stereotyp und dem "Nahbild", dem Urteil über den Chef des eigenen Unternehmens, festzustellen. Nur 27 Prozent bescheinigen Managern, 34 Prozent Unternehmern pauschal hohe Kompetenz, aber 62 Prozent der in der Privatwirtschaft Tätigen dem Leiter des eigenen Unternehmens. 25 Prozent attestieren Managern, 40 Prozent Unternehmern Verantwortungsbewusstsein, 65 Prozent dem Leiter des eigenen Unternehmens.


Man sieht also, wie die linke Alles-ist-Scheiße-Propaganda wirkt. Es ist ja auch ein seit Jahrzehnten feststellbares Phänomen, dass in allen Umfragen die persönliche wirtschaftliche Situation günstiger gesehen wird als die allgemeine.

[FranzKonz]

Man sieht also, wie die linke Alles-ist-Scheiße-Propaganda wirkt. Es ist ja auch ein seit Jahrzehnten feststellbares Phänomen, dass in allen Umfragen die persönliche wirtschaftliche Situation günstiger gesehen wird als die allgemeine.

Die Alles-Scheiße-Propaganda kommt nicht von links, sondern von rechts. Vermuselung, Umvolkung, und solcher Mist.

Mir gehts gut. Ich halte ab und an mal ein Schwätzchen mit dem türkischen Nachbarn links, mit dem hessischen Nachbarn rechts und dem italienischen Nachbarn gegenüber. Mit den eingeborenen Nachbarn komme ich auch gut aus, was will ich mehr.

[Aldebaran]

Tur mir Leid, aber das Schlimmste an der Linken sind die Ex-Linken. Die haben alle irgendwie eine softe Variante des Mussolini-Syndroms. Der Duce kam auch aus der Arbeiterbewegung und der Linken und wandte sich nach rechts. Ohne das ich in seinem Rechtsruck einen Vorteil, geschweige denn eine Weiterentwicklung erkennen kann. Aber viele Nachteile und viel Leid, dass er mit seiner Kriegstreiberei über Italien selbst und andere Länder gebracht hat.

Die Mini-Mussolinis unserer Tage bringen es zwar nicht zum "Duce" und machen anstatt auf "rechts" lieber auf "liberal" oder "Mainstream". Aber ich kann keinem von denen den Vorwurf ersparen, dass sie - wie Mussolini selbst - ihre Drehungen und Wendungen dazu benutzten, um mit den wirklich Mächtigen ins Geschäft zu kommen oder im politischen resp. publizistischem Geschäft zu bleiben.

Im übrigen erinnern mich deren Bezichtigungen gegen die Linken und Selbstbezichtigungen wegen ihrer linken Vergangenheit an die in stalinistischen Ländern übliche "Kritik und Selbstkritik". Ist unser System so durch und durch korrupt, so subtil wie wirkungsvoll totalitär, dass es jene Verhaltensmuster, zu denen harte Diktaturen die Menschen zwingen mussten, unter dem Schein der Freiwilligkeit hervorbringt?


Eine Weltanschauung, die die Natur des Menschen missachtet, muss notwendigerweise Katastrophen produzieren. Da mögen die Intentionen noch so gut erscheinen, es kann nur ins Unglück führen.

Dein Linkssein ist ja in einem gewissen Sinne rational. Du steckst - zumindest subjektiv - in einer suboptimalen Situation. (Kurzfristig mag es psychisch entlastend wirken, dem "System" die Schuld daran zu geben, aber langfristig drehst Du Dich damit im Kreis und endest vielleicht wie pV.)

Damit bist Du aber auch nicht besser als die, die aus ihrer persönlichen Situation die entgegengesetzten Schlüsse ziehen. Was mich an Linken so unglaublich ankotzt, ist der Platz ganz oben auf dem moralischen hohen Ross, auf den sie Anspruch zu haben glauben.

Dabei dient ihre Ideologie, wie es sich für eine Ideologie eben gehört, auch nur der Aufmotzung ihrer persönlichen Interessen. Da sind gewisse ÖD-Parasiten, die von den "sozialen Problemen" leben, die sie so vollmundig beklagen, aber bestenfalls verwalten und nicht wirklich lösen. Da sind Gescheiterte, die nicht flexibel sein wollen und meinen, die Gesellschaft möge sich extra für sie ändern und sie "dort abholen, wo sie stehen", wie es heute so schön heißt. Da sind die Demagogen, die auf dieser Basis eine politische Karriere aufbauen usw. Linke sind eben auch nur egoistische Vorteilsmaximierer, so wie alle anderen Menschen auch.

[Aldebaran]

Die Alles-Scheiße-Propaganda kommt nicht von links, sondern von rechts. Vermuselung, Umvolkung, und solcher Mist.

Nein, das ist Realität. Wenn die Zahl der Moslems hier pro Jahr um 100000 zunimmt und der Rest um 200000 abnimmt, dann kann man das durchaus "Umvolkung" nennen.

Und im Gegensatz zu den meisten linken Behauptungen lassen sich die Probleme mit den orientalischen "Migranten" statistisch belegen: Erwerbstätigkeit und Arbeitslosigkeit, Kriminalität, Schul-"erfolg", Intelligenztests usw.



Mir gehts gut. Ich halte ab und an mal ein Schwätzchen mit dem türkischen Nachbarn links, mit dem hessischen Nachbarn rechts und dem italienischen Nachbarn gegenüber. Mit den eingeborenen Nachbarn komme ich auch gut aus, was will ich mehr.

Wie man sieht, sind Linke auch um umgekehrten Verhalten fähig, wenn es ihr Weltbild erfordert: Mir geht's gut, der Rest interessiert mich nicht. Der "Migrant" hat ja nun auch eine definierte Position in Gut-Böse-Schema.

[FranzKonz]

Nein, das ist Realität. Wenn die Zahl der Moslems hier pro Jahr um 100000 zunimmt und der Rest um 200000 abnimmt, dann kann man das durchaus "Umvolkung" nennen.

Und im Gegensatz zu den meisten linken Behauptungen lassen sich die Probleme mit den orientalischen "Migranten" statistisch belegen: Erwerbstätigkeit und Arbeitslosigkeit, Kriminalität, Schul-"erfolg", Intelligenztests usw.
Und das finden die Rechten gut?


Wie man sieht, sind Linke auch um umgekehrten Verhalten fähig, wenn es ihr Weltbild erfordert: Mir geht's gut, der Rest interessiert mich nicht. Der "Migrant" hat ja nun auch eine definierte Position in Gut-Böse-Schema.

Daß mich der Rest nicht interessiert, ist eine Erfindung von Dir.

[Aldebaran]

Tur mir Leid, aber das Schlimmste an der Linken sind die Ex-Linken.


Ach so: Es sollte Dir zu denken geben, dass im Laufe ihres Lebens weitaus mehr Linke zu Ex-Linken werden als es umgekehrte Konversionen gibt. Die Linke lebt davon, mit ihrem simplen Weltbild und (vordergründig) provokativen und antiautoritären - aber nur solange sie nicht selbst an der Macht ist! - Parolen die noch nicht ganz urteilssichere Jugend zu gewinnen. Danach gibt es fast nur noch Verluste.

Es hat eben damit zu tun, dass man an Lebenserfahrung gewinnt und etwas vernünftiger wird. Leider sind die meisten Menschen nach dem 18. Lebensjahr nicht mehr in der Lage, ihre Grundannahmen zu revidieren, so dass der größte Teil die Widersprüche hinnimmt und eben mit der Karawane nach Nirgendwo weiterzieht. Man müsste ja sonst zugeben, sich geirrt zu haben ...

[Beverly]

Ein Beispiel für die Fähigkeit der Menschen, die Grundaussage "die Welt ist Scheiße" auch gegen die eigene Erfahrung anzuerkennen. Aus dem Monatsbericht des Allensbacher Instituts heute in der FAZ:





Man sieht also, wie die linke Alles-ist-Scheiße-Propaganda wirkt. Es ist ja auch ein seit Jahrzehnten feststellbares Phänomen, dass in allen Umfragen die persönliche wirtschaftliche Situation günstiger gesehen wird als die allgemeine.

Wer leugnet, dass die Welt größtenteils Scheiße ist und sich hier auch noch als der große Realist hinstellt, der ist nicht in einer Position, den Linken etwas vorzuwerfen. Die Linke konstatierte mit Recht eine Scheißwelt und zog daraus auch mit Recht den Schluss, dass eine bessere Welt her muss. Scheint mir beides realistischer zu sein als nicht-linke Schönfärbereien.

[Beverly]

Ach so: Es sollte Dir zu denken geben, dass im Laufe ihres Lebens weitaus mehr Linke zu Ex-Linken werden als es umgekehrte Konversionen gibt. Die Linke lebt davon, mit ihrem simplen Weltbild und (vordergründig) provokativen und antiautoritären - aber nur solange sie nicht selbst an der Macht ist! - Parolen die noch nicht ganz urteilssichere Jugend zu gewinnen. Danach gibt es fast nur noch Verluste.

Es hat eben damit zu tun, dass man an Lebenserfahrung gewinnt und etwas vernünftiger wird. Leider sind die meisten Menschen nach dem 18. Lebensjahr nicht mehr in der Lage, ihre Grundannahmen zu revidieren, so dass der größte Teil die Widersprüche hinnimmt und eben mit der Karawane nach Nirgendwo weiterzieht. Man müsste ja sonst zugeben, sich geirrt zu haben ...

Tut mir Leid, aber solche Auslassungen zeigen bestenfalls die Nutzlosigkeit ideologischer Grabenkämpfe und demonstrieren die Tatsache, dass die so genannten Realisten die schlimmsten Ideologen sind.
Ich glaube, Menschen werden im Laufe ihres Lebens oft zynischer, eben weil sie mit der von dir geleugneten Scheißwelt konfrontiert werden. Der in der Jugend noch idealistische, optimistische und aktive Linke wird da zum verzweifelten Zyniker, der Politik als Zeitverschwendung empfindet. Er mag manche Genossen vielleicht sogar für Traumtänzer halten. Aber einem durch schlechte Lebens- und Welterfahrung geschärftem Blick entgehen auch die Mängel der Mittig-Gelben und der Rechts-Braunen nicht. Was nicht dazu verlockt, zu denen überzulaufen, im Gegenteil. Selbst wenn Rot nichts taugte, gibt es keinen Grund, mit Gelb oder Braun noch schlimmere Erfahrungen zu machen. Da lieber Staatssozialismus, Faschismus und Liberalismus auf die Müllhalde der Geschichte werfen - ja ich weiß, die Liberalen zetern beim Anblick des Mülleimers am lautesten aber es muss sein - und ideologisch von vorn anfangen.

[Carina A.]

Sind nicht alle Linksextremisten, wie auch alle Rechtsextremisten, irgendwie hirntot?

[Beverly]

Sind nicht alle Linksextremisten, wie auch alle Rechtsextremisten, irgendwie hirntot?

wenn die hirntot sind, was sind dann die Mittigen und Liberalen?

[Sauerländer]

wenn die hirntot sind, was sind dann die Mittigen und Liberalen?
Wo nichts ist, kann nichts sterben.

[Sauerländer]

Wie kann es aber sein, dass es erwachsene Linke gibt? Wie kann man in einem Alter noch links sein, in dem man aus Erfahrung wissen müsste, wie der Mensch an sich "tickt"?
Nicolás Gómez Dávila beehrte uns mit der Weisheit:
"Ich verstehe den Kommunismus, der Protest ist, aber nicht den, der Hoffnung ist."

Man kann das in der Betonung durchaus auch umdrehen, und etwa bei Folgendem landen:
Irgendwann verfallen optimistisches Menschenbild und Fortschrittsglaube, der Glaube an die Utopie wird durch Skepsis ersetzt. Darin ist aber keineswegs angelegt, die gegebenen Umstände zu akzeptieren.
Man kann vom Gegebenen durchaus derart den Kanal voll haben, dass man zur Alternative greift, obwohl man die selbst für bestenfalls eingeschränkt praktikabel hält.
Anders: Die Linke kennt wenigstens noch ein Sollen, eine Verpflichtung.
Eine, die man in vielen Details als Unsinn betrachten mag. Aber immerhin überhaupt noch eine.
Die Gegenwart hingegen ist nur Brei.

[Rikimer]

Sind nicht alle Linksextremisten, wie auch alle Rechtsextremisten, irgendwie hirntot?

Alle jene welche die Welt auf (primitive) religiöse bzw. ideologische Systeme bzw. Weltanschauungen reduzieren scheinen es zu sein.

MfG

Rikimer

[miname]

Ein Sinneswandel: Der amerikanische Dramatiker David Mamet beschreibt seinen Abfall vom linken Weltbild. Das Hauptargument:

Es hat nichts mit der alltäglichen Realität zu tun. Die Menschen verhalten sich einfach nicht so, wie Linke sich das vorstellen.

Und es ist eben nicht alles schlecht:




Interessant auch sein - mehr für amerikanische Leser gedachte - Vergleich des Monsters Bush mit der linksliberalen Ikone Kennedy:



http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E84513397CAC640D4AA48EE4527FF2719~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Das kann man verallgemeinern: Der Faschist/Kapitalist/Weiße/Amerikaner/Zionist/Deutsche ist immer Täter und grundsätzlich schlecht und böse, egal was er tut. Der Kommunist/Sozialist/Nichtweiße/Palästinenser/Migrant ist grundsätzlich gut und immer Opfer der Umstände, egal was er tut.


Der Linke wird ja normalerweise als Jugendlicher in diese Ecke hineinsozialisiert. Nun ja, mit 15 oder 16 ist man noch etwas wirr im Kopf und empfänglich für ein simples Weltbild mit knalligen Aussagen und Forderungen.

Wie kann es aber sein, dass es erwachsene Linke gibt? Wie kann man in einem Alter noch links sein, in dem man aus Erfahrung wissen müsste, wie der Mensch an sich "tickt"?

Rechts-Links Polemik ist jawohl lächerlich und Pragmatiker gibt es auf beiden seiten (Opportunisten, Gesinnungs- und/oder Ahnungsfreie leider auch, mein Lieblingsbeispiel ist immernoch Horst Mahler)
Und der Spruch "wer unter 30 ist und nicht links, hat kein Herz. wer über 30 und immernoch links, hat keinen Verstand." hat sowieso ausgedient, da eben solche Pauschalisierungsversuche immer Linken nachgesagt werden.
Ausserdem ist der drang nach Links in der Jugend auch eine grosse Chance mal Bildung zu vermitteln (ich habe mit 16 angefangen alles soziologische, philosophische oder radikale zu lesen, was ich in die finger bekommen konnte [hab die literatur liste, die ich mir gemacht habe immernoch nicht durch, weil einige bücher schwer zu kriegen sind]und in dem alter war ich fast extrem links, natürlich unterscheiden sich die gründe sich selbst als links zu sehen genauso vielseitig wie die fraktionen der linken), da sich Jugendliche, welche sich als links betrachten ein grösseres intresse an politik haben als meinungsfreie.

[miname]

Eben nicht "-wahrheiten", sondern eher "-annahmen".

Dabei wird die Realität zur Not zurechtgebogen oder einfach ignoriert. Das erfolgreichste Schulsystem in Deutschland ist nachweislich das bayerische - fast so gut wie das (in Wirklichkeit sehr differenzierte) finnische. Gesamtschulen sind dagegen nachweislich Murks. Was folgern Linke daraus?



In dem Punkt sind wir wohl einer Meinung.

über das bayrische schulsystem kann man nicht streiten, da daran sowieso gearbeitet wird bis es keiner mehr versteht und die sogenannten erfolge auf dem rücken der schüler eingefahren werden (nein kein linkes universalmitleid, sondern tatsache: die prozentzahl der psychischen krankheiten ging bereits bei der pisa panik noch oben und wird durch das G8 auch wohl kaum besser).

aber die sache mit dem feminismus hat wirklich schon "animal farm" dimension erreicht und nimmt kein ende.

[Efna]

Linke sind ja auch naive Optimisten, welche die Welt durch eine rosarote Brille betrachten, gepaart mit einem religiösen Verheissungsdenken einer paradiesischen Endzeit des Menschengeschlechts.

Ich weiss schon, warum ich Schopenhauerianer bin.

---


Das ist eine Fehleinschätzungen der Rechten, Das Linke Prinzipiel POsetivisten und Optimisten sind.

[Efna]

Die Alles-Scheiße-Propaganda kommt nicht von links, sondern von rechts. Vermuselung, Umvolkung, und solcher Mist.

.

Das Pessimistische Weltbild drückt sich in der Punkbewegung die durchaus teilweise auch links ist aus. Von daher ist die BGehauptung das Linke prinzipiel Optimisten sind schon längst belegt.

[politisch Verfolgter]

Lire ist marxistischer Feudalismusdreck, will Betriebslosen vollwertige Marktteilnahme unterbinden.
Man erkennt diesen Mist immer daran, wie fanatisch sog. "Löhne" sog. "Arbeitnehmer" deklariert werden. Leider ist das nicht hirntot, sondern als politische Verfolgung gesetzlich verankert.

[Beverly]

Zitat von FranzKonz
Die Alles-Scheiße-Propaganda kommt nicht von links, sondern von rechts. Vermuselung, Umvolkung, und solcher Mist.

Das Pessimistische Weltbild drückt sich in der Punkbewegung die durchaus teilweise auch links ist aus. Von daher ist die BGehauptung das Linke prinzipiel Optimisten sind schon längst belegt.

Mit "no future" haben es die Punks auf den Punkt gebracht.

Frustration und Pessimismus der Rechten haben ihre Ursache darin, dass eine vermeintlich bessere Vergangenheit futsch ist ist. Wie oft habe ich Rechte und Konservative im Internet gelesen, die bezüglich des Deutschen Reiches über einen anderen Ausgang der einschlägigen Ereignisse nachgesonnen und sich einen Geschichtsablauf wünschten, der nicht '45 zu seinem Untergang geführt hat.
Frustration und Verzweiflung der Linken liegen darin, dass es um die Zukunft nicht gut bestellt ist. Der marxistische Geschichtsfahrplan mit seinen Stationen Jäger und Sammler > Ackerbau und Sklavenhaltergesellschaft > Feudalismus > Kapitalismus > Sozialismus > Kommunismus war nur so lange eine gute Sache und all die Leichen an seinen Stationen und das Blut auf den Schienen des Zugs durch die Zeit ließen sich nur so lange rechtfertigen, wie noch Aussicht bestand, dass der Zug es bis zur Endstation Kommunismus schafft. Seit dem Zusammenbruch des Ostblocks hat sich die Hoffnung auf dieses Ziel zerschlagen und dass die Liberalen den deterministischen Geschichtsfahrplan übernahmen, aber als Endstation den Kapitalismus bestimmten, ist eine mehr als fiese Ironie der Geschichte.

Wobei sich sowohl autoriätre Rechte - Faschismus - als auch autoritäre Linke - Staatssozialismus - den Vorwurf gefallen lassen müssen, ihre historischen Chancen weitgehend selbst verspielt zu haben. Das grenzwertige Agieren der "politischen Mitte" legt den Schluss nahe, dass die nie zu den "Siegern der Geschichte" geworden wären, wenn an den Rändern nicht so viel Mist gebaut worden wäre :rolleyes:

[Klopperhorst]

Das Pessimistische Weltbild drückt sich in der Punkbewegung die durchaus teilweise auch links ist aus. Von daher ist die BGehauptung das Linke prinzipiel Optimisten sind schon längst belegt.

Quark. Jeder Anarchismus ist optimistisch, weil er glaubt, dadurch die bestehenden Verhältnisse zu "verbessern".

Nur die Rechten sind die wahren Konservativen, weil sie eben pessimisch sind, was die Veränderung des Menschen anbelangt.

Als Wahlspruch der Rechten kann man vielleicht Goethes Faust zitieren.

"Du bist am Ende - was du bist.
Setz dir Perrücken auf von Millionen Locken.
Setz deinen Fuß auf ellenhohe Socken:
Du bleibst doch immer, was du bist"

(Faust I, 1806-1809)


Diese Wahrheit wollen die Linken nicht anerkennen, und sie versuchen sich hinter Ungerechtigkeiten der Gesellschaft zu verstecken.


----

[Aldebaran]

Zitat von FranzKonz
Die Alles-Scheiße-Propaganda kommt nicht von links, sondern von rechts. Vermuselung, Umvolkung, und solcher Mist.


Mit "no future" haben es die Punks auf den Punkt gebracht.

Frustration und Pessimismus der Rechten haben ihre Ursache darin, dass eine vermeintlich bessere Vergangenheit futsch ist ist. Wie oft habe ich Rechte und Konservative im Internet gelesen, die bezüglich des Deutschen Reiches über einen anderen Ausgang der einschlägigen Ereignisse nachgesonnen und sich einen Geschichtsablauf wünschten, der nicht '45 zu seinem Untergang geführt hat.
Frustration und Verzweiflung der Linken liegen darin, dass es um die Zukunft nicht gut bestellt ist. Der marxistische Geschichtsfahrplan mit seinen Stationen Jäger und Sammler > Ackerbau und Sklavenhaltergesellschaft > Feudalismus > Kapitalismus > Sozialismus > Kommunismus war nur so lange eine gute Sache und all die Leichen an seinen Stationen und das Blut auf den Schienen des Zugs durch die Zeit ließen sich nur so lange rechtfertigen, wie noch Aussicht bestand, dass der Zug es bis zur Endstation Kommunismus schafft. Seit dem Zusammenbruch des Ostblocks hat sich die Hoffnung auf dieses Ziel zerschlagen und dass die Liberalen den deterministischen Geschichtsfahrplan übernahmen, aber als Endstation den Kapitalismus bestimmten, ist eine mehr als fiese Ironie der Geschichte.

Wobei sich sowohl autoriätre Rechte - Faschismus - als auch autoritäre Linke - Staatssozialismus - den Vorwurf gefallen lassen müssen, ihre historischen Chancen weitgehend selbst verspielt zu haben. Das grenzwertige Agieren der "politischen Mitte" legt den Schluss nahe, dass die nie zu den "Siegern der Geschichte" geworden wären, wenn an den Rändern nicht so viel Mist gebaut worden wäre :rolleyes:


Das Ergebnis ist, dass Linke nur dort einigermaßen erfolgreich wirken können oder besser: keine Katastrophen verursachen, wo ihnen eine im wesentlichen liberales Wirtschafts- und Gesellschaftssystem den Boden für ihre Mätzchen bereitet, insbesondere die verteilbare Masse zur Verfügung stellt. Die Linke kann nur noch als Schmarotzerpflanze des Liberalismus wachsen und gedeihen. Wo sie die Gesamtverantwortung übernimmt, kommt es unweigerlich zum Niedergang.

[FranzKonz]

Das Ergebnis ist, dass Linke nur dort einigermaßen erfolgreich wirken können oder besser: keine Katastrophen verursachen, wo ihnen eine im wesentlichen liberales Wirtschafts- und Gesellschaftssystem den Boden für ihre Mätzchen bereitet, insbesondere die verteilbare Masse zur Verfügung stellt. Die Linke kann nur noch als Schmarotzerpflanze des Liberalismus wachsen und gedeihen. Wo sie die Gesamtverantwortung übernimmt, kommt es unweigerlich zum Niedergang.

Es reicht völlig, wenn die Linke als Gewissen fungiert und die Gier der Geier begrenzt.

[Aldebaran]

Rechts-Links Polemik ist jawohl lächerlich und Pragmatiker gibt es auf beiden seiten (Opportunisten, Gesinnungs- und/oder Ahnungsfreie leider auch, mein Lieblingsbeispiel ist immernoch Horst Mahler)

Das ist ganz udn gar nicht lächerlich. Zum fundamentalen Unterschied zwischen Rechts und Links hat "Klopperhorst" hier das Wesentliche gesagt.

Noch einmal in meinen Worten:

Für den Linken ist der Mensch ein bei der Geburt unebschriebenes und dann beliebig beschreibbares Blatt, insgesamt also nichts weiter als das Produkt der "Verhältnisse". Linke glauben an das Sozialingenieurwesen, an Pädagogik und "Umerziehung", weshalb sie auch meistens die geschickteren Propagandisten sind.

Natürlich ist das Unsinn. Ungefähr 1000 Gene beeinflussen nach heutigem Kenntnisstand die Entwicklung des Gehirns und es ist so gut wie unmöglich, dass keines davon kognitive Fähigkeiten und auch grundlegende Charaktereigenschaften beeinflusst. Dazu kommen noch Einflüsse in der frühen Kindheit, die ebenfalls bleibende Wirkung haben und weitgehend irreversibel sind.

Der Rechte mag die Determiniertheit des Menschen überbetonen, liegt aber im Großen und Ganzen näher an der Realität.

Der Liberale nimmt eine Zwischenposition ein: Er sieht das menschliche Verhalten durchaus als determiniert an, beschränkt sich aber auf wenige universale Konstanten: Nutzenorientiertheit, aber auch Kooperationsfähigkeit. Dieses Weltbild wird allerdings zunehmend durch Verhaltensforschungen in Frage gestellt, die den "homo oeconomicus" Stück für Stück demontieren.



Und der Spruch "wer unter 30 ist und nicht links, hat kein Herz. wer über 30 und immernoch links, hat keinen Verstand." hat sowieso ausgedient, da eben solche Pauschalisierungsversuche immer Linken nachgesagt werden.

Der Spruch ist im wesentlichen schon richtig. Ich war mit unter 30 zwar nicht links, habe aber so etwas wie "Herz" auch immer für überflüssig gehalten. Die größten Menschheitsverbrechen sind mit "reinem Herzen" begangen worden.



Ausserdem ist der drang nach Links in der Jugend auch eine grosse Chance mal Bildung zu vermitteln (ich habe mit 16 angefangen alles soziologische, philosophische oder radikale zu lesen, was ich in die finger bekommen konnte [hab die literatur liste, die ich mir gemacht habe immernoch nicht durch, weil einige bücher schwer zu kriegen sind]und in dem alter war ich fast extrem links, natürlich unterscheiden sich die gründe sich selbst als links zu sehen genauso vielseitig wie die fraktionen der linken), da sich Jugendliche, welche sich als links betrachten ein grösseres intresse an politik haben als meinungsfreie.

Verdächtig ist, dass kaum jemand im Erwachsenenalter "links" wird. Das Linkstum ist letztlich eben doch etwas für Kinder und solche, die es bleiben wollen. :D

[Aldebaran]

Es reicht völlig, wenn die Linke als Gewissen fungiert und die Gier der Geier begrenzt.

Wenn sie sich darauf beschränkte, könnte ich meinen Frieden mit ihr machen. Tut sie aber nicht.

[FranzKonz]

Wenn sie sich darauf beschränkte, könnte ich meinen Frieden mit ihr machen. Tut sie aber nicht.

Wenn wir das offiziell zugäben, nähme uns niemand mehr ernst. :))

[Beverly]

Quark. Jeder Anarchismus ist optimistisch, weil er glaubt, dadurch die bestehenden Verhältnisse zu "verbessern".

Nur die Rechten sind die wahren Konservativen, weil sie eben pessimisch sind, was die Veränderung des Menschen anbelangt.

Als Wahlspruch der Rechten kann man vielleicht Goethes Faust zitieren.

"Du bist am Ende - was du bist.
Setz dir Perrücken auf von Millionen Locken.
Setz deinen Fuß auf ellenhohe Socken:
Du bleibst doch immer, was du bist"

(Faust I, 1806-1809)


Diese Wahrheit wollen die Linken nicht anerkennen, und sie versuchen sich hinter Ungerechtigkeiten der Gesellschaft zu verstecken.


----

@Klopperhorst,

du verrennst dich da in etwas :rolleyes:

Anarchismus = Optimismus??????

Ich bin als Anarchistin zutiefst pessimistisch, was die Ausübung von Herrschaft betrifft und die Geschichte gibt mir da Recht. Waren nicht alle von Rechten und Linken im 20. Jahrhundert als Alternative zum bürgerlich-kapitalistischem System initiierten Projekte von dem Glauben getragen, es könne gute und verantwortungsvolle Herrschaft geben? Das betrifft nicht nur Europa mit der SU, dem italienischem Faschismus und dem Dritten Reich, sondern nach '45 auch die Dritte Welt mit Mao, Nasser, den arabischen Baathisten, Peron in Argentinien ... sie sind alle gescheitert, weil sich Herrschaft als selbstreferenziell erwies. Zumindest beim Duce, bei Stalin und bei den Nazis bin ich mir sicher, dass sie resp. die Angehörigen der von ihnen geführten Machtapparate aus Dummheit und Eitelkeit (gelle Benito :rolleyes: ), Verblendung und Irresein (Hitler und Stalin) oder purer Berechnung (die unteren Ränge, die Hintermänner) vorhandene Chancen auf etwas Besseres bewusst verspielten.

Damit sind wir bei der ach so unanbänderlichen menschenlichen Natur :rolleyes:

Die Erkenntnis dass Gesellschaften von Psychokrüppeln Grundlage für die Herrschaft von Psychopathen und totalitäre Horrorsysteme sind, ist ungefähr ein Jahrhundert alt. Die Anwendung der individuellen Psychoanalyse auf das Kollektiv halt. Die "politische Psychologie" des Herrn Reich - der wurde dafür von den Stalinisten aus der KPD gemobbt. Die Nazis plätteten Psychoanalyse und Sexualwissenschaft - mit Folgen, die bis weit in die Nachkriegszeit reichten und wofür man ein paar der überlebenden Nazis hätte an die Wand stellen sollen X( ! Warum taten Nazis und Stalinisten das? Weil Irre und Geisteskranke nur über Irre und Geisteskranke herrschen konnten. Weil autoritäre Tyrannen Duckmäuser zu Untergebenen brauchten. Wenn nicht, wären Gestalten wie Hitler und Stalin erst gar nicht an die Macht gekommen oder selbst in schwierigen Zeiten hätte 2mal der trockene Knall eines Revolvers die Welt von zwei Monstern befreit.
Es liegt in der Natur der Menschen, dumm zur Welt zu kommen. Es liegt in der Natur von Herrschaft, Menschen dumm zu halten.

[Beverly]

Das Ergebnis ist, dass Linke nur dort einigermaßen erfolgreich wirken können oder besser: keine Katastrophen verursachen, wo ihnen eine im wesentlichen liberales Wirtschafts- und Gesellschaftssystem den Boden für ihre Mätzchen bereitet, insbesondere die verteilbare Masse zur Verfügung stellt. Die Linke kann nur noch als Schmarotzerpflanze des Liberalismus wachsen und gedeihen.

Noch mal ;)

Die Linke im weitesten Sinne (von Marxisten bis Linksliberalen, von Arbeitern bis Bürgerrechtsbewegung) war in der westlichen Welt das soziale und auch humanistische Korrektiv zu einer sozial ungerechten und tendenziell repressiven bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft.


Wo sie die Gesamtverantwortung übernimmt, kommt es unweigerlich zum Niedergang.

Was außer Niedergang geschieht denn da, wo der Liberalismus die Gesamtverantwortung übernimmt? Im Lateinamerika der 1970er Jahre waren die Projekte des wirtschaftlichen Liberalismus zudem mit Diktaturen gepaart, die eher noch schlimmer als die stalinistischen waren.

[Beverly]

(...)Für den Linken(...)

Du bist selbst kein Linker, stellst aber Postulate über das Denken der Linken auf, die du dir so zurechtzimmertst, dass du sie "widerlegen" kannst. Wobei deine Widerlegungen von zweifelhaftem Wert sind :rolleyes:

[Beverly]

Nicolás Gómez Dávila beehrte uns mit der Weisheit:
"Ich verstehe den Kommunismus, der Protest ist, aber nicht den, der Hoffnung ist."

Man kann das in der Betonung durchaus auch umdrehen, und etwa bei Folgendem landen:
Irgendwann verfallen optimistisches Menschenbild und Fortschrittsglaube, der Glaube an die Utopie wird durch Skepsis ersetzt. Darin ist aber keineswegs angelegt, die gegebenen Umstände zu akzeptieren.
Man kann vom Gegebenen durchaus derart den Kanal voll haben, dass man zur Alternative greift, obwohl man die selbst für bestenfalls eingeschränkt praktikabel hält.
Anders: Die Linke kennt wenigstens noch ein Sollen, eine Verpflichtung.
Eine, die man in vielen Details als Unsinn betrachten mag. Aber immerhin überhaupt noch eine.
Die Gegenwart hingegen ist nur Brei.

Hier prallen verschiedene Weltsichten aufeinander:

1. Die Welt als Gegensatz von Ist-Zustand und Soll-Zustand.

Man hat dann einen Satz von Aussagen, Hypothesen und Theorien, der die bestehden Welt beschreibt und einen anderen Satz, in dem sich Ziele, Konzepte, Visionen und Utopien sammeln.
Politisches Handeln wird darin verstanden, eine tragfähige Brücke zwischen dem Ist- und dem Soll-Zustand zu schaffen und sich auf dieser Brücke zu bewegen, ohne in den Abgrund unter ihr zu fallen.
In dieser Sichtweise spielen "Pessismismus" und "Optimismus" zwar eine gewichtige Rolle, aber nicht die alles Entscheidende. Eine korrekte und zutreffende Beschreibung der Welt und des Menschen (des Ist-Zustandes) ist die Voraussetzung dafür, einen realisierbaren Soll-Zustand zu definieren und eine tragfähige Brücke hin zu ihm zu bauen.

Anders ist es bei der zweiten Sichtweise:

2. Die Welt nur als Ist-Zustand

Auch hier werden Sätze von Aussagen, Hypothesen und Theorien generiert, welche die Welt beschreiben, wie sie ist. Der Ist-Zustand gibt aber zugleich alle Ziele politischen Handelns vor. Wenn man die Welt, wie sie ist, korrekt erklärt hat, hat man damit auch alle Ziele definiert, die politisches Handeln haben kann. Nämlich die, die Welt in diesem Zustand zu belassen. Die "Realitäten" geben dann nicht das vor, was in einigen Fällen zu ändern ist, sondern das, was immer zu erhalten ist. Wenn Veränderungen geschehen, dann werden sie nicht mit der Erreichung eines erstrebenswerten Zieles begründet, sondern mit einer besseren Anpassung an den Ist-Zustand.

[Klopperhorst]

@Klopperhorst,

du verrennst dich da in etwas :rolleyes:

Anarchismus = Optimismus??????

Ich bin als Anarchistin zutiefst pessimistisch, was die Ausübung von Herrschaft betrifft und die Geschichte gibt mir da Recht. Waren nicht alle von Rechten und Linken im 20. Jahrhundert als Alternative zum bürgerlich-kapitalistischem System initiierten Projekte von dem Glauben getragen, es könne gute und verantwortungsvolle Herrschaft geben? Das betrifft nicht nur Europa mit der SU, dem italienischem Faschismus und dem Dritten Reich, sondern nach '45 auch die Dritte Welt mit Mao, Nasser, den arabischen Baathisten, Peron in Argentinien ... sie sind alle gescheitert, weil sich Herrschaft als selbstreferenziell erwies. Zumindest beim Duce, bei Stalin und bei den Nazis bin ich mir sicher, dass sie resp. die Angehörigen der von ihnen geführten Machtapparate aus Dummheit und Eitelkeit (gelle Benito :rolleyes: ), Verblendung und Irresein (Hitler und Stalin) oder purer Berechnung (die unteren Ränge, die Hintermänner) vorhandene Chancen auf etwas Besseres bewusst verspielten.

Diese angeblich rechten, konservativen Systeme hatten ewas unnatürliches an sich, nämlich die Übertragung des Führerprinzips oder des Despotismus auf Millionen von Menschen in einer modernen Industriegesellschaft. In kleinen Sippenverbänden der Vorzeit mag das Führerprinzip (Stammeshäuptling) sinnvoll gewesen sein, in einer Massengesellschaft ist es jedoch tödlich. Überdies zeigt die Komplexitätsforschung, daß in einem System ein ausgewogenes Verhältnis von lokaler zu globaler Informatiosvernetzung existieren muss. In einer Diktatur gibt es meist nur einen Informationsfluss, nämlich den globalen, von oben nach unten. Lokale Vernetzungen existieren wenig bis gar nicht. Somit werden Fehlentscheidungen aber auch globalisiert, was in einer lebensähnlichen Gesellschaftsform (der konservativ, rechten) nicht geschehen würde. Totalitarismen, ob von links oder rechts, sind generell schädlich und ihnen wohnt beiden ein Optimismus inne, Millionen Menschen gleichzuschalten, d.h. ihr Wesen an sich zu verändern. Dies lehnen die wahren Rechten katagorisch ab.

Was sie wollen, ist, daß sich die Menschen selbst organisieren, nach einem Prinzip, das die natürlichen Ungleichheiten akzeptiert und somit Strukturen herauskristallisiert, in denen jeder seinen angestammten Platz erhält, aber nicht mehr, als ihm von seinen Anlagen wirklich zusteht. Eine Elitegesellschaft ist keine faschistische Gesellschaft.

Allerdings ist für mich die Elitegesellschaft des angloamerikanischen Systems mit der Volksauflösung verbunden. Da ich jedoch die Völker als wesentlichen Aspekt der menschlichen Entwicklung betrachte, stelle ich mir unter einer natürlichen Ordnung eher ein System vor, in dem ein gesundes Volk in seiner inneren Struktur elitär organisiert ist und dies nach aussen ebenso vertritt, nämlich Angehörige des eigenen Volkes und der eigenen Ethnie über die anderer Völker stellt.

Jedes Volk ist ein Entwicklungsgedanke, und wer diesen Gedanken durch Vermischung und Zuwanderung zerstört, der zerstört sich auch als Individuum selbst, da er nur als Produkt seines Volkes verstanden werden kann, im wahren Kern seiner Natur.


Die Erkenntnis dass Gesellschaften von Psychokrüppeln Grundlage für die Herrschaft von Psychopathen und totalitäre Horrorsysteme sind, ist ungefähr ein Jahrhundert alt. Die Anwendung der individuellen Psychoanalyse auf das Kollektiv halt. Die "politische Psychologie" des Herrn Reich - der wurde dafür von den Stalinisten aus der KPD gemobbt. Die Nazis plätteten Psychoanalyse und Sexualwissenschaft - mit Folgen, die bis weit in die Nachkriegszeit reichten und wofür man ein paar der überlebenden Nazis hätte an die Wand stellen sollen X( ! Warum taten Nazis und Stalinisten das? Weil Irre und Geisteskranke nur über Irre und Geisteskranke herrschen konnten. Weil autoritäre Tyrannen Duckmäuser zu Untergebenen brauchten. Wenn nicht, wären Gestalten wie Hitler und Stalin erst gar nicht an die Macht gekommen oder selbst in schwierigen Zeiten hätte 2mal der trockene Knall eines Revolvers die Welt von zwei Monstern befreit.
Es liegt in der Natur der Menschen, dumm zur Welt zu kommen. Es liegt in der Natur von Herrschaft, Menschen dumm zu halten.

Wie gesagt, ich halte nichts von Totalitarismen, da diese nicht mit der menschlichen Natur vereinbar sind. Die Menschen wollen sich auf lokaler Ebene selbst organisieren. Der übergreifende Staatsverband hat nur zu garantieren, daß diese Organisation friedlich erfolgen kann.


----

[FranzKonz]

Du bist selbst kein Linker, stellst aber Postulate über das Denken der Linken auf, die du dir so zurechtzimmertst, dass du sie "widerlegen" kannst. Wobei deine Widerlegungen von zweifelhaftem Wert sind :rolleyes:

Sehr gut erkannt. :top:

Die Postulate sind ebenfalls wertlos. :]

[Don]

Du bist selbst kein Linker, stellst aber Postulate über das Denken der Linken auf, die du dir so zurechtzimmertst, dass du sie "widerlegen" kannst. Wobei deine Widerlegungen von zweifelhaftem Wert sind :rolleyes:

Nur Nichtlinke können Postulate über linkes Denken aufstellen, da sie nicht durch betonierte Hirnstrukturen an klarer Erkenntnis gehindert werden.

[FranzKonz]

Nur Nichtlinke können Postulate über linkes Denken aufstellen, da sie nicht durch betonierte Hirnstrukturen an klarer Erkenntnis gehindert werden.

Der Gedanke hat einiges für sich. Dennoch sollten die Postulate im Ergebnis wenigstens oberflächlichen Prüfungen standhalten.

[Beverly]

Nur Nichtlinke können Postulate über linkes Denken aufstellen, da sie nicht durch betonierte Hirnstrukturen an klarer Erkenntnis gehindert werden.

wer kein Hirn hat, dem kann es auch nicht zubetoniert werden

[Beverly]

Diese angeblich rechten, konservativen Systeme hatten ewas unnatürliches an sich, nämlich die Übertragung des Führerprinzips oder des Despotismus auf Millionen von Menschen in einer modernen Industriegesellschaft. In kleinen Sippenverbänden der Vorzeit mag das Führerprinzip (Stammeshäuptling) sinnvoll gewesen sein, in einer Massengesellschaft ist es jedoch tödlich. Überdies zeigt die Komplexitätsforschung, daß in einem System ein ausgewogenes Verhältnis von lokaler zu globaler Informatiosvernetzung existieren muss. In einer Diktatur gibt es meist nur einen Informationsfluss, nämlich den globalen, von oben nach unten. Lokale Vernetzungen existieren wenig bis gar nicht. Somit werden Fehlentscheidungen aber auch globalisiert, was in einer lebensähnlichen Gesellschaftsform (der konservativ, rechten) nicht geschehen würde. Totalitarismen, ob von links oder rechts, sind generell schädlich und ihnen wohnt beiden ein Optimismus inne, Millionen Menschen gleichzuschalten, d.h. ihr Wesen an sich zu verändern. Dies lehnen die wahren Rechten katagorisch ab.

Was sie wollen, ist, daß sich die Menschen selbst organisieren, nach einem Prinzip, das die natürlichen Ungleichheiten akzeptiert und somit Strukturen herauskristallisiert, in denen jeder seinen angestammten Platz erhält, aber nicht mehr, als ihm von seinen Anlagen wirklich zusteht. Eine Elitegesellschaft ist keine faschistische Gesellschaft.

Allerdings ist für mich die Elitegesellschaft des angloamerikanischen Systems mit der Volksauflösung verbunden. Da ich jedoch die Völker als wesentlichen Aspekt der menschlichen Entwicklung betrachte, stelle ich mir unter einer natürlichen Ordnung eher ein System vor, in dem ein gesundes Volk in seiner inneren Struktur elitär organisiert ist und dies nach aussen ebenso vertritt, nämlich Angehörige des eigenen Volkes und der eigenen Ethnie über die anderer Völker stellt.

Jedes Volk ist ein Entwicklungsgedanke, und wer diesen Gedanken durch Vermischung und Zuwanderung zerstört, der zerstört sich auch als Individuum selbst, da er nur als Produkt seines Volkes verstanden werden kann, im wahren Kern seiner Natur.



Wie gesagt, ich halte nichts von Totalitarismen, da diese nicht mit der menschlichen Natur vereinbar sind. Die Menschen wollen sich auf lokaler Ebene selbst organisieren. Der übergreifende Staatsverband hat nur zu garantieren, daß diese Organisation friedlich erfolgen kann.


----

@Klopperhorst,

interessante Gedanken.

Aber wenn du weder einen staatsgläubigen und Macht zentralisierenden Totalitarismus noch

- Oligarchie und Plutokratie nach angelsächsischem Muster
- Rassismus und Imperialismus (Herrschaft über fremde Völker)
- ein System hinterhältiger Spießer, die auf "konservativ" machen ohne nach ihren Werten zu leben und zu handeln

willst, was unterscheidet dich dann grundsätzlich von Linken oder Anarchisten? Andere Akzentuierungen, mehr Hervorhebung des eigenen Volkes anstelle Internationalismus? Betonung von Eliten? Aber gerade wenn man Leistungseliten will, muss man die Leistungsträger zugleich fördern und kontrollieren. Je unkontrollierter und schrankenloser Eliten schalten und walten können, desto weniger leisten sie.

[-SG-]

Wie kann es aber sein, dass es erwachsene Linke gibt? Wie kann man in einem Alter noch links sein, in dem man aus Erfahrung wissen müsste, wie der Mensch an sich "tickt"?

gute Frage, keine Ahnung

[Klopperhorst]

@Klopperhorst,

interessante Gedanken.

Aber wenn du weder einen staatsgläubigen und Macht zentralisierenden Totalitarismus noch

- Oligarchie und Plutokratie nach angelsächsischem Muster
- Rassismus und Imperialismus (Herrschaft über fremde Völker)
- ein System hinterhältiger Spießer, die auf "konservativ" machen ohne nach ihren Werten zu leben und zu handeln

willst, was unterscheidet dich dann grundsätzlich von Linken oder Anarchisten? Andere Akzentuierungen, mehr Hervorhebung des eigenen Volkes anstelle Internationalismus? Betonung von Eliten? Aber gerade wenn man Leistungseliten will, muss man die Leistungsträger zugleich fördern und kontrollieren. Je unkontrollierter und schrankenloser Eliten schalten und walten können, desto weniger leisten sie.

Es sollte nicht so rüberkommen, als ob ich einen Gemischtwarenladen will. Der Akzent ist ganz klar auf völkische Integrität gesetzt. Die Menschen wollen ja gar keine multiethnische Gesellschaft, sie wurde ihnen aufgezwungen. Die Verschiebung von Millionen Türken nach Mitteleuropa ist kein natürlicher Vorgang gewesen. Wenn man sie gefragt hätte, ob sie es gewollt hätten, das Volk hätte sich dagegen entschieden.

Somit ist klar, daß Völker unter sich bleiben wollen.

Ansonsten will ich natürlich kein faschistisches System aber ein System, das sich wie gesagt an der menschlichen Natur orientiert. Stichwort: Die Besten, die Leistungsfähigsten sollen die Macht haben - die Schwächsten sollen nicht menschenunwürdig leben aber auch nicht emporgehoben und sonderlich gefördert werden, vor allem sollen sie nicht mehr Nachwuchs als die Elite zeugen können.

So etwa stelle ich mir ein gesundes System vor.


---

[Beverly]

Es sollte nicht so rüberkommen, als ob ich einen Gemischtwarenladen will. Der Akzent ist ganz klar auf völkische Integrität gesetzt. Die Menschen wollen ja gar keine multiethnische Gesellschaft, sie wurde ihnen aufgezwungen. Die Verschiebung von Millionen Türken nach Mitteleuropa ist kein natürlicher Vorgang gewesen. Wenn man sie gefragt hätte, ob sie es gewollt hätten, das Volk hätte sich dagegen entschieden.

Ich halte das Anwerben von Gastarbeitern nach '45 zu großen Teilen für unnütz und schädlich - im Zweifelsfall hätten die Fabriken in die Türkei gemusst. Die auf die Gastarbeiterdiskurse folgenden Globalisierungs- und Massenwanderungsdiskurse halte ich für noch schädlicher. Aber auch ohne Gastarbeiter und Globalisierung hätten wir Einwanderer und ethnische Minderheiten - vielleicht nicht so viele, vielleicht besser integrierbare, aber wir hätten sie. So wie immer Menschen Deutschland verlassen haben (und wollen wir wirklich alle "Deutschstämmigen" wieder aufnehmen), so kommen auch Menschen nach Deutschland.


Somit ist klar, daß Völker unter sich bleiben wollen.

Die meisten Völker und Menschen wollen nicht in permanente Massenmigrationen invoviert sein. Vor allem nicht, wenn deren Triebkräfte schiere Not, Zwang und Konkurrenz sind. Für andere Formen des Austausches sind die Menschen durchaus offen und Thai-Frauen sind hierzulande beliebter als Türkenmänner ;)


Ansonsten will ich natürlich kein faschistisches System aber ein System, das sich wie gesagt an der menschlichen Natur orientiert. Stichwort: Die Besten, die Leistungsfähigsten sollen die Macht haben - die Schwächsten sollen nicht menschenunwürdig leben aber auch nicht emporgehoben und sonderlich gefördert werden, vor allem sollen sie nicht mehr Nachwuchs als die Elite zeugen können.

So etwa stelle ich mir ein gesundes System vor.

Wenn du auf allen Ebenen - genetisch und eugenisch, durch Erziehung und Bildung - die Leistungsfähigkeit fördern willst, käme es nach einiger Zeit zu interessanten Resultaten. Ob die immer und in allem gut sein müssen, steht auf einem anderen Blatt. Sowohl die Wirklichkeit als auch die Science Fiction ("homo superior") legen nahe, dass Eliten, welche ihnen unterlegene Menschen nicht achten, eigentlich keine richtigen Eliten sind und mit ihrem Dünkel den Keim zum eigenen Untergang legen.

[Sauerländer]

(...)Eine korrekte und zutreffende Beschreibung der Welt und des Menschen (des Ist-Zustandes) ist die Voraussetzung dafür, einen realisierbaren Soll-Zustand zu definieren und eine tragfähige Brücke hin zu ihm zu bauen.
Die Frage ist, ob ein Soll-Zustand, der in dieser Art vom Ist-Zustand ausgeht, überhaupt in der Lage sein kann, ein brauchbares Gegengewicht zu diesem zu sein.
Muss man nicht möglicherweise eher die Messlatte unerreichbar hoch hängen, damit wenigstens das Mögliche erreicht, dem Menschen das Ideal des Heiligen geben, damit er sich zwar immer noch wie ein Sünder, aber immerhin wie ein halbwegs erträglicher solcher verhält?
Ist in diesem Sinne die Anpassung des "Soll" an das "Ist" nicht ein Stück weit Sabotage am möglichen besseren "Ist"?
Wie soll der Mensch in Zucht genommen werden, wenn er selbst das Maß der Dinge ist?

[Klopperhorst]

... So wie immer Menschen Deutschland verlassen haben (und wollen wir wirklich alle "Deutschstämmigen" wieder aufnehmen), so kommen auch Menschen nach Deutschland.

Es kommen vor allem Nutzlose. Ich habe nichts gegen Immigration von HighPotencials. Aber hätten wir diese, würden nicht 15 Millionen Ausländer hier leben sondern nur ein paar Hunderttausend.

Aber wir sind uns wohl einig, daß die Volkszerstörung über den Köpfen der Menschen entschieden und durchgeführt wurde, daß die Menschen weder gefragt wurden noch ihre berechtigten Ängste und Zweifel erhört wurden, ja, daß diese Zweifel sogar als Neonazitum etc. gebrantmarkt wurden und werden.



Wenn du auf allen Ebenen - genetisch und eugenisch, durch Erziehung und Bildung - die Leistungsfähigkeit fördern willst, käme es nach einiger Zeit zu interessanten Resultaten. Ob die immer und in allem gut sein müssen, steht auf einem anderen Blatt. Sowohl die Wirklichkeit als auch die Science Fiction ("homo superior") legen nahe, dass Eliten, welche ihnen unterlegene Menschen nicht achten, eigentlich keine richtigen Eliten sind und mit ihrem Dünkel den Keim zum eigenen Untergang legen.

Du verwechselst Elite mit einer Vorstellung aus einem SciFi-Roman. Eine Elite ist nicht abgehoben vom Rest sondern eben nur an ihrem natürlichen Platz. So wie früher im Dorf der Großbauer den Ton angab und sich der Rest dieser natürlichen Elite unterordnete, so ist es eigentlich überall, wo sich natürliche Strukturen herauskristallisieren, daß ein Konsens darüber existiert, daß der eine mehr hat und der andere weniger. In der Familie wird wohl niemand das Familienoberhaupt angreifen, weil es sich von selbst versteht, daß es das Sagen hat.

Das Problem ist nur der Machtmißbrauch von Eliten. Aber dies kann man in einer Demokratie unterbinden, wir haben schon genügend Möglichkeiten, eine Regierung wieder abzuwählen, und wir haben Menschenrechte etc. Ich sehe hier gar keine Gefahren.

Das Problem im jetzigen System ist, daß die Menschen nicht an ihrem natürlichen Platz sind, daß Millionen Fremdvölkische hier leben, die mit ihren fremden Mentalitäten nicht zu uns passen und daß Millionen Unfähige übermäßig genährt und versorgt werden. Man muss das beseitigen.

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[Beverly]

Die Frage ist, ob ein Soll-Zustand, der in dieser Art vom Ist-Zustand ausgeht, überhaupt in der Lage sein kann, ein brauchbares Gegengewicht zu diesem zu sein.
Muss man nicht möglicherweise eher die Messlatte unerreichbar hoch hängen, damit wenigstens das Mögliche erreicht, dem Menschen das Ideal des Heiligen geben, damit er sich zwar immer noch wie ein Sünder, aber immerhin wie ein halbwegs erträglicher solcher verhält?

Man muss den gegebenen Zustand und auch historische Erfahrungen mit einbringen, muss aber zugleich darüber hinaus gehen und darf auch schon mal der Phantasie die Zügel schießen lassen ;) Der Ist-Zustand und - oft ernüchternde - Erfahrungen geben Hinweise darauf, was beim Erreichen eines Soll-Zustandes zu beachten ist. Man kann aus ihnen ableiten, welche Methoden zur Erreichung eines Zieles taugen und welche nicht. Man kann daraus vielleicht noch ableiten, welche Ziele Priorität haben und welche nicht. Bei der Bestimmung der Ziele jedoch taugt der Ist-Zustand nur wenig oder gar nicht. Der Ist-Zustand mag im Gegenteil so unterträglich werden, dass aus ihm als vorrangigstes Ziel seine Überwindung resultiert.


Ist in diesem Sinne die Anpassung des "Soll" an das "Ist" nicht ein Stück weit Sabotage am möglichen besseren "Ist"?

Dazu kommt es, wenn unsere "Realisten" jede Infragestellung, Modifikation und Abweichung vom "Ist" gleichermaßen bekämpfen. Erwies sich nicht oft das eiserne Beharren auf dem status quo als der sicherste Weg in den Untergang?

[Rikimer]

Nicolás Gómez Dávila beehrte uns mit der Weisheit:
"Ich verstehe den Kommunismus, der Protest ist, aber nicht den, der Hoffnung ist."

Man kann das in der Betonung durchaus auch umdrehen, und etwa bei Folgendem landen:
Irgendwann verfallen optimistisches Menschenbild und Fortschrittsglaube, der Glaube an die Utopie wird durch Skepsis ersetzt. Darin ist aber keineswegs angelegt, die gegebenen Umstände zu akzeptieren.
Man kann vom Gegebenen durchaus derart den Kanal voll haben, dass man zur Alternative greift, obwohl man die selbst für bestenfalls eingeschränkt praktikabel hält.
Anders: Die Linke kennt wenigstens noch ein Sollen, eine Verpflichtung.
Eine, die man in vielen Details als Unsinn betrachten mag. Aber immerhin überhaupt noch eine.
Die Gegenwart hingegen ist nur Brei.
Hauptsache es verströmt bzw. verspricht Hoffnung, eine Vision, eine Utopie, eine Verheißung etc.?

Abgesehen davon: Die Verheißungen der Linken sind total oberflächlicher, primitiver, materieller Natur. Sie versprechen nur die Erfüllung niederster menschlich-tierischer Bedürfnisse und bestreiten jene der höheren Art und erfüllen sie doch scheinbar auf oberflächlichster Weise mittels der messianischen Natur des Sozialismus. Die Verpflichtungen, das Sollen, wird erreicht unter der Unterordnung des Individuums unter dem Kollektiv (Vater Staat, Väterchen Stalin (Führerfiguren), Internationale, Nationalismus, Weltbürgertum, Mutter Gaia Erde, Klimakult, Religionen, Ideologien, Ideen, Utopien, Visionen usw.), welcher das metaphysische Bedürfnis nach Sinnhaftigkeit des Ganzen im Universum aufs einfachste erfüllt. Wer sich davon mitreißen und begeistern läßt hat mein kaltes Mitleid.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Rechts-Links Polemik ist jawohl lächerlich und Pragmatiker gibt es auf beiden seiten (Opportunisten, Gesinnungs- und/oder Ahnungsfreie leider auch, mein Lieblingsbeispiel ist immernoch Horst Mahler)
Und der Spruch "wer unter 30 ist und nicht links, hat kein Herz. wer über 30 und immernoch links, hat keinen Verstand." hat sowieso ausgedient, da eben solche Pauschalisierungsversuche immer Linken nachgesagt werden.
Ausserdem ist der drang nach Links in der Jugend auch eine grosse Chance mal Bildung zu vermitteln (ich habe mit 16 angefangen alles soziologische, philosophische oder radikale zu lesen, was ich in die finger bekommen konnte [hab die literatur liste, die ich mir gemacht habe immernoch nicht durch, weil einige bücher schwer zu kriegen sind]und in dem alter war ich fast extrem links, natürlich unterscheiden sich die gründe sich selbst als links zu sehen genauso vielseitig wie die fraktionen der linken), da sich Jugendliche, welche sich als links betrachten ein grösseres intresse an politik haben als meinungsfreie.

Ominöserweise war ich als Rechter belesener als alle Linke auf der Schule zusammen. Aber ich will dir deine Illusionen wirklich nicht nehmen. Vergiß meinen Beitrag einfach wieder.

MfG

Rikimer

[Rotfuchs]

Das kann man verallgemeinern: Der Faschist/Kapitalist/Weiße/Amerikaner/Zionist/Deutsche ist immer Täter und grundsätzlich schlecht und böse, egal was er tut. Der Kommunist/Sozialist/Nichtweiße/Palästinenser/Migrant ist grundsätzlich gut und immer Opfer der Umstände, egal was er tut.
Wie kann es aber sein, dass es erwachsene Linke gibt? Wie kann man in einem Alter noch links sein, in dem man aus Erfahrung wissen müsste, wie der Mensch an sich "tickt"?

Gegenfrage, wie kann man eigentlich solche dümmlichen Pauschalisierungen hier äußeren und sich dann erdreisten, zu fragen warum andere so beschränkt sein können?

MfG
Rotfuchs

[miname]

Das ist ganz udn gar nicht lächerlich. Zum fundamentalen Unterschied zwischen Rechts und Links hat "Klopperhorst" hier das Wesentliche gesagt.

Noch einmal in meinen Worten:

Für den Linken ist der Mensch ein bei der Geburt unebschriebenes und dann beliebig beschreibbares Blatt, insgesamt also nichts weiter als das Produkt der "Verhältnisse". Linke glauben an das Sozialingenieurwesen, an Pädagogik und "Umerziehung", weshalb sie auch meistens die geschickteren Propagandisten sind.

Natürlich ist das Unsinn. Ungefähr 1000 Gene beeinflussen nach heutigem Kenntnisstand die Entwicklung des Gehirns und es ist so gut wie unmöglich, dass keines davon kognitive Fähigkeiten und auch grundlegende Charaktereigenschaften beeinflusst. Dazu kommen noch Einflüsse in der frühen Kindheit, die ebenfalls bleibende Wirkung haben und weitgehend irreversibel sind.

Der Rechte mag die Determiniertheit des Menschen überbetonen, liegt aber im Großen und Ganzen näher an der Realität.

Der Liberale nimmt eine Zwischenposition ein: Er sieht das menschliche Verhalten durchaus als determiniert an, beschränkt sich aber auf wenige universale Konstanten: Nutzenorientiertheit, aber auch Kooperationsfähigkeit. Dieses Weltbild wird allerdings zunehmend durch Verhaltensforschungen in Frage gestellt, die den "homo oeconomicus" Stück für Stück demontieren.




Der Spruch ist im wesentlichen schon richtig. Ich war mit unter 30 zwar nicht links, habe aber so etwas wie "Herz" auch immer für überflüssig gehalten. Die größten Menschheitsverbrechen sind mit "reinem Herzen" begangen worden.




Verdächtig ist, dass kaum jemand im Erwachsenenalter "links" wird. Das Linkstum ist letztlich eben doch etwas für Kinder und solche, die es bleiben wollen. :D

als zum gefühlt tausendsten mal kann man sich jetzt wieder drauf einigen, dass es "die linke" und "die rechte" nicht als homogene masse gibt.
das links bleiben über dreißig ist nicht mit verlust des verstandes gleichzusetzen,
mit dem erwachsen werden werden die ideen gemässigter egal ob "linke" oder "rechte" ideologien, als extremist ist man mit 35 entweder staatschef, tot, national verhasst oder gemässigt.
in den beides verhaltenseinschätzungen stecken auf beiden seiten viele fehler und auch viel wahres, aber im grossen und ganzen ist es für einen menschen auch fast nicht möglich einen anderen menschen korrekt einzuschätzen.
generell ist ja grade schick auf linke zu schimpfen, wobei mich das immer an italien erinnert, da ist das immer so: rechte regieren immer, aber die linken sind immer schuld.

[miname]

Ominöserweise war ich als Rechter belesener als alle Linke auf der Schule zusammen. Aber ich will dir deine Illusionen wirklich nicht nehmen. Vergiß meinen Beitrag einfach wieder.

MfG

Rikimer

sind keine illusionen, hatte selbst linke auf meiner schule für die ich mich geschämt habe, aber so pauschal kann man das wirklich nicht sagen, da hast du recht.

[PSI]

@ Aldebran

Alles was du schlechtes über Linke gesagt hat gilt nur für dich persönlich, denn du glaubtest links zu sein, warst es aber nie wirklich.

Wie kann ein kindischer sprunghafter Egozentriker wie du dich erdreisten so pauschalen Mist über mehrere Millionen, möglicherweise sogar Milliarden Menschen zu verfassen und das auch noch ernsthaft als Wahrheit verkaufen wollen?

Glaubst du den Mist selbst???

Nicht die Linke ist kindisch, du bist es..... zumal es "die EINE Linke" garnicht gibt.

[dr-esperanto]

Ein Sinneswandel: Der amerikanische Dramatiker David Mamet beschreibt seinen Abfall vom linken Weltbild. Das Hauptargument:

Es hat nichts mit der alltäglichen Realität zu tun. Die Menschen verhalten sich einfach nicht so, wie Linke sich das vorstellen.

Und es ist eben nicht alles schlecht:




Interessant auch sein - mehr für amerikanische Leser gedachte - Vergleich des Monsters Bush mit der linksliberalen Ikone Kennedy:



http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E84513397CAC640D4AA48EE4527FF2719~ATpl~Ecommon ~Scontent.html


Das kann man verallgemeinern: Der Faschist/Kapitalist/Weiße/Amerikaner/Zionist/Deutsche ist immer Täter und grundsätzlich schlecht und böse, egal was er tut. Der Kommunist/Sozialist/Nichtweiße/Palästinenser/Migrant ist grundsätzlich gut und immer Opfer der Umstände, egal was er tut.


Der Linke wird ja normalerweise als Jugendlicher in diese Ecke hineinsozialisiert. Nun ja, mit 15 oder 16 ist man noch etwas wirr im Kopf und empfänglich für ein simples Weltbild mit knalligen Aussagen und Forderungen.

Wie kann es aber sein, dass es erwachsene Linke gibt? Wie kann man in einem Alter noch links sein, in dem man aus Erfahrung wissen müsste, wie der Mensch an sich "tickt"?



Nun es gibt viele erwachsene Linke, zumindest SPD-Wähler.....da kenne ich sogar einen Richter. Das mag wohl auch noch viel mit evangelischer Sozialisierung nach dem Krieg zu tun haben. Aber es ist doch schön, wenn auch Intelligentere und Reichere anderen etwas abgeben wollen, sei es Geld oder Weisheit.
(Eine andere Lösungsmöglichkeit zur Egalisierung wäre, das Erbgut für alle zu verbessern. Sollte denn nicht jeder das Recht auf Nicht-Behindertheit und gute Gene haben?)

[Skorpion968]

Das kann man verallgemeinern: Der Faschist/Kapitalist/Weiße/Amerikaner/Zionist/Deutsche ist immer Täter und grundsätzlich schlecht und böse, egal was er tut. Der Kommunist/Sozialist/Nichtweiße/Palästinenser/Migrant ist grundsätzlich gut und immer Opfer der Umstände, egal was er tut.

Genau solche Verallgemeinerungen nimmt "der Linke" nicht vor. Die stammen von dir. Das wäre mit einer linken Überzeugung gar nicht vereinbar.


Der Linke wird ja normalerweise als Jugendlicher in diese Ecke hineinsozialisiert. Nun ja, mit 15 oder 16 ist man noch etwas wirr im Kopf und empfänglich für ein simples Weltbild mit knalligen Aussagen und Forderungen.

Wie kann es aber sein, dass es erwachsene Linke gibt? Wie kann man in einem Alter noch links sein, in dem man aus Erfahrung wissen müsste, wie der Mensch an sich "tickt"?

Auch dieses "...wie der Mensch an sich tickt" ist sicherlich keine linke Betrachtungsweise. Du kannst dich mit diesem Fatalismus zufrieden geben. Vielleicht nützt es dir persönlich. Aber das ist eben eine rechte Anschauung. Linke betrachten Menschen als lern- und entwicklungsfähig.
Daher sind Linke Humanisten, Rechte dagegen Misanthropen und Ausgrenzungsideologen. Damit müsst ihr schon selbst zurechtkommen.

[Frei-denker]

Meiner E. nach ist die linke Gruppierung eine Mischung aus machtanstrebenden Opportunisten mit einer deutschhassenden Ideologie und einer Anzahl von Idealisten, denen die Verbesserung der Lebensverhältnisse der Menschen wichtig ist.

So falsch es also wäre, die Linken als reine Idealisten und Humanisten zu bezeichnen, so falsch wäre es, sie alle als sozialistische Diktatoren einzuordnen.
Da gilt es zu differenzieren. Es gibt Linke, deren Polit-Egozentrik ich abgrundtief verachte und es gibt Linke, die ich um ihren Idealismus willen schätze.

Im Rechten Lager kann man übrigens das Gleiche beobachten. Dort gibt es Opportunisten, denen ein stark vereinfachtes Weltbild angenehm ist und andererseits auch Idealisten, denen die Menschen in unserem Land wichtig sind und denen die Verschlechterung der Lebensverhältnisse in D zu Herzen geht.

Ich denke, es wäre eine gute Sache, wenn sich die (wenigen) Idealisten von Rechts und Links nicht gegenseitig verteufeln würden, sondern akzeptieren, dass der Andere ebenfalls eine gute Grundintention hat - allein die Perspektiven sind unterschiedlich.

[Sauerländer]

Ich denke, es wäre eine gute Sache, wenn sich die (wenigen) Idealisten von Rechts und Links nicht gegenseitig verteufeln würden, sondern akzeptieren, dass der Andere ebenfalls eine gute Grundintention hat - allein die Perspektiven sind unterschiedlich.
Natürlich bleiben auch dann Unvereinbarkeiten im Ansatz - aber im Prinzip sei das bejaht.

[Aldebaran]

Gegenfrage, wie kann man eigentlich solche dümmlichen Pauschalisierungen hier äußeren und sich dann erdreisten, zu fragen warum andere so beschränkt sein können?

MfG
Rotfuchs

Aus Erfahrung vielleicht?

[Aldebaran]

Nun es gibt viele erwachsene Linke, zumindest SPD-Wähler.....da kenne ich sogar einen Richter. Das mag wohl auch noch viel mit evangelischer Sozialisierung nach dem Krieg zu tun haben. Aber es ist doch schön, wenn auch Intelligentere und Reichere anderen etwas abgeben wollen, sei es Geld oder Weisheit.

Ein Richter lebt vom Steuerzahler. Überhaupt ist die linke "Elite" ganz überwiegend im ÖD beschäftigt oder beamtet. Da entspricht es natürlich den eigenen sozioökonomischen Interessen, gemäßigt links zu sein.



(Eine andere Lösungsmöglichkeit zur Egalisierung wäre, das Erbgut für alle zu verbessern. Sollte denn nicht jeder das Recht auf Nicht-Behindertheit und gute Gene haben?)

Ich vermute, dass es eines Tages genau so kommen wird.

[Aldebaran]

als zum gefühlt tausendsten mal kann man sich jetzt wieder drauf einigen, dass es "die linke" und "die rechte" nicht als homogene masse gibt.

Das ist eine triviale Erkenntnis.

Ich halte es für eine Verfallserscheinung der Linken, dass auf - in diesem Fall zugegebenermaßen polemische - Angriffe überwiegend Ausweichmanöver folgen: "Das ist Quatsch, so sind wir nicht!"

Wie seid Ihr denn, bitteschön? Was sind denn Eure Prämissen? Was hält denn Eurer Meinung nach "die Welt zusammen"?

Oder es wird ausgegrenzt: "Das waren/sind keine wirklichen Linken oder wirklich linke Politik." Insbesondere wird so die Verantwortung für all die gescheiterten Realisierungsversuche linken Gedankenguts enstorgt, von Stalin und Pol Pot bis zur rot-roten Koalition in Berlin.

Ziemlich fischig geworden sind sie, die Linken. Versucht man sie zu packen, flutschen sie einem aus der Hand.

[Aldebaran]

@ Aldebran

Alles was du schlechtes über Linke gesagt hat gilt nur für dich persönlich, denn du glaubtest links zu sein, warst es aber nie wirklich.

Wie kann ein kindischer sprunghafter Egozentriker wie du dich erdreisten so pauschalen Mist über mehrere Millionen, möglicherweise sogar Milliarden Menschen zu verfassen und das auch noch ernsthaft als Wahrheit verkaufen wollen?

Glaubst du den Mist selbst???

Nicht die Linke ist kindisch, du bist es..... zumal es "die EINE Linke" garnicht gibt.


Da musst Du etwas falsch verstanden haben. Ich war nie ein Linker. Ich habe mich von einigen Irrtümern verabschiedet und mag einigen anderen immer noch aufsitzen, aber von diesem war ich immer verschont.

[Aldebaran]

Auch dieses "...wie der Mensch an sich tickt" ist sicherlich keine linke Betrachtungsweise. Du kannst dich mit diesem Fatalismus zufrieden geben. Vielleicht nützt es dir persönlich. Aber das ist eben eine rechte Anschauung. Linke betrachten Menschen als lern- und entwicklungsfähig.

Und wenn er dann trotzdem nicht lernt, dann gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: 1. "die Verhältnisse", diese Allmacht im linken Denken, hindern ihn daran. Das ist die Rechtfertigung für das Sozialingenieurwesen, das wegen der falschen Prämisse bestenfalls eine Ressourcenverschwendung ist.

Oder 2.: Er will nicht. Das ist die Rechtfertigung für jene Eskalationskette linker Volkspädagogik, die mit infantiler Multi-Kulti-Propaganda auf Kosten des Steuerzahlers beginnt um im Gulag endet.



Daher sind Linke Humanisten, Rechte dagegen Misanthropen und Ausgrenzungsideologen. Damit müsst ihr schon selbst zurechtkommen.

Der Humanist, der aufgrund falscher Annahmen handelt, ist der wahre Misanthrop.

[leuchtender Phönix]

Genau solche Verallgemeinerungen nimmt "der Linke" nicht vor. Die stammen von dir. Das wäre mit einer linken Überzeugung gar nicht vereinbar.

Ach so. Und das Geschwafel von Klassenkampf, wo Menschen einfach in selbst definierte Klassen gesteckt werden?


Auch dieses "...wie der Mensch an sich tickt" ist sicherlich keine linke Betrachtungsweise. Du kannst dich mit diesem Fatalismus zufrieden geben. Vielleicht nützt es dir persönlich. Aber das ist eben eine rechte Anschauung. Linke betrachten Menschen als lern- und entwicklungsfähig.

Das trifft bei ihnen aber am allerwenisgten zu. Egal wie oft sozialistische Staaten und Systeme scheitern. Daraus haben die meisten trotzdem nicht gelernt.


Daher sind Linke Humanisten, Rechte dagegen Misanthropen und Ausgrenzungsideologen. Damit müsst ihr schon selbst zurechtkommen.

Die ehemaligen Ostblockländer strotzten je geradezu vor Humanismus, was?

[Skorpion968]

Und wenn er dann trotzdem nicht lernt, dann gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: 1. "die Verhältnisse", diese Allmacht im linken Denken, hindern ihn daran. Das ist die Rechtfertigung für das Sozialingenieurwesen, das wegen der falschen Prämisse bestenfalls eine Ressourcenverschwendung ist.

Oder 2.: Er will nicht. Das ist die Rechtfertigung für jene Eskalationskette linker Volkspädagogik, die mit infantiler Multi-Kulti-Propaganda auf Kosten des Steuerzahlers beginnt um im Gulag endet.

Erstens mal vorab: Die Menschheit ist in der Geschichte dieses Planeten noch sehr jung. Sie befindet sich also erst in einem relativ frühen Entwicklungsstadium.
Natürlich laufen Lern- und Entwicklungsprozesse nicht in wenigen Jahrzehnten komplett ab. Das dauert viel länger.
Wenn du aber allein die vergangenen 1000 Jahre mal zurückschaust, dann erkennst du viele Lern- und Entwicklungsprozesse. Das sind nicht nur technische Entwicklungen, sondern vor allem auch gesellschaftliche Entwicklungen. Angefangen von den Kreuzzügen im Mittelalter, über die Inquisition, Sklaverei usw. hat sich der Mensch gesellschaftlich zwar langsam aber kontinuierlich immer weiter entwickelt. Daran allein erkennst du schon, dass der Mensch entwicklungsfähig ist. Soviel dazu.

Es ist mir schon klar, dass du Multi-Kulti und "Sozialingenieurwesen" ablehnst, weil das nicht in deine Gesinnung passt. Das widerlegt aber nicht deren Rechtfertigung.

[miname]

Das ist eine triviale Erkenntnis.

Ich halte es für eine Verfallserscheinung der Linken, dass auf - in diesem Fall zugegebenermaßen polemische - Angriffe überwiegend Ausweichmanöver folgen: "Das ist Quatsch, so sind wir nicht!"

Wie seid Ihr denn, bitteschön? Was sind denn Eure Prämissen? Was hält denn Eurer Meinung nach "die Welt zusammen"?

Oder es wird ausgegrenzt: "Das waren/sind keine wirklichen Linken oder wirklich linke Politik." Insbesondere wird so die Verantwortung für all die gescheiterten Realisierungsversuche linken Gedankenguts enstorgt, von Stalin und Pol Pot bis zur rot-roten Koalition in Berlin.

Ziemlich fischig geworden sind sie, die Linken. Versucht man sie zu packen, flutschen sie einem aus der Hand.

also kann man den völkermord von adolf hitler immer noch jeder nationalen partei aufs brot schmieren, oder die kreuzzüge der katholischen kirche, oder jede aktuellere "befreiungs"aktion der amerikaner der demokratie, den welthunger haben dann ja doch auch die offenen märkte zu verantworten ?
also die sache mit den idioten im eigenen lager hab ich schon erwähnt und das auch linke nicht alle humanisten sind ist auch tatsache.
aber ich muss mir nicht bei jedem abend den ich in einer bar verbringe die selben klischees anhören und jedesmal wieder erklären, dass ich weder arbeitslos, noch eroinabhängig oder weis-der-teufel-was bin.
also mal pauschalismus abschalten und nicht ganz so frontenverhärtet denken.

[Skorpion968]

Das ist eine triviale Erkenntnis.

Ich halte es für eine Verfallserscheinung der Linken, dass auf - in diesem Fall zugegebenermaßen polemische - Angriffe überwiegend Ausweichmanöver folgen: "Das ist Quatsch, so sind wir nicht!"

Wie seid Ihr denn, bitteschön? Was sind denn Eure Prämissen? Was hält denn Eurer Meinung nach "die Welt zusammen"?

Oder es wird ausgegrenzt: "Das waren/sind keine wirklichen Linken oder wirklich linke Politik." Insbesondere wird so die Verantwortung für all die gescheiterten Realisierungsversuche linken Gedankenguts enstorgt, von Stalin und Pol Pot bis zur rot-roten Koalition in Berlin.

Ziemlich fischig geworden sind sie, die Linken. Versucht man sie zu packen, flutschen sie einem aus der Hand.

Das mag einfach daran liegen, dass du dich noch nie wirklich mit linken Überzeugungen auseinandergesetzt hast. Stattdessen schaust du immer nur außen aufs Etikett, siehst nicht nach, was wirklich drin ist und versuchst Linke in die Ecke zu drücken, in der du sie gerne haben würdest.

Die Arbeit der Auseinandersetzung kann ich dir nicht abnehmen.
Du möchtest wissen, was linke Grundüberzeugungen sind? Kein Problem. Zur ersten Orientierung reicht da sogar ein Blick ins Grundsatzprogramm der Linksfraktion:


- Frieden/Antimilitarismus: Konsequentes Eintreten für Abrüstung und Frieden.
Nein zu Aufrüstung, aggressiver Aussenpolitik und Krieg. Rote Karte für Kriegstreiber.

- Laizismus: Bedingungslose Trennung von Staat und Kirche/Religion. Nein zur Kriminalisierung von Religionen. Gegen Diskriminierung von Religionen und gegen Diskriminierung, die von Religionen ausgeht. Nein zu religiösem Fundamentalismus.

- Demokratie/Mitbestimmung: Nein zum Abbau bzw. Aushöhlung demokratischer Grundrechte und -Freiheiten. Ja zu mehr Demokratie auf politischer und wirtschaftlicher Ebene sowie Referenden bei wichtigen Fragen.

- Menschenrechte: Vorbehaltloser Einsatz für die unteilbaren und gleichen Menschenrechte für alle Menschen auf der Welt, insbesondere von diskriminierten Minderheiten. Einschließlich dem Recht auf freie Meinungsäußerung.

- Öffentliche Daseinsvorsorge: Keine (Teil-)Privatisierungen und Ausverkauf von Bildung, Wohnungswesen und Gesundheit - Diese dürfen nicht zur Ware degradiert werden und sollen jedem zugänglich und garantiert sein.

- Umweltschutz: Nein zur Zerstörung der Umwelt und zur parasitären Lebensweise der Menschheit auf dem Planeten. Erhalt des natürlichen Öko-Systems für uns und für unsere Nachfahren.

- Kapitalismuskritik/Alternativen: Nein zur (Neo-)Kolonialisierung und zur Diktatur der Monopole/Konzerne. Keine Kriminalisierung von Kapitalismuskritik. Stop der Umverteilung von Unten nach Oben. Bedingungsloses Eintreten für mehr soziale Gerechtigkeit sowie einer sozialen wirtschaftlichen Alternative. Optional: Sozialismus (---> Sozialistische Macht-, Produktions- und Eigentumsverhältnisse)


Das erhebt sicherlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Da sind aber einige durchaus wichtige Eckpfeiler drin.

[Aldebaran]

also kann man den völkermord von adolf hitler immer noch jeder nationalen partei aufs brot schmieren, oder die kreuzzüge der katholischen kirche, oder jede aktuellere "befreiungs"aktion der amerikaner der demokratie, den welthunger haben dann ja doch auch die offenen märkte zu verantworten ?

Genau das tun Linke ja unentwegt. Nur die Leichen im eigenen Keller werden durch Ausgrenzung entsorgt.

Wer behauptet, dass der Stalinismus eine einmalige Aberration sei, der sollte auch die Möglichkeit bedenken, dass nicht jeder Rechte einen neuen Holocaust plant.



also die sache mit den idioten im eigenen lager hab ich schon erwähnt und das auch linke nicht alle humanisten sind ist auch tatsache.
aber ich muss mir nicht bei jedem abend den ich in einer bar verbringe die selben klischees anhören und jedesmal wieder erklären, dass ich weder arbeitslos, noch eroinabhängig oder weis-der-teufel-was bin.
also mal pauschalismus abschalten und nicht ganz so frontenverhärtet denken.

Ich erwähnte ja an anderer Stelle bereits die linke Elite, die ganz überwiegend im öffentlichen Dienst oder als Beamte tätig sind, von einer zahlenmäßig dünnen Schicht von Journalisten und Künstlern abgesehen.

Es ist eine Frage der Häufigkeit. Es soll ja sogar linke Unternehmer geben. Manchmal kann die Sozialisation sogar die sozioökonomische Interessenlage verdecken.

[Aldebaran]

Das mag einfach daran liegen, dass du dich noch nie wirklich mit linken Überzeugungen auseinandergesetzt hast. Stattdessen schaust du immer nur außen aufs Etikett, siehst nicht nach, was wirklich drin ist und versuchst Linke in die Ecke zu drücken, in der du sie gerne haben würdest.

Die Arbeit der Auseinandersetzung kann ich dir nicht abnehmen.
Du möchtest wissen, was linke Grundüberzeugungen sind? Kein Problem. Zur ersten Orientierung reicht da sogar ein Blick ins Grundsatzprogramm der Linksfraktion:


- Frieden/Antimilitarismus: Konsequentes Eintreten für Abrüstung und Frieden.
Nein zu Aufrüstung, aggressiver Aussenpolitik und Krieg. Rote Karte für Kriegstreiber.

- Laizismus: Bedingungslose Trennung von Staat und Kirche/Religion. Nein zur Kriminalisierung von Religionen. Gegen Diskriminierung von Religionen und gegen Diskriminierung, die von Religionen ausgeht. Nein zu religiösem Fundamentalismus.

- Demokratie/Mitbestimmung: Nein zum Abbau bzw. Aushöhlung demokratischer Grundrechte und -Freiheiten. Ja zu mehr Demokratie auf politischer und wirtschaftlicher Ebene sowie Referenden bei wichtigen Fragen.

- Menschenrechte: Vorbehaltloser Einsatz für die unteilbaren und gleichen Menschenrechte für alle Menschen auf der Welt, insbesondere von diskriminierten Minderheiten. Einschließlich dem Recht auf freie Meinungsäußerung.

- Öffentliche Daseinsvorsorge: Keine (Teil-)Privatisierungen und Ausverkauf von Bildung, Wohnungswesen und Gesundheit - Diese dürfen nicht zur Ware degradiert werden und sollen jedem zugänglich und garantiert sein.

- Umweltschutz: Nein zur Zerstörung der Umwelt und zur parasitären Lebensweise der Menschheit auf dem Planeten. Erhalt des natürlichen Öko-Systems für uns und für unsere Nachfahren.

- Kapitalismuskritik/Alternativen: Nein zur (Neo-)Kolonialisierung und zur Diktatur der Monopole/Konzerne. Keine Kriminalisierung von Kapitalismuskritik. Stop der Umverteilung von Unten nach Oben. Bedingungsloses Eintreten für mehr soziale Gerechtigkeit sowie einer sozialen wirtschaftlichen Alternative. Optional: Sozialismus (---> Sozialistische Macht-, Produktions- und Eigentumsverhältnisse)


Das erhebt sicherlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Da sind aber einige durchaus wichtige Eckpfeiler drin.

Das war zu befürchten.

Das Problem bei solchen Wünsch-Dir-was-Programmen ist, dass sie keine Antwort auf Konfliktsituationen geben, in denen sich zwei Ziele wechselseitig ausschließen.

Gleich der erste Punkt zeigt es: Rote Karte für Kriegstreiber! Was ist aber, wenn der Kriegstreiber die Rote Karte einfach ignoriert und nur mit militärischen Mitteln gestoppt werden kann?

Und weiter: Gegen Diskriminierung von Religionen. Und wie ist es mit diskriminierenden Religionen - abgesehen davon, dass im eigentlichen Wortsinn jede Religion diskrimniert?

Schutz der Grundrechte, mehr Demokratie - wird jeder Liberale unterschreiben. das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Linken. Aber auch Linke würden natürlich Grenzen setzen, oder würden sie z.B. ein Anti-Ausländer-Referendum akzeptieren?

Ich denke, dass diese Beispiele ausreichen. Reale Politik ist ein Optimierungsprozess. Man kann nicht alles gleichzeitig haben und die Linken sind in dieser Hinsicht noch weniger einsichtig als die Anhänger anderer Richtungen.

[Skorpion968]

Das war zu befürchten.

Das Problem bei solchen Wünsch-Dir-was-Programmen ist, dass sie keine Antwort auf Konfliktsituationen geben, in denen sich zwei Ziele wechselseitig ausschließen.

Gleich der erste Punkt zeigt es: Rote Karte für Kriegstreiber! Was ist aber, wenn der Kriegstreiber die Rote Karte einfach ignoriert und nur mit militärischen Mitteln gestoppt werden kann?

Und weiter: Gegen Diskriminierung von Religionen. Und wie ist es mit diskriminierenden Religionen - abgesehen davon, dass im eigentlichen Wortsinn jede Religion diskrimniert?

Schutz der Grundrechte, mehr Demokratie - wird jeder Liberale unterschreiben. das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Linken. Aber auch Linke würden natürlich Grenzen setzen, oder würden sie z.B. ein Anti-Ausländer-Referendum akzeptieren?

Ich denke, dass diese Beispiele ausreichen. Reale Politik ist ein Optimierungsprozess. Man kann nicht alles gleichzeitig haben und die Linken sind in dieser Hinsicht noch weniger einsichtig als die Anhänger anderer Richtungen.

Natürlich gibt es diese Konfliktsituationen, sogar haufenweise. Linke haben dazu andere Antworten als Leute anderer Anschauungen.

Ich habe nie behauptet, dass dieses Grundsatzprogramm die Weltformel ist. Oder dass es alle Probleme löst. Aber es ist eine Herangehensweise, eine Leitlinie. Nicht mehr und nicht weniger.

[PSI]

Da musst Du etwas falsch verstanden haben. Ich war nie ein Linker. Ich habe mich von einigen Irrtümern verabschiedet und mag einigen anderen immer noch aufsitzen, aber von diesem war ich immer verschont.


"Warum ich kein hirntoter Linker mehr bin!"

Dann musst du echt mal dein Rhetorik überprüfen und hast erst recht keine Ahnung was Linke denken.

Dannn ist das hier also nichts weiter als ein dämliches Hetz-Thema, oder?

[Aldebaran]

Dann musst du echt mal dein Rhetorik überprüfen und hast erst recht keine Ahnung was Linke denken.

Dannn ist das hier also nichts weiter als ein dämliches Hetz-Thema, oder?


"Warum ich kein hirntoter Linker mehr bin!"

Die kleinen Striche links und rechts oben machen den Unterschied:

Es ist ein Zitat!

[FranzKonz]

Die kleinen Striche links und rechts oben machen den Unterschied:

Es ist ein Zitat!

Wenn man hirntoter Rechter ist, bleibt einem eben nichts, als nachzuplappern. :hihi:

Deshalb bleibe ich links, denn nur tote Fische schwimmen mit dem Strom. :128:

[houndstooth]

Ein Sinneswandel: Der amerikanische Dramatiker David Mamet beschreibt seinen Abfall vom linken Weltbild. Das Hauptargument:

Es hat nichts mit der alltäglichen Realität zu tun. Die Menschen verhalten sich einfach nicht so, wie Linke sich das vorstellen.



“The inability of the political left to assess reality and learn from experience cannot be over-stated.”
(Dr. G. Richard Jansen ; Colorado State University; Professor and Department Head Emeritus )

In 'ner Nuss/schale alles gesagt - und per empirischem Wissen bestaetigt :cool2:

[PSI]

Die kleinen Striche links und rechts oben machen den Unterschied:

Es ist ein Zitat!

Selberdenken und entwerfen ist schon schwer!:))

[Beverly]

Der Versuch, die Linken aller Richtungen (von Sozialdemokraten über autoritäre Staatssozialisten bis zu Anarchisten) ausgerechnet an ihrer Weltanschauung und daraus folgenden Normen und Zielsetzungen anzugreifen bzw. die Diskurse der Linken zu exterminieren ist dasjenige, was bestenfalls hirntot, schlimmstenfalls eine Katastrophe ist.

In einer Satire auf US-amerikanische Fundamentalisten geiferte der Hassprediger gegen "atheistischen Humanismus" ("atheistic humanism") - und nannte damit den Kern dessen, was alle Linken ausmacht.

"Atheismus" oder besser "Agnostizismus" bedeutet: man lässt sich bei seinem Denken nicht von tradierten religiösen Diskursen, heiligen Büchern der Offenbarungsreligionen etc. Schranken verordnen. Man denkt frei, muss dabei aber nicht zwangsläufig Atheist sein.

"Humanismus" bedeutet: Ziel und Subjekt linker Diskurse sind alle Menschen. Keine bestimme Ethnie, keine bestimmte Religion oder Weltanschauung und vor allem keine bestimmte Klasse.
Humanismus bedeutet nicht notwendigerweise ein optimistisches Menschenbild, es gibt primär den Bezug linker Diskurse an (selbst wenn der Bezugspunkt oft Scheiße ist). Alle Menschen haben das Recht zu leben und sich zu entfalten!

Das macht den Kern linker Diskurse aus, nicht dieses oder jenes Herrschaftssystem (wo die Linke einige der übelsten der Moderne aus der Taufe gehoben hat). Ach ja: wie schlimm es in der Sowjetunion oder im Irak mit der Herrschaft war, merkt man erst so richtig, wenn das Herrschaftssystem und die Machtstrukturen bleiben, aber die linken Diskurse ad acta gelegt werden. Saddam Hussein war ein Vieh und sein Baathismus nur die arabische Form des Stalinismus. Aber das irakische Volk nach 2003 von dem bisschen agnostischem Humanismus / Säkularismus zu "befreien", der da drin gewesen sein mag, hat nichts besser und vieles schlimmer gemacht. Von Saddam zu Sadr war kein Auf- sondern ein Abstieg.
Der Sowjetkommunismus und seine DDR-Spielart waren als Macht- und Herrschaftssystem eigentlich nur daneben. Der darin enthaltene agnostische Humanismus, dem die Breschnjews und Honeckers wenigstens ab und zu Rechnung tragen mussten, hat wohl nur verhindert, dass das Leben da vollends zur Hölle wurde. Ihn zu exterminieren und in Putinrussland die alten Herrschaftsstrukturen bei zu behalten, halte ich für einen Rückschritt.

Nicht zu vergessen, dass die Linke in dem sie auf "atheistic humanism" bestand, die zugegebenermaßen ausgeklügelteren politischen und wirtschaftlichen Systeme im liberalkapitalistischen Westen erst mit Leben, mit Ziel und Sinn erfüllt hat. Selbst und gerade nicht-linke Weltanschauungen mögen von den Anregungen der Linken profitiert haben.

Ich denke, Linke sind als Einzelpersonen und im Rudel ggfs. ebenso spießig, borniert und machtgeil wie Menschen anderer Richtungen. Die Linke hat in ihrer Geschichte auch ebenso Müll fabriziert wie die liberalkapitalistische Mitte und die Rechte. Das ändert aber nichts daran, dass jede Gesellschaft, die meint, auf die Linke verzichten zu können und sie entweder mit Diffamierungen oder Mord und Totschlag extreminieren will, auf die softe oder harte Tour, früher oder später zur Hölle auf Erden wird. Der Kreuzberger Autonome mag vor allem zum 1. Mai nerven - der nichtlinke Migranten-Macho nervt auch an den anderen 364 Tagen im Jahr. Die Sowjetunion in den 1950ern mag auch nach Stalins Tod eine üble Tyrannei gewese sein - was James Ellroy in LAPD Confidential über die linken-freie Politik und Gesellschaft in Los Angeles geschrieben hat, war so entsetzlich zynisch, dass selbst Moskau nicht schlimmer sein konnte.
Die rechthaberischen Kleinstadt-Kommunisten in meiner Heimatregion haben mich vor 30 Jahren meistens genervt - doch das, was nach ihrem teilweisen Verschwinden geblieben oder wieder sein Haupt erhebt, ist schlicht und einfach der Faschismus der hinterhältigen und korrupten Spießer. Früher gab es da mal den Roten Buchladen - wo der war, ist heute nichts.

So long Aldebaran und säge fleißig weiter an dem Ast, auf dem du selbst sitzt :)

[Beverly]

“The inability of the political left to assess reality and learn from experience cannot be over-stated.”
(Dr. G. Richard Jansen ; Colorado State University; Professor and Department Head Emeritus )

In 'ner Nuss/schale alles gesagt - und per empirischem Wissen bestaetigt :cool2:

Ich wünsche euch unverbesserlichen Linken-Hassern, dass alle im weitesten Sinne, ganz oder nur teilweise "linken" Menschen aus eurer Nachbarschaft, eurem sozialen Umfeld und euren politischen Konstellationen verschwinen mögen.


Und viel Spaß mit dem, was an ihre Stellte tritt :)

[Aldebaran]

Darauf muss man einfach antworten.


Der Versuch, die Linken aller Richtungen (von Sozialdemokraten über autoritäre Staatssozialisten bis zu Anarchisten) ausgerechnet an ihrer Weltanschauung und daraus folgenden Normen und Zielsetzungen anzugreifen bzw. die Diskurse der Linken zu exterminieren ist dasjenige, was bestenfalls hirntot, schlimmstenfalls eine Katastrophe ist.

Ist es nicht, weil eine nicht mit der Realität zu vereinbarende Zielsetzung verheerende Folgen haben kann, auch wenn sie noch so "gut" zu sein scheint. An erster Stelle ist wohl das Gleichheitspostulat zu nennen, was bei Linken immer recht schnell zum Prokrustesbett der Ergebnisgleichheit degeneriert.

Dabei spricht auch der Linke meistens nur von Chancengleichheit, meint aber dasselbe, weil für ihn ja jeder Unterschied im Ergebnis nur von der Ungleichheit der Chancen herrühren kann, da ja alle Menschen als unbeschriebene Blätter geboren werden, denen im Prinzip jede Befähigung anerzogen werden kann. Die Chancengleichheit kann also nur gegeben sein, wenn auch die Ergebnisse gleich sind.

In der Bildungspolitik führt dies z.B. zu einer sehr witzigen Verrenkung: Da der Widerspruch dieser Voraussetzung zur Wirklichkeit einfach nicht verborgen bleiben kann, werden diese und die Ideologie (oder besser der Glaube) taktisch vereinbart, indem man einerseits alle Kinder zusammen auf dieselbe Schule schicken, aber gleichzeitig auch "individuell fördern" will.



In einer Satire auf US-amerikanische Fundamentalisten geiferte der Hassprediger gegen "atheistischen Humanismus" ("atheistic humanism") - und nannte damit den Kern dessen, was alle Linken ausmacht.

"Atheismus" oder besser "Agnostizismus" bedeutet: man lässt sich bei seinem Denken nicht von tradierten religiösen Diskursen, heiligen Büchern der Offenbarungsreligionen etc. Schranken verordnen. Man denkt frei, muss dabei aber nicht zwangsläufig Atheist sein.

Gut, da fühle ich mich nicht angesprochen. Die heiligen Bücher gehen mir wo vorbei, allerdings halte ich es für sinnvoll, die aus der Natur des Menschen folgenden Bedingungen und Beschränkungen ernst zu nehmen.



"Humanismus" bedeutet: Ziel und Subjekt linker Diskurse sind alle Menschen. Keine bestimme Ethnie, keine bestimmte Religion oder Weltanschauung und vor allem keine bestimmte Klasse.
Humanismus bedeutet nicht notwendigerweise ein optimistisches Menschenbild, es gibt primär den Bezug linker Diskurse an (selbst wenn der Bezugspunkt oft Scheiße ist). Alle Menschen haben das Recht zu leben und sich zu entfalten!

Das ist nicht links, das ist liberal. Der Unterschied ist der, dass der Linke aus dem Recht eine Garantie zu machen versucht, damit aber zwangsläufig die Vernatwortung des Einzelnen für sein eigenes Schicksal abwertet.

Man könnte es so sagen: Idealistisches Linkstum ist Liberalismus plus Gleichheitspostulat und Heilsversprechen. Das ist aber zuviel auf einmal. Das funktioniert einfach nicht.

(Man könnte sagen, dass das Linkstum die Rache des Christentums an Liberalismus und Aufklärung ist. Nicht umsonst ist die Linke in islamischen Ländern so schwach oder so gut wie gar nicht existent. Ohne die christliche Grundlage ist das Linkstum kaum denkbar).

Wobei ich damit nicht die Liberalen zu sehr verteidigen möchte, zu denen ich mich auch nur zum Teil zähle. Die haben ebenfalls ein Problem mit der Realität, aber ein nicht ganz so offensichtliches wie die Linken.



Das macht den Kern linker Diskurse aus, nicht dieses oder jenes Herrschaftssystem (wo die Linke einige der übelsten der Moderne aus der Taufe gehoben hat). Ach ja: wie schlimm es in der Sowjetunion oder im Irak mit der Herrschaft war, merkt man erst so richtig, wenn das Herrschaftssystem und die Machtstrukturen bleiben, aber die linken Diskurse ad acta gelegt werden. Saddam Hussein war ein Vieh und sein Baathismus nur die arabische Form des Stalinismus. Aber das irakische Volk nach 2003 von dem bisschen agnostischem Humanismus / Säkularismus zu "befreien", der da drin gewesen sein mag, hat nichts besser und vieles schlimmer gemacht. Von Saddam zu Sadr war kein Auf- sondern ein Abstieg.
Der Sowjetkommunismus und seine DDR-Spielart waren als Macht- und Herrschaftssystem eigentlich nur daneben. Der darin enthaltene agnostische Humanismus, dem die Breschnjews und Honeckers wenigstens ab und zu Rechnung tragen mussten, hat wohl nur verhindert, dass das Leben da vollends zur Hölle wurde. Ihn zu exterminieren und in Putinrussland die alten Herrschaftsstrukturen bei zu behalten, halte ich für einen Rückschritt.

Gier und Machstreben sind eine Gefahr für jede Realisiserung einer politischen Theorie. Da ist der Liberalismus in der Tat anderen Entwürfen klar überlegen, da er diese menschlichen Eigenschaften von vornherein einkalkuliert - und zwar nicht nur bei den bösen Gegnern, die in anderen Entwürfen ja auch immer Gefahr laufen, komplett eliminiert zu werden, sondern bei allen Menschen.

In einem konservativen Entwurf ist die Macht wenigstens noch an Tradition, Religion und Recht gebunden. Auch ein absoluter Monarch des 18. Jhs. konnte niemals in einer Nacht 6000 Todesurteile unterschreiben, wie es von Stalin überliefert sein soll.

Ein genetisch "linkes" System dagegen besitzt so gut wie gar keinen Schutz vor einer Entartung, weil letztlich immer die Ziele die Mittel heiligen und jede Schweinerei eben mit den hehren Zielen gerechtfertigt werden kann.



Nicht zu vergessen, dass die Linke in dem sie auf "atheistic humanism" bestand, die zugegebenermaßen ausgeklügelteren politischen und wirtschaftlichen Systeme im liberalkapitalistischen Westen erst mit Leben, mit Ziel und Sinn erfüllt hat. Selbst und gerade nicht-linke Weltanschauungen mögen von den Anregungen der Linken profitiert haben.

Ich denke, Linke sind als Einzelpersonen und im Rudel ggfs. ebenso spießig, borniert und machtgeil wie Menschen anderer Richtungen. Die Linke hat in ihrer Geschichte auch ebenso Müll fabriziert wie die liberalkapitalistische Mitte und die Rechte. Das ändert aber nichts daran, dass jede Gesellschaft, die meint, auf die Linke verzichten zu können und sie entweder mit Diffamierungen oder Mord und Totschlag extreminieren will, auf die softe oder harte Tour, früher oder später zur Hölle auf Erden wird. Der Kreuzberger Autonome mag vor allem zum 1. Mai nerven - der nichtlinke Migranten-Macho nervt auch an den anderen 364 Tagen im Jahr.

... - dessen Präsenz in Berlin, Deutschland und Europa allerdings durchaus etwas mit linker, aber auch liberaler Weltanschauung zu tun hat.

In diesem Punkt befinden sich beide Im Widerspruch zur Realität. Der Linke sagt: Alle Menschen sind von Natur aus gleich gut, man muss sie nur richtig sozialisieren. Der Liberale ist schon etwas realistischer und sagt: Die Menschen sind, wie sie sind, man kann eine Gesellschaft aber so organisieren, dass auch die Gier des Menschen zum Wohle derselben "eingespannt" werden und die noch scheußlicheren Aspekte des Menschen mit Hilfe von Polizei und Justiz eingedämmt werden können.

Was aber, wenn gar keine Einigkeit darüber besteht, was überhaupt als "gut" (Linke) oder "akzeptabel" (Liberale) anzusehen ist? Und da sind wir bei der Kultur. Beide übersehen, dass die Gesellschaft weder nur vom guten Willen der Menschen noch nur von Gier und Respekt vor dem geschriebenen Gesetz zusammengehalten wird, sondern auch und vor allem von "Werten".


Der Grundfehler aller Weltbilder ist der Wahn, es gebe eine einzige "Theorie von allem", also einen schmalen Katalog von Grundannahmen über den Menschen, mit dem sich die ganze Welt erklären lässt.

Eine Analogie aus der Physik, in der ich mich ein wenig auskenne: Man kann ein Elektron als Quantenobjekt beschreiben, das über den Austausch von Teilchen (virtuellen Photonen) mit anderen geladenen Teilchen wechselwirkt, wobei diese Photonen "unterwegs" selbst wieder in virtuelle Teilchen-Antiteilchenpaare zerfallen können, was die Wechselwirkung modifiziert (Feynman-Diagramme und -integrale).

Ab einer gewissen Entfernung ist das aber unsinnig, weil die Modifikationen nur auf kurze Reichweite wirksam sind. Auf weitere Entfernungen reicht das Coulomb-Gesetz, nach dem die Kraftzwirkung umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung ist.


Man könnte diese Analogie so setzen: das "Quantenverhalten" entspricht dem des Menschen in seinem engsten Umfeld, d.h. vor allem in seiner Familie. In diesem Umfeld verhält er sich nicht rein "ökonomisch" - ich denke, dass selbst ein Erzliberaler dem zustimmen könnte.

Das 1/r² - Verhalten entspricht dem nutzenmaximierenden Wirtschaftssubjekt des Linberalen.

Es gibt aber noch eine Ebene, nämlich die makroskopische. In den Maxwellgleichungen der Elektrodynamik, die alle elektromagnetischen Phänomene wie Induktion und elektromagnetische Wellen beschreiben, tauchen plötzlich kontinuierliche Ladungsverteilungen und Stromdichten auf. Es wird vom einzelnen Elektron abstrahiert und so getan, als ob die Ladung kontinuierlich über den Raum "verschmiert" wäre. Alles andere wäre Wahnsinn angesichts der riesigen Zahl von Ladungsträgern, die an gewöhnlichen elektromagnetischen Vorgängen beteiligt sind.

Das würde in der Übersetzung den Kulturen entsprechen, die abgehoben von den Individuen und ihren Bestrebungen eine Eigendynamik besitzen.

Für mich ist es deshalb kein Problem, gleichzeitig liberal und ein "Rassist" zu sein, denn eine Beschreibungsweise ist nicht für jede Skala gleich gut geeignet. Es gibt eben keine "Theorie von allem" für die Welt, sondern nur Annahmen, die in bestimmten Bereichen der Realität nahe kommen, in anderen nicht.



Die Sowjetunion in den 1950ern mag auch nach Stalins Tod eine üble Tyrannei gewese sein - was James Ellroy in LAPD Confidential über die linken-freie Politik und Gesellschaft in Los Angeles geschrieben hat, war so entsetzlich zynisch, dass selbst Moskau nicht schlimmer sein konnte.
Die rechthaberischen Kleinstadt-Kommunisten in meiner Heimatregion haben mich vor 30 Jahren meistens genervt - doch das, was nach ihrem teilweisen Verschwinden geblieben oder wieder sein Haupt erhebt, ist schlicht und einfach der Faschismus der hinterhältigen und korrupten Spießer. Früher gab es da mal den Roten Buchladen - wo der war, ist heute nichts.

So long Aldebaran und säge fleißig weiter an dem Ast, auf dem du selbst sitzt :)

Ich habe nicht das Gefühl, das zu tun. Im übrigen sind es gerade die Linken, die das tun, wobei die Säge ihr "Migrantenwahn" ist.

[Aldebaran]

Wenn man hirntoter Rechter ist, bleibt einem eben nichts, als nachzuplappern. :hihi:

Deshalb bleibe ich links, denn nur tote Fische schwimmen mit dem Strom. :128:


Selberdenken und entwerfen ist schon schwer!:))


Schon mal gehört, was ein "Aufhänger" ist?

[Aldebaran]

Natürlich gibt es diese Konfliktsituationen, sogar haufenweise. Linke haben dazu andere Antworten als Leute anderer Anschauungen.

Ich habe nie behauptet, dass dieses Grundsatzprogramm die Weltformel ist. Oder dass es alle Probleme löst. Aber es ist eine Herangehensweise, eine Leitlinie. Nicht mehr und nicht weniger.


Und genau das ist das zweite und viel größere Problem. Inkonsistenzen und Zielkonflikte angesichts einer überladenen Agenda sind Probleme, die Ihr mit Euch selbst ausmachen müsst.

Es ist aber auch der grundlegende Ansatz falsch, die "Herangehensweise", wie Du es nennst. Ihre betrachtet nur die Ziele, nicht aber die Voraussetzungen, die Grundlagen.

Darauf wollte ich noch ausführlicher geantwortet haben, aber nun ist "Beverly" dazwischen gekommen. Weiteres also in meiner Einlassung oben.

[PSI]

Schon mal gehört, was ein "Aufhänger" ist?

Bei einem Zitat gibt man üblicherweise den Autor und die Quelle an:


War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength, 2 + 2 = 5 - George Orwell's 1984

[Aldebaran]

Bei einem Zitat gibt man üblicherweise den Autor und die Quelle an:

Siehe Eingangsbeitrag. Zumindest den sollte man immer lesen, wenn man in einem Strang aktiv wird.

[PSI]

Siehe Eingangsbeitrag. Zumindest den sollte man immer lesen, wenn man in einem Strang aktiv wird.

Na schön; dann folgst du also einfach dem was ein anderer dir vorgekaut hat.....

[Aldebaran]

Na schön; dann folgst du also einfach dem was ein anderer dir vorgekaut hat.....

Nein, eher umgekehrt: Ich war ja nie links, der zitierte Autor schon. Ich delektiere mich einfach an seinem Sinneswandel und benutze ihn als Aufhänger.

[PSI]

Nein, eher umgekehrt: Ich war ja nie links, der zitierte Autor schon. Ich delektiere mich einfach an seinem Sinneswandel und benutze ihn als Aufhänger.

Wenn du nie links warst, dann kannst du dich dazu ja eigendlich nicht wirklich äußern und dieser Autor redet ne' Menge Mist.

[Aldebaran]

Wenn du nie links warst, dann kannst du dich dazu ja eigendlich nicht wirklich äußern und dieser Autor redet ne' Menge Mist.

Wie kannst Du Dich dann über Faschisten, wenn Du niemals ein solcher gewesen bist? Oder Kapitalisten?

Ein selten blödes Argument.

[PSI]

Wie kannst Du Dich dann über Faschisten, wenn Du niemals ein solcher gewesen bist? Oder Kapitalisten?

Ein selten blödes Argument.

Ich versuche ja nicht zu erklären wie ihre Weltanschaunung ist, sondern beurteile sie bloß nach ihren Aussagen.

Du versuchst Linke auf Grund ihren Weltanschauung als hirnverbrannt darzustellen, aber wie kannst du wissen wie Linke denken, wenn du nie einer warst.

Wer argumentiert hier selten blöd???:))

[Aldebaran]

Ich versuche ja nicht zu erklären wie ihre Weltanschaunung ist, sondern beurteile sie bloß nach ihren Aussagen.

Du versuchst Linke auf Grund ihren Weltanschauung als hirnverbrannt darzustellen, aber wie kannst du wissen wie Linke denken, wenn du nie einer warst.

Wer argumentiert hier selten blöd???:))

Weil ich den Linken eine Rest von Rationalität unterstelle und eine logische Verbindung zwischen ihren Äußerungen und ihrem Weltbild unterstelle-

Möglicherweise überschätze ich die Linken aber auch und es gibt gar keine Verbindung oder gar keine Grundannahmen, sondern nur eine losen Haufen von hübsch klingenden Forderungen.

[miname]

Genau das tun Linke ja unentwegt. Nur die Leichen im eigenen Keller werden durch Ausgrenzung entsorgt.

Wer behauptet, dass der Stalinismus eine einmalige Aberration sei, der sollte auch die Möglichkeit bedenken, dass nicht jeder Rechte einen neuen Holocaust plant.




Ich erwähnte ja an anderer Stelle bereits die linke Elite, die ganz überwiegend im öffentlichen Dienst oder als Beamte tätig sind, von einer zahlenmäßig dünnen Schicht von Journalisten und Künstlern abgesehen.

Es ist eine Frage der Häufigkeit. Es soll ja sogar linke Unternehmer geben. Manchmal kann die Sozialisation sogar die sozioökonomische Interessenlage verdecken.

also soweit sind wir jetzt, dass sich endlich wieder darauf geeinigt werden darf, dass das sogenannte "linkstum" nicht unbedingt zum hirntot führt, aber leider auch nicht vor hirntoten im eigenen lager schützt.
die meisten politischen feindbilder hab auch ich immer noch im linken lager, weil ich mich für eben diese linken zu schämen habe.

[PSI]

Weil ich den Linken eine Rest von Rationalität unterstelle und eine logische Verbindung zwischen ihren Äußerungen und ihrem Weltbild unterstelle-

Möglicherweise überschätze ich die Linken aber auch und es gibt gar keine Verbindung oder gar keine Grundannahmen, sondern nur eine losen Haufen von hübsch klingenden Forderungen.

Vielleicht unterschätzt du die Linken auch einfach und projizierst du deinen herabwürdigenden Ansichten umgebremst auch sie, ohne einen echten Inhalt oder Anhaltspunkt zu haben.

[D-Moll]

Die Kommunisten versprache das Paradies auf Erden. Alle gleich , alle gleiche Rechte , alle sozial gleich.

Doch die Mensch sind nun mal gleicher als gleich und keine Engel. Die Erbsünde schlummert in Jeden und jeder kann vom Biedermann durch gewisse Umstände zum Verbrecher werden.
Das wollen die Kommunisten nicht wahr haben.
Es gibt Unterschiede. Und der Kreative wird nie freiwillig für den Faulen mitarbeiten wollen.
Hungerhilfe Solidarität usw. nennt man das heute.

Ich habe nichts gegen ein wenig Solidarität und Hilfe mit den eigenen Volksgenossen , doch muß jeder seine Beitrag für die Gesellschaft leisten und je mehr er dies tut, um so mehr Lohn soll er verdienen und da nicht wie in der DDR zb. beschnitten werden, was zur Unmotivation und Wirschaftszerfall führte.
Planwirtschaft kann nicht funktionieren , ohne Konkurrenz.

Schon mancher Linke , stand plötzlich ganz rechts.

[Beverly]

Zitat von Beverly
"Humanismus" bedeutet: Ziel und Subjekt linker Diskurse sind alle Menschen. Keine bestimme Ethnie, keine bestimmte Religion oder Weltanschauung und vor allem keine bestimmte Klasse.
Humanismus bedeutet nicht notwendigerweise ein optimistisches Menschenbild, es gibt primär den Bezug linker Diskurse an (selbst wenn der Bezugspunkt oft Scheiße ist). Alle Menschen haben das Recht zu leben und sich zu entfalten!

Das ist nicht links, das ist liberal. Der Unterschied ist der, dass der Linke aus dem Recht eine Garantie zu machen versucht, damit aber zwangsläufig die Vernatwortung des Einzelnen für sein eigenes Schicksal abwertet.

Man könnte es so sagen: Idealistisches Linkstum ist Liberalismus plus Gleichheitspostulat und Heilsversprechen. Das ist aber zuviel auf einmal. Das funktioniert einfach nicht.

(Man könnte sagen, dass das Linkstum die Rache des Christentums an Liberalismus und Aufklärung ist.

Dein Dreiklang von Liberalismus, Humanismus und Aufklärung klingt reichlich schräg und misstönend. Ich halte den Liberalismus in Reinform und als Theorie sich selbst regulierender ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher Systeme zu exakt 0 Prozent humanistisch. Schon aus dem Grund, weil es da nur um Form und nicht um Inhalt (den Menschen) geht. Du relativierst ja selbst alles, was dem Menschen zusteht und sagst immer "geht nicht" und "entspricht nicht der Realität". Das führt dann zu Zuständen, wo sich die Menschen anonym wirkenden Mechanismen und Kräften ausgeliefert sehen und all die Rechte, die ihnen da ein Diskurs geben mag, immer mit einem "ja aber" versehen sind.

Was die Aufklärung betrifft, so bedeutet sie für den Einzelnen, seinen Verstand zu benutzen und sich da keine Vorschriften machen oder Denkverbote auferlegen zu lassen. Für die Gesellschaft bedeutet sie, Ressourcen für Wissenschaft und Technik, für die Reflexion über Natur und Gesellschaft bereit zu stellen. Damit haben Linke eigentlich kein Problem, im Gegenteil ;) und auch keinen Grund, da für das Christentum den Rächer abzugeben.
Es ist nur so, dass sowohl das Christentum als auch die Linken einen Diskurs über den Platz des Menschen in der Welt und den Sinn menschlicher Existenz pflegen. Die Ergebnissen mögen da unvereinbar sein - Cortes gegen Bakunin - oder es mag - wie es Hegel versucht hat - sogar eine Synthese geben. Nur habe ich oft den Verdacht, dass die Liberalen bei solchen Fragen da stehen wie der Ochs vor dem Tor. Das mag nicht einmal verwerflich sein - irgendwer muss ja den Nihilisten geben :rolleyes:;) Nur ist das Geblöke von "Realität" so geistlos geworden und seine realen Folgen in Gestalt eines nie enden wollenden sinnlosen Überlebenskampfes so verheerend, das da mal Schluss sein muss. Schon allein, weil der alle hehren Ziele und ideologische Bindungen hinterfragende und verwerfende Liberalismus auf dem "besten" Wege ist, ganz ideologiefrei ein System zu schaffen, dass die Menschen ebenso drangsaliert und knebelt wie die roten und braunen Autoritarismen.

[leuchtender Phönix]

Zitat von Beverly
"Humanismus" bedeutet: Ziel und Subjekt linker Diskurse sind alle Menschen. Keine bestimme Ethnie, keine bestimmte Religion oder Weltanschauung und vor allem keine bestimmte Klasse.
Humanismus bedeutet nicht notwendigerweise ein optimistisches Menschenbild, es gibt primär den Bezug linker Diskurse an (selbst wenn der Bezugspunkt oft Scheiße ist). Alle Menschen haben das Recht zu leben und sich zu entfalten!


Schöne Worte, die mit der Realität (nicht annähernd) mithalten konnten. Sozialistische/Kommunistische Staaten der Geschichte gehörten zu den Inhumansten.


Dein Dreiklang von Liberalismus, Humanismus und Aufklärung klingt reichlich schräg und misstönend. Ich halte den Liberalismus in Reinform und als Theorie sich selbst regulierender ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher Systeme zu exakt 0 Prozent humanistisch. Schon aus dem Grund, weil es da nur um Form und nicht um Inhalt (den Menschen) geht. Du relativierst ja selbst alles, was dem Menschen zusteht und sagst immer "geht nicht" und "entspricht nicht der Realität". Das führt dann zu Zuständen, wo sich die Menschen anonym wirkenden Mechanismen und Kräften ausgeliefert sehen und all die Rechte, die ihnen da ein Diskurs geben mag, immer mit einem "ja aber" versehen sind.

Natürlich geht es um Menschen. Mehr als in jedem anderen (real existierenden) System, weil da wenig zentrale staatliche Eingriffe gibt und die Personen weitgehend (lediglich durch Gesetze beschränkt) frei agieren können.

Sonst hatten sich alle immer nach
- Monarchen
- sozialistischen/kommunistischen Parteiendiktatoren
- nationalistischen/faschistischen Diktatoren
zu richten. In all diesen Fällen zählten nur die Herrschenden und/oder die Masse (wie: Du bist nichts das Volk ist alles).

[Beverly]

Schöne Worte, die mit der Realität (nicht annähernd) mithalten konnten. Sozialistische/Kommunistische Staaten der Geschichte gehörten zu den Inhumansten.

Du schwätzt von der Realität wie der Blinde von der Farbe und hast selbst 20 Jahre nach dem Ende des Staatssozialismus nicht begriffen, warum staatssozialistische Systeme so inhuman waren. Es war und ist ja schön, lieber alte ideologische Rechnungen zu begleichen :) Nur sucht man dabei Erklärungen, für welche die machtpolitische Basis herangezogen werden muss, im ideologischem Überbau und schwätzt dann nur Blödsinn :)
Mir als hirntote Linke ist irgendwann sogar bei den Nazis aufgefallen, dass die Erklärung für das Grauen was sie über die Welt gebracht haben, bestenfalls in Teilen in der Ideologie zu suchen ist und ihr Tun sogar vielen der eigenen ideologischen Prämissen (Nationalismus, Volksgemeinschaft, Wertediskurse) widerspricht. Das letztendlich Entscheidende an Nazis und Stalinisten war die sehr schnell, sehr radikal und gründlich erfolgte Zentralisierung der Macht in Staat und Partei, Führungselite und Führer. Diese strukturellen Faktoren bestimmten letztendlich und die Ideologie hatte sich dem unterzuordnen und die Herrschaft zu rechtfertigen. Auf der ideologischen Ebene kann man den Wegbereitern - Lenin mit seiner Diktatur des Proletariats, den konservativen Gegnern der Weimarer Republik und den "sozialistischen" Nazis - mehr oder weniger schwere Vorwürfe machen. Doch auch diese "Wegbereiter" wurden zu Opfern dessen, dem sie den Weg bereiteten - Stalin ließ viele Bolschewiken umbringen, Hitler Gregor Strasser, später gegen ihn konspirierende Konservative.

Aber ich weiß schon, warum ihr Liberalen euch vor der Einsicht drückt, dass der Schrecken roter und brauner Tyrannei nicht in der Ideologie, sondern in der Zentralisierung der Macht und der Ausschaltung aller anderen politischen Richtungen und Diskurse lag. Die Macht wollt ihr nicht zentralisieren - aber alle anderen politischen Richtungen und Diskurse möchtet ihr schon exterminieren. "There is no alternative" und außer liberalitischen Egomanen sollen dann in der Geisterbahn namens Politik nur nationalrassistischfundamentalistische Blödschwätzer für Volksverdummung sorgen. Und damit schafft ihr nach den braunen und roten Tyranneien des 20. Jahrhunderts die gelbe Tyrannei des 21. - danke auch :rolleyes:

[RDX]

Ganz einfach so wie ich. ;)

Links aus Überzeugung,
Liberal aus Vernunft,
Konservativ, weil mir inzwischen so manches ans Herz gewachsen ist.

So ähnlich geht es mir.
Ich habe auch liberale, konservative, nationale und auch linke( Soidarität) Überzeugungen.
Die ideologische Festnagelung eines Menschen halte ich für Wahnsinn.

Die Vernunft bestimmt letztedlich das Handeln-jedenfalls bei gesunden Menschen.

Bornierte Ideotologen sind mir ein Greul.

[leuchtender Phönix]

Du schwätzt von der Realität wie der Blinde von der Farbe und hast selbst 20 Jahre nach dem Ende des Staatssozialismus nicht begriffen, warum staatssozialistische Systeme so inhuman waren.

Einen humanen gab es ja nicht, obwohl es doch einige an der Zahl waren.


Es war und ist ja schön, lieber alte ideologische Rechnungen zu begleichen :)

Nur sucht man dabei Erklärungen, für welche die machtpolitische Basis herangezogen werden muss, im ideologischem Überbau und schwätzt dann nur Blödsinn :)

Wir haben aber keine offenen Rechnungen.


Mir als hirntote Linke ist irgendwann sogar bei den Nazis aufgefallen, dass die Erklärung für das Grauen was sie über die Welt gebracht haben, bestenfalls in Teilen in der Ideologie zu suchen ist und ihr Tun sogar vielen der eigenen ideologischen Prämissen (Nationalismus, Volksgemeinschaft, Wertediskurse) widerspricht.

Die Realität ist eben immer anders als (noch so schöne) Theorien und Utopien. Und natürlich beeinflusst die Ideologie das ganze Verhalten. Darin waren ja die Feindbilder vorgegeben, die dann bekämpft worden sind.


Das letztendlich Entscheidende an Nazis und Stalinisten war die sehr schnell, sehr radikal und gründlich erfolgte Zentralisierung der Macht in Staat und Partei, Führungselite und Führer. Diese strukturellen Faktoren bestimmten letztendlich und die Ideologie hatte sich dem unterzuordnen und die Herrschaft zu rechtfertigen. Auf der ideologischen Ebene kann man den Wegbereitern - Lenin mit seiner Diktatur des Proletariats, den konservativen Gegnern der Weimarer Republik und den "sozialistischen" Nazis - mehr oder weniger schwere Vorwürfe machen. Doch auch diese "Wegbereiter" wurden zu Opfern dessen, dem sie den Weg bereiteten - Stalin ließ viele Bolschewiken umbringen, Hitler Gregor Strasser, später gegen ihn konspirierende Konservative.

Das konmnten sie nur erreichen, weil ihre anhänger selbst nur Befehlen folgen ohne selbst zu denken und den Befehlsgebern dann bis in den Untergang folgten.


Aber ich weiß schon, warum ihr Liberalen euch vor der Einsicht drückt, dass der Schrecken roter und brauner Tyrannei nicht in der Ideologie, sondern in der Zentralisierung der Macht und der Ausschaltung aller anderen politischen Richtungen und Diskurse lag.

Die Macht wollt ihr nicht zentralisieren - aber alle anderen politischen Richtungen und Diskurse möchtet ihr schon exterminieren.

Nö. In einer Demokratie wird es immer mehrere Richtungen geben. Es gibt Gewaltenkontrolle und Gewaltenteilung. Keiner ist in der Lage andere Richtungen zu vernichten.

Die sozialistischen Staaten hatten sich im übrigen selbst terminiert.


"There is no alternative" und außer liberalitischen Egomanen sollen dann in der Geisterbahn namens Politik nur nationalrassistischfundamentalistische Blödschwätzer für Volksverdummung sorgen. Und damit schafft ihr nach den braunen und roten Tyranneien des 20. Jahrhunderts die gelbe Tyrannei des 21. - danke auch :rolleyes:

Das wä-re ein Ding der unmöglichkeit. Liberale sind (vor allem in Deutschland) eher schwach und wenig zahlreich. Wir beschäftigen uns eben nicht mit wunderschönen Utopien und unmöglichen Szenarien, die viel eher Zustimmung bekommen, als diejenigen die sich an der Realität orientieren.

[miname]

also rechts-links polemik hatten wir schon gefühlte zweimillionen mal und langsam wär es echt angebracht immer ein "radikal" davor zu setzen wenn gegen linke gehetzt wird, da sozialdemokraten mit der sowjetunion recht wenig zu tun haben (abgesehen davon, dass lenin vor seiner revolutionärs karriere noch selbst sozialdemokrat war).

[Aldebaran]

So ähnlich geht es mir.
Ich habe auch liberale, konservative, nationale und auch linke( Soidarität) Überzeugungen.
Die ideologische Festnagelung eines Menschen halte ich für Wahnsinn.

Die Vernunft bestimmt letztedlich das Handeln-jedenfalls bei gesunden Menschen.

Bornierte Ideotologen sind mir ein Greul.

Das ist nicht richtig. Rationalität kann nur in Bezug auf ein gesetztes Ziel definiert werden, dessen Setzung nicht weiter begründet werden kann.

Die sich besonders rational dünkenden Liberalen z.B. übersehen, dass die Maximierung der Wirtschaftsleistung (gesamtgesellschaftlich) oder des Einkommens (individuell) letztlich auch willkürlich Ziele sind, die aus einer langen historischen Entwicklung resultieren. Noch aus dem 17. Jh. sind unzählige Klagen der Obrigkeit überliefert, der einfache Tagelöhner höre sofort auf zu arbeiten, wenn er genug Geld zum Stillen der Grundbedürfnisse habe - besonders problematisch in der Zeit hoher Löhne nach dem 30 jährigen Krieg. Natürlich wurde dies mit pseudomoralischen Untertönen unterlegt, welche die christliche Brandmarkung der Faulheit als Todsünde nutzen konnten.

Was mich stört, sind zwei Dinge:

1. Die unrealistische Zusammenstellung von z.T. einander widersprechenden Forderungen ohne System und Prioritäten,

2. die Unfähigkeit, die Voraussetzungen zu nennen, von denen man ausgeht und

3. das Sichbewusstmachen der eigentlichen, nicht mehr begründbaren Ziele.


Da fällt die vermeintliche Rationalität schnell in sich zusammen. Letztlich ist jede Weltanschauung ein Religion. Nur sollte sie wenigstens konsistent formuliert sein.

[Stechlin]

Hält mich hier jemand für links?

[Aldebaran]

Zitat von Beverly
"Humanismus" bedeutet: Ziel und Subjekt linker Diskurse sind alle Menschen. Keine bestimme Ethnie, keine bestimmte Religion oder Weltanschauung und vor allem keine bestimmte Klasse.
Humanismus bedeutet nicht notwendigerweise ein optimistisches Menschenbild, es gibt primär den Bezug linker Diskurse an (selbst wenn der Bezugspunkt oft Scheiße ist). Alle Menschen haben das Recht zu leben und sich zu entfalten!

Nahezu jede "Entfaltung" eines Menschen berührt aber die Angelegenheiten anderer Menschen, und nicht selten in einer für diese nicht akzeptablen Weise.

In dem Sinne, dass man niemandes Bedürfnisse von vornherein, also aufgrund seiner Herkunft, als nicht realisierungswürdig betrachtet, ist das auf den ersten Blick ja akzeptabel. Das ist aber 1. so liberal wie links und löst 2. nicht die Probleme beim Abwägen der Interessen.

Muss etwa, um den Dauerbrenner dieses Forums anzuführen, eine in über 50 Ländern der Welt vorherrschende - und in einigen Ländern davon auf ziemlich rabiate Art und Weise vorherrschende - Religion wie der Islam wirklich überall auf der Welt geduldet und sogar gefördert werden? Hat der Moslem, wenn er ohne dazu gezwungen zu sein, in ein nichtislamisches Land wandert, dort das Recht auf die Ausübung seiner Religion, wenn dies dort zu Spannungen führt? Und dabei macht es keinen Unterschied, dass diese Spannungen auch aus subjektiven Abneigungen und Ängsten der Bevölkerung des Ziellandes resultieren, denn diese sind auch nicht subjektiver und "irrationaler" als das religiöse Bedürfnis des Moslems.

Man sieht also, wie sehr man sich mit gut klingenden Forderungen nach irgendetwas für alle in die Nesseln setzen kann.




Dein Dreiklang von Liberalismus, Humanismus und Aufklärung klingt reichlich schräg und misstönend. Ich halte den Liberalismus in Reinform und als Theorie sich selbst regulierender ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher Systeme zu exakt 0 Prozent humanistisch. Schon aus dem Grund, weil es da nur um Form und nicht um Inhalt (den Menschen) geht.

Genau das macht den Erfolg des Liberalismus aus. Er geht von einem relativ einfachen und realistischen Menschenbild aus. Den Inhalt zu definieren meidet er aus gutem Grund, denn von dem haben die Menschen ganz verschiedene Vorstellungen.

Das heißt nicht, dass die Reichweite der liberalen Grundannahmen beliebig wäre. Wie ich oben schon asuführte, halte ich ihn für eine unvollständige Theorie. Sie versagt bei der Erklärung sowohl der persönlichen Beziehungen - was übrigens auch kein Liberaler anstrebt - als auch der Wechselwirkungen zwischen den Kulturen, was die Liberalen allerdings nicht einsehen wollen, da sie die Welt tendenziell auf den Weltmarkt reduzieren.



Du relativierst ja selbst alles, was dem Menschen zusteht und sagst immer "geht nicht" und "entspricht nicht der Realität". Das führt dann zu Zuständen, wo sich die Menschen anonym wirkenden Mechanismen und Kräften ausgeliefert sehen und all die Rechte, die ihnen da ein Diskurs geben mag, immer mit einem "ja aber" versehen sind.

In der Welt der Menschen gibt es außer dem Tod nichts ohne ein "ja aber".



Was die Aufklärung betrifft, so bedeutet sie für den Einzelnen, seinen Verstand zu benutzen und sich da keine Vorschriften machen oder Denkverbote auferlegen zu lassen. Für die Gesellschaft bedeutet sie, Ressourcen für Wissenschaft und Technik, für die Reflexion über Natur und Gesellschaft bereit zu stellen. Damit haben Linke eigentlich kein Problem, im Gegenteil ;) und auch keinen Grund, da für das Christentum den Rächer abzugeben.
Es ist nur so, dass sowohl das Christentum als auch die Linken einen Diskurs über den Platz des Menschen in der Welt und den Sinn menschlicher Existenz pflegen. Die Ergebnissen mögen da unvereinbar sein - Cortes gegen Bakunin - oder es mag - wie es Hegel versucht hat - sogar eine Synthese geben. Nur habe ich oft den Verdacht, dass die Liberalen bei solchen Fragen da stehen wie der Ochs vor dem Tor. Das mag nicht einmal verwerflich sein - irgendwer muss ja den Nihilisten geben :rolleyes:;) Nur ist das Geblöke von "Realität" so geistlos geworden und seine realen Folgen in Gestalt eines nie enden wollenden sinnlosen Überlebenskampfes so verheerend, das da mal Schluss sein muss. Schon allein, weil der alle hehren Ziele und ideologische Bindungen hinterfragende und verwerfende Liberalismus auf dem "besten" Wege ist, ganz ideologiefrei ein System zu schaffen, dass die Menschen ebenso drangsaliert und knebelt wie die roten und braunen Autoritarismen.

Man kann es niemals allen recht machen. Gewährt man den Menschen ein Maximum an Freiheit, ist das für jene die Hölle, die gesagt bekommen wollen, wo es langgeht. Formuliert man keine Staatsziele, werden das einige als Perspektivlosigkeit empfinden. Es ist ein echtes Dilemma.