Vollständige Version anzeigen : Gitmo - Total inakzeptabel oder nur zum Teil?
Wir alle kennen Guatanamo und wissen, dass dort gefoltert wird. Teilweise sitzen die Leute ein, ohne überhaupt zu wissen, was man ihnen vorwirft. Wie steht ihr dazu?
Ich persönlich sehe das ganze so: Es ist nicht richtig, diese Leute zu foltern. DIe einzige Ausnahme wäre, wenn sie nachweislich oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Informationen hätten, die zur Rettung von Menschenleben notwendig sind, diese Informationen aber nicht an die Ermittler weitergeben. Aus welchem Grund das geschieht ist dabei nicht relevant.
Es ist auch nicht richtig, sie festzuhalten, ohne sie wissen zu lassen, was man ihnen eigentlich vorwirft.
Das sind die Dinge, die dort geändert gehören. Ich sage aber auch, dass die präventive Wegschließung Terrorverdächtiger ok ist, wenn man ihnen die Zugehörigkeit zu einer Terrorgruppe nachweisen kann, oder zumindestens beweisen kann, dass sie den Terror auf welche Weise auch immer unterstützen. Gefährliche Irre kommen in eine geschlossene Psychiatrie, dann muss man das mit gefährlichen, ideologisch oder religiöse Involvierten auch tun.
MorganLeFay
21.04.2008, 15:17
Vollkommen inakzeptabel in seiner bestehenden Form.
Wir alle kennen Guatanamo und wissen, dass dort gefoltert wird. Teilweise sitzen die Leute ein, ohne überhaupt zu wissen, was man ihnen vorwirft. Wie steht ihr dazu?
Ich persönlich sehe das ganze so: Es ist nicht richtig, diese Leute zu foltern. DIe einzige Ausnahme wäre, wenn sie nachweislich oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Informationen hätten, die zur Rettung von Menschenleben notwendig sind, diese Informationen aber nicht an die Ermittler weitergeben. Aus welchem Grund das geschieht ist dabei nicht relevant.
Es ist auch nicht richtig, sie festzuhalten, ohne sie wissen zu lassen, was man ihnen eigentlich vorwirft.
Das sind die Dinge, die dort geändert gehören. Ich sage aber auch, dass die präventive Wegschließung Terrorverdächtiger ok ist, wenn man ihnen die Zugehörigkeit zu einer Terrorgruppe nachweisen kann, oder zumindestens beweisen kann, dass sie den Terror auf welche Weise auch immer unterstützen. Gefährliche Irre kommen in eine geschlossene Psychiatrie, dann muss man das mit gefährlichen, ideologisch oder religiöse Involvierten auch tun.
Nach dem Kriegsende 1945 wurden japanische Militärs u.a. wegen Waterbording zum Tod verurteilt und die Todesurteile wurden auch vollstreckt. Heute benutzen die USA diese Foltertechniken selber - was für eine verlogene und selbstgerechte Nation die USA doch sind. Man sollte sich klar sein, wenn man anfängt mit "nachweislich oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Informationen", dass man dann dem Missbrauch Tür und Tor öffnet, denn das ist Auslegungssache.
Nach dem Kriegsende 1945 wurden japanische Militärs u.a. wegen Waterbording zum Tod verurteilt und die Todesurteile wurden auch vollstreckt. Heute benutzen die USA diese Foltertechniken selber - was für eine verlogene Nation die USA sind. Man sollte sich klar sein, wenn man anfängt mit "nachweislich oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Informationen", dass man dann dem Missbrauch Tür und Tor öffnet, denn das ist Auslegungssache.
Ich sags mal so: Mir ist ein gefolterter Mensch, der lebt, immer noch lieber als tote Menschen.
klartext
21.04.2008, 15:36
Wir alle kennen Guatanamo und wissen, dass dort gefoltert wird. Teilweise sitzen die Leute ein, ohne überhaupt zu wissen, was man ihnen vorwirft. Wie steht ihr dazu?
Ich persönlich sehe das ganze so: Es ist nicht richtig, diese Leute zu foltern. DIe einzige Ausnahme wäre, wenn sie nachweislich oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Informationen hätten, die zur Rettung von Menschenleben notwendig sind, diese Informationen aber nicht an die Ermittler weitergeben. Aus welchem Grund das geschieht ist dabei nicht relevant.
Es ist auch nicht richtig, sie festzuhalten, ohne sie wissen zu lassen, was man ihnen eigentlich vorwirft.
Das sind die Dinge, die dort geändert gehören. Ich sage aber auch, dass die präventive Wegschließung Terrorverdächtiger ok ist, wenn man ihnen die Zugehörigkeit zu einer Terrorgruppe nachweisen kann, oder zumindestens beweisen kann, dass sie den Terror auf welche Weise auch immer unterstützen. Gefährliche Irre kommen in eine geschlossene Psychiatrie, dann muss man das mit gefährlichen, ideologisch oder religiöse Involvierten auch tun.
Wie du selbst schreibst, kennst du Guan, weisst soager dass dort gefoltert wird und Häftlingen kein Grund für ihre Gefangenname mitgeteilt wird.
Ich muss deshalb davon ausgehen, dass du dort Insasse oder Aufseher warst.
Solllte dies nicht der Fall sein, würde ich an deiner Stelle mit derartigen Behauptungen etwas vorsichtiger hantieren.
Grundsätzlich kann sich ein Islamdundi, der unsere Grunddwerte hasst und aktiv bekämpft, nicht darauf berufen, wenn es schief geht. Er hat dieses Recht durch eigenes Handeln verwirkt.
Während man die Deutschen mit sog. Menschenrechten vorführt und es zulässt, dass sie zur Waffe gegen uns selbst verkommen, handeln die USA konsequent im Interesse ihrer Nation. Das sähe ich auch bei uns gerne.
Ich sags mal so: Mir ist ein gefolterter Mensch, der lebt, immer noch lieber als tote Menschen.
Es geht doch auch um die Frage des politischen Missbrauchs im Sinne von: Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich und den werde ich zur Strafe mal ein bisschen quälen.
Wie du selbst schreibst, kennst du Guan, weisst soager dass dort gefoltert wird und Häftlingen kein Grund für ihre Gefangenname mitgeteilt wird.
Ich muss deshalb davon ausgehen, dass du dort Insasse oder Aufseher warst.
Solllte dies nicht der Fall sein, würde ich an deiner Stelle mit derartigen Behauptungen etwas vorsichtiger hantieren.
Grundsätzlich kann sich ein Islamdundi, der unsere Grunddwerte hasst und aktiv bekämpft, nicht darauf berufen, wenn es schief geht. Er hat dieses Recht durch eigenes Handeln verwirkt.
Während man die Deutschen mit sog. Menschenrechten vorführt und es zulässt, dass sie zur Waffe gegen uns selbst verkommen, handeln die USA konsequent im Interesse ihrer Nation. Das sähe ich auch bei uns gerne.
Och bitte. Es gilt als erwiesen, dass dort gefoltert wird.
Es geht doch auch um die Frage des politischen Missbrauchs im Sinne von: Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich und den werde ich zur Strafe mal ein bisschen quälen.
DIe Alternative könnten aber x Tote sein.
DIe Alternative könnten aber x Tote sein.
Klar, ein Staat kann diese Ansicht vertreten, er soll sich dann aber auch nicht mehr als Rechtsstaat bezeichnen, in dem es keine Willkür gibt. Und er soll vor allem eines nie mehr tun: Anderen Staaten Verletzung der Menschenrechte vorwerfen.
Klar kann ein Staat diese Ansicht vertreten, er soll sich dann aber nicht mehr als Rechtsstaat bezeichnen, in dem es keine Willkür gibt. Und er soll vor allem eines nie mehr tun: Anderen Staaten Verletzung der Menschenrechte vorwerfen.
Ein Rechtsstaat ist dazu da, die Rechte seiner Bürger zu schützen. Willkür ist falsch. Ich sehe es aber nicht als Verletzung von Menschenrechten an, wenn jemand vom Staat gezwungen wird, seine eigene kriminelle Bande zu verraten, wenn ihre kriminelle Handlung sonst nicht unterbunden werden kann.
EinDachs
21.04.2008, 15:54
Das sind die Dinge, die dort geändert gehören. Ich sage aber auch, dass die präventive Wegschließung Terrorverdächtiger ok ist, wenn man ihnen die Zugehörigkeit zu einer Terrorgruppe nachweisen kann, oder zumindestens beweisen kann, dass sie den Terror auf welche Weise auch immer unterstützen. Gefährliche Irre kommen in eine geschlossene Psychiatrie, dann muss man das mit gefährlichen, ideologisch oder religiöse Involvierten auch tun.
Ich denke, gegen eine Sicherheitsverwahrung von Terroristen wird wohl niemand etwas haben, aber es sollten schon westliche Standards gelten.
DAzu gehört, dass die Leute wissen was ihnen vorgeworfen wird, dass Beweise gegen sie vorliegen und zumindest sowas wie ein Prozess stattfindet bei dem sie sich verteidigen dürfen und gegebenenfalls ihre Unschuld beweisen können.
Viele in Guantanamo Inhaftierte wurden den Amerikanern ja etwa von afghanischen "Verbündeten" (a.k.a. die Seite wechselnde Warlords) übergeben, die für ihre "Erfolge" belohnt wurden. Ich hab da meine Zweifel, ob da wirklich nur böse Terroristen sitzen.
Ich denke, gegen eine Sicherheitsverwahrung von Terroristen wird wohl niemand etwas haben, aber es sollten schon westliche Standards gelten.
DAzu gehört, dass die Leute wissen was ihnen vorgeworfen wird, dass Beweise gegen sie vorliegen und zumindest sowas wie ein Prozess stattfindet bei dem sie sich verteidigen dürfen und gegebenenfalls ihre Unschuld beweisen können.
Viele in Guantanamo Inhaftierte wurden den Amerikanern ja etwa von afghanischen "Verbündeten" (a.k.a. die Seite wechselnde Warlords) übergeben, die für ihre "Erfolge" belohnt wurden. Ich hab da meine Zweifel, ob da wirklich nur böse Terroristen sitzen.
Das stimmt.
Ein Rechtsstaat ist dazu da, die Rechte seiner Bürger zu schützen. Willkür ist falsch. Ich sehe es aber nicht als Verletzung von Menschenrechten an, wenn jemand vom Staat gezwungen wird, seine eigene kriminelle Bande zu verraten, wenn ihre kriminelle Handlung sonst nicht unterbunden werden kann.
Als Grundlage dafür nennst Du doch: "Nachweislich oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Informationen...". Genau hier liegt das Problem, denn diese Gewissheit wirst Du so gut wie nie haben, denn wenn es diese Sicherheit geben würde, dann würde es nicht so viele erwiesene Fehlurteile in der Justiz geben. Das grundlegende Rechtsstaatsprinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" würde außer Kraft gesetzt. Ich persönlich habe keine Lust, als Unschuldiger wegen eines Justiz- oder Polizeirrtums gefoltert zu werden.
Als Grundlage dafür nennst Du doch: "Nachweislich oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Informationen...". Genau hier liegt das Problem, denn diese Gewissheit wirst Du so gut wie nie haben, denn wenn es diese Sicherheit geben würde, dann würde es nicht so viele erwiesene Fehlurteile in der Justiz geben. Das grundlegende Rechtsstaatsprinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" würde außer Kraft gesetzt. Ich persönlich habe keine Lust, als Unschuldiger wegen eines Justiz- oder Polizeirrtums gefoltert zu werden.
Es werden auch Menschen unschuldig verurteilt. Spricht das grundsätzlich gegen das Strafrecht an sich?
FranzKonz
21.04.2008, 16:28
Guantanamo wurde geschaffen, um rechtsstaatliche Methoden zu umgehen. Damit ist es eigentlich schon egal, was real dort vorgeht. Das Lager ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.
Es werden auch Menschen unschuldig verurteilt. Spricht das grundsätzlich gegen das Strafrecht an sich?
Geht es hier um das Strafrecht an sich oder um das verurteilen/foltern von Unschuldigen ? Es geht doch um das Letztere, also Verurteilung oder Folterung aufgrund eines Fehlers oder gar Willkür.
MorganLeFay
21.04.2008, 16:29
Guantanamo wurde geschaffen, um rechtsstaatliche Methoden zu umgehen. Damit ist es eigentlich schon egal, was real dort vorgeht. Das Lager ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.
:top: Genau.
Geht es hier um das Strafrecht an sich oder um das verurteilen/foltern von Unschuldigen ? Es geht doch um das Letztere, also Verurteilung oder Folterung aufgrund eines Fehlers oder gar Willkür.
Fehler passieren überall.
Gitmo - Total inakzeptabel oder nur zum Teil?
Einen größeren Bärendienst hätte die Bush-Junta dem amerikanischen Image (& leider auch dem des Westens allgmein) gar nicht erweisen können, mit Ausnahme noch des Demokratieexports in den Irak und Afghanistan. Im Ansatz alles verständlich, aber in der Durchfürhrung dilettantisch und ein Desaster.
~~~
Ach ja: Glückwunsch zum Achttausender übrigens! :)
Ich sags mal so: Mir ist ein gefolterter Mensch, der lebt, immer noch lieber als tote Menschen.
Mir ist ein gefolterter Mensch, der lebt, immer noch lieber
Ich bin mir Sicher,das Du nicht weißt,was Folter ist!
Ich währe lieber Tod,als Gefoltert zu werden.
Sag mal Grünschnabel,aus welcher Heilen Welt bist du denn entsprungen?
Hast du außer dem Blut in der Monatsbinde deiner Lebensabschnitsgefärtin
das Blut eines Gefolterten-Sterbenden geshen?
Hast du persönlich schon mal von Aug in Aug einem Gefolterten gegenüber gestanden?
Ich meine,hast du schon mal zugesehen,wie Gefoltert wird?
Ich hab,s gesehen!
Mir ist ein gefolterter Mensch, der lebt, immer noch lieber
Ich bin mir Sicher,das Du nicht weißt,was Folter ist!
Ich währe lieber Tod,als Gefoltert zu werden.
Sag mal Grünschnabel,aus welcher Heilen Welt bist du denn entsprungen?
Hast du außer dem Blut in der Monatsbinde deiner Lebensabschnitsgefärtin
das Blut eines Gefolterten-Sterbenden geshen?
Hast du persönlich schon mal von Aug in Aug einem Gefolterten gegenüber gestanden?
Ich meine,hast du schon mal zugesehen,wie Gefoltert wird?
Ich hab,s gesehen!
Wunden können Heilen, wenn die Voraussetzungen stimmen.
Wunden können Heilen, wenn die Voraussetzungen stimmen.
... hat dein Heilungsprozeß schon eingesetzt ?
Mir ist ein gefolterter Mensch, der lebt, immer noch lieber
Ich bin mir Sicher,das Du nicht weißt,was Folter ist!
Ich währe lieber Tod,als Gefoltert zu werden.
Sag mal Grünschnabel,aus welcher Heilen Welt bist du denn entsprungen?
Hast du außer dem Blut in der Monatsbinde deiner Lebensabschnitsgefärtin
das Blut eines Gefolterten-Sterbenden geshen?
Hast du persönlich schon mal von Aug in Aug einem Gefolterten gegenüber gestanden?
Ich meine,hast du schon mal zugesehen,wie Gefoltert wird?
Ich hab,s gesehen!
Du hast Doch einmal über Algerien geschrieben - wer das erlebt hat, der weiß wo von er spricht.
... hat dein Heilungsprozeß schon eingesetzt ?
Auch meine Seele war lange verletzt. Und heilt langsam.
Du hast Doch einmal über Algerien geschrieben - wer das erlebt hat, der weiß wo von er spricht.
Und das Trauma wird man wohl behalten bis zum Tod. Jeder der hier Folter auf irgendeine Art gutheißt, weiß nicht was Schmerzen sind.
Auch meine Seele war lange verletzt. Und heilt langsam.
Folteropfer ?
Folteropfer ?
Nein. Gebrochenes Herz.
Du hast Doch einmal über Algerien geschrieben - wer das erlebt hat, der weiß wo von er spricht.
War sehr leichtsinnig und Dumm von mir!
Sitze nicht immer "Nüchtern" vorm Rechner,aber es tötet das Gewissen!
Nein. Gebrochenes Herz.
Das ist natürlich weitaus schlimmer als E-Kabel an den Eiern !
Das ist natürlich weitaus schlimmer als E-Kabel an den Eiern !
Ich hatte jetzt mehr so was wie Rettungsfolter im Sinn, aber gut.
Ich hatte jetzt mehr so was wie Rettungsfolter im Sinn, aber gut.
Rettungsfolter ? Das reiche ich ein, zum Unwort des Jahres !
Hilarius
21.04.2008, 17:41
Wir alle kennen Guatanamo und wissen, dass dort gefoltert wird.
Woher weisst du das?
Ich finde Gitmo sehr gut und wünsche mir 3-4 Gitmos in Deutschland.
Terrorbereite Musels hätten wir genug um sie zu füllen!
Rettungsfolter ? Das reiche ich ein, zum Unwort des Jahres !
Wie war das denn damals im Fall von Metzler? Keine Rettungsfolter?
Ich denke, gegen eine Sicherheitsverwahrung von Terroristen wird wohl niemand etwas haben, aber es sollten schon westliche Standards gelten.
So würde ich es auch sehen.
Rettungsfolter ? Das reiche ich ein, zum Unwort des Jahres !
In der Tat. :))
In der Tat. :))
Es war 2004 ein Kandidat, und wurde nicht gewählt :].
Wie war das denn damals im Fall von Metzler? Keine Rettungsfolter?
Begreifst du es immer noch nicht ?
Folter und Rechtsstaat gehören nicht zusammen. Und der Mann wurde bestraft, mit Recht.
Im übrigen stellt sich die Frage, ob dieser Depp im Falle einer Klara Kunze genauso gehandelt hätte. Mit Sicherheit nicht !
Begreifst du es immer noch nicht ?
Folter und Rechtsstaat gehören nicht zusammen. Und der Mann wurde bestraft, mit Recht.
Im übrigen stellt sich die Frage, ob dieser Depp im Falle einer Klara Kunze genauso gehandelt hätte. Mit Sicherheit nicht !
Er wurde nicht mit Recht bestraft. Er hätte ohne wenn und aber freigesprochen werden müssen. Ein Rechtsstaat darf keine Menschen, die er retten kann, sterben lassen. Punkt.
Ich wage sogar zu behaupten, dass Rechtsstaat und Folter hier zwingend zueinander gehören, da der Staat den gesellschaftlichen Konsens, auf dem er beruht, bricht, wenn er bedrohtes Leben nur wegen so eines albernen, ja geradezu hanebüchenen Konstrukts wie der "Menschenwürde" nicht rettet.
Rettungsfolter wurde man juristisch eine übergesetzliche Notstandlage nennen.
Ich bin absolut gegen Gewalt aber in dem Falle war es ja wohl etwas anders.
Es ging darum das Leben eines Kindes zu retten.
Ich hätte dem so eine in Fresse gescheuert, dass dem die Zähne rausgeflogen wären. So ein Dreckskerl! Oka,y dass war etwas extrem. Vielleicht kann man ja auch mit verbalen Mitteln gegen so jemanden etwas machen.
Aber mit lebenslanger Strafe drohnen bringt es einfach nicht, nach 10 Jahren sind die meistens draussen.
Hier musste man eindeutig eine Interessenabwägung zugunsten des Kindes vornehmen. Was sind ein paar Schläge gegen ein Leben?
FranzKonz
21.04.2008, 18:05
Begreifst du es immer noch nicht ?
Folter und Rechtsstaat gehören nicht zusammen. Und der Mann wurde bestraft, mit Recht.
Im übrigen stellt sich die Frage, ob dieser Depp im Falle einer Klara Kunze genauso gehandelt hätte. Mit Sicherheit nicht !
Der Mann war in Gewissensnöten und hat nach meiner Ansicht durchaus ehrenhaft gehandelt. Ob seine Entscheidung richtig oder falsch war, lässt sich selbst im Nachhinein wohl kaum feststellen. Sicher ist, daß Daschner persönlichen Mut und Einsatz gezeigt hat. Hätte ich ein Urteil sprechen müssen, ich hätte ihm wohl einen rechtfertigenden Notstand zugebilligt:
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Rettungsfolter wurde man juristisch eine übergesetzliche Notstandlage nennen.
Ich bin absolut gegen Gewalt aber in dem Falle war es ja wohl etwas anders.
Es ging darum das Leben eines Kindes zu retten.
Ich hätte dem so eine in Fresse gescheuert, dass dem die Zähne rausgeflogen wären. So ein Dreckskerl!
Hier musste man eindeutig eine Interessenabwägung zugunsten des Kindes vornehmen. Was sind ein paar Schläge gegen ein Leben?
Danke für die Unterstützung. Genau das sage ich hier die ganze Zeit.
Der Mann war in Gewissensnöten und hat nach meiner Ansicht durchaus ehrenhaft gehandelt. Ob seine Entscheidung richtig oder falsch war, lässt sich selbst im Nachhinein wohl kaum feststellen. Sicher ist, daß Daschner persönlichen Mut und Einsatz gezeigt hat. Hätte ich ein Urteil sprechen müssen, ich hätte ihm wohl einen rechtfertigenden Notstand zugebilligt:
Exakt das hätte ich auch getan. Freispruch wegen rechtmäßiger Nothilfe. Auch das Folterverbot steht nicht über dem Recht auf Leben.
@Felidae und FranzKonz
Juristisch würde ich es eher hier hinein ordnen, sonst bekommt ihr bei der Subsumption Schwierigkeiten.
Schaut mal hier hinein:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbergesetzlicher_Notstand
Was in wiki steht stimmt nicht so richtig, es ist anerkannt, aber ich habe auf die schnelle keinen anderen Link gefunden.
Übrigens noch aus wiki
"Das Landgericht Frankfurt folgte dieser Auffassung jedoch nicht. Notstand scheide schon deswegen aus, da es andere, mildere Mittel gegeben hätte, um das Opfer zu retten.2 Heisst also das Landgericht hat sich gegen den übergesetzlichen Notstand entschieden.
Ich hätte gerne die Urteilsbegründung gelesen, bitte welche milderen Mittel hätte es gegeben?(
Übergesetzlich deshalb, weil es eben nicht im Strafgesetzbuch steht.
Aber dieser Rechtsfertigungsgrund ist allgemein anerkannt, wird aber
bei der Schuld geprüft und ist letztlich ein Schuldausschliessungsgrund.
@Felidae und FranzKonz
Juristisch würde ich es eher hier hinein ordnen, sonst bekommt ihr bei der Subsumption Schwierigkeiten.
Schaut mal hier hinein:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbergesetzlicher_Notstand
http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Also: Die Rettungsfolter war auf jeden Fall verteidigende, also defensive, Gewalt in diesem Zusammenhang. Der Angriff auf Jakob von Metzlers Leben war zwar nicht mehr gegenwärtig, da Jakob schon tot war, aber die Polizei wusste das nicht und handelte somit in einem Irrtum i. S. v. § 16 StGB.
Der Angriff auf das Leben Jakobs war rechtswidrig, da Magnus Gäfgen keinen rechtfertigenden Grund für diesen Angriff hatte.
Das Mittel der Gewalt war auch erforderlich, um den Angriff abzuwehren. Nur Magnus Gäfgen wusste, wo der Junge ist und wollte es aber nicht sagen. Für diverse weitere Mittel war keine Zeit, da das Leben des Jungen in Gefahr war.
Ergo Sum: Rechtmäßige Notwehr, somit hätte Daschner nicht bestraft werden dürfen.
Was in wiki steht stimmt nicht so richtig, es ist anerkannt, aber ich habe auf die schnelle keinen anderen Link gefunden.
Übergesetzlich deshalb, weil es eben nicht im Strafgesetzbuch steht.
Aber dieser Rechtsfertigungsgrund ist allgemein anerkannt, wird aber
bei der Schuld geprüft und ist letztlich ein Schuldausschliessungsgrund.
Beim übergesetzlichen Notstand hätte man die Abwägungsfestigkeit der Menschenwürde berücksichtigen müssen (Angemessenheit des Mittels). Bei Notwehr gilt das so nciht.
http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html
Also: Die Rettungsfolter war auf jeden Fall verteidigende, also defensive, Gewalt in diesem Zusammenhang. Der Angriff auf Jakob von Metzlers Leben war zwar nicht mehr gegenwärtig, da Jakob schon tot war, aber die Polizei wusste das nicht und handelte somit in einem Irrtum i. S. v. § 16 StGB.
Der Angriff auf das Leben Jakobs war rechtswidrig, da Magnus Gäfgen keinen rechtfertigenden Grund für diesen Angriff hatte.
Das Mittel der Gewalt war auch erforderlich, um den Angriff abzuwehren. Nur Magnus Gäfgen wusste, wo der Junge ist und wollte es aber nicht sagen. Für diverse weitere Mittel war keine Zeit, da das Leben des Jungen in Gefahr war.
Ergo Sum: Rechtmäßige Notwehr, somit hätte Daschner nicht bestraft werden dürfen.
Ich stimme dir überein.
Ich denke, man hat es an der Erforderlichkeit platzen lassen. Das schonenste Mittel muss es eben sein :rolleyes: .
Wieso dann hätte man ja immer noch mit § 33 StGB gegenargumentieren können, oder?
Ich denke, dass Problem war einfach das Wort "Folter". Die haben dies ungeschickt gemacht.
Es hätte sich besser der schwarze afrikanische Putzmann des Polizeigebäudes so über den Graefen aufregen sollten, dass er ihm mit seinem Staubwedel zusammengeschlagen hat.
Und den hätte man freigesprochen. :D
Merke: Immer einen Schwarzen bei sich putzen lassen !;)
Beim übergesetzlichen Notstand hätte man die Abwägungsfestigkeit der Menschenwürde berücksichtigen müssen (Angemessenheit des Mittels). Bei Notwehr gilt das so nciht.
Ich bin schon lange der Meinung, dass man die Menschenrechte falsch auslegt und zwar zu Ungunsten der Opfer und zum Gunsten der Täter.
Ich bin schon lange der Meinung, dass man die Menschenrechte falsch auslegt und zwar zu Ungunsten der Opfer und zum Gunsten der Täter.
Das stimmt.
FranzKonz
21.04.2008, 18:43
@Felidae und FranzKonz
Juristisch würde ich es eher hier hinein ordnen, ...
Ich bin kein Jurist, und ich kenne den Fall nur aus der Presse. Da passt der 34er schon recht gut. Daschner sah eine Gefahr für das Leben des Kindes und glaubte diese Gefahr durch eine Straftat abwenden zu können.
Allerdings ist diese Geschichte mit Guantanamo nicht annähernd vergleichbar. Mit Guantanamo ist ohne jeglichen Notstand mit voller Absicht eine rechtswidrige Einrichtung geschaffen worden. Das ist auf jeden Fall verabscheuungswürdig, umso mehr, als diese Einrichtung von einem Moralprediger allererster Güte geschaffen wurde. Diese Doppelmoral ist es, die ich verabscheue.
Ich bin kein Jurist, und ich kenne den Fall nur aus der Presse. Da passt der 34er schon recht gut. Daschner sah eine Gefahr für das Leben des Kindes und glaubte diese Gefahr durch eine Straftat abwenden zu können.
Allerdings ist diese Geschichte mit Guantanamo nicht annähernd vergleichbar. Mit Guantanamo ist ohne jeglichen Notstand mit voller Absicht eine rechtswidrige Einrichtung geschaffen worden. Das ist auf jeden Fall verabscheuungswürdig, umso mehr, als diese Einrichtung von einem Moralprediger allererster Güte geschaffen wurde. Diese Doppelmoral ist es, die ich verabscheue.
Richtig.
EinDachs
21.04.2008, 18:53
Wie war das denn damals im Fall von Metzler? Keine Rettungsfolter?
Der Junge starb.
Menschen gerettet durch Rettungsfolter: Nach wie vor 0.
FranzKonz
21.04.2008, 18:58
Der Junge starb.
Menschen gerettet durch Rettungsfolter: Nach wie vor 0.
Rettungsfolter gibt es nicht, und das ist auch gut so.
Der Junge starb.
Menschen gerettet durch Rettungsfolter: Nach wie vor 0.
Nein. Der Junge hätte uU noch leben können. Er hätte ihn irgendwo versteckt haben können. Gefesselt oder in einer Kiste wie Otker.
In so einer Situation zählt jede Sekunde.
Aber nehmen wir mal den Fall ich habe in paar Terroristen und die wollen
irgendwo eine Bombe hochgehen lassen. Und die wissen wo and wann?
Und Tausende von Menschen werden dann sterben.
Was macht man da?
Die Menschenrechte wieder zugunsten der Täter auslegen?
Der Mann war in Gewissensnöten und hat nach meiner Ansicht durchaus ehrenhaft gehandelt. Ob seine Entscheidung richtig oder falsch war, lässt sich selbst im Nachhinein wohl kaum feststellen. Sicher ist, daß Daschner persönlichen Mut und Einsatz gezeigt hat. Hätte ich ein Urteil sprechen müssen, ich hätte ihm wohl einen rechtfertigenden Notstand zugebilligt:
Und diesen Notstand hat das Gericht nicht akzeptiert.
Ob er persönlichen Mut bewiesen hat bezweifle ich, denn er wollte sich die Hände nicht selbst schmutzig machen.
Nein. Der Junge hätte uU noch leben können. Er hätte ihn irgendwo versteckt haben können. Gefesselt oder in einer Kiste wie Otker.
In so einer Situation zählt jede Sekunde.
Aber nehmen wir mal den Fall ich habe in paar Terroristen und die wollen
irgendwo eine Bombe hochgehen lassen. Und die wissen wo and wann?
Und Tausende von Menschen werden dann sterben.
Was macht man da?
Die Menschenrechte wieder zugunsten der Täter auslegen?
Und selbstverständlich erzählen die unter Folter die Wahrheit, womöglich sind es noch Selbstmordattentäter, denn die wollen ja unbedingt weiterleben.
EinDachs
21.04.2008, 19:09
Aber nehmen wir mal den Fall ich habe in paar Terroristen und die wollen
irgendwo eine Bombe hochgehen lassen. Und die wissen wo and wann?
Und Tausende von Menschen werden dann sterben.
Was macht man da?
Na, da mach ich schon mal den Lötkolben warm...
Mal ernsthaft: Ja, klar gibt es Situationen, in denen die Gesetze nicht wie klassisch anwendbar sind.
Aber die Probleme bei den Tickende-Zeitbombe-Szenarien sind sehr viel komplizierter. Was ist, wenn man die falschen hat? Wie genau muss man wissen, dass man die Richtigen hat, um Daumenschrauben anzulegen?
Darüber hinaus möchte ich zu bedenken geben, dass man durch Folter zwar meistens Informationen bekommt, die aber (siehe Hexenprozesse) eher das wiederspiegeln, was der Folterer fragt und hören will, als was der Verdächtige weiß.
Im Grunde beweißt man nur immer und immer wieder, dass Leute keine Folter mögen und viel sagen um ihr zu entgehen.
Und bei Terroristen, die wissen, dass sie nur eine begrenzte Zeitspanne durchhalten müssen, geh ich ehrlich gesagt fast automatisch davon aus, dass die das durchhalten oder Fehlinformationen weitergeben.
Auch aus diesen, wie auch den klassischen ethischen Gründen, bin ich gegen Folter.
Und selbstverständlich erzählen die unter Folter die Wahrheit, womöglich sind es noch Selbstmordattentäter, denn die wollen ja unbedingt weiterleben.
Sag doch mal bitte was du vorschlägst in so einer Situation zu machen?
Das Landgericht Frankfurt hatte ja auch so viele tolle Vorschläge :rolleyes: .
Hinter zu sagen, ja aeh der Junge war eh schon tot, ist ja wohl kein Argument.
Genauso wie zu sagen, die Täter wollen eh in den Himmel um Jungfrauen zu poppen?:rolleyes:
Mal ernsthaft: Ja, klar gibt es Situationen, in denen die Gesetze nicht wie klassisch anwendbar sind.
Gut, da sind wir uns ja mal einig.
Aber die Probleme bei den Tickende-Zeitbombe-Szenarien sind sehr viel komplizierter. Was ist, wenn man die falschen hat? Wie genau muss man wissen, dass man die Richtigen hat, um Daumenschrauben anzulegen?
Darüber hinaus möchte ich zu bedenken geben, dass man durch Folter zwar meistens Informationen bekommt, die aber (siehe Hexenprozesse) eher das wiederspiegeln, was der Folterer fragt und hören will, als was der Verdächtige weiß.
Im Grunde beweißt man nur immer und immer wieder, dass Leute keine Folter mögen und viel sagen um ihr zu entgehen.
Und bei Terroristen, die wissen, dass sie nur eine begrenzte Zeitspanne durchhalten müssen, geh ich ehrlich gesagt fast automatisch davon aus, dass die das durchhalten oder Fehlinformationen weitergeben.
Auch aus diesen, wie auch den klassischen ethischen Gründen, bin ich gegen Folter.
Und viel Zeit hast du zum Überlegen?:rolleyes:
Bestimmt nicht soviel, dass du gemütlich alle Vor- und Nachteile ausdiskutieren kannst.
Irgendwann geht die Bombe hoch oder der Junge ist tot?
Also gemütlich abwarten bis sie tot sind und dann die Täter, oder den Teil der Täter, die du schon hast im Gerichtsverfahren zu verurteilen? :vogel:
Und der feige Gräfgen oder die feigen Terroristen halten allem stand? :vogel:
Was ist mit London, was ist mit Madrid?
Was hätte man gemacht, mit denen wenn man einen vorher kassiert hätte?
Was wissen wir eigentlich was mit welchen gemacht wird, die vorher kassiert worden sind? :rolleyes:
Steht bestimmt nicht in den Medien.
Und selbstverständlich erzählen die unter Folter die Wahrheit, womöglich sind es noch Selbstmordattentäter, denn die wollen ja unbedingt weiterleben.
Selbstmordattentäter wären akut BEI ihrer Bombe, nicht im Verhörzimmer.
Zurück zu Guantanamo.
1. Ich halte den Ort für idiotisch, sowie den Umstand das überhaupt bekanntzugeben.
2. Ich verstehe nicht, was man nach Jahren aus Fanatikern noch rausholen will. Wenn ich das vor Ort brauche, dann vor Ort. Für danach gibt es Bulldozer.
3. Bedenklich ist die Verlagerung schmutziger Maßnahmen in Nichtkriegsgebiete.
Im Krieg selbst, a la bonheur. Es gibt keinen sauberen Krieg. Gab es noch nie.
Wer dort anständig bleibt ist zuerst tot.
EinDachs
21.04.2008, 19:20
Und viel Zeit hast du zum Überlegen?:rolleyes:
Drum ist es gut sich so Sachen zu überlegen bevor wo eine Bombe tickt. ;)
Bestimmt nicht soviel, dass du gemütlich alle Vor- und Nachteile ausdiskutieren kannst.
Irgendwann geht die Bombe hoch oder der Junge ist tot?
Also gemütlich abwarten bis sie tot sind und dann die Täter, oder den Teil der Täter, die du schon hast im Gerichtsverfahren zu verurteilen? :vogel:
Das geht am Kern meines Argumentes weit vorbei.
Ich sag ja, dass ich dagegen bin, erstens weil man nicht Zeit für diese wichtigen Abwägungen hat, zweitens weil ich prinzipiell dem Unterfangen keinen Erfolg bescheinige.
Wenn du die Bombe finden willst, solltest du möglichst schnell alle Spuren checken die du beim Terroristen findest. Er selbst sagt dir auch unter Folter eher nur irgendwas irrelevantes oder nichts. Wenn man überhaupt den richtigen Mann hat, ansonsten versucht man mit Gewalt Informationen aus jmd rauszupressen, der die gar nicht haben kann.
Sag doch mal bitte was du vorschlägst in so einer Situation zu machen?
Das Landgericht Frankfurt hatte ja auch so viele tolle Vorschläge :rolleyes: .
Hinter zu sagen, ja aeh der Junge war eh schon tot, ist ja wohl kein Argument.
Genauso wie zu sagen, die Täter wollen eh in den Himmel um Jungfrauen zu poppen?:rolleyes:
Ich schlage garnichts vor, denn ich habe nicht geschworen die FDGO zu schützen, im Gegensatz zu den Polizeibeamten.
Eine Exekutive, die im 21. Jahrhundert, auf Foltermethoden zugreift, um an Informationen heranzu kommen taugt eh nichts. Zumal diese "Beweise" nicht zur Strafverfolgung genutzt werden können.
Das Landgericht hat nach Gesetzeslage abgewägt und eine Entscheidung getroffen,
die nicht angegriffen wurde.
Es gibt keinen sauberen Krieg. Gab es noch nie.
Wer dort anständig bleibt ist zuerst tot.
Traurig, aber wahr.
Ich schlage gar nichts vor....
Weil du eben keine Antwort hast.
Drum ist es gut sich so Sachen zu überlegen bevor wo eine Bombe tickt. ;) .
Ja, da sollte man schon ein Konzept in der Tasche haben.
Ich sag ja, dass ich dagegen bin, erstens weil man nicht Zeit für diese wichtigen Abwägungen hat, zweitens weil ich prinzipiell dem Unterfangen keinen Erfolg bescheinige.
Wenn du die Bombe finden willst, solltest du möglichst schnell alle Spuren checken die du beim Terroristen findest. Er selbst sagt dir auch unter Folter eher nur irgendwas irrelevantes oder nichts. Wenn man überhaupt den richtigen Mann hat, ansonsten versucht man mit Gewalt Informationen aus jmd rauszupressen, der die gar nicht haben kann.
Ich habe jetzt nicht zwingend für Folter argumentiert, ich würde es aber auch nicht ausschliesen.
Aber was du machst sind Mutmassungen und Spekulationen, und damit kommt man nicht weiter.
Bei Graefgen hatte man den richtigen Mann und man wusste es, man wusste nur nicht, ob der Junge noch lebte oder nicht?
Also, was machst du? Antworte doch einfach mal auf die Frage!
FranzKonz
21.04.2008, 19:33
Weil du eben keine Antwort hast.
Es gibt keine pauschale Antwort. Deshalb ist die Folter generell verboten, und das ist auch gut so. Wenn ein Verantwortlicher vor Ort entscheidet, daß er eine Straftat begehen will, die er mit einer der entsprechenden Notstands-, Nothilfevarianten oder was auch immer rechtfertigen kann, dann muß er das im Einzelfall erst mit seinem Gewissen und hinterher mit dem Gericht abmachen.
Weil du eben keine Antwort hast.
Ich persönlich halte Folter aus welchen Gründen auch immer, für nicht akzeptabel.
Wer foltern will, und sich ins Mittelalter begibt, sollte dann auch die anderen mittelalterlichen Sitten und Gebräuche akzeptieren. Da gibts genug mit denen man die Menschheit erfreuen könnte.
Es gibt keine pauschale Antwort. Deshalb ist die Folter generell verboten, und das ist auch gut so. Wenn ein Verantwortlicher vor Ort entscheidet, daß er eine Straftat begehen will, die er mit einer der entsprechenden Notstands-, Nothilfevarianten oder was auch immer rechtfertigen kann, dann muß er das im Einzelfall erst mit seinem Gewissen und hinterher mit dem Gericht abmachen.
Daschner war eh blöd mit seinem Aktenvermerk. Hätte er den nicht gemacht, wäre er nie belangt worden.
EinDachs
21.04.2008, 19:46
Ich habe jetzt nicht zwingend für Folter argumentiert, ich würde es aber auch nicht ausschliesen.
Es mag Situationen geben, in denen man sie nicht ausschließen kann, aber ich denk weder, dass diese Situationen zahlreich sind, noch das Folter in denen überhaupt viel helfen kann.
Aber was du machst sind Mutmassungen und Spekulationen, und damit kommt man nicht weiter.
Der "Tickende-Zeitbombe-Fall" ist meines Wissens auch nur eine spekulative Mutmassung oder liegt die den irgendwo? Jetzt bringen die uns nicht mehr weiter? Liegts daran weil ich die einbring?
Bei Graefgen hatte man den richtigen Mann und man wusste es, man wusste nur nicht, ob der Junge noch lebte oder nicht?
Also, was machst du? Antworte doch einfach mal auf die Frage!
Hab ich doch schon.
Nach Spuren am Täter suchen, den Verdächtigen verhören, klassische Polizeiarbeit eben. Gerade im Fall Graefgen muss man ja auch sagen, dass eben nicht gefoltert wurde, sondern mit der Drohung von Folter bereits alles erreicht wurde.
Dr.Zuckerbrot
21.04.2008, 19:51
Rettungsfolter wurde man juristisch eine übergesetzliche Notstandlage nennen.
Das ist bei Lichte betrachtet schon Feigheit vor dem Freund.
Wenn man die Information, daß der Folterkandidat etwas lebensrettendes verschweigt, mit derselben Sicherheit zur Verfügung hat, wie man sie bei Verurteilung zur Höchststrafe in einem Indizienprozeß erhielte, gibt es keine Entschuldigung dafür, nicht zu foltern. Dann macht man sich zum Begünstiger der Schuldigen zu Lasten der Unschuldigen.
Aber um auf den speziellen Fall Camp Delta zurückzukommen : Es ist von seiner primären Intention, nämlich eine Domäne des Faustrechts zu schaffen, identisch mit einem KZ. Schon das alleine ist eine vollständige Disqualifikation der Bushisten.
Es mag Situationen geben, in denen man sie nicht ausschließen kann, aber ich denk weder, dass diese Situationen zahlreich sind, noch das Folter in denen überhaupt viel helfen kann.?
Darum geht es hier ja wohl auch, um Ausnahmefälle!
Hab ich doch schon.
Nach Spuren am Täter suchen, den Verdächtigen verhören, klassische Polizeiarbeit eben. Gerade im Fall Graefgen muss man ja auch sagen, dass eben nicht gefoltert wurde, sondern mit der Drohung von Folter bereits alles erreicht wurde.
Mit anderen Worten, du hättest den Tod eventuell in Kauf genommen, wenn die Täter im Verhör standhaft geblieben wären, mit dem Argument, Folter bring eh nichts und gehört verboten.
Also, ganz klar Täter vor Opferschutz und die Auslegung der Menschenrechte zulasten der Opfer und zugunsten der Täter.
Es mag Situationen geben, in denen man sie nicht ausschließen kann, aber ich denk weder, dass diese Situationen zahlreich sind, noch das Folter in denen überhaupt viel helfen kann.
Das stimmt. Wir wissen ja auch nicht, wie Gäfgen gehandelt hätte, wenn er Jakob wirklich irgendwo lebend versteckt und nicht getötet hätte. Da hätte die Drohung "Du kriegst Lebenslang, wenn das Kind stirbt" wahrscheinlich viel mehr gewirkt.
Der "Tickende-Zeitbombe-Fall" ist meines Wissens auch nur eine spekulative Mutmassung oder liegt die den irgendwo? Jetzt bringen die uns nicht mehr weiter? Liegts daran weil ich die einbring?
Es ist ein rechtswissenschaftliches Konstrukt, um Folter zu legitimieren.
Hab ich doch schon.
Nach Spuren am Täter suchen, den Verdächtigen verhören, klassische Polizeiarbeit eben. Gerade im Fall Graefgen muss man ja auch sagen, dass eben nicht gefoltert wurde, sondern mit der Drohung von Folter bereits alles erreicht wurde.
Insgesamt hast du Recht.
Es gibt keine pauschale Antwort. Deshalb ist die Folter generell verboten, und das ist auch gut so. Wenn ein Verantwortlicher vor Ort entscheidet, daß er eine Straftat begehen will, die er mit einer der entsprechenden Notstands-, Nothilfevarianten oder was auch immer rechtfertigen kann, dann muß er das im Einzelfall erst mit seinem Gewissen und hinterher mit dem Gericht abmachen.
Notwehr, Notstand, übergesetzlicher Notstand sind doch Ausnahmen des Strafgesetzbuches
Überschreitung der Notwehr durch Angst, Schrecken und Furcht im Übrigen auch.
Daher sollte es auch Ausnahmen für eben solche Situationen geben.
Nehmen wir mal eine andere gesetzlich legitimierte Ausnahme aus dem Polizeirecht, der finale Todeschuss.
Schon mal gehört?
Dort ist es der Polizei erlaubt in bestimmten Situationen den Täter sogar zu erschiessen.
Ich sehe daher nicht ein, warum in bestimmten Situation es daher nicht erlaubt sein soll, den Täter etwas anders anzufassen.
Darum geht es hier ja wohl auch, Um Ausnahmefälle!
Das Problem ist, und da muss ich meine bisherigen Ansichten korrigieren, dass solche Ausnahmen sich ausbreiten und das Verbot schließlich ganz aufweichen.
Mit anderen Worten, du hättest den Tod eventuell in Kauf genommen, wenn die Täter im Verhör standhaft geblieben wären, mit dem Argument, Folter bring eh nichts und gehört verboten.
Auch da weicht meine bisherige Ansicht eher der Vernunft. Es gibt viele Eventualitäten: Man kann nicht absolut sicher sein, dass derjenige überhaupt die Information hat, die man braucht. Man weiß nicht, ob er unter der Folter die Wahrheit sagt oder lügt. Im Zweifelsfalle kann das Opfer sogar erst dadurch zu Tode kommen, weil man ohne die Folter vielleicht über eine andere Spur auf den Aufenhaltsort gekommen wäre. Oder oder oder.
[/QUOTE]
Notwehr, Notstand, übergesetzlicher Notstand sind doch Ausnahmen des Strafgesetzbuches
Überschreitung der Notwehr durch Angst, Schrecken und Furcht im Übrigen auch.
Daher sollte es auch Ausnahmen für eben solche Situationen geben.
Gelten sie auch. Und das ist gut so.
Nehmen wir mal eine andere gesetzlich legitimierte Ausnahme aus dem Polizeirecht, der finale Todeschuss.
Schon mal gehört?
Beim Todesschuss weiß man ja absolut sicher, wer der Täter ist und dass man die Bedrohung, die von ihm ausgeht, ohne weiteres beenden kann.
FranzKonz
21.04.2008, 20:09
Notwehr, Notstand, übergesetzlicher Notstand sind doch Ausnahmen des Strafgesetzbuches
Überschreitung der Notwehr durch Angst, Schrecken und Furcht im Übrigen auch.
Daher sollte es auch Ausnahmen für eben solche Situationen geben.
Am Ende hat es nur noch Ausnahmen, und kein Recht mehr.
Das Problem ist, und da muss ich meine bisherigen Ansichten korrigieren, dass solche Ausnahmen sich ausbreiten und das Verbot schließlich ganz aufweichen.
Es sollte bei der Ausnahme bleiben! Ganz klar!
Eine Ausnahme ist und bleibt eine Ausnahme.
Ich sehe, dass Problem eher dahingehend, dass es eben zusehends Menschen gibt, die die geltende Rechtordnung nicht akzeptieren und sich eine Deut darum scheuen.
Das ist auch das momentane Problem bei bestimmten Moslemgruppen in Deutschland. Die interessieren sich nicht für unsere Rechtsordnung. Die sind nicht politsch korrekt. Die lachen über uns.
Aber dies ist eine andere Sache. Muss aber auch zwingend gelöst werden, es kann nicht sein, dass man 10 Sozialstunden Strafe und drei Wochen U-Haft bekommt wenn man einen Familienvater zusammengeschlagen hat.
Ich hatte mal einen Fall, da hat ein Deutscher eine Frau geohrfeigt und er sass 3 Monate! in U-haft. Er soll sie vergewaltigt haben. Hinter stellte sich heraus, dass es ein Racheakt der Frau war und er hatte ihr nur während des Verkehrs eine Ohrfeige gegeben. Der Richter befand, für die Ohrfeige waren drei Monate Uhaft gerechtfertigt. Ich glaube nicht, dass er bei einem Moslem dasselbe Urteil getroffen hätte.
Auch da weicht meine bisherige Ansicht eher der Vernunft. Es gibt viele Eventualitäten: Man kann nicht absolut sicher sein, dass derjenige überhaupt die Information hat, die man braucht. Man weiß nicht, ob er unter der Folter die Wahrheit sagt oder lügt. Im Zweifelsfalle kann das Opfer sogar erst dadurch zu Tode kommen, weil man ohne die Folter vielleicht über eine andere Spur auf den Aufenhaltsort gekommen wäre. Oder oder oder.
Es sollte in der Tat eine letzte Ausnahme sein, wenn man ganz sicher ist, dass man den richtigen Täter hat (dies war bei Graefen der Fall!) und es um das zu schützende Leben eines anderen oder anderer Menschen geht. Und wenn es um Zeit geht. Das ist meine Meinung dazu.
Nehmen wir mal eine andere gesetzlich legitimierte Ausnahme aus dem Polizeirecht, der finale Todeschuss.
Schon mal gehört?
Dort ist es der Polizei erlaubt in bestimmten Situationen den Täter sogar zu erschiessen.
Ich sehe daher nicht ein, warum in bestimmten Situation es daher nicht erlaubt sein soll, den Täter etwas anders anzufassen.
Der finale Todesschuß kann nur unmittelbar als Reaktion auf die Gefährdung des Lebens erfolgen, ist also somit keine eigenständige Handlung.
EinDachs
21.04.2008, 20:13
Darum geht es hier ja wohl auch, um Ausnahmefälle!
Und Ausnahmen und Grenzfälle gibts natürlich immer.
Da ist mir eine Pardonierung im Nachhinein aber lieber, als eine vorherige Freigabe, die Staatsexekutiven und deren Mitglieder vielleicht zu einer großzügigen Auslegung ermutigen könnte.
Mit anderen Worten, du hättest den Tod eventuell in Kauf genommen, wenn die Täter im Verhör standhaft geblieben wären, mit dem Argument, Folter bring eh nichts und gehört verboten.
Exakt.
Also, ganz klar Täter vor Opferschutz und die Auslegung der Menschenrechte zulasten der Opfer und zugunsten der Täter.
Es ist eher Verdächtigenschutz, da man von einem Täter erst nach einer gerichtlichen Verurteilung sprechen sollte. Das klingt jetzt vielleicht nach einem semantischen Spielchen, ist aber ein essentieller Unterschied.
Darüber hinaus sagte ich doch schon, dass ich nicht denke, dass Folter etwas bringt, abgesehen davon, das es unmoralisch ist.
Man nenne mir einen Fall wo durch Folter ein Leben gerettet wurde.
Es sollte bei der Ausnahme bleiben! Ganz klar!
Eine Ausnahme ist und bleibt eine Ausnahme.
Ich sehe, dass Problem eher dahingehend, dass es eben zusehends Menschen gibt, die die geltende Rechtordnung nicht akzeptieren und sich eine Deut darum scheuen.
Das ist auch das momentane Problem bei bestimmten Moslemgruppen in Deutschland. Die interessieren sich nicht für unsere Rechtsordnung. Die sind nicht politsch korrekt. Die lachen über uns.
Es sollte in der Tat eine letzte Ausnahme sein, wenn man ganz sicher ist, dass man den richtigen Täter hat (dies war bei Graefen der Fall!) und es um das zu schützende Leben eines anderen oder anderer Menschen geht. Und wenn es um Zeit geht. Das ist meine Meinung dazu.
Wie weit ist man denn von den rechtsfreien Moslemgruppen entfernt, wenn man die Tür zur Folter öffnet ?
Es sollte in der Tat eine letzte Ausnahme sein, wenn man ganz sicher ist, dass man den richtigen Täter hat (dies war bei Graefen der Fall!) und es um das zu schützende Leben eines anderen oder anderer Menschen geht. Und wenn es um Zeit geht. Das ist meine Meinung dazu.
Du ignorierst, dass wir hier über Befugnisse für den Leviathan sprechen. Der Levithan neigt aber dazu, seine Ketten zum Bersten zu bringen, wenn man sie leicht lockert. Bei Ausnahmen wird es so nicht bleiben. Das Argument stimmt schon: Erst sind es Entführer und Terroristen. Am Ende könnten es einfach Andersdenkende wie du oder ich sein.
Am Ende hat es nur noch Ausnahmen, und kein Recht mehr.
Dann müssest du den § 33 StGB abschaffen. Der nimmt auch einiges auf.
Bei Ausnahmen wird es so nicht bleiben. Das Argument stimmt schon: Erst sind es Entführer und Terroristen. Am Ende könnten es einfach Andersdenkende wie du oder ich sein.
Das muss man eben ganz streng absichern.
Dann müssest du den § 33 StGB abschaffen. Der nimmt auch einiges auf.
Das ist eine legitime nachträgliche Padonierung.
Dass muss man eben ganz streng absichern.
Das kann man nicht. Denn die Ausnahmen werden natürlich wachsen, bis sie nicht mehr nötig sind, weil das Verbot weg ist. Da ist eine nachträgliche Entschuldigung besser.
Wie weit ist man denn von den rechtsfreien Moslemgruppen entfernt, wenn man die Tür zur Folter öffnet ?
Weit.
Die sind in der Tat rechtsfrei.
Hier geht es darum Leben unter Zeitdruck zu retten.
Das kann man nicht. Denn die Ausnahmen werden natürlich wachsen, bis sie nicht mehr nötig sind, weil das Verbot weg ist. Da ist eine nachträgliche Entschuldigung besser.
Mit anderen Worten bewusst gegen das Gesetz verstossen und hinterher so tun, als ob es einem leid täte?
Das ist eine legitime nachträgliche Padonierung.
Er ist aber sehr weit gefasst. Du kannst es immer dahin biegen, dass er irgendwie zur Geltung kommt. Er wird doch auch in der Schuld geprüft, oder?
Mit anderen Worten bewusst gegen das Gesetz verstossen und hinterher so tun, als ob es einem leid täte?
Nein. Gegen das Gesetz verstoßen und das ganze hinterher vom Richter gnädig beurteilen lassen.
Er ist aber sehr weit gefasst. Du kannst es immer dahin biegen, dass er irgendwie zur Geltung kommt.
Nein. Z. B. kann kein Polizist legitime Notwehr gegen einen einfachen Andersdenkenden geltend machen.
Nein. Gegen das Gesetz verstoßen und das ganze hinterher vom Richter gnädig beurteilen lassen.
:D . So kann man es auch formulieren.
Nein. Z. B. kann kein Polizist legitime Notwehr gegen einen einfachen Andersdenkenden geltend machen.
Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.
Hier noch ein ganz guter Artikel zu dem Thema:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/452556/
Der kritische Denker
21.04.2008, 22:46
Ich sags ehrlich: Ich kann für Terroristen kein Mitleid empfinden.
FranzKonz
21.04.2008, 22:54
Ich sags ehrlich: Ich kann für Terroristen kein Mitleid empfinden.
Gut. Dann kannst Du sicherlich auch für Terroristen wie Bush kein Mitleid empfinden, der die Rechtsstaatlichkeit unterminiert, auf die UN scheißt und sich aufführt wie eine offene Hose.
Wenn ich nämlich die Ausreden um die verschwundenen Massenvernichtungswaffen betrachte, ist als nächstes Syrien dran. Immerhin haben Satellitenfotos gezeigt, daß LKW-Kolonnen nach Syrien gefahren sind, und da waren sicherlich die 7 mobilen Labors darunter, die Colin Powell seinerzeit dem Sicherheitsrat präsentierte.
Es könnte natürlich vorher noch schnell der Iran überfallen werden. Dort sind bestimmt ganz viele böse Atombomben im Bau. Und natürlich Langstreckenraketen. Immerhin dürfen sich die USA nur dann selbst verteidigen, wenn sie bedroht sind.
Gut. Dann kannst Du sicherlich auch für Terroristen wie Bush kein Mitleid empfinden, der die Rechtsstaatlichkeit unterminiert, auf die UN scheißt und sich aufführt wie eine offene Hose.
Wenn ich nämlich die Ausreden um die verschwundenen Massenvernichtungswaffen betrachte, ist als nächstes Syrien dran. Immerhin haben Satellitenfotos gezeigt, daß LKW-Kolonnen nach Syrien gefahren sind, und da waren sicherlich die 7 mobilen Labors darunter, die Colin Powell seinerzeit dem Sicherheitsrat präsentierte.
Es könnte natürlich vorher noch schnell der Iran überfallen werden. Dort sind bestimmt ganz viele böse Atombomben im Bau. Und natürlich Langstreckenraketen. Immerhin dürfen sich die USA nur dann selbst verteidigen, wenn sie bedroht sind.
Nee, Syrien ist nicht dran, da die Kapzitäten der USA momentan erschöpft sind, was Kriege angeht.
Wenn du erwähnst, dass die amerikanische Regierung auf UN-recht scheisst, kann ich dasselbe von den Europäern und Schweizern behaupten, die sich nicht den Deut um die entsprechenden UN-Resolutionen und die KSZE-Akte in der Kosvoangelegenheit gehalten haben und darauf auch scheissen. Die Einzigen, die sich daran momentan halten sind die Russen.
EinDachs
22.04.2008, 02:15
Ich sags ehrlich: Ich kann für Terroristen kein Mitleid empfinden.
Die sind auch nicht das Problem.
Das sind die Terrorverdächtigen. Den verdächtig sein kann jeder, zum Terrorist muss man sich entscheiden.
borisbaran
22.04.2008, 02:47
eine gerichtsbarkeit die lieber einen unverletzten täter als ein lebendiges opfer verfehlt die hauptaufgabe des staates: seine bürger zu schützen...
Woher weisst du das?
Ich finde Gitmo sehr gut und wünsche mir 3-4 Gitmos in Deutschland.
Terrorbereite Musels hätten wir genug um sie zu füllen!
:top::top::top:
Wir alle kennen Guatanamo und wissen, dass dort gefoltert wird. Teilweise sitzen die Leute ein, ohne überhaupt zu wissen, was man ihnen vorwirft. Wie steht ihr dazu?
Ich persönlich sehe das ganze so: Es ist nicht richtig, diese Leute zu foltern. DIe einzige Ausnahme wäre, wenn sie nachweislich oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Informationen hätten, die zur Rettung von Menschenleben notwendig sind, diese Informationen aber nicht an die Ermittler weitergeben. Aus welchem Grund das geschieht ist dabei nicht relevant.
Es ist auch nicht richtig, sie festzuhalten, ohne sie wissen zu lassen, was man ihnen eigentlich vorwirft.
Das sind die Dinge, die dort geändert gehören. Ich sage aber auch, dass die präventive Wegschließung Terrorverdächtiger ok ist, wenn man ihnen die Zugehörigkeit zu einer Terrorgruppe nachweisen kann, oder zumindestens beweisen kann, dass sie den Terror auf welche Weise auch immer unterstützen. Gefährliche Irre kommen in eine geschlossene Psychiatrie, dann muss man das mit gefährlichen, ideologisch oder religiöse Involvierten auch tun.
Dort wird mit Terrorsiten in der Weise gesprochen die sie verstehen. Im Prinzip bekommen sie ihre eigene Medizin zu schmecken und es wird ihnen ohne Humanitätsduselei klargemacht wo die Grenzen sind. Was soll daran schlecht sein?
Dort wird mit Terrorsiten in der Weise gesprochen die sie verstehen. Im Prinzip bekommen sie ihre eigene Medizin zu schmecken und es wird ihnen ohne Humanitätsduselei klargemacht wo die Grenzen sind. Was soll daran schlecht sein?
Woher weiß man eigentlich, dass dort wirklich jeder ein Terrorist ist? So wie du habe ich bis vor kurzen auch geredet, aber inzwischen differenziere ich mehr.
Ich sags ehrlich: Ich kann für Terroristen kein Mitleid empfinden.
Mitleid nicht. Aber Verdächtigenrechte sollten eigentlich für jeden gelten. Wenn der Terrorist verurteilt ist, kann man ihn meinetwegen auch den Haien vorwerfen.
Mitleid nicht. Aber Verdächtigenrechte sollten eigentlich für jeden gelten. Wenn der Terrorist verurteilt ist, kann man ihn meinetwegen auch den Haien vorwerfen.
Wir haben hier ein klitzekleines Problem.
Terroristen, oder gerne so bezeichnete Freiheitskämpfer (was die Betreffenden nicht sind, da sie nicht für Freiheit kämpfen sondern gegen sie), sind keine Individuen die durch das normale Strafrecht zu erfassen sind.
Sie begehen keinen Banküberfall und gut ist. Sie wollen töten, und sie werden es tun gibt die Justiz sie aufgrund mangelnder Beweislage frei.
Dies ist eine komplizierte Situation, die den heutigen Rechtsstaat offensichtlich maßlos überfordert.
Bedeutet, der Rechtsstaat kommt diesbezüglich mit dem Drahtseilakt einerseits seiner Bevölkerung schutzverpflichtet zu sein und dem Humanismus für alle ganz böse ins Wanken.
Eine Rückbesinnung, daß die Freiheit und Sicherheit in Rechtsstaaten nicht durch Verständnisduselei sondern ebenfalls durch Brutatlität erreicht wurde, könnte hier nicht schaden.
Wir haben hier ein klitzekleines Problem.
Terroristen, oder gerne so bezeichnete Freiheitskämpfer (was die Betreffenden nicht sind, da sie nicht für Freiheit kämpfen sondern gegen sie), sind keine Individuen die durch das normale Strafrecht zu erfassen sind.
Sie begehen keinen Banküberfall und gut ist. Sie wollen töten, und sie werden es tun gibt die Justiz sie aufgrund mangelnder Beweislage frei.
Dies ist eine komplizierte Situation, die den heutigen Rechtsstaat offensichtlich maßlos überfordert.
Bedeutet, der Rechtsstaat kommt diesbezüglich mit dem Drahtseilakt einerseits seiner Bevölkerung schutzverpflichtet zu sein und dem Humanismus für alle ganz böse ins Wanken.
Eine Rückbesinnung, daß die Freiheit und Sicherheit in Rechtsstaaten nicht durch Verständnisduselei sondern ebenfalls durch Brutatlität erreicht wurde, könnte hier nicht schaden.
Dann muss man aber die Gesetze ändern und nicht außerhalb der Gesetze agieren. Das könnte auch dadurch erreicht werden, dass man Terroristen als Kriegsgefangene behandelt, was ja ihrem Status als Zwischenstufe zwischen Verbrecher und Soldat entgegenkäme. So kann man sie einsperren, solange es nötig ist, und ist gleichzeitig auf einer menschenrechtlich sicheren Seite.
Woher weiß man eigentlich, dass dort wirklich jeder ein Terrorist ist? So wie du habe ich bis vor kurzen auch geredet, aber inzwischen differenziere ich mehr.
Es reicht ja schon Terroristen zu unterstützen oder aktiv ein Terrorist werden zu wollen um einen solchen Kubaaufenthalt mit Vollpension zu ergattern. Schadet nichts!
Dann muss man aber die Gesetze ändern und nicht außerhalb der Gesetze agieren. Das könnte auch dadurch erreicht werden, dass man Terroristen als Kriegsgefangene behandelt, was ja ihrem Status als Zwischenstufe zwischen Verbrecher und Soldat entgegenkäme. So kann man sie einsperren, solange es nötig ist, und ist gleichzeitig auf einer menschenrechtlich sicheren Seite.
Ersteres ist korrekt, verträgt sich aber anscheinend nicht mit vorgeheuchelter Gutmenschlichkeit.
Zweiteres ergäbe sich aus ersterem, da dann ein abweichender Status für nicht regulären Truppen angehörende Gefangene geschaffen werden könnte.
Die im übrigen härter angefaßt werden als dieses Pack, wenn sie sich nicht an Genfer Konventionen halten und z.B. Zivilisten als Schutzschilde benutzen.
Woher weiß man eigentlich, dass dort wirklich jeder ein Terrorist ist? So wie du habe ich bis vor kurzen auch geredet, aber inzwischen differenziere ich mehr.Da würde mich interessieren, wer oder was Dich bewogen hat, inzwischen mehr zu differenzieren.
Menschenfreund
22.04.2008, 11:24
Es gibt nichts, was an Guantanamo auszusetzen wäre. Außer vielleicht die viel zu humane Gefangenenhaltung.
1. Was ist überhaupt ein Terrorist für euch?
Heute wird ja jede kämpfende Gruppe von den Staaten oder Systemen gegen die sie vorgehen als "Terrorist" bezeichnet.
Für mich ist ein Terrorist ein politisch oder religiös motivierter Gewalttäter(!) der unschuldige Zivilisten tötet um Angst zu verbreiten!
Alle anderen sind für mich (Freiheits-)Kämpfer; Rebellen; Guerillias oder andere aus zivilen Kämpfern bestehenden Gruppen bzw. Armeen.
2. Was ist überhaupt ein "Terrorverdächtiger"?
Ich finde den Ausdruck sehr willkührlich und halte die Behauptung das Folter an Terrorverdächtigen gestaatet ist, auch unter Zeitdruck, absolut gegen jeden Rechtsstaat gerichtet ist.
borisbaran
22.04.2008, 11:50
@psi
1) werd ma präziser? welche gruppen bezeichnest du als (Freiheits-)Kämpfer; Rebellen; Guerillias usw die normalerweise als terroristen bezeichnet werden?
2) und was ist mit dem "tickende-bombe"-szenario? wenn der typ weiß wo die bombe ist und wenn man von ihm nich die info bekommt tausende sterben? oder auch nur einer?
FranzKonz
22.04.2008, 12:01
1. Was ist überhaupt ein Terrorist für euch?
Sehr gute Frage. Ist Bush ein Terrorist?
.
Terror ist nichts anderes als rasche, strenge und unbeugsame Gerechtigkeit. Er ist eine Offenbarung der Tugend.
1. Was ist überhaupt ein Terrorist für euch?
Heute wird ja jede kämpfende Gruppe von den Staaten oder Systemen gegen die sie vorgehen als "Terrorist" bezeichnet.
Für mich ist ein Terrorist ein politisch oder religiös motivierter Gewalttäter(!) der unschuldige Zivilisten tötet um Angst zu verbreiten!
Alle anderen sind für mich (Freiheits-)Kämpfer; Rebellen; Guerillias oder andere aus zivilen Kämpfern bestehenden Gruppen bzw. Armeen.
2. Was ist überhaupt ein "Terrorverdächtiger"?
Ich finde den Ausdruck sehr willkührlich und halte die Behauptung das Folter an Terrorverdächtigen, auch unter Zeitdruck, absolut gegen jeden Rechtsstaat gerichtet ist.
Es geht hier nicht um die unrechtmäßige Verwendung bestimmter Begriffe; im übrigen sollten Ausdrücke nicht dort zur Anwendung kommen, wo ihre Bedeutung fragwürdig erscheint.
@psi
1) werd ma präziser? welche gruppen bezeichnest du als (Freiheits-)Kämpfer; Rebellen; Guerillias usw die normalerweise als terroristen bezeichnet werden?
2) und was ist mit dem "tickende-bombe"-szenario? wenn der typ weiß wo die bombe ist und wenn man von ihm nich die info bekommt tausende sterben? oder auch nur einer?
Dieses Szenario kann in einer Realität fernab Hollywoods nicht bestehen.
ortensia blu
22.04.2008, 12:13
Und selbstverständlich erzählen die unter Folter die Wahrheit, womöglich sind es noch Selbstmordattentäter, denn die wollen ja unbedingt weiterleben.
Weilterleben dürfen sie nur dann, wenn sie die Wahrheit gesagt haben.
Wenn sie wissen, daß ihnen keiner etwas tut, lachen sie doch dem Vernehmenden ins Gesicht. Es besteht für sie kein Anlass, Informationen herauszurücken, die viele Menschenleben retten könnten.
Ihre Absicht und ihr Wunsch, ist die Vernichtung möglichst vieler Menschenleben. Wenn es gelingt, brechen sie in Jubel aus.
Alle Terroristen verdienen die Todesstrafe.
cajadeahorros
22.04.2008, 12:21
In der Regel werden Gefangene unter Folter nach einer gewissen Zeit das erzählen, was die Folterknechte und ihre Auftraggeber hören wollen, also bspw. Geständnisse über den durchgeführten oder beobachteten Beischlaf mit dem Teufel, Schadenszauber und dem Ritt zum Blocksberg. Diese Verbrechen konnten ja zu tausenden nur durch Folter bewiesen werden.
ortensia blu
22.04.2008, 12:24
Sehr gute Frage. Ist Bush ein Terrorist?
Nein. - Bist du einer?
Zitat von Robespierre
.
Terror ist nichts anderes als rasche, strenge und unbeugsame Gerechtigkeit. Er ist eine Offenbarung der Tugend.
Wie schön, daß Robespiere selbst unter dem Fallbeil starb:
Am 28. Juli 1794 wurde Maximilien de Robespierre selbst zur Guillotine gebracht, wo er gemeinsam mit 21 seiner Anhänger enthauptet wurde. In den folgenden Tagen folgten ihm noch 83 weitere Anhänger. Eine Gerichtsverhandlung fand angeblich nicht statt.
So kam er selbst in den Genuß offenbarter Tugend und rascher, strenger Gerichtigkeit.
ortensia blu
22.04.2008, 12:32
In der Regel werden Gefangene unter Folter nach einer gewissen Zeit das erzählen, was die Folterknechte und ihre Auftraggeber hören wollen, also bspw. Geständnisse über den durchgeführten oder beobachteten Beischlaf mit dem Teufel, Schadenszauber und dem Ritt zum Blocksberg. Diese Verbrechen konnten ja zu tausenden nur durch Folter bewiesen werden.
Es geht nicht um Teufel oder Engel, sondern um exakte Informationen über Anschlagspläne - Namen, Daten, Herkunft des Geldes, der Waffen, Auftraggeber usw.
Man muß die Leute nicht körperlich foltern.
Den letzten Kaiser haben die chinesischen Kommunisten zum Kommunisten umprogrammiert - und nicht nur ihn.
Guantanamo als Umerziehungslager, Entzug von Koran, Gebetsteppichen, Schweinefleisch oder nur vegetarisches Essen, öffentliche Bekenntnisse, daß sie falschen Lehren und falschen Führern gefolgt sind.
borisbaran
22.04.2008, 12:40
Dieses Szenario kann in einer Realität fernab Hollywoods nicht bestehen.
wieso?
Misteredd
22.04.2008, 12:42
Mitleid nicht. Aber Verdächtigenrechte sollten eigentlich für jeden gelten. Wenn der Terrorist verurteilt ist, kann man ihn meinetwegen auch den Haien vorwerfen.
Du hast hier einen Denkfehler. Bei den jetzt einsitzenden Terroristen handelt es sich nicht mehr nur um Verdächtige. Wenn man im Kampf an der Waffe gefangen genommen wird, dann weiss die Gegenseite, dass man Gegner ist. Wer kämpft nimmt es in Kauf zu töten - mindestens.Mitgefangen mitgehangen.
Nur kann man keine einzelne Tat auf diesen töten wollenden Kämpfer herabbrechen. Gefährlich sind die trotzdem. Was macht man mit lebensgefährlichen ;enschen, die höchstwahrscheinlich töten werden ?
Man sperrt sie präventiv weg, nicht als Strafe, sondern als Schutz der Allgemeinheit. Das macht man mit anderen Irren auch so.
@psi
1) werd ma präziser? welche gruppen bezeichnest du als (Freiheits-)Kämpfer; Rebellen; Guerillias usw die normalerweise als terroristen bezeichnet werden?
Nö!
Ich habe das nicht geschrieben um für eine Gruppe zu sprechen die als Terroristen bezeichnet werden...
Ich rede allgemein vom übermäßigen Gebrauch und Missbrauch des Wortes "Terrorist" in der modernen Politik und der Brandmarkung der gegnerischen Opposition, sofern sie bewaffnet kämpft, als "Terroristen".
Diese Art der Propaganda wird jetzt massiv im Westen betrieben.
Ein Beispiel ist die PKK, wobei ich keine Ahnung habe ob sie es nicht doch verdient haben, die jetzt als "Terror-Gruppe" gesehen wird, weil die Türkei sie als solche bezeichnet.
Da die Türkei aber mit den USA verbündet sind, haben sie einfach entschieden die PKK kurzer Hand ebenfalls Terroristen zu nennen und die EU schließt sich still an.
Das selbe kann und wird mit jeder kämpfenden Gruppe passieren, die einer Regierung nicht passt; sie werden simpel als "Terroristen" bezeichnet und dann als illegal behandelt und gejagt.
2) und was ist mit dem "tickende-bombe"-szenario? wenn der typ weiß wo die bombe ist und wenn man von ihm nich die info bekommt tausende sterben? oder auch nur einer?
Hollywood lässt grüßen!:))
FranzKonz
22.04.2008, 14:48
Nein. - Bist du einer?
Wie schön, daß Robespiere selbst unter dem Fallbeil starb:
So kam er selbst in den Genuß offenbarter Tugend und rascher, strenger Gerichtigkeit.
Ich wollte, Bush würde auch in den Genuß der Tugenden kommen, mit denen er andere Völker beglückt. Er züchtet nachgerade Terroristen. Und seine Rhetorik ist auch nicht viel anders. Der eine schreit Allahu akbar und der andere God bless America. Ich kann den Unterschied allmählich nicht mehr erkennen.
Wir haben hier ein klitzekleines Problem.
Terroristen, oder gerne so bezeichnete Freiheitskämpfer (was die Betreffenden nicht sind, da sie nicht für Freiheit kämpfen sondern gegen sie), sind keine Individuen die durch das normale Strafrecht zu erfassen sind.
Absolut richtig.
Sie wollen töten, und sie werden es tun gibt die Justiz sie aufgrund mangelnder Beweislage frei.
Dies ist eine komplizierte Situation, die den heutigen Rechtsstaat offensichtlich maßlos überfordert.
Bedeutet, der Rechtsstaat kommt diesbezüglich mit dem Drahtseilakt einerseits seiner Bevölkerung schutzverpflichtet zu sein und dem Humanismus für alle ganz böse ins Wanken.
Eine Rückbesinnung, daß die Freiheit und Sicherheit in Rechtsstaaten nicht durch Verständnisduselei sondern ebenfalls durch Brutatlität erreicht wurde, könnte hier nicht schaden.
Sehr schöner Beitrag!
Bei Interessenabwägung hat muss der Rechtsstaat bevorzugt werden.
Und diesen Tätern müssen ganz klare und strenge Grenzen aufgezeigt
werden.
Was macht man mit lebensgefährlichen Menschen, die höchstwahrscheinlich töten werden ?
Man sperrt sie präventiv weg, nicht als Strafe, sondern als Schutz der Allgemeinheit. Das macht man mit anderen Irren auch so.
In Deutschland und Europa hat man dies noch nicht erkannt, dass man bei manchen Menschen keine andere Wahl hat, als sie lebenslang wegzusperren.
Sie sind für die Öffentlichkeit einfach zu gefährlich, ein immerwährendes Risiko
und kein Staat hat das Geld solche Menschen permanent draussen überwachen zu lassen.
FranzKonz
22.04.2008, 15:15
Du hast hier einen Denkfehler. Bei den jetzt einsitzenden Terroristen handelt es sich nicht mehr nur um Verdächtige. Wenn man im Kampf an der Waffe gefangen genommen wird, dann weiss die Gegenseite, dass man Gegner ist. Wer kämpft nimmt es in Kauf zu töten - mindestens.Mitgefangen mitgehangen.
Nur kann man keine einzelne Tat auf diesen töten wollenden Kämpfer herabbrechen. Gefährlich sind die trotzdem. Was macht man mit lebensgefährlichen ;enschen, die höchstwahrscheinlich töten werden ?
Man sperrt sie präventiv weg, nicht als Strafe, sondern als Schutz der Allgemeinheit. Das macht man mit anderen Irren auch so.
Der Rechtsstaat kennt nur zwei Arten von Gefangenen: Kriminelle und Kriegsgefangene. Beide haben ihre Rechte. Der Unrechtsstaat von Bush hat Lager geschaffen, in denen die Terroristen, wie Du sie nennst, konzentriert beisammen sitzen und keinerlei Rechte haben.
Für andere Irre gibt es ein rechtsstaatliches Verfahren, das den Irrsinn feststellt und die erforderlichen Maßnahmen festlegt. Die Verfahren sind öffentlich einsehbar, und damit hat alles seine Ordnung.
Guantanamo hat keine Öffentlichkeit, keine ordentliche Rechtsgrundlage, nichts von alledem.
Misteredd
22.04.2008, 15:22
Der Rechtsstaat kennt nur zwei Arten von Gefangenen: Kriminelle und Kriegsgefangene. Beide haben ihre Rechte. Der Unrechtsstaat von Bush hat Lager geschaffen, in denen die Terroristen, wie Du sie nennst, konzentriert beisammen sitzen und keinerlei Rechte haben.
Für andere Irre gibt es ein rechtsstaatliches Verfahren, das den Irrsinn feststellt und die erforderlichen Maßnahmen festlegt. Die Verfahren sind öffentlich einsehbar, und damit hat alles seine Ordnung.
Guantanamo hat keine Öffentlichkeit, keine ordentliche Rechtsgrundlage, nichts von alledem.
Nur in Deinen Träumen!
Der Gitmo Häftling steht vor Gericht, er kann freigesprochen und entlassen werden, was auch schon oft genug passiert ist. Ansonsten haben die Häftlinge die allgemeinen Menschenrechte, mit der Einschränkung der Freiheit, weil sie wohl ein wenig gefährlich sind.
Dieses Vorgehen wurde auch schon gerichtlich geprüft und wurde nicht beanstandet.
Also wie willst Du mit denen umgehen? Kriegsgefangene sind das nicht, da der Gegner eine Terrororganisation und kein Staat ist. Wo keine Staaten involviert sind, ist es rechtlich auch kein Krieg. Als Insurgenten und Freischärler hätten sie sofort erschossen werden können, aber das ist nicht geschehen.
Also wie würdest Du mit denen umgehen, die Mitglied so einer Terrororgansiation sind, Dir in jedem Augenblick zu verstehen geben, dass sie Dich ungläubigen Hund bekämpfen und töten wollen, denen aber ein konkretes Verbrechen nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auf eine Verurteilung nachgewiesen werden kann?
Wo sollen die Insassen denn auch hin? Ginge es den Uiguren in China, den Ägyptern in Ägypten oder auch nur den Taliban in Afghanistan besser oder würden sie dort über die Klinge springen?
Der Rechtsstaat kennt nur zwei Arten von Gefangenen: Kriminelle und Kriegsgefangene. Beide haben ihre Rechte. Der Unrechtsstaat von Bush hat Lager geschaffen, in denen die Terroristen, wie Du sie nennst, konzentriert beisammen sitzen und keinerlei Rechte haben.
Für andere Irre gibt es ein rechtsstaatliches Verfahren, das den Irrsinn feststellt und die erforderlichen Maßnahmen festlegt. Die Verfahren sind öffentlich einsehbar, und damit hat alles seine Ordnung.
Guantanamo hat keine Öffentlichkeit, keine ordentliche Rechtsgrundlage, nichts von alledem.
Eben. Und dazu muss man sagen, dass die Grenzen zwischen normalen Irren und religiösen Fanatikern eh fließend sind.
FranzKonz
22.04.2008, 15:45
Nur in Deinen Träumen!
Der Gitmo Häftling steht vor Gericht, er kann freigesprochen und entlassen werden, was auch schon oft genug passiert ist. Ansonsten haben die Häftlinge die allgemeinen Menschenrechte, mit der Einschränkung der Freiheit, weil sie wohl ein wenig gefährlich sind.
Dieses Vorgehen wurde auch schon gerichtlich geprüft und wurde nicht beanstandet.
Mit dem am 29.6.2006 verkündeten Urteil Hamdan v. Rumsfeld hatte der United Supreme Court die auf Befehl des Präsidenten für die Häftlinge von Guantánamo Bay vorgesehenen Verfahren vor Militärkommissionen für rechtwidrig erklärt. Die rechtliche Tragweite der Entscheidung ist jedoch nur sehr begrenzt. Auch die Anwendung des humanitären Völkerrechts auf die Guantánamo-Häftlinge ist damit keineswegs sichergestellt, denn der Military Commissions Act v. 17.10.2006 will dem Urteil fast jede Rechtswirkung nehmen.
http://www.mohr.de/jrnl/jz/jz6123.htm#Carl-Friedrich%20Stuckenberg
Also wie willst Du mit denen umgehen? Kriegsgefangene sind das nicht, da der Gegner eine Terrororganisation und kein Staat ist. Wo keine Staaten involviert sind, ist es rechtlich auch kein Krieg. Als Insurgenten und Freischärler hätten sie sofort erschossen werden können, aber das ist nicht geschehen.
Der NATO-Verteidigungsfall ist also kein Krieg. Hmm. ?( ?( ?(
Also wie würdest Du mit denen umgehen, die Mitglied so einer Terrororgansiation sind, Dir in jedem Augenblick zu verstehen geben, dass sie Dich ungläubigen Hund bekämpfen und töten wollen, denen aber ein konkretes Verbrechen nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auf eine Verurteilung nachgewiesen werden kann?
Du bist der Jurist! :lach:
Wo sollen die Insassen denn auch hin? Ginge es den Uiguren in China, den Ägyptern in Ägypten oder auch nur den Taliban in Afghanistan besser oder würden sie dort über die Klinge springen?
Siehst Du, mein Freund, das ist es, was ich immer sage. Durch Maßnahmen wie das KZ in Guantanamo stellen sich die USA auf eine Stufe mit anderen Terrorregimen.
FranzKonz
22.04.2008, 15:47
Eben. Und dazu muss man sagen, dass die Grenzen zwischen normalen Irren und religiösen Fanatikern eh fließend sind.
Von mir aus können wir beide wegsperren, solange wir erst ordnungsgemaß festgestellen, daß es welche sind.
Von mir aus können wir beide wegsperren, solange wir erst ordnungsgemaß festgestellen, daß es welche sind.
Richtig. Das lässt sich auch ohne weiteres feststellen.
Misteredd
22.04.2008, 15:58
http://www.mohr.de/jrnl/jz/jz6123.htm#Carl-Friedrich%20Stuckenberg
Der NATO-Verteidigungsfall ist also kein Krieg. Hmm. ?( ?( ?(
Eben das ist ein Problem.
Du bist der Jurist! :lach:
Ja, meine Meinung kennst Du ja. Wie lautet Deine?
Siehst Du, mein Freund, das ist es, was ich immer sage. Durch Maßnahmen wie das KZ in Guantanamo stellen sich die USA auf eine Stufe mit anderen Terrorregimen.
Haben die Taliban überhaupt Lager betrieben ? Die legen doch jeden Gegner einfach brutal um, oder ? Da ist noch sehr viel Platz nach unten.
Misteredd
22.04.2008, 15:58
Von mir aus können wir beide wegsperren, solange wir erst ordnungsgemaß festgestellen, daß es welche sind.
Welche Ordnung schwebt Dir da vor ?
Eben. Und dazu muss man sagen, dass die Grenzen zwischen normalen Irren und religiösen Fanatikern eh fließend sind.
Der Grossteil der Kriminellen hat ohnehin einen meist nicht mehr zu reparierenden Dachschaden.
Wirtschaftkriminelle mögen nur verdorben, moral- und anstandslos sein, aber Gewaltverbrecher haben idR eine gravierende Störung. Nicht zu reden von sadistischen Vergewaltigern und anderen Schändern.
Religiöse Fanatiker sind idR gehirngewaschen und leider auch sadistisch und freuen sich wenn ihre Opfer leiden.
Die gehören lebenslang einsperrt. Oder zumindestens nicht nach Europa einreisen lassen.
Durch Maßnahmen wie das KZ in Guantanamo stellen sich die USA auf eine Stufe mit anderen Terrorregimen.
Im KZ wurde man vergast, bekam kein Essen und bekam keine Anwälte.
Guantanamo ist auf jeden Fall in dieser Hinsicht erheblich besser.
Ich sehe es mehr so als eine Art Sicherungshaft für stark potenziell
verdächtige Terroristen.
Was allerdings in der Tat fehlt sind Grundlagen oder klare Rechtskonstrukte.
Aber selbst wenn es die gäbe, sollten sie wie beim Militär nur für die Anwälte, öffentlich sein. Es sollte allerdings eine internationale Kontrollinstanz geben.
Ohnehin sollte dies mit den Terroristen einfach mal international geregelt werden. Aber was macht man, wenn sich alle wieder nicht einigen können?
Dann macht man irgendwann notgedrungen sein eigenes Ding.
Du kannst ja auch in der U-haft sitzen bleiben und nicht auf Kaution herauskommen. Ins Gefängnis kann man auch ohne vorherige Verurteilung kommen. Und auch die U-haft ist nicht unbedingt eine nette Zeit.
In Deutschland brauchst du nur im Ausland eine Wohnung zu haben und die sehen schon ein Fluchtgefahr und du kannst in der U haft hocken bis zu schwarz wirst. Siehe Papa Graf und der war kein Gewalttäter.
Der Franz hat einfach keine Ahnung, wie es in Gefängnissen ausserhalb Deutschlands zugeht. Es ist nicht immer so kuschelig und gemütlich wie in Deutschland.
Und ich sage dir, ich kenne mich aus.;) Allerdings nicht als Insasse.
Welche Ordnung schwebt Dir da vor ?
Das haben wir doch schon den ganzen Thread über besprochen. Hast du nicht richtig mitgelesen, na ja sowas aber auch.
Der Franz wartet ab, bis der Terrorist eine Bombe gelegt hat, diese gezündet ist, ein paar hunderte Menschen tot sind, ein paar andere hunderte Menschen verstümmelt sind und dann verhaften wir den Terroristen erstmal.:rolleyes:
Dann lassen wir ihn natürlich auf Kaution frei, weil der Arme kann ja nicht in der U-haft schmorren und Fluchtgefahr gibt es auch nicht und er hat ja auch Besseres zu tun, als im Knast zu sitzen und wir müssen ihn ja erstmal richtig ordnungsgemäss vom Richter verknacken lassen. Also, los die Arbeit ruft.
Wir müssen uns ran halten.Derweil suchen wir eifrig nach Beweisen und stellen fleissig die Anklage zusammen und beeilen uns pünktlich mit dem Prozess anzufangen.
Der Terrorist lässt dann derweil seine Verteidiung von den reichen faschistischen islamischen Verbänden bezahlten Anwälten vorbereiten.
Und wenn wir Glück haben finden wir einen Richter, der ihn tatsächlich zu etwa 10 Jahren verurteilt. Wenn wir noch mehr Glück haben und auch die teuren Anwälte nichts nutzen auf Mord in mehreren Fällen plädieren schaffen wir sogar die 15 Jahre. Mein Gott sind wir stolz, da haben wir aber was geschafft. Schulterklopfen, die harte Arbeit hat sich doch gelohnt, oder etwa nicht?
Nach 2/3 der abgesessenen Strafe, also spätestens nach 10 Jahren hat er die erleichterten Haftbedinungen und mit ein wenig Glück bald freien Ausgang etc.
ortensia blu
22.04.2008, 17:20
Ich wollte, Bush würde auch in den Genuß der Tugenden kommen, mit denen er andere Völker beglückt.
Bush hat das Glück in Freiheit, Demokratie und Wohlstand zu leben. In Afghanistan hat er die Schreckensherrschaft der Taliban beendet.
Unter ihrer Gewalt, herrschte eine zeitlang Friedhofsruhe. Kaum davon befreit, gibt es wieder Stammesfehden wie seit der Islamisierung des Landes.
Die Buddha-Statuen, die die Barbaren zerstört haben, sind Zeugen einer friedlichen Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Statuen_von_Bamiyan
Im Irak sind die verschiedenen Gruppen auch nicht fähig, friedlich miteinander auszukommen. Unter der Schreckens- und Willkürherrschaft duckten sie sich, kaum ist der Druck und die Angst weg, mißbrauchen sie die Freiheit um ihre Konflikte gewaltsam auszutragen.
Er züchtet nachgerade Terroristen. Und seine Rhetorik ist auch nicht viel anders. Der eine schreit Allahu akbar und der andere God bless America. Ich kann den Unterschied allmählich nicht mehr erkennen.
Gezüchtet werden die Terroristen in Pakistan in den Koranschulen, in Afghanistan, im Iran, in den Palästinensergebieten in Ausbildungscamps. Dafür sind nur die Muslime selbst verantwortlich und sonst niemand!
Sie sind auch selbst verantwortlich für den deslolaten Zustand in ihren Ländern.
Alla-hu-akbar ist ein Schlachtruf, Gott schütze Amerika ist ein frommer Wusch.
Gott schütze Deutschland und behüte uns vor dem Haß und dem Terror der "Rechtgeleiteten"!
FranzKonz
22.04.2008, 18:06
Im KZ wurde man vergast, bekam kein Essen und bekam keine Anwälte.
Guantanamo ist auf jeden Fall in dieser Hinsicht erheblich besser.
Ich sehe es mehr so als eine Art Sicherungshaft für stark potenziell
verdächtige Terroristen.
Die ersten (mir bekannten) KZ waren britische Einrichtungen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Concentration_camp
Aber auch in deutschen KZ war Vergasen nicht obligatorisch, die meisten KZ hatten die Einrichtungen dazu nicht. Deine Definition einer Art Sicherungshaft kommt der Realität sehr nahe.
Was allerdings in der Tat fehlt sind Grundlagen oder klare Rechtskonstrukte. Aber selbst wenn es die gäbe, sollten sie wie beim Militär nur für die Anwälte, öffentlich sein. Es sollte allerdings eine internationale Kontrollinstanz geben.
Ohnehin sollte dies mit den Terroristen einfach mal international geregelt werden. Aber was macht man, wenn sich alle wieder nicht einigen können?
Dann macht man irgendwann notgedrungen sein eigenes Ding.
Diese Einrichtung gibt es, und sie heißt Internationaler Strafgerichtshof mit Sitz in DenHaag.
Du kannst ja auch in der U-haft sitzen bleiben und nicht auf Kaution herauskommen. Ins Gefängnis kann man auch ohne vorherige Verurteilung kommen. Und auch die U-haft ist nicht unbedingt eine nette Zeit.
In Deutschland brauchst du nur im Ausland eine Wohnung zu haben und die sehen schon ein Fluchtgefahr und du kannst in der U haft hocken bis zu schwarz wirst. Siehe Papa Graf und der war kein Gewalttäter.
Man sehe und staune: Es gibt also entsprechende Regelungen, sogar in der braven deutschen Strafprozeßordnung.
Der Franz hat einfach keine Ahnung, wie es in Gefängnissen ausserhalb Deutschlands zugeht. Es ist nicht immer so kuschelig und gemütlich wie in Deutschland.
Und ich sage dir, ich kenne mich aus.;) Allerdings nicht als Insasse.
Das steht überhaupt nicht zur Debatte. Es geht einzig um die Rechtmäßigkeit einer Maßnahme.
borisbaran
22.04.2008, 18:15
Nö!
Ich habe das nicht geschrieben um für eine Gruppe zu sprechen die als Terroristen bezeichnet werden...
Ich rede allgemein vom übermäßigen Gebrauch und Missbrauch des Wortes "Terrorist" in der modernen Politik und der Brandmarkung der gegnerischen Opposition, sofern sie bewaffnet kämpft, als "Terroristen".
blosse opposition wird aber nur in diktaturen als terroristisch bezeichnet
Diese Art der Propaganda wird jetzt massiv im Westen betrieben.
Ein Beispiel ist die PKK, wobei ich keine Ahnung habe ob sie es nicht doch verdient haben, die jetzt als "Terror-Gruppe" gesehen wird, weil die Türkei sie als solche bezeichnet.
Da die Türkei aber mit den USA verbündet sind, haben sie einfach entschieden die PKK kurzer Hand ebenfalls Terroristen zu nennen und die EU schließt sich still an.
ja dies is eine stalinistische terroriorgansation. was ncihts daran ändert das es auch nicht-terroristische kurdische untergrunfgruppen gibt.
Das selbe kann und wird mit jeder kämpfenden Gruppe passieren, die einer Regierung nicht passt; sie werden simpel als "Terroristen" bezeichnet und dann als illegal behandelt und gejagt.
Hollywood lässt grüßen!:))
PSI, kanst du ma begründen wieso es deiner meinung nach nur in hollywood vorkomt???
FranzKonz
22.04.2008, 18:15
Das haben wir doch schon den ganzen Thread über besprochen. Hast du nicht richtig mitgelesen, na ja sowas aber auch.
Der Franz wartet ab, bis der Terrorist eine Bombe gelegt hat, diese gezündet ist, ein paar hunderte Menschen tot sind, ein paar andere hunderte Menschen verstümmelt sind und dann verhaften wir den Terroristen erstmal.:rolleyes:
Dann lassen wir ihn natürlich auf Kaution frei, weil der Arme kann ja nicht in der U-haft schmorren und Fluchtgefahr gibt es auch nicht und er hat ja auch Besseres zu tun, als im Knast zu sitzen und wir müssen ihn ja erstmal richtig ordnungsgemäss vom Richter verknacken lassen. Also, los die Arbeit ruft.
Wir müssen uns ran halten.Derweil suchen wir eifrig nach Beweisen und stellen fleissig die Anklage zusammen und beeilen uns pünktlich mit dem Prozess anzufangen.
Der Terrorist lässt dann derweil seine Verteidiung von den reichen faschistischen islamischen Verbänden bezahlten Anwälten vorbereiten.
Und wenn wir Glück haben finden wir einen Richter, der ihn tatsächlich zu etwa 10 Jahren verurteilt. Wenn wir noch mehr Glück haben und auch die teuren Anwälte nichts nutzen auf Mord in mehreren Fällen plädieren schaffen wir sogar die 15 Jahre. Mein Gott sind wir stolz, da haben wir aber was geschafft. Schulterklopfen, die harte Arbeit hat sich doch gelohnt, oder etwa nicht?
Nach 2/3 der abgesessenen Strafe, also spätestens nach 10 Jahren hat er die erleichterten Haftbedinungen und mit ein wenig Glück bald freien Ausgang etc.
Deine Polemik kannst Du Dir sonstwohin schieben. Schau Dir unsere Baader-Meinhof-Gruppe an, damit ist Deutschland durchaus mit rechtsstaatlichen Mitteln fertiggeworden.
FranzKonz
22.04.2008, 18:16
Welche Ordnung schwebt Dir da vor ?
Wie wäre es denn mit der Strafprozeßordnung?
Dr.Zuckerbrot
22.04.2008, 18:21
Im KZ wurde man vergast, bekam kein Essen und bekam keine Anwälte.
Guantanamo ist auf jeden Fall in dieser Hinsicht erheblich besser.
Ich sehe es mehr so als eine Art Sicherungshaft für stark potenziell
verdächtige Terroristen.
Was allerdings in der Tat fehlt sind Grundlagen oder klare Rechtskonstrukte.
Aber selbst wenn es die gäbe, sollten sie wie beim Militär nur für die Anwälte, öffentlich sein. Es sollte allerdings eine internationale Kontrollinstanz geben.
Man sollte sich darüber im Klaren sein, daß die hier übliche Darstellung der KL ziemlich von US-Gräuelpropaganda verzerrt ist.
M.W. waren laut einem SPIEGEL-Artikel die ersten KL einfach Erweiterungen der normalen Gefängnisse, da durch die politischen Verhaftungen der Platz in den vorhandenen Gefängnissen nicht ausreichte. Was dann wohl sehr schnell als netter Nebennutzen entdeckt wurde, war daß man eben auch ohne Gerichtsurteil im KL landen konnte und der Rechtsschutz deutlich niedriger war. Komplett rechtsfreier Raum waren sie aber wohl trotzdem nicht; in der FAZ wurde von Gillessen ein Prozeß wegen Verbrechen in einem KL erwähnt.
Bush hat Camp Delta explizit wegen der Nichtgültigkeit der US-Rechtsvorschriften ausgewählt. Es ist kaum anzunehmen, daß er es nach dem 11.9. nicht geschafft hätte, in der Legislative entsprechende Gesetzentwürfe genehmigt zu bekommen, die vor allem erweiterte Sicherungsverwahrung bedeutet hätten, soweit es eben um Sicherheit ging. Das hat er aber vorsätzlich nicht getan.
Die Überprüfung staatlicher Gewaltmaßnahmen durch ein unabhängiges Gericht unterscheidet einen Rechtsstaat von einem Schurkenstaat, und Camp Delta steht für Staatssicherheit auf Gestapo- oder Stasi-Niveau, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wahabiten Fan
22.04.2008, 18:22
Deine Polemik kannst Du Dir sonstwohin schieben. Schau Dir unsere Baader-Meinhof-Gruppe an, damit ist Deutschland durchaus mit rechtsstaatlichen Mitteln fertiggeworden.
Dieser Vergleich müsste dir eigentlich weh tun!:))
Misteredd
22.04.2008, 18:24
Deine Polemik kannst Du Dir sonstwohin schieben. Schau Dir unsere Baader-Meinhof-Gruppe an, damit ist Deutschland durchaus mit rechtsstaatlichen Mitteln fertiggeworden.
Wie viele waren das denn ?
Misteredd
22.04.2008, 18:25
Wie wäre es denn mit der Strafprozeßordnung?
Die regelt nur das wie der Strafverfolgung. Daher kann sie hier kaum angewendet werden. Denk mal nach, warum ?
Tipp: Prävention gegen Repression
FranzKonz
22.04.2008, 18:31
Bush hat das Glück in Freiheit, Demokratie und Wohlstand zu leben. In Afghanistan hat er die Schreckensherrschaft der Taliban beendet.
Unter ihrer Gewalt, herrschte eine zeitlang Friedhofsruhe. Kaum davon befreit, gibt es wieder Stammesfehden wie seit der Islamisierung des Landes.
Die Buddha-Statuen, die die Barbaren zerstört haben, sind Zeugen einer friedlichen Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Statuen_von_Bamiyan
Im Irak sind die verschiedenen Gruppen auch nicht fähig, friedlich miteinander auszukommen. Unter der Schreckens- und Willkürherrschaft duckten sie sich, kaum ist der Druck und die Angst weg, mißbrauchen sie die Freiheit um ihre Konflikte gewaltsam auszutragen.
Gezüchtet werden die Terroristen in Pakistan in den Koranschulen, in Afghanistan, im Iran, in den Palästinensergebieten in Ausbildungscamps. Dafür sind nur die Muslime selbst verantwortlich und sonst niemand!
Sie sind auch selbst verantwortlich für den deslolaten Zustand in ihren Ländern.
Alla-hu-akbar ist ein Schlachtruf, Gott schütze Amerika ist ein frommer Wusch.
Gott schütze Deutschland und behüte uns vor dem Haß und dem Terror der "Rechtgeleiteten"!
Du bist derart verbohrt, daß eine Diskussion einfach nicht mehr möglich ist. Ist Dir denn nicht klar, daß es auf rund einem Viertel der Welt keine vernünftigen Grenzen gibt? Nur willkürliche Striche, quer durch die Siedlungsgebiete der Völker. Kein Wunder, daß die Leute ihre Grenzen abstecken wollen. Und wer hat die Striche gemalt? Briten, Franzosen und Amerikaner.
1880 gab es in Palästina eine Minderheit von ca. 5% jüdischer Bevölkerung, die mit Muslimen und Christen zusammenlebte.
Muslime setzen sich gegen die Kolonialisierung und deren Folgen zur Wehr. Aber das wirst Du nie begreifen.
Wahabiten Fan
22.04.2008, 18:36
Muslime setzen sich gegen die Kolonialisierung und deren Folgen zur Wehr. Aber das wirst Du nie begreifen.
Das dürften, außer den "Koranischen", nur ganz wenige "Spezialisten" begreifen!
FranzKonz
22.04.2008, 18:37
Wie viele waren das denn ?
Seit wann ist der Rechtsstaat von der Anzahl der Straftäter abhängig zu machen?
Bist Du Jurist oder Winkeladvokat? Biegst Du Dir die Rechtsbegriffe nach Bedarf so hin, daß sie den Zweck erfüllen?
Dann brauchst Du kein Recht, sondern Macchiavelli!
FranzKonz
22.04.2008, 18:38
Die regelt nur das wie der Strafverfolgung. Daher kann sie hier kaum angewendet werden. Denk mal nach, warum ?
Tipp: Prävention gegen Repression
Wir sind hier nicht bei Robert Lembke.
Silencer
22.04.2008, 18:41
Deine Polemik kannst Du Dir sonstwohin schieben. Schau Dir unsere Baader-Meinhof-Gruppe an, damit ist Deutschland durchaus mit rechtsstaatlichen Mitteln fertiggeworden.
Kein Grund zur Freude. Vielen von den mit Lebenslänglich Verurteiltenm, konnte kaum etwas nachgewiesen werden. Da wurde schon kräftig ein Exempel statuiert um Abschreckwirkung zu erzeugen.
Misteredd
22.04.2008, 18:43
Seit wann ist der Rechtsstaat von der Anzahl der Straftäter abhängig zu machen?
Bist Du Jurist oder Winkeladvokat? Biegst Du Dir die Rechtsbegriffe nach Bedarf so hin, daß sie den Zweck erfüllen?
Dann brauchst Du kein Recht, sondern Macchiavelli!
Wo verbiege ich hier Rechtsbegriffe ?
Wo kapierst Du den Unterschied zwischen vielleicht 50 - 100 RAF Mitgliedern und der Basis von Al Kaida und anderen dieser Organisationen?
Und ich sage dir, ich kenne mich aus.;) Allerdings nicht als Insasse.
Nach mehreren derartigen Andeutungen frage ich nun, wieso du dich mit der Thematik so gut auskennst - rein interessehalber.
FranzKonz
22.04.2008, 18:45
Das dürften, außer den "Koranischen", nur ganz wenige "Spezialisten" begreifen!
Mit einem klein wenig Nachdenken und ein paar grundlegenden Geschichtskenntnissen begreift das auch der untere Durchschnitt.
Wer hat den Arabern neuzeitliche terroristische Methoden beigebracht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Edward_Lawrence
Wer hat die Araber hinterher um die Früchte ihres Kampfes gegen das osmanische Reich gebracht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration
FranzKonz
22.04.2008, 18:53
Wo verbiege ich hier Rechtsbegriffe ?
Wo kapierst Du den Unterschied zwischen vielleicht 50 - 100 RAF Mitgliedern und der Basis von Al Kaida und anderen dieser Organisationen?
Die Zahl hat mit dem Recht absolut nichts zu tun. Falls ich mich irre, zeigst Du mir bitte das Gesetz, in dem drin steht, daß ein Straftäter keine Rechte mehr hat, wenn eine bestimmte Straftat von mehr als 10 / 100 / 500 Tätern begangen wird.
Misteredd
22.04.2008, 18:56
Die Zahl hat mit dem Recht absolut nichts zu tun. Falls ich mich irre, zeigst Du mir bitte das Gesetz, in dem drin steht, daß ein Straftäter keine Rechte mehr hat, wenn eine bestimmte Straftat von mehr als 10 / 100 / 500 Tätern begangen wird.
Wo, unbedarfter Wortverschwurbeler, habe ich so etwas geschrieben?
Dr.Zuckerbrot
22.04.2008, 18:57
Mit einem klein wenig Nachdenken und ein paar grundlegenden Geschichtskenntnissen begreift das auch der untere Durchschnitt.
Wer hat den Arabern neuzeitliche terroristische Methoden beigebracht?
Bombenterror haben m.W. die Araber in den 20ern von A.Harris persönlich kennenlernen dürfen. Hat Lawrence sich an Unbewaffneten vergriffen?
Misteredd
22.04.2008, 18:58
Bombenterror haben m.W. die Araber in den 20ern von A.Harris persönlich kennenlernen dürfen. Hat Lawrence sich an Unbewaffneten vergriffen?
Butcher Harris hat Giftgas abwerfen lassen.
Dann brauchst Du kein Recht, sondern Macchiavelli!
Lieber FranzKonz,
ich habe es hier bestimmt schon hundertmal geschrieben: Es gibt keine Gerechtigkeit auf dieser Welt. Gab es auch noch nie.
Was es allerdings gibt, ist ein Recht!
Wessen Recht ist es aber, welches da existiert? Diese Frage ist ganz eindeutig nur mit einem einzigen Satz zu beantworten, nämlich das Recht des Stärkeren! Basta!
Und dies trifft nicht nur auf die USA zu.
Wenn Du nun glaubst, daß "man" die USA in die Schranken weißen müßte, dann solltest Du auch sagen WER dies tun sollte, bzw. wer dieser "man" ist.
In den vergangen Jahren gab es zur USA und deren Recht realistisch gesehen eigentlich nur zwei bis drei Alternativen: Nämlich das Recht der Sowjetunion mit ihren Gulags, oder dem Recht Chinas mit seinen Umerziehungslagern.
Heute ist die Sowjetunion Geschichte! Stattdessen verbreitet sich immer mehr und mehr die Rechtsauffassung gewisser muslimischen Strömungen, die auch bei uns immer mehr an Einfluß gewinnen.
Angesichts der wirtschaftlichen, industriellen und gesellschaftlichen Verflechtung Europas mit den USA, werden sich auch europäische Rechtsauffassungen nicht gegenüber den USA als echte Alternative erweisen und durchsetzen können.
Daher nochmal: WER sollte die USA daran hindern so zu agieren, wie sie es tut?
Und auch hier nochmal: Warum schneidet die USA hier so schlecht ab im Vergleich zu den sich bietenden Alternativen?
FranzKonz
22.04.2008, 19:15
Bombenterror haben m.W. die Araber in den 20ern von A.Harris persönlich kennenlernen dürfen. Hat Lawrence sich an Unbewaffneten vergriffen?
Wenn man Züge sprengt, wird sich das kaum vermeiden lassen. Wobei ich Lawrence nur als ein Beispiel/Beleg für die britische Unterstützung des Araberaufstands sehe.
Hier habe ich eine kurze Zusammenfassung gefunden:
http://www.schoener-denken.de/denken/seiten/themen/lawrence/lawrence_belohnung.shtml
FranzKonz
22.04.2008, 20:05
Lieber FranzKonz,
ich habe es hier bestimmt schon hundertmal geschrieben: Es gibt keine Gerechtigkeit auf dieser Welt. Gab es auch noch nie.
Was es allerdings gibt, ist ein Recht!
Wessen Recht ist es aber, welches da existiert? Diese Frage ist ganz eindeutig nur mit einem einzigen Satz zu beantworten, nämlich das Recht des Stärkeren! Basta!
Und dies trifft nicht nur auf die USA zu.
Wenn Du nun glaubst, daß "man" die USA in die Schranken weißen müßte, dann solltest Du auch sagen WER dies tun sollte, bzw. wer dieser "man" ist.
In den vergangen Jahren gab es zur USA und deren Recht realistisch gesehen eigentlich nur zwei bis drei Alternativen: Nämlich das Recht der Sowjetunion mit ihren Gulags, oder dem Recht Chinas mit seinen Umerziehungslagern.
Heute ist die Sowjetunion Geschichte! Stattdessen verbreitet sich immer mehr und mehr die Rechtsauffassung gewisser muslimischen Strömungen, die auch bei uns immer mehr an Einfluß gewinnen.
Angesichts der wirtschaftlichen, industriellen und gesellschaftlichen Verflechtung Europas mit den USA, werden sich auch europäische Rechtsauffassungen nicht gegenüber den USA als echte Alternative erweisen und durchsetzen können.
Daher nochmal: WER sollte die USA daran hindern so zu agieren, wie sie es tut?
Und auch hier nochmal: Warum schneidet die USA hier so schlecht ab im Vergleich zu den sich bietenden Alternativen?
Eigentlich geht es hier um Guantanamo, aber bitte:
Nach meiner unbescheidenen Ansicht wird es allerhöchste Zeit, daß Europa ein wenig Selbstbewusstsein entwickelt und sich auf die eigenen Interessen besinnt. Wir brauchen keine Pipeline durch Afghanistan, wir bräuchten eher eine Verbindung über den Balkan und die Türkei in den Iran, alternativ die Leitung, die Putin in die Wege geleitet hat.
Wir haben mehr gemeinsame Interessen mit Rußland und dem Iran als mit den USA, wobei sich auch da die Rechtssysteme noch erheblich entwickeln müssen.
Es ist auch nicht nötig, die USA "in die Schranken zu weisen". Es reicht völlig, die Gefolgschaft zu verweigern, wenn Bush es gar zu wild treibt. Schröder hat das im Falle des Irak deutlich gemacht, und das war gut so.
Ich bin auch nicht der Meinung, daß wir generell in Opposition zu den USA treten sollten. Warum auch. Wir sind mit dem Verbündeten USA nicht schlecht gefahren, und die Tatsache, daß dort aktuell ein durchgeknallter Spinner herrscht, ist kein Grund der Nation die Freundschaft zu kündigen.
Wichtig ist, daß wir (Europa) unsere eigenen Positionen finden und vertreten. Wir haben z.B. absolut keine Veranlassung Rußland durch die Unterstützung der amerikanischen Raketenabwehr oder die Osterweiterung der NATO zu verärgern.
Wenn Europa zusammensteht, brauchen wir uns weder vor dem Islam, noch vor den Amerikanern zu verstecken. Vor Rußland schon gar nicht, dort sind wir der beste Kunde.
FranzKonz
22.04.2008, 20:09
Wo, unbedarfter Wortverschwurbeler, habe ich so etwas geschrieben?
Wo verbiege ich hier Rechtsbegriffe ?
Wo kapierst Du den Unterschied zwischen vielleicht 50 - 100 RAF Mitgliedern und der Basis von Al Kaida und anderen dieser Organisationen?
Ist das Recht von der Anzahl der Mitglieder abhängig?
Misteredd
22.04.2008, 20:20
Ist das Recht von der Anzahl der Mitglieder abhängig?
Sag mir mal wie Du dem Recht beitreten möchtest, um dort Mitglied zu werden.
In meinem Beitrag vorhin ging es um die Anzahl der organisierten Terroristen- und Terroristenunterstützer. Die RAF waren allenfalls 100 Personen, die uns schon mehr als genug Ärger gemacht haben. Bei den Djihadisten kann man wahrscheinlich noch zwei Nullen an diese Zahl heranhängen.
Zeig mir das Justizsystem, das mit so einer Anzahl fertig werden kann?
Bei den Gunantanamo Häftlingen beantworte ich Dir die Dir gestellte Frage zusätzlich als Dreingabe:
Die Häftlinge dort sind bei Kämpfen oder im Zusammenhang mit Kämpfen in Afghanistan für die Taliban festgesetzt worden. Sie haben aus ihren Zielen Djihad meist kein Geheimnis gemacht. Für Umerziehung, Aufklärung und Harmlosmachen sehen ich da kaum Chancen. Afghanistan nimmt die Ausländer nicht zurück. In den westlichen Gesellschaften kannst Du die nicht laufen lassen, ohne dass die höchstwahrscheinlich weitermachen, wo sie zuvor aufgehört haben. Nach Hause nach China, Tadjikistan, Pakistan, Ägypten oder Russland kann man die auch nicht mehr schicken, weil sie dort wahrscheinlich prompt über die Klinge springen werden, weil die dortigen Regime kein Federlesen mit Djihadisten machen.
Also, was möchtest Du mit diesen Personen tun ?
FranzKonz
22.04.2008, 20:32
Sag mir mal wie Du dem Recht beitreten möchtest, um dort Mitglied zu werden.
In meinem Beitrag vorhin ging es um die Anzahl der organisierten Terroristen- und Terroristenunterstützer. Die RAF waren allenfalls 100 Personen, die uns schon mehr als genug Ärger gemacht haben. Bei den Djihadisten kann man wahrscheinlich noch zwei Nullen an diese Zahl heranhängen.
Zeig mir das Justizsystem, das mit so einer Anzahl fertig werden kann?
Du willst also das Recht also von den Kapazitäten der Justiz abhängig machen. Ein höchst interessanter Ansatz für einen Juristen. :scare:
Bei den Gunantanamo Häftlingen beantworte ich Dir die Dir gestellte Frage zusätzlich als Dreingabe:
Die Häftlinge dort sind bei Kämpfen oder im Zusammenhang mit Kämpfen in Afghanistan für die Taliban festgesetzt worden. Sie haben aus ihren Zielen Djihad meist kein Geheimnis gemacht. Für Umerziehung, Aufklärung und Harmlosmachen sehen ich da kaum Chancen. Afghanistan nimmt die Ausländer nicht zurück. In den westlichen Gesellschaften kannst Du die nicht laufen lassen, ohne dass die höchstwahrscheinlich weitermachen, wo sie zuvor aufgehört haben. Nach Hause nach China, Tadjikistan, Pakistan, Ägypten oder Russland kann man die auch nicht mehr schicken, weil sie dort wahrscheinlich prompt über die Klinge springen werden, weil die dortigen Regime kein Federlesen mit Djihadisten machen.
Also, was möchtest Du mit diesen Personen tun ?
Vor Gericht stellen.
Misteredd
22.04.2008, 20:34
Du willst also das Recht also von den Kapazitäten der Justiz abhängig machen. Ein höchst interessanter Ansatz für einen Juristen. :scare:
Nein, aber wie willst Du das Recht durchsetzen und die Bevölkerung schützen?
Vor Gericht stellen.
Weswegen denn ?
Eigentlich geht es hier um Guantanamo, aber bitte:
Nach meiner unbescheidenen Ansicht wird es allerhöchste Zeit, daß Europa ein wenig Selbstbewusstsein entwickelt und sich auf die eigenen Interessen besinnt.
Einverstanden!
Und wie sollte/könnte dies realistisch aussehen?
Wäre die USA dabei außen vor, und wäre stattdessenRußland ein geeigneterer Partner?
Ich schätze Dich für intelligent genug ein, daß Du dabei auch die weltpolitische Lage berücksichtigst.
Wir brauchen keine Pipeline durch Afghanistan, wir bräuchten eher eine Verbindung über den Balkan und die Türkei in den Iran, alternativ die Leitung, die Putin in die Wege geleitet hat.
Mag schon so sein. Du hast allerdings vergessen das WARUM zu erwähnen.
War das Absicht?
Wir haben mehr gemeinsame Interessen mit Rußland und dem Iran als mit den USA, wobei sich auch da die Rechtssysteme noch erheblich entwickeln müssen.
Haben wir die?
Woraus schließt Du das und worin begründest Du diese gemeinsamen Interessen?
Komm' mir jetzt bloß nicht mit der historischen Vergangenheit. Ich lebe heute und jetzt, und so Gott will, auch noch ein paar Jahre in der Zukunft.
Es ist auch nicht nötig, die USA "in die Schranken zu weisen". Es reicht völlig, die Gefolgschaft zu verweigern, wenn Bush es gar zu wild treibt. Schröder hat das im Falle des Irak deutlich gemacht, und das war gut so.
Die Gefolgschaft zu verweigern ziemt sich nur für einen völlig unabhängigen Staat.
Und ich dachte, daß wir genau das nicht sind. ?(
Ich bin auch nicht der Meinung, daß wir generell in Opposition zu den USA treten sollten. Warum auch. Wir sind mit dem Verbündeten USA nicht schlecht gefahren, und die Tatsache, daß dort aktuell ein durchgeknallter Spinner herrscht, ist kein Grund der Nation die Freundschaft zu kündigen.
Ich möchte nur daran erinnern, daß das ursprüngliche Thema "Gitmo" war/ist.
Du fängst jetzt langsam aber sicher an zu relativieren, und das ist auch gut so!
Wichtig ist, daß wir (Europa) unsere eigenen Positionen finden und vertreten. Wir haben z.B. absolut keine Veranlassung Rußland durch die Unterstützung der amerikanischen Raketenabwehr oder die Osterweiterung der NATO zu verärgern.
Stimmt!!
Aber warum sind die Russen denn so verägert, auch angesichts der Tatsache, daß die USA ihnen bereits mehrfach eine Zusammenarbeit in dieser Frage angeboten hatten und die Russen jetzt plötzlich gar nicht mehr sooo sehr abgeneigt zu sein scheinen?
Wenn Europa zusammensteht, brauchen wir uns weder vor dem Islam, noch vor den Amerikanern zu verstecken. Vor Rußland schon gar nicht, dort sind wir der beste Kunde.
Wenn, ja wenn ....
Aber Europa steht nicht zusammen, wenn Du Dir die Realität anschaust. Alles was Europa und die EU ausmacht, ist doch im Grunde genommen nichts anderes als ein "Möchtegern-Konstrukt" welches angesichst nationaler Interessen ganz schnell zusammenbrechen könnte. Im Moment hält es doch nur noch auf Grund wirtschaftlicher Zwänge zusammen. Außenpolitik kommt dabei doch gar nicht vor!
Leider gehtst Du auf den Kern meiner Fragen, nämlich die Alternativen zur USA ,gar nicht ein.
FranzKonz
22.04.2008, 20:58
Einverstanden!
Und wie sollte/könnte dies realistisch aussehen?
Wäre die USA dabei außen vor, und wäre stattdessenRußland ein geeigneterer Partner?
Ich schätze Dich für intelligent genug ein, daß Du dabei auch die weltpolitische Lage berücksichtigst.
Mag schon so sein. Du hast allerdings vergessen das WARUM zu erwähnen.
War das Absicht?
Haben wir die?
Woraus schließt Du das und worin begründest Du diese gemeinsamen Interessen?
Komm' mir jetzt bloß nicht mit der historischen Vergangenheit. Ich lebe heute und jetzt, und so Gott will, auch noch ein paar Jahre in der Zukunft.
Die Gefolgschaft zu verweigern ziemt sich nur für einen völlig unabhängigen Staat.
Und ich dachte, daß wir genau das nicht sind. ?(
Ich möchte nur daran erinnern, daß das ursprüngliche Thema "Gitmo" war/ist.
Du fängst jetzt langsam aber sicher an zu relativieren, und das ist auch gut so!
Stimmt!!
Aber warum sind die Russen denn so verägert, auch angesichts der Tatsache, daß die USA ihnen bereits mehrfach eine Zusammenarbeit in dieser Frage angeboten hatten und die Russen jetzt plötzlich gar nicht mehr sooo sehr abgeneigt zu sein scheinen?
Wenn, ja wenn ....
Aber Europa steht nicht zusammen, wenn Du Dir die Realität anschaust. Alles was Europa und die EU ausmacht, ist doch im Grunde genommen nichts anderes als ein "Möchtegern-Konstrukt" welches angesichst nationaler Interessen ganz schnell zusammenbrechen könnte. Im Moment hält es doch nur noch auf Grund wirtschaftlicher Zwänge zusammen. Außenpolitik kommt dabei doch gar nicht vor!
Leider gehtst Du auf den Kern meiner Fragen, nämlich die Alternativen zur USA ,gar nicht ein.
Mach doch mal einen eigenen Strang zu dem Thema auf, das ist es wert. ;)
FranzKonz
22.04.2008, 20:59
Weswegen denn ?
Warum sperrst Du sie in Guantanamo ein?
Misteredd
22.04.2008, 21:00
Warum sperrst Du sie in Guantanamo ein?
Das habe ich doch bereits geschrieben! Liest Du die Beiträge nicht oder verstehst Du die nicht ?
FranzKonz
22.04.2008, 21:18
Das habe ich doch bereits geschrieben! Liest Du die Beiträge nicht oder verstehst Du die nicht ?
Du hast also keine Rechtsgrundlage dafür. Damit stellst Du Dich auf die gleiche Stufe wie irgendein Regime und verlierst jegliche moralische Rechtfertigung für Deine Aktivitäten.
Da das, was Du tust, nicht zu rechtfertigen ist, stehst Du moralisch auf der gleichen Ebene wie die Terroristen, die Du bekämpfst.
Misteredd
22.04.2008, 21:57
Du hast also keine Rechtsgrundlage dafür. Damit stellst Du Dich auf die gleiche Stufe wie irgendein Regime und verlierst jegliche moralische Rechtfertigung für Deine Aktivitäten.
Da das, was Du tust, nicht zu rechtfertigen ist, stehst Du moralisch auf der gleichen Ebene wie die Terroristen, die Du bekämpfst.
Die Rechtsgrundlage ist einfach: Prävention.
Das regeln bei uns die Polizeigesetze. In den USA sind die noch etwas härter, als bei uns. Dort fangen Versuchsstraftaten früher an.
Die Reihenfolge wäre:
Beitritt zu einer terroristischen Vereinigung - bewiesen durch die Festnahme auf dem Schlachtfeld in Afghanistan.
Ziel des Beitritts: Kampf gegen Ungläubige
Ideologie: Djihad
Keine Reue, keine Abkehr, keine Verhaltensänderung, der Täter bleibt gefährlich.
==> wegschliessen : Deutsches äquivalent: Sicherungsverwahrung !
damit tun sich die USA aber keinen Gefallen. Wenn die Täter in ihre Heimatländer - die Länder ihrer Staatsbürgerschaft abgeschoben würden, würden die dortigen Regierungen wie China oder Ägypten mit denen gleich kurzen Prozess machen.
Aber auch in deutschen KZ war Vergasen nicht obligatorisch, die meisten KZ hatten die Einrichtungen dazu nicht. Deine Definition einer Art Sicherungshaft kommt der Realität sehr nahe.
Dennoch gab es dort keine Cornflakes mit Milch zum Frühstück und einen Anwalt bekam man schon gar nicht zu Gesicht. Daher hinkt der Vergleich mit dem KZ.
Diese Einrichtung gibt es, und sie heißt Internationaler Strafgerichtshof mit Sitz in Den Haag.
Du irrst!
Die Grundlage des IStGH ist das Rom-Statut. Das Rom-Statut wurde bis heute nicht ratifiziert von den USA, Russland, Indien, Pakistan, Volksrepublik China, Israel, Iran. Warum soll ich mich an einen Vertrag halten, den ich nicht ratifiziert habe?
Das steht überhaupt nicht zur Debatte. Es geht einzig um die Rechtmäßigkeit einer Maßnahme.
Du irrst wieder!
Warum wird dann nach deutschem Recht jeder Gefängnisaufenthalt im Ausland idR doppelt angerechnet , in den meisten Fällen sogar dreifach?
Die einzige Ausnahme, die ich kenne war Reemtsma Entführer Dacher, wo die Richter sich weigerten seinen Gefängnisaufenthalt dreifach anzurechnen, da er in Argentinien in einem bezahlten Luxusapartment im Knast beherbergt wurde, natürlich bezahlt vom Lösegeld.
Deine Polemik kannst Du Dir sonstwohin schieben.
Ta ta ta ta. :cool2:
Einen rüden Umgangston, pflegt du mal wieder. Also deine Verständigungsprobleme mit den Damen werden so nicht garantiert nicht besser!
Schau Dir unsere Baader-Meinhof-Gruppe an, damit ist Deutschland durchaus mit rechtsstaatlichen Mitteln fertiggeworden.
Du willst also behaupten, dass die BRD erfolgreich gegen die RAF vorgegangen ist? Also, wenn du dies als Erfolg ansiehst, dann hast du aber geringe Anforderung an den Erfolg per se.
Man sollte sich darüber im Klaren sein, daß die hier übliche Darstellung der KL ziemlich von US-Gräuelpropaganda verzerrt ist.M.W. waren laut einem SPIEGEL-Artikel die ersten KL einfach Erweiterungen der normalen Gefängnisse, da durch die politischen Verhaftungen der Platz in den vorhandenen Gefängnissen nicht ausreichte. Was dann wohl sehr schnell als netter Nebennutzen entdeckt wurde, war daß man eben auch ohne Gerichtsurteil im KL landen konnte und der Rechtsschutz deutlich niedriger war. Komplett rechtsfreier Raum waren sie aber wohl trotzdem nicht; in der FAZ wurde von Gillessen ein Prozeß wegen Verbrechen in einem KL erwähnt.
Warst du mal zu Besuch in einem KZ? Und die Vergasung von Millionen Juden ohne Prozess ist nicht vollkommen rechtsfrei?
Ohne Worte.
Bush hat Camp Delta explizit wegen der Nichtgültigkeit der US-Rechtsvorschriften ausgewählt. Es ist kaum anzunehmen, daß er es nach dem 11.9. nicht geschafft hätte, in der Legislative entsprechende Gesetzentwürfe genehmigt zu bekommen, die vor allem erweiterte Sicherungsverwahrung bedeutet hätten, soweit es eben um Sicherheit ging. Das hat er aber vorsätzlich nicht getan.
Das wissen wir nicht und gehört in die Abteilung Spekulation.
Die Überprüfung staatlicher Gewaltmaßnahmen durch ein unabhängiges Gericht unterscheidet einen Rechtsstaat von einem Schurkenstaat, und Camp Delta steht für Staatssicherheit auf Gestapo- oder Stasi-Niveau, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Mir gefällt der Laden auch nicht. Noch mehr missfällt mir aber, wenn einige von denen ihre Terrorakte in der freien Welt verüben.
Nach mehreren derartigen Andeutungen frage ich nun, wieso du dich mit der Thematik so gut auskennst - rein interessehalber.
Danke für dein Interesse. :) Aber ich kann es dir leider nicht beantworten. :nohear:
Und auch hier nochmal: Warum schneidet die USA hier so schlecht ab im Vergleich zu den sich bietenden Alternativen?
Weil die USA bei den Linken eben der Sündenbock ist. Das ist wie der Prügelknabe in der Schule.
Leider gehtst Du auf den Kern meiner Fragen, nämlich die Alternativen zur USA , gar nicht ein.
Er labert halt drum herum.
Da das, was Du tust, nicht zu rechtfertigen ist, stehst Du moralisch auf der gleichen Ebene wie die Terroristen, die Du bekämpfst.
Und da ist es wieder: Die Menschenrecht werden zugunsten der Täter und zu ungunsten der Opfer ausgelegt.
Wie gehabt!
Also nicht Neues!
:smoke:
FranzKonz
22.04.2008, 22:47
Dennoch gab es dort keine Cornflakes mit Milch zum Frühstück und einen Anwalt bekam man schon gar nicht zu Gesicht. Daher hinkt der Vergleich mit dem KZ.
Anwälte waren auch in Guantanamo nicht vorgesehen.
Du irrst!
Die Grundlage des IStGH ist das Rom-Statut. Das Rom-Statut wurde bis heute nicht ratifiziert von den USA, Russland, Indien, Pakistan, Volksrepublik China, Israel, Iran. Warum soll ich mich an einen Vertrag halten, den ich nicht ratifiziert habe?
Ich weiß, daß er nicht ratifiziert wurde. Das finde ich zwar auch nicht in Ordnung, würde aber den IStGH nicht daran hindern, über die Verdächtigen zu befinden. Wenn das gewünscht wäre.
Du irrst wieder!
Warum wird dann nach deutschem Recht jeder Gefängnisaufenthalt im Ausland idR doppelt angerechnet , in den meisten Fällen sogar dreifach?
Die einzige Ausnahme, die ich kenne war Reemtsma Entführer Dacher, wo die Richter sich weigerten seinen Gefängnisaufenthalt dreifach anzurechnen, da er in Argentinien in einem bezahlten Luxusapartment im Knast beherbergt wurde, natürlich bezahlt vom Lösegeld.
Das hat mit der Sache insoweit nichts zu tun, als es vorrangig um das Verfahren an sich geht, und dann erst um das Strafmaß.
Ta ta ta ta. :cool2:
Einen rüden Umgangston, pflegt du mal wieder. Also deine Verständigungsprobleme mit den Damen werden so nicht garantiert nicht besser!
Wer das Echo nicht verträgt, muß sich nicht mit mir anlegen, und wer die Mimose spielen will muß zärtlich zu mir sein. :smoke:
Du willst also behaupten, dass die BRD erfolgreich gegen die RAF vorgegangen ist? Also, wenn du dies als Erfolg ansiehst, dann hast du aber geringe Anforderung an den Erfolg per se.
Ein Teil ist tot, ein Teil sitzt immer noch, der ganze Verein ist nur noch eine Randnotiz in der Geschichte. Ich wollte, die Al Kaida wäre schon soweit.
Warst du mal zu Besuch in einem KZ? Und die Vergasung von Millionen Juden ohne Prozess ist nicht vollkommen rechtsfrei?
Ohne Worte.
Du reduzierst den Begriff KZ auf die Vernichtungslager. Das ist zwar in der allgemeinen Wahrnehmung so, in der Praxis waren die Vernichtungslager die Ausnahme.
Das wissen wir nicht und gehört in die Abteilung Spekulation.
Diese Äußerung beantwortet nur den weniger relevanten Teil der ursprünglichen Aussage. Um die Beantwortung der Kernaussage drückst Du Dich.
Mir gefällt der Laden auch nicht. Noch mehr missfällt mir aber, wenn einige von denen ihre Terrorakte in der freien Welt verüben.
Wir wissen nicht mal, welcher Anteil der Leute überhaupt die Ambitionen hätte.
Weil die USA bei den Linken eben der Sündenbock ist. Das ist wie der Prügelknabe in der Schule.
Unfug.
Er labert halt drum herum.
Der gute Verrari ist nur ein wenig voreilig. Hast Du schon irgendwo den Eindruck gewonnen, ich würde kneifen?
Und da ist es wieder: Die Menschenrecht werden zugunsten der Täter und zu ungunsten der Opfer ausgelegt.
Ich würde einfach nur gerne wissen, ob der Verdächtige ein Täter ist.
Wie gehabt!
Also nicht Neues!
:smoke:
Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn. Wenn der Verdächtige kein Täter ist, ist er jetzt zum Opfer geworden. Denk mal drüber nach.
FranzKonz
22.04.2008, 22:53
Die Rechtsgrundlage ist einfach: Prävention.
Das regeln bei uns die Polizeigesetze. In den USA sind die noch etwas härter, als bei uns. Dort fangen Versuchsstraftaten früher an.
Die Reihenfolge wäre:
Beitritt zu einer terroristischen Vereinigung - bewiesen durch die Festnahme auf dem Schlachtfeld in Afghanistan.
Ziel des Beitritts: Kampf gegen Ungläubige
Ideologie: Djihad
Keine Reue, keine Abkehr, keine Verhaltensänderung, der Täter bleibt gefährlich.
==> wegschliessen : Deutsches äquivalent: Sicherungsverwahrung !
damit tun sich die USA aber keinen Gefallen. Wenn die Täter in ihre Heimatländer - die Länder ihrer Staatsbürgerschaft abgeschoben würden, würden die dortigen Regierungen wie China oder Ägypten mit denen gleich kurzen Prozess machen.
Wenn das so einfach ist, verstehe ich erst recht nicht, warum Bush extra ein Lager auf Kuba bauen ließ, um sich um dieses Verfahren zu drücken. Da stimmt was nicht. :old:
Anwälte waren auch in Guantanamo nicht vorgesehen.
Es gibt zumindestens welche.
Ich weiß, daß er nicht ratifiziert wurde. Das finde ich zwar auch nicht in Ordnung, würde aber den IStGH nicht daran hindern, über die Verdächtigen zu befinden. Wenn das gewünscht wäre.
Schnuckeliges Gebäude in Den Haag. Es gibt einen sehr grossen Parkplatz, dort könnte man durchaus über einen riesigen Anbau nachdenken.
Sofern die Holländer dies als wünschenswert empfinden. ;) Und die Anwohner auch. :D
Das hat mit der Sache insoweit nichts zu tun, als es vorrangig um das Verfahren an sich geht, und dann erst um das Strafmaß.
Ich sehe das Recht aber gerne in Gesamtzusammenhang.
Wer das Echo nicht verträgt, muß sich nicht mit mir anlegen, und wer die Mimose spielen will muß zärtlich zu mir sein. :smoke:
Du könntest machmal etwas charmanter sein. Gibt es wenigstens endlich zu!!!
Dafür knudel ich dich auch und es gibt ein kleines Bussi auf die Wange. ;)
:bussi:
Ein Teil ist tot, ein Teil sitzt immer noch, der ganze Verein ist nur noch eine Randnotiz in der Geschichte. Ich wollte, die Al Kaida wäre schon soweit.
Das wollen wir alle.
Du reduzierst den Begriff KZ auf die Vernichtungslager. Das ist zwar in der allgemeinen Wahrnehmung so, in der Praxis waren die Vernichtungslager die Ausnahme.
Ah geh nun versuch mir nicht die Worte im Mund herum zudrehen.
Diese Äußerung beantwortet nur den weniger relevanten Teil der ursprünglichen Aussage. Um die Beantwortung der Kernaussage drückst Du Dich.
Um welche Kernaussage?
Wir wissen nicht mal, welcher Anteil der Leute überhaupt die Ambitionen hätte.
Wir wissen ja auch nicht wer alles dort hockt. Und die Geheimdienste werden es uns auch nicht verraten. Die arbeiten nun mal so.
Der gute Verrari ist nur ein wenig voreilig. Hast Du schon irgendwo den Eindruck gewonnen, ich würde kneifen?
Nein. :cool2:
Aber manchmal triffst du nicht den genauen Punkt. Und ich glaube, dass meint er.
Ich würde einfach nur gerne wissen, ob der Verdächtige ein Täter ist.
Wenn du jemand festnimmt und du hast nichts stichhaltiges, dann musst du denjenigen nach einem gewissen Zeitraum wieder freilassen.
Und dann?
Wieviele Frauen sind jahrelang gestalkt worden und man konnte und konnte nichts machen? Sehr viele Frauen sind dabei zu Tode gekommen.
Jetzt gibt es endlich auch in Deutschland ein Stalkinggesetz (im Übrigen in fast allen Bundesstaaten in den USA gibt es dies schon seit Jahrzehnten!).
Weil die bestehenden Gesetze haben einfach nicht ausgereicht, um Stalkingopfer zu schützen.
Jetzt sind dies aber nur in der Regel vereinzelte Frauen (Zynismus an). Wenn die eine oder andere beim Stalking zu Tode kam ja mei, dass war ja nicht so schlimm, die wurde beerdigt und weg war see. (Zynismus aus).
Aber wie soll dies bei hunderten, gar tausenden Menschenleben sein? (Ausser man sieht Terrorismus als wirksammes Mittel die Erde zu entvölkern an)
Kann man den potentiellen Täter da genauso laufen lassen?
Unsere Gesellschaft unterliegt eben Änderungen und dazu braucht es auch andere Massnahmen. Gerade bei dem heutigen Terrorismus. 9/11 hat andere Massstäbe gesetzt (Sofern man wiederum glaubt, dass es nicht von den Amerikanern selbst inzeniert war :rolleyes: )
Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn. Wenn der Verdächtige kein Täter ist, ist er jetzt zum Opfer geworden. Denk mal drüber nach.
Womit wir uns munter im Kreis drehen!
Welches Rechtsgut ist höher zu schützen? Dass des potenziellen Täters oder dass des potenziellen Opfers?
Es gibt im Recht immer eine Interessensabwägung. So funktioniert Recht.
Der Nichttäter hat vielleicht ein paar Monate im Knast zulange gesessen, siehe mein Beispiel mit 3 Monaten U-Haft wegen der Ohrfeige. Aber tote oder verstümmelte Opfer kann ich nicht mehr lebendig machen.
Nehmen wir doch mal das Beispiel von Rübezahl, er geht nach Parkistan um (angeblich nur) eine Koranschule zu besuchen. Wer so dämlich ist und nicht weiss, dass dort allerhand mit ihm passieren kann aufgrund der momentanen polititschen Situation, der hat etwas selbst dazu beigetragen. Die Menschen sind nicht immer so unschuldig wie sie erscheinen wollen. Die Opfer von Terroraktionen dagegen immer.
Wenn das so einfach ist, verstehe ich erst recht nicht, warum Bush extra ein Lager auf Kuba bauen ließ, um sich um dieses Verfahren zu drücken. Da stimmt was nicht. :old:
Weil niemand diesen Haufen von Terroristen in seiner Nähe haben will.
Wir können natürlich mal Anfragen machen:
Bonjour Mr. Sarko, Ca va?
Voulez-vous être des centaines de personnes de l'ancien terroriste?
NON !!!!!!!!!!
Hallo Frau Merkel?
Hätten sie vielleicht Interesse an ein paar potentiellen Terroristen?
Vielleicht auf so einer Ostseeinsel?
Ja, hm, also ich bin der Meinung....wir finanzieren Ihnen doch lieber....
Mr. Brown?
Well, ahm, I am humble to say that I am already quite....
usw.
Aber vielleicht hat Franz ja ein Plätzchen für sie?;) :D
Hätten sie vielleicht Interesse an ein paar potentiellen Terroristen?
Vielleicht auf so einer Ostseeinsel?
Ja, hm, also ich bin der Meinung....wir finanzieren Ihnen doch lieber....
Wieso Ostseeinsel? Die kriegen doch hier alle Asyl und terrorisieren uns! Wenn die Amis mal einen erwischen der sich dann zu uns statt in seine Heimat abschieben läßt wird er auch nich reich belohnt.
Misteredd
23.04.2008, 08:24
Wenn das so einfach ist, verstehe ich erst recht nicht, warum Bush extra ein Lager auf Kuba bauen ließ, um sich um dieses Verfahren zu drücken. Da stimmt was nicht. :old:
Weil US Gesetz die Verbringung von fremden Gefangenen in das eigenen Land nicht gerne sieht. In einem besonderen Lager ohne wirkliche Fluchtmöglichkeit sind diese ganz speziellen Täter auch leichter zu halten. In einem normalen US Knast würden ihre Sonderwünsche nicht gerade auf die Gegenliebe der anderen Insassen stossen und zu Konflikten führen.
So scheint das billiger zu sein.
FranzKonz
23.04.2008, 09:04
Es gibt zumindestens welche.
Schnuckeliges Gebäude in Den Haag. Es gibt einen sehr grossen Parkplatz, dort könnte man durchaus über einen riesigen Anbau nachdenken.
Sofern die Holländer dies als wünschenswert empfinden. ;) Und die Anwohner auch. :D
Ich sehe das Recht aber gerne in Gesamtzusammenhang.
Du könntest machmal etwas charmanter sein. Gibt es wenigstens endlich zu!!!
Dafür knudel ich dich auch und es gibt ein kleines Bussi auf die Wange. ;)
:bussi:
Das wollen wir alle.
Ah geh nun versuch mir nicht die Worte im Mund herum zudrehen.
Um welche Kernaussage?
Wir wissen ja auch nicht wer alles dort hockt. Und die Geheimdienste werden es uns auch nicht verraten. Die arbeiten nun mal so.
Nein. :cool2:
Aber manchmal triffst du nicht den genauen Punkt. Und ich glaube, dass meint er.
Wenn du jemand festnimmt und du hast nichts stichhaltiges, dann musst du denjenigen nach einem gewissen Zeitraum wieder freilassen.
Und dann?
Wieviele Frauen sind jahrelang gestalkt worden und man konnte und konnte nichts machen? Sehr viele Frauen sind dabei zu Tode gekommen.
Jetzt gibt es endlich auch in Deutschland ein Stalkinggesetz (im Übrigen in fast allen Bundesstaaten in den USA gibt es dies schon seit Jahrzehnten!).
Weil die bestehenden Gesetze haben einfach nicht ausgereicht, um Stalkingopfer zu schützen.
Jetzt sind dies aber nur in der Regel vereinzelte Frauen (Zynismus an). Wenn die eine oder andere beim Stalking zu Tode kam ja mei, dass war ja nicht so schlimm, die wurde beerdigt und weg war see. (Zynismus aus).
Aber wie soll dies bei hunderten, gar tausenden Menschenleben sein? (Ausser man sieht Terrorismus als wirksammes Mittel die Erde zu entvölkern an)
Kann man den potentiellen Täter da genauso laufen lassen?
Unsere Gesellschaft unterliegt eben Änderungen und dazu braucht es auch andere Massnahmen. Gerade bei dem heutigen Terrorismus. 9/11 hat andere Massstäbe gesetzt (Sofern man wiederum glaubt, dass es nicht von den Amerikanern selbst inzeniert war :rolleyes: )
Womit wir uns munter im Kreis drehen!
Welches Rechtsgut ist höher zu schützen? Dass des potenziellen Täters oder dass des potenziellen Opfers?
Es gibt im Recht immer eine Interessensabwägung. So funktioniert Recht.
Der Nichttäter hat vielleicht ein paar Monate im Knast zulange gesessen, siehe mein Beispiel mit 3 Monaten U-Haft wegen der Ohrfeige. Aber tote oder verstümmelte Opfer kann ich nicht mehr lebendig machen.
Nehmen wir doch mal das Beispiel von Rübezahl, er geht nach Parkistan um (angeblich nur) eine Koranschule zu besuchen. Wer so dämlich ist und nicht weiss, dass dort allerhand mit ihm passieren kann aufgrund der momentanen polititschen Situation, der hat etwas selbst dazu beigetragen. Die Menschen sind nicht immer so unschuldig wie sie erscheinen wollen. Die Opfer von Terroraktionen dagegen immer.
"Jetzt wird's allweil bleder" sang der Fredl Fesl.
Ich verstehe Deine Ziele, und sie sind auch durchaus lobenswert. Das ändert nichts daran, daß Du auch den richtigen Weg gehen mußt, sonst ist und bleibt es Unrecht.
Einfach irgendwelche Leute greifen und wegsperren ist ein typisches Verhalten von Unrechtsrregimen. Dabei ist es völlig egal, ob Du das Behältnis KZ, Gulag oder Guantanamo nennst.
FranzKonz
23.04.2008, 09:07
Weil niemand diesen Haufen von Terroristen in seiner Nähe haben will.
Wir können natürlich mal Anfragen machen:
Bonjour Mr. Sarko, Ca va?
Voulez-vous être des centaines de personnes de l'ancien terroriste?
NON !!!!!!!!!!
Hallo Frau Merkel?
Hätten sie vielleicht Interesse an ein paar potentiellen Terroristen?
Vielleicht auf so einer Ostseeinsel?
Ja, hm, also ich bin der Meinung....wir finanzieren Ihnen doch lieber....
Mr. Brown?
Well, ahm, I am humble to say that I am already quite....
usw.
Aber vielleicht hat Franz ja ein Plätzchen für sie?;) :D
Das erklärt nicht, warum man dort das reguläre Recht des Lagerbetreibers ausschließt.
FranzKonz
23.04.2008, 09:08
Weil US Gesetz die Verbringung von fremden Gefangenen in das eigenen Land nicht gerne sieht. In einem besonderen Lager ohne wirkliche Fluchtmöglichkeit sind diese ganz speziellen Täter auch leichter zu halten. In einem normalen US Knast würden ihre Sonderwünsche nicht gerade auf die Gegenliebe der anderen Insassen stossen und zu Konflikten führen.
So scheint das billiger zu sein.
Jetzt enscheidet schon die Preiskalkulation über Recht und Unrecht. :vogel:
Misteredd
23.04.2008, 10:28
Jetzt enscheidet schon die Preiskalkulation über Recht und Unrecht. :vogel:
Das ist eine bösartige Interpretation und das habe ich nirgends geschrieben.
Lern Lesen!
Man kann nicht Menschen ohne Verfahren wegschließen.
FranzKonz
23.04.2008, 10:43
Man kann nicht Menschen ohne Verfahren wegschließen.
Das ist der langen Rede kurzer Sinn. :top:
Wahabiten Fan
23.04.2008, 11:59
Mit einem klein wenig Nachdenken und ein paar grundlegenden Geschichtskenntnissen begreift das auch der untere Durchschnitt.
Wer hat den Arabern neuzeitliche terroristische Methoden beigebracht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Edward_Lawrence
Wer hat die Araber hinterher um die Früchte ihres Kampfes gegen das osmanische Reich gebracht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration
Ein sehr weiser Mann hat mal gesagt: Man sollte alle Gedanken auch wieder zurück denken.
1) Ohne die Engländer wären die arabischen Stämme garnicht in der Lage gewesen, gegen das Osmanische Reich anzugehen. Daß die Engländer dies nicht aus purer Nächstenliebe sondern in ihrem ureigensten Interesse gemacht haben war nur normal und völlig legitim.
2) Die Palis hatten, nach der israelischen Staatsgründung 1948 den größeren Anteil. Sie waren es, die ALLE Kriege angefangen haben. Würdest du den Kindern und Enkeln der deutschen Vertriebenen auch noch Ansprüche auf Schlesien, Pommern oder Ostpreußen zugestehen.
Zum eigentlichen Thema.
Hast du schon mal über die Gefängnisse und die Rechte der Insassen in Latein-Amerika, Afrika, Russland, China, Indien und in allen Muselstaaten nachgedacht?
Man kann nicht Menschen ohne Verfahren wegschließen.
Minderwertige schon.
Minderwertige schon.
Und wer bestimmt, wer minderwertig ist und wer nicht? Das ist doch genau die Linie, die die Terroristen fahren, wenn sie uns als Ungläubige betrachten.
FranzKonz
23.04.2008, 13:10
Ein sehr weiser Mann hat mal gesagt: Man sollte alle Gedanken auch wieder zurück denken.
Mach doch mal! :cool2:
1) Ohne die Engländer wären die arabischen Stämme garnicht in der Lage gewesen, gegen das Osmanische Reich anzugehen. Daß die Engländer dies nicht aus purer Nächstenliebe sondern in ihrem ureigensten Interesse gemacht haben war nur normal und völlig legitim.
Engländer haben während des ersten Weltkriegs die arabischen Stämme benutzt, um gegen einen Verbündeten der Achse vorzugehen.
Davon abgesehen haben sie ihre übliche Kolonialpolitik betrieben, deren Auswirkungen weltweit noch heute immer wieder zu Unruhen führen.
2) Die Palis hatten, nach der israelischen Staatsgründung 1948 den größeren Anteil. Sie waren es, die ALLE Kriege angefangen haben. Würdest du den Kindern und Enkeln der deutschen Vertriebenen auch noch Ansprüche auf Schlesien, Pommern oder Ostpreußen zugestehen.
Die Geschichte Palästinas beginnt nicht mit der Gründung Israels, und sie hört auch nicht damit auf. Seit ca. 1880 gibt es eine kontinuierliche Zuwanderung aus aller Herren Länder in eine Region, die bis dahin zu 95% von Arabern besiedelt war. Inzwischen sind die Araber in der Minderheit und werden konsequent auch in der Westbank und im Gazastreifen weiterhin unter Druck gesetzt.
Es ist dort also das geschehen, was einige Gruppen für Europa befürchten. Wärst Du mit der Übernahme Deutschlands durch Einwanderer aus dem Nahen Osten einverstanden oder würdest Du Dich zur Wehr setzen, wenn sie überhand nehmen?
Die deutschen Vertriebenen damit zu vergleichen, halte ich für unangemessen, denn die Ursache ist eine andere.
Zum eigentlichen Thema.
Hast du schon mal über die Gefängnisse und die Rechte der Insassen in Latein-Amerika, Afrika, Russland, China, Indien und in allen Muselstaaten nachgedacht?
Das eigentliche Thema ist "Gitmo".
Trotzdem will ich Dir antworten: Unrecht an anderen Orten macht das Unrecht in Guantanamo nicht besser.
Und wer bestimmt, wer minderwertig ist und wer nicht? Das ist doch genau die Linie, die die Terroristen fahren, wenn sie uns als Ungläubige betrachten.
Richtig. Entsprechend sollten die Deutschen sie 'behandeln' und nicht vor ihnen kriechen. Ein Guantanamo ist zu wenig. Europa hat hier Nachholbedarf.
Richtig. Entsprechend sollten die Deutschen sie 'behandeln' und nicht vor ihnen kriechen. Ein Guantanamo ist zu wenig. Europa hat hier Nachholbedarf.
Und für deine Begriffe braucht es also keine Beweise, um jemanden wegzusperren?
EinDachs
23.04.2008, 13:53
Minderwertige schon.
Es gibt keine minderwertigen Menschen, di man einfach wegsperren darf.
Das ist weder moralisch noch rechtlich verantwortbar.
Es gibt keine minderwertigen Menschen, di man einfach wegsperren darf.
Das ist weder moralisch noch rechtlich verantwortbar.
Es gibt Menschen, die sich durch ihr eigenes Verhalten minderwertig gemacht haben. Aber dass ist eine moralische Wertung.
FranzKonz
23.04.2008, 14:14
Und wer bestimmt, wer minderwertig ist und wer nicht? Das ist doch genau die Linie, die die Terroristen fahren, wenn sie uns als Ungläubige betrachten.
:top:
Engländer haben während des ersten Weltkriegs die arabischen Stämme benutzt, um gegen einen Verbündeten der Achse vorzugehen.
Davon abgesehen haben sie ihre übliche Kolonialpolitik betrieben, deren Auswirkungen weltweit noch heute immer wieder zu Unruhen führen.
Richtig. Das war nach der damaligen Weltanschauung begründet und richtig. Letztlich machten das alle seit Beginn der bekannten Menschheitsgeschichte.
Darauf rumzureiten sollte demenzkranken Alzheimergreisen vorbehalten sein, es kann nicht die Handlungen der Zukunft bestimmen. Wenn diese Länder neue Grenzen wollen, sollen sie das unter sich ausmachen.
Die Geschichte Palästinas beginnt nicht mit der Gründung Israels, und sie hört auch nicht damit auf. Seit ca. 1880 gibt es eine kontinuierliche Zuwanderung aus aller Herren Länder in eine Region, die bis dahin zu 95% von Arabern besiedelt war. Inzwischen sind die Araber in der Minderheit und werden konsequent auch in der Westbank und im Gazastreifen weiterhin unter Druck gesetzt.
Palästinenser sind keine Araber und waren noch nie welche. 1880 gab es noch gar keine Palästinenser, jedenfalls wußten sie selbst noch nichts davon.
Es ist dort also das geschehen, was einige Gruppen für Europa befürchten. Wärst Du mit der Übernahme Deutschlands durch Einwanderer aus dem Nahen Osten einverstanden oder würdest Du Dich zur Wehr setzen, wenn sie überhand nehmen?
Wir sind inzwischen psychotechnisch derart konditioniert, daß wir jedem Regenwurm mehr Rechte zugestehen als uns selbst. Ich muß keinem Angehörigen eines anderen Volkes oder Kulturkreises dieselben Rechte einräumen, die ich meinem eigenen Volk zugestehe. Ich kann, aber ich muß nicht. Das war historischer Fakt bis vor etwa 60 Jahren.
Daß wir dies aber inzwischen als so selbstverständlich erachten, ist der eigentliche Grund für unsere Unfähigkeit, den schon psychotischen Ehrgeiz Weltpolitik zu betreiben mit der Durchführung desselben in Einklang zu bringen.
Die deutschen Vertriebenen damit zu vergleichen, halte ich für unangemessen, denn die Ursache ist eine andere.
Nein, nicht ganz. Die Araber benutzten die in "Palästina" ansässigen "Brüder und Schwestern" dazu, die Juden die sich dort niedergelassen hatten zu massakrieren und ins Meer zu treiben. Und diese waren sofort Feuer und Flamme, jedenfalls zu Beginn solange sie dachten es wäre einfach. Es ist nun mal so, daß der Sieger bestimmt was geschieht und nicht der Verlierer. War bei uns so, und ist dort so.
Das eigentliche Thema ist "Gitmo".
Trotzdem will ich Dir antworten: Unrecht an anderen Orten macht das Unrecht in Guantanamo nicht besser.
Es ist ein riesiger Fehler, friedenszeitliche rechtsstaatliche Begriffe auf Kriegs- oder Besatzungszustände ausdehnen zu wollen. Ich halte deshalb Gitmo nicht für an sich ungerechtfertigt, lediglich für idiotisch.
a) Terroristen oder Freischärler sind keine regulären Kriegsgefangenen und daher an Ort und Stelle zu erschießen. Wenn man vorher noch ein paar Informationen rausquetscht, bon. Krieg ist und bleibt ein schmutziges Geschäft, erwähnte ich bereits. Was die Typen nicht sofort erzählen offenbaren sie auch nach 5 Jahren nicht.
b) Es bleibt mir unerfindlich, welches Resultat sich die Verantwortlichen von diesem Lager erwarten. Ich sehe nur eines: die Insassen kumulieren jeden Tag mehr Hass auf das System, das sie dorthin brachte. (In ihrer Vorstellung, eigentlich brachte sie ja Mohammed dorthin). Nachdem sie nicht mehr in einem Kriegsgebiet sind und jeder über sie Bescheid weiß kann man sie nicht einfach irgendwo verbuddeln, andererseits kann man sie auch nicht freilassen da völlig klar ist was sie dann tun.
Klassische Zwickmühle. Hätte jedem halbwegs intelligenten Menschen vorher klar sein müssen.
Misteredd
23.04.2008, 15:05
Und wer bestimmt, wer minderwertig ist und wer nicht? Das ist doch genau die Linie, die die Terroristen fahren, wenn sie uns als Ungläubige betrachten.
Das bestimmen die "Abartigen" schon selbst.
Wer auf frischer Tat - also uch mitten auf dem Schlachtfeld in einer gegnerischen Kampfformation festgenommen wird, der wird festgesetzt, so wie jeder andere gefährliche Täter auch.
Danach bleibt er in Haft, bis er als ungefährlich eingestuft wird.
Das passiert mit dem deutschen Fussballhooligan genau so wie mit einem afghanischen Taliban.
Silencer
23.04.2008, 15:13
Es gibt keine minderwertigen Menschen, di man einfach wegsperren darf.
Das ist weder moralisch noch rechtlich verantwortbar.
Also mir ist es nicht bekannt dass wir in einer klassenlosen Gesellschaft leben.
Jeder der in Guantanamo gelandet ist, ist dort bestimmt nicht schuldlos gelandet.
Unser türkischer bärtiger Taliban ist ein gutes Beispiel dafür, wenn man sich anschaut wie er schon in Deutschland zum Taliban wurde. Unser Rechtstaat macht sich lächerlich solchen nicht zusätzlich in den Knast zu setzen. Seine Absichten waren schon meiner Meinung nach, ausreichend für eine Bestrafung. Aber wie das schon in einem Rechtstaat Deutschland ist, die Täter werden in die Talkshows eingeladen wo sie sogar noch ihren Blödsinn absondern dürfen.
FranzKonz
23.04.2008, 16:17
Richtig. Das war nach der damaligen Weltanschauung begründet und richtig. Letztlich machten das alle seit Beginn der bekannten Menschheitsgeschichte.
Darauf rumzureiten sollte demenzkranken Alzheimergreisen vorbehalten sein, es kann nicht die Handlungen der Zukunft bestimmen. Wenn diese Länder neue Grenzen wollen, sollen sie das unter sich ausmachen.
Einverstanden. Dann aber auch machen lassen, nicht dauernd einmischen. Dort, auf dem Balkan, wo auch immer.
Palästinenser sind keine Araber und waren noch nie welche. 1880 gab es noch gar keine Palästinenser, jedenfalls wußten sie selbst noch nichts davon.
Wie auch immer Du die Leute nennen willst. ;)
Wir sind inzwischen psychotechnisch derart konditioniert, daß wir jedem Regenwurm mehr Rechte zugestehen als uns selbst. Ich muß keinem Angehörigen eines anderen Volkes oder Kulturkreises dieselben Rechte einräumen, die ich meinem eigenen Volk zugestehe. Ich kann, aber ich muß nicht. Das war historischer Fakt bis vor etwa 60 Jahren.
Daß wir dies aber inzwischen als so selbstverständlich erachten, ist der eigentliche Grund für unsere Unfähigkeit, den schon psychotischen Ehrgeiz Weltpolitik zu betreiben mit der Durchführung desselben in Einklang zu bringen.
Das ist wenigstens ehrlich.
Nein, nicht ganz. Die Araber benutzten die in "Palästina" ansässigen "Brüder und Schwestern" dazu, die Juden die sich dort niedergelassen hatten zu massakrieren und ins Meer zu treiben. Und diese waren sofort Feuer und Flamme, jedenfalls zu Beginn solange sie dachten es wäre einfach. Es ist nun mal so, daß der Sieger bestimmt was geschieht und nicht der Verlierer. War bei uns so, und ist dort so.
Der Unterschied ist der, daß Deutschland seinerzeit einen Krieg angefangen hat und dafür Dresche bezog. Die Palästinenser beziehen Dresche, weil es Pogrome in Europa gab.
Es ist ein riesiger Fehler, friedenszeitliche rechtsstaatliche Begriffe auf Kriegs- oder Besatzungszustände ausdehnen zu wollen. Ich halte deshalb Gitmo nicht für an sich ungerechtfertigt, lediglich für idiotisch.
a) Terroristen oder Freischärler sind keine regulären Kriegsgefangenen und daher an Ort und Stelle zu erschießen. Wenn man vorher noch ein paar Informationen rausquetscht, bon. Krieg ist und bleibt ein schmutziges Geschäft, erwähnte ich bereits. Was die Typen nicht sofort erzählen offenbaren sie auch nach 5 Jahren nicht.
b) Es bleibt mir unerfindlich, welches Resultat sich die Verantwortlichen von diesem Lager erwarten. Ich sehe nur eines: die Insassen kumulieren jeden Tag mehr Hass auf das System, das sie dorthin brachte. (In ihrer Vorstellung, eigentlich brachte sie ja Mohammed dorthin). Nachdem sie nicht mehr in einem Kriegsgebiet sind und jeder über sie Bescheid weiß kann man sie nicht einfach irgendwo verbuddeln, andererseits kann man sie auch nicht freilassen da völlig klar ist was sie dann tun.
Klassische Zwickmühle. Hätte jedem halbwegs intelligenten Menschen vorher klar sein müssen.
Auch das kann ich akzeptieren. Die Heuchelei und die pseudojuristische Argumentation dagegen macht mich krank. Solange wir so tun, als wären die Amerikaner die guten Jungs, die Ordnung schaffen, Freiheit und Demokratie bewahren, ... solange werden wir nicht zu einer vernünftigen eigenen Position finden.
Misteredd
23.04.2008, 17:30
Einverstanden. Dann aber auch machen lassen, nicht dauernd einmischen. Dort, auf dem Balkan, wo auch immer.
Auch wenn die sich gegenseitig massakrieren?
Der Unterschied ist der, daß Deutschland seinerzeit einen Krieg angefangen hat und dafür Dresche bezog. Die Palästinenser beziehen Dresche, weil es Pogrome in Europa gab.
Haben die Palästinenser 1949 keinen Krieg begonnen?
Auch das kann ich akzeptieren. Die Heuchelei und die pseudojuristische Argumentation dagegen macht mich krank. Solange wir so tun, als wären die Amerikaner die guten Jungs, die Ordnung schaffen, Freiheit und Demokratie bewahren, ... solange werden wir nicht zu einer vernünftigen eigenen Position finden.
Wieso so tun ? Wo ist denn mehr Demokratie und Freiheit entstanden, wenn die USA weggeblieben sind ? Bitte drei Beispiele !!
Wenn Du schon von Heuchelei und pseudojuristische Argumentation ansprichst, dann fass Dir doch besser selbst an die Nase.
Das ist wenigstens ehrlich.
Manchmal verliere ich aufgrund dieser Eigenschaft sogar Aufträge. :]
Der Unterschied ist der, daß Deutschland seinerzeit einen Krieg angefangen hat und dafür Dresche bezog. Die Palästinenser beziehen Dresche, weil es Pogrome in Europa gab.
Das hat die Angelegenheit nur etwas beschleunigt. Den Zoff gab es bereits vorher, lediglich waren da die Engländer noch vor Ort und hielten den Deckel drauf.
Auch das kann ich akzeptieren. Die Heuchelei und die pseudojuristische Argumentation dagegen macht mich krank. Solange wir so tun, als wären die Amerikaner die guten Jungs, die Ordnung schaffen, Freiheit und Demokratie bewahren, ... solange werden wir nicht zu einer vernünftigen eigenen Position finden.
Ich räume ein, daß ich trotz meiner Zuneigung zu den USA gelegentlich intensive Unterhaltungen mit Amerikanern über diesen Punkt hatte (vorausgesetzt es war eine gutsortierte Bar verfügbar).
Meine Argumentation war eingedampft eigentlich immer: wenn Ihr was erobern wollt, dann macht das, ich bin da nicht zartfühlend. Aber nennt es auch so. Andererseits akzeptiert gefälligst, daß Menschen andere Kulturkreise anders gestrickt sind und das was wir mit Freiheit meinen überhaupt nicht als solche begreifen und nicht wollen (gebe ich auch Rheinländer zu bedenken).
Amerikaner haben auch wenn hochgebildet eine merkwürdig naive Weltsicht.
Aufgrund des Vielvölkergemischs im eigenen Land, das bisher (bisher dick unterstrichen) relativ gut harmonierte, glauben sie der Rest des Planeten müßte ebenso funktionieren. Sie blenden dabei völlig aus, daß die unterschiedlichen Ethnien etc. in den USA eben in die USA kamen WEIL sie mit den völlig anderen Verhältnissen zuhause nicht zurechtkamen und vom amerikanischen Traum fasziniert waren. Die aber, die dort sind, tun das in der Mehrheit sehr wohl und haben eine völlig andere Sicht auf die USA, was Amerikanern völlig unverständlich ist. Ich habe aber das Gefühl, sie lernen es langsam.
Auch weil es einfach nicht mehr genügt, mal kurz eine Trägerflotte irgendwohin zu schicken, und die Zeit der großen Triumphe vorbei zu sein scheint. Es ist einfach zu kostspielig, jeden Kameltreiber einzeln mit millionenteuren Laserbomben wegzupusten.
FranzKonz
23.04.2008, 17:42
Wieso so tun ? Wo ist denn mehr Demokratie und Freiheit entstanden, wenn die USA weggeblieben sind ? Bitte drei Beispiele !!
Glaubst Du, ich sei Dein Alleinunterhalter?
Wenn Du schon von Heuchelei und pseudojuristische Argumentation ansprichst, dann fass Dir doch besser selbst an die Nase.
Du versuchst dauernd, etwas juristisch schönzulügen, was nicht schönzulügen ist!
FranzKonz
23.04.2008, 17:49
Manchmal verliere ich aufgrund dieser Eigenschaft sogar Aufträge. :]
Die Zicke, von der ich neulich berichtete, wollte mich auch schon wieder anpieseln. Sie kriegt aber das Bein nicht hoch. :D
Das hat die Angelegenheit nur etwas beschleunigt. Den Zoff gab es bereits vorher, lediglich waren da die Engländer noch vor Ort und hielten den Deckel drauf.
Den Satz verstehe ich nicht, dem Rest stimme ich zu.
Och bitte. Es gilt als erwiesen, dass dort gefoltert wird.
Mit derartigen "Ausrutschern" hat der zitierte User bekanntlich keinerlei Probleme.
Terroristen oder Freischärler sind keine regulären Kriegsgefangenen und daher an Ort und Stelle zu erschießen. Wenn man vorher noch ein paar Informationen rausquetscht, bon. Krieg ist und bleibt ein schmutziges Geschäft, erwähnte ich bereits. Was die Typen nicht sofort erzählen offenbaren sie auch nach 5 Jahren nicht.
Ich kann dir in außenpolitischen Fragen nur selten beipflichten, hier triffst du allerdings voll ins Schwarze. Kein linksliberaler Alt-68er würde die Menschenrechte brutaler Terroristen einklagen, wenn man sie am Hindukusch zu den ersehnten Jungfrauen schießen würde, was eine völlig legitime Kriegshandlung wäre.
Das wie von dir angeführt völlig sinnlose Foltern ist dagegen eine plakative Angelegenheit, die nur zu schnell alle Klatschpressen erobert und ungerechtfertigten Hass gegen die Amerikaner schürt.
Allerdings ist Guantanamo schon alleine aufgrund vollkommen fehlender rechtsstaatlicher Basis völlig illegitim. Die präventive Internierung von Terrorverdächtigen ist eine Sache. Es überschreitet aber eindeutig Grenzen, wenn ohne jede Einwirkung der Judikative möglicherweise unschuldige Menschen mehrere Jahre lang festgehalten und gefoltert werden.
Einfach irgendwelche Leute greifen und wegsperren ist ein typisches Verhalten von Unrechtsrregimen. Dabei ist es völlig egal, ob Du das Behältnis KZ, Gulag oder Guantanamo nennst.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Sondern Täter, die wie bei meinem Vergleich der Stalkingtäter an Terrortaten beteiligt sind, es aber aufgrund der fehlenden internationalen Terrorismusgesetze nicht möglich ist, diese festzuhalten oder es eben, da in solchen Verfahren Ermittlungen wesentlich länger dauern als die Wald- und Wiesenprozesse des Amtsgerichts Entenhausen in Strafsachen dort so lang sicher verwahrt werden.
Dies dient den Zwecken der internationalen Sicherheit und dem Schutze der Bevölkerung weltweit.
Im Übrigen habe ich die Unterschiede zwischen Guantanamo und KZ schon hinlänglich erklärt, so dass ich diesbezüglich auf meine älteren Beiträge verweise.
FranzKonz
23.04.2008, 18:31
Das habe ich auch nicht behauptet.
Sondern Täter, die wie bei meinem Vergleich der Stalkingtäter an Terrortaten beteiligt sind, es aber aufgrund der fehlenden internationalen Terrorismusgesetze nicht möglich ist, diese festzuhalten oder es eben, da in solchen Verfahren Ermittlungen wesentlich länger dauern als die Wald- und Wiesenprozesse des Amtsgerichts Entenhausen in Strafsachen dort so lang sicher verwahrt werden.
Dies dient den Zwecken der internationalen Sicherheit und dem Schutze der Bevölkerung weltweit.
Im Übrigen habe ich die Unterschiede zwischen Guantanamo und KZ schon hinlänglich erklärt, so dass ich diesbezüglich auf meine älteren Beiträge verweise.
Die deutsche StPO sieht ein halbes Jahr für Untersuchungshaft vor, mit entsprechender Begründung kann verlängert werden. Das amerikanische Pendant wird auch nicht so wesentlich anders sein, denn ähnliche Voraussetzungen führen zu ähnlichen Ergebnissen.
Das sind Ausreden, und sonst nichts. Das Ding ist nicht zu rechtfertigen.
Dr.Zuckerbrot
23.04.2008, 18:33
Warst du mal zu Besuch in einem KZ? Und die Vergasung von Millionen Juden ohne Prozess ist nicht vollkommen rechtsfrei?
Ohne Worte.
Die erwähnte Darstellung im SPIEGEL sagte klar aus, daß in den KLs zunächst nicht systematisch gemordet wurde, das zum Ersten.
Zum Zweiten : Es gab anscheinend laut FAZ Prozesse wegen der in KLs verübten Verbrechen. In einem komplett rechtsfreien Raum hätte es diese nicht gegeben. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Das wissen wir nicht und gehört in die Abteilung Spekulation.
Sind Dir Versuche seitens Bush und Co. bekannt, das Problem auf rechtsstaatskonforme Art und Weise anzugehen?
Mir gefällt der Laden auch nicht. Noch mehr missfällt mir aber, wenn einige von denen ihre Terrorakte in der freien Welt verüben.
D.h., wenn die Polizei eines Schurkenstaates auch noch konventionelle Verbrecher jagt, macht sie das zu einer rechtsstaatlichen?
Weil die USA bei den Linken eben der Sündenbock ist. Das ist wie der Prügelknabe in der Schule.
Und da ist es wieder: Die Menschenrecht werden zugunsten der Täter und zu ungunsten der Opfer ausgelegt.
Wenn es um Verbrechen der Angloamerikaner an deutschen Opfern geht, ist es gerade die von Dir geschmähte Linke, die sich zum Apologeten von Menschheitsverbrechen macht. In diesem Forum ist EinDachs ein lehrbuchtaugliches Beispiel dafür.
Dr.Zuckerbrot
23.04.2008, 18:36
Butcher Harris hat Giftgas abwerfen lassen.
Das scheint nicht ganz zutreffend zu sein :
http://www.brushtail.com.au/july_04_on/bombing_arabs_history.html
Wenn davon nur die Hälfte stimmt, hätten die Araber aber sehr gute Gründe, Vergeltung zu üben.
Das erklärt nicht, warum man dort das reguläre Recht des Lagerbetreibers ausschließt.
Doch, es erklärt es schon.
Es gibt Menschen, die suchen "Asyl", wie wie beispielsweise Öcalan oder andere afrikanische Diktatoren.
Da sie in der Regel niemand haben will, erklärt sich dann meistens ein Karibikstaat, nachdem er eine Menge Geld bekommen hat, zur Aufnahme bereit unter Umgehung der gültigen Vorschriften. Dies ist oft für die internationale Gemeinschaft angenehmer, weil irgendwer hat immer mit dem Diktator Geschäfte gemacht und niemand ist wirklich daran interessiert, dass er/sie irgendwo
verurteilt wird, oder es einen Prozess gibt.
Dies wird dann diplomatisch geregelt.
Genauso ist es, wie ich schon dargestellt habe mit den internationalen Terrorverdächtigen. Die Staaten sind daran interessiert, dass sie zum Schutze der internationalen Sicherheit und der Weltbevölkerung verwahrt werden müssen,
aber niemand will diese sie bei sich und dazu noch womöglich in Nähe der Zivilbevölkerung haben.
Dr.Zuckerbrot
23.04.2008, 18:42
Die Rechtsgrundlage ist einfach: Prävention.
Das regeln bei uns die Polizeigesetze. In den USA sind die noch etwas härter, als bei uns. Dort fangen Versuchsstraftaten früher an.
Die Reihenfolge wäre:
Beitritt zu einer terroristischen Vereinigung - bewiesen durch die Festnahme auf dem Schlachtfeld in Afghanistan.
Ziel des Beitritts: Kampf gegen Ungläubige
Ideologie: Djihad
Keine Reue, keine Abkehr, keine Verhaltensänderung, der Täter bleibt gefährlich.
==> wegschliessen : Deutsches äquivalent: Sicherungsverwahrung !
damit tun sich die USA aber keinen Gefallen. Wenn die Täter in ihre Heimatländer - die Länder ihrer Staatsbürgerschaft abgeschoben würden, würden die dortigen Regierungen wie China oder Ägypten mit denen gleich kurzen Prozess machen.
Ist in den USA die Überprüfung einer Sicherungsverwahrung durch ein unabhängiges Gericht zwingend oder nicht? Es geht in dieser Diskussion doch wohl um den Unterschied zwischen Rechtsstaat und Schurkenstaat. Bush hat m.W. die rechtsstaatlichen Schutzvorschriften permanent demontiert.
Misteredd
23.04.2008, 18:44
Ist in den USA die Überprüfung einer Sicherungsverwahrung durch ein unabhängiges Gericht zwingend oder nicht? Es geht in dieser Diskussion doch wohl um den Unterschied zwischen Rechtsstaat und Schurkenstaat. Bush hat m.W. die rechtsstaatlichen Schutzvorschriften permanent demontiert.
Das ist Unsinn. Die dortigen Insassen stehen vor Gericht!
Misteredd
23.04.2008, 18:48
Glaubst Du, ich sei Dein Alleinunterhalter?
Du versuchst dauernd, etwas juristisch schönzulügen, was nicht schönzulügen ist!
Wo lüge ich denn ?
Das Du keine andere Meinug akzeptieren kannst, das steht auf einem anderen Blatt.
Die deutsche StPO sieht ein halbes Jahr für Untersuchungshaft vor, mit entsprechender Begründung kann verlängert werden. Das amerikanische Pendant wird auch nicht so wesentlich anders sein, denn ähnliche Voraussetzungen führen zu ähnlichen Ergebnissen.
Das sind Ausreden, und sonst nichts. Das Ding ist nicht zu rechtfertigen.
Es gibt 50 verschiedene StPOs in den USA. Ausserdem gibt es in den USA "Evidence"regeln, diese sind sehr viel strenger als in Deutschland.
Danach muss der Prozess zwingend in einer bestimmten Zeit anfangen, sonst hat sich die ganze Sache erledigt. Die District Attornys und das Police Department steht unter einem ganz anderen Druck als in Deutschland und in Europa. Es gibt viele Verdächtige, die müssen deshalb freigelassen werden und es hat sich erledigt, weil man eben nicht rechtzeitig mit dem Prozess angefangen hat.
In Deutschland lässt sich gemütlicher ermitteln in Europa auch. Ducret sass in Belgien 5 Jahre in Untersuchungshaft. Dies wäre in den USA nie möglich gewesen. In den USA wäre er ein freier Mann.
Franz, dir fehlt ein erheblicher Teil an Rechtsdenken, Rechtswissen und auch Rechtserfahrung und aufgrund dessen hast du dir deine Meinung gebildet.
Du gehtst leider nicht auf meine Argumente ein, sondern wiederholst und wiederholst dich. Insofern fängt das Ganze an unerquicklich zu werden.
FranzKonz
23.04.2008, 18:54
Das scheint nicht ganz zutreffend zu sein :
http://www.brushtail.com.au/july_04_on/bombing_arabs_history.html
Wenn davon nur die Hälfte stimmt, hätten die Araber aber sehr gute Gründe, Vergeltung zu üben.
Es gibt verschiedene Quellen, die auch von Giftgas berichten. Da aber im Netz einer vom anderen abschreibt, ist dies mit Vorsicht zu bewerten. Er wird auch immer wieder mit dem Ausspruch: "Die Araber und Kurden "wissen jetzt", stellte Harris zufrieden fest, "was wirkliches Bomben bedeutet"." zitiert, z.B. im Spiegel: http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,290149,00.html
Die erwähnte Darstellung im SPIEGEL sagte klar aus, daß in den KLs zunächst nicht systematisch gemordet wurde, das zum Ersten.
Zum Zweiten : Es gab anscheinend laut FAZ Prozesse wegen der in KLs verübten Verbrechen. In einem komplett rechtsfreien Raum hätte es diese nicht gegeben. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Was willst du damit beweisen? Ein nicht so ganz rechtsfreier Raum war das KZ?
Sind Dir Versuche seitens Bush und Co. bekannt, das Problem auf rechtsstaatskonforme Art und Weise anzugehen?
Die Probleme werden angegangen und nicht nur von Bush.
D.h., wenn die Polizei eines Schurkenstaates auch noch konventionelle Verbrecher jagt, macht sie das zu einer rechtsstaatlichen?
Wann ist der Staat ein Schurkenstaat?
Wenn es um Verbrechen der Angloamerikaner an deutschen Opfern geht, ist es gerade die von Dir geschmähte Linke, die sich zum Apologeten von Menschheitsverbrechen macht. In diesem Forum ist EinDachs ein lehrbuchtaugliches Beispiel dafür.
Dennoch hassen sie die Amerikaner.
FranzKonz
23.04.2008, 19:02
Es gibt 50 verschiedene StPOs in den USA. Ausserdem gibt es in den USA "Evidence"regeln, diese sind sehr viel strenger als in Deutschland.
Danach muss der Prozess zwingend in einer bestimmten Zeit anfangen, sonst hat sich die ganze Sache erledigt. Die District Attornys und das Police Department steht unter einem ganz anderen Druck als in Deutschland und in Europa. Es gibt viele Verdächtige, die müssen deshalb freigelassen werden und es hat sich erledigt, weil man eben nicht rechtzeitig mit dem Prozess angefangen hat.
In Deutschland lässt sich gemütlicher ermitteln in Europa auch. Ducret sass in Belgien 5 jahre in Untersuchungshaft. Dies wäre in den USA nie möglich gewesen.
In den USA wäre er ein freier Mann.
Franz, dir fehlt ein erheblicher Teil an Rechtsdenken, Rechtswissen und auch Rechtserfahrung und aufgrund dessen hast du dir deine Meinung gebildet.
Du gehtst leider nicht auf meine Argumente ein, sondern wiederholst und wiederholst dich. Insofern fängt das Ganze an unerquicklich zu werden.
Natürlich ist die ewige Wiederholung öde. Da Guantanamo explizit geschaffen wurde, um rechtsstaatliche Verfahren auszuschließen, ist das Lager nicht schönzureden. Also gib einfach auf, und gut ist.
FranzKonz
23.04.2008, 19:06
Wo lüge ich denn ?
Das Du keine andere Meinug akzeptieren kannst, das steht auf einem anderen Blatt.
zum Beispiel hier: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2080842&postcount=179
Misteredd
23.04.2008, 19:06
Natürlich ist die ewige Widerholung öde. Da Guantanamo explizit geschaffen wurde, um rechtsstaatliche Verfahren auszuschließen, ist das Lager nicht schönzureden. Also gib einfach auf, und gut ist.
Blödsinn!
Wenn Du Deine Diskussionsregen und die dazu gehörigen Fakten diktieren möchtest, dann erüberigt sich jede Diskussion!
Gegenfrage:
Gab es bereits Urteile US-Amerikanischer Gerichte zu Guantanamo ?
Wie kann Guantanamo dann von Dir als rechtsfrei bezeichnet werden ?
Wenn Du Dir Deine von Dir akzeptierten Fakten wider alle Wahrscheinlichkeiten, belegten Beweise und dem gesunden Menschenverstand aussuchst, dann lohnt sich keine Diskussion mit Dir.
Misteredd
23.04.2008, 19:08
zum Beispiel hier: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2080842&postcount=179
Meine Frage hast Du ja sicherheitshalber nicht beantwortet!
Definition Lüge :
Eine Lüge ist eine Aussage (http://de.wikipedia.org/wiki/Aussage), von der der Sender (der Lügner oder die Lügnerin) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Hörer sie trotzdem glauben.
Natürlich ist die ewige Widerholung öde. Da Guantanamo explizit geschaffen wurde, um rechtsstaatliche Verfahren auszuschließen, ist das Lager nicht schönzureden. Also gib einfach auf, und gut ist.
Was bitte soll ich aufgeben?
Dass du nicht auf Misteredd's, Verrari's und meine Argumente seit bald 22 Seiten eingehst? Sondern dich dieser Argumente komplett verschliesst, abblockst und diese unfair ignorierst?
Sondern immer nur profan dieselben Stichwörter eingibts
und absendest?
Ich will nicht beleidigend werden, aber ich finde es armselig.
Und da ich mir inzwischen wie ein "Broken Record" vorkomme, werde ich die
Diskussion auch an dieser Stelle verlassen.
FranzKonz
23.04.2008, 19:15
Blödsinn!
Wenn Du Deine Diskussionsregen und die dazu gehörigen Fakten diktieren möchtest, dann erüberigt sich jede Diskussion!
Gegenfrage:
Gab es bereits Urteile US-Amerikanischer Gerichte zu Guantanamo ?
Wie kann Guantanamo dann von Dir als rechtsfrei bezeichnet werden ?
Wenn Du Dir Deine von Dir akzeptierten Fakten wider alle Wahrscheinlichkeiten, belegten Beweise und dem gesunden Menschenverstand aussuchst, dann lohnt sich keine Diskussion mit Dir.
Wer fetter schreibt hat rechter oder wie? :))
Die Entscheidung des Obersten Gerichts der Vereinigten Staaten im Fall Hamdan v. Rumsfeld ist das dritte Präzedenzurteil[1] zu Maßnahmen der US-Regierung im so genannten „Krieg gegen den Terror“ betreffend Personen, die als ungesetzliche Kombattanten festgehalten werden. Sie verbietet die Praxis der US-Regierung, welche die prozessualen und materiellen Rechte der Gefangenen massiv einschränkt, und stellt fest, dass für Sondergerichte in Form von „Militärkommissionen“ keine Rechtsgrundlage besteht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamdan_gegen_Rumsfeld
FranzKonz
23.04.2008, 19:19
Meine Frage hast Du ja sicherheitshalber nicht beantwortet!
Definition Lüge :
Eine Lüge ist eine Aussage (http://de.wikipedia.org/wiki/Aussage), von der der Sender (der Lügner oder die Lügnerin) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Hörer sie trotzdem glauben.
Es könnte sein, daß ich mich irre. Dann wärst Du kein Lügner, sondern ein Depp. Also entschuldige bitte, falls ich Dich wirklich in die falsche Schublade geschubst habe.
Misteredd
23.04.2008, 19:23
Wer fetter schreibt hat rechter oder wie? :))
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamdan_gegen_Rumsfeld
Na, da hast Du ja selber belegt, dass Guantanamo alles andere als ein rechtloses Gebiet ist, wie von Dir behauptet.
Habe ich jetzt etwa Unrecht oder ziehst Du es wieder einmal vor, das vor lauter ignoranter Dummheit nicht zu verstehen ?
FranzKonz
23.04.2008, 19:26
Was bitte soll ich aufgeben?
Dass du nicht auf Misteredd's, Verrari's und meine Argumente seit bald 22 Seiten eingehst? Sondern dich dieser Argumente komplett verschliesst, abblockst und diese unfair ignorierst?
Sondern immer nur profan dieselben Stichwörter eingibts
und absendest?
Ich will nicht beleidigend werden, aber ich finde es armselig.
Und da ich mir inzwischen wie ein "Broken Record" vorkomme, werde ich die
Diskussion auch an dieser Stelle verlassen.
Ihr bringt irgendwelche halbseidenen Rechtfertigungen, aber keine Rechtsgrundlage. Ohne diese Grundlagen kann es nun mal kein Recht geben.
2x2 ist nicht 5, auch dann nicht, wenn Du Dich auf den Kopf stellst und mit den Ohren wackelst.
Misteredd
23.04.2008, 19:26
Es könnte sein, daß ich mich irre. Dann wärst Du kein Lügner, sondern ein Depp. Also entschuldige bitte, falls ich Dich wirklich in die falsche Schublade geschubst habe.
Das ist ja eine interessante Konstruktion. Wenn Du Dich irrst, soll der andere dafür ein Depp sein ?
Ist es nach dem allgemeinen Sprachgebrauch - der Dir offensichtlich abgeht - nicht der Irrende der Depp ?
Deine Argumentation wird hier wirr. Lass Dich dafür von Moonwitch loben und geh ein wenig wichsen - das entspannt!
FranzKonz
23.04.2008, 19:32
Na, da hast Du ja selber belegt, dass Guantanamo alles andere als ein rechtloses Gebiet ist, wie von Dir behauptet.
Habe ich jetzt etwa Unrecht oder ziehst Du es wieder einmal vor, das vor lauter ignoranter Dummheit nicht zu verstehen ?
Natürlich hast Du Unrecht. Mein erster Beitrag im Strang:
Guantanamo wurde geschaffen, um rechtsstaatliche Methoden zu umgehen. Damit ist es eigentlich schon egal, was real dort vorgeht. Das Lager ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.
Seit der Einrichtung des Lagers haben amerikanische Gerichte durch mehrere Instanzen immer wieder festgestellt, daß die amerikanische Regierung im Unrecht ist und damit diese meine Ansicht bestätigt.
EinDachs
23.04.2008, 19:37
Also mir ist es nicht bekannt dass wir in einer klassenlosen Gesellschaft leben.
Das hat nichts mit Klassenlosigkeit zu tun, dass ist simple Menschenwürde und die sich daraus ableitenden REchte
Jeder der in Guantanamo gelandet ist, ist dort bestimmt nicht schuldlos gelandet.
Das seh ich differenzierter. Viele der dortigen Gefangenen wurden von der "Nordallianz" an die Amerikaner übergeben, die dafür bezahlt wurden und deshalb wohl ganz besonders bemüht nach "Taliban" gesucht haben. Und wenn man welche finden will, dann findet man auch welche.
Ich kann dir in außenpolitischen Fragen nur selten beipflichten, hier triffst du allerdings voll ins Schwarze. Kein linksliberaler Alt-68er würde die Menschenrechte brutaler Terroristen einklagen, wenn man sie am Hindukusch zu den ersehnten Jungfrauen schießen würde, was eine völlig legitime Kriegshandlung wäre.
Das wie von dir angeführt völlig sinnlose Foltern ist dagegen eine plakative Angelegenheit, die nur zu schnell alle Klatschpressen erobert und ungerechtfertigten Hass gegen die Amerikaner schürt.
Allerdings ist Guantanamo schon alleine aufgrund vollkommen fehlender rechtsstaatlicher Basis völlig illegitim. Die präventive Internierung von Terrorverdächtigen ist eine Sache. Es überschreitet aber eindeutig Grenzen, wenn ohne jede Einwirkung der Judikative möglicherweise unschuldige Menschen mehrere Jahre lang festgehalten und gefoltert werden.
Ich denke da weniger idealistisch sondern vielmehr pragmatisch.
Es bringt nichts sie einzusperren, eine rechtsstaaliche Verurteilung ist zweifelhaft, freigelassen stellen sie ein weitaus unkalkulierbareres Gefahrenpotential dar als zum Zeitpunkt ihrer Gefangennahme. Auch ursprünglich möglicherweise Unschuldige, so bedauerlich das ist.
Außerdem kostet das ein Schweinegeld und ist enorm schädlich fürs Ansehen.
FranzKonz
23.04.2008, 19:48
Das ist ja eine interessante Konstruktion. Wenn Du Dich irrst, soll der andere dafür ein Depp sein ?
Ist es nach dem allgemeinen Sprachgebrauch - der Dir offensichtlich abgeht - nicht der Irrende der Depp ?
Deine Argumentation wird hier wirr. Lass Dich dafür von Moonwitch loben und geh ein wenig wichsen - das entspannt!
Da Du meine Aussage offensichtlich nicht verstanden hast, habe ich Deine geistigen Fähigkeiten wohl doch überschätzt. Ich hatte Dir zugetraut, daß Du verstehst, was Du sagst. In diesem Falle wäre es eine Lüge gewesen.
Wenn Du aber zu dumm bist, um zu begreifen, was Du sagst, dann sagst Du zwar immer noch objektiv die Unwahrheit, es ist aber keine Lüge, denn Du kannst auf Grund Deiner Dummheit nicht erkennen, daß Du die Unwahrheit sagst. Es wäre in diesem Falle also keine Lüge, sondern nur saudummes Geschwätz.
Es tut mir wirklich leid, daß ich Dich so sehr überschätzt habe, und ich bitte noch einmal ausdrücklich um Entschuldigung. Außerdem gelobe ich Besserung und werde Dich nicht mehr ernst nehmen. Ehrlich.
FranzKonz
23.04.2008, 19:50
Ich denke da weniger idealistisch sondern vielmehr pragmatisch.
Es bringt nichts sie einzusperren, eine rechtsstaaliche Verurteilung ist zweifelhaft, freigelassen stellen sie ein weitaus unkalkulierbareres Gefahrenpotential dar als zum Zeitpunkt ihrer Gefangennahme. Auch ursprünglich möglicherweise Unschuldige, so bedauerlich das ist.
Außerdem kostet das ein Schweinegeld und ist enorm schädlich fürs Ansehen.
Und außerdem wollte Bush keine Gerechtigkeit, sondern Rache. :128:
Silencer
23.04.2008, 20:01
Oh,oh ......Alpha-Tiere kämpfen um Vorherrschaft........
Keine Sorge, dumm ist keiner von euch.
Mit derartigen "Ausrutschern" hat der zitierte User bekanntlich keinerlei Probleme.
Er lies ja auch nach eigener Aussage türkische Arbeiter im Irak von Soldaten vermöbeln, weil sie nicht so wollten wie er.
Manfred_g
23.04.2008, 21:22
Wie weit ist man denn von den rechtsfreien Moslemgruppen entfernt, wenn man die Tür zur Folter öffnet ?
Da besteht kein rationaler Zusammenhang.
Manfred_g
23.04.2008, 21:25
Es könnte sein, daß ich mich irre. Dann wärst Du kein Lügner, sondern ein Depp. Also entschuldige bitte, falls ich Dich wirklich in die falsche Schublade geschubst habe.
Das ist ja eine interessante Konstruktion. Wenn Du Dich irrst, soll der andere dafür ein Depp sein ?
Ist es nach dem allgemeinen Sprachgebrauch - der Dir offensichtlich abgeht - nicht der Irrende der Depp ? ...
Aber den Versuch wars wert, das muß man verstehen. Köstlich! :lach:
Wahabiten Fan
24.04.2008, 06:43
Mach doch mal! :cool2:
Engländer haben während des ersten Weltkriegs die arabischen Stämme benutzt, um gegen einen Verbündeten der Achse vorzugehen.
Davon abgesehen haben sie ihre übliche Kolonialpolitik betrieben, deren Auswirkungen weltweit noch heute immer wieder zu Unruhen führen.
Die Geschichte Palästinas beginnt nicht mit der Gründung Israels, und sie hört auch nicht damit auf. Seit ca. 1880 gibt es eine kontinuierliche Zuwanderung aus aller Herren Länder in eine Region, die bis dahin zu 95% von Arabern besiedelt war. Inzwischen sind die Araber in der Minderheit und werden konsequent auch in der Westbank und im Gazastreifen weiterhin unter Druck gesetzt.
Es ist dort also das geschehen, was einige Gruppen für Europa befürchten. Wärst Du mit der Übernahme Deutschlands durch Einwanderer aus dem Nahen Osten einverstanden oder würdest Du Dich zur Wehr setzen, wenn sie überhand nehmen?
Die deutschen Vertriebenen damit zu vergleichen, halte ich für unangemessen, denn die Ursache ist eine andere.
Das eigentliche Thema ist "Gitmo".
Trotzdem will ich Dir antworten: Unrecht an anderen Orten macht das Unrecht in Guantanamo nicht besser.
Is ja gut, is ja gut, "dann sind die WTC- Türme halt doch gesprengt worden":)) !
Du hast recht und ich meine Ruhe.:D
Und außerdem wollte Bush keine Gerechtigkeit, sondern Rache. :128:
Korrekt. Und legitim.
Wie hätte denn Gerechtigkeit aussehen können? Wie könnte sie abgesehen von diesem Vorfall überhaupt aussehen?
Gerechtigkeit ist eine Schimäre. Jeder versteht etwas anderes drunter.
Wahabiten Fan
24.04.2008, 09:34
Korrekt. Und legitim.
Wie hätte denn Gerechtigkeit aussehen können? Wie könnte sie abgesehen von diesem Vorfall überhaupt aussehen?
Gerechtigkeit ist eine Schimäre. Jeder versteht etwas anderes drunter.
Wir haben in unserer Verwandtschaft unseren eigenen, eingeheirateten, unterfränkischen "Erwin Pelzig". Dufter Typ mit dem du Pferde stehlen kannst.
Wenns allerdings ums "Weltgeschehen" geht, gibts nur eine Chance: Er hat recht und wir unsere Ruhe!:))
FranzKonz
24.04.2008, 09:51
Korrekt. Und legitim.
Wie hätte denn Gerechtigkeit aussehen können? Wie könnte sie abgesehen von diesem Vorfall überhaupt aussehen?
Gerechtigkeit ist eine Schimäre. Jeder versteht etwas anderes drunter.
Na also. Die Amerikaner sind dort hingezogen, haben gezeigt, daß ihre Army härter zuschlagen kann, als ein paar Irre mit Verkehrsflugzeugen und das wars.
Blöd gelaufen ist lediglich, daß die Irren einen Treffer gelandet haben und die Army mal ordentlich auf die Kacke gehauen hat. Nun steckt die Faust in der Scheisse, das feine Westchen von Demokratie, Freiheit und Gerechtigkeit ist vollgespritzt und der Erfolg eher mäßig.
FranzKonz
24.04.2008, 09:53
Wir haben in unserer Verwandtschaft unseren eigenen, eingeheirateten, unterfränkischen "Erwin Pelzig". Dufter Typ mit dem du Pferde stehlen kannst.
Wenns allerdings ums "Weltgeschehen" geht, gibts nur eine Chance: Er hat recht und wir unsere Ruhe!:))
Stellt sich nur die Frage, ob Du den Dr. Göbel, oder den Hartmut darstellst. :D
Wahabiten Fan
24.04.2008, 10:21
Stellt sich nur die Frage, ob Du den Dr. Göbel, oder den Hartmut darstellst. :D
Unser "Hartmut" hält sich als Gymnasialdirektor immer vornehm zurück:] und wir haben sogar einen Prof. Dr. phil!:D
Na also. Die Amerikaner sind dort hingezogen, haben gezeigt, daß ihre Army härter zuschlagen kann, als ein paar Irre mit Verkehrsflugzeugen und das wars.
Blöd gelaufen ist lediglich, daß die Irren einen Treffer gelandet haben und die Army mal ordentlich auf die Kacke gehauen hat. Nun steckt die Faust in der Scheisse, das feine Westchen von Demokratie, Freiheit und Gerechtigkeit ist vollgespritzt und der Erfolg eher mäßig.
Nun ja, ursprünglich gings ja gegen die Mohnbrüder im ehemaligen Hippiedreamland.
Ansonsten treffend dargestellt. Im Feldzug gegen Saddam sah ich ebenfalls noch nie einen Sinn.
Das heißt, es war ja kein Feldzug gegen Saddam. Hätte man lediglich ihn selbst gezielt ausgeknipst, kein Einwand. Ein ganzes Land zu ruinieren wegen eines aufmüpfigen Despoten ist hingegen eher kontraproduktiv.
Wahabiten Fan
24.04.2008, 10:33
Ein ganzes Land zu ruinieren wegen eines aufmüpfigen Despoten ist hingegen eher kontraproduktiv.
So "despotisch" war der garnicht! Und wer sich aus der Politik raushielt hatte Freiheiten und Rechtsicherheit, von denen man in den anderen Muselstaaten nur träumen kann.
blosse opposition wird aber nur in diktaturen als terroristisch bezeichnet
In unserem Land wurden Wohnungen und Versammlungszentren von linken Oppositionellen vor dem G8-Gipfel durch sucht, als wären sie Terroristen bzw. terrorverdächtig.
In dem USA passiert das selbe breits seit 1922 regelmäßig....
usw.
Von wegen nur in Dikaturen; obwohl eigendlich hast du Recht; die USA sind ja eigendlich auch ne' Dikatur.
ja dies is eine stalinistische terroriorgansation. was ncihts daran ändert das es auch nicht-terroristische kurdische untergrunfgruppen gibt.
So weit ich weiß ist die PKK ganz sichr nicht stalinistisch.
Und was macht die PKK eigendlich zu Terroritsten???
PSI, kanst du ma begründen wieso es deiner meinung nach nur in hollywood vorkomt???
Du hast von dem Szenario gesprochen, wo tausende Menschleben innerhalb von Stunden oder Minuten gereetet werden müssten.
Klingt nach "der Anschlag" und nach Kinofilm-Hysterie.
Dr.Zuckerbrot
24.04.2008, 18:20
Was willst du damit beweisen? Ein nicht so ganz rechtsfreier Raum war das KZ?
Das bezog auf Deine explizite Aussage, es sei ein vollständig rechtsfreier Raum gewesen. Interessanter in diesem Zusammenhang ist aber, daß Camp Delta recht gut mit einem deutschen KL Mitte der dreissiger Jahre übereinstimmt. Zu dieser Zeit war m.E. die Domäne des Faustrechts der Primärzweck, wie eben bei Camp Delta auch.
Die Probleme werden angegangen und nicht nur von Bush.
Soweit sie rechtsstaatlich angegangen werden, werden sie das m.W. gegen Bush und seine Kamarilla. Die haben es nicht geschafft, das Rechtsstaatsniveau soweit abzusenken, wie es in den dreissigern in D geschah. Das ist aber das definitiv Verdienst der Bushgegner, nicht der Bushisten.
Wann ist der Staat ein Schurkenstaat?
Z.B. wenn Verbrechen gegen Leben und körperliche Unversehrtheit von Nichtkombattanten nicht vollständig von unabhängigen Gerichten geprüft werden. Jegliche Willkür in dieser Hinsicht ist eine Disqualifikation.
borisbaran
24.04.2008, 19:11
In unserem Land wurden Wohnungen und Versammlungszentren von linken Oppositionellen vor dem G8-Gipfel durch sucht, als wären sie Terroristen bzw. terrorverdächtig.
wenn man sich die prügeleien während des gipfels und die horden verletzter polizisten ansieht zurecht.
In dem USA passiert das selbe breits seit 1922 regelmäßig....
usw.
öh was is 1922 passiert?
Von wegen nur in Dikaturen; obwohl eigendlich hast du Recht; die USA sind ja eigendlich auch ne' Dikatur.
nein die regierung wird in freien wahlen gewählt. du kannst die lüge so oft erzählen wie du willst wahrer iwrd sie nich.
So weit ich weiß ist die PKK ganz sichr nicht stalinistisch.
Und was macht die PKK eigendlich zu Terroritsten???
über die trroristischen akitivitäten und deren ideologie bitte hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurdistan_Workers_Party) oder hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterpartei_Kurdistans) nachlesen.
Du hast von dem Szenario gesprochen, wo tausende Menschleben innerhalb von Stunden oder Minuten gereetet werden müssten.
Klingt nach "der Anschlag" und nach Kinofilm-Hysterie.
du verdresht meine worte. ich redete von einem szenario, in dem ein terrorist weiß wo ne bombe liegt. mit zeitzünder. und mit den besagten methoden würde man diese infos aus ihm versuchen rauszuholen. was soll daran unrealistisch sein.
wenn man sich die prügeleien während des gipfels und die horden verletzter polizisten ansieht zurecht.
Dann hast du dich selbst widerlegt!
Du hast doch gesagt das man Oppositionelle in Deutschland nicht wie Terrorverdächtige bzw. terroristen behandeln würde...
Scheinbar doch... und du findest das sogar gut.
Zum eigendlich Sachverhalt:
Die Durchsuchungen fande davor statt!
D.h. die Ausschreitungen waren eher ein Reaktion als der Grund für die Durchsuchungen.
Und die meisten Demostranten waren friedlich und die Durchsuchungen waren willkührlich un völlig unbegründet... eben wie in einer Dikatur.
öh was is 1922 passiert?
Red Scare Nr. 1
nein die regierung wird in freien wahlen gewählt. du kannst die lüge so oft erzählen wie du willst wahrer iwrd sie nich.
Lies mal die Geschichte der Black Panther Party nach...
Die wurde von dem FBI gewaltsam vernichtet und das ist auch nur die Spitze des Eisbergs.
Da wäre ja auch noch die Red Scare I + II und noch viele andere nette Aktionen, die diese ach so demokratische Regierung gegen ihr eigenes Volk durchzog und noch durchzieht!
Z.b. gibt es krine private Einkommensteuer in den USA, aber die Steuerbehörde dort verarsch die Leute schon seit 90 Jahren und steckt sogar Leute in Gefängnis, weil sie nicht zahlen wollen.
Aber es gibt keine Gesetz, das den Bürger dort verpflichtet private Einkommenssteuer zu zahlen...
Es ist reine Unterdrückung, Willkühr und dikatorisch.
Aber glaub du ruhig weiter an die "Gute" und "Gerechte" US-Regierung.
über die trroristischen akitivitäten und deren ideologie bitte hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Kurdistan_Workers_Party) oder hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterpartei_Kurdistans) nachlesen.
Da steht nix von Stalinismus.... nur von Marxismus/Leninismus.
Und ich sehe auch nichts von Bombenanschlägen auf Zivilisten; nur auf Militärparaden etc.
wenn dabei ein Zivilist stirbt, dann ist das Mist; aber dein Ami-Freunde nennen das Collateral Damage.
Liest du deine Quellen eigendlich selbst???
du verdresht meine worte. ich redete von einem szenario, in dem ein terrorist weiß wo ne bombe liegt. mit zeitzünder. und mit den besagten methoden würde man diese infos aus ihm versuchen rauszuholen. was soll daran unrealistisch sein.
Genauso unrealistisch...
Von einer Bombe weiss man oft erst hinterher und wenn man sie findet, dann braucht man eher ein Sprengstoffkommando und Ruhe(!) als das Gelaber von einen Terroristen.
Wenn man die nicht selbst findet, dann kann mans eh Vergessen, weil meistens ist der Terrorist über alle Berge und selbst wenn man ihn hat, dann kann man dem was er sagt eh nicht trauen!
Selbst Folter bringt nicht... den entweder er lügt dir was vor oder erst ist einfach ein harter Kerl und hält aus bis die Bombe hoch geht, dann hat er sein Ziel erreicht.
Oder er stirb wärend der Folter und du hast auch nichts davon.
Fazit; Folter ist fürn Arsch und vollkommen sinnlos und noch dazu unmenschlich.
Unsinn. Natürlich gibt es eine private Einkommenssteuer in den USA:
http://de.wikipedia.org/wiki/16._Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_S taaten
http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_in_den_Vereinigten_Staaten
Koslowski
25.04.2008, 09:02
Beitritt zu einer terroristischen Vereinigung - bewiesen durch die Festnahme auf dem Schlachtfeld in Afghanistan.
Interessant. Die Tatsache, daß man seine Heimat gegen Invasoren verteidigt, beweist also, daß man Terrorist ist. :vogel:
borisbaran
25.04.2008, 10:52
Dann hast du dich selbst widerlegt!
Du hast doch gesagt das man Oppositionelle in Deutschland nicht wie Terrorverdächtige bzw. terroristen behandeln würde...
Scheinbar doch... und du findest das sogar gut.
geil das du irgendwelche randalierer zur einzig rechtmäßigen opposition deutschland hochstilsierst:hihi: :hihi: :hihi:
Zum eigendlich Sachverhalt:
Die Durchsuchungen fande davor statt!
verbeugen nennt man das.
D.h. die Ausschreitungen waren eher ein Reaktion als der Grund für die Durchsuchungen.
worauf stützt sich diese schamhaarstäubende behauptung. randale gibt immer bei wortschaftsgipfeln.
Und die meisten Demostranten waren friedlich und die Durchsuchungen waren willkührlich un völlig unbegründet... eben wie in einer Dikatur.
s.o.
Red Scare Nr. 1
ne leichte überreaktion auf anarchistsiche terroranschläge.
Lies mal die Geschichte der Black Panther Party nach...
Die wurde von dem FBI gewaltsam vernichtet und das ist auch nur die Spitze des Eisbergs.
vernichtet wurde sie nicht.
Da wäre ja auch noch die Red Scare I + II und noch viele andere nette Aktionen, die diese ach so demokratische Regierung gegen ihr eigenes Volk durchzog und noch durchzieht!
die beiden red scares waren gute ideen mit den falschen und zum teil etwas übertriebenen mitteln durchgeführt
Z.b. gibt es krine private Einkommensteuer in den USA, aber die Steuerbehörde dort verarsch die Leute schon seit 90 Jahren und steckt sogar Leute in Gefängnis, weil sie nicht zahlen wollen.
Aber es gibt keine Gesetz, das den Bürger dort verpflichtet private Einkommenssteuer zu zahlen...Es ist reine Unterdrückung, Willkühr und dikatorisch.
siehe #243
Aber glaub du ruhig weiter an die "Gute" und "Gerechte" US-Regierung.
niemand ist ein engel.
Da steht nix von Stalinismus.... nur von Marxismus/Leninismus.
Und ich sehe auch nichts von Bombenanschlägen auf Zivilisten; nur auf Militärparaden etc.
wenn dabei ein Zivilist stirbt, dann ist das Mist; aber dein Ami-Freunde nennen das Collateral Damage.
Liest du deine Quellen eigendlich selbst???
du bist offenbar zu dumm zum lesen. in beiden artikeln sind attacken auf zivilie ziele vermeldet. und sogar selbstmordattentäter.
Genauso unrealistisch...
Von einer Bombe weiss man oft erst hinterher und wenn man sie findet, dann braucht man eher ein Sprengstoffkommando und Ruhe(!) als das Gelaber von einen Terroristen.
den fall meinte ich ncih
Wenn man die nicht selbst findet, dann kann mans eh Vergessen, weil meistens ist der Terrorist über alle Berge und selbst wenn man ihn hat, dann kann man dem was er sagt eh nicht trauen!
dass man terroristen nich trauen kann weiß ich selber.
Selbst Folter bringt nicht... den entweder er lügt dir was vor oder erst ist einfach ein harter Kerl und hält aus bis die Bombe hoch geht, dann hat er sein Ziel erreicht.
Oder er stirb wärend der Folter und du hast auch nichts davon.
Fazit; Folter ist fürn Arsch und vollkommen sinnlos und noch dazu unmenschlich.
aber wenn man ihn dann hat... was soll man da machen? einfach nix? oder wenigstens etwas versuchen. außer ntührlich en klassischen ermittlungsmethoden...
Das bezog auf Deine explizite Aussage, es sei ein vollständig rechtsfreier Raum gewesen. Interessanter in diesem Zusammenhang ist aber, daß Camp Delta recht gut mit einem deutschen KL Mitte der dreissiger Jahre übereinstimmt. Zu dieser Zeit war m.E. die Domäne des Faustrechts der Primärzweck, wie eben bei Camp Delta auch.
Ich habe mich dazu schon mehrfach geäussert und verweise dazu auf meine vorherigen Beiträge.
Soweit sie rechtsstaatlich angegangen werden, werden sie das m.W. gegen Bush und seine Kamarilla. Die haben es nicht geschafft, das Rechtsstaatsniveau soweit abzusenken, wie es in den dreissigern in D geschah. Das ist aber das definitiv Verdienst der Bushgegner, nicht der Bushisten.
Protest und Widerstand sind meist von Nutzen. Schweigen ist nicht Gold.
Z.B. wenn Verbrechen gegen Leben und körperliche Unversehrtheit von Nichtkombattanten nicht vollständig von unabhängigen Gerichten geprüft werden. Jegliche Willkür in dieser Hinsicht ist eine Disqualifikation.
Wenn du meine Beiträge gelesen hast, wirst du sicher festgestellt haben, dass ich eine Kontrollinstanz vborgeschlagen habe.
Z.B. wenn Verbrechen gegen Leben und körperliche Unversehrtheit von Nichtkombattanten nicht vollständig von unabhängigen Gerichten geprüft werden. Jegliche Willkür in dieser Hinsicht ist eine Disqualifikation.
Dann zähle aber bitte auch China, Russland, sämtlich afrikaniche Staaten, Kolumbien etc. auch auf.
FranzKonz
25.04.2008, 11:36
Interessant. Die Tatsache, daß man seine Heimat gegen Invasoren verteidigt, beweist also, daß man Terrorist ist. :vogel:
Das verstehtst Du nicht. Das können nur Amerikaner und Gehirngewaschene verstehen. :]
Das verstehtst Du nicht. Das können nur Amerikaner und Gehirngewaschene verstehen. :]
Wenn hier nicht ständig nonchalanterweise darüber hinweggegangen würde, daß sowohl in Afghanistan als auch im Irak eine Mehrheit der Bevölkerung engagiert an den ersten Wahlen teilnahm die es dort seit Jahrzehnten oder überhaupt gab, und ebenfalls in der Mehrheit NICHT gegen die Truppen sind die ihnen die jeweiligen Terrorregime vom Hals schafften, könnte man sich vielleicht auch mal vom betonköpfigen Bild, das die eigene Bevölkerung massakrierenden Terroristen als Freiheitskämpfer glorifiziert, freimachen.
Daß die Medien, speziell natürlich die deutschen, gerne ausschließlich enttäuschte Einheimische vorzeigen überrascht nicht. Ebenfalls, daß sich offenbar genetisch bedingte USA Hasser dadurch rekursiv bestätigt fühlen.
Die Fehler, die die westlichen Truppen, respektive ihre politiscch verantwortliche Führung, dort begingen waren dieselben, die westdeutsche Politiker in der DDR machten. Große Versprechungen in völliger Unkenntnis der Lage und Unfähigkeit zu konsequentem Handeln.
Das ändert aber nichts an den jeweiligen Tatsachen.
FranzKonz
25.04.2008, 12:45
Wenn hier nicht ständig nonchalanterweise darüber hinweggegangen würde, daß sowohl in Afghanistan als auch im Irak eine Mehrheit der Bevölkerung engagiert an den ersten Wahlen teilnahm die es dort seit Jahrzehnten oder überhaupt gab, und ebenfalls in der Mehrheit NICHT gegen die Truppen sind die ihnen die jeweiligen Terrorregime vom Hals schafften, könnte man sich vielleicht auch mal vom betonköpfigen Bild, das die eigene Bevölkerung massakrierenden Terroristen als Freiheitskämpfer glorifiziert, freimachen.
Daß die Medien, speziell natürlich die deutschen, gerne ausschließlich enttäuschte Einheimische vorzeigen überrascht nicht. Ebenfalls, daß sich offenbar genetisch bedingte USA Hasser dadurch rekursiv bestätigt fühlen.
Die Fehler, die die westlichen Truppen, respektive ihre politiscch verantwortliche Führung, dort begingen waren dieselben, die westdeutsche Politiker in der DDR machten. Große Versprechungen in völliger Unkenntnis der Lage und Unfähigkeit zu konsequentem Handeln.
Das ändert aber nichts an den jeweiligen Tatsachen.
Jetzt schießt Du aber gewaltig über das Ziel hinaus. Zumindest ein Teil der Leute dort will sich ganz einfach keiner Fremdherrschaft beugen, und das ist ein durchaus legitimes Ziel.
Deshalb ist dieser Kommentar:
Beitritt zu einer terroristischen Vereinigung - bewiesen durch die Festnahme auf dem Schlachtfeld in Afghanistan.
ganz einfach Humbug.
geil das du irgendwelche randalierer zur einzig rechtmäßigen opposition deutschland hochstilsierst:hihi: :hihi: :hihi:
Bist du wirklich so blöd oder ist das bloß ne' Masche von dir???
Die Bullen haben hauptsächlich nicht die Wohnungen von gewaltbreiten Randalieren durchsucht, sondern von systemkrtischen Linken und Grünen.
verbeugen nennt man das.
Willkühr nennt man das, wenn man grundlos in die Wohnungen und Versammlungsräume von Andersdenkenden eindringt und alles Verwüstet.
Zumal nicht 1 Beweis für irgend welche illegalen aktivitäten gefunden wurde.
Polizeistaat eben... läuft prima auf eine Dikatur zu.
worauf stützt sich diese schamhaarstäubende behauptung. randale gibt immer bei wortschaftsgipfeln.
Ja bei jedem Wortschaftsgipfel! Du mich auch....
Deswegen ist bei jedem Wirtschaftsgipfel auch die Berlinermauer in orginal Umfang nachempfunden!
s.o.
Tolles Argument! was kommt als nächtes? "lala" oder was??? :clp:
ne leichte überreaktion auf anarchistsiche terroranschläge.
Leichte Überreaktion..... bei dir besteht dann wohl auch ne leichte Unterfunktion im Denkreaktor?
vernichtet wurde sie nicht.
Was natürlich eine tolle Rechtfertigung für die illegalen und gewaltsamen,; dikatorischen Aktion der US-Regierung und des FBI ist.
Außerdem wurde die BPP so stark geschädigt, das sie zur Bedeutungslosigkeit degradiert wurde; wsas nahezu an Vernichtung gernzt.
die beiden red scares waren gute ideen mit den falschen und zum teil etwas übertriebenen mitteln durchgeführt
.... zu soviel Schwachsinn; da kann man echt nur noch den Kopf schütteln!:wand:
siehe #243
Du musst deine Mist nicht auch noch anbieten wie Sauerbier! Davon wirds niocht besser....
Das du dich zu Fakten nicht äußern willst, ist dein Problem, dann verschon mich aber wenigstens mit deine Ablenkungstaktiken und deine Sermon!
niemand ist ein engel.
:clp:
Noch so ein tolles Argument! Du solltest echt Sprüche für Schicksalplätzchen schreiben! :))
du bist offenbar zu dumm zum lesen. in beiden artikeln sind attacken auf zivilie ziele vermeldet. und sogar selbstmordattentäter.
Ehrlich gesagt interessiert mich die PKK nicht wirklich, eher deiner Behauptung das sie "stalinistisch" wären, was du dir auch einfach augedacht hattest.
Und außerdem waren bei allen diesen Anschlägen Diener des Staates Ziel und nicht die Zivilisten ausherum; Collateral Damage, wie deine Ami-Kumpel immer verzapfen.
den fall meinte ich ncih
Dann erzähl doch mal dfeine Geschichte....
dass man terroristen nich trauen kann weiß ich selber.
Du bist ja ein Schnellmerker!:))
aber wenn man ihn dann hat... was soll man da machen? einfach nix? oder wenigstens etwas versuchen. außer ntührlich en klassischen ermittlungsmethoden...
Wie wärs mit einem Verhör, bei dem man dem Gefangenen was anbietet???
Das bringt eher was als Folter, die in 98% der Fälle garnicht sbringt....:clp:
Folter ist was für Hohlköpfe und Gewalttätige ohne Sinn und Verstand.
Barbarisch und widerlich! Das du als "Liberaler" so was unterstützt, zeigt mir wie weit es mit der Liberalität bei deinesgleich her ist!
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