Gitmo - Total inakzeptabel oder nur zum Teil?

[Don]

Jetzt schießt Du aber gewaltig über das Ziel hinaus. Zumindest ein Teil der Leute dort will sich ganz einfach keiner Fremdherrschaft beugen, und das ist ein durchaus legitimes Ziel.

Nicht im Geringsten.
Deine Einstellung würde absolut jede kriminelle Bande rechtfertigen, die sich gegen eine x-beliebige staatliche, durch ausländische Truppen ermöglichte und gestützte Ordnung richtet. Sie will sich halt gegen irgendeine Fremdherrschaft zur Wehr setzen.

Damit wären Adolfs Werwölfe, so es sie gegeben hätte, Helden.



Deshalb ist dieser Kommentar:

ganz einfach Humbug.

Ist er nicht. Er bezog sich auf Terrortouristen. Du wirst nicht in der Lage sein mir zu vermitteln, was ein Türke aus Ansbach in Afghanistan zur Befreiung von Besatzern beizutragen hat, die von der Mehrheit der Bevölkerung dort dankbar mitgetragen wird.
Außer vielleicht, daß man ihn nicht rechtzeitig geschnappt hat und ihm keinen Job bei der Stadtverwaltung nebst Opel Calibra zuschanzen konnte.
Er hatte allerdings ebenfals einen dementen Gesichtsausdruck. Ob er sich vorher einen Rasierapparat kaufte, weiß ich nicht.

Du wirst mir auch nicht vermitteln können, was Bombenattentate auf Gemüsemärkten in Baghdad mit der Befreiung von Besatzungstruppen zu tun haben.

[Wahabiten Fan]

Du wirst nicht in der Lage sein mir zu vermitteln, was ein Türke aus Ansbach in Afghanistan zur Befreiung von Besatzern beizutragen hat, die von der Mehrheit der Bevölkerung dort dankbar mitgetragen wird.
.

Man bräuchte sich nur die tatsächliche Herkunft der Gitmo-Insassen anschauen.

[FranzKonz]

Nicht im Geringsten.
Deine Einstellung würde absolut jede kriminelle Bande rechtfertigen, die sich gegen eine x-beliebige staatliche, durch ausländische Truppen ermöglichte und gestützte Ordnung richtet. Sie will sich halt gegen irgendeine Fremdherrschaft zur Wehr setzen.
Da greift nur wieder die Doppelmoral. Solange die Jungs gegen die Russen ins Feld zogen, waren sie Freiheitskämpfer, jetzt sind die gleichen Jungs, die sich immer noch gegen irgendwelche Besatzer zur Wehr setzen, pöhse Terroristen.


Ist er nicht. Er bezog sich auf Terrortouristen. Du wirst nicht in der Lage sein mir zu vermitteln, was ein Türke aus Ansbach in Afghanistan zur Befreiung von Besatzern beizutragen hat, die von der Mehrheit der Bevölkerung dort dankbar mitgetragen wird.
Den Bezug kann ich nicht sehen.


Außer vielleicht, daß man ihn nicht rechtzeitig geschnappt hat und ihm keinen Job bei der Stadtverwaltung nebst Opel Calibra zuschanzen konnte.
Er hatte allerdings ebenfals einen dementen Gesichtsausdruck. Ob er sich vorher einen Rasierapparat kaufte, weiß ich nicht.

Du wirst mir auch nicht vermitteln können, was Bombenattentate auf Gemüsemärkten in Baghdad mit der Befreiung von Besatzungstruppen zu tun haben.

Kann es sein, daß wir hier unterschiedliche Beiträge kommentieren?

[Don]

Da greift nur wieder die Doppelmoral. Solange die Jungs gegen die Russen ins Feld zogen, waren sie Freiheitskämpfer, jetzt sind die gleichen Jungs, die sich immer noch gegen irgendwelche Besatzer zur Wehr setzen, pöhse Terroristen.

DAS kannst Du mir nicht vorwerfen. Ich war damals stets auf der Seite der Russen und ihr schmählicher Abzug vor diesen Kameltreibern schmerzte mich sehr.
Meine Aussage war damals bereits, daß Amis nicht sehr talentiert in der Wahl ihrer Freunde sind.
Ich hatte damals deshalb erhebliche Differenzen mit einem gewissen Mr. Linneman in unserer Firma. Ich traf ihn letzes Jahr, und er war so fair zu sagen: "you were obviously right that time..."



Den Bezug kann ich nicht sehen.

Da kann ich nichts machen.




Kann es sein, daß wir hier unterschiedliche Beiträge kommentieren?

Nein. Der Türke der in A. zwei GIs in die Luft jagte würde dieselbe Fürsorge und volles Mitgefühl der Allestolerierer genießen wie Kurnaz oder der merkwürdige Rasierapparatfetischist, hätte man ihn dort zuvor, lediglich ohne C4, geschnappt aber keiine Beweise vorlegen können. Weshalb soll ein in Ansbach geborener Türke auch nicht in Afghanistan in einem LKW spazierenfahren? Macht doch eigentlich jeder.

[Skorpion968]

Nicht im Geringsten.
Deine Einstellung würde absolut jede kriminelle Bande rechtfertigen, die sich gegen eine x-beliebige staatliche, durch ausländische Truppen ermöglichte und gestützte Ordnung richtet. Sie will sich halt gegen irgendeine Fremdherrschaft zur Wehr setzen.

Du vergisst dabei etwas ganz Entscheidendes:
Die Amis haben da nichts zu suchen. Sie sind vor 5 Jahren in ein Land eingefallen, wo sie nichts zu suchen haben. Wo sie übrigens auch nichts gefunden haben, zumindest keine Massenvernichtungswaffen. Stattdessen haben sie dieses Land demontiert, Frauen und Kinder umgenietet...
Es jetzt so hinzustellen, dass gerade diejenigen, die sich nun gegen diese übergestülpte Militärherrschaft aus USA zur Wehr setzen, kriminell seien, ist geradezu absurd.

[borisbaran]

hihi dauernd irgendwelche linke die islamisten rechtfertigen die am liebsten wieder die mittelalterliche taliban-diktatur einrichten würden. putzig.

[FranzKonz]

DAS kannst Du mir nicht vorwerfen. Ich war damals stets auf der Seite der Russen und ihr schmählicher Abzug vor diesen Kameltreibern schmerzte mich sehr.
Meine Aussage war damals bereits, daß Amis nicht sehr talentiert in der Wahl ihrer Freunde sind.
Ich hatte damals deshalb erhebliche Differenzen mit einem gewissen Mr. Linneman in unserer Firma. Ich traf ihn letzes Jahr, und er war so fair zu sagen: "you were obviously right that time..."
Ich glaub' Dir einfach mal, daß Du die Ausnahme von der Regel bist. ;)

Da kann ich nichts machen.
Hast Du ihn jetzt auch verloren?

Nein. Der Türke der in A. zwei GIs in die Luft jagte würde dieselbe Fürsorge und volles Mitgefühl der Allestolerierer genießen wie Kurnaz oder der merkwürdige Rasierapparatfetischist, hätte man ihn dort zuvor, lediglich ohne C4, geschnappt aber keiine Beweise vorlegen können. Weshalb soll ein in Ansbach geborener Türke auch nicht in Afghanistan in einem LKW spazierenfahren? Macht doch eigentlich jeder.
Von einem Türken war im ursprünglichen Beitrag nicht die Rede. Ich erinnere nochmal:

Beitritt zu einer terroristischen Vereinigung - bewiesen durch die Festnahme auf dem Schlachtfeld in Afghanistan.
Diese Formulierung betrifft jeden, der sich gegen die Besatzer zur Wehr setzt.

[Wahabiten Fan]

hihi dauernd irgendwelche linke die islamisten rechtfertigen die am liebsten wieder die mittelalterliche taliban-diktatur einrichten würden. putzig.

Dazu kommt noch, daß es weder im Irak, noch in Afghanisten tatsächlich um "die Befreiung von den Besatzern" geht!

[borisbaran]

Dazu kommt noch, daß es weder im Irak, noch in Afghanisten tatsächlich um "die Befreiung von den Besatzern" geht!

völlig richtig. die opfer dieser "freiheitskäpmfer" sind dann meistens ihre mit-iraker/afgahnen...

[FranzKonz]

Dazu kommt noch, daß es weder im Irak, noch in Afghanisten tatsächlich um "die Befreiung von den Besatzern" geht!

Ich weiß. Es geht um Massenvernichtungswaffen und Bin Laden. Und im Keller höre ich leise das Rauschen der Bartwickelmaschine. X(

Ich sags nochmal:

Die Amerikaner haben gezeigt, daß ihre Army härter zuschlagen kann, als ein paar Irre mit Verkehrsflugzeugen und das wars.

Blöd gelaufen ist lediglich, daß die Irren einen Treffer gelandet haben und die Army mal ordentlich auf die Kacke gehauen hat. Nun steckt die Faust in der Scheisse, das feine Westchen von Demokratie, Freiheit und Gerechtigkeit ist vollgespritzt und der Erfolg eher mäßig.

Ist aber egal. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert. :smoke:

[Don]

Du vergisst dabei etwas ganz Entscheidendes:
Die Amis haben da nichts zu suchen. Sie sind vor 5 Jahren in ein Land eingefallen, wo sie nichts zu suchen haben. Wo sie übrigens auch nichts gefunden haben, zumindest keine Massenvernichtungswaffen. Stattdessen haben sie dieses Land demontiert, Frauen und Kinder umgenietet...
Es jetzt so hinzustellen, dass gerade diejenigen, die sich nun gegen diese übergestülpte Militärherrschaft aus USA zur Wehr setzen, kriminell seien, ist geradezu absurd.

Nein, das vergesse ich nicht. Ich vergesse auch nicht, wie die Welt damals von Baradai und Konsorten an der Nase rumgeführt wurde. Ich vergesse auch nicht, daß der Irre von Baghdad alle möglichen Länder, vorrangig Israel, mit Auslöschung bedrohte und Schwanzvergleiche anstellte wer die längeren Raketen hat. Ich vergesse auch nicht, daß die GIs damals nach Ende der Kampfhandlungen überwiegend von der Bevölkerung begrüßt wurden.
Das Verhalten änderte sich erst als sie, was ich einer Armee die zum Kriegführen ausgebildet ist und nicht als Sozialarbeiter nicht unbedingt vorwerfen kann, sich mehr als unsensibel gegenüber der Bevölkerung aufführten und vor allem den Hauptfehler begingen, die alten internen Strukturen völlig zu demontieren. Das hatten sie nicht mal in Nazideutschland gemacht, nach dem Motto: Ihr wart Nazirichter? Egal, jetzt seid Ihr unsere. Geht auch nicht anders.

Und ich stelle gar nichts hin. Du stellst hin. Dort setzt sich kaum einer gegen eine übergestülpte Militärherrschaft zur Wehr. Die Typen bomben vorzugsweise Zivilisten der eigenen Bevölkerung in die Luft. Das sind auch die 6 stelligen Opferzahlen, die haben nicht die Amis auf dem Gewissen.
Ich nehme nicht an Deine Argumentation ist inzwischen derart verdreht, daß Du Asylantenheime in die Luft sprengst und proklamiertst dies wäre Teil des Kampfs gegen die kapitalistische Großindustrie.

[Skorpion968]

Nein, das vergesse ich nicht. Ich vergesse auch nicht, wie die Welt damals von Baradai und Konsorten an der Nase rumgeführt wurde. Ich vergesse auch nicht, daß der Irre von Baghdad alle möglichen Länder, vorrangig Israel, mit Auslöschung bedrohte und Schwanzvergleiche anstellte wer die längeren Raketen hat. Ich vergesse auch nicht, daß die GIs damals nach Ende der Kampfhandlungen überwiegend von der Bevölkerung begrüßt wurden.

Na sicher, die wurden noch zu nem Tässchen Kaffee und Stück Kuchen eingeladen. Du siehst zu viele schlechte amerikanische Filme.

Du wirst aber sicher nicht vergessen haben, dass die ganze Welt damals von deiner heroisierten amerikanischen Regierung an der Nase herumgeführt wurde. Da wurde gelogen, dass sich die Balken gebogen haben, nur um diesen Krieg auf Teufel komm raus irgendwie aus dem Arsch drücken zu können. Da gabs pöhse Waffen, die nur komischerweise bis heute niemand gefunden hat. Aber die Amis haben ja was gefunden: Einen senilen alten Mann in einem Erdloch. Weiß Gott eine krasse Bedrohung für die ganze Menschheit. :D

Sag mal, wen soll das eigentlich verarschen?


Und ich stelle gar nichts hin. Du stellst hin. Dort setzt sich kaum einer gegen eine übergestülpte Militärherrschaft zur Wehr. Die Typen bomben vorzugsweise Zivilisten der eigenen Bevölkerung in die Luft. Das sind auch die 6 stelligen Opferzahlen, die haben nicht die Amis auf dem Gewissen.

Na klar, die sprengen sich dort alle gegenseitig in die Luft. Während die Amis mit rosa Wattebällchen werfen. :D


Ich nehme nicht an Deine Argumentation ist inzwischen derart verdreht, daß Du Asylantenheime in die Luft sprengst und proklamiertst dies wäre Teil des Kampfs gegen die kapitalistische Großindustrie.

Ich weiß nicht, was das mit dem Thema dieses Strangs zu tun haben soll, aber du wirst es vermutlich wissen.
Wo wir grad bei den herbeigezogenen Analogien sind:
Stell dir vor eine Bande von Raubmördern dringt in dein Haus ein. Sie bringen deine Frau und deine Kinder um und besetzen dein Haus mit Waffengewalt. Nun trittst du einem dieser Leute kräftig in die Eier. Bist du dann kriminell?

[Dr.Zuckerbrot]

Dann zähle aber bitte auch China, Russland, sämtlich afrikaniche Staaten, Kolumbien etc. auch auf.

Das geht sogar noch viel weiter. Unter den Passus jegliche Willkür ist eine Disqualifikation fällt auch die BRD, da hier von alliierten Tätern begangene Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorsätzlich nicht verfolgt werden.

Ein Staatsapparat ist wesentlich gefährlicher als z.B. ein Atomkraftwerk, ist aber deutlich weniger gegen gemeingefährliche Fehler abgesichert. Für mich hat jeder Staat keine Existenzberechtigung, dessen Gewaltorgane sich nicht einer Störfallverordnung unterwerfen, deren Sicherheitslevel dem für AKWs gültigen gleichwertig ist.

[Wahabiten Fan]

Ich weiß. Es geht um Massenvernichtungswaffen und Bin Laden. Und im Keller höre ich leise das Rauschen der Bartwickelmaschine. X(

Ich sags nochmal:

Die Amerikaner haben gezeigt, daß ihre Army härter zuschlagen kann, als ein paar Irre mit Verkehrsflugzeugen und das wars.

Blöd gelaufen ist lediglich, daß die Irren einen Treffer gelandet haben und die Army mal ordentlich auf die Kacke gehauen hat. Nun steckt die Faust in der Scheisse, das feine Westchen von Demokratie, Freiheit und Gerechtigkeit ist vollgespritzt und der Erfolg eher mäßig.

Ist aber egal. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's gänzlich ungeniert. :smoke:

Ich erinnere mich noch sehr genau an die Demos gegen den Vietnamkrieg und an die Demos der "Linken" gegen den Afghanistankrieg.:))

Lass es einfach bleiben. Dieses "HaudraufaufdieAmiprogramm" läuft bei "euch" schon automatisch ab.

[Dr.Zuckerbrot]

Ich vergesse auch nicht, daß der Irre von Baghdad alle möglichen Länder, vorrangig Israel, mit Auslöschung bedrohte und Schwanzvergleiche anstellte wer die längeren Raketen hat. Ich vergesse auch nicht, daß die GIs damals nach Ende der Kampfhandlungen überwiegend von der Bevölkerung begrüßt wurden.


Wenn Du Schwanzvergleiche dieser Art als Kriegsgrund akzeptierst, gibt es noch viel zu wenig Kriege. Die Irren von xy gibts ja nun wirklich im Dutzend billiger.



Das Verhalten änderte sich erst als sie, was ich einer Armee die zum Kriegführen ausgebildet ist und nicht als Sozialarbeiter nicht unbedingt vorwerfen kann, sich mehr als unsensibel gegenüber der Bevölkerung aufführten (...)


Das ist sogar der Hauptworwurf, den man ihnen machen muß. Du bist m.W. Ingenieur, und wenn sich ein Kollege ungebeten mit dem Vorschlaghammer an einer fremden Anlage zu schaffen macht, weil er meint, die wäre nicht in Ordnung, gilt er als peinlicher Vollhonk. Wenn dann aber einer sagt : "Das kann ich ihm nicht vorwerfen, der hat halt nie was besseres als Vorschlaghammer gelernt" ist das noch ein paar Klassen peinlicher. Die Amis haben sich aus Gier oder Größenwahn mit untauglichen Methoden an Sachen vergriffen, bei denen sie sowieso nichts zu suchen hatten.



Ich nehme nicht an Deine Argumentation ist inzwischen derart verdreht, daß Du Asylantenheime in die Luft sprengst und proklamiertst dies wäre Teil des Kampfs gegen die kapitalistische Großindustrie.

Jegliche Apologie von Taten der Amis benutzt exakt dieses von Dir aufgezeigte Schema. Beim 2.WK mit Millionen Toten kommt das am krassesten zum Tragen, aber auch der Irak- und Afghanistankrieg fallen darunter. Wer sich ungebeten in fremder Leute Angelegenheiten einmischt, hat zumindest das primum non nocere zu berücksichtigen, und wenn er Schaden angerichtet hat, hat er sich einem zuständigen Tribunal zu stellen. Beides verweigern die Amis bewußt, und deswegen sind sie menschlicher Abschaum.

[FranzKonz]

Ich erinnere mich noch sehr genau an die Demos gegen den Vietnamkrieg und an die Demos der "Linken" gegen den Afghanistankrieg.:))

Lass es einfach bleiben. Dieses "HaudraufaufdieAmiprogramm" läuft bei "euch" schon automatisch ab.

Ich stimme insoweit zu, als es keine Demos gab, als die Russen in Afghanistan waren. Umso mehr deshalb, weil ich seinerzeit noch studierte und unsere Friedensbewegten in einem SuK-Fach den amerikanischen Einmarsch in Grenada diskutieren wollten. Sie wollten dieses Thema diskutieren, obwohl man zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts über die Zusammenhänge wußte. Mein Vorschlag, zunächst über Afghanistan zu diskutieren, wurde empört zurückgewiesen. Das Ende vom Lied war eine Diskussion darüber, was diskutiert werden muß. :]

Für mich kommt die Motivation aus 3 Argumenten.

1. Wir sind den Amerikanern durch die gemeinsame Abstammung verwandt. Unrecht der Amerikaner betrachten wir deshalb auch als unser Unrecht.
2. Wir teilen mit den Amerikanern unser Wertesystem und sehen unsere Werte als beschädigt an, wenn Amerikaner darauf herumtrampeln.
3. Für den gemeinen Linken ist der Ami natürlich der Archetypus des bösen Kapitalisten.

[Wahabiten Fan]

Nein, das vergesse ich nicht. Ich vergesse auch nicht, wie die Welt damals von Baradai und Konsorten an der Nase rumgeführt wurde. Ich vergesse auch nicht, daß der Irre von Baghdad alle möglichen Länder, vorrangig Israel, mit Auslöschung bedrohte und Schwanzvergleiche anstellte wer die längeren Raketen hat. Ich vergesse auch nicht, daß die GIs damals nach Ende der Kampfhandlungen überwiegend von der Bevölkerung begrüßt wurden.
Das Verhalten änderte sich erst als sie, was ich einer Armee die zum Kriegführen ausgebildet ist und nicht als Sozialarbeiter nicht unbedingt vorwerfen kann, sich mehr als unsensibel gegenüber der Bevölkerung aufführten und vor allem den Hauptfehler begingen, die alten internen Strukturen völlig zu demontieren. Das hatten sie nicht mal in Nazideutschland gemacht, nach dem Motto: Ihr wart Nazirichter? Egal, jetzt seid Ihr unsere. Geht auch nicht anders.

Und ich stelle gar nichts hin. Du stellst hin. Dort setzt sich kaum einer gegen eine übergestülpte Militärherrschaft zur Wehr. Die Typen bomben vorzugsweise Zivilisten der eigenen Bevölkerung in die Luft. Das sind auch die 6 stelligen Opferzahlen, die haben nicht die Amis auf dem Gewissen.
Ich nehme nicht an Deine Argumentation ist inzwischen derart verdreht, daß Du Asylantenheime in die Luft sprengst und proklamiertst dies wäre Teil des Kampfs gegen die kapitalistische Großindustrie.

So irr war der "Irre von Baghdad" garantiert nicht und Tatsache ist auch, daß der Irakkrieg eine beschlossene Sache der Bush-Administration war, mit dem Ziel sich nach den saudischen auch die irakischen Erdoelreserven zu sichern. Die UNO sollte dabei lediglich als Stafage dienen.

Den anfänglichen "Jubel" einiger irakischer Schiiten würde ich auch nicht allzu hoch hängen und Tommy Franks wusste genau, warum er nach dem von ihm, militärisch brilliant, geführten Feldzug, schnell das Handtuch schmiss.

Anders sieht es für mich allerdings in Afghanistan aus. Dort hat die Bush-Administration ausgesprochen besonnen reagiert.

[Wahabiten Fan]

Wenn Du Schwanzvergleiche dieser Art als Kriegsgrund akzeptierst, gibt es noch viel zu wenig Kriege. Die Irren von xy gibts ja nun wirklich im Dutzend billiger.



Das ist sogar der Hauptworwurf, den man ihnen machen muß. Du bist m.W. Ingenieur, und wenn sich ein Kollege ungebeten mit dem Vorschlaghammer an einer fremden Anlage zu schaffen macht, weil er meint, die wäre nicht in Ordnung, gilt er als peinlicher Vollhonk. Wenn dann aber einer sagt : "Das kann ich ihm nicht vorwerfen, der hat halt nie was besseres als Vorschlaghammer gelernt" ist das noch ein paar Klassen peinlicher. Die Amis haben sich aus Gier oder Größenwahn mit untauglichen Methoden an Sachen vergriffen, bei denen sie sowieso nichts zu suchen hatten.



Jegliche Apologie von Taten der Amis benutzt exakt dieses von Dir aufgezeigte Schema. Beim 2.WK mit Millionen Toten kommt das am krassesten zum Tragen, aber auch der Irak- und Afghanistankrieg fallen darunter. Wer sich ungebeten in fremder Leute Angelegenheiten einmischt, hat zumindest das primum non nocere zu berücksichtigen, und wenn er Schaden angerichtet hat, hat er sich einem zuständigen Tribunal zu stellen. Beides verweigern die Amis bewußt, und deswegen sind sie menschlicher Abschaum.

Was du hier erzählst, ist Nazihumbug hoch 3 und deshalb keines weiteren Kommentars wert.

[PSI]

(...)

Wenn du nicht antwortest, nehme ich einfach an das du nicht in der Lage bist zu argumentieren!

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2084913&postcount=250

[Dr.Zuckerbrot]

Was du hier erzählst, ist Nazihumbug hoch 3 und deshalb keines weiteren Kommentars wert.

Du bist ein sehr überzeugender politischer Analphabet.

Meine Kritik der Amis ist genuin links (aus der Zeit, wo links noch für bürger- und menschenrechtsorientiert stand. Ist zugegebenermaßen schon einige Zeit her)

[Dr.Zuckerbrot]

1. Wir sind den Amerikanern durch die gemeinsame Abstammung verwandt. Unrecht der Amerikaner betrachten wir deshalb auch als unser Unrecht.
2. Wir teilen mit den Amerikanern unser Wertesystem und sehen unsere Werte als beschädigt an, wenn Amerikaner darauf herumtrampeln.
3. Für den gemeinen Linken ist der Ami natürlich der Archetypus des bösen Kapitalisten.

ad 1. Die gemeinsame Abstammung ist wohl nicht so sehr der Grund.

ad 2+3. Die Amis haben uns jahrelang mit Moralpredigten angeödet. Sie bekommen halt ab und zu etwas davon zurück. Was die angeblichen gemeinsamen Werte wert sind, siehst Du sofort, wenn es um Verbrechen gegen die Menschlichkeit an deutschen Opfern geht. Dann ist der hundsgemeine Linke als ewiger Trittbrettfahrer und Denunziant zu sehen. Mehr als Doppelmoralgeschlumpfe ist dieser Austausch von Moralpredigten deswegen nie gewesen. Wenn die Opfer nicht deutsch sind, funktioniert die linke Wahrnehmung. Dann wird der Ami als das mörderische Arschloch wahrgenommen, das er ist.

[Cicero1]

Wenn hier nicht ständig nonchalanterweise darüber hinweggegangen würde, daß sowohl in Afghanistan als auch im Irak eine Mehrheit der Bevölkerung engagiert an den ersten Wahlen teilnahm die es dort seit Jahrzehnten oder überhaupt gab...

Wahlen unter einem Besatzungsregime sind nichts anderes als eine Farce. Solche Wahlen unter von Besatzern "gebrieften" Politikern, Parteien, Rundfunksendern und Zeitungen sind alles, nur nicht wirklich demokratisch.


...und ebenfalls in der Mehrheit NICHT gegen die Truppen sind die ihnen die jeweiligen Terrorregime vom Hals schafften,

Diese pauschale Aussage stimmt so überhaupt nicht, die Einstellung gegenüber den Besatzern hängt von der Zugehörigkeit zu den jeweiligen ethnischen und religiösen Gruppen ab. Die Sunniten haben die Besatzer mit Sicherheit nicht mehrheitlich begrüßt.


könnte man sich vielleicht auch mal vom betonköpfigen Bild, das die eigene Bevölkerung massakrierenden Terroristen als Freiheitskämpfer glorifiziert, freimachen.

Das dort völlig verschiedene Gruppen agieren, ist manchem anscheinend entgangen. Neben Bürgerkriegsparteien gibt es auch Gruppen die ausschließlich gegen die Besatzer vorgehen - diese haben oft mit den religiösen Konflikten wenig zu tun, es sind z.B. ehemalige Militärangehörige. Widerstandsgruppen gegen Besatzer als Terroristen zu diffamieren, war übrigens eine übliche Vorgehensweise der Nazis im zweiten Weltkrieg - zu betrachten in vielen Wochenschauen.



Daß die Medien, speziell natürlich die deutschen, gerne ausschließlich enttäuschte Einheimische vorzeigen überrascht nicht. Ebenfalls, daß sich offenbar genetisch bedingte USA Hasser dadurch rekursiv bestätigt fühlen.

Diese Ausschließlichkeit entspricht doch nicht der Realität, denn es wurde oft in den deutschen Medien z.B. über irakische Kurden berichtet, die keine Gegner der Besatzer waren.



Die Fehler, die die westlichen Truppen, respektive ihre politiscch verantwortliche Führung, dort begingen waren dieselben, die westdeutsche Politiker in der DDR machten. Große Versprechungen in völliger Unkenntnis der Lage und Unfähigkeit zu konsequentem Handeln.

Der grundsätzliche Fehler war, in ein anderes Land ohne jegliche völkerrechtliche oder sonstige Legitimierung einzufallen.

[Verrari]

Der grundsätzliche Fehler war, in ein anderes Land ohne jegliche völkerrechtliche oder sonstige Legitimierung einzufallen.

Du meinst, ganz wie die deutschen militärischen Angriffe gegenüber Ex-Jugoslawien?
Angezettelt von Leuten, die Jahrzehntelang keine Gelegenheit ausließen zu skandieren "nie wieder Kireg von deutschem Boden" ?? ?(

[Cicero1]

Du meinst, ganz wie die deutschen militärischen Angriffe gegenüber Ex-Jugoslawien?
Angezettelt von Leuten, die Jahrzehntelang keine Gelegenheit ausließen zu skandieren "nie wieder Kireg von deutschem Boden" ?? ?(

Ja, genau, die auch. :] Diese grünen Heuchler haben ihre Wähler erst mit pazifistischen Themen geködert, um dann später die Kritiker am Kosovo-Krieg mit der Auschwitz-Keule mundtot zu machen. X(

[houndstooth]

Wir alle kennen Guatanamo und wissen, dass dort gefoltert wird. Teilweise sitzen die Leute ein, ohne überhaupt zu wissen, was man ihnen vorwirft.


Stimmt nicht : "Wir alle kennen Guatanamo":no_no:
Stimmt nicht : "wissen, dass dort gefoltert wird" :no_no:
Stimmt nicht :"Teilweise sitzen die Leute ein, ohne überhaupt zu wissen, was man ihnen vorwirft". :no_no:


Vollkommen inakzeptabel in seiner bestehenden Form.
Inwiefern ist was inakzeptabel? ;) :) :ironie:

[Don]

Wenn Du Schwanzvergleiche dieser Art als Kriegsgrund akzeptierst, gibt es noch viel zu wenig Kriege. Die Irren von xy gibts ja nun wirklich im Dutzend billiger.

Es geht nicht darum, ob ich es akzeptiere. Es geht darum, daß es einer ist bzw. sein kann. Im WKI war es WillyII der mit seinem länger.. äh, seiner größeren Flotte prahlte. Zur Zeit spielen noch Kim Jong Il und Achmachmamaldschihad am Hosenlatz. Könnte dumm ausgehen.



Das ist sogar der Hauptworwurf, den man ihnen machen muß. Du bist m.W. Ingenieur, und wenn sich ein Kollege ungebeten mit dem Vorschlaghammer an einer fremden Anlage zu schaffen macht, weil er meint, die wäre nicht in Ordnung, gilt er als peinlicher Vollhonk. Wenn dann aber einer sagt : "Das kann ich ihm nicht vorwerfen, der hat halt nie was besseres als Vorschlaghammer gelernt" ist das noch ein paar Klassen peinlicher. Die Amis haben sich aus Gier oder Größenwahn mit untauglichen Methoden an Sachen vergriffen, bei denen sie sowieso nichts zu suchen hatten.

Wie üblich, sind Betonideologen gleich welcher Couleur nicht imstande, auch simple klare Sätze inhaltlich zu verstehen und verdrehen, manipulieren und erweitern den Inhalt in ihrem Sinn.
Ich hatte erwähnt, daß ich den Truppen selbst keinen Vorwurf mache. Ich drücke damit dezidiert nicht aus, diesen Vorwurf nicht der politischen Führung zu machen. Diese hatte keinen Plan.
Ein funktionierendes Grobkonzept hätte so ausgesehen: Feldzug gewinnen, die Strukturen der Baath Partei und Behörden bis auf ein paar exemplarische Ausnahmen zu belassen und im eigenen Sinne umzupolen. Das ist kein Problem, die arbeiten für jeden der ihnen den Colt an die Stirn hält.




Jegliche Apologie von Taten der Amis benutzt exakt dieses von Dir aufgezeigte Schema. Beim 2.WK mit Millionen Toten kommt das am krassesten zum Tragen, aber auch der Irak- und Afghanistankrieg fallen darunter. Wer sich ungebeten in fremder Leute Angelegenheiten einmischt, hat zumindest das primum non nocere zu berücksichtigen, und wenn er Schaden angerichtet hat, hat er sich einem zuständigen Tribunal zu stellen. Beides verweigern die Amis bewußt, und deswegen sind sie menschlicher Abschaum.


Den WKII mit Millionen toten begannen nicht die Amis, weder in Europa noch im Pazifik. Oder habe ich da irgendwas übersehen?
Dein lateinischer Kalenderspruch geht auf Hppokrates zurück, und hat weder mit Kriegs- noch Zivilrecht etwas zu tun.
Krieg schadet immer, aber wie ich bereits erwähnte, manche Leute kommen nie über's Kleinkindstadium hinaus, als man sie noch bei jedem Spiel gewinnen ließ egal wie blöd sie sich anstellten.

Wir könnten jetzt mal andersrum fragen: wieviele deutsche Soldaten oder Angehörige von Einsatzgruppen etc. wurden (vor der Kapitulation) für ihre Verbrechen vor ein Tribunal gestellt?
Ach so, ich vergaß. Sie haben ja keinen Schaden angerichtet.

Nur zum Nachdenken. Abschaum wären die Amis, würden sie ihre eigenen Truppen nicht vor geifernden selbsternannten Schiedsrichtern in Schutz nehmen.
Wobei durchaus Gerichtsverhandlungen in den USA gegen Militärangehörige stattfanden die offen gegen Völker- und Kriegsrecht verstoßen hatten.
Natürlich berichten sie das nicht pflichtgemäß an die NPD Zentrale.
Vielleicht kennen sie Eure Adresse nicht?

[FranzKonz]

Du meinst, ganz wie die deutschen militärischen Angriffe gegenüber Ex-Jugoslawien?
Angezettelt von Leuten, die Jahrzehntelang keine Gelegenheit ausließen zu skandieren "nie wieder Kireg von deutschem Boden" ?? ?(

Ja, solche auch.

[Wahabiten Fan]

Du bist ein sehr überzeugender politischer Analphabet.

Meine Kritik der Amis ist genuin links (aus der Zeit, wo links noch für bürger- und menschenrechtsorientiert stand. Ist zugegebenermaßen schon einige Zeit her)

Sag ich doch . national- sozialistisch!.

[Wahabiten Fan]

Ein funktionierendes Grobkonzept hätte so ausgesehen: Feldzug gewinnen, die Strukturen der Baath Partei und Behörden bis auf ein paar exemplarische Ausnahmen zu belassen und im eigenen Sinne umzupolen. Das ist kein Problem, die arbeiten für jeden der ihnen den Colt an die Stirn hält.

:top:

Und nichts wäre leichter gewesen als das. Den Colt hätte es dazu nichtmal bedurft!

[Don]

Wahlen unter einem Besatzungsregime sind nichts anderes als eine Farce. Solche Wahlen unter von Besatzern "gebrieften" Politikern, Parteien, Rundfunksendern und Zeitungen sind alles, nur nicht wirklich demokratisch.

Ok. Das GG und alle Wahlen in der BRD bis 1989 waren also eine Farce und undemokratisch.



Diese pauschale Aussage stimmt so überhaupt nicht, die Einstellung gegenüber den Besatzern hängt von der Zugehörigkeit zu den jeweiligen ethnischen und religiösen Gruppen ab. Die Sunniten haben die Besatzer mit Sicherheit nicht mehrheitlich begrüßt.

Wie schön, daß wir einen derart ausgewiesenen Kenner der einzelnen religiösen und ethnischen Gruppierungen im Irak unter uns haben.
Ich verlasse mich da lieber auf die reale Entwicklung und echte, nicht von deutschen Erziehungsjournalisten manipulierte Statistiken.




Das dort völlig verschiedene Gruppen agieren, ist manchem anscheinend entgangen. Neben Bürgerkriegsparteien gibt es auch Gruppen die ausschließlich gegen die Besatzer vorgehen - diese haben oft mit den religiösen Konflikten wenig zu tun, es sind z.B. ehemalige Militärangehörige. Widerstandsgruppen gegen Besatzer als Terroristen zu diffamieren, war übrigens eine übliche Vorgehensweise der Nazis im zweiten Weltkrieg - zu betrachten in vielen Wochenschauen.

Das war keine Diffamierung. Frankreich hatte den Krieg verloren, die Resistance waren keine Kombattanten sondern Terroristen. Keiner wird mir nachsagen können ich wäre ein Anhänger des dritten Reichs, aber wat mutt dat mutt.



Diese Ausschließlichkeit entspricht doch nicht der Realität, denn es wurde oft in den deutschen Medien z.B. über irakische Kurden berichtet, die keine Gegner der Besatzer waren.

Aha. Oft.




Der grundsätzliche Fehler war, in ein anderes Land ohne jegliche völkerrechtliche oder sonstige Legitimierung einzufallen.

Das ist so nicht völlig richtig. Die UN Resolutionen waren zwar aufgrund falscher Angaben teiweise manipuliert, allerdings auch aufgrund der Verweigerungshaltung des Saddam Regimes, das die UN jahrelang an der Nase rumführte. Nichtsdestotrotz gab es sie, und die Behauptung das Völkerrecht deckte diese Invasion überhaupt nicht entbehrt schlicht jeder Grundlage und ist eine propagandistische Lüge.
Merke, es gilt nicht nur dann, wenn es sich gegen die USA richtet, auch wenn das manche gerne so sehen.

[Alion]

Es werden auch Menschen unschuldig verurteilt. Spricht das grundsätzlich gegen das Strafrecht an sich?

Nein nur gegen die Todesstrafe.

MfG
Alion

[Alion]

Guantanamo wurde geschaffen, um rechtsstaatliche Methoden zu umgehen. Damit ist es eigentlich schon egal, was real dort vorgeht. Das Lager ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.

Absolut richtig,

der Zweck heiligt in einer Demokratie eben nicht immer die Mittel.

Ein Staat, der die von ihm erlassenen Gesetze nicht mehr achtet befindet sich auf einer gefährlichen Gradwanderung!

Den USA hat dieser Ort nur geschadet und in der islamischen Welt auch den Rest an Glaubwürdigkeit gekostet.

MfG
Alion

[Kumusta]

...in der islamischen Welt auch den Rest an Glaubwürdigkeit gekostet.

Erkläre mal, was Du meinst? Glaubwürdigkeit in der islamischen Welt. Was soll das sein?

[Alion]

Erkläre mal, was Du meinst? Glaubwürdigkeit in der islamischen Welt. Was soll das sein?

Die USA haben sich immer und überall als die Wiege von Demokratie und Freiheit vorgestellt. Die amerikanische Bevölkerung hat dies auch verinnerlicht und ist bereit dafür auch eigene Opfer in kauf zu nehmen. Es entspricht dem Weltbild von Amerikanern, dass man bedrohten Nationen die Recht und Freiheit nicht selbst verteidigen können beistehen muss.

Nur wer Recht und Freiheit verteidigen will, sollte beides nicht mit Füssen treten.

Es ist eben nicht egal, wie einen die anderen Nationen wahrnehmen. Auch einer militärischen Supermacht sollte das nicht gleichgültig sein. Die eigene Motivation darf hier nicht angezweifelt werden können. Dies ist in jedem Fall Wasser auf die Mühlen der Fundamentalisten und USA-Gegner und treibt diesen die Freiwilligen zu tausenden in die Arme.

MfG
Alion

[Kumusta]

Die USA haben sich immer und überall als die Wiege von Demokratie und Freiheit vorgestellt. Die amerikanische Bevölkerung hat dies auch verinnerlicht und ist bereit dafür auch eigene Opfer in kauf zu nehmen. Es entspricht dem Weltbild von Amerikanern, dass man bedrohten Nationen die Recht und Freiheit nicht selbst verteidigen können beistehen muss.

Nur wer Recht und Freiheit verteidigen will, sollte beides nicht mit Füssen treten.

Es ist eben nicht egal, wie einen die anderen Nationen wahrnehmen. Auch einer militärischen Supermacht sollte das nicht gleichgültig sein. Die eigene Motivation darf hier nicht angezweifelt werden können. Dies ist in jedem Fall Wasser auf die Mühlen der Fundamentalisten und USA-Gegner und treibt diesen die Freiwilligen zu tausenden in die Arme.
Bleibe bitte beim Islam. (Glaubwürdigkeit und Islam paßt nicht zusammen).
Warum haben das nur die USA erkannt?

[Alion]

Der Mann war in Gewissensnöten und hat nach meiner Ansicht durchaus ehrenhaft gehandelt. Ob seine Entscheidung richtig oder falsch war, lässt sich selbst im Nachhinein wohl kaum feststellen. Sicher ist, daß Daschner persönlichen Mut und Einsatz gezeigt hat. Hätte ich ein Urteil sprechen müssen, ich hätte ihm wohl einen rechtfertigenden Notstand zugebilligt:

In diesem einen Fall kann ich die Androhung von Folter gutheißen. Ich hätte vermutlich genauso gehandelt.

Richtiger wird die Sache dadurch allerdings leider nicht.

Ich denke als er die Anweisung gab mit Folter zu drohen war dem Mann klar, dass er damit seine berufliche Laufbahn beendete und er war dazu bereit diesen Preis zu zahlen.

Insofern schätze ich den persönlichen Mut dieses Mannes. Wie ihr seht bin ich hin und hergerissen wenn es um dieses Thema geht. Ich denke es kommt hier stark auf den Einzelfall an. Ich lehne aber organisierte, straffreie Folter von Staatswegen ab.

MfG
Alion

[Cicero1]

Ok. Das GG und alle Wahlen in der BRD bis 1989 waren also eine Farce und undemokratisch.

Über die fehlende demokratische Legitimierung eines Provisoriums, dass von den Alliierten genehmigt werden musste, wurde hier schon genügend diskutiert.



Das war keine Diffamierung. Frankreich hatte den Krieg verloren, die Resistance waren keine Kombattanten sondern Terroristen. Keiner wird mir nachsagen können ich wäre ein Anhänger des dritten Reichs, aber wat mutt dat mutt.


Man kann über diesen Punkt unterschiedlicher Sichtweise sein, Deine Sichtweise entspricht aber nicht der von Völkerrechtlern oder der Vorgehensweise bei den Nürnberger Prozessen. Die inhaftierten Widerstandskämpfer durften - im Gegensatz zu den Juden - Pakete mit Verpflegung erhalten, da für sie als "rechtmäßige" Kombattanten das Kriegsrecht i. S. der Haager Landkriegsordnung galt. Aus diesem Grund fielen "Verbrechen an Freiheitskämpfern" unter Art. 6 des Statuts des internationalen Militärgerichtshofs und galten als "Kriegsverbrechen" womit sie nicht den Status als Zivilisten, sondern den von Kombattanten hatten. Verbrechen gegen Juden wurden stattdessen als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" eingeordnet, da für sie der Status "Zivilist" galt. Das kannst Du u.a. bei Knut Ipsen, Völkerrecht, 3. Auflage, 1990, auf Seite 27 nachlesen.



Das ist so nicht völlig richtig. Die UN Resolutionen waren zwar aufgrund falscher Angaben teiweise manipuliert, allerdings auch aufgrund der Verweigerungshaltung des Saddam Regimes, das die UN jahrelang an der Nase rumführte. Nichtsdestotrotz gab es sie, und die Behauptung das Völkerrecht deckte diese Invasion überhaupt nicht entbehrt schlicht jeder Grundlage und ist eine propagandistische Lüge.

Das ist keine propagandistische Lüge, denn die USA versuchten nachweislich bis kurz vor Kriegsbeginn eine neue Resolution im Sicherheitsrat zu bekommen, die ihnen einen Krieg genehmigt hätte. Dies taten sie, weil ihnen ganz genau bewusst war, dass alle vorherigen Resolutionen keine Erlaubnis für einen Krieg erteilten. Als ihnen bewusst war, dass sie keine Mehrheit im Sicherheitsrat bekommen, haben sie die UN einfach übergangen.

[FranzKonz]

Erkläre mal, was Du meinst? Glaubwürdigkeit in der islamischen Welt. Was soll das sein?

Kann es eigentlich auch mal einen Strang geben, in dem nicht irgend ein Penner pauschal gegen 1500000000 Menschen hetzt?

[Kumusta]

Kann es eigentlich auch mal einen Strang geben, in dem nicht irgend ein Penner pauschal gegen 1500000000 Menschen hetzt?
Du wärst im subversiven Forum "muslimmarkt.de" bestimmt besser aufgehoben als hier. Aus Deinem linksfaschistischen Schandmaul als Penner tituliert zu werden, stört mich nicht im geringsten.

[Dr.Zuckerbrot]

Wie üblich, sind Betonideologen gleich welcher Couleur nicht imstande, auch simple klare Sätze inhaltlich zu verstehen und verdrehen, manipulieren und erweitern den Inhalt in ihrem Sinn.
Ich hatte erwähnt, daß ich den Truppen selbst keinen Vorwurf mache. Ich drücke damit dezidiert nicht aus, diesen Vorwurf nicht der politischen Führung zu machen. Diese hatte keinen Plan.
Ein funktionierendes Grobkonzept hätte so ausgesehen: Feldzug gewinnen, die Strukturen der Baath Partei und Behörden bis auf ein paar exemplarische Ausnahmen zu belassen und im eigenen Sinne umzupolen. Das ist kein Problem, die arbeiten für jeden der ihnen den Colt an die Stirn hält.


Kann sogar sein, daß das funktioniert hätte. Umso peinlicher ist es, daß sie es selbst unter diesen Billigvoraussetzungen noch verrissen haben.

Aber Du kannst den Betonideologen unbenutzt zurückhaben. Eine Armee, die sich als Horde von Herrenmenschen aufführt, ist das Äquivalent des Vorschlaghammers, wenn es um Einführung von Demokratie u. dergl. gehen soll. Das sollte nachvollziehbar sein. Im Falle des Notstands im eigenen Land gibt es Regeln für die Sicherheitskräfte, und die gelten auch, wenn man außerhalb des eigenen Landes eingreifen will. Es kann allerdings sein, daß sich die Amis im eigenen Land genauso aufführen würden wie im Irak. Dann ist es allerdings hoffnungslos.



Den WKII mit Millionen toten begannen nicht die Amis, weder in Europa noch im Pazifik. Oder habe ich da irgendwas übersehen?


Was Du beharrlich übersiehst ist, daß es bei Verbrechen völlig irrelevant ist, wer angefangen hat. In einem Bandenkrieg zu argumentieren : "Die haben aber angefangen" ist gründlich daneben.



Dein lateinischer Kalenderspruch geht auf Hppokrates zurück, und hat weder mit Kriegs- noch Zivilrecht etwas zu tun.


Er beschreibt als Maxime, wie man sich zu verhalten hat, wenn man sich in fremder Leute Angelegenheiten in einem solchen Ausmaß einmischt, daß man Schaden in relevanter Höhe anrichten kann.




Krieg schadet immer, aber wie ich bereits erwähnte, manche Leute kommen nie über's Kleinkindstadium hinaus, als man sie noch bei jedem Spiel gewinnen ließ egal wie blöd sie sich anstellten.


Es fragt sich, wie weit jemand geistig über das Kleinkindstadium hinausgekommen ist, der Raub und Mord für ein Spiel hält.



Wir könnten jetzt mal andersrum fragen: wieviele deutsche Soldaten oder Angehörige von Einsatzgruppen etc. wurden (vor der Kapitulation) für ihre Verbrechen vor ein Tribunal gestellt? (...)


M.W. wurden sie das sogar zum Teil. Das ist für mich als Linken aber völlig irrelevant, da ich die Nazis nie als rechtsstaatliche Alternative bezeichnet habe. Soviel könntest Du eigentlich mitbekommen haben. Wenn ich allerdings nur die Wahl zwischen Hurensöhnen habe, sind mir die eigenen schon lieber. Zum Vize-Herrenmenschen eigne ich mich nicht.



Nur zum Nachdenken. Abschaum wären die Amis, würden sie ihre eigenen Truppen nicht vor geifernden selbsternannten Schiedsrichtern in Schutz nehmen.
Wobei durchaus Gerichtsverhandlungen in den USA gegen Militärangehörige stattfanden die offen gegen Völker- und Kriegsrecht verstoßen hatten.


Wie sie damit umgehen, zeigt der Prozeß gegen die Täter des Massakers von My Lai sehr deutlich. Sieh selbst nach. Und das ist nur da, wo es überhaupt zu Anklagen gekommen ist. Selbst da war man in Amiland noch empört, daß überhaupt Anklage erhoben wurde.

Die Amis haben in Deutschland, Japan, Korea und Vietnam mehrere Millionen Menschen ermordet, und in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle gab es nicht mal Anklagen.



Natürlich berichten sie das nicht pflichtgemäß an die NPD Zentrale.
Vielleicht kennen sie Eure Adresse nicht?

Mich schon wieder bei der NPD zu verorten, hätte allerdings unter Deinem Niveau sein sollen. Man ist als Anhänger der undogmatischen Linken gegen jede Form von Gewaltherrschaft und Herrenmenschentum. Die Vulgärlinken kapieren es aber genausowenig wie Du, daß man als deutscher Antichauvinist eben auch 100% Anti-Antideutsch ist, solange man einen Rest Rückgrat sein eigen nennt.

[Don]

Man kann über diesen Punkt unterschiedlicher Sichtweise sein, Deine Sichtweise entspricht aber nicht der von Völkerrechtlern oder der Vorgehensweise bei den Nürnberger Prozessen. Die inhaftierten Widerstandskämpfer durften - im Gegensatz zu den Juden - Pakete mit Verpflegung erhalten, da für sie als "rechtmäßige" Kombattanten das Kriegsrecht i. S. der Haager Landkriegsordnung galt. Aus diesem Grund fielen "Verbrechen an Freiheitskämpfern" unter Art. 6 des Statuts des internationalen Militärgerichtshofs und galten als "Kriegsverbrechen" womit sie nicht den Status als Zivilisten, sondern den von Kombattanten hatten. Verbrechen gegen Juden wurden stattdessen als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" eingeordnet, da für sie der Status "Zivilist" galt. Das kannst Du u.a. bei Knut Ipsen, Völkerrecht, 3. Auflage, 1990, auf Seite 27 nachlesen.

Wer was wie einordnet ist relativ uninteressant. Am uninteressantesten sind schwartendicke Rechtfertigungen oder Begründungen für oder wider vergangene Geschehn isse.
Was nach 1945 stattfand, großteils berechtigt, gelegentlich auch nicht, läßt sich in zwei Worten ausdrücken. Vae victis.




Das ist keine propagandistische Lüge, denn die USA versuchten nachweislich bis kurz vor Kriegsbeginn eine neue Resolution im Sicherheitsrat zu bekommen, die ihnen einen Krieg genehmigt hätte. Dies taten sie, weil ihnen ganz genau bewusst war, dass alle vorherigen Resolutionen keine Erlaubnis für einen Krieg erteilten. Als ihnen bewusst war, dass sie keine Mehrheit im Sicherheitsrat bekommen, haben sie die UN einfach übergangen.

Es ging nicht um eine Erlaubnis. Es ging darum, daß die UN den Krieg erklärt und eine ausführende Macht (die USA und GB) damit beauftragen sollte. Dies fand nicht statt.
Die UN hat nichts zu erlauben oder zu verbieten. Sie kann lediglich auffordern.

Wenn die UN diesen Krieg nicht erlaubte, weshalb unternahm sie dann nichts dagegen? Richtig.
a) weil sie nicht kann
b) weil längst nicht alle UN Mitglieder, auch nicht im Sicherheitsrat, dagegen waren.

[Skorpion968]

Wie schön, daß wir einen derart ausgewiesenen Kenner der einzelnen religiösen und ethnischen Gruppierungen im Irak unter uns haben.
Ich verlasse mich da lieber auf die reale Entwicklung und echte, nicht von deutschen Erziehungsjournalisten manipulierte Statistiken.

Und du kennst natürlich die reale Entwicklung und die echten, garantiert nicht manipulierten, Statistiken. :))
Du neigst bisweilen dazu ins Schwätzen zu geraten.


Das ist so nicht völlig richtig. Die UN Resolutionen waren zwar aufgrund falscher Angaben teiweise manipuliert...

Was für eine herrliche Verniedlichung. "...sie waren aufgrund falscher Angaben teilweise manipuliert."

Die amerikanische Regierung hat nicht nur die Restwelt, sondern auch ihr eigenes Volk gnadenlos belogen und hinters Licht geführt. "Achse des Bösen", ich lach mich heute noch schlapp über diesen Stumpfsinn.


...allerdings auch aufgrund der Verweigerungshaltung des Saddam Regimes, das die UN jahrelang an der Nase rumführte. Nichtsdestotrotz gab es sie, und die Behauptung das Völkerrecht deckte diese Invasion überhaupt nicht entbehrt schlicht jeder Grundlage und ist eine propagandistische Lüge.
Merke, es gilt nicht nur dann, wenn es sich gegen die USA richtet, auch wenn das manche gerne so sehen.

Es hat keinen Zweck. Du bist sowas von vernagelt in deiner US-Glorifizierung. Da wird alles zwanghaft gerechtfertigt, Gegenargumente werden als "propagandistische Lüge" bezeichnet, hauptsache das kleine Weltbild kriegt keinen Kratzer.
Und ausgerechnet du bezeichnest hier alle Nasen lang andere User als Ideologen. Vielleicht solltest du da besser mal bei dir selbst anfangen.

Eine Frage noch:
Wann wurde denn im Einzelnen gegen die USA das Völkerrecht gebrochen? Zähl mal ein paar Fälle auf.

[Felidae]

Ein Völkerrecht, das Diktaturen schützt, ist eigentlich nur zu einem einzigen Zweck da: Um es zu übertreten :).

[Don]

Und du kennst natürlich die reale Entwicklung und die echten, garantiert nicht manipulierten, Statistiken. :))
Du neigst bisweilen dazu ins Schwätzen zu geraten.

Tja, es soll Menschen geben die auch andere Informationsquellen nutzen als die JUSO Zeitung.




Was für eine herrliche Verniedlichung. "...sie waren aufgrund falscher Angaben teilweise manipuliert."

Die amerikanische Regierung hat nicht nur die Restwelt, sondern auch ihr eigenes Volk gnadenlos belogen und hinters Licht geführt. "Achse des Bösen", ich lach mich heute noch schlapp über diesen Stumpfsinn.

Ich hatte das völlig neutral formuliert und die Kasperleinlagen der UN selbst sowie ihrer Inspektoren einbezogen.
Deine ausschließliche Geiferei ist vorhersehbar und zeigt, weß Geistes Kind Du bist.




Es hat keinen Zweck. Du bist sowas von vernagelt in deiner US-Glorifizierung. Da wird alles zwanghaft gerechtfertigt, Gegenargumente werden als "propagandistische Lüge" bezeichnet, hauptsache das kleine Weltbild kriegt keinen Kratzer.
Und ausgerechnet du bezeichnest hier alle Nasen lang andere User als Ideologen. Vielleicht solltest du da besser mal bei dir selbst anfangen.

Eine Frage noch:
Wann wurde denn im Einzelnen gegen die USA das Völkerrecht gebrochen? Zähl mal ein paar Fälle auf.


Das hatte ich nicht behauptet. Ich hatte geschrieben, daß Du und Deine Gesinnungsgenossen das Völkerrecht bevorzugt DANN heranziehen, wenn es sich gegen die USA richten läßt.

Legasthenie? PISA? Generell kognitive Probleme? Oder wieder mal ein Versuch, in Kommieseminaren erlernte Dialektiktricks auszuprobieren?

[PSI]

Ein Völkerrecht, das Diktaturen schützt, ist eigentlich nur zu einem einzigen Zweck da: Um es zu übertreten :).

Du hast vollkomen recht!

Macht die Atombomben bereit! Tötet ihre Kinder! Vergewaltigt ihre Frauen! Wir kommen schließlich um Freiheit und Demokratie zu bringen! Da müssen wir auch kein Pardon zeigen! Nehmt kein Blatt vor den Mund! Schließlich stürtzen wir hier ein Dikatur! ...

[borisbaran]

Du hast vollkomen recht!

Macht die Atombomben bereit! Tötet ihre Kinder! Vergewaltigt ihre Frauen! Wir kommen schließlich um Freiheit und Demokratie zu bringen! Da müssen wir auch kein Pardon zeigen! Nehmt kein Blatt vor den Mund! Schließlich stürtzen wir hier ein Dikatur! ...
das machen nur von dir favorisierte commie-staaten, sie 2wk und weiter. alles andere: ja!

[PSI]

Tötet ihre Kinder! Vergewaltigt ihre Frauen!

das machen nur von dir favorisierte commie-staaten, sie 2wk und weiter. alles andere: ja!

Das haben vor allen deine Lieblinge die Amis in Vietnam mit Vorliebe und Billigung, ja teilweise sogar auf Befehl von Oben hin regelmäßig und gerne gemacht.
Ach; die Folter wolllen wir nicht vergessen!

My Lai >>>
http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/june2006/my_lai.jpg


(...)

Die Soldaten vergewaltigten Frauen und erschossen fast alle Bewohner des Dorfes: 503 Zivilisten, davon 182 Frauen, 172 Kinder, 89 Männer unter 60 Jahren und 60 Greise. Sogar sämtliche Tiere wurden getötet. Kaum ein Soldat verweigerte den Befehl zum Mord. Lediglich der amerikanische Hubschrauberpilot Hugh Thompson zwang die Soldaten durch die Drohung, seine Bordschützen Glenn Andreotta und Lawrence Colburn mit dem MG auf sie feuern zu lassen, elf Frauen und Kinder zu verschonen, die er in Sicherheit brachte. Für ihr Eingreifen wurde die Hubschrauberbesatzung exakt dreißig Jahre später mit der Soldier’s Medal ausgezeichnet.
(...)
Lediglich der befehlshabende Offizier Calley wurde von einem Gericht am 31. März 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, die aber durch US-Präsident Richard Nixon bereits am darauffolgenden Tag in Hausarrest umgewandelt wurde, ehe er ihn 1974 vollends begnadigte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_My_Lai


Das waren schon echte Helden!

[borisbaran]

der von dir angeführte fall wirde nich von der regierung befohlen und der schuldige bestraft. nächster versuch du commie!

[torun]

der von dir angeführte fall wirde nich von der regierung befohlen und der schuldige bestraft. nächster versuch du commie!

Hast du überhaupt gelesen, was da über die Verurteilung der/des Schuldigen geschrieben wurde ?
Anscheinend nicht ! Nun gut, nächster Versuch !
Wie wärs mit Napalm, Orange T und andere Pestizide, das Flächenbombardement auf Kambodscha und Laos, zwei nicht beteiligte Nachbarstaaten, Opfer ? Wieveile weiß man nicht genau, mindestens 350 000.
Und die Schuldigen wurden von wem bestraft ?

[PSI]

der von dir angeführte fall wirde nich von der regierung befohlen und der schuldige bestraft. nächster versuch du commie!

500 Ermordete Kinder, Frauen und Alte und dafür 3 Jahre HAUSARREST (!) für nur einen der Verantwortlichen und du findest da ernsthaft okay???

Du bist echt nicht ganz gesund.....:wand:

Bilde dich mal:
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2089241#post2089241

[houndstooth]

300 Beitrage ueber ein Thema was von vornherein schon mal garnicht in 'Buergerrechte' gehoert sondern wenn ueberhaupt , unter Militaerrecht.

300 Beitraege , in denen nicht ein einziges Mal eine von zwei wirklich relevante Organisation und deren Position bezueglich deternees/internees und des von der IRC erkannten 'illegal combattant' Status erwaehnt/diskutiert wird - Internationale Red Cross.

300 Beitrage , in denen nicht ein einziges Mal die zweite von zwei wirklich relevanten Organisationen und deren Position bezueglich deternees/internees und des von der IRC erkannten 'illegal combattant' Status genannt wird - die United States Army.

300 Beitrage , in denen noch nicht ein einziges Mal , nicht mit einem einzigen Satz ,aus dem einzig relevanten Dokument bezueglich dieses Themas , erwaehnt wurde - FM 34-52.

300 Beitrage , in denen noch nicht ein einziges Mal , ein einziger Satz aus einem einzigen relevanten U.S. Supreme Court Urteil zitiert wurde.

300 Beitrage ,: Schwafelei. Armselige noch dazu.

U.S. Giftgeiferer, macht Euch jetzt nicht die Muehe und googelt schnell ob man 'Meinungen' findet. Wir wollen keine 'Meinungen' , wir wollen Tatsachen.

Was ist eine Tatsache?

Tatsache 1 ist , dass die einzige legale Instanz , die weltweit ueber die Einhaltung der Menschenrechte ueber internierte/deternierte Personen im Rechtsumfelt aller Genfer Konventionen wacht, ist das Internationale Rote Kreuz (IRC) in Genf.

Tatsache 2 ist , dass das IRC seit Jahren ein Beobachterteam mit Dauerpraesenz mit fast unbeschraenktem Zugang zu den Internees/Deternees hat. (unbeschraenkt geht wegen derer eigenen persoenlichen Sicherheit nicht, nicht zu verwechseln mit vollem Zugang von Rechtsanwaelten + 'Geistlichen')

Tatsache 3 ist , dass nicht ein einziges , offizielles Dokument des IRC's vorliegt , in dem es die U.S.A. einer Verletzung der Menschenrechte im Sinn der Genfer Konvertion vorgeworfen wird.

Tatsache 4 ist , dass nicht ein einziges , offizielles Dokument des IRC's vorliegt , in dem es die U.S.A. der Folterei bezichtigt , 'condemned' oder protestiert wird .

Dass es dutzende von high caliber Rechtsanwaelten gibt , die sich dort taeglich pro bono profilieren moechten und von ihrer Freiheit berufsmaessige hyperbole zu aeussern sei nur am Rande hingewiesen.

Es ist schoen + richtig , dass sich die IRC so ruehrend um 'people deprived of their freedom' kuemmert.

Es ist fuer mich aber unendlich schoener und wichtiger, dass es Leute gibt, die die sich ruehrend um 'people who want to deprive other peole of their life' kuemmern.

Warum?


Those internees/deternees love death.

♥ I l o v e L I F E ! ♥

[PSI]

(...)

Ich hab mal ne' Offtopic- Frage an dich!

Warum kriechen die Kanadier den US-Amerikanern eigendlich so in den Arsch?

Wir Deutschen zeigen den Franzosen schließlich auch den Mittelfinger wenns angebracht ist,....

[borisbaran]

Ich hab mal ne' Offtopic- Frage an dich!

Warum kriechen die Kanadier den US-Amerikanern eigendlich so in den Arsch?

Wir Deutschen zeigen den Franzosen schließlich auch den Mittelfinger wenns angebracht ist,....

sie kriechen ihnen nich in den arsch. und offtopic-fragen kannst du dir slebstverständlich in den ort schieben, von dem du gerade geredet hast.

[PSI]

sie kriechen ihnen nich in den arsch. und offtopic-fragen kannst du dir slebstverständlich in den ort schieben, von dem du gerade geredet hast.

Hab ich dich gefragt du Freund von Mördern?:rolleyes:

[borisbaran]

Hab ich dich gefragt du Freund von Mördern?:rolleyes:

interessiert mich das du freund und verbündeter von massenmördern?

[PSI]

interessiert mich das du freund und verbündeter von massenmördern?

Ich verachte Stalin; du rechtfertigst doch noch den Mord an Unschuldigen......

[borisbaran]

Ich verachte Stalin; du rechtfertigst doch noch den Mord an Unschuldigen......

freche unterstellung

[PSI]

freche unterstellung

das selbe machst du auch und bei mir ist es wenigstens begründet.

Ich spreche dich auf das korrupte Steuersystem der USA, das Massaker in My Lai , die Red Scare I und II oder die illegale Zerschlagung der Black Panther Party an und du weichst aus und verteidigst diese Verbrecher auch noch!

[borisbaran]

nich ablenken du commie

[PSI]

nich ablenken du commie

Ablanken? Das ist eher dein Style!

Was sagst du zu den Themen die ich ansprach? Oder willst du weiter ausweichen?

[borisbaran]

Ablanken? Das ist eher dein Style!

Was sagst du zu den Themen die ich ansprach? Oder willst du weiter ausweichen?

wurde schon diskutiert. in diesem thread. in x anderen. du lenkst permanent ab.

[PSI]

wurde schon diskutiert. in diesem thread. in x anderen. du lenkst permanent ab.

Schön...

Du hast dich zwar nie zur Steuersache geäußert, aber wenn ich nur Mist rede, dann antworte mir einfach nicht mehr!:rolleyes:

[borisbaran]

Schön...

Du hast dich zwar nie zur Steuersache geäußert, aber wenn ich nur Mist rede, dann antworte mir einfach nicht mehr!:rolleyes:

***netter versuch***

[PSI]

***netter versuch***

Du kommst dir jetzt wahrscheinlich wahnsinnig intelligent vor....

Zu der Steuersache hast du dich immernoch nicht geäußert.

[borisbaran]

Du kommst dir jetzt wahrscheinlich wahnsinnig intelligent vor....

Zu der Steuersache hast du dich immernoch nicht geäußert.

seh ich ncih als nötig an weil schon alles gesagt wurde von meinen vorrednern.

[Skorpion968]

Ein Völkerrecht, das Diktaturen schützt, ist eigentlich nur zu einem einzigen Zweck da: Um es zu übertreten :).

Ein Völkerrecht, das billige Rachefeldzüge und Raubmord wie von den USA im Irak-Krieg duldet, Millionen unschuldiger Opfer toleriert, ist nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist.

[Skorpion968]

Tja, es soll Menschen geben die auch andere Informationsquellen nutzen als die JUSO Zeitung.

Welche Quellen denn, Grimms Märchen?


Ich hatte das völlig neutral formuliert und die Kasperleinlagen der UN selbst sowie ihrer Inspektoren einbezogen.
Deine ausschließliche Geiferei ist vorhersehbar und zeigt, weß Geistes Kind Du bist.

Du hattest es verharmlosend formuliert.
Wenn eine Regierung nicht nur die Restwelt, sondern sogar das eigene Volk absichtlich und bewusst täuscht, um einen Krieg anzuzetteln, ist das sicherlich nicht mit "...waren aufgrund falscher Angaben teilweise manipuliert" getan.


Das hatte ich nicht behauptet. Ich hatte geschrieben, daß Du und Deine Gesinnungsgenossen das Völkerrecht bevorzugt DANN heranziehen, wenn es sich gegen die USA richten läßt.

Das ist falsch. Ich ziehe das Völkerrecht immer dann heran, wenn es gebrochen wird. Und das geschah in den vergangenen 50 Jahren durch die USA nunmal mehrfach. Dafür kann ich nix.

[Skorpion968]

300 Beitrage ueber ein Thema was von vornherein schon mal garnicht in 'Buergerrechte' gehoert sondern wenn ueberhaupt , unter Militaerrecht.

300 Beitraege , in denen nicht ein einziges Mal eine von zwei wirklich relevante Organisation und deren Position bezueglich deternees/internees und des von der IRC erkannten 'illegal combattant' Status erwaehnt/diskutiert wird - Internationale Red Cross.

300 Beitrage , in denen nicht ein einziges Mal die zweite von zwei wirklich relevanten Organisationen und deren Position bezueglich deternees/internees und des von der IRC erkannten 'illegal combattant' Status genannt wird - die United States Army.

300 Beitrage , in denen noch nicht ein einziges Mal , nicht mit einem einzigen Satz ,aus dem einzig relevanten Dokument bezueglich dieses Themas , erwaehnt wurde - FM 34-52.

300 Beitrage , in denen noch nicht ein einziges Mal , ein einziger Satz aus einem einzigen relevanten U.S. Supreme Court Urteil zitiert wurde.

300 Beitrage ,: Schwafelei. Armselige noch dazu.

U.S. Giftgeiferer, macht Euch jetzt nicht die Muehe und googelt schnell ob man 'Meinungen' findet. Wir wollen keine 'Meinungen' , wir wollen Tatsachen.

Was ist eine Tatsache?

Tatsache 1 ist , dass die einzige legale Instanz , die weltweit ueber die Einhaltung der Menschenrechte ueber internierte/deternierte Personen im Rechtsumfelt aller Genfer Konventionen wacht, ist das Internationale Rote Kreuz (IRC) in Genf.

Tatsache 2 ist , dass das IRC seit Jahren ein Beobachterteam mit Dauerpraesenz mit fast unbeschraenktem Zugang zu den Internees/Deternees hat. (unbeschraenkt geht wegen derer eigenen persoenlichen Sicherheit nicht, nicht zu verwechseln mit vollem Zugang von Rechtsanwaelten + 'Geistlichen')

Tatsache 3 ist , dass nicht ein einziges , offizielles Dokument des IRC's vorliegt , in dem es die U.S.A. einer Verletzung der Menschenrechte im Sinn der Genfer Konvertion vorgeworfen wird.

Tatsache 4 ist , dass nicht ein einziges , offizielles Dokument des IRC's vorliegt , in dem es die U.S.A. der Folterei bezichtigt , 'condemned' oder protestiert wird .

Dass es dutzende von high caliber Rechtsanwaelten gibt , die sich dort taeglich pro bono profilieren moechten und von ihrer Freiheit berufsmaessige hyperbole zu aeussern sei nur am Rande hingewiesen.

Es ist schoen + richtig , dass sich die IRC so ruehrend um 'people deprived of their freedom' kuemmert.

Es ist fuer mich aber unendlich schoener und wichtiger, dass es Leute gibt, die die sich ruehrend um 'people who want to deprive other peole of their life' kuemmern.

Warum?


Those internees/deternees love death.

♥ I l o v e L I F E ! ♥

Warum sollte ich nur einen müden Penny mehr auf das IRC geben, als auf eure eigenen Gerichte?

[houndstooth]

Ich hab mal ne' Offtopic- Frage an dich!

Warum kriechen die Kanadier den US-Amerikanern eigendlich so in den Arsch?

Wenn Du etwas mehr Kenntnisse ueber Politik und Geschichte haettest , wuerdest Du wissen , dass in den letzten Jahrzehnten eigentlich genau das Gegenteil der Fall gewesen war: angefangen mit dem Typ , der waehrend des zweiten Weltkrieges mit dem Motorrad umhergefahren war und auf seiner Jacke hinten ein Hakenkreuz gemalt hatte : Pierre Trudeau . Dieser Typ schmeichelte sich bei Fidel Castro ein (http://www.freealberta.com/castro.jpg). Spaeter wurde sein Kumpel , Jean Chretien , ein anderer 'Frenchy' PM , der kombinierte Effekt dieser beiden Typen war soweit man bis heute nuechtern beurteilen kann , ein 'unmitigated desaster'. Beide antiamerikanisch , President Nixon nannte PM Trudeau " an A**hole".

Davon abgesehen , ist Canada der groesste und damit wichtigste Oelzulieferer der U.S.A. Die ueberhitzte Wirtschaft Kanada's ist z.T. auf den breiten Fluss der Petrodollars und Erdgaslieferungen zurueckzufuehren.
Weiterhin betraegt der taegliche Warenaustausch zwischen den beiden Laendern ueber eine Milliarde Dollar.

Das weniger offen , dafuer umso intensiver enge militaerische Zusammenarbeit zwischen den beiden Laendern existiert sei auch noch erwaehnt . Die hatte uebrigens mal mit Konstruktion der DEW (Direkt Early Warning System) Line waehrend des 2ten Weltkriegs angefangen.

Hunderte von Schweizern und Deutschen Camper-Urlaubern benutzen und bewundern jedes Jahr den Zugangsweg zu der DEW -Line - sie kennen sie allerdings unter einem anderen Namen




http://www.karo-ent.com/images/haineshwy1.jpg
ALASKA HIGHWAY

[houndstooth]

Ein Völkerrecht, das billige Rachefeldzüge und Raubmord wie von den USA im Irak-Krieg duldet, Millionen unschuldiger Opfer toleriert, ist nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist.
Du bedauernswertes , permanent indoktriniertes Wesen , Du hast Dir leider den Willen aussprechen lassen oder bist von Natur her unfaehig nur ein Minimum an selbstaendigem Denken anzuwenden mit dem Resultat , dass Du voelligen Nonsense von Dir gibts. :]

[Koslowski]

das machen nur von dir favorisierte commie-staaten, sie 2wk und weiter. alles andere: ja!

2. WK? Da standen Amerikaner und Franzosen den Russen in Nichts nach. Vor allem die Neger und Muselmänner, die sie eingeschleppt haben.

[Felidae]

Ein Völkerrecht, das billige Rachefeldzüge und Raubmord wie von den USA im Irak-Krieg duldet, Millionen unschuldiger Opfer toleriert, ist nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist.

Nochmal: Das ist ohne Relevanz. Der Irak war eine Diktatur in Saddams Zeiten. Er hätte daher gar nicht unter dem Schutz des Völkerrechtes stehen dürfen. Jedes Land, ja sogar jede Person, die die Mittel hat, eine Diktatur zu stürzen, hat nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, die Diktatur auch zu stürzen.

[Skorpion968]

Du bedauernswertes , permanent indoktriniertes Wesen , Du hast Dir leider den Willen aussprechen lassen oder bist von Natur her unfaehig nur ein Minimum an selbstaendigem Denken anzuwenden mit dem Resultat , dass Du voelligen Nonsense von Dir gibts. :]

Danke Heinz. Mir war schon klar, dass du nicht in der Lage bist, eine simple Frage zu beantworten, du US-Betonschädel. :))

[Skorpion968]

Nochmal: Das ist ohne Relevanz. Der Irak war eine Diktatur in Saddams Zeiten. Er hätte daher gar nicht unter dem Schutz des Völkerrechtes stehen dürfen. Jedes Land, ja sogar jede Person, die die Mittel hat, eine Diktatur zu stürzen, hat nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, die Diktatur auch zu stürzen.

Unsinn. Das widerspricht schon dem Grundsatz der Souveränität von Staaten.
Außerdem sind insbesondere Menschen durch das Völkerrecht geschützt. Keine Diktatur oder sonstige Staatsform rechtfertigt es, unschuldige Menschen zu töten.
Wenn eine Diktatur Recht und Pflicht zu Krieg bedeuten würde, hättest du ja die Legitimation den halben Planeten auszulöschen. Schreib nicht so einen Stumpfsinn, Junge.

[Felidae]

Unsinn. Das widerspricht schon dem Grundsatz der Souveränität von Staaten.
Außerdem sind insbesondere Menschen durch das Völkerrecht geschützt. Keine Diktatur oder sonstige Staatsform rechtfertigt es, unschuldige Menschen zu töten.
Wenn eine Diktatur Recht und Pflicht zu Krieg bedeuten würde, hättest du ja die Legitimation den halben Planeten auszulöschen. Schreib nicht so einen Stumpfsinn, Junge.

Ich halte den Grundsatz der Souveränität von Staaten für illegitim, und daher interessiert er mich nicht.

Diktaturen können nicht friedlich beendet werden, das beweist die Geschichte. Da gehen immer Unschuldige drauf.

Unsinn. Das ist keine Legitimation, den halben Planet auszulöschen, sondern nur, die Diktatoren auszulöschen.

[PSI]

Wenn Du etwas mehr Kenntnisse ueber Politik und Geschichte haettest , wuerdest Du wissen , dass in den letzten Jahrzehnten eigentlich genau das Gegenteil der Fall gewesen war: angefangen mit dem Typ , der waehrend des zweiten Weltkrieges mit dem Motorrad umhergefahren war und auf seiner Jacke hinten ein Hakenkreuz gemalt hatte : Pierre Trudeau . Dieser Typ schmeichelte sich bei Fidel Castro ein (http://www.freealberta.com/castro.jpg). Spaeter wurde sein Kumpel , Jean Chretien , ein anderer 'Frenchy' PM , der kombinierte Effekt dieser beiden Typen war soweit man bis heute nuechtern beurteilen kann , ein 'unmitigated desaster'. Beide antiamerikanisch , President Nixon nannte PM Trudeau " an A**hole".

Davon abgesehen , ist Canada der groesste und damit wichtigste Oelzulieferer der U.S.A. Die ueberhitzte Wirtschaft Kanada's ist z.T. auf den breiten Fluss der Petrodollars und Erdgaslieferungen zurueckzufuehren.
Weiterhin betraegt der taegliche Warenaustausch zwischen den beiden Laendern ueber eine Milliarde Dollar.

Das weniger offen , dafuer umso intensiver enge militaerische Zusammenarbeit zwischen den beiden Laendern existiert sei auch noch erwaehnt . Die hatte uebrigens mal mit Konstruktion der DEW (Direkt Early Warning System) Line waehrend des 2ten Weltkriegs angefangen.

Hunderte von Schweizern und Deutschen Camper-Urlaubern benutzen und bewundern jedes Jahr den Zugangsweg zu der DEW -Line - sie kennen sie allerdings unter einem anderen Namen




http://www.karo-ent.com/images/haineshwy1.jpg
ALASKA HIGHWAY

Danke für die Aufklärung! :]

[Skorpion968]

Ich halte den Grundsatz der Souveränität von Staaten für illegitim, und daher interessiert er mich nicht.

Souveränität von Staaten ist illegitim? ?(
Dann brauchen wir ja auch das Bankengeheimnis von Liechtenstein nicht zu beachten und können uns die Daten ja auch direkt da rausholen.

Was ist denn dein alternatives Modell zur Souveränität von Staaten? Stehen die alle unter Aufsicht und Weisung der USA? Oder was?


Diktaturen können nicht friedlich beendet werden, das beweist die Geschichte. Da gehen immer Unschuldige drauf.

Unsinn. Das ist keine Legitimation, den halben Planet auszulöschen, sondern nur, die Diktatoren auszulöschen.

Das heißt dann also folgendes:
Um alle Diktatoren auszulöschen (was ja Pflicht ist), kann man zunächst jeweils unschuldige Menschen drumherum auslöschen (anders gehts ja nicht). Hab ich das so richtig verstanden?
Ist dir eigentlich klar, wie viele Diktaturen es auf der Welt gibt? Ist dir klar, wie viele Menschen du damit auslöschen würdest (müsstest)?

[borisbaran]

Souveränität von Staaten ist illegitim? ?(
Dann brauchen wir ja auch das Bankengeheimnis von Liechtenstein nicht zu beachten und können uns die Daten ja auch direkt da rausholen.

Was ist denn dein alternatives Modell zur Souveränität von Staaten? Stehen die alle unter Aufsicht und Weisung der USA? Oder was?
wo nicht der legitimie souverän regiert (das volk - also demokratie), da gibts keine souverinität (iwe zb in einer diktatur).

Das heißt dann also folgendes:
Um alle Diktatoren auszulöschen (was ja Pflicht ist), kann man zunächst jeweils unschuldige Menschen drumherum auslöschen (anders gehts ja nicht). Hab ich das so richtig verstanden?
Ist dir eigentlich klar, wie viele Diktaturen es auf der Welt gibt? Ist dir klar, wie viele Menschen du damit auslöschen würdest (müsstest)?
das hat er nich gesagt. hör aug mit deinen unterstellungen

[Skorpion968]

wo nicht der legitimie souverän regiert (das volk - also demokratie), da gibts keine souverinität (iwe zb in einer diktatur).

Wer legt das fest? Du?
Was passiert mit diesen Staaten? Die dürfen von jedem überfallen werden, der grad Bock drauf hat und einen Diktator auslöschen will?


das hat er nich gesagt. hör aug mit deinen unterstellungen

Lies nach.
Er hat geschrieben, dass beim Beenden von Diktaturen immer Unschuldige drauf gehen. Da das Auslöschen von Diktaturen ja angeblich Pflicht ist, heißt das ja wohl, dass das Auslöschen unschuldiger Menschen drumherum legitim wäre.

[borisbaran]

Wer legt das fest? Du?
die fakten legen es fest.

Was passiert mit diesen Staaten? Die dürfen von jedem überfallen werden, der grad Bock drauf hat und einen Diktator auslöschen will?
wenn er

Lies nach.
Er hat geschrieben, dass beim Beenden von Diktaturen immer Unschuldige drauf gehen. Da das Auslöschen von Diktaturen ja angeblich Pflicht ist, heißt das ja wohl, dass das Auslöschen unschuldiger Menschen drumherum legitim wäre.
meinst du das hier?!?!:

Ich halte den Grundsatz der Souveränität von Staaten für illegitim, und daher interessiert er mich nicht.

Diktaturen können nicht friedlich beendet werden, das beweist die Geschichte. Da gehen immer Unschuldige drauf.

Unsinn. Das ist keine Legitimation, den halben Planet auszulöschen, sondern nur, die Diktatoren auszulöschen.
http://img107.imageshack.us/img107/4162/genatztgw4.png
By borisbaran (http://profile.imageshack.us/user/borisbaran) at 2007-11-22

[Skorpion968]

die fakten legen es fest.

Welche Fakten?


wenn er

wenn er was?


meinst du das hier?!?!:

Richtig!

[borisbaran]

Welche Fakten?
du weißt nich was falten sind? brauchst du ein wörterbuch?!

wenn er was?
oops da is wohl text verloren geganegn. es sollte heißen:
wenn er da die demiokratie errichten will nur zu.

Richtig!
das was du behauptest steht da nicht. du verdrehst seine worte.

[houndstooth]

Danke Heinz. Mir war schon klar, dass du nicht in der Lage bist, eine simple Frage zu beantworten, du US-Betonschädel. :))
Danke 'Skorpion'.

Wenn Du ein aufmerksamer Skorpion gewesen waerst , waere Dir aufgefallen , dass ich auf die simple Ueberschriftsfrage mit einer simplen Ueberschriftsantwort reagiert habe. :]

Tscha , und das IRC hat bis heute keinen einzigen schriftlichen 'Protest' ueber 'verletzte Menschenrechte' in Gitmo registriert.

Bemerkenswert ist ja auch , dass die an der Staatszizze saugenden , vollzeitlichen Protesthorden noch nicht gegen die fehlenden IRC Proteste protestiert haben : keine Lichterketten in Genf , keine Aufmaersche in Genf ;( .

Kann es vielleicht daran liegen, dass unser Wohlstandskapitalismus die hardcore Kommis so verpaempelt hat , dass sie zu dick und bequem geworden sind , in Genf fuer ihre unrasierten Killer-Komrads 'Talis Go Home'. zu bruellen ? :))

[Skorpion968]

Danke 'Skorpion'.

Wenn Du ein aufmerksamer Skorpion gewesen waerst , waere Dir aufgefallen , dass ich auf die simple Ueberschriftsfrage mit einer simplen Ueberschriftsantwort reagiert habe. :]

Tscha , und das IRC hat bis heute keinen einzigen schriftlichen 'Protest' ueber 'verletzte Menschenrechte' in Gitmo registriert.

Bemerkenswert ist ja auch , dass die an der Staatszizze saugenden , vollzeitlichen Protesthorden noch nicht gegen die fehlenden IRC Proteste protestiert haben : keine Lichterketten in Genf , keine Aufmaersche in Genf ;( .

Kann es vielleicht daran liegen, dass unser Wohlstandskapitalismus die hardcore Kommis so verpaempelt hat , dass sie zu dick und bequem geworden sind , in Genf fuer ihre unrasierten Killer-Komrads 'Talis Go Home'. zu bruellen ? :))

Nun hast du meine simple Frage immer noch nicht beantwortet:
Warum sollte ich auf das IRC nur einen müden Penny mehr geben, als auf die Stellungnahmen eurer eigenen Gerichte?

Ist die Frage so unverständlich oder hast du darauf nur keine Antwort? ;)

[Felidae]

Souveränität von Staaten ist illegitim? ?(
Dann brauchen wir ja auch das Bankengeheimnis von Liechtenstein nicht zu beachten und können uns die Daten ja auch direkt da rausholen.

Was ist denn dein alternatives Modell zur Souveränität von Staaten? Stehen die alle unter Aufsicht und Weisung der USA? Oder was?

Nochmal: Nicht jeder Staat ist legitim, weil nicht jeder Staat eine die Menschenrechte zumindestens weitgehend achtende Demokratie ist. Allein solche Staaten sind legitim und dürfen unter dem Schutz des Völkerrechts stehen.



Das heißt dann also folgendes:
Um alle Diktatoren auszulöschen (was ja Pflicht ist), kann man zunächst jeweils unschuldige Menschen drumherum auslöschen (anders gehts ja nicht). Hab ich das so richtig verstanden?
Ist dir eigentlich klar, wie viele Diktaturen es auf der Welt gibt? Ist dir klar, wie viele Menschen du damit auslöschen würdest (müsstest)?


Wenn man einen Krieg führen muss, um eine Diktatur zu stürzen, sterben Unschuldige, wie bei jeder militärischen Gewaltausübung. Das ist ein interventionsbedingter Schaden, der eben mit dem Guten einhergeht.

[Felidae]

Wer legt das fest? Du?
Was passiert mit diesen Staaten? Die dürfen von jedem überfallen werden, der grad Bock drauf hat und einen Diktator auslöschen will?

Wie Boris schon sagte: Die Fakten legen es fest. Und ja: Jeder darf so ein Land überfallen. Es ist auch völlig ok, einer gegen eine solche Diktatur arbeitenden Guerillia Waffen zu liefern, um ihren Kampf zu unterstützen.


Lies nach.
Er hat geschrieben, dass beim Beenden von Diktaturen immer Unschuldige drauf gehen. Da das Auslöschen von Diktaturen ja angeblich Pflicht ist, heißt das ja wohl, dass das Auslöschen unschuldiger Menschen drumherum legitim wäre.

Das Töten Unschuldiger ist nun mal das mit dem legitimen Tyrannensturz verbundene notwendige Übel, sofern der Sturz mit militärischer Gewalt durchgeführt werden muss. Für diese Toten zeichnet der Diktator verantwortlich, der gleich 2 Verbrechen begangen hat, die alles andere beinhalten: Er hat erstens eine Diktatur errichtet, und zweitens hat er diese Diktatur aufrechterhalten.

[houndstooth]

Nun hast du meine simple Frage immer noch nicht beantwortet:
Warum sollte ich auf das IRC nur einen müden Penny mehr geben, als auf die Stellungnahmen eurer eigenen Gerichte?

Ist die Frage so unverständlich oder hast du darauf nur keine Antwort? ;)

Ich dachte Du seist volljaehrig , sorry .

[Skaramanga]

Gitmo ist allerdings total inakzeptabel. Es ist viel zu klein.

[Don]

Gitmo ist allerdings total inakzeptabel. Es ist viel zu klein.

Nun, Übung hat er ja und vielleicht ist Raul in Zukunft bereit... gegen eine gewisse Gebühr versteht sich...wäre ja quasi grade überm Zaun...

[Praetorianer]

Nun hast du meine simple Frage immer noch nicht beantwortet:
Warum sollte ich auf das IRC nur einen müden Penny mehr geben, als auf die Stellungnahmen eurer eigenen Gerichte?

Ist die Frage so unverständlich oder hast du darauf nur keine Antwort? ;)

Er hat sie doch im ersten Beitrag dieser Art gegeben, das IRC ist die maßgebliche Instanz. Was für rechtliche Konsequenzen leitest du denn daraus ab, dass du auf das Urteil anderer Gerichte mehr gibst?

[Skorpion968]

Er hat sie doch im ersten Beitrag dieser Art gegeben, das IRC ist die maßgebliche Instanz. Was für rechtliche Konsequenzen leitest du denn daraus ab, dass du auf das Urteil anderer Gerichte mehr gibst?

Warum sollte das IRC die maßgebliche Instanz sein? Was sollte das IRC überhaupt dazu qualifizieren, die maßgebliche Instanz zu sein?

Die Tatsache, dass US-Gerichte bereits andere Stellungnahmen dazu getroffen haben, zeigt, dass es da ganz offensichtlich auch andere Auffassungen zu gibt als die, welche das IRC vertritt. Nun noch einmal meine Frage:
Aus welchem Grund sollte ich auf die Position des IRC nur einen Deut mehr geben, als auf die Position US-amerikanischer Gerichte?

So schwierig ist die Frage doch nun wirklich nicht, als dass man tagelang um die Antwort herumeiern muss.

[Praetorianer]

Nun noch einmal meine Frage:
Aus welchem Grund sollte ich auf die Position des IRC nur einen Deut mehr geben, als auf die Position US-amerikanischer Gerichte?

So schwierig ist die Frage doch nun wirklich nicht, als dass man tagelang um die Antwort herumeiern muss.


Die Frage nac dem "ob" und "warum" kannst nur du selber beantworten. Die Rechtslage ändert sich aber nicht dadurch, auf wessen Position du mehr gibst.

[houndstooth]

Die Tatsache, dass US-Gerichte bereits andere Stellungnahmen dazu getroffen haben, zeigt, dass es da ganz offensichtlich auch andere Auffassungen zu gibt als die, welche das IRC vertritt.

US Gerichte - plural - ist als erstes schon mal verkehrt.

Ausschlaggebend ist lediglich der Oberste Gerichtshof der U.S.A.
Dieser entscheidet NIE ueber die spezifischen Umstaende eines Falles , sondern einzig und allein darueber , ob das Urteil eines niedrigen Gerichts mit dem Sinn der amerikanischen Konstitution uebereinstimmt.

Im vorliegenden Fall wurden drei Themen vor SCOTUS behandelt :

1.) Habeas corpus
2.) Executive Privilege of POTUS
3.) Kompetenz der Gerichtsstandorte.
4.) Gleichbehandlung eines amerikanischen Staatsbuergers mit 'Fremden-Status'.

In keinem der ersten drei der vorliegenden Faelle hatte die 'Bush administration' im konventionellen Sinn 'verloren'.
Es wurde lediglich darauf hingewiesen , dass 'internees' die nicht den Genfer Conventions Status eines 'legalen Kaempfers' erfuellen , menschlich im Sinne der Genfer Konvention behandelt werden sollen.

Daraufhin wurde das Army Field Manual FM 34-52 Intelligence Interrogation bzgl. Interneebehandlung , welches auch schon menschliche Behandlung im Sinn der Genfer Konfention stipulierte , dem Wortgehalt betreffend geringfuegig geaendert - updated. Die neue Version ist von 2006 , FM something ...

Meine Hervorhebung :




PROHIBITION AGAINST USE OF FORCE

The use of force, mental torture, threats, insults, or exposure to unpleasant and inhumane treatment of any kind is prohibited by law and is neither authorized nor. condoned by the US Government.

Experience indicates that the use of force is not necessary to gain the cooperation of sources for interrogation. Therefore, the use of force is a poor technique, as it yields unreliable results, may damage subsequent collection efforts, and can induce the source to say whatever he thinks the interrogator wants to hear. However, the use of force is not to be confused with psychological ploys, verbal trickery, or other nonviolent and noncoercive ruses used by the interrogator in questioning hesitant or uncooperative sources.

( FM 34-52 Intelligence Interrogation ; 8. May 1987)

Russkies werden solche FMs mit solchen Anweisungen wohl nicht haben...


Im 4. Fall wurde einem amerikanischen Internee die Rechte eines amerikanischen Staatsbuergers eingeraeumt.

[Misteredd]

Jedes Heimatland der in Guantamo internierten könnte vor dem Internationalen Gerichtshof als Staat den Staat USA wegen der "vermeintlich" unberechtigten Gefangenschaft seiner Staatsbürger verklagen. Wenn es Unrecht wäre, würde dieses Gericht die USA auch verurteilen.

Die USA sind immer noch Mitglied dieses Internationalen Gerichts - bitte nicht verwechseln mit dem Internationalen Strafgerichtshof ebenfalls in Den Haag.

Wenn kein anderer Staat klagt, nicht einmal die, die den USA nicht feindlich gegenüber stehen wie Syrien oder der Sudan, dann werden die sich aus guten Gründen auch keine Chance ausrechnen, dass einen Rechtstreit gewinnen könnten.

Guantanamo ist legal und für diese Insassen auch nicht unangemessen.

[FranzKonz]

Guantanamo kann so legal sein, wie es will, es hat dem Ansehen der USA in der Welt in einem Ausmaß geschadet, der den Nutzen bei weitem überwiegt.


Mahbubani: Ich kenne viele chinesische Intellektuelle, die oft mit dem Westen über Menschenrechte diskutiert haben. Seit Guantanamo, sagen sie, sei alles leichter. Sie fragen: "Wo ist der Unterschied? Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich."
http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,554273-3,00.html

Ein sehr lesenswerter Artikel!

[houndstooth]

@ Edd:

Dein Argument macht im ersten Augenblick Sinn.

Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob der gegebene Grund - tatsaechlich legaler Verwahrsam illegaler Kaempfer as per Genfer Konvention - der wirklich Wahre der Zurueckhaltung ist ? Oder koennen auch andere Gruende vorliegen ?

Da die illegalen 'Kaempfer' weder Uniform noch sonst irgendwelche Identifikation bei sich haben - sind sie im Prinzip , (auch de jure?) , nicht staatenlose , kriminelle, Privatpersonen im miltaerischem Gewahrsam einer souveraenen Macht .

Wenn sich nun eine andere souveraene Macht fuer die kriminelle Person einsetzt , kann das nicht als mitverantwortlich per Assoziation interpretiert werden?

Was meinst Du dazu?

Bzgl. des geschadeten Ansehens der U.S.A. in der Welt : das ist ein typisch linker 'red herring' , die Vorkommnisse persoenlicher Versagen dienen chronischen Amibashers lediglich um weiterhin mit Freuden Dreck zu schmeissen und Nichtigkeiten masslos hochzuspielen..

Solche , in Realitaet Geringfuegigkeiten , politisch als 'Foltern' hochgespielt :rolleyes: verschwinden neben unendlich vielen , grosszuegigen Hilfeleistungen und Unterstuetzungen die die U.S.A. dutzenden von Staaten und unendlich vielen intern . Organisationen zukommen lassen - doch werden von Linken redlichst verschwiegen.

Nun zu den 'Foltern'. Gefoltert wurde in Gitmo niemand , im Gegenteil , die hunderte Insassen die entlassen wurden , gingen in besserem Zustand aus Gitmo raus als sie reingekommen waren. Sie erhalten vorzuegliche Ernaehrung , sind staendig unter aerztlicher Aufsicht und erhalten volle zahnaerztliche behandlungen etc etc.

Nun zu zwei 'Foltern' :
Die eine ist Schlafentzug , bzw. unterbrochener Schlaf . Jede neue Mutter kann davon ein Lied singen , erst recht , wenn das Baby eine Magenkolik hat. Bei einer Mutter kann es Monate dauern - in Gitmo hat es nur wenige Tage gedauert.
Redet eine Mutter von 'Folter'?

Die andere Methode war simuliertes Ertrinken. Unangenehm im Moment , doch hat es bei niemanden irgendwelche Koerperschaden oder Wunden etc hinterlassen.

Folter ?
Wer das 'Folter' nennt , hat keine Ahnung von dem Begriff 'Folter' .

Eine Tatsache , die heuchlerisch immer verschwiegen wird ist , dass diejenigen , unidentifizierten Typen , die sich bewaffnet gegen einen legitimen Soldat gewandt hatten , auf der Stelle haetten erschossen werden koennen. So , was sind zwei Stunden Schlaf gegen ewigen Schlaf ?

Folter!
Schauen wir uns an , was nicht Schwurbelkoepfe , sondern diejenigen unter Folter verstehen die zu 99% ihrer Gitmo-Zeit fat wie in bed & breakfast :)) leben:

Hier ist ein seltenes cell phone Photo , Irakische Folterkammer , was schon laengst aus dem Internet entfernt wurde :

Ein Mann wird fuer mehrere Tage an den Fuessen aufgehaengt , gepeitscht , und zerstochen , zerschnitten , elekroschockt - wenn er Glueck hat ueberlebt er -wenn nicht - Pech gehabt . Man beachte im Hintergrund den Mullah , der also eine Legitimierung dieser wirklichen barbarischen Folter signifiziert.

Bild (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/49535659_2ae140e58a.jpg)

Al Qaeda torture manual (http://www.thesmokinggun.com/graphics/art3/0524072torture5.jpg)

Mr. Armstrong (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/armstrong4.jpg)

Al Qaeda torture manual (http://www.thesmokinggun.com/graphics/art3/0524072torture1.jpg)



Al Qaeda torture manual (http://www.thesmokinggun.com/graphics/art3/0524072torture2.jpg)

Wer gerne mehr ueber mehr wirkliche Foltermehoden erfahren moechte, kann sich ueber die Einfuehrungsmethoden russischer Militaerrekruten erkundigen , Zustaende in Saudi Arabische und Iranische Gefaengnisse ... etc etc .
Dagegen ist Gitmo ein kuschliges Holiday Inn ....

[borisbaran]

Guantanamo kann so legal sein, wie es will, es hat dem Ansehen der USA in der Welt in einem Ausmaß geschadet, der den Nutzen bei weitem überwiegt.
super, endlich geibst du es zu das in gitmo nicht das recht das problem ist, sondern die propaganda der feinde. die brauchen gitmo nicht für ihre propaganda.

http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,554273-3,00.html
Ein sehr lesenswerter Artikel!
ein haufen mist der artikel. die commie unterscheiden sich echt nicht von den sowjets (jedenfalls in diesem punkt nicht). die alte "And you are lynching Negroes (http://en.wikipedia.org/wiki/And_you_are_lynching_Negroes)"-Masche. Die Insassen der Laogai (http://en.wikipedia.org/wiki/Laogai) wären heilfroh, wenn sie in GITMO sitzen dürften, denn im Vergleich dazu ist es das Paradies...

[FranzKonz]

Ihr könnt es drehen und wenden wie Ihr wollt, es bleibt dabei:

Guantanamo wurde geschaffen, um rechtsstaatliche Methoden zu umgehen. Damit ist es eigentlich schon egal, was real dort vorgeht. Das Lager ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.

[borisbaran]

Ihr könnt es drehen und wenden wie Ihr wollt, es bleibt dabei:

Guantanamo wurde geschaffen, um rechtsstaatliche Methoden zu umgehen. Damit ist es eigentlich schon egal, was real dort vorgeht. Das Lager ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.
hm das dich die fakten nich interessieren wundert mich nich

[Misteredd]

@ Edd:

Dein Argument macht im ersten Augenblick Sinn.

Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob der gegebene Grund - tatsaechlich legaler Verwahrsam illegaler Kaempfer as per Genfer Konvention - der wirklich Wahre der Zurueckhaltung ist ? Oder koennen auch andere Gruende vorliegen ?

Bei nicht befreundeten Staaten wie Syrien oder dem Sudan oder gar Iran sehe ich keinen anderen Grund. Warum sollten die denn die Gelegenheit nicht nutzen, den USA ein illegales Handeln vor der ganzen Welt mit Brief und Urteil aufzudrücken?

Da die illegalen 'Kaempfer' weder Uniform noch sonst irgendwelche Identifikation bei sich haben - sind sie im Prinzip , (auch de jure?) , nicht staatenlose , kriminelle, Privatpersonen im miltaerischem Gewahrsam einer souveraenen Macht .

Darum würde der Streit ja gehen. Auch diese Kämpfer haben ein Herkunftsland, ein Land dessen Staatsbürger sie sind, eine Regierung die sie vertreten sollte (Ausnahme Staatenlose - ich denke aber die sind selten). Da ist es dann egal, ob sie ihren Pass nicht "dabei" hatten. Diese verantwortliche Regierung tut aber nichts in dieser Hinsicht. Bestenfalls nehmen sie die Gefangenen zurück. Aber von dort kam nie ein Vorwurf wegen der vermeintlichen Illegalität. Also kann das wohl nicht weit her sein.

Wenn sich nun eine andere souveraene Macht fuer die kriminelle Person einsetzt , kann das nicht als mitverantwortlich per Assoziation interpretiert werden?

Die Namen der Insassen und sogar deren Herkunftsländer sind doch ermittelt worden. Ist es denn nicht merkwürdig, dass Bürger eines Staates gefangen gehalten werden, ohne dass sich diese Staaten rühren?

Was meinst Du dazu?

Bzgl. des geschadeten Ansehens der U.S.A. in der Welt : das ist ein typisch linker 'red herring' , die Vorkommnisse persoenlicher Versagen dienen chronischen Amibashers lediglich um weiterhin mit Freuden Dreck zu schmeissen und Nichtigkeiten masslos hochzuspielen..

Das ist doch ein Trick. Wenn es legal und nicht unvernüftig oder auch nur ungerecht ist, dann ist es eben schlecht für den Ruf, die Figur, den Teint oder sonst was, aber es ist eben nicht gut, also schlecht. Wenn Du Dir die Begrifflichkeiten der linken "Diskutierer" (herzlicher Lacher über FK) aneignest, dann kannst Du Dir das Diskutieren sofort sparen.

Solche , in Realitaet Geringfuegigkeiten , politisch als 'Foltern' hochgespielt :rolleyes: verschwinden neben unendlich vielen , grosszuegigen Hilfeleistungen und Unterstuetzungen die die U.S.A. dutzenden von Staaten und unendlich vielen intern . Organisationen zukommen lassen - doch werden von Linken redlichst verschwiegen.

Jepp, das wird nie angesprochen. Die Erzkapitalisten von Microsoft und Warren Buffet haben eben einmal 40 MRD Dollar in eine Stiftung gespendet, die Heilung für Aids sucht und einen enoprmen Anteil der Waisenversorgung in Afrika schultert. Die EU gab pro Jahr nur 5 MRD € für Aussenpolitik aus.

Nun zu den 'Foltern'. Gefoltert wurde in Gitmo niemand , im Gegenteil , die hunderte Insassen die entlassen wurden , gingen in besserem Zustand aus Gitmo raus als sie reingekommen waren. Sie erhalten vorzuegliche Ernaehrung , sind staendig unter aerztlicher Aufsicht und erhalten volle zahnaerztliche behandlungen etc etc.

Na ja, dafür faselte Mr. Murat Kurnaz unwidersprochen etwas von willkürlichen Amputationen etc.. Ein Nachweis oder ein Opfer wurde aber nie gezeigt. Wir werden belogen und willige "Rechthaber" nehmen das dankbar auf und palavern es herunter.

Nun zu zwei 'Foltern' :
Die eine ist Schlafentzug , bzw. unterbrochener Schlaf . Jede neue Mutter kann davon ein Lied singen , erst recht , wenn das Baby eine Magenkolik hat. Bei einer Mutter kann es Monate dauern - in Gitmo hat es nur wenige Tage gedauert.
Redet eine Mutter von 'Folter'?

Ich habe meinen Bruder gesehen, als seine Kinder zahnten. So wie er aussah war das ziemlich sichere "Folter"!

Die andere Methode war simuliertes Ertrinken. Unangenehm im Moment , doch hat es bei niemanden irgendwelche Koerperschaden oder Wunden etc hinterlassen.

Vor allem hat es bei den Hardcore Terroristen nichts gebracht.

Folter ?
Wer das 'Folter' nennt , hat keine Ahnung von dem Begriff 'Folter' .

Eine Tatsache , die heuchlerisch immer verschwiegen wird ist , dass diejenigen , unidentifizierten Typen , die sich bewaffnet gegen einen legitimen Soldat gewandt hatten , auf der Stelle haetten erschossen werden koennen. So , was sind zwei Stunden Schlaf gegen ewigen Schlaf ?

Eben, wenn man das Handeln der USA an dem Handeln anderer Regime misst, dann geht es den Gegnern und Terroristen spitze.

Folter!
Schauen wir uns an , was nicht Schwurbelkoepfe , sondern diejenigen unter Folter verstehen die zu 99% ihrer Gitmo-Zeit fat wie in bed & breakfast :)) leben:

Hier ist ein seltenes cell phone Photo , Irakische Folterkammer , was schon laengst aus dem Internet entfernt wurde :

Ein Mann wird fuer mehrere Tage an den Fuessen aufgehaengt , gepeitscht , und zerstochen , zerschnitten , elekroschockt - wenn er Glueck hat ueberlebt er -wenn nicht - Pech gehabt . Man beachte im Hintergrund den Mullah , der also eine Legitimierung dieser wirklichen barbarischen Folter signifiziert.

Bild (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/49535659_2ae140e58a.jpg)

Al Qaeda torture manual (http://www.thesmokinggun.com/graphics/art3/0524072torture5.jpg)

Mr. Armstrong (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/armstrong4.jpg)

Al Qaeda torture manual (http://www.thesmokinggun.com/graphics/art3/0524072torture1.jpg)



Al Qaeda torture manual (http://www.thesmokinggun.com/graphics/art3/0524072torture2.jpg)

Wer gerne mehr ueber mehr wirkliche Foltermehoden erfahren moechte, kann sich ueber die Einfuehrungsmethoden russischer Militaerrekruten erkundigen , Zustaende in Saudi Arabische und Iranische Gefaengnisse ... etc etc .
Dagegen ist Gitmo ein kuschliges Holiday Inn ....


Wahre Folter ist viel härter. Es gibt tausend Wege einen Menschen nicht zu töten, aber zu quälen. Prätorianer hat bereits Filmaufnahmen von Saddams Folter verlinkt. Nach einer Bastonage ist eben jeder neue Schritt ein Erlebnis. Aber das zählt alles genau so wenig in diesen seltsamen Diskussionen, wie die Giftgasopferbilder aus Halabja etc..

[Misteredd]

Ihr könnt es drehen und wenden wie Ihr wollt, es bleibt dabei:

Guantanamo wurde geschaffen, um rechtsstaatliche Methoden zu umgehen. Damit ist es eigentlich schon egal, was real dort vorgeht. Das Lager ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.

Wieso solte Gitmo illegal sein ? Bitteaber diesmal wirkliche Argumente. Mal sehen ob Du besser bist als die Rechtsabteilungen der Mullahs und der linken Baggage der Welt.

Gitmo wurde geschaffen, weil es illegal wäre, diese Kämpfer in die USA zu bringen (nach US Recht).

Wie will man Freiheit, Recht und Demokratie anders verteidigen, wenn man diese Kämpfer nicht entweder umbringt oder wegsperrt?

[houndstooth]

Sowieso unsinnig , Guantanamo ist per Vertrag ausschliesslich nur fuer die amerikanische Kriegsmarine zugaenglich . Also Militaer. Guantanamo steht folglich ausschliesslich unter Militaerrecht . Zu rechtsstaatlichen Methoden gehoert sebstverstaendlich auch Militaerrecht.
Jeder der sich als Nichtamerikaner bewaffnet, direkt oder indirekt mit dem amerikanischem Militaer anlegt , kommt selbstverstaendlich unter Militaergewalt und -recht wenn sie in militaerische Haende fallen.

Militaerrechtsprozeduren weichen signifikant von zivilrechtlichen Prozeduren ab - nicht nur bei beschuldigten Terroristen sondern auch fuer Amerikaner selber.

Ist in DEU nicht anders.

[FranzKonz]

Wieso solte Gitmo illegal sein ? Bitteaber diesmal wirkliche Argumente. Mal sehen ob Du besser bist als die Rechtsabteilungen der Mullahs und der linken Baggage der Welt.

Gitmo wurde geschaffen, weil es illegal wäre, diese Kämpfer in die USA zu bringen (nach US Recht).

Wie will man Freiheit, Recht und Demokratie anders verteidigen, wenn man diese Kämpfer nicht entweder umbringt oder wegsperrt?

Sagte ich illegal?

Ich sagte, es ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.

Was Winkeladvokaten für legal oder illegal halten, ist mir scheißegal.

[Misteredd]

Sagte ich illegal?

Ich sagte, es ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.

Was Winkeladvokaten für legal oder illegal halten, ist mir scheißegal.

Das ist "Winkeladvokaterei" - und dazu noch schlechte!

[FranzKonz]

Das ist "Winkeladvokaterei" - und dazu noch schlechte!


Möglicherweise aus der Sicht eines Winkeladvokaten.

Der Winkeladvokat sieht, was juristisch machbar ist. Der Mensch überlegt, was richtig ist.

[borisbaran]

Sagte ich illegal?

Ich sagte, es ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.
ein schandfleck wäre es wenn man diese typen aus die welt loslassen würde.

Was Winkeladvokaten für legal oder illegal halten, ist mir scheißegal.
legall illegal scheißegal?

[Koslowski]

legall illegal scheißegal?

Ja, so ähnlich wie deine Einstellung zu Rechtschreibung, Grammatik und gutem Ausdruck.

[borisbaran]

Ja, so ähnlich wie deine Einstellung zu Rechtschreibung, Grammatik und gutem Ausdruck.

Herrmann's Law
Wer mit Rechtschreib- und Tippfehlern eines Diskussionsteilnehmers argumentiert, hat verloren.

[Koslowski]

Herrmann's Law
Wer mit Rechtschreib- und Tippfehlern eines Diskussionsteilnehmers argumentiert, hat verloren.

Ich argumentierte nicht; ich verglich. Argumente sind inn deinem Fall sowieso Verschwendung.

[borisbaran]

Ich argumentierte nicht; ich verglich. Argumente sind inn deinem Fall sowieso Verschwendung.
gut das du zugiebst keine argumente zu haben

[Koslowski]

gut das du zugiebst keine argumente zu haben

Ich gab überhaupt nichts zu, Pisaborat.

[borisbaran]

Ich gab überhaupt nichts zu, Pisaborat.

doch deine worte zeugen gegen dich
was is Pisaborat, du сука?

[Koslowski]

doch deine worte zeugen gegen dich
was is Pisaborat, du сука?


Ist das künstlerische Freiheit?

[Silencer]

Koslowski, warum so aggressiv heute?

[Koslowski]

Koslowski, warum so aggressiv heute?

Du hast eine seltsame Auffassung von Aggression.?(

[FranzKonz]

Herrmann's Law
Wer mit Rechtschreib- und Tippfehlern eines Diskussionsteilnehmers argumentiert, hat verloren.

Wer vorsätzlich meine Muttersprache vergewaltigt, darf sich nicht wundern, wenn ich ihn als Diskussionspartner nicht ernst nehme. Wenn er dazu noch unhöflich ist und keinerlei Rücksichten darauf nimmt, daß sein Gegenüber keine Maschine, sondern ein Mensch ist, wenn er Halbsätze ohne Sinn und Verstand in die Lande semmelt, schon mal gar nicht.

[Menschenfreund]

Was genau soll eigentlich bei Guantanamo das Problem sein? ?(

[Menschenfreund]

Ihr könnt es drehen und wenden wie Ihr wollt, es bleibt dabei:

Guantanamo wurde geschaffen, um rechtsstaatliche Methoden zu umgehen. Damit ist es eigentlich schon egal, was real dort vorgeht. Das Lager ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.

Das ist doch nur Geschwafel.

[Misteredd]

Wer vorsätzlich meine Muttersprache vergewaltigt, darf sich nicht wundern, wenn ich ihn als Diskussionspartner nicht ernst nehme. Wenn er dazu noch unhöflich ist und keinerlei Rücksichten darauf nimmt, daß sein Gegenüber keine Maschine, sondern ein Mensch ist, wenn er Halbsätze ohne Sinn und Verstand in die Lande semmelt, schon mal gar nicht.


Fass mal Deine eigene Nase an. Schwätzer und Wortschrwurbler werden auch nicht ernst genommen!

[FranzKonz]

Schwätzer und Wortschrwurbler werden auch nicht ernst genommen!

Das stimmt, Eddie, da stimme ich uneingeschränkt zu.

Dich nehme ich schon lange nicht mehr für voll. :))

[Misteredd]

Das stimmt, Eddie, da stimme ich uneingeschränkt zu.

Dich nehme ich schon lange nicht mehr für voll. :))

Da bist Du eben zu dumm und verbohrt, um eine Diskussion zu führen.

Pech für Dich!

[Herr K.]

Was genau soll eigentlich bei Guantanamo das Problem sein? ?(

Da Du Dir offensichlich nicht die Mühe machen möchtest, Dir Deine Frage mittels Querlesen dieses Stranges selber zu beantworten, wirst Du in diesem Punkt wohl unwissend bleiben. Ist aber auch nicht weiter schlimm, gilt es doch Mut zur Lücke zu haben.

[Herr K.]

Wie will man Freiheit, Recht und Demokratie anders verteidigen, wenn man diese Kämpfer nicht entweder umbringt oder wegsperrt?

Interessant. Indem ich einen rechtsfreien Raum kreiere, die Menschenwürde mit Füßen trete und der Willkür Tür und Tör öffne, mehre ich also Freiheit, Recht und Demokratie. Eine famose Rezeptur. Erinnert an den Vater, der den Sohn durch eine Tracht Prügel davon abzubringen gedenkt, Gewalt als legitimes Mittel der Auseinandersetzung unter Gleichaltrigen anzusehen. Bravo!

Apropos gemeingefährliche Kämpfer? Was hatte dieser Mann verbrochen?


Im Sommer 2002 kam ein afghanischer Taxifahrer von einer Tour nicht mehr nach Hause. Er wurde verhaftet und später in einer Zelle in Bagram totgeschlagen. Der Film "Taxi to the Dark Side" erzählt seine Geschichte - und könnte die Debatte in den USA um Menschenrechte grundlegend verändern.[...]

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,480502,00.html


Kollateralschaden?

[Kumusta]

Guantanamo wurde geschaffen, um rechtsstaatliche Methoden zu umgehen. Damit ist es eigentlich schon egal, was real dort vorgeht. Das Lager ist ein Schandfleck auf der Idee von Freiheit, Recht und Demokratie.
Das ist die Sicht der Linken und Islambefürworter. Leider gibt es nur ein Guantanamo. Europa stünde ein Erziehungslager nach Guantanamo-Vorbild für den genannten Personenkreis auch nicht schlecht zu Gesicht.

[Misteredd]

Interessant. Indem ich einen rechtsfreien Raum kreiere, die Menschenwürde mit Füßen trete und der Willkür Tür und Tör öffne, mehre ich also Freiheit, Recht und Demokratie. Eine famose Rezeptur. Erinnert an den Vater, der den Sohn durch eine Tracht Prügel davon abzubringen gedenkt, Gewalt als legitimes Mittel der Auseinandersetzung unter Gleichaltrigen anzusehen. Bravo!

Apropos gemeingefährliche Kämpfer? Was hatte dieser Mann verbrochen?


Im Sommer 2002 kam ein afghanischer Taxifahrer von einer Tour nicht mehr nach Hause. Er wurde verhaftet und später in einer Zelle in Bagram totgeschlagen. Der Film "Taxi to the Dark Side" erzählt seine Geschichte - und könnte die Debatte in den USA um Menschenrechte grundlegend verändern.[...]

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,480502,00.html


Kollateralschaden?


Was heisst hier rechtsfreier Raum. Wäre immer nach Recht und Gesetz gehandelt worden, dann lägen die Guantano Insassen irgendwo in der Afghanischen Steppe. Möchtest Du mit einem Taliban diskutieren?

Der Film von Alex Gibney verfälscht die tatsächlichen Geschehen in Bagram.
Die "Verantwortlichen" wurden vor ein Gericht gestellt und wegen Wachvergehen zu zwei Monaten Strafe verurteilt, nicht wegen Folter!


Die vermeintliche Autobatterie die zu der Verhaftung führte passte nicht zu dem Toyota Taxi - also wofür war sie da ?



Ach und sonst: ThiloS halt doch einfach Dein Maul.

[FranzKonz]

Das ist die Sicht der Linken und Islambefürworter. Leider gibt es nur ein Guantanamo. Europa stünde ein Erziehungslager nach Guantanamo-Vorbild für den genannten Personenkreis auch nicht schlecht zu Gesicht.


Das ist die Sicht derer, die an Freiheit, Recht und Demokratie glauben.

Von der menschlichen Seite her würde ich mir auch das eine oder andere Lager wünschen. Du hättest gute Chancen auf einen Platz in einem dieser Lager. Weil ich aber Freiheit, Recht und Demokratie über meine persönliche Meinung stelle, mußt Du auch weiterhin keine Angst haben. ;)

[Misteredd]

Das ist die Sicht derer, die an Freiheit, Recht und Demokratie glauben.

Von der menschlichen Seite her würde ich mir auch das eine oder andere Lager wünschen. Du hättest gute Chancen auf einen Platz in einem dieser Lager. Weil ich aber Freiheit, Recht und Demokratie über meine persönliche Meinung stelle, mußt Du auch weiterhin keine Angst haben. ;)

Wir haben vor einem alten verbitterten Schwätzer sowieso keine Angst.

[Menschenfreund]

Da Du Dir offensichlich nicht die Mühe machen möchtest, Dir Deine Frage mittels Querlesen dieses Stranges selber zu beantworten, wirst Du in diesem Punkt wohl unwissend bleiben. Ist aber auch nicht weiter schlimm, gilt es doch Mut zur Lücke zu haben.

In diesem Strang wurden keine ernsten Probleme genannt. Deswegen ja meine Frage, worin besteht nun das Problem?

[FranzKonz]

Wir haben vor einem alten verbitterten Schwätzer sowieso keine Angst.

Jetzt wirkst Du allmählich peinlich.

[Misteredd]

Jetzt wirkst Du allmählich peinlich.

Nur in wenigen Augen. Aber ich habe kein Problem damit, peinlich zu wirken. Ich hätte ein Problem damit peinlich zu sein.

Geht es Dir noch gut Franz?

[FranzKonz]

Nur in wenigen Augen. Aber ich habe kein Problem damit, peinlich zu wirken. Ich hätte ein Problem damit peinlich zu sein.

Geht es Dir noch gut Franz?

Wie der tausendjährigen Eiche, an der sich ein Borstentier wetzt. ;)

[Misteredd]

Wie der tausendjährigen Eiche, an der sich ein Borstentier wetzt. ;)

Ist es Dir denn nicht peinlich zu jedem Thread das letzte Wort schreiben zu müssen ? Das ist bereits ein zwanghaftes Verhalten.

[uzi]

Wir alle kennen Guatanamo und wissen, dass dort gefoltert wird. Teilweise sitzen die Leute ein, ohne überhaupt zu wissen, was man ihnen vorwirft. Wie steht ihr dazu?

Ich persönlich sehe das ganze so: Es ist nicht richtig, diese Leute zu foltern. DIe einzige Ausnahme wäre, wenn sie nachweislich oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Informationen hätten, die zur Rettung von Menschenleben notwendig sind, diese Informationen aber nicht an die Ermittler weitergeben. Aus welchem Grund das geschieht ist dabei nicht relevant.

Es ist auch nicht richtig, sie festzuhalten, ohne sie wissen zu lassen, was man ihnen eigentlich vorwirft.

Das sind die Dinge, die dort geändert gehören. Ich sage aber auch, dass die präventive Wegschließung Terrorverdächtiger ok ist, wenn man ihnen die Zugehörigkeit zu einer Terrorgruppe nachweisen kann, oder zumindestens beweisen kann, dass sie den Terror auf welche Weise auch immer unterstützen. Gefährliche Irre kommen in eine geschlossene Psychiatrie, dann muss man das mit gefährlichen, ideologisch oder religiöse Involvierten auch tun.


Das klingt so wie "...wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass."

Was die pauschalen Foltervorwürfe angeht, nenne ich als Beispiel den Deutsch-Türken Kurnaz. Gern gesehener Gast in allen MSM-Talkshows, wo ehrfürchtig seinen Folter-Vorwürfen gegen KSK-Soldaten gelauscht wurde - und sich im nachhinein als falsch herausstellten. Kurnaz kann sich obdessen über seinen Buch-Erfolg und andauernder Prominenz als Vorzeige-Gefolterter bei weltweiten Gutmenschen freuen.

Gleiches gilt - vermutlich - für einen Großteil der Insassen, die - ideologisch bedingt - grundsätzlich Foltervorwürfe erheben. Nachweisbare Misshandlungen wären korrekterweise auf Fälle zu reduzieren, wo im Rahmen von Verfahren bzw. Untersuchungen Vorwürfe Bestätigung fanden.

Dass sie nicht wissen, was ihnen vorgeworfen wird, halte ich für unwahrscheinlich. Wer sich als Europäer - vielleicht zum Islam konvertiert - in einem Terrorcamp für Anschläge ausbilden lässt, weiß das. Ebenso ein Taliban aus Afghanistan oder ein Al-Quaida/Hezbollah aus Irak, der gegen Allierte kämpft.

Grundsätzlich ist jede Folter abzulehnen, jedoch kann sie zulässig sein "...wenn sie nachweislich oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Informationen hätten, die zur Rettung von Menschenleben notwendig sind, diese Informationen aber nicht an die Ermittler weitergeben. Aus welchem Grund das geschieht ist dabei nicht relevant."

"Nachweislich" oder "...mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.." ist selbst schon so dehnbar, dass eine Regel nichtmehr besteht. Wenn z. B. ein Mitinsasse behauptet, ein Gefangener habe Informationen: ist das der geforderte Nachweis oder die "...mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit.."? Schwierig.

Ich denke, die jeweilige persönlichen Umstände der Gefangennahme (Alter, Rang, Funktion, Bewaffnung, Kampfhandlung ja/nein), die persönlichen Informationen über den Gefangenen incl. der Vernehmungen müssen ergeben, ob Menschen rettende Informationen zu erwarten und dadurch Zwang oder die Androhung dessen vertretbar sind.

Zum Thema Freilassung: konkret im Irak sind ehemalige Gitmo-Insassen als (Wiederholungs) Terroristen aufgetaucht...

[FranzKonz]

Ist es Dir denn nicht peinlich zu jedem Thread das letzte Wort schreiben zu müssen ? Das ist bereits ein zwanghaftes Verhalten.

Ich dachte, Du erwartest eine Antwort auf Deine Frage. :]

[FranzKonz]

Das klingt so wie "...wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass."
...
Das Kernproblem der ganzen Geschichte ist doch ganz einfach, daß sich die amerikanische Regierung als Verteidiger von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten aufspielt, aber selbst nicht bereit ist, sich den Regeln zu unterwerfen, die nun mal unabdingbar dazu gehören.

Damit hat sie sich moralisch in eine unhaltbare Situation manövriert.

Die amerikanische Justiz greift zwar korrigierend ein, aber eben mit der systemtypischen Verzögerung. Ob sie alle Schäden korrigieren kann, die eine hemdsärmelige Regierung angerichtet hat, bleibt fraglich.

Nach meiner Überzeugung ist der Schaden, den das Ansehen der USA in der Welt durch die Regierung Bush erlitten hat, in absehbarer Zeit nicht zu reparieren.

[uzi]

Das Kernproblem der ganzen Geschichte ist doch ganz einfach, daß sich die amerikanische Regierung als Verteidiger von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten aufspielt, aber selbst nicht bereit ist, sich den Regeln zu unterwerfen, die nun mal unabdingbar dazu gehören.

Damit hat sie sich moralisch in eine unhaltbare Situation manövriert.

Die amerikanische Justiz greift zwar korrigierend ein, aber eben mit der systemtypischen Verzögerung. Ob sie alle Schäden korrigieren kann, die eine hemdsärmelige Regierung angerichtet hat, bleibt fraglich.

Nach meiner Überzeugung ist der Schaden, den das Ansehen der USA in der Welt durch die Regierung Bush erlitten hat, in absehbarer Zeit nicht zu reparieren.

M.E. spielen sich die Amerikaner....nicht auf, sie sind faktisch die Einzigen, die Willens und in der Lage sind, ideelle Werte zu verteidigen. Auch Deutschland hat profitiert davon, als sich amerikanische und russische Soldaten 1962 in Berlin gegenüberstanden.

Unabhängig davon betrachte doch die 70iger Jahre in Deutschland während der RAF-Zeit. Die RAF war ein kleiner Haufen geblendeter Kommunisten, denen 34 Menschen zum Opfer fiehlen.

Was hat Deutschland getan? Stammheim gebaut (Hochsicherheitstrakt!), absolute Kontaktsperre (auch mit Anwälten), Psycho-Folter, langjährige Haft ohne Anklage, Rasterfahndung, das volle Programm

Und nun stell ich die Frage, was in Deutschland bei einem Anschlag in der Dimension 09/11 passiert oder passiert wäre.

Zumindestens damals hätte es Notstandsgesetze gegeben, Ausgangssperren, Totalüberwachung , Ausweisungen, ,ggfs. Progrome gegen Araber?

Heute eher eilfertige Entschuldigungen der Deutschen an die Anhänger der Friedensreligion, dass - sagen wir mal der Reichstag in Berlin anläßlich der Love-Parade - dummerweise im Weg stand...

[Kumusta]

Nach meiner Überzeugung ist der Schaden, den das Ansehen der USA in der Welt durch die Regierung Bush erlitten hat, in absehbarer Zeit nicht zu reparieren.

Deine Überzeugung ist nichts wert. Du mußt nicht die deutschen Linksdreher und die Anhänger des islamistischen Terrors mit "der Welt" vergleichen. In sehr vielen Staaten, auch in islamischen, genießen die US-Administration und George W. Bush hohes Ansehen.

Das ist Fakt und resultiert nicht aus einer Überzeugung.

[borisbaran]

Das Kernproblem der ganzen Geschichte ist doch ganz einfach, daß sich die amerikanische Regierung als Verteidiger von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten aufspielt, aber selbst nicht bereit ist, sich den Regeln zu unterwerfen, die nun mal unabdingbar dazu gehören.

Damit hat sie sich moralisch in eine unhaltbare Situation manövriert.

Die amerikanische Justiz greift zwar korrigierend ein, aber eben mit der systemtypischen Verzögerung. Ob sie alle Schäden korrigieren kann, die eine hemdsärmelige Regierung angerichtet hat, bleibt fraglich.

Nach meiner Überzeugung ist der Schaden, den das Ansehen der USA in der Welt durch die Regierung Bush erlitten hat, in absehbarer Zeit nicht zu reparieren.
:zzz:und wieder mal von vorne... sogar du mustest es zugeben das gitmo legal ist und die foltervorwürfe sind auch meistens schall und rauch. der käse von dem du redest, das sich die usa unglaubwürdig macht wird auch nich dadurch wahrer das du ihn zum erbrechen wiederholst. die die diese angebliche unglaubwürdigkeit nutzen (iran. china usw) brauchen gitmo nicht um der usa und dem gesamten wetsen den :2up: zu zeigen, wenn die echte "axe des bösen" (die umfangreicher ist als die usa es sich zu sagen trauen) wieder mal mordet...

[Herr K.]

Was heisst hier rechtsfreier Raum. Wäre immer nach Recht und Gesetz gehandelt worden, dann lägen die Guantano Insassen irgendwo in der Afghanischen Steppe. Möchtest Du mit einem Taliban diskutieren?

Was wird es wohl heißen? Nichts anderes, als das in Guantanamo grundlegende Standards westlicher Rechtsstaatlichkeit bewußt außer Kraft gesetzt worden sind. Unklare Anklage, ausbleibender Prozess, fehlendes Recht auf Verteidigung, die Anwendung von Folter - alles eher ungewöhnlich für ein zivilisiertes Rechtsverständnis. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, gerade für einen Rechtsexperten wie Dich.

Sicher kannst Du mir verraten, in welchem demokratischen Land die Hinrichtung mutmaßlicher Straftäter als gesetzeskonform gilt? Wäre die afghanische Steppe doch von Leichen gepflastert, hätte dort geltendes Recht Anwendung gefunden.

Niemand erwartet von der US-Administration die Einführung von Gesprächskreisen zur Auslotung der Motivlage moslemischer Fundamentalisten. Gefangene wie Menschen zu behandeln, den eigenen moralischen Ansprüchen somit zumindest in Ansätzen zu genügen, sollte aber schon drin sein.




Der Film von Alex Gibney verfälscht die tatsächlichen Geschehen in Bagram.
Die "Verantwortlichen" wurden vor ein Gericht gestellt und wegen Wachvergehen zu zwei Monaten Strafe verurteilt, nicht wegen Folter!

Tut er das. Woher nimmst du diese Einschätzung? Lt. des Berichts der Armee-Gerichtsmedizinerin wurde Dilawar umgebracht. Die von ihr ermittelte Todesursache wird mit "Homicide" recht ummißverständlich benannt. Dass seine Peiniger für ihre verheerende Brutalität nicht angemessen bestraft wurden, läßt das US-amerikanische Gebaren im Umgang mit Gefangenen in einem noch dunkleren Licht erscheinen. Die sprachkosmetische Beschönigung in Richtung "Wachvergehen" hilft da wenig.



Die vermeintliche Autobatterie die zu der Verhaftung führte passte nicht zu dem Toyota Taxi - also wofür war sie da ?

Welche Autobatterie? Meines Wissens wurde Dilawar der Umstand zum Verhängnis, dass er sich zufällig in der Nähe des Ortes aufhielt, an dem ein Raktenwerfer vermuten wurde, mit dem eine Militärbasis beschossen wurde. Wie arm ist es eigentlich, krampfhaft Gründe herbeizuphantasieren, die die todbringende Mißhandlung eines Unschuldigen rechtfertigen sollen?



Ach und sonst: ThiloS halt doch einfach Dein Maul.

Laß Dir etwas neues einfallen, Pflaumenprofiler. Deine müden Unterstellungen werden auch durch Wiederholung nicht wahrer. Überhaupt, was legitimiert Dich, anderen Usern den Mund zu verbieten?

[FranzKonz]

:zzz:und wieder mal von vorne... sogar du mustest es zugeben das gitmo legal ist und die foltervorwürfe sind auch meistens schall und rauch. der käse von dem du redest, das sich die usa unglaubwürdig macht wird auch nich dadurch wahrer das du ihn zum erbrechen wiederholst. die die diese angebliche unglaubwürdigkeit nutzen (iran. china usw) brauchen gitmo nicht um der usa und dem gesamten wetsen den :2up: zu zeigen, wenn die echte "axe des bösen" (die umfangreicher ist als die usa es sich zu sagen trauen) wieder mal mordet...

Zu keinem Zeitpunkt habe ich zugegeben, daß Guantanamo legal ist. Möglicherweise sind die Foltervorwürfe überwiegend Schall und Rauch, aber da die Gefangenen quasi rechtlos sind, weder den Status eines Kriegsgefangenen, noch den eines Kriminellen haben, ist eine wirksame Kontrolle nicht möglich. Öffentlichkeit ist nun mal die Grundlage von Freiheit und Demokratie. Heimlichtuerei stinkt!

[Praetorianer]

Interessant. Indem ich einen rechtsfreien Raum kreiere, die Menschenwürde mit Füßen trete und der Willkür Tür und Tör öffne, mehre ich also Freiheit, Recht und Demokratie.

Nach deinen Vorstellungen war Afghanistan also vor der US-Besatzung kein rechtsfreier Raum, sondern ist es erst durch die Besatzung geworden?

[FranzKonz]

M.E. spielen sich die Amerikaner....nicht auf, sie sind faktisch die Einzigen, die Willens und in der Lage sind, ideelle Werte zu verteidigen. Auch Deutschland hat profitiert davon, als sich amerikanische und russische Soldaten 1962 in Berlin gegenüberstanden.

Unabhängig davon betrachte doch die 70iger Jahre in Deutschland während der RAF-Zeit. Die RAF war ein kleiner Haufen geblendeter Kommunisten, denen 34 Menschen zum Opfer fiehlen.

Was hat Deutschland getan? Stammheim gebaut (Hochsicherheitstrakt!), absolute Kontaktsperre (auch mit Anwälten), Psycho-Folter, langjährige Haft ohne Anklage, Rasterfahndung, das volle Programm

Und nun stell ich die Frage, was in Deutschland bei einem Anschlag in der Dimension 09/11 passiert oder passiert wäre.

Zumindestens damals hätte es Notstandsgesetze gegeben, Ausgangssperren, Totalüberwachung , Ausweisungen, ,ggfs. Progrome gegen Araber?

Heute eher eilfertige Entschuldigungen der Deutschen an die Anhänger der Friedensreligion, dass - sagen wir mal der Reichstag in Berlin anläßlich der Love-Parade - dummerweise im Weg stand...

Der Hochsicherheitstrakt bestand vorrangig aus einem Bau, der die gewaltsame Befreiung von außen erschweren sollte. Er hatte also keine rechtliche Bedeutung. Die Kontaktsperre war so streng, daß es möglich war, Waffen in den Hochsicherheitstrakt zu schmuggeln und die Psychofolter überwiegend eine Propagandalüge. Eine langjährige Haft ohne Anklage ist eine zweifelhafte Formulierung. Nach deutscher Strafprozeßordnung ist eine lange Untersuchungshaft möglich, die jedoch von einem Richter angeordnet und begründet werden muß. Die Rasterfahndung war eine blöde, populistische Idee.

Prinzipiell hat aber auch in diesem Falle der deutsche Staat überreagiert und die Terroristen haben damit einen Teil ihrer Ziele erreicht. Ist das vernünftig?

[Herr K.]

Nach deinen Vorstellungen war Afghanistan also vor der US-Besatzung kein rechtsfreier Raum, sondern ist es erst durch die Besatzung geworden?

Schrieb ich das? Was verleitetet Dich zu der Annahme, es sein zumindest mitgemeint? Natürlich entsprach das Regime der Taliban nicht ansatzweise rechtsstaatlichen Prinzipien. Diese Tatsache rechtfertigt in meinen Augen aber kaum das inhumane Vorgehen US-amerikanischer Militärs in den diversen Straflagern. Wieso auch?

[Misteredd]

Was wird es wohl heißen? Nichts anderes, als das in Guantanamo grundlegende Standards westlicher Rechtsstaatlichkeit bewußt außer Kraft gesetzt worden sind. Unklare Anklage, ausbleibender Prozess, fehlendes Recht auf Verteidigung, die Anwendung von Folter - alles eher ungewöhnlich für ein zivilisiertes Rechtsverständnis. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, gerade für einen Rechtsexperten wie Dich.

a.) klare Anklage ist bei dem Status fremder feindlicher Kämpfer bereits enthalten. Die Kriegsgefangenschaft bedingt auch keinerlei Anklage.
b.) Der Prozeß bleibt nicht aus.
c.) In Guantanamo geben sich hochkarätige Anwälte die Klinke in die Hand - warum wohl ??
d.)Beweise die Folter in Guantanamo!

Sicher kannst Du mir verraten, in welchem demokratischen Land die Hinrichtung mutmaßlicher Straftäter als gesetzeskonform gilt? Wäre die afghanische Steppe doch von Leichen gepflastert, hätte dort geltendes Recht Anwendung gefunden.

Freischärler bekommen den Status eines Straftäters nicht. Das hält die ganze Welt genau so, bis auf die westliche.

Niemand erwartet von der US-Administration die Einführung von Gesprächskreisen zur Auslotung der Motivlage moslemischer Fundamentalisten. Gefangene wie Menschen zu behandeln, den eigenen moralischen Ansprüchen somit zumindest in Ansätzen zu genügen, sollte aber schon drin sein.

Die US Gefängnisse sind für die richtigen Amerikaner sicher ein Ort des Freizeitvergnügens. Den Inhaftierten in Guantanamo geht es nicht schlechter.


Tut er das. Woher nimmst du diese Einschätzung? Lt. des Berichts der Armee-Gerichtsmedizinerin wurde Dilawar umgebracht. Die von ihr ermittelte Todesursache wird mit "Homicide" recht ummißverständlich benannt. Dass seine Peiniger für ihre verheerende Brutalität nicht angemessen bestraft wurden, läßt das US-amerikanische Gebaren im Umgang mit Gefangenen in einem noch dunkleren Licht erscheinen. Die sprachkosmetische Beschönigung in Richtung "Wachvergehen" hilft da wenig.

"Homocide" ist nur und ausschliesslich in dem Film vorgekommen. Die Feststellung des "Coroners" ist fiktiv.


Welche Autobatterie? Meines Wissens wurde Dilawar der Umstand zum Verhängnis, dass er sich zufällig in der Nähe des Ortes aufhielt, an dem ein Raktenwerfer vermuten wurde, mit dem eine Militärbasis beschossen wurde. Wie arm ist es eigentlich, krampfhaft Gründe herbeizuphantasieren, die die todbringende Mißhandlung eines Unschuldigen rechtfertigen sollen?

Richtig. Raketen wurden mit Autobatterien gezündet - die brauchen Strom. Wenn eine Rakete von dort abgeschossen worden ist und man hat eine unpassende Autobatterie dabei, dann ist das eine Art rauchender Colt.
Eine konkrete Prüfung aller Sachverhalte ist nie arm. Das Weglassen von bekannten Fakten ist manipulativ. Das tumbe Glauben der gerade passenden meinung ist dumm.

Laß Dir etwas neues einfallen, Pflaumenprofiler. Deine müden Unterstellungen werden auch durch Wiederholung nicht wahrer. Überhaupt, was legitimiert Dich, anderen Usern den Mund zu verbieten?


Scho recht, ThiloS.

[Praetorianer]

Schrieb ich das? Was verleitetet Dich zu der Annahme, es sein zumindest mitgemeint? Natürlich entsprach das Regime der Taliban nicht ansatzweise rechtsstaatlichen Prinzipien. Diese Tatsache rechtfertigt in meinen Augen aber kaum das inhumane Vorgehen US-amerikanischer Militärs in den diversen Straflagern. Wieso auch?

Ich ging davon aus, der von mir zitierte Abschnitt sei auf das Vorgehen der USA bezogen gewesen. Und einen rechtsfreien Raum kreieren kann man nunmal per definitionem nur dort, wo vorher keiner vorhanden war.

Zu dem konkreten Fall kann ich nichts sagen, weil ich ihn nicht kenne, nur erstmal grundsätzlich, dass der Spiegel in Sachen antiamerikanischer Propaganda gut in Konkurrenz zur jungen Welt, dem neuen Deutschland oder der Nationalzeitung treten, sprich, was dort so ausgegraben wird, genieße ich mit Vorsicht.
Wenn das alles so richtig beschrieben ist, ist das ein Kriegsverbrechen. Sowas kam und kommt leider immer wieder vor und ich sehe keinen Grund, aufgrund dieses Falles inhumane Kriegsführung zu unterstellen. Insbesondere, da Kriegsverbrechen seitens der USA strafrechtlich verfolgt werden. Davon könnte sich manche kriegführende Partei eine Scheibe abschneiden. Weiterhin ist ein Kriegsverbrechen, was irgendwo in der afghanischen Pampa geschieht, wenig mit Guantanamo zu tun.

Mir scheint, dass man von antiamerikanischer Seite aus die Transparenz, für die eine freie Presse und intakte demokratische Strukturen und Selbstreinigungsprozesse sorgen, dahingehend instrumentalisiert, dass man die Fälle, die daraus resultierend ans Tageslicht kommen, als Beleg für inhumane Kriegsführung o.ä. anführen will. Sicherlich, in China kommen solche Berichte nicht ans Tageslicht, dennoch sehr merkwürdig, dass einige Uiguren, die in Guantanamo festgehalten wurden, garnicht nach China zurückwollten, weil ihnen dort nach ihren Angaben Folter und Todesstrafe drohe. Sowas erstaunt natürlich, bei einem Lager, von dem man täglich irgendwelche Vergleiche zu stalinistischen Gulags oder Nazi-Vernichtungslagern hört.

[houndstooth]

Vollzitat?
Noch einer -neben FK- der von Fakten bzgl. Gitmo nicht einen Schimmer Ahnung hat - und wie sein Schwurbelgenosse - keine Ahnung haben wil . :rolleyes:

[houndstooth]

Vollzitat :hihi:

Einen besseren Beweis fuer das Ersetzen faktischer Kenntnisse durch an Hysterie erinnernder 'rich & queer' Phantasien kann wohl kaum geliefert werden:ein Clown, der sich von der Realitaet durch w-irre Clichees + Phantasien wegtreiben laesst .

Ist der Typ nebenher zugaenglich zu rationellem , logischem Denken?
Relevanten Fakten und den damit verbundenen Zusammenhaengen?
Dokumente gar?

Nope!

Wie seinerzeit 'Elchauge' : ihre Irrationalitaet machen sie zu Karikaturen ihrer selbst.

That you've drifted away?
What a surprise...
What a cliche...
Isn't it rich, isn't it queer
Losing my timing this late in my career
And where are the clowns
Quick send in the clowns
Don't bother, they're here
(Barbra Streisand - Send In The Clowns)

[FranzKonz]

Einen besseren Beweis fuer das Ersetzen faktischer Kenntnisse durch an Hysterie erinnernder 'rich & queer' Phantasien kann wohl kaum geliefert werden:ein Clown, der sich von der Realitaet durch w-irre Clichees + Phantasien wegtreiben laesst .

Ist der Typ nebenher zugaenglich zu rationellem , logischem Denken?
Relevanten Fakten und den damit verbundenen Zusammenhaengen?
Dokumente gar?

Nope!

Wie seinerzeit 'Elchauge' : ihre Irrationalitaet machen sie zu Karikaturen ihrer selbst.

That you've drifted away?
What a surprise...
What a cliche...
Isn't it rich, isn't it queer
Losing my timing this late in my career
And where are the clowns
Quick send in the clowns
Don't bother, they're here
(Barbra Streisand - Send In The Clowns)
Nebelkerzen. :smoke:

[houndstooth]

@ Mr.Edd:

Vielen Dank fuer Deine ausfuehrliche Antwort im Beitrag #350 . (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=60943&page=35)

Stimme mit Allem in Deinen Kommentaren ueberein , insbesondere mit dem, dass diejenigen Staaten , aus denen die illegalen Kaempfer herstammen , nie einen Pieps des Protests geaeussert haben .
Der Grund sollte allen , ausser Clowns , offensichtlich sein.

Apropos ‘Folter’ , vielleicht finde ich noch mal die ausfuehrliche Speisenkarte fuer die ‘Folteropfer’ , dort war u.A. von ‘honigglasierten Huehnchen’ ; ‘lemon backed fish’ ;‘orange glazed chicken,; fresh fruit roupee; steamed peas and mushrooms ; rice Pilaf ; Bayou chicken breast ‘ etc die Rede . Hmmm, lecker :]

Mag vielleicht zynisch erscheinen , doch manchem ueberfettetem Dickmops mag eine Kur in Gitmo gut bekommen , z.M. die Kost ist sehr gesund , wie z.B. 1% Milch, steamed broccoli

(Von Kochen habe ich keine Ahnung ,aber vielleicht sollte mal jemand daheim fuer 2 Wochen nach dieser Gitmo-Speisenkarte leben - bin sicher dass es ihm/ihr gesundheitlich gut tun wuerde in Bezug fettarm und kaloriegerecht .)

(Ach ja, besuchende Senatoren bekamen die gleiche 'Folterkost) :hihi:

Als Hobby-Koch mag Dich folgende 2-woechentliche Gitmo Speisenkarte interessieren , die im Wesentlichen auf die Heimatdiaet der Insassen ausgerichtet ist.
http://www.jeffgannon.com/archives/menu.pdf

Vielleicht kannst Du da 'Folteransaetze' entdecken?

Etwas Anderes , und ich hoffe , dass Du mir deswegen nicht boese sein wirst , doch Dein folgendes Statement
bedarf , hmm, etwas 'Klarifikation' :




Gitmo wurde geschaffen, weil es illegal wäre, diese Kämpfer in die USA zu bringen (nach US Recht).



Da die Klarifikation eines etwas umfassenderen Textes nebst Dokumentzitate bedarf , setze ich sie morgen oder so , als Guantanamo Internment Installation in den Subject U*S*A Strang.

Im Uebrigen , fuehlst Du Dich nicht manchmal wie Don Quichote hier ? :))

[houndstooth]

Nebelkerzen. :smoke:
Meine Guete , kannst Du Dir im Interesse der Abwechslung nicht mal etwas Anderes, weniger Ausgeleiertes , mehr Originelles einfallen lassen :cool2:

Oder reichts sebst fuer das noch nicht mal? :rolleyes:

[Skorpion968]

@ Mr.Edd:

Vielen Dank fuer Deine ausfuehrliche Antwort im Beitrag #350 . (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=60943&page=35)

Stimme mit Allem in Deinen Kommentaren ueberein , insbesondere mit dem, dass diejenigen Staaten , aus denen die illegalen Kaempfer herstammen , nie einen Pieps des Protests geaeussert haben .
Der Grund sollte allen , ausser Clowns , offensichtlich sein.

Apropos ‘Folter’ , vielleicht finde ich noch mal die ausfuehrliche Speisenkarte fuer die ‘Folteropfer’ , dort war u.A. von ‘honigglasierten Huehnchen’ ; ‘lemon backed fish’ ;‘orange glazed chicken,; fresh fruit roupee; steamed peas and mushrooms ; rice Pilaf ; Bayou chicken breast ‘ etc die Rede . Hmmm, lecker :]

Mag vielleicht zynisch erscheinen , doch manchem ueberfettetem Dickmops mag eine Kur in Gitmo gut bekommen , z.M. die Kost ist sehr gesund , wie z.B. 1% Milch, steamed broccoli

(Von Kochen habe ich keine Ahnung ,aber vielleicht sollte mal jemand daheim fuer 2 Wochen nach dieser Gitmo-Speisenkarte leben - bin sicher dass es ihm/ihr gesundheitlich gut tun wuerde in Bezug fettarm und kaloriegerecht .)

(Ach ja, besuchende Senatoren bekamen die gleiche 'Folterkost) :hihi:

Als Hobby-Koch mag Dich folgende 2-woechentliche Gitmo Speisenkarte interessieren , die im Wesentlichen auf die Heimatdiaet der Insassen ausgerichtet ist.
http://www.jeffgannon.com/archives/menu.pdf

Vielleicht kannst Du da 'Folteransaetze' entdecken?

Etwas Anderes , und ich hoffe , dass Du mir deswegen nicht boese sein wirst , doch Dein folgendes Statement
bedarf , hmm, etwas 'Klarifikation' :



Da die Klarifikation eines etwas umfassenderen Textes nebst Dokumentzitate bedarf , setze ich sie morgen oder so , als Guantanamo Internment Installation in den Subject U*S*A Strang.

Im Uebrigen , fuehlst Du Dich nicht manchmal wie Don Quichote hier ? :))

Na logisch!
Gitmo ist so ein Zwischending zwischen Abenteuerurlaub, Wellness und Weightwatcher-Seminar. Dass mir das noch nicht früher aufgefallen ist. :D

Mr. Ed und du, ihr seid wohl weniger Don Quichote, sondern Teile der Windmühle. :)

[Skorpion968]

Ich ging davon aus, der von mir zitierte Abschnitt sei auf das Vorgehen der USA bezogen gewesen. Und einen rechtsfreien Raum kreieren kann man nunmal per definitionem nur dort, wo vorher keiner vorhanden war.

Zu dem konkreten Fall kann ich nichts sagen, weil ich ihn nicht kenne, nur erstmal grundsätzlich, dass der Spiegel in Sachen antiamerikanischer Propaganda gut in Konkurrenz zur jungen Welt, dem neuen Deutschland oder der Nationalzeitung treten, sprich, was dort so ausgegraben wird, genieße ich mit Vorsicht.
Wenn das alles so richtig beschrieben ist, ist das ein Kriegsverbrechen. Sowas kam und kommt leider immer wieder vor und ich sehe keinen Grund, aufgrund dieses Falles inhumane Kriegsführung zu unterstellen. Insbesondere, da Kriegsverbrechen seitens der USA strafrechtlich verfolgt werden. Davon könnte sich manche kriegführende Partei eine Scheibe abschneiden. Weiterhin ist ein Kriegsverbrechen, was irgendwo in der afghanischen Pampa geschieht, wenig mit Guantanamo zu tun.

Mir scheint, dass man von antiamerikanischer Seite aus die Transparenz, für die eine freie Presse und intakte demokratische Strukturen und Selbstreinigungsprozesse sorgen, dahingehend instrumentalisiert, dass man die Fälle, die daraus resultierend ans Tageslicht kommen, als Beleg für inhumane Kriegsführung o.ä. anführen will. Sicherlich, in China kommen solche Berichte nicht ans Tageslicht, dennoch sehr merkwürdig, dass einige Uiguren, die in Guantanamo festgehalten wurden, garnicht nach China zurückwollten, weil ihnen dort nach ihren Angaben Folter und Todesstrafe drohe. Sowas erstaunt natürlich, bei einem Lager, von dem man täglich irgendwelche Vergleiche zu stalinistischen Gulags oder Nazi-Vernichtungslagern hört.

Du weichst doch lediglich auf Nebenkriegsschauplätze aus.
Die Tatsache, dass in China Menschenrechte mit Füßen getreten werden, rechtfertigt doch das ebensolche Wirken in Gitmo nicht.
Usahhh ist nun mal bekannt dafür, dass sie gerne Weltpolizei spielen und die Massstäbe für Recht, Freiheit und Demokratie zum Patent angemeldet haben. Dann müssen sie sich aber auch an genau diesen Massstäben messen lassen.
Es kommt immer ziemlich blöd, wenn man die Latte für andere so hoch legt, dass man selbst nur noch unten durch springt. ;)

[FranzKonz]

Meine Guete , kannst Du Dir im Interesse der Abwechslung nicht mal etwas Anderes, weniger Ausgeleiertes , mehr Originelles einfallen lassen :cool2:

Oder reichts sebst fuer das noch nicht mal? :rolleyes:

Brunnenvergifter (http://de.wikipedia.org/wiki/Brunnenvergiften) :smoke:

[borisbaran]

Zu keinem Zeitpunkt habe ich zugegeben, daß Guantanamo legal ist.
#345 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2133073&postcount=345), #353 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2135181&postcount=353)

Möglicherweise sind die Foltervorwürfe überwiegend Schall und Rauch, aber da die Gefangenen quasi rechtlos sind, weder den Status eines Kriegsgefangenen, noch den eines Kriminellen haben, ist eine wirksame Kontrolle nicht möglich.
beschwer dich bei denen die die genfer konventionen geschrieben haben...

Öffentlichkeit ist nun mal die Grundlage von Freiheit und Demokratie. Heimlichtuerei stinkt!
ai war da. und der irk.

Na logisch!
Gitmo ist so ein Zwischending zwischen Abenteuerurlaub, Wellness und Weightwatcher-Seminar. Dass mir das noch nicht früher aufgefallen ist. :D
kein wunder das dir nich aufgefallen ist das es die terroristen in gitmo besser haben als in jedem arabischen knast...
http://img385.imageshack.us/img385/5244/luvgitmonf2.jpg
http://img357.imageshack.us/img357/4858/gitmo1mp7.jpg
By borisbaran (http://profile.imageshack.us/user/borisbaran) at 2007-06-21

Mr. Ed und du, ihr seid wohl weniger Don Quichote, sondern Teile der Windmühle. :)
erklären.

Du weichst doch lediglich auf Nebenkriegsschauplätze aus.
nien das tat frankzkonz

Die Tatsache, dass in China Menschenrechte mit Füßen getreten werden, rechtfertigt doch das ebensolche Wirken in Gitmo nicht.
nein aber franzkonz versuchte sein geschimpfe auf die usa mit chineischer propagnada zu untermauern

Usahhh ist nun mal bekannt dafür, dass sie gerne Weltpolizei spielen
man braucht bullen. und wenn es sonst niemand tut...

und die Massstäbe für Recht, Freiheit und Demokratie zum Patent angemeldet haben.
leeres geschwätz.

Dann müssen sie sich aber auch an genau diesen Massstäben messen lassen.
Es kommt immer ziemlich blöd, wenn man die Latte für andere so hoch legt, dass man selbst nur noch unten durch springt. ;)
s.o.

[FranzKonz]

#345 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2133073&postcount=345), #353 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2135181&postcount=353)
Du kannst mir vorwerfen, daß ich mich nicht auf juristische Spitzfindigkeiten einlasse, aber nicht daß ich diesen Schandfleck jemals legal nannte.


nein aber franzkonz versuchte sein geschimpfe auf die usa mit chineischer propagnada zu untermauern
Wo habe ich jemals chinesische Propaganda benutzt?

[Misteredd]

@ Mr.Edd:

Vielen Dank fuer Deine ausfuehrliche Antwort im Beitrag #350 . (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=60943&page=35)


Im Uebrigen , fuehlst Du Dich nicht manchmal wie Don Quichote hier ? :))

Jepp, die Laufbahn der Windmühlenflügel hat sich nie der wirklichen Windrichtung angepasst. Stell Dir vor, die meinen tatsächlich Diskussionen ohne stechende Argumente führen zu können. Gewinnen durch dauernde Wiederholung.

[Menschenfreund]

Noch immer konnte mir keiner die Probleme nennen, die nun mit Guantanamo verbunden sein sollen.

[Praetorianer]

Du weichst doch lediglich auf Nebenkriegsschauplätze aus.
Die Tatsache, dass in China Menschenrechte mit Füßen getreten werden, rechtfertigt doch das ebensolche Wirken in Gitmo nicht.


Es sprichst eben nunmal eindeutig dafür, dass in Guantanamo eben nicht "ebensolches Wirken" im Gange ist, wenn irgendwelche Uiguren den Aufenthalt dort einem chinesischen Gefängnis vorziehen.

Warum sollten sie auf Guantanamo bleiben wollen, wenn dort angeblich Zustände wie in einem chinesischen Foltergefängnis herrschen?

[Praetorianer]

Na logisch!
Gitmo ist so ein Zwischending zwischen Abenteuerurlaub, Wellness und Weightwatcher-Seminar. Dass mir das noch nicht früher aufgefallen ist. :D


Versuchst du die Argumentationsarmut hinter schlechten Witzen zu verstecken?

[Herr K.]

Ich ging davon aus, der von mir zitierte Abschnitt sei auf das Vorgehen der USA bezogen gewesen. Und einen rechtsfreien Raum kreieren kann man nunmal per definitionem nur dort, wo vorher keiner vorhanden war.

Mein Fehler. Habe zur Verdeutlichung der in Teilen grausigen Verfahrensweise US-Amerikanischer Militärs im Umgang mit mutmaßlichen Terroristen und deren Mitwisser den Fall des ermordeten Taxifahrers angeführt, obwohl sich dessen Martyrium nicht in Guatanamo ereignet hat. So kam es anscheinend zu einem Mißverständnis, welches jetzt wohl ausgeräumt sein sollte.



Zu dem konkreten Fall kann ich nichts sagen, weil ich ihn nicht kenne, nur erstmal grundsätzlich, dass der Spiegel in Sachen antiamerikanischer Propaganda gut in Konkurrenz zur jungen Welt, dem neuen Deutschland oder der Nationalzeitung treten, sprich, was dort so ausgegraben wird, genieße ich mit Vorsicht.
Wenn das alles so richtig beschrieben ist, ist das ein Kriegsverbrechen. Sowas kam und kommt leider immer wieder vor und ich sehe keinen Grund, aufgrund dieses Falles inhumane Kriegsführung zu unterstellen. Insbesondere, da Kriegsverbrechen seitens der USA strafrechtlich verfolgt werden. Davon könnte sich manche kriegführende Partei eine Scheibe abschneiden. Weiterhin ist ein Kriegsverbrechen, was irgendwo in der afghanischen Pampa geschieht, wenig mit Guantanamo zu tun.

Sicher läßt sich über die vermeintlich einseitige Ausrichtung des "Spiegels" trefflich streiten, nur sollte das hier nicht unser Thema sein. Der von mir angeführte Artikel wurde auch nicht aus persönlicher Präferenz, sonder allein der Faulheit wegen zitiert. Fand er sich bei google doch an erster Stelle, sucht man nach "Taxi in den Tod". Ohne Dir hier etwas aufs Auge drücken zu wollen, kann ich ihn nur empfehlen.

http://www.imdb.com/title/tt0854678/

In diesem Fall von einem Kriegsverbrechen zu sprechen, welche so oder ähnlich trauriger Bestandteil eines jeden Krieges sei, wird dem scheinbar planmäßigen Einsatz von Brutalität seitens der US-Militärs nicht gerecht. Verlagerst du Doch etwas in die Wesenheit eines Ereignisses, was anscheinend ganz gezielt von offizieller Seite gefordert wird. Hier geht es nicht um schmutzige Kampfhandlungen, sondern um Verhörstrategien, die Misshandlungen ganz bewußt zur Informationsgewinnungen einsetzen. Dieses Vorgehen ist mit dem westlichen Verständnis vom Umgang mit Gefangenen nicht in Einklang zu bringen und klar zu verurteilen. Meine Hoffnung, dass diejenigen, welche die von sozialer Depravierung bis zum berüchtigten Waterboarding reichenden Praktiken zur Anwendung bringen, sich eines Tages vor Gericht wiederfinden, ist verschwinden gering. Bilden sie doch nur ab, was von höherer Stelle als opportun vorgegeben wird.



Mir scheint, dass man von antiamerikanischer Seite aus die Transparenz, für die eine freie Presse und intakte demokratische Strukturen und Selbstreinigungsprozesse sorgen, dahingehend instrumentalisiert, dass man die Fälle, die daraus resultierend ans Tageslicht kommen, als Beleg für inhumane Kriegsführung o.ä. anführen will. Sicherlich, in China kommen solche Berichte nicht ans Tageslicht, dennoch sehr merkwürdig, dass einige Uiguren, die in Guantanamo festgehalten wurden, garnicht nach China zurückwollten, weil ihnen dort nach ihren Angaben Folter und Todesstrafe drohe. Sowas erstaunt natürlich, bei einem Lager, von dem man täglich irgendwelche Vergleiche zu stalinistischen Gulags oder Nazi-Vernichtungslagern hört.

Die freie Presse eines Landes ist kein Garant dafür, dass es nicht zu militärpolitischen Fehlentwicklungen kommen kann. Sie besitzt eine Kontrollfunktion, kann aufdecken und anprangern, Unrecht unmittelbar verhindern aber nicht. Auch wüßte ich nicht, dass ich ideologisch aufgeladene Amerikakritik geübt hätte, die den Vorwurf des plumpen Antiamerikanismus rechtfertigen würde. Ich verurteile Folter als Verhörmethode, ganz gleich wo sie zum Einsatz kommt. Es braucht also auch keinen Verweis auf China. Der Umstand, dass Grausamkeit weltweit anzutreffen ist, macht deren Vorhandensein in den amerikanischen Gefangenlagern um keinen Deut besser. Die in gewissen Kreisen vorhandene Vorliebe zur monströsen Übertreibung, geht es um den Dämon U.S.A., ändert nichts an der Tatsache, dass Guantanamo und Co. der amerikanischen Grundidee von Freiheit und Menschlichkeit Hohn sprechen.

[Kumusta]

Noch immer konnte mir keiner die Probleme nennen, die nun mit Guantanamo verbunden sein sollen.
Es gibt keine.

[borisbaran]

Du kannst mir vorwerfen, daß ich mich nicht auf juristische Spitzfindigkeiten einlasse, aber nicht daß ich diesen Schandfleck jemals legal nannte.
tja das gesetz passt eben nich auf einen bierdeckel. und alles was an recht und gesetz einem nich in den kram passt spitzfindig zu nennen is peinlich...

Wo habe ich jemals chinesische Propaganda benutzt?
#345 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2133073&postcount=345)
indirekt aber benutzt!

[FranzKonz]

tja das gesetz passt eben nich auf einen bierdeckel. und alles was an recht und gesetz einem nich in den kram passt spitzfindig zu nennen is peinlich...
Falsch. Recht und Gesetz unterliegen in einem weiten Bereich der Auslegung. Die Nürnberger Rassengesetze wurden z.B. zu Zeiten des 3. Reiches in Deutschland als völlig legal angesehen. Deshalb rede ich von richtig und falsch und nicht von legal oder illegal.


#345 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2133073&postcount=345)
indirekt aber benutzt!
Da ist nichts chinesisch, nicht einmal indirekt.

[borisbaran]

Falsch. Recht und Gesetz unterliegen in einem weiten Bereich der Auslegung. Die Nürnberger Rassengesetze wurden z.B. zu Zeiten des 3. Reiches in Deutschland als völlig legal angesehen. Deshalb rede ich von richtig und falsch und nicht von legal oder illegal.
super. nazivergleiche dürfen ja nich fehlen. falsch ist an gitmo nur die schlechte pr.

Da ist nichts chinesisch, nicht einmal indirekt.
zitat aus demselben post
Mahbubani: Ich kenne viele chinesische Intellektuelle, die oft mit dem Westen über Menschenrechte diskutiert haben. Seit Guantanamo, sagen sie, sei alles leichter. Sie fragen: "Wo ist der Unterschied? Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich."
richtig lügen musst du noch lernen

[FranzKonz]

super. nazivergleiche dürfen ja nich fehlen. falsch ist an gitmo nur die schlechte pr.
Im Mittelalter wurden Hexen verbrannt. Völlig legal. Im Iran werden Schwule gehängt. Völlig legal. Wie viele Beispiele brauchst Du, um zu verstehen, daß der Begriff legal nicht viel wert ist?

zitat aus demselben post
Mahbubani: Ich kenne viele chinesische Intellektuelle, die oft mit dem Westen über Menschenrechte diskutiert haben. Seit Guantanamo, sagen sie, sei alles leichter. Sie fragen: "Wo ist der Unterschied? Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich."
richtig lügen musst du noch lernen

In einem 3-seitigen Interview werden an einer Stelle chinesische Intellektuelle zitiert und Du wirfst mir chinesische Propaganda vor! :lach: :rofl: :lach:

[Praetorianer]

Mein Fehler. Habe zur Verdeutlichung der in Teilen grausigen Verfahrensweise US-Amerikanischer im Umgang mit mutmaßlichen Terroristen und deren Mitwisser den Fall des ermordeten Taxifahrers angeführt, obwohl sich dessen Martyrium nicht in Guatanamo ereignet hat. So kam es anscheinend zu einem Mißverständnis, welches jetzt wohl ausgeräumt sein sollte.

Ich sehe allerdings auch nicht, dass Guantanamo rechtsfreier Raum wäre.




Sicher läßt sich über die vermeintlich einseitige Ausrichtung des "Spiegels" trefflich streiten, nur sollte das hier nicht unser Thema sein. Der von mir angeführte Artikel wurde auch nicht aus persönlicher Präfenz, sonder allein der Faulheit wegen zitiert. Fand er sich bei google doch an erster Stelle, sucht man nach "Taxi in den Tod". Ohne Dir hier etwas aufs Auge drücken zu wollen, kann ich ihn nur empfehlen.

http://www.imdb.com/title/tt0854678/

In diesem Fall von einem Kriegsverbrechen zu sprechen, welche so oder ähnlich trauriger Bestandteil eines jeden Krieges sei, wird dem scheinbar planmäßigen Einsatz von Brutalität seitens der US-Militärs nicht gerecht. Verlagerst du Doch etwas in die Wesenheit eines Ereignisses, was anscheinend ganz gezielt von offizieller Seite gefordert wird. Hier geht es nicht um schmutzige Kampfhandlungen, sondern um Verhörstrategien, die Misshandlungen ganz bewußt zur Informationsgewinnungen einsetzen. Dieses Vorgehen ist mit dem westlichen Verständnis vom Umgang mit Gefangenen nicht in Einklang zu bringen und klar zu verurteilen. Meine Hoffnung, dass diejenigen, welche die von sozialer Depravierung bis zum berüchtigten Waterboarding reichenden Praktiken zur Anwendung bringen, sich eines Tages vor Gericht wiederfinden, ist verschwinden gering. Bilden sie doch nur ab, was von höherer Stelle als opportun vorgegeben wird.

Von welcher höheren Stelle denn? Warum muss man sich dann auf Einzelfälle berufen, anstatt schlichtweg ein Dokument aus dem Ärmel zu schütteln, in dem dieses Vorgehen vorgeschrieben wird, was dann scheinbar zehntausend- oder hunderttausendfach angewendet wurde?

Schmutzige und illegale Verhörstrategien gehören auch seit jeher zum Kriegsalltag. Gab es immer und wird es immer geben, solange es Krieg gibt.


Die freie Presse eines Landes ist kein Garant dafür, dass es nicht zu militärpolitischen Fehlentwicklungen kommen kann. Sie besitzt eine Kontrollfunktion, kann aufdecken und anprangern, Unrecht unmittelbar verhindern aber nicht. Auch wüßte ich nicht, dass ich ideologisch aufgeladene Amerikakritik geübt hätte, die den Vorwurf des plumpen Antiamerikanismus rechtfertigen würde. Ich verurteile Folter als Verhörmethode, ganz gleich wo sie zum Einsatz kommt. Es braucht also auch keinen Verweis auf China. Der Umstand, dass Grausamkeit weltweit anzutreffen ist, macht deren Vorhandensein in den amerikanischen Gefangenlagern um keinen Deut besser. Die in gewissen Kreisen vorhandene Vorliebe zur monströsen Übertreibung, geht es um den Dämon U.S.A., ändert nichts an der Tatsache, dass Guantanamo und Co. der amerikanischen Grundidee von Freiheit und Menschlichkeit Hohn sprechen.

Ich finde den Rückschluß von jemandem, der brutal gefoltert wurde, auf das Vorgehen der USA schon etwas merkwürdig.

Wenn jemand die Ereignisse des zweiten Weltkrieges dahingehend zusammenfasst, dass Amerikaner und Briten fürchterliche Kriegsverbrechen begangen hätten, indem er irgendwelche Einzelfälle - die es natürlich in viel größerer Anzahl ob des größeren Krieges gibt - und schlussfolgert, es sei die Absicht der Amerikaner gewesen, Folter und Mord über Europa zu bringen, finde ich diese Stellungnahme einseitig antiamerikanisch oder antibritisch.

Und dabei geht es hier um ganz andere Formen der Verletzung rechtsstaatlicher Prinzipien, Guantanamo ist nicht der London Cage - um beim Thema Verhörmethoden zu bleiben -, wenn aber das einzige, was jemand zum zweiten Weltkrieg einfällt, die schrecklichen Ereignisse im London Cage sind, sehe ich das als komplett einseitig, in diesem Falle dann antibritisch, blind für die Dimensionen des Grauens, die die Gegenseite millionenfach anrichtete. Unrecht in solchen Einzelfällen und mögen sie auch noch so schlimm sein, mag gut sein, um Emotionen zu schüren, Emotionen auf Grundlage von Einzelfällen sind aber kein guter Maßstab, um Ereignisse in historischen Dimensionen zu bewerten.

Natürlich entschuldigt das eine das andere nicht, natürlich wäre es wünschenswert, wenn alle, die für Menschenrechtsverletzungen verantwortlich sind, dafür sich vor Gericht verantworten müssten. Mit Berufung auf Guantanamo den Amerikanern generell vorzuwerfen, sie führten außergewöhnlich inhuman Krieg oder gar, sie würden Gewalt und Folter exportieren, halte ich für lächerlich.

[borisbaran]

Im Mittelalter wurden Hexen verbrannt. Völlig legal. Im Iran werden Schwule gehängt. Völlig legal. Wie viele Beispiele brauchst Du, um zu verstehen, daß der Begriff legal nicht viel wert ist?
gut das werde ich dir immer unter die nase reiben solltest du in irgendeinem thread auch nur ein sterbenswörtchen übers völkerrecht verlieren...

In einem 3-seitigen Interview werden an einer Stelle chinesische Intellektuelle zitiert und Du wirfst mir chinesische Propaganda vor! :lach: :rofl: :lach:
ja

[Menschenfreund]

Es gibt keine.

Ganz meine Meinung!