Paris gegen Peking

[Sui]

EHRENBÜRGERSCHAFT FÜR MENSCHENRECHTLER

Paris provoziert Peking
Just als sich Präsident Sarkozy um Entspannung im Verhältnis zu China bemüht, kommt aus seiner Hauptstadt ein neues, eindeutiges Signal an das Regime in Peking. Der Stadtrat von Paris hat den Dalai Lama zum Ehrenbürger ernannt - und den inhaftierten Bürgerrechtler Hu Jia gleich mit.

Sehr unterhaltsam.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,548802,00.html

Besonders gut:

"Deutsche Wirtschaftsvertreter warnten vor lautstarker Kritik an China. Mit Asien und vor allem China "lautstark" umzugehen, sei "immer schlecht", sagte der Präsident des Bundesverbandes des Groß- und Außenhandels, Anton Börner, in der "Frankfurter Rundschau". "Je leiser und diplomatischer man das macht, desto mehr erreicht man."

:)) :)) :))

[M. Aflak]

Peking sollte Baskenführer aus Frankreich Ehren. :smoke:

[leuchtender Phönix]

EHRENBÜRGERSCHAFT FÜR MENSCHENRECHTLER

Paris provoziert Peking
Just als sich Präsident Sarkozy um Entspannung im Verhältnis zu China bemüht, kommt aus seiner Hauptstadt ein neues, eindeutiges Signal an das Regime in Peking. Der Stadtrat von Paris hat den Dalai Lama zum Ehrenbürger ernannt - und den inhaftierten Bürgerrechtler Hu Jia gleich mit.

Sehr unterhaltsam.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,548802,00.html

Die Ehrenbürgerschaft hat sich der Dalai Lama aber auch verdient.


Besonders gut:

"Deutsche Wirtschaftsvertreter warnten vor lautstarker Kritik an China. Mit Asien und vor allem China "lautstark" umzugehen, sei "immer schlecht", sagte der Präsident des Bundesverbandes des Groß- und Außenhandels, Anton Börner, in der "Frankfurter Rundschau". "Je leiser und diplomatischer man das macht, desto mehr erreicht man."

:)) :)) :))

Nichts weiter als faule Ausrede. Zum Glück entscheiden die nicht über so etwas. Wenn man leise und diplomatisch das Problem lösen könnte, wäre es längst weg. Aber das ist es nicht und eine wirkliche Lösung ist man überhaupt nicht näher gekommen.

Gut zureden hilft da nicht. Das ist schon ein Tritt in den Hintern notwendig, damit sie merken das es ernst gemeint ist. Wenn man soch immer vor möglichen Konsequenzen fürchtet, wird man kaum ernst genommen.

[Justas]

Hu is Hu Jia?

[Justas]

Wenn man leise und diplomatisch das Problem lösen könnte, wäre es längst weg. Aber das ist es nicht und eine wirkliche Lösung ist man überhaupt nicht näher gekommen.Siehst du ein Problem? Ich sehe keins.

Das einzige Problem Tibets ist das Alter vom Lama.

[EinDachs]

Das find ich nett.
Der Dalai Lama hats verdient.

[Justas]

Das find ich nett.
Der Dalai Lama hats verdient.Aber muss das ausgerechnet Paris sein? :rolleyes:

So wie die Eltern kann man sich nicht auswaehlen, wo man zum Ehrenbuerger wird. :rolleyes:

[EinDachs]

Aber muss das ausgerechnet Paris sein? :rolleyes:

So wie die Eltern kann man sich nicht auswaehlen, wo man zum Ehrenbuerger wird. :rolleyes:

Ist eine schöne Stadt. Ich kanns nur jedem empfehlen.

[Stechlin]

Peking sollte Baskenführer aus Frankreich Ehren. :smoke:


In der Tat! :top:

[Stechlin]

Das find ich nett.
Der Dalai Lama hats verdient.

Warum? Erläutere Deine Haltung. Beginne mit der demokratischen Legitimation des Lama als "politischer Führer" der Tibeter.

[EinDachs]

Warum? Erläutere Deine Haltung. Beginne mit der demokratischen Legitimation des Lama als "politischer Führer" der Tibeter.

Er ist ein netter Kerl, vor allem wenn man den Maßstab "religiöser Führer" anwendet.
Er spricht sich gegen Gewalt aus, predigt das man lieb zu seinen Kindern sein soll (während zeitgleich der Papst einer anderen mosaischen Religion seine inhumane Vergangenheit vorwirft) und ist einfach ein netter Kerl.
Demokratische Legitimation braucht er per se nicht, weil er keinerlei Regierungsbefugnisse hat. In dem Punkt wäre ich pingeliger, wenn er tatsächlich irgendeine Form von Macht hätte.

[M. Aflak]

Er ist ein netter Kerl, vor allem wenn man den Maßstab "religiöser Führer" anwendet.
Er spricht sich gegen Gewalt aus, predigt das man lieb zu seinen Kindern sein soll (während zeitgleich der Papst einer anderen mosaischen Religion seine inhumane Vergangenheit vorwirft) und ist einfach ein netter Kerl.
Demokratische Legitimation braucht er per se nicht, weil er keinerlei Regierungsbefugnisse hat. In dem Punkt wäre ich pingeliger, wenn er tatsächlich irgendeine Form von Macht hätte.


Der Chef von Auschwitz soll privat auch ein ganz netter Mensch gewesen sein, so erzählt es zumindest der Film "Ein Deutsches Leben".
Der Dalai Lama grinst blöd und grenzdebil in die Kameras, damit keiner auf die Idee kommen könnte, daß er den Terrorismus gegen die Volksrepublik China schürt und organisiert, der ihm den Posten des Gottkaisers zurückbringen soll.

Wenn man sich mit der Materie etwas genauer befaßt und die Volkschinesische Seite zu Wort kommn läßt, verwandelt sich das grenzdebile Grinsen mehr und mehr in eine hämische Fratze.

[Pascal_1984]

EHRENBÜRGERSCHAFT FÜR MENSCHENRECHTLER

Paris provoziert Peking
Just als sich Präsident Sarkozy um Entspannung im Verhältnis zu China bemüht, kommt aus seiner Hauptstadt ein neues, eindeutiges Signal an das Regime in Peking. Der Stadtrat von Paris hat den Dalai Lama zum Ehrenbürger ernannt - und den inhaftierten Bürgerrechtler Hu Jia gleich mit.

Sehr unterhaltsam.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,548802,00.html

Besonders gut:

"Deutsche Wirtschaftsvertreter warnten vor lautstarker Kritik an China. Mit Asien und vor allem China "lautstark" umzugehen, sei "immer schlecht", sagte der Präsident des Bundesverbandes des Groß- und Außenhandels, Anton Börner, in der "Frankfurter Rundschau". "Je leiser und diplomatischer man das macht, desto mehr erreicht man."

:)) :)) :))

Sie haben Angst, das die chinesen ihnen keine patente mehr klauen, soviel dummheit tut einfach nur noch weh!

[Götz]

Sie haben Angst, das die chinesen ihnen keine patente mehr klauen, soviel dummheit tut einfach nur noch weh!

So sind sie halt "unsere" Wirtschaftslobbyisten, es sind auch genau die, die nach
noch mehr Migranten schreien...germane

[Pascal_1984]

So sind sie halt "unsere" Wirtschaftslobbyisten, es sind auch genau die, die nach
noch mehr Migranten schreien...germane

Und einst geschrieben haben, jetzt hauen sie zum dank ab und lassen uns mit den migranten, die wir durchfüttern dürfen, sitzen...

[EinDachs]

Der Chef von Auschwitz soll privat auch ein ganz netter Mensch gewesen sein, so erzählt es zumindest der Film "Ein Deutsches Leben".
Der Dalai Lama grinst blöd und grenzdebil in die Kameras, damit keiner auf die Idee kommen könnte, daß er den Terrorismus gegen die Volksrepublik China schürt und organisiert, der ihm den Posten des Gottkaisers zurückbringen soll.

Wenn man sich mit der Materie etwas genauer befaßt und die Volkschinesische Seite zu Wort kommn läßt, verwandelt sich das grenzdebile Grinsen mehr und mehr in eine hämische Fratze.

Das halt ich für Kommunistenpropaganda.
China ist in Tibet selbst blutig involviert und ded Dalai hat den Volksaufstand verurteilt.
Indizen das der Dalai Lama Terrorismus schürt, gibt es kaum glaubhafte.

[Shiai]

Das halt ich für Kommunistenpropaganda.
China ist in Tibet selbst blutig involviert ...

Also erstmal ist nicht China in Tibet blutig involviert, sondern allenfalls die politische Führungsclique der KPCh. Tibet ist im Übrigen seit Jahrhunderten Teil Chinas und noch länger im sinozentrischen Tributsystem fundamental integriert. Ein „freies“ Tibet gab es nicht, Die erklärte Unabhängigkeit zu Beginn des letzten Jahrhunderts wurde völkerrechtlich nie anerkannt, sondern ist lediglich auf das vorhandene Machtvakuum nach dem Zusammenbruch der Qing-Dynastie zurück zu führen.
Ferner ist der Begriff Kommunistenpropaganda völliger Schwachsinn. China war nie kommunistisch und ist es auch jetzt nicht. Der propagierte Kommunismus wird lediglich als Rechtfertigung des Führungsanspruchs der KPCh missbraucht. Tatsächlich ist die derzeitige Situation im Mainland viel eher mit der Taiwans unter Chiangs Kuomintang vergleichbar.

[leuchtender Phönix]

Siehst du ein Problem? Ich sehe keins.

Das einzige Problem Tibets ist das Alter vom Lama.

Du weist genau das das nicht stimmt.
Tibets Problem ist nicht der Dalai Lama, sondern China.

[leuchtender Phönix]

Der Chef von Auschwitz soll privat auch ein ganz netter Mensch gewesen sein, so erzählt es zumindest der Film "Ein Deutsches Leben".

Der Dalai Lama ist auch im nichtprivaten ein netter Kerl. Er hat schlieslich sogar den Aufstand verurteilt.


Der Dalai Lama grinst blöd und grenzdebil in die Kameras, damit keiner auf die Idee kommen könnte, daß er den Terrorismus gegen die Volksrepublik China schürt und organisiert, der ihm den Posten des Gottkaisers zurückbringen soll.

Nichts weiter als chinesische Lügen, die nirgends glaubhaft belgt worden sind.


Wenn man sich mit der Materie etwas genauer befaßt und die Volkschinesische Seite zu Wort kommn läßt, verwandelt sich das grenzdebile Grinsen mehr und mehr in eine hämische Fratze.

China ist, seit Jahrzehnten, als mordende und zerstörerische Besatzungsmacht aktiv. Wenn man sich mit der Materie der chinesichen Pressefreiheit auseinandersetzt, weis man das dort alles zensiert wird, was der kommunistischen Partei nicht passt.

[Asylbewerber]

Also erstmal ist nicht China in Tibet blutig involviert, sondern allenfalls die politische Führungsclique der KPCh. Tibet ist im Übrigen seit Jahrhunderten Teil Chinas und noch länger im sinozentrischen Tributsystem fundamental integriert. Ein „freies“ Tibet gab es nicht, Die erklärte Unabhängigkeit zu Beginn des letzten Jahrhunderts wurde völkerrechtlich nie anerkannt, sondern ist lediglich auf das vorhandene Machtvakuum nach dem Zusammenbruch der Qing-Dynastie zurück zu führen.
Ferner ist der Begriff Kommunistenpropaganda völliger Schwachsinn. China war nie kommunistisch und ist es auch jetzt nicht. Der propagierte Kommunismus wird lediglich als Rechtfertigung des Führungsanspruchs der KPCh missbraucht. Tatsächlich ist die derzeitige Situation im Mainland viel eher mit der Taiwans unter Chiangs Kuomintang vergleichbar.
Fakten einfach und sachlich auf den Punkt gebracht! :top:

Ich verstehe auch nicht, warum im säkularen Westen ständig der Ruf danach laut wird, China möge mit dem Dalai Lama verhandeln. Gehört nicht Staat und Kirche voneinander getrennt? :rolleyes:

[EinDachs]

Also erstmal ist nicht China in Tibet blutig involviert, sondern allenfalls die politische Führungsclique der KPCh.

Gut, das stimmt.


Tibet ist im Übrigen seit Jahrhunderten Teil Chinas und noch länger im sinozentrischen Tributsystem fundamental integriert. Ein „freies“ Tibet gab es nicht, Die erklärte Unabhängigkeit zu Beginn des letzten Jahrhunderts wurde völkerrechtlich nie anerkannt, sondern ist lediglich auf das vorhandene Machtvakuum nach dem Zusammenbruch der Qing-Dynastie zurück zu führen.

Nun, das kann man über allerlei andere Staaten die jetzt einen unabhängigen Status haben, aber auch sagen, dass sie den Großteil der Geschichte in Abhängigkeit eines größeren Reiches standen.
Ich hätte aber z.B. den Ukrainer mit der Argumentation die Unabhängigkeit nicht verwehrt. Und die gesamte Besetzung Tibets wär auch dann kein Problem, wenn man dem dortigen tibetischen Volk die Möglichkeiten demokratischer Mitbestimmung, Autonomie und kulturelle Rechte gewähren würde. Das geschah und geschieht aber nicht.


Ferner ist der Begriff Kommunistenpropaganda völliger Schwachsinn. China war nie kommunistisch und ist es auch jetzt nicht. Der propagierte Kommunismus wird lediglich als Rechtfertigung des Führungsanspruchs der KPCh missbraucht. Tatsächlich ist die derzeitige Situation im Mainland viel eher mit der Taiwans unter Chiangs Kuomintang vergleichbar.

Ich würde sagen, China ist jetzt nicht mehr maoistisch und langsam auf dem Weg in die richtige Richtung, aber solang sie ein Einparteiensystem haben und die Legitimation des Regimes durch kommunistische Ideen erfolgt, würd ich die kommunistisch nennen. Unter dem Begriff segelt sowieso schon eine gewaltige Bandbreite an Systemen, insofern seh ich da auch durch die deutlichen Abweichungen des chinesischen Systems kein großes Problem.

[leuchtender Phönix]

Also erstmal ist nicht China in Tibet blutig involviert, sondern allenfalls die politische Führungsclique der KPCh..

Natürlich ist China als Staat involviert.


Tibet ist im Übrigen seit Jahrhunderten Teil Chinas und noch länger im sinozentrischen Tributsystem fundamental integriert.

Na und. China wurde auch Jahrhunderte von den Mongolen beherrscht. Soll China sich deswegen den Mongolen unterwerfen?


Ein „freies“ Tibet gab es nicht, Die erklärte Unabhängigkeit zu Beginn des letzten Jahrhunderts wurde völkerrechtlich nie anerkannt, sondern ist lediglich auf das vorhandene Machtvakuum nach dem Zusammenbruch der Qing-Dynastie zurück zu führen.

Die Unabhängigkeit Tibets ist darauf zurückzuführen, das die Tibeter kein Teil von China sein wollten und sich selbnst nicht als Chinesen angesehen hatten.


Ferner ist der Begriff Kommunistenpropaganda völliger Schwachsinn. China war nie kommunistisch und ist es auch jetzt nicht. Der propagierte Kommunismus wird lediglich als Rechtfertigung des Führungsanspruchs der KPCh missbraucht. Tatsächlich ist die derzeitige Situation im Mainland viel eher mit der Taiwans unter Chiangs Kuomintang vergleichbar.

Natürlich ist China kommunistisch. Diese Behauptung taucht nur auf, wenn das Scheitern offenkundig wird.

Taiwan hatte sich aber zu einem demokratischen Staat entwickelt. Die Volksrepublik China nicht.

[HJB]

Und die gesamte Besetzung Tibets wär auch dann kein Problem, wenn man dem dortigen tibetischen Volk die Möglichkeiten demokratischer Mitbestimmung, Autonomie und kulturelle Rechte gewähren würde. Das geschah und geschieht aber nicht.



In Tibet gabe es bis zu Besetzung durch die Chinesen 90% Analphabeten, die Herrschaft sprach vom Volk als "sprechendem Vieh" usw. - ich will mich nicht für China ins Feuer werfen, aber
1. wenn interessiert es , was mit Tibet ist, wenn es auch niemanden interessiert, was mit Südtirol, dem Baskenland usw. ist? Nur Gutmenschenspinner, die den Dalai L. so süss finden.
2. haben die Chinesen der Mehrheit der Bevölkerung mehr Freiheiten gebracht als sie vorher hatte.
3. Gehört Tibet (so wie "damals" auch Kuwait zum Irak gehörte, völkerrechtlich) zu China.
4. ist das hier zwar der "Paris"-Thread, aber als Deutscher darf ich mal äußern, daß Deutschland und Deutsche sicher andere Probleme haben, als sich mit China zu überwerfen. Aber
5. Von Menschenrechten faseln, hört sich immer so richtig "gut" an, gelle?

[Shiai]

Natürlich ist China als Staat involviert.
Die Beziehungen zwischen Tibet und China sind nicht binationaler Natur, sondern tatsächlich eine interne Angelegenheit. Sicher gab es gerade in der Mao-Ära blutige Exzesse in Tibet, die gab es aber auch in anderen Teilen Chinas. Tibet ist hier kein Sonderfall. Maos permanente Revolution und seine Kampanien (so der „Große Sprung“) haben Millionen Chinesen das Leben gekostet.


Na und. China wurde auch Jahrhunderte von den Mongolen beherrscht. Soll China sich deswegen den Mongolen unterwerfen? Die Yuan-Dynastie dauerte nicht einmal 100 Jahre. Ferner wurden die Mongolen in dieser Zeit zunehmend sinisiert. Sie übernahmen nach chinesischer Vorstellung somit das Mandat des Himmels. Zu dieser Zeit war Tibet übrigens bereits fest im sinozentrischen Tributsystem integriert und hatte Vasallenstatus.


Die Unabhängigkeit Tibets ist darauf zurückzuführen, das die Tibeter kein Teil von China sein wollten und sich selbnst nicht als Chinesen angesehen hatten. China ist ein Vielvölkerstaat. Selbst die Han-Chinesen sind keine homogene Masse, sondern besitzen eine Vielzahl unterschiedlicher Sprache, Sitten und kultureller Einflüsse. China war in seiner Geschichte oft in mehrere Reiche zerfallen, Zuletzt sogar noch Anfang des letzten Jahrhunderts.
Fakt ist aber Tibet war nicht völkerrechtlich anerkannt und somit kein souveräner Staat.


Natürlich ist China kommunistisch. Diese Behauptung taucht nur auf, wenn das Scheitern offenkundig wird.
Das ist kompletter Blödsinn. Eine kommunistische Gesellschaft entwickelt sich, nach marxscher Definition, auf der Basis einer entwickelten industriellen kapitalistischen Gesellschaft. Dies ist die fundamentale Vorraussetzung. China und übrigens auch Russland haben nie diese Vorraussetzungen gehabt. In China ging man sogar soweit, die Bauern zu revolutionären Basis zu erheben, was diametral dem marxschen Grundsätzen einer kommunistischen Gesellschaft widerspricht.
Auch heute kann man China nicht als kommunistisch bezeichnen. Die staatliche Planwirtschaft erwirtschaftet ist nur noch einen rudimentären Teil der Gesamtproduktion Chinas. Die Privatwirtschaft (Genossenschaften eingeschlossen) dominiert inzwischen. Die KPCh greift nur noch steuernd in diesen Prozess ein. Was aber auch das Merkmal westlicher Wirtschaftsysteme ist. Allerdings fehlen den chinesischen Arbeitern nach wie vor jede Menge Grundrechte, so auch das Streikrecht. Ein Umstand von dem westliche Unternehmen sehr gut profitieren. Auch die Ära der „eisernen Reisschüssel“ ist für den Großteil der chinesischen Bevölkerung vorbei. Staatliche Sicherungssysteme existieren dagegen praktisch nicht.


Taiwan hatte sich aber zu einem demokratischen Staat entwickelt. Die Volksrepublik China nicht.Richtig, allerdings hinkt die VRC, bedingt durch die Mao-Ära, in der Entwicklung mindestens 20 Jahre hinterher. Die Demokratisierung Taiwans hat ja erst in den letzten Jahren eingesetzt und ist noch lange nicht abgeschlossen. Hierzu sollte man sich auch mal die Geschichte der Kuomintang ansehen. Hierbei handelte es sich nämlich ebenfalls nicht um eine demokratische Partei im westlichen Sinne. Am ehesten lässt sie sich wohl mit der „Nationalen Front“ der DDR vergleichen (ich nehme allerdings an, dass Dir das nichts sagt). Sie war also eher ein Zusammenschluss aller nationalen chinesischen Parteien und Strömungen und sollte, quasi als Einheitsfront, die nationale, soziale und wirtschaftliche Revolution Chinas leiten. Unter Chiang Kai Chek entwickelte sie sich zunehmend zu einer faschistoiden Massenorganisation. Auch nach der Flucht nach Taiwan konnte man nicht von einer Demokratisierung reden. Da die Kuomintang offiziell ganz China repräsentierte, konnte die Bevölkerung Taiwans nur die Abgeordneten eben dieser Provinz wählen. Die Mehrheit der Abgeordneten hätte von den Mainland-Chinesen gewählt werden müssen, was natürlich Schwachsinn war.

[EinDachs]

1. wenn interessiert es , was mit Tibet ist, wenn es auch niemanden interessiert, was mit Südtirol, dem Baskenland usw. ist?
Gerade wenn du meine Kritikpunkte an China überhaupt gelesen hättest, wüßtest du, dass die Situationen nicht vergleichbar sind, da sowohl Südtirol als auch das Baskenland demokratisch mitbestimmen können, kulturelle REchte genießen.


2. haben die Chinesen der Mehrheit der Bevölkerung mehr Freiheiten gebracht als sie vorher hatte.
Unwahrscheinlich.
Selbst wenn es stimmen würde, sind die Tibeter noch sehr weit von soetwas wie Freiheit entfernt.

3. Gehört Tibet (so wie "damals" auch Kuwait zum Irak gehörte, völkerrechtlich) zu China.
Ja, und?
Hab ich wo was anderes behauptet?

4. ist das hier zwar der "Paris"-Thread, aber als Deutscher darf ich mal äußern, daß Deutschland und Deutsche sicher andere Probleme haben, als sich mit China zu überwerfen. Aber
Du hast mal was richtig erkannt: Das ist wirklich der "Paris"-Thread.
Was du nicht erkannt hast: Man kann auch ruhig mal Probleme thematisieren die einen nicht direkt betreffen. Das tötet keinen.

5. Von Menschenrechten faseln, hört sich immer so richtig "gut" an, gelle?
Stimmt. Scheiß Menschenrechte. Unsinniges Gefasel. Braucht ma nicht.

[Pascal_1984]

Du weist genau das das nicht stimmt.
Tibets Problem ist nicht der Dalai Lama, sondern China.

So einfach ist es nicht, die Dalai-Lama Clique hat lange zeit über brutal regiert! Ich bin der Meinung tibet wäre am besten ohne China und ohne Dalai-Lama dran, dann können Sie ihr schicksaal in die eignene Hand nehmen und sich nachher wenns nicht klappen sollte auch bei niemanden beschweren!