Vollständige Version anzeigen : Ist die BRD souverän oder besetzte Zone?
Registrierter
21.04.2008, 15:14
Ich lese in jüngster Zeit immer öfter Beiträge im Internet, in denen die Souveränität der Bundesrepublik angezweifelt wird.
Nun ist auch ein Buch zu dem Thema erschienen:
Das Deutschlandprotokoll
die Webseite dazu:
http://dasdeutschlandprotokoll.de.tl/
Die Grundthese des Autors erscheint zunächst ungeheuerlich:
Deutschland beseteht völkerrechtlich nach wie vor in den Grenzen vom 31.12.1937 (sic!) und befindet sich selbst nach den 4-plus-2-Verträgen lediglich unter alliierter (amerikanischer) Verwaltung.
Deutschland ist lediglich eine selbstverwaltete besetzte Zone ohne eigenständige, d.h. dem Völkerrecht entsprechend souveräne Regierung.
Da ich in der Suchfunktion nichts zu dem Buch bzw Thema gefunden habe stelle ich das Thema hier neu ein.
Bin gespannt, wer substanziell zum Thema etwas beizutragen hat.
Wäre toll, wenn sich die üblichen Trolle einmal zurückhalten könnten, damit hier die Sache diskutiert werden kann, ohne dass persönliche Diffamierungen bereits nach den dritten oder fünften Beitrag aufs Nebengleis führen.
Ist Deutschland also eine im Sinne des Völkerrechts souveräne Nation ?
Und wie kommt es, dass diese Tatsache 60 Jahre nach dem Krieg immer noch diskutiert wird oder eben 60 Jahre eben nicht diskutiert wurde?
Warum interessiert sich der Durchschnittsbürger dieses Staatskonstruktes nicht für die allerwesentlichen Grundlagen, auf denen der Staat gegründet ist?
Leben wir alle etwa nur in einer virtuellen Staatsattrappe, die zwar alle Attribute eines Staatswesens aufweist, jedoch völkerrechtlich nie anerkannt würde ?
Bin gespannt auf gehaltvolle Beiträge !
lupus_maximus
21.04.2008, 15:22
Ich lese in jüngster Zeit immer öfter Beiträge im Internet, in denen die Souveränität der Bundesrepublik angezweifelt wird.
Nun ist auch ein Buch zu dem Thema erschienen:
Das Deutschlandprotokoll
die Webseite dazu:
http://dasdeutschlandprotokoll.de.tl/
Die Grundthese des Autors erscheint zunächst ungeheuerlich:
Deutschland beseteht völkerrechtlich nach wie vor in den Grenzen vom 31.12.1937 (sic!) und befindet sich selbst nach den 4-plus-2-Verträgen lediglich unter alliierter (amerikanischer) Verwaltung.
Deutschland ist lediglich eine selbstverwaltete besetzte Zone ohne eigenständige, d.h. dem Völkerrecht entsprechend souveräne Regierung.
Da ich in der Suchfunktion nichts zu dem Buch bzw Thema gefunden habe stelle ich das Thema hier neu ein.
Bin gespannt, wer substanziell zum Thema etwas beizutragen hat.
Wäre toll, wenn sich die üblichen Trolle einmal zurückhalten könnten, damit hier die Sache diskutiert werden kann, ohne dass persönliche Diffamierungen bereits nach den dritten oder fünften Beitrag aufs Nebengleis führen.
Ist Deutschland also eine im Sinne des Völkerrechts souveräne Nation ?
Und wie kommt es, dass diese Tatsache 60 Jahre nach dem Krieg immer noch diskutiert wird oder eben 60 Jahre eben nicht diskutiert wurde?
Warum interessiert sich der Durchschnittsbürger dieses Staatskonstruktes nicht für die allerwesentlichen Grundlagen, auf denen der Staat gegründet ist?
Leben wir alle etwa nur in einer virtuellen Staatsattrappe, die zwar alle Attribute eines Staatswesens aufweist, jedoch völkerrechtlich nie anerkannt würde ?
Bin gespannt auf gehaltvolle Beiträge !
Ich glaube nicht, daß eine völkerrechtliche Anerkennung eines bestehenden Staates nötig ist, nach meiner Ansicht geht es auch ohne.
Die Frage ist, was es ändern würde.
Hätte der 2+4-Vertrag ohne jegliche Ungereimtheiten Deutschland die Souveränität zugesprochen, hätten wir dann heute fähigere Politiker?
Hätten 1990 die Bürger tatsächlich über eine Verfassung abgestimmt, die dann in Kraft getreten wäre, hätten wir dann heute eine effektivere Verwaltung?
Ich denke eher nicht, von daher ist es vielleicht ein ganz netter Zeitvertreib, sich diese Ungereimtheiten in Protokollen und Verträgen zur Genüge zu führen, aber mehr auch nicht.
Registrierter
21.04.2008, 15:33
Der Link beantwortet nicht exakt die zentrale Frage:
Ist die Bundesrepublik deutscholand ein souveräner Staat im Sinne des Völkerrechts?
Warum haben wir bis zum heutigen Tage nur ein provisorisches Grundgesetz und keine Verfassung, wie in der Präambel versprochen?
Warum haben wir bis zum heutigen Tage , über 60 Jahre nach Kriegsendenoch immer keinen Friedensvertrag?
Ist es nicht das Recht jedes deutschen Staatsbürgers (gibt es den angesichts der ungeklärten Sachlage überhaupt?), zu erfahren, in welche aus dem Kriege resultierenden Verpflichtungen Deutschland eingebunden ist oder noch eingebunden werden kann ?
Wann wird der Tag erreicht sein, an dem Deutschland keine Schuld aus dem Kriege mehr abzuleisten haben wird ?
Diese Fragen sind eigentlich legitime Fragen jedes Bürgers eines STaates.
In Deutsachland scheint man jedoch besonders empfindsam dieser Problematik gegenüber zu sein.
Was mich wundert, warum kein öffentlicher Diskurs darüber besteht und wie schwer es ist, an fundierte Antworten zu gelangen, die schlüssig und bündig den Status Quo unseres Staates erklären.
Der Link beantwortet nicht exakt die zentrale Frage:
Ist die Bundesrepublik deutscholand ein souveräner Staat im Sinne des Völkerrechts?
Warum haben wir bis zum heutigen Tage nur ein provisorisches Grundgesetz und keine Verfassung, wie in der Präambel versprochen?
Warum haben wir bis zum heutigen Tage , über 60 Jahre nach Kriegsendenoch immer keinen Friedensvertrag?
Ist es nicht das Recht jedes deutschen Staatsbürgers (gibt es den angesichts der ungeklärten Sachlage überhaupt?), zu erfahren, in welche aus dem Kriege resultierenden Verpflichtungen Deutschland eingebunden ist oder noch eingebunden werden kann ?
Wann wird der Tag erreicht sein, an dem Deutschland keine Schuld aus dem Kriege mehr abzuleisten haben wird ?
Diese Fragen sind eigentlich legitime Fragen jedes Bürgers eines STaates.
In Deutsachland scheint man jedoch besonders empfindsam dieser Problematik gegenüber zu sein.
Was mich wundert, warum kein öffentlicher Diskurs darüber besteht und wie schwer es ist, an fundierte Antworten zu gelangen, die schlüssig und bündig den Status Quo unseres Staates erklären.
Ein Staat hat genau drei Elemente: Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt. Alle drei treffen auf die Bundesrepublik zu. Ergo ist sie ein souveräner Staat im Sinne des Völkerrechts. Ende der Geschichte.
Registrierter
21.04.2008, 15:38
Die Frage ist, was es ändern würde.
Hätte der 2+4-Vertrag ohne jegliche Ungereimtheiten Deutschland die Souveränität zugesprochen, hätten wir dann heute fähigere Politiker?
Hätten 1990 die Bürger tatsächlich über eine Verfassung abgestimmt, die dann in Kraft getreten wäre, hätten wir dann heute eine effektivere Verwaltung?
Ich denke eher nicht, von daher ist es vielleicht ein ganz netter Zeitvertreib, sich diese Ungereimtheiten in Protokollen und Verträgen zur Genüge zu führen, aber mehr auch nicht.
es wäre immerhin interessant zu erfahren, wem unsere Politiker wirklich dienen.
Die Bezeichnung Volkszertreter scheint ja in immer größerem Maße auf einen Großteil der sogenannten Volksrepräsentanten zuzutreffen.
Wie erklärt sich die ausgesprochen bürgerfeindliche und volkszerstörerische Politik anders als über die aus eben den Kriegsfolgen anzulastenden Verträgen?
Es ist für mich eine Frage des Bewußtseins, diese Fragen zu klären, um mich entweder als Mitglied dieser Gesellschaft mit diesem Staat und seinen Grundlagen und Zielen zu identifizieren oder eben, je nach Ergebnis, mich angeekelt von diesem sich fremden Mächten anbiedernden Konstrukt abzuwenden.
Registrierter
21.04.2008, 15:40
Ein Staat hat genau drei Elemente: Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt. Alle drei treffen auf die Bundesrepublik zu. Ergo ist sie ein souveräner Staat im Sinne des Völkerrechts. Ende der Geschichte.
Wenn es doch so einfach wäre, warum gibt es dann Leute aus informierten Kreisen, die einen gänzlich anderen Standpunkt vertreten ?
Etwas mehr Substanz gehört schon als Argument in die Runde geworfen. Ansonsten schweige lieber.
Die drei von Dir genannten Punkte sind lediglich Attribute eines Staates, und mit eben jenen ließe sich eben auch eine soilcherart virtuelle Staatsveranstaltung vollziehen, wie sie von den Kritikern postuliert wird.
Die Bundesrepublik also eine virtuelle Staatsveranstaltung ohne Anspruch auf völkerrechtliche Anerkennung?
Wer kennt die Fakten ?
EinDachs
21.04.2008, 15:41
Ich lese in jüngster Zeit immer öfter Beiträge im Internet, in denen die Souveränität der Bundesrepublik angezweifelt wird.
Nun ist auch ein Buch zu dem Thema erschienen:
Das Deutschlandprotokoll
die Webseite dazu:
http://dasdeutschlandprotokoll.de.tl/
Die Grundthese des Autors erscheint zunächst ungeheuerlich:
Deutschland beseteht völkerrechtlich nach wie vor in den Grenzen vom 31.12.1937 (sic!) und befindet sich selbst nach den 4-plus-2-Verträgen lediglich unter alliierter (amerikanischer) Verwaltung.
Deutschland ist lediglich eine selbstverwaltete besetzte Zone ohne eigenständige, d.h. dem Völkerrecht entsprechend souveräne Regierung.
Also unter amerikanischer Verwaltung stehen wir eindeutig nicht.
Sieht man sich einige realpolitische Entscheidungen der letzten Jahre (ganz konkret etwa unsere Weigerung im Irakkrieg mitzuziehen) an, kann man diese Ansicht nicht nachvollziehen.
Und Deutschland besteht nicht in den Grenzen von 1937 weiter, dass ist einer ungenauen Definitionspassage aus den SHAEF-Gesetzen (konkret Nr. 52) entnommen und hat keine reale Bedeutung mehr.
Ist Deutschland also eine im Sinne des Völkerrechts souveräne Nation ?
Ja.
Durch die 2+4-Verträgen hat Deutschland seine volle Souveränität wiederhergestellt.
Und wie kommt es, dass diese Tatsache 60 Jahre nach dem Krieg immer noch diskutiert wird oder eben 60 Jahre eben nicht diskutiert wurde?
Ewiggestrige käuen immer wieder gern ihre alten Verschwörungstheorien wieder.
Und zumindest 46 der 60 Jahre machte es keinen Sinn, Deutschlands Souveränität zu diskutieren, weil sie ja tatsächtlich eingeschränkt war, wenn auch in späteren Jahren nur noch auf einer eher abstrakten Ebene durch die allierten Vorbehaltsrechte (obwohl dies weit weniger abstrakt in der Ostzone war)
Warum interessiert sich der Durchschnittsbürger dieses Staatskonstruktes nicht für die allerwesentlichen Grundlagen, auf denen der Staat gegründet ist?
Das hat damit zu tun, dass es den Durchschnittsbürger in keinen relevanten Lebensbereichen trifft. Ich selbst hab mich nur damit beschäftigt, weil KrascherHistory (wenn du dich an den noch erinnern kannst) mit seinen unterhaltsamen Thesen mich auf dieses Thema aufmerksam machte.
Leben wir alle etwa nur in einer virtuellen Staatsattrappe, die zwar alle Attribute eines Staatswesens aufweist, jedoch völkerrechtlich nie anerkannt würde ?
Völkerrechtliche Anerkennung kann man recht gut daran erkennen, ob ein anderer Staat diplomatische Beziehungen zu einem unterhält (die Sache ist zwar durch nichtstaatliche Völkerrechtssubjekte etwas komplizierter, aber als Daumenregel reichts)
Deshalb hab ich hier (http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/VertretungenFremderStaatenListe.pdf) eine Liste der ausländischen Vertretungen in Deutschland herausgesucht, die recht deutlich aufzeigt, dass jedes nennenswerte (und auch fast alle unwichtigen) Völkerrechtssubjekt Beziehungen mit uns aufrechterhält. Das spricht recht stark, gegen die These, wir wären völkerrechtlich nicht anerkannt.
Wenn es doch so einfach wäre, warum gibt es dann Leute aus informierten Kreisen, die einen gänzlich anderen Standpunkt vertreten ?
Etwas mehr Substanz gehört schon als Argument in die Runde geworfen. Ansonsten schweige lieber.
Schau dir meinen Link nochmal genau an.
EinDachs
21.04.2008, 15:44
Wenn es doch so einfach wäre, warum gibt es dann Leute aus informierten Kreisen, die einen gänzlich anderen Standpunkt vertreten ?
Weil sie einen gänzlich anderen Standpunkt vertreten wollen. Die haben ihre Überzeugung, dass Deutschland nicht souverän ist, und suchen dann verzweifelt Argumente für diese These.
Dabei könne man es mit der einfachen Formel "Staatsvolk +Staatsgebiet +Staatsgewalt" eigentlich wirklich widerlegen.
Registrierter
21.04.2008, 15:46
Also unter amerikanischer Verwaltung stehen wir eindeutig nicht.
Sieht man sich einige realpolitische Entscheidungen der letzten Jahre (ganz konkret etwa unsere Weigerung im Irakkrieg mitzuziehen) an, kann man diese Ansicht nicht nachvollziehen.
Und Deutschland besteht nicht in den Grenzen von 1937 weiter, dass ist einer ungenauen Definitionspassage aus den SHAEF-Gesetzen (konkret Nr. 52) entnommen und hat keine reale Bedeutung mehr.
Ja.
Durch die 2+4-Verträgen hat Deutschland seine volle Souveränität wiederhergestellt.
Ewiggestrige käuen immer wieder gern ihre alten Verschwörungstheorien wieder.
Und zumindest 46 der 60 Jahre machte es keinen Sinn, Deutschlands Souveränität zu diskutieren, weil sie ja tatsächtlich eingeschränkt war, wenn auch in späteren Jahren nur noch auf einer eher abstrakten Ebene durch die allierten Vorbehaltsrechte (obwohl dies weit weniger abstrakt in der Ostzone war)
Das hat damit zu tun, dass es den Durchschnittsbürger in keinen relevanten Lebensbereichen trifft. Ich selbst hab mich nur damit beschäftigt, weil KrascherHistory (wenn du dich an den noch erinnern kannst) mit seinen unterhaltsamen Thesen mich auf dieses Thema aufmerksam machte.
Völkerrechtliche Anerkennung kann man recht gut daran erkennen, ob ein anderer Staat diplomatische Beziehungen zu einem unterhält (die Sache ist zwar durch nichtstaatliche Völkerrechtssubjekte etwas komplizierter, aber als Daumenregel reichts)
Deshalb hab ich hier (http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/VertretungenFremderStaatenListe.pdf) eine Liste der ausländischen Vertretungen in Deutschland herausgesucht, die recht deutlich aufzeigt, dass jedes nennenswerte (und auch fast alle unwichtigen) Völkerrechtssubjekt Beziehungen mit uns aufrechterhält. Das spricht recht stark, gegen die These, wir wären völkerrechtlich nicht anerkannt.
Auch Du nennst lediglich Attribute eines Staates, an denen man ihn erkennen können soll..
Dies ließe sich bei einem virtuellen Staat ebenso erfüllen.
Diplomatische Beziehungen können nicht das Kriterium sein.
Auch Du nennst lediglich Attribute eines Staates, an denen man ihn erkennen können soll..
Dies ließe sich bei einem virtuellen Staat ebenso erfüllen.
Diplomatische Beziehungen können nicht das Kriterium sein.
Virtuelle Staaten haben kein Staatsgebiet.
lupus_maximus
21.04.2008, 15:49
Weil sie einen gänzlich anderen Standpunkt vertreten wollen. Die haben ihre Überzeugung, dass Deutschland nicht souverän ist, und suchen dann verzweifelt Argumente für diese These.
Dabei könne man es mit der einfachen Formel "Staatsvolk +Staatsgebiet +Staatsgewalt" eigentlich wirklich widerlegen.
Nun, ein Staatsvolk ist nicht mehr vorhanden, sondern ein MuKuHi-Misch-Masch, das Staatsgebiet ist inzwischen unterteilt in deutsche Ghettos und Muselghettos und eine Staatsgewalt sehen wir nur im Auftreten gegen Ur-Deutsche, die Ersatzdeutschen läßt man ziemlich straffrei gewähren.
Ergo sind wir alles Mögliche, aber kein souveräner Staat.
lupus_maximus
21.04.2008, 15:52
Virtuelle Staaten haben kein Staatsgebiet.
Doch, der Freistaat Germanien Deutscher Nation liegt am Äquator, Ausdehnung 5 qcm.
Doch, der Freistaat Germanien Deutscher Nation liegt am Äquator, Ausdehnung 5 qcm.
Das qualifiziert keinen Staat.
Bruddler
21.04.2008, 15:57
Wir sind ein souveraener, demokratischer Rechtsstaat !:hihi: :)) :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lol: :lol: :lol: :lol:
lupus_maximus
21.04.2008, 16:01
Das qualifiziert keinen Staat.
Dies ist richtig, aber ein Staat qualifiziert sich durch die Staatsangehörigen, und die sind lauter Mittelrechte, also die deutsche Intelligenz an sich, was man bei Linken durchaus nicht annehmen kann.
Linke gehören in Deutschland zur Elite, was man aber nicht unbedingt mit Intelligenz gleichsetzen kann!
Esreicht!
21.04.2008, 16:06
Leben wir alle etwa nur in einer virtuellen Staatsattrappe, die zwar alle Attribute eines Staatswesens aufweist, jedoch völkerrechtlich nie anerkannt würde ?
Bin gespannt auf gehaltvolle Beiträge !
Ich auch:))
Ein Staat hat genau drei Elemente: Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt. Alle drei treffen auf die Bundesrepublik zu. Ergo ist sie ein souveräner Staat im Sinne des Völkerrechts. Ende der Geschichte.
:lach: :lach: :lach:
Weil sie einen gänzlich anderen Standpunkt vertreten wollen. Die haben ihre Überzeugung, dass Deutschland nicht souverän ist, und suchen dann verzweifelt Argumente für diese These.
Dabei könne man es mit der einfachen Formel "Staatsvolk +Staatsgebiet +Staatsgewalt" eigentlich wirklich widerlegen.
Und ihr beide schließt verzweifelt die Augen vor der Realität, deshalb hier ganz aktuell:
"Wenn die Sprache nicht stimmt...":
Warum glauben Sie, was Sie glauben?
Russische und amerikanische Militärs begannen am Mittwoch, dem 16. April in Moskau eine dreitägige Beratung über das geplante Landmanöver "Torgau" in Deutschland. "Bei den Konsultationen werden die Fristen, Orte, die Thematik, das Format und die Zusammensetzung der Teilnehmer an der geplanten Übung besprochen", sagte der russische Militärsprecher Konaschenkow…
Von einer Beteiligung Deutschlands an Vorbereitung und Durchführung des Manövers, das auf deutschem Boden stattfinden soll, ist/war nicht die Rede. Es gibt Leute, die immer noch meinen, die Bundesrepublik oder Deutschland sei ein "souveräner Staat" und bemühen dazu allerlei 2 + 4 - Verträge. Doch einen Friedensvertrag gibt es seit dem Zweiten Weltkrieg nicht - also besteht noch immer Waffenstillstand und Besatzungsrecht, wenn auch mit einigen netten Schleifchen versehen. Haben Sie sich einmal gefragt, warum das so ist? Früher soll ihn angeblich die Uneinigkeit zwischen den Siegermächten verhindert haben - und heute?
Alle an der deutschen Souveränitäts-Show Beteiligten hoffen dringend auf die EU-Verfassung oder den EU-Vertrag mit Verfassungscharakter, weil der das untragbare deutsche Problem beseitigen würde. Es gibt danach kein Deutschland mehr, so wie es kein Preußen mehr gibt. Geben wird es einige EU-Regionen, in denen unverbesserliche Ureinwohner so etwas sprechen, das an die ausgestorbene deutsche Sprache erinnert…
http://spatzseite.de/
Die Eingangsfrage des Autors gebe ich gerne an die letztzitierten Völkerrechtsexperten weiter:D
kd
Esreicht!
21.04.2008, 16:15
Dies ist richtig, aber ein Staat qualifiziert sich durch die Staatsangehörigen, und die sind lauter Mittelrechte, also die deutsche Intelligenz an sich, was man bei Linken durchaus nicht annehmen kann.
Linke gehören in Deutschland zur Elite, was man aber nicht unbedingt mit Intelligenz gleichsetzen kann!
Die Staatsangehörigen haben sich nicht für das deutsche Volk , sondern für die Schattenregierung zu qualifizierten! Israel ist deutsche " Staaträson" (Merkel vor UN). Und deutsche Kanzlerkandidaten werden auch im nächsten Jahr zunächst in Israel anzutanzen haben.;)
kd
Bruddler
21.04.2008, 16:19
Die Staatsangehörigen haben sich nicht für das deutsche Volk , sondern für die Schattenregierung zu qualifizierten! Israel ist deutsche " Staaträson" (Merkel vor UN). Und deutsche Kanzlerkandidaten werden auch im nächsten Jahr zunächst in Israel anzutanzen haben.;)
kd
Freunde treffen Freunde ! :))
lupus_maximus
21.04.2008, 16:20
Die Staatsangehörigen haben sich nicht für das deutsche Volk , sondern für die Schattenregierung zu qualifizierten! Israel ist deutsche " Staaträson" (Merkel vor UN). Und deutsche Kanzlerkandidaten werden auch im nächsten Jahr zunächst in Israel anzutanzen haben.;)
kd
Dies gilt aber nur für die BRD, der Freistaat Germanien ist tatsächlich souverän, wir unterwerfen uns nicht fremden Göttern. Wir haben nämlich keinen Krieg verloren!
Wir haben noch nicht einmal einen angefangen oder wurden dazu gezwungen!
EinDachs
21.04.2008, 16:25
Nun, ein Staatsvolk ist nicht mehr vorhanden, sondern ein MuKuHi-Misch-Masch, das Staatsgebiet ist inzwischen unterteilt in deutsche Ghettos und Muselghettos und eine Staatsgewalt sehen wir nur im Auftreten gegen Ur-Deutsche, die Ersatzdeutschen läßt man ziemlich straffrei gewähren.
Ergo sind wir alles Mögliche, aber kein souveräner Staat.
Das Staatsvolk muss nicht ethnisch homogen sein.
Bruddler
21.04.2008, 16:26
Das Staatsvolk muss nicht ethnisch homogen sein.
sondern ?
EinDachs
21.04.2008, 16:27
Auch Du nennst lediglich Attribute eines Staates, an denen man ihn erkennen können soll..
Das war bei weitem nicht alles, was in meinem Post war.
Dies ließe sich bei einem virtuellen Staat ebenso erfüllen.
Staatsvolk, -gewalt und -macht aber eben nicht.
Darüber hinaus sind wir seit dem 2+4-Vertrag, in dem die Allierten auf ihre Vorbehaltsrechte verzichtet haben, voll souverän.
Diplomatische Beziehungen können nicht das Kriterium sein.
Nicht für einen Staat, da hast du Recht, aber für völkerrechtliche Anerkennung, die ja ebenfalls in Abrede gestellt wurde. Da solltest du genauer Differenzieren.
EinDachs
21.04.2008, 16:29
sondern ?
Einfach nur da.
Das Staatsvolk kann das krudeste Gemisch an Ethnien sein und zählt immer noch als Staatsvolk. Defacto ist es sogar eher die Ausnahme, dass das Staatsvolk ethnisch homogen ist.
lupus_maximus
21.04.2008, 16:31
Das Staatsvolk muss nicht ethnisch homogen sein.
Falsch, nur ein ethnisch homogenes Volk bringt es zu was!
Beweis: Als wir noch völlig unter uns waren, haben wir die Welt wirtschaftlich erobert, jetzt sind wir der Arsch der Welt.
Dies doch kein Wunder bei zunehmender Mangelintelligenz. Den Linken kann man schon garnicht mehr zuhorchen: Klimastuß und Anti-AKW-Wahn.
Registrierter
21.04.2008, 16:37
Das war bei weitem nicht alles, was in meinem Post war.
Staatsvolk, -gewalt und -macht aber eben nicht.
Darüber hinaus sind wir seit dem 2+4-Vertrag, in dem die Allierten auf ihre Vorbehaltsrechte verzichtet haben, voll souverän.
Nicht für einen Staat, da hast du Recht, aber für völkerrechtliche Anerkennung, die ja ebenfalls in Abrede gestellt wurde. Da solltest du genauer Differenzieren.
Haben Sie das?
Warum ging dann am Ende letzten Jahres die Meldung durch die Medien, dass die Allieierten sich erst noch einmal die Hoheit über die bundesdeutschen Medien bis 2030 verlängert haben ??
Bruddler
21.04.2008, 16:39
Haben Sie das?
Warum ging dann am Ende letzten Jahres die Meldung durch die Medien, dass die Allieierten sich erst noch einmal die Hoheit über die bundesdeutschen Medien bis 2030 verlängert haben ??
Quellenangabe ?
ochmensch
21.04.2008, 16:44
Einfach nur da.
Das Staatsvolk kann das krudeste Gemisch an Ethnien sein und zählt immer noch als Staatsvolk. Defacto ist es sogar eher die Ausnahme, dass das Staatsvolk ethnisch homogen ist.
Vielleicht was die Entwicklung Europas in den letzen fünfzig Jahren angeht. Klassische Nationalstaaten haben (bzw. hatten) meist eine homogene Bevölkerung. Deutschland als Staat ist letztlich auch nur Produkt des deutschen Volkes, womit das deutsche Volk auch dessen Staatsvolk ist und nicht eine beliebige Gruppe von Menschen mit einer "deutschen Staatsbürgerschaft".
Wie erklärt sich die ausgesprochen bürgerfeindliche und volkszerstörerische Politik anders als über die aus eben den Kriegsfolgen anzulastenden Verträgen?
Anders.
Oder welche Verträge haben Frankreich, Holland, England, die noch schlimmer dastehen als wir?
Registrierter: Also da musst du schon mit was besserem, als den SHAEF-Gesetzen kommen. Die wurden hier im Forum schon oft genug durchgekaut. Allerdings hat ein User hier vor ein paar Monaten einen Paragrafen verlinkt (weis jetzt nicht mehr wer und welches Gesetzbuch), in dem Befugnisse bzw. Rechte der Allierten in Dtl. nachträglich (also 17 Jahre nach der Wiedervereiningung!!!) aufgehoben wurden. Und das sollte doch zu denken geben.
Esreicht!
21.04.2008, 17:11
Das Staatsvolk muss nicht ethnisch homogen sein.
Stimmt! Instabile Nationalstaaten sind ein leichteres Fressen für Fremdinteressen:cool2:
kd
EinDachs
21.04.2008, 17:23
Haben Sie das?
Warum ging dann am Ende letzten Jahres die Meldung durch die Medien, dass die Allieierten sich erst noch einmal die Hoheit über die bundesdeutschen Medien bis 2030 verlängert haben ??
???
Das ist mir neu und klingt zunächst mal wie etwas, dass aus dem Zusammenhang gerissen ist. Was soll "Hoheit über bundesdeutsche Medien" heißen? Was hätte es mit staatlicher Souveränität zu tun? Wo hast du das her?
EinDachs
21.04.2008, 17:24
Stimmt! Instabile Nationalstaaten sind ein leichteres Fressen für Fremdinteressen:cool2:
Das hat per se nichts mit dem Thema zu tun.
Außerdem muss ein Staat nicht instabil sein, wenn er ethnisch heterogen ist. Siehe etwa Schweiz.
lupus_maximus
21.04.2008, 17:30
???
Das ist mir neu und klingt zunächst mal wie etwas, dass aus dem Zusammenhang gerissen ist. Was soll "Hoheit über bundesdeutsche Medien" heißen? Was hätte es mit staatlicher Souveränität zu tun? Wo hast du das her?
Dies kann durchaus stimmen weil es in die Landschaft paßt. Noch fast eine Generation und wir Deutschen sind endgültig Vergangenheit.
Wenn wir souverän wären, wäre dies nicht möglich.
EinDachs
21.04.2008, 17:32
Vielleicht was die Entwicklung Europas in den letzen fünfzig Jahren angeht. Klassische Nationalstaaten haben (bzw. hatten) meist eine homogene Bevölkerung.
Nicht wirklich.
Nach dem 2 Weltkrieg waren die Staaten so homogen wie nie zuvor in der Geschichte Europas (außerhalb Europas ganz zu schweigen, mit Ausnahme einiger asiatischer Staaten wie China, Korea oder Japan hat man da buntesten "Mukumischmasch")
Das 2. Reich hatte 1880 etwa 2,5 Mio Slawen (in erster Linie Polen und Tschechen) bei einer halbsogroßen Bevölkerung wie heute.
Deutschland als Staat ist letztlich auch nur Produkt des deutschen Volkes, womit das deutsche Volk auch dessen Staatsvolk ist und nicht eine beliebige Gruppe von Menschen mit einer "deutschen Staatsbürgerschaft".
Wobei du übersiehst, dass man sich sehr willkürlich ausgesucht hat, was als Deutscher zu gelten hat und was nicht.
Der Schweizer, Österreicher oder Niederländer nicht, der Ostfirese und der Bayer schon.
EinDachs
21.04.2008, 17:35
Dies kann durchaus stimmen weil es in die Landschaft paßt. Noch fast eine Generation und wir Deutschen sind endgültig Vergangenheit.
Wenn wir souverän wären, wäre dies nicht möglich.
Schön.
Wenn du außer irrationalen Schwundängsten und "kann stimmen, weils zu meinen Vorurteilen passt" sonst nichts beizutragen hast, kannst du ja mal wieder einen Neugermanienthread eröffnen oder Schachspielen.
Esreicht!
21.04.2008, 18:10
Staatsvolk, -gewalt und -macht aber eben nicht.
Darüber hinaus sind wir seit dem 2+4-Vertrag, in dem die Allierten auf ihre Vorbehaltsrechte verzichtet haben, voll souverän.
Du wirst Dich wahrscheinlich auch bei Deiner Freundin als "voll souverän" empfinden, nur weil Du selbst entscheiden darfst, wann Du den Mülleimer runterzutragen hast:lach:
Wenn wir also "voll souverän" sind, warum haben wir dann noch keine Verfassung?(
Was heißt eigentlich: Grundgesetz ?
Rede des Abgeordneten Dr. Carlo Schmid (SPD) im Parlamentarischen Rat am 8. September 1948
…Was heißt aber Verfassung ? Eine Verfassung ist die Gesamtentscheidung eines freien Volkes über die Formen und die Inhalte seiner politischen Existenz. Eine solche Verfassung ist dann die Grundnorm des Staates. Sie bestimmt in letzter Instanz ohne auf einen Dritten zurückgeführt zu werden brauchen, die Abgrenzung der Hoheitsverhältnisse auf dem Gebiet und dazu bestimmt sie die Rechte der Individuen und die Grenzen der Staatsgewalt. Nichts steht über ihr, niemand kann sie außer Kraft setzen, niemand kann sie ignorieren. Eine Verfassung ist nichts anderes als die in Rechtsform gebrachte Selbstverwirklichung der Freiheit eines Volkes. Darin liegt ihr Pathos, und dafür sind die Völker auf die Barrikaden gegangen. Wenn wir in solchen Verhältnissen zu wirken hätten, dann brauchten wir die Frage: worum handelt es sich denn eigentlich? nicht zu stellen. Dieser Begriff einer Verfassung gilt in einer Welt, die demokratisch sein will, die also das Pathos der Demokratie als ihr Lebensgesetz anerkennen will, unabdingbar.http://www.costima.de/beruf/Politik/CSchmid.htm
«Artikel 146 GG
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.»
Habe ich diesen Tag verschlafen?:rolleyes:
kd
Rheinlaender
21.04.2008, 18:35
Wenn es doch so einfach wäre, warum gibt es dann Leute aus informierten Kreisen, die einen gänzlich anderen Standpunkt vertreten ?
Diese "informierten Kreise" sind der uebliche Schwung an Verschwoerungshansel. Kein Voelkerrechtler vertritt diese Thesen. Bevor jetzt Prof. Bracht wieder ins Spiel kommt: Der Mann war kein Voelkerrechtler, sondern Prof. fuer oeffentliches Recht und schon der erste Satz seines "Gutachtens" sorgt fuer Heiterkeit.
Die Bundesrepublik also eine virtuelle Staatsveranstaltung ohne Anspruch auf völkerrechtliche Anerkennung?
Niemand, auch ein wohletablierter Staat wie die Schweiz hat "Anspruch auf völkerrechtliche Anerkennung". Diese wird von den anderen Staaten nach politischer Interessenlage und rechtlicher Pruefung gewaehrt oder auch nicht.
Im Falle der BRD ist dies keine Frage, das sie formale dipl. Beziehungen zu fast allen Staaten der Erde unterhaelt, voelkerrechtliche Vertraege abschliesst und Mitglied der UN ist. Dies ist nur moeglich bei einen staat der voelkerrechtlich als solcher anerkannt ist.
Rheinlaender
21.04.2008, 18:39
sondern ?
Kommt darauf an - im wesentliche definiert sich ein Staatsvolk ueber die Unterthanenschaft zu einem Souveraen (unser Voelkerrecht stammt im wesentlichen halt noch aus der Zeit des Barocks und Absolutismus). Das dieser einzelne Unterthan u. U. in demokratischen Republiken noch Teil des Souveraens ist, macht die Sache zwar verwirrender, aber aendert an der grundsaetzliche Tatsache nichts.
Rheinlaender
21.04.2008, 18:50
Vielleicht was die Entwicklung Europas in den letzen fünfzig Jahren angeht. Klassische Nationalstaaten haben (bzw. hatten) meist eine homogene Bevölkerung.
Das ist falsch - sie schuffen sich diese homogene Bevoelkerung. Vor Louis XIV wurden in Frankreich ein halb dutzend Sprachen gesprochen.
Im Uebrigen definiert sich z. B. die britische Staatsangehoerigkeit seit dem Mittelalter ueber die (heute eher formale) Unterthanenschaft unter den Monarchen.
Rheinlaender
21.04.2008, 18:53
Du wirst Dich wahrscheinlich auch bei Deiner Freundin als "voll souverän" empfinden, nur weil Du selbst entscheiden darfst, wann Du den Mülleimer runterzutragen hast:lach:
Der Begriff der voelkerrechtlichen Souveraenitaet schliesst eben nicht aus, dass dieser dieser Souveraen Verpflichtungen eingeht gegenueber anderen Souveraenen. Sonst waeren verbindliche voelkerrechtliche Vertraege nicht moeglich.
politisch Verfolgter
21.04.2008, 18:56
Die Arbeitsgesetzgebung ist grundrechts- und damit auch völkerrechtswidrig.
Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit in seiner Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Darin hat sich der Staat als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums selbst zu erbringen.
Bis dahin betreibt ein deutsches Regime politische Verfolgung - per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Dieser Rechtsraum ist also von einem grundrechtswidrigen Regime besetzt.
lupus_maximus
21.04.2008, 18:58
Der Begriff der voelkerrechtlichen Souveraenitaet schliesst eben nicht aus, dass dieser dieser Souveraen Verpflichtungen eingeht gegenueber anderen Souveraenen. Sonst waeren verbindliche voelkerrechtliche Vertraege nicht moeglich.
Womit bewiesen ist, daß das ganze Völkerrecht eine uns Deutschen aufgedrängte Chimäre ist!
Wir sind anscheinend die Einzigen, die sich nach dem "Völkerrecht" richten!
EinDachs
21.04.2008, 18:59
Du wirst Dich wahrscheinlich auch bei Deiner Freundin als "voll souverän" empfinden, nur weil Du selbst entscheiden darfst, wann Du den Mülleimer runterzutragen hast
Das wär ich dann auch. Ich hab jederzeit die Oberhoheit die Beziehung zu beenden. Darüber hinaus sind völker bzw. staatsrechtliche Begriffe immer nur sehr schlecht auf Menschen umlegbar.
Wenn wir also "voll souverän" sind, warum haben wir dann noch keine Verfassung?(
Weil wir das Grundgesetz anstelle einer Verfassung haben.
Darüber hinaus hat Souveränität nichts mit der jeweiligen Verfassung des Landes zu tun. Großbritannien hat auch keine Verfassung, ist trotzdem ein souveräner Staat.
«Artikel 146 GG
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.»
Habe ich diesen Tag verschlafen?:rolleyes:
kd
Nein, der wird aber auch nicht kommen.
Das GG nimmt den Platz anstelle einer Verfassung ein, aus dem simplen Grund, dass es sich bewährt hat. Was sollte durch eine neue Verfassung zu gewinnen sein, inwiefern sollte die sich vom GG unterscheiden und warum sollte es nicht einfacher sein, dass GG abzuändern?
Der Begriff der voelkerrechtlichen Souveraenitaet schliesst eben nicht aus, dass dieser dieser Souveraen Verpflichtungen eingeht gegenueber anderen Souveraenen. Sonst waeren verbindliche voelkerrechtliche Vertraege nicht moeglich.
Diese Möglichkeit erübrigt sich sowieso, sollten uns die Iren nicht die größte Dikatur nach China ersparen.
lupus_maximus
21.04.2008, 19:01
Das wär ich dann auch. Ich hab jederzeit die Oberhoheit die Beziehung zu beenden. Darüber hinaus sind völker bzw. staatsrechtliche Begriffe immer nur sehr schlecht auf Menschen umlegbar.
Weil wir das Grundgesetz anstelle einer Verfassung haben.
Darüber hinaus hat Souveränität nichts mit der jeweiligen Verfassung des Landes zu tun. Großbritannien hat auch keine Verfassung, ist trotzdem ein souveräner Staat.
Nein, der wird aber auch nicht kommen.
Das GG nimmt den Platz anstelle einer Verfassung ein, aus dem simplen Grund, dass es sich bewährt hat. Was sollte durch eine neue Verfassung zu gewinnen sein, inwiefern sollte die sich vom GG unterscheiden und warum sollte es nicht einfacher sein, dass GG abzuändern?
Dies geht doch nicht, dies verhindert doch die Ewigkeitsklausel!
Rheinlaender
21.04.2008, 19:07
Weil wir das Grundgesetz anstelle einer Verfassung haben.
Das GG ist sowohl formal, wie technisch eine Verfassung.
Darüber hinaus hat Souveränität nichts mit der jeweiligen Verfassung des Landes zu tun. Großbritannien hat auch keine Verfassung, ist trotzdem ein souveräner Staat.
Wobei hier von einem sehr formalen Standpunkt soetwas wie ein "Staat" nicht existiert, sondern Institutionen, die von einer aelteren Dame beauftragt sind Gesetze zu machen, Steuern zu erhebn, Recht zu sprechen etc. Der Souveraen ist formal Elizabeth II. Sie ist die Quelle aller staatlichen Gewalt, auch wenn sie praktisch nichts zu sagen hat.
malnachdenken
21.04.2008, 19:09
Der Link beantwortet nicht exakt die zentrale Frage:
Ist die Bundesrepublik deutscholand ein souveräner Staat im Sinne des Völkerrechts?
Warum haben wir bis zum heutigen Tage nur ein provisorisches Grundgesetz und keine Verfassung, wie in der Präambel versprochen?
Wo steht das in der Präambel?
"Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk. "
Warum haben wir bis zum heutigen Tage , über 60 Jahre nach Kriegsendenoch immer keinen Friedensvertrag?
Historisch gesehen ist das sxchwierig, weil es nach dem Krieg und während des kalten Krieges nicht DEN deutschen Staat wirklich gab. Desweiteren gehen mit Friedensverträgen auch Reparationen von allen Seiten einher. Wenn wir jetzt einen machen würden, dann würde das einen Wulst an Hin- und Herzahlungen geben, wobei man an den Nutzen freilich zweifeln müsste.
So hat man das nun etwas anders gemacht: alle Länder stehen in diplomatischen Beziheungen zu Deutschland, sie haben hier ihre Botschaften und wir unsere Botschaften in deren Ländern. Deutschland ist Teil der EU, Nato und UN und wird gleichberechtigt behandelt. Das würde man mit einem Kriegsgegner wohl kaum machen,oder?
Ist es nicht das Recht jedes deutschen Staatsbürgers (gibt es den angesichts der ungeklärten Sachlage überhaupt?), zu erfahren, in welche aus dem Kriege resultierenden Verpflichtungen Deutschland eingebunden ist oder noch eingebunden werden kann ?
Natürlich, die Verträge und Abkommen sind doch für jeden zugänglich.
Natürlich sollten die Menschen diese Schriften auch verstehen und im Kontext sehen können.
Wann wird der Tag erreicht sein, an dem Deutschland keine Schuld aus dem Kriege mehr abzuleisten haben wird ?
Wenn neue Veträge ausgehandelt werden oder alles beglichen ist.
Welche abzuleistende Schuld fällt Dir denn gerade ein?
Diese Fragen sind eigentlich legitime Fragen jedes Bürgers eines STaates.
In Deutsachland scheint man jedoch besonders empfindsam dieser Problematik gegenüber zu sein.
Was mich wundert, warum kein öffentlicher Diskurs darüber besteht und wie schwer es ist, an fundierte Antworten zu gelangen, die schlüssig und bündig den Status Quo unseres Staates erklären.
Wie gesagt: jedem Menschen steht es frei betreffende Verträge durchzulesen und nachzuvollziehen.
Die meisten Menschen haben in Deutschland aber gewiss andere Probleme, als sich damit zu beschäftigen.
lupus_maximus
21.04.2008, 19:10
Das GG ist sowohl formal, wie technisch eine Verfassung.
Wobei hier von einem sehr formalen Standpunkt soetwas wie ein "Staat" nicht existiert, sondern Institutionen, die von einer aelteren Dame beauftragt sind Gesetze zu machen, Steuern zu erhebn, Recht zu sprechen etc. Der Souveraen ist formal Elizabeth II. Sie ist die Quelle aller staatlichen Gewalt, auch wenn sie praktisch nichts zu sagen hat.
Fast wie in Deutschland, das Volk ist der Souverän hat aber auch nichts zu sagen!
malnachdenken
21.04.2008, 19:15
Fast wie in Deutschland, das Volk ist der Souverän hat aber auch nichts zu sagen!
Natürlich. Die Bevölkerung kann sich doch entsprechend organisieren. In Parteien, Interessengruppen etc pp.
Natürlich. Die Bevölkerung kann sich doch entsprechend organisieren. In Parteien, Interessengruppen etc pp.Ja, z.B. wie in Heiligendamm.
ochmensch
21.04.2008, 19:20
Wobei du übersiehst, dass man sich sehr willkürlich ausgesucht hat, was als Deutscher zu gelten hat und was nicht.
Der Schweizer, Österreicher oder Niederländer nicht, der Ostfirese und der Bayer schon.
Dass sich viele deutsche Kleinstaaten zu einem Deutschen Reich zusammen schliessen und andere deutsche Kleinstaaten aussen vor bleiben, heißt keineswegs, dass diese nicht als Deutsche zu gelten hatten.
malnachdenken
21.04.2008, 19:23
Dass sich viele deutsche Kleinstaaten zu einem Deutschen Reich zusammen schliessen und andere deutsche Kleinstaaten aussen vor bleiben, heißt keineswegs, dass diese nicht als Deutsche zu gelten hatten.
Wobei man dann spätestens bei einem entsprechenden Deutschen Staat dann aber auch zwischen Ethnie und Staatsangehörigkeit unterscheiden muss. Ansonsten würden sich die verschiedenen Gesetze kreuzen und es gäbe ein Durcheinander.
Rheinlaender
21.04.2008, 19:26
Wobei man dann spätestens bei einem entsprechenden Deutschen Staat dann aber auch zwischen Ethnie und Staatsangehörigkeit unterscheiden muss. Ansonsten würden sich die verschiedenen Gesetze kreuzen und es gäbe ein Durcheinander.
Ethnisch kann man sich als alles moegliche fuehlen: Cornish, Welsh, Moselfraenkisch, oder ...
Man muss hier klar unterscheiden: Am Ende zaehlt ausschliesslich die formale Zugehoerigkeit zu einem Staat und da sind eben die Moselfranken oestlich der Sauer Deutsche und westlich der Sauer Luxemburger.
EinDachs
21.04.2008, 19:26
Dass sich viele deutsche Kleinstaaten zu einem Deutschen Reich zusammen schliessen und andere deutsche Kleinstaaten aussen vor bleiben, heißt keineswegs, dass diese nicht als Deutsche zu gelten hatten.
Worauf ich hinauswollte, ist das Ethnizität häufig mal dem Staat folgt bzw. die ethnie an sich ein recht beliebiges Konstrukt ist, dass sich politischen Gegebenheiten anpasst.
Ein Niederländer und ein Friese unterscheidet sich in erster Linie durch eine Staatsgrenze.
ochmensch
21.04.2008, 19:42
Wobei man dann spätestens bei einem entsprechenden Deutschen Staat dann aber auch zwischen Ethnie und Staatsangehörigkeit unterscheiden muss. Ansonsten würden sich die verschiedenen Gesetze kreuzen und es gäbe ein Durcheinander.
Warum sollte das so sein? Die Staatsangehörigkeit wäre "Deutsches Reich", "Republik Österreich" oder was weiss ich. Deswegen kann doch die Staatsangehörigkeit die Zugehörigkeit zum Deutschen Volk bedingen (im Falle des DR).
Worauf ich hinauswollte, ist das Ethnizität häufig mal dem Staat folgt bzw. die ethnie an sich ein recht beliebiges Konstrukt ist, dass sich politischen Gegebenheiten anpasst.
Ein Niederländer und ein Friese unterscheidet sich in erster Linie durch eine Staatsgrenze.
Also beliebig ist die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie sicher nicht. Früher hat man sich da meist an der Muttersprache orientiert. Da gab es natürlich auch noch keine Zuwanderungsströme aus anderen Erdteilen, sodaß Volk und Sprache annähernd gleich waren.
Pascal_1984
21.04.2008, 19:43
Ein Staat hat genau drei Elemente: Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt. Alle drei treffen auf die Bundesrepublik zu. Ergo ist sie ein souveräner Staat im Sinne des Völkerrechts. Ende der Geschichte.
Wozu sind dann die besatzer immer noch da? um uns vor (wen???) zu beschützen?
malnachdenken
21.04.2008, 19:46
Warum sollte das so sein? Die Staatsangehörigkeit wäre "Deutsches Reich", "Republik Österreich" oder was weiss ich. Deswegen kann doch die Staatsangehörigkeit die Zugehörigkeit zum Deutschen Volk bedingen (im Falle des DR).
Habe ich was anderes gesagt?
lupus_maximus
21.04.2008, 19:46
Wozu sind dann die besatzer immer noch da? um uns vor (wen???) zu beschützen?
Dies geht nicht so einfach!
Früher sagten wir immer: Die BW ist nur dazu da, den Feind solange aufzuhalten bis richtige Soldaten da sind. Deswegen haben wir die Amis noch hier.
malnachdenken
21.04.2008, 19:47
Wozu sind dann die besatzer immer noch da? um uns vor (wen???) zu beschützen?
Wo sind denn die Besatzer?
Pascal_1984
21.04.2008, 20:25
Wo sind denn die Besatzer?
von mir aus gesehen ist der nächste stützpunkt in bamberg...
Pascal_1984
21.04.2008, 20:26
Dies geht nicht so einfach!
Früher sagten wir immer: Die BW ist nur dazu da, den Feind solange aufzuhalten bis richtige Soldaten da sind. Deswegen haben wir die Amis noch hier.
Wer soll denn dieser Feind sein? sag jetzt bitte nicht russland, die chinesen würden bei denen einrücken bevor die russen polen überrollt hätten...
klartext
21.04.2008, 20:31
Die Staatsangehörigen haben sich nicht für das deutsche Volk , sondern für die Schattenregierung zu qualifizierten! Israel ist deutsche " Staaträson" (Merkel vor UN). Und deutsche Kanzlerkandidaten werden auch im nächsten Jahr zunächst in Israel anzutanzen haben.;)
kd
Wieder auf Judenjagd ? Scheint eine psychologische Zwangsjacke zu sein.
Wenn dir das nicht passt, was Merkel gesagt hat, dann sollte dir bewusst sein, dass dies die Meinung aller im Parlament vertretenen Parteien ist. Das nenne ich also demokratisch legimitiert.
malnachdenken
21.04.2008, 20:33
von mir aus gesehen ist der nächste stützpunkt in bamberg...
Und die besetzen das Land genau wie?
Pascal_1984
21.04.2008, 20:37
Und die besetzen das Land genau wie?
Das müsstest selbst du erkennen, "unsere" Regierung muss politische und wirtschaftliche Lehnstreue bis in alle zeiten zeigen, die nachkommen der Opfer der Opfer des holocaust durchfüttern, amerikanische Subprime-Kredite werden über halbstaatliche banken aufgekauft und gehen dann den bach runter, deutsche Unternehmen kaufen amerikanische Unternehmen auf, modernisieren sie auf eigene kosten und verkaufen sie für n apfel und ein ei, verdeckte zahlungen für us-kriege (irakkrieg), soldaten für deren kriegsabenteuer und die durchfütterung der besatzer vor ort!
malnachdenken
21.04.2008, 20:41
Das müsstest selbst du erkennen, "unsere" Regierung muss politische und wirtschaftliche Lehnstreue bis in alle zeiten zeigen, die nachkommen der Opfer der Opfer des holocaust durchfüttern, amerikanische Subprime-Kredite werden über halbstaatliche banken aufgekauft und gehen dann den bach runter, deutsche Unternehmen kaufen amerikanische Unternehmen auf, modernisieren sie auf eigene kosten und verkaufen sie für n apfel und ein ei, verdeckte zahlungen für us-kriege (irakkrieg), soldaten für deren kriegsabenteuer und die durchfütterung der besatzer vor ort!
Ach und das alles aufgrund der paar Soldaten hier?
Denkst Du nicht, dass Du dir diese Zusammenhänge ein wenig zu einfach zurechtstrickst?
Esreicht!
21.04.2008, 20:51
Wieder auf Judenjagd ? Scheint eine psychologische Zwangsjacke zu sein.
Wenn dir das nicht passt, was Merkel gesagt hat, dann sollte dir bewusst sein, dass dies die Meinung aller im Parlament vertretenen Parteien ist. Das nenne ich also demokratisch legimitiert.
Das ist ja das Problem:D
kd
Esreicht!
21.04.2008, 21:02
Wo sind denn die Besatzer?
Nur in unserer Phantasie;)
US-Army verursacht
Skandal beim Hessentag
Beim "Fest der Hessen", das alljährlich in einer anderen Stadt durchgeführt wird, wurde der Ortsvorsteher der Butzbacher Kernstadt von Soldaten der US-Armee festgenommen und gefesselt abgeführt…
Einem Altenpfleger wurde der Durchgang verweigert. Kinder und alte Menschen durften nur im Pulk und in Begleitung von Militärfahrzeugen passieren". berichtet die FR.
"Das waren kriegsähnliche Zustände", ärgerte sich auch der Ortsvorsteher Fritz Grimminger - als er das Vorgehen der US-Soldaten fotografieren wollte, wurde er von diesen überwältigt und gefesselt…
http://linkszeitung.de/content/view/118704/1/
Hätten wir Besatzer, wäre der SPD-Ortsvorsteher wohl erschossen worden:rolleyes:
kd
Kreuzbube
21.04.2008, 21:02
Um es kurz zu machen: Etwa so souverän, wie die DDR - nur, daß man da wenigstens noch vor dem Abschaum der Welt sicher war!
Pascal_1984
21.04.2008, 21:10
Ach und das alles aufgrund der paar Soldaten hier?
Denkst Du nicht, dass Du dir diese Zusammenhänge ein wenig zu einfach zurechtstrickst?
die paar soldaten sind die auswirkugn, der grund liegt in der niederlage im 2. Weltkrieg, da uns allein die bürde auferlegt wurde, europa vor der roten pest zu bewahren!
malnachdenken
21.04.2008, 21:13
die paar soldaten sind die auswirkugn, der grund liegt in der niederlage im 2. Weltkrieg, da uns allein die bürde auferlegt wurde, europa vor der roten pest zu bewahren!
Ähm... bitte erläuter das doch ein wenig.
Es geht um die These, dass Deutschland besetzt sein soll. Die Frage: Von wem?
Ernesto-Che
21.04.2008, 21:20
Du Schwachkopf - es gibt keine " BRD " mehr ... es ist nur noch Deutschland - kapiert ... Holzkopf ?
malnachdenken
21.04.2008, 21:23
Du Schwachkopf - es gibt keine " BRD " mehr ... es ist nur noch Deutschland - kapiert ... Holzkopf ?
Naja, die Abkürzung ist zwar historisch etwas belastet (die DDR-Führung hat dies eher abschätzig für den Westdeutschen Staat genutzt), abe rim Grunde ist es korrekt. Der aktuelle deutsche Staat heißt ja nunmal Bundesrepublik Deutschland.
Pascal_1984
21.04.2008, 21:29
Ähm... bitte erläuter das doch ein wenig.
Es geht um die These, dass Deutschland besetzt sein soll. Die Frage: Von wem?
USA, seit 1945!
Der kritische Denker
21.04.2008, 21:41
Ich lese in jüngster Zeit immer öfter Beiträge im Internet, in denen die Souveränität der Bundesrepublik angezweifelt wird.
Nun ist auch ein Buch zu dem Thema erschienen:
Das Deutschlandprotokoll
die Webseite dazu:
http://dasdeutschlandprotokoll.de.tl/
Die Grundthese des Autors erscheint zunächst ungeheuerlich:
Deutschland beseteht völkerrechtlich nach wie vor in den Grenzen vom 31.12.1937 (sic!) und befindet sich selbst nach den 4-plus-2-Verträgen lediglich unter alliierter (amerikanischer) Verwaltung.
Deutschland ist lediglich eine selbstverwaltete besetzte Zone ohne eigenständige, d.h. dem Völkerrecht entsprechend souveräne Regierung.
Da ich in der Suchfunktion nichts zu dem Buch bzw Thema gefunden habe stelle ich das Thema hier neu ein.
Bin gespannt, wer substanziell zum Thema etwas beizutragen hat.
Wäre toll, wenn sich die üblichen Trolle einmal zurückhalten könnten, damit hier die Sache diskutiert werden kann, ohne dass persönliche Diffamierungen bereits nach den dritten oder fünften Beitrag aufs Nebengleis führen.
Ist Deutschland also eine im Sinne des Völkerrechts souveräne Nation ?
Und wie kommt es, dass diese Tatsache 60 Jahre nach dem Krieg immer noch diskutiert wird oder eben 60 Jahre eben nicht diskutiert wurde?
(...)
Leben wir alle etwa nur in einer virtuellen Staatsattrappe, die zwar alle Attribute eines Staatswesens aufweist, jedoch völkerrechtlich nie anerkannt würde ?
Bin gespannt auf gehaltvolle Beiträge !
Manchmal denke ich manchen Leuten hat man wirklich ins Hirn geschießen und das hat dan die Nerven der Augen beeinträchtigt. Es werden immer wieder neue Verträge geschlossen und damit verlieren die alten Gültigkeit, das ist seit über 5000 Jahren so. Nur weil der neue nicht nach den Richtlinien des alten Vertrags geschlossen wurde, heißt nicht das der alte noch gilt. Die BRD ist ein vollkommen souveräner Staat, zumindest noch bis zum 1.1.2009, wo ein Teil der Souveränität an die EU abgetretten wird (Außenpolitik zB).
Warum interessiert sich der Durchschnittsbürger dieses Staatskonstruktes nicht für die allerwesentlichen Grundlagen, auf denen der Staat gegründet ist?
Hier kannst du die Grundlagen gerne nachlesen: http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2007:306:SOM:DE:HTML
Auch die anderen Verträge zur Europäischen Union findest du bei Eur-Lex, wo jeder Bürger alle Gesetze, Verträge und Verordnungen der Europäischen Union nachlesen kann.
malnachdenken
21.04.2008, 21:42
USA, seit 1945!
Also Du meinst, dass die USA mit ihren 40 000 Tausen ein Land besetzen, welches 80 Mio Einwohner, davon etwas 200 000 Soldaten sein eigen nennt?
Pascal_1984
21.04.2008, 21:56
Also Du meinst, dass die USA mit ihren 40 000 Tausen ein Land besetzen, welches 80 Mio Einwohner, davon etwas 200 000 Soldaten sein eigen nennt?
Was meinst du passiert wenn wir uns wehren würden? Airbases überall auf der Welt... Wach auf oder schlaf weiter, wir sind keine souveräner Staat!
malnachdenken
21.04.2008, 22:01
Was meinst du passiert wenn wir uns wehren würden? Airbases überall auf der Welt...
Wogegen wehren? Gegen US-Basen, die für die umliegenden Orte eine wichtige wirtschaftliche Quelle darstellen?
Was ist denn passiert, als sich Deutschland offen gegen US-Interessen bezüglich des Irakkrieges gestellt hat? Richtig: nichts.
Wach auf oder schlaf weiter, wir sind keine souveräner Staat!
Und woran machst Du das fest? An den paar Soldaten hier im Land?
Ist Kanada denn jetzt auch unter deutscher Besatzung, weil da ein paar Soldaten von uns sind? Oder die Niederlande?
Registrierter
21.04.2008, 22:49
bisher hat niemand stichfeste Argumente erbringen können, dass die Bundesrepublik souverän ist.
Ich hätte schon gern eine differenzierte Darlegung mit allen Pros und Kontras weshllb die Souveränität nun gilt und seit wann.
Das aus den MSM täglich verdampfende Alliertengeschwafel kenne ich selbst zu genüge. ( 4 plus 2 etc bla bla)
Ich rieche den Braten aber hier schon seit langem gegen den Wind.
Es wäre interessant, wenn man nun die These, daß wir keineswegs souverän und völkerrechtlich ein echter Staat sind, mit Fakten unterlegen könnte.
70 Jahre nach einem aufgezwingenem und verlorenben Krieg noch immer Besatzungstruppen durchfüttern zu müssen, dürfte in der Geschichte einmalig sein.
Zumindest so viel steht mal fest.
malnachdenken
21.04.2008, 22:56
bisher hat niemand stichfeste Argumente erbringen können, dass die Bundesrepublik souverän ist.
Einem Blinden ist auch schwer die Farben zu erklären.
Ich hätte schon gern eine differenzierte Darlegung mit allen Pros und Kontras weshllb die Souveränität nun gilt und seit wann.
Das aus den MSM täglich verdampfende Alliertengeschwafel kenne ich selbst zu genüge. ( 4 plus 2 etc bla bla)
Was verstehst Du denn an den 2+4 Verträgen nicht, was Dich an der Souveränität zweifeln lässt?
Ich rieche den Braten aber hier schon seit langem gegen den Wind.
Es wäre interessant, wenn man nun die These, daß wir keineswegs souverän und völkerrechtlich ein echter Staat sind, mit Fakten unterlegen könnte.
Na was denn nun? Erst willst Du stichfeste Argumente dafür, dass wir souverän sind, und nun auf einmal Fakten, dass wir es nicht sind.
Wie ist denn Deine persönliche Ausgangsthese?
70 Jahre nach einem aufgezwingenem und verlorenben Krieg noch immer Besatzungstruppen durchfüttern zu müssen, dürfte in der Geschichte einmalig sein.
Zumindest so viel steht mal fest.
Ach Dir sind die Kosten für die US-Soldaten in Deutschland bekannt, die wir zahlen müssen? Sind Dir denn auch die Kosten bekannt, die Kanada, Holland und die USA für unsere Truppen in ihren Ländern zahlen müssen?
politisch Verfolgter
21.04.2008, 23:05
In D betreibt ein deutsches Verbrecherregime per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot politische Verfolgung, die es von seinen Opfern zwangsfinanzieren läßt.
Der Rechtsraum ist eine von grundrechtswidrigen Gesetzen besetzte Zone.
Damit darf ich nix tun, Nachwuchs wird unterbunden.
Gibt leider Etliche, die sowas massiv befürworten. Das Land ist eben total gespalten. Wie schon immer, sind De der Den erbittertster Feind. Alles, was man in D Anderen erwirtschaftet, schadet einem nur, deswegen sollte mans lassen.
malnachdenken
21.04.2008, 23:08
In D betreibt ein deutsches Verbrecherregime per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot politische Verfolgung, die es von seinen Opfern zwangsfinanzieren läßt.
Der Rechtsraum ist eine von grundrechtswidrigen Gesetzen besetzte Zone.
Damit darf ich nix tun, Nachwuchs wird unterbunden.
Gibt leider Etliche, die sowas massiv befürworten. Das Land ist eben total gespalten. Wie schon immer, sind De der Den erbittertster Feind. Alles, was man in D Anderen erwirtschaftet, schadet einem nur, deswegen sollte mans lassen.
Leg doch mal eine andere Platte auf. Du nervst.
politisch Verfolgter
21.04.2008, 23:26
Na ja, es werden ja Zuwanderer immer weiter zunehmen, denen dann sogar egal ist, ob sie Deutsche nerven. Ich will ja gar nicht nerven, mir gehts nur um die redliche Analyse der Zusammenhänge.
klartext
22.04.2008, 01:14
bisher hat niemand stichfeste Argumente erbringen können, dass die Bundesrepublik souverän ist.
Ich hätte schon gern eine differenzierte Darlegung mit allen Pros und Kontras weshllb die Souveränität nun gilt und seit wann.
Das aus den MSM täglich verdampfende Alliertengeschwafel kenne ich selbst zu genüge. ( 4 plus 2 etc bla bla)
Ich rieche den Braten aber hier schon seit langem gegen den Wind.
Es wäre interessant, wenn man nun die These, daß wir keineswegs souverän und völkerrechtlich ein echter Staat sind, mit Fakten unterlegen könnte.
70 Jahre nach einem aufgezwingenem und verlorenben Krieg noch immer Besatzungstruppen durchfüttern zu müssen, dürfte in der Geschichte einmalig sein.
Zumindest so viel steht mal fest.
Wirklich schlimm, was du für einen verbalen Müll verbreitest.
Verloren ja, aufgezwungen sicher nicht. Deine rechtslastigen Haarspaltereien gehen an der Realität vorbei. Und woher du die Behauptung nimmst, wir würden die US-Soldaten in den deutschen NATO-Stützpunkten bezahlen, ist mir ein Rätsel.
Die USA sind wie wir NATO-Partner und bezahlen den Sold ihrer Soldaten aus eigener Tasche.
Mir scheint, deine Denke ist über 1946 noch nicht hinausgekommen.
EinDachs
22.04.2008, 01:25
Um es kurz zu machen: Etwa so souverän, wie die DDR - nur, daß man da wenigstens noch vor dem Abschaum der Welt sicher war!
Kurz, knackig, grundfalsch und nicht mal der Versuch es mit Fakten zu untermauern.
Klassisch Kreuzbube.
EinDachs
22.04.2008, 01:41
bisher hat niemand stichfeste Argumente erbringen können, dass die Bundesrepublik souverän ist.
Ich hätte schon gern eine differenzierte Darlegung mit allen Pros und Kontras weshllb die Souveränität nun gilt und seit wann.
Das aus den MSM täglich verdampfende Alliertengeschwafel kenne ich selbst zu genüge. ( 4 plus 2 etc bla bla)
Die BRD ist prinzipiell ein Staat mit der gleichen Möglichkeit zu jeder Form rechtlicher Selbstbestimmung, wie jeder andere Staat auch. Es gibt hier per se keine Einschränkungen, abgesehen vielleicht freiwillig eingegangen Verpflichtungen aus internationalen Verträgen. So wie in jedem anderen Staat eben auch.
Wir haben, wie anhand der Botschaftsliste nachgewiesen, gleichberechtigen diplomatischen Status und Beziehungen mit allen anderen Ländern der Welt und eigentlich auch ein gewisses Gewicht in der Welt. Und Deutschland muss sich keines seiner Gesetze und Handlungen von irgendwem abnicken lassen.
Ich rieche den Braten aber hier schon seit langem gegen den Wind.
Sehr schön. Du willst also nur deine vorgefasste Meinung aus dem Bauchgefühl heraus bestätigen lassen. Diese Debatten können anstrengend sein :(
Es wäre interessant, wenn man nun die These, daß wir keineswegs souverän und völkerrechtlich ein echter Staat sind, mit Fakten unterlegen könnte.
Ich warte schon den ganzen Thread über gespannt auf sowas wie eine Beweisführung. Bis her blieb es bei der Behauptung, wir wären nicht souverän.
70 Jahre nach einem aufgezwingenem und verlorenben Krieg noch immer Besatzungstruppen durchfüttern zu müssen, dürfte in der Geschichte einmalig sein.
a) Ist uns der Krieg gar nicht so aufgezwungen worden und wann dann von unserer eigenen Führung
b) Gibt es keine Besatzungstruppen mehr in diesem Lande. Informier dich über den Unterschied zwischen einer Besatzung und gemeinsamer Sicherheitspolitik. Jeder Franzose oder Ami oder Brite ist auf unsere Einladung und aufgrund unserer gemeinsamen Sicherheitsinteressen im Land.
Naturelife
22.04.2008, 01:55
Na ja, es werden ja Zuwanderer immer weiter zunehmen, denen dann sogar egal ist, ob sie Deutsche nerven. Ich will ja gar nicht nerven, mir gehts nur um die redliche Analyse der Zusammenhänge.
Stimmt leider. Allein dadurch befindet sich Deutschland und ganz Westeuropa mittlerweile in einem Fremdethnischen Belagerungszustand. Immer mehr ströhmen her die immer mehr fremden Nachwuchs produzieren und dann immer mehr Städte und Gebiete dominieren wie man sehen kann wenn man durch die Straßen läuft.
Sprecher
22.04.2008, 05:19
Wirklich schlimm, was du für einen verbalen Müll verbreitest.
Verloren ja, aufgezwungen sicher nicht. Deine rechtslastigen Haarspaltereien gehen an der Realität vorbei. Und woher du die Behauptung nimmst, wir würden die US-Soldaten in den deutschen NATO-Stützpunkten bezahlen, ist mir ein Rätsel.
Die USA sind wie wir NATO-Partner und bezahlen den Sold ihrer Soldaten aus eigener Tasche.
Mir scheint, deine Denke ist über 1946 noch nicht hinausgekommen.
*** edit *** Die Amis bezahlen den Sold, aber für die Instandhaltung der Stützpunkte gibt es Steuermichel-Geld außerdem kriegen die Bälger von US-Soldaten Kindergeld von der BRD. Hast du dich schonmal gefragt warum in keinem anderen Land der Welt (vom Irak derzeit mal ausgenommen) mehr Ami-Soldaten stationiert sind als in der "souveränen" BRD?
Pascal_1984
22.04.2008, 05:30
Wogegen wehren? Gegen US-Basen, die für die umliegenden Orte eine wichtige wirtschaftliche Quelle darstellen?
Was ist denn passiert, als sich Deutschland offen gegen US-Interessen bezüglich des Irakkrieges gestellt hat? Richtig: nichts.
Und woran machst Du das fest? An den paar Soldaten hier im Land?
Ist Kanada denn jetzt auch unter deutscher Besatzung, weil da ein paar Soldaten von uns sind? Oder die Niederlande?
Wir haben uns öffentlich gegen den Irakkrieg gestellt, nach vorne vielleicht, in wirklichkeit sind doch unsere Ausbilder unten und in Kuwait waren Spezialtruppen stationiert...
Sprecher
22.04.2008, 05:34
Im Jahre 2000 hat die BRD 1,2 Mrd Dollar für die US-Besatzungssoldaten berappt.
Diese Zahlungen tauchen unter dem euphemistischen Begriff "Devisenausgleich" im Bundeshauhalt auf.
http://www.gal.bamberg.de/Zeitung/gaz-61/US-Garnison.htm
Quellen zu dem Thema sind schwer zu finden da die BRD_Regierung eine Verschleierungstaktik bezüglich der Kosten für die Besatzer fährt, damit Umerzöglinge wie klartext weiter von der Souveränität der BRD träumen können.
Bruddler
22.04.2008, 05:36
Wir haben uns öffentlich gegen den Irakkrieg gestellt, nach vorne vielleicht, in wirklichkeit sind doch unsere Ausbilder unten und in Kuwait waren Spezialtruppen stationiert...
u.v.m.
aber unsere Blendgranaten Schröder / Fischer haben es vorzueglich verstanden, dem gemeinen deutschen Volk einzureden, Deutschland waere
am Irak-Krieg in keinster Weise beteiligt...... :rolleyes:
Sprecher
22.04.2008, 05:37
Und woran machst Du das fest? An den paar Soldaten hier im Land?
Ist Kanada denn jetzt auch unter deutscher Besatzung, weil da ein paar Soldaten von uns sind? Oder die Niederlande?
In Holland und Kanada sind einige hundert deutsche Soldaten zu Ausbildungszwecken vorübergehend stationiert.
In der BRD sind 70.000 Ami-Soldaten mit eigenen Kasernen und Truppenübungsplätzen dauerhaft stationiert. In Rheinland-Pfalz, Hessen und Baden-Württemberg sind mehr Ami-Soldaten stationiert als deutsche Soldaten. Wenn du den Unterschied nicht erkennst kann ich dir auch nicht helfen.
Bruddler
22.04.2008, 05:44
In Holland und Kanada sind einige hundert deutsche Soldaten zu Ausbildungszwecken vorübergehend stationiert.
In der BRD sind 70.000 Ami-Soldaten mit eigenen Kasernen und Truppenübungsplätzen dauerhaft stationiert. In Rheinland-Pfalz, Hessen und Baden-Württemberg sind mehr Ami-Soldaten stationiert als deutsche Soldaten. Wenn du den Unterschied nicht erkennst kann ich dir auch nicht helfen.
Und wozu sind diese 70.000 Ami-Soldaten (immer noch) da ?
Antwort:
Im Falle eines Falles werden diese Soldaten den Deutschen, (damit sind die linientreuen Systemdeutschen und Migranten gemeint) militärisch zu Hilfe eilen, um gegen die Aufruehrer vorzugehen (damit ist das aufmüpfige, deutsche Volk gemeint) !
Wie gesagt: jedem Menschen steht es frei betreffende Verträge durchzulesen und nachzuvollziehen.
Die meisten Menschen haben in Deutschland aber gewiss andere Probleme, als sich damit zu beschäftigen.
Nun, der Ehrlichkeit halber sollte angemerkt werden, daß es dem gemeinen Bürger keineswegs frei steht, JEDEN betreffenden Vertrag respektive Vereinbarung oder Abkommen durchzulesen. Liegt unter anderem daran, daß er nichts über deren Existenz erfährt.
Daß Deutschland sich 1990 KEINE neue Verfassung gab, wie es das GG zwar nicht vorschreibt aber wohl unbestritten vorsah, läßt sich unschwer mit der bereits abzusehenden Abtretung der staatlichen Souveränität an die EU erklären, so daß der 2+4 Vertrag ohnehin nie mehr als eine Übergangslösung sein sollte. Mit heißer Nadel gestrickt.
Daß dies auch so wunderschön funktioniert (mit Franzosen oder Spaniern wäre Vergleichbares wohl nicht so glatt über die Bühne gegangen) liegt m.E hauptsächlich daran, daß Deutschland in Europa der einzige Staat ist der keinen traditionellen Nationalstaat darstellt. Es war in seiner gesamten Geschichte ein wechselvolles Kunstgebilde, das nun seiner engültigen Auflösung zustrebt.
Einerseits bedauernswert, wir haben die Chance vertan ein real föderales Staatsgebilde zu schaffen, andererseits begrüßenswert, als Nationalstaat strebte Deutschland jedesmal blindwütig in die Selbstzerstörung. Angesichts der einschlägigen Kommentare hier wenig verwunderlich.
Mich persönlich stört dabei lediglich die neue übergestülpte Diktatur EU, die leider auch die anderen Staaten unter Kuratel halten wird.
Mein Vater pflegte früher immer zu sagen: es wäre das Beste gewesen die USA hätten uns '45 als 51en Bundesstaat annektiert.
Ich bin inzwischen geneigt, ihm beizupflichten.
Kreuzbube
22.04.2008, 09:37
Kurz, knackig, grundfalsch und nicht mal der Versuch es mit Fakten zu untermauern.
Klassisch Kreuzbube.
In der Kürze liegt die Würze! Außerdem weiß jeder, der Geschichte&Gegenwart kennt, daß es so ist und daher nicht noch großartig drumrum geredet werden muß!
haihunter
22.04.2008, 12:14
Ich lese in jüngster Zeit immer öfter Beiträge im Internet, in denen die Souveränität der Bundesrepublik angezweifelt wird.
Nun ist auch ein Buch zu dem Thema erschienen:
Das Deutschlandprotokoll
die Webseite dazu:
http://dasdeutschlandprotokoll.de.tl/
Die Grundthese des Autors erscheint zunächst ungeheuerlich:
Deutschland beseteht völkerrechtlich nach wie vor in den Grenzen vom 31.12.1937 (sic!) und befindet sich selbst nach den 4-plus-2-Verträgen lediglich unter alliierter (amerikanischer) Verwaltung.
Deutschland ist lediglich eine selbstverwaltete besetzte Zone ohne eigenständige, d.h. dem Völkerrecht entsprechend souveräne Regierung.
Da ich in der Suchfunktion nichts zu dem Buch bzw Thema gefunden habe stelle ich das Thema hier neu ein.
Bin gespannt, wer substanziell zum Thema etwas beizutragen hat.
Wäre toll, wenn sich die üblichen Trolle einmal zurückhalten könnten, damit hier die Sache diskutiert werden kann, ohne dass persönliche Diffamierungen bereits nach den dritten oder fünften Beitrag aufs Nebengleis führen.
Ist Deutschland also eine im Sinne des Völkerrechts souveräne Nation ?
Und wie kommt es, dass diese Tatsache 60 Jahre nach dem Krieg immer noch diskutiert wird oder eben 60 Jahre eben nicht diskutiert wurde?
Warum interessiert sich der Durchschnittsbürger dieses Staatskonstruktes nicht für die allerwesentlichen Grundlagen, auf denen der Staat gegründet ist?
Leben wir alle etwa nur in einer virtuellen Staatsattrappe, die zwar alle Attribute eines Staatswesens aufweist, jedoch völkerrechtlich nie anerkannt würde ?
Bin gespannt auf gehaltvolle Beiträge !
Deutschland ist ganz sicher nicht mehr "besetzt". Nach der Wiedervereingung hatten wir auch die volle Souveränität, diese jedoch leichtfertig wieder aufgegeben, in dem wir uns viel zu sehr an diese unseelige EU gebunden haben. Deshalb muß unbedingt diese Bindung an Brüssel gelockert werden und deutsche Interessen müssen wieder im Vordergrund stehen.
haihunter
22.04.2008, 12:23
In Holland und Kanada sind einige hundert deutsche Soldaten zu Ausbildungszwecken vorübergehend stationiert.
In der BRD sind 70.000 Ami-Soldaten mit eigenen Kasernen und Truppenübungsplätzen dauerhaft stationiert. In Rheinland-Pfalz, Hessen und Baden-Württemberg sind mehr Ami-Soldaten stationiert als deutsche Soldaten. Wenn du den Unterschied nicht erkennst kann ich dir auch nicht helfen.
Von mir aus könnten noch 100000 US und NATO Soldaten mehr kommen! Es sind Verbündete und keine Besatzer mehr. Sollte jemals eine deutsche Regierung es tatsächlich wollen, würden die US Boys auch abziehen. Dies wird aber hoffentlich nie passieren!
EinDachs
22.04.2008, 14:08
In der Kürze liegt die Würze!
Nur wenn das Kurze aber auch richtig ist oder zumindest den Anspruch erheben kann, ein Argument zu sein.
Außerdem weiß jeder, der Geschichte&Gegenwart kennt, daß es so ist und daher nicht noch großartig drumrum geredet werden muß!
Nein.
Rheinlaender
22.04.2008, 14:21
Endlich mal etwas woran sich abarbeiten kann und nicht das uebliche nationalistisch-beschraenkte Trofkopfgeschwalle. Dennoch Widerspruch:
Daß dies auch so wunderschön funktioniert (mit Franzosen oder Spaniern wäre Vergleichbares wohl nicht so glatt über die Bühne gegangen) liegt m.E hauptsächlich daran, daß Deutschland in Europa der einzige Staat ist der keinen traditionellen Nationalstaat darstellt. Es war in seiner gesamten Geschichte ein wechselvolles Kunstgebilde, das nun seiner engültigen Auflösung zustrebt.
Einerseits bedauernswert, wir haben die Chance vertan ein real föderales Staatsgebilde zu schaffen, andererseits begrüßenswert, als Nationalstaat strebte Deutschland jedesmal blindwütig in die Selbstzerstörung. Angesichts der einschlägigen Kommentare hier wenig verwunderlich.
Mich persönlich stört dabei lediglich die neue übergestülpte Diktatur EU, die leider auch die anderen Staaten unter Kuratel halten wird.
Nach 1949 ist eigentlich etwas ganz anderes passiert: Deutschland kehrte innerlich wieder zu Regierungsstrukturen zurueck, die es seit dem Ende der Stauerherrschaft bis 1803/06 kannte: Ein komplex verwobenes System der Entscheidungsfindung, zutiefst verrechtlicht das jedoch in letzter Instanz nur im grossen Konsenz funktionieren konnte.
Es hat noch etwas viel erstaunlicheres gemacht: Dieses grunddeutsche Staatskonzept, das so irgentwo in Europa je vorgekommen ist (versuche mal einen Briten oder Franzosen zu erklaeren, dass es in Deutschland staatrechtlich 17 Souveraene gibt - einen fuer den Bund und je einen fuer jedes Bundesland und das fuer den Verkehr zwischen den Bundeslaendern nicht die Regeln des Bundes gelten, sondern des Voelkerrechtes, ohne das Bund dadurch seine Eigenschaft als Souveraen verlieren wuerde) konnte auf die EU uebertragen werden.
70 Jahre nach einem aufgezwingenem und verlorenben Krieg noch immer Besatzungstruppen durchfüttern zu müssen, dürfte in der Geschichte einmalig sein.
Dein nazesker Agitprop zumindest entbehrt jeder Einmaligkeit.
Kreuzbube
22.04.2008, 14:45
Nur wenn das Kurze aber auch richtig ist oder zumindest den Anspruch erheben kann, ein Argument zu sein.
Bei mir ist alles richtig!
Nein.
Doch!:]
EinDachs
23.04.2008, 02:17
Doch!:]
Nein.
Der Satz war "Außerdem weiß jeder, der Geschichte&Gegenwart kennt, daß es so ist" und der ist faktisch eben falsch. Das kann ich simpel damit belegen, dass ich weiß, dass es anders ist und ungeachtet der Frage ob ich mit der Ansicht Recht habe (was ich tue), ist damit in jedem Falle deine etwas freche Behauptung widerlegt, dass deine grobe Bauchgefühlvermutung von jedem "gewußt" wird.
Und da kannst du soviele Smileys dazuposten wie du willst.
Früher warens die Amis und Engländer. Aber die scheinen uns an die Türkei abgetreten zu haben.....
BRD souverän?
Russische und amerikanische Militärs begannen am Mittwoch, dem 16. April in Moskau eine dreitägige Beratung über das geplante Landmanöver "Torgau" in Deutschland. "Bei den Konsultationen werden die Fristen, Orte, die Thematik, das Format und die Zusammensetzung der Teilnehmer an der geplanten Übung besprochen", sagte der russische Militärsprecher Konaschenkow. Das Manöver ist nach der deutschen Stadt Torgau benannt, wo die erste Begegnung sowjetischer und amerikanischer Truppen im Zweiten Weltkrieg stattgefunden hatte. Das Manöver findet seit 2004 jährlich als Teil der russisch-amerikanischen militärischen Zusammenarbeit statt. Im letzten Jahr "übte" man bei dem Manöver "eine gemeinsame "Friedens"-Operation unter UN-Schirmherrschaft, sowie die Trennung der Konfliktseiten und die Wiederherstellung des "Friedens" in einer "Konfliktzone". Na ja, mit irgend etwas muß man das Manöver ja begründen.
Doch von einer Beteiligung Deutschlands an Vorbereitung und Durchführung des Manövers, das auf deutschem Boden stattfinden soll, ist/war nicht die Rede. Dennoch gibt Leute, die immer noch meinen, die Bundesrepublik oder Deutschland sei ein "souveräner Staat" und bemühen dazu allerlei 2 + 4 - Verträge oder sonst noch was alles. Doch einen Friedensvertrag gibt es seit dem Zweiten Weltkrieg nicht - also besteht noch immer Waffenstillstand und Besatzungsrecht, wenn auch mit einigen netten Schleifchen versehen.
Auch heute noch gilt, wer Berlin hat, hat Deutschland. Wer Deutschland hat kontrolliert Europa. Die Amerikaner werden sich diese Kontrolle nicht nehmen lassen.
hardStyler
23.04.2008, 09:00
Dazu dieser Link
http://suboptimales.wordpress.com/2008/04/18/nichtexistenz-der-brd-komplott-oder-traurige-realitat/
Wenn man sich anschaut, wie unsere Politiker ihr eigenes Volk bewusst "ausdünnen" und dann noch das eine oder andere Zitat von Propaganda-Schaffern der Alliierten aus dem WKII anschaut, z.B. von diesem Mann (leider sind die besagten Zitate nicht bei Wikipedia veröffentlicht, aber möglicherweise findet man sie durch etwas Recherche) (http://de.wikipedia.org/wiki/Sefton_Delmer) dann bekommt man mitunter das Gefühl, dass das alles von langer Hand geplant ist, was mit Deutschland abläuft.
Ich weigere mich zwar, diese "Verschwörungstheorien" zu glauben, aber wenn ich es mir recht überlege: NORMALE MENSCHEN würden ihrem Land nie antun, was unsere Volkszertreter veranstalten.
Und für die, die an Verschwörungstheorien glauben (vielleicht verstärkt das euren Glauben): WARUM fliegen sehr viele ranghohe Politiker direkt nach ihrer Wahl in bestimmte Ämter oftmals als Antrittsbesuch nach ISRAEL?
Fragen über Fragen... Ich weiss gar nicht, ob ich das wissen will...
hardStyler
23.04.2008, 09:02
Also meiner Meinung nach ist die brD meilenweit davon entfernt, "souverän" zu sein!
Gehirnnutzer
23.04.2008, 09:02
BRD souverän?
Russische und amerikanische Militärs begannen am Mittwoch, dem 16. April in Moskau eine dreitägige Beratung über das geplante Landmanöver "Torgau" in Deutschland. "Bei den Konsultationen werden die Fristen, Orte, die Thematik, das Format und die Zusammensetzung der Teilnehmer an der geplanten Übung besprochen", sagte der russische Militärsprecher Konaschenkow. Das Manöver ist nach der deutschen Stadt Torgau benannt, wo die erste Begegnung sowjetischer und amerikanischer Truppen im Zweiten Weltkrieg stattgefunden hatte. Das Manöver findet seit 2004 jährlich als Teil der russisch-amerikanischen militärischen Zusammenarbeit statt. Im letzten Jahr "übte" man bei dem Manöver "eine gemeinsame "Friedens"-Operation unter UN-Schirmherrschaft, sowie die Trennung der Konfliktseiten und die Wiederherstellung des "Friedens" in einer "Konfliktzone". Na ja, mit irgend etwas muß man das Manöver ja begründen.
Doch von einer Beteiligung Deutschlands an Vorbereitung und Durchführung des Manövers, das auf deutschem Boden stattfinden soll, ist/war nicht die Rede. Dennoch gibt Leute, die immer noch meinen, die Bundesrepublik oder Deutschland sei ein "souveräner Staat" und bemühen dazu allerlei 2 + 4 - Verträge oder sonst noch was alles. Doch einen Friedensvertrag gibt es seit dem Zweiten Weltkrieg nicht - also besteht noch immer Waffenstillstand und Besatzungsrecht, wenn auch mit einigen netten Schleifchen versehen.
Auch heute noch gilt, wer Berlin hat, hat Deutschland. Wer Deutschland hat kontrolliert Europa. Die Amerikaner werden sich diese Kontrolle nicht nehmen lassen.
Mein lieber lenco, wieder einmal werden hier mit voller Absicht Informationen ignoriert und nicht angegeben. Hauptsache man kann mit dem Wort Manöver sein Ziel erreichen.
Mal für dich plumpen Effekthascher ein paar kleine Informationen:
1. Das Manöver "Torgau" ist eine seit 2004 regelmäßig abgehaltene gemeinsame Übung russischer und amerikanische Truppen, die wechselnden Orten stattfindet.
Sie ist benannt nach dem deutschen Ort Torgau, wo sich die sowjetischen und amerikanischen Truppen im 2. Weltkrieg trafen.
2. Deine Aussage bezieht sich auf die Meldung vom 16.04.2008 (http://www.mehrnews.com/de/NewsDetail.aspx?NewsID=666720)
Nun mit einer Sache hast du Recht, Deutschland ist nicht an den Planungen beteiligt, wozu auch. Genauso wie die Übung Torgau 2007
(http://de.rian.ru/world/20071201/90421145.html) findet diese Übung auf dem Gelände eines amerikanischen Stützpunktes statt. Abgesehen von den Einreiseformalitäten für die russischen Soldaten, werden die Intressen Deutschlands hier absolut nicht berührt. Genauso wie der Ausbildungsbetrieb des Taktische Aus- und Weiterbildungszentrum Flugabwehrraketen der Luftwaffe USA Fort Bliss und Holloman AFB die Amis nicht intressiert und sie sich auch nicht in die Planung einmischen, mal abgesehen von der Koordinierung mit ihrem eigenen Ausbildungsbetrieb, so interessiert Deutschland nicht der Ausbildungsbetrieb auf den amerikanischen Stützpunkten.
Das ganze ist eben kein Sandkastenspiel mit tausenden von Soldaten und Fahrzeugen, bei dem teilweise die Geographie von Deutschland durchgeflügt ist, sondern eine simple kleine unbedeutende Übung.
Mein lieber lenco, lieber mal ein bißchen informieren, als aus eine simplen Pressemitteilung ein Wunschbild konstruieren.
hardStyler
23.04.2008, 09:09
@Gehirnputzer:
Frage: Warum wird das Manöver bei UNS durchgeführt?
Frage: Warum führen WIR keine Manöver im Ausland durch?
hardStyler
23.04.2008, 09:18
Noch was zum Thema: http://www.npd-bw.de/index.php?http://npd-bw.de/index.php?sek=0&pfad_id=12&cmsint_id=1&detail=177
Gehirnnutzer
23.04.2008, 09:43
Noch was zum Thema: http://www.npd-bw.de/index.php?http://npd-bw.de/index.php?sek=0&pfad_id=12&cmsint_id=1&detail=177
Och du meine Güte, hardstyler.
1. Die Feindstaatenklauseln
Schlechter Bildungsstand bei den NPD-Verantwortlichen. Es ist nicht verwunderlich das diese Partei ein Problem mit der Bedeutung des Wortes "obsolet" im angelsächsischen Recht ,an dem sich die UN-Charta orientiert, hat.
Sie muss ja auch diese Resolution (http://www.un.org/documents/ga/res/50/a50r052.htm) ignorieren, sonst müsste sie sich ja andere Argumente suchen und neue Phrasen und Platitüden entwickeln, was ihre Anhängerschaft sicherlich überfordern würde.
2. Friedenvertrag
Das Rechtslehre und Rechtsverständnis nicht zu den Paradegebieten der NPD gehört, darf wohl als allgemein bekannt angesehen werden.
Ganz simples Vertragsrecht:
Die Art eines Vertrages wird nicht durch die über ihm stehende Bezeichnung bestimmt, sondern durch die Regelungen, die er enthält. Das gilt für einfache Verträge zwischen Privat- oder Geschäftspersonen aber auch für völkerrechtliche Verträge zwischen Staaten. Der 2 + 4 Vertrag ist ein Friedensvertrag.
Rheinlaender
23.04.2008, 09:59
2. Friedenvertrag
Das Rechtslehre und Rechtsverständnis nicht zu den Paradegebieten der NPD gehört, darf wohl als allgemein bekannt angesehen werden.
Ganz simples Vertragsrecht:
Die Art eines Vertrages wird nicht durch die über ihm stehende Bezeichnung bestimmt, sondern durch die Regelungen, die er enthält. Das gilt für einfache Verträge zwischen Privat- oder Geschäftspersonen aber auch für völkerrechtliche Verträge zwischen Staaten. Der 2 + 4 Vertrag ist ein Friedensvertrag.
Noch etwas zum Thema Friedensvertrag: Vom Voelkerrecht her ist ein Friedensvertrag ein Vertrag, der einen formalen Kriegszustand beendet. Das Voelkerrecht sieht den Kriegszustand als die Ausnahme der Beziehung zwischen Staaten an, es sieht deshalb auch weitere Moeglichkeiten vor einen Kriegszustand formal zu beenden. Dies kann durch ein- oder mehrseitige Erklaeung geschehen, durch Aufnahme formaler diplomatischer Beziehungen oder durch Vertragsbeziehungen, die in der Substanz einen Kriegszustand ausschliessen. Dies ist im Falle Deutschlands und des 2. Weltkriegs schon zum guten Teil in 1950ern abgeschlossen gewesen. Ein Friedensvertrag waere also 1990 unsinnig gewesen, da kein formaler Kriegszustand zu beendigen gewesen waere.
Wenn wir hier schon von Rechtslehre sprechen....
§ 81 StGB definiert:
(1) Wer es unternimmt
den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder
die auf dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft
... wo wir wieder dabei wären, dass Deutschland mit der Ratifizierung der EU-Verfassung und vorher dem Beitritt zu Währungsunion seine Finanz- und Executivhoheit an die EU abgetreten hat.
Mit anderen Worten... die deutsche Finanz- und Rechtspolitik wurde durch eine kleine Gruppe von Politschranzen ohne ein Referendum entgegen den Bestimmungen des GG völlig aus den Händen gegeben.
Wer jetzt noch der Meinung ist, wir wären souverän ist entweder ignorant oder geistig umnachtet oder gehört der Heuchelgruppe an, die Nutzen von der Reparation hat die die Deutschen wieder erbringen dürfen.
Noch etwas zum Thema Friedensvertrag: Vom Voelkerrecht her ist ein Friedensvertrag ein Vertrag, der einen formalen Kriegszustand beendet. Das Voelkerrecht sieht den Kriegszustand als die Ausnahme der Beziehung zwischen Staaten an, es sieht deshalb auch weitere Moeglichkeiten vor einen Kriegszustand formal zu beenden. Dies kann durch ein- oder mehrseitige Erklaeung geschehen, durch Aufnahme formaler diplomatischer Beziehungen oder durch Vertragsbeziehungen, die in der Substanz einen Kriegszustand ausschliessen. Dies ist im Falle Deutschlands und des 2. Weltkriegs schon zum guten Teil in 1950ern abgeschlossen gewesen. Ein Friedensvertrag waere also 1990 unsinnig gewesen, da kein formaler Kriegszustand zu beendigen gewesen waere.
Wäre es aber nicht eine öffentliche Geste der Versöhnung gewesen?
Anstatt irgendwelche juristische, kriegsrechtliche Theorien zu zerpflücken, wäre es doch das Wenigste gewesen zu Teilwiedervereinigung mit dem 2.WK abzuschließen und in einem feierlichen Akt dem "wiedervereinten" Deutschland einen Friedensvertrag zu geben.
Da braucht man sich über die Zweifler nicht wundern.
In anderen Dingen wird von uns auch immer erwartet, dass wir unsere Anerkennung zum Existenzrecht erneuern oder unsere offenkundige Betroffenheit auffrischen obwohl unsere Beziehungen eindeutig sind.
Gehirnnutzer
23.04.2008, 10:15
Wenn wir hier schon von Rechtslehre sprechen....
§ 81 StGB definiert:
(1) Wer es unternimmt
den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder
die auf dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft
..............................
So ich habe dir mal das wichtige hervorgehoben und dazu bekommst du noch Artikel 23 Absatz 1
Artikel 23
(1) Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet. Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen. Für die Begründung der Europäischen Union sowie für Änderungen ihrer vertraglichen Grundlagen und vergleichbare Regelungen, durch die dieses Grundgesetz seinem Inhalt nach geändert oder ergänzt wird oder solche Änderungen oder Ergänzungen ermöglicht werden, gilt Artikel 79 Abs. 2 und 3.
Nichts mit Verstoß gegen § 81 StGB.
Gehirnnutzer
23.04.2008, 10:36
Wäre es aber nicht eine öffentliche Geste der Versöhnung gewesen?
Anstatt irgendwelche juristische, kriegsrechtliche Theorien zu zerpflücken, wäre es doch das Wenigste gewesen zu Teilwiedervereinigung mit dem 2.WK abzuschließen und in einem feierlichen Akt dem "wiedervereinten" Deutschland einen Friedensvertrag zu geben.
Da braucht man sich über die Zweifler nicht wundern.
In anderen Dingen wird von uns auch immer erwartet, dass wir unsere Anerkennung zum Existenzrecht erneuern oder unsere offenkundige Betroffenheit auffrischen obwohl unsere Beziehungen eindeutig sind.
Bolle71, selbst wenn es so geschehen wäre, die Auseinandersetzung mit den Zweiflern hätte trotzdem weiter Bestand, nur die Argumentation hätte sich geändert.
Wo jetzt mit der fehlenden Souveränität Deutschlands argumentiert wird, wäre dann verstärkt die Argumentation mit der fehlenden Berechtigung der Bundesrepublik Deutschland einen solchen Vertrag abzuschließen getreten, begründet mit den Teso-Beschlüssen des Bundesverfassungsgerichtes bezüglich der Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches unter Ignorierung der dort enthaltenen Aussagen bezüglich der völkerrechtlichen Indentität Deutschlands.
Es geht in dieser Art von Diskussionen eigentlich nicht um Souveränitätsfragen, es geht einfach nur darum, das gewissen Personen das System nicht passt und sie nach einem Weg suchen, das System zu ändern, weil der Weg den das System selber dafür bereitstellt, aufgrund ihrer eigenen Unzulänglichkeiten für sie nicht gangbar ist.
Rheinlaender
23.04.2008, 10:39
Wäre es aber nicht eine öffentliche Geste der Versöhnung gewesen?
Anstatt irgendwelche juristische, kriegsrechtliche Theorien zu zerpflücken, wäre es doch das Wenigste gewesen zu Teilwiedervereinigung mit dem 2.WK abzuschließen und in einem feierlichen Akt dem "wiedervereinten" Deutschland einen Friedensvertrag zu geben.
Ein voelkerrechtlicher Vertrag basiert aber auf solchen Theorien. Wir reden hier nicht von "Gesten", sondern von Vertraegen.
Ich kann mich nur wiederholen: Vergleiche mal die engl. Formulierungen des 2+4-Vertrage und des Postdamer Abkommens. Aus dem 2+4-Vertrag geht klar hervor, dass er eben das in diesem Abkommen immer wieder zitierte "peace settlement" dastellt.
Rheinlaender
23.04.2008, 10:51
Wenn wir hier schon von Rechtslehre sprechen....
§ 81 StGB definiert:
[...]
... wo wir wieder dabei wären, dass Deutschland mit der Ratifizierung der EU-Verfassung und vorher dem Beitritt zu Währungsunion seine Finanz- und Executivhoheit an die EU abgetreten hat.
Mit anderen Worten... die deutsche Finanz- und Rechtspolitik wurde durch eine kleine Gruppe von Politschranzen ohne ein Referendum entgegen den Bestimmungen des GG völlig aus den Händen gegeben.
Du kannst nicht mit dem StGB das GG auslegen. Das GG sagt ganz klar aus, dass "Der Bund kann durch Gesetz Hoheitsrechte auf zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen." (Art. 24, 1). Ferner setzt die Praeamble des GG ein "vereintes Europa" als Staatsziel fest.
Gehirnnutzer
23.04.2008, 11:20
@Gehirnputzer:
Frage: Warum wird das Manöver bei UNS durchgeführt?
Vielleicht weil es kostenmäßig idiotisch ist, wenn die für das betreffende Szenario taktisch vorgesehene US-Einheit in Deutschland stationiert ist und auf ihrem Stützpunkt über entsprechende Einrichtungen verfügt, sie für entsprechend Übungen zu verlegen.
Frage: Warum führen WIR keine Manöver im Ausland durch?
Ach, wir führen keine Manöver im Ausland durch?
Meine Güte soll ich jetzt jeden Nato Tac Eval und jedes Tiger Meet im Ausland mit deutscher Beteiligung als Prüfer oder Feinddarstellung aufzählen?
Was ist mit Bright Star (http://www.ifsh.de/dokumente/artikel/bright.htm), wo Ägypten Gastgeber war?
Was ist mit dem ständigen Lehrgang Überlebenstraining Winter in Schweden, der zusammen mit den schwedischen Streitkräften durchgeführt wird.
Was ist mit der Kooperation zwischen unsere Luftwaffe und der schweizerischen Luftwaffe?
Was ist hier (http://www.abendblatt.de/daten/2003/03/08/132125.html) mit?
Warum gibt es die Raketenschule der Luftwaffe in Fort Bliss USA?
etc.
Endlich mal etwas woran sich abarbeiten kann und nicht das uebliche nationalistisch-beschraenkte Trofkopfgeschwalle. Dennoch Widerspruch:
Nach 1949 ist eigentlich etwas ganz anderes passiert: Deutschland kehrte innerlich wieder zu Regierungsstrukturen zurueck, die es seit dem Ende der Stauerherrschaft bis 1803/06 kannte: Ein komplex verwobenes System der Entscheidungsfindung, zutiefst verrechtlicht das jedoch in letzter Instanz nur im grossen Konsenz funktionieren konnte.
Es hat noch etwas viel erstaunlicheres gemacht: Dieses grunddeutsche Staatskonzept, das so irgentwo in Europa je vorgekommen ist (versuche mal einen Briten oder Franzosen zu erklaeren, dass es in Deutschland staatrechtlich 17 Souveraene gibt - einen fuer den Bund und je einen fuer jedes Bundesland und das fuer den Verkehr zwischen den Bundeslaendern nicht die Regeln des Bundes gelten, sondern des Voelkerrechtes, ohne das Bund dadurch seine Eigenschaft als Souveraen verlieren wuerde) konnte auf die EU uebertragen werden.
Gegenwiderspruch.
Ich sehe zwar die prinzipielle historische Betrachtung, die bei der Gründung der BRD sicher eine Rolle in der Ausgestaltung spielte.
Letztlich blieb es jedoch ein Kunstgebilde, die Rechte der Länder sind in Nichts vergleichbar mit denen der vormaligen Souveräne.
Das Hauptaugenmerk der Alliierten lag auf der zuverlässigen Verhinderung eines möglicherweise wiedererstarkenden handlungsfähigen Zentralstaats.
Daß dies keineswegs eine nur vorübergehende Befürchtung war, sieht man exemplarisch an der Reaktion der Briten (Thatcher) und Franzosen (Mitterand) auf die Möglichkeit einer Wiedervereinigung 1989 - 90. Sie wußten sehr wohl, daß dies ohne Preisgabe weitreichender Souveränität (und der Währung, auch die DM wurde hier für die Zustimmung geopfert) ggf. zu einer neuen Verfassung und staatlicher Ordnung hätte führen können, und daß niemand in Deutschland mit diesen nutzlosen Provinzpolitikern wirklich glücklich war. (Außer Bayern, selbstverständlich :D)
Deshalb zielte meine Kritik hauptsächlich auf die ungenutzte Möglichkeit, diese föderale Ordnung anläßlich einmaliger Gelegenheit wirklich föderal zu gestalten, und nicht nur auf die unterschiedlichen Nummernschilder der Polizeiautos zu beschränken (ums mal etwas zynisch zu formulieren)
Mir ist auch klar, daß kein pensionsberechtigter Landespolitiker daran Interesse hatte. Und ebenfalls, daß angesichts der Aufgabenstellung unsere Clowns mit wirklich staatspolitischen Visionen gnadenlos überfordert gewesen wären.
Außerdem wollte Kohl als Europaübervater in die Gechichtsbücher.(phonetisch korrekt)
Wie die meisten Irren, die ihre Völker ins Unglück stürzten.
Kreuzbube
23.04.2008, 20:17
Nein.
Der Satz war "Außerdem weiß jeder, der Geschichte&Gegenwart kennt, daß es so ist" und der ist faktisch eben falsch. Das kann ich simpel damit belegen, dass ich weiß, dass es anders ist und ungeachtet der Frage ob ich mit der Ansicht Recht habe (was ich tue), ist damit in jedem Falle deine etwas freche Behauptung widerlegt, dass deine grobe Bauchgefühlvermutung von jedem "gewußt" wird.
Und da kannst du soviele Smileys dazuposten wie du willst.
Gewiß!:]
Rheinlaender
23.04.2008, 20:38
Gegenwiderspruch.
Ich sehe zwar die prinzipielle historische Betrachtung, die bei der Gründung der BRD sicher eine Rolle in der Ausgestaltung spielte.
Letztlich blieb es jedoch ein Kunstgebilde, die Rechte der Länder sind in Nichts vergleichbar mit denen der vormaligen Souveräne.
Das Hauptaugenmerk der Alliierten lag auf der zuverlässigen Verhinderung eines möglicherweise wiedererstarkenden handlungsfähigen Zentralstaats.
Daß dies keineswegs eine nur vorübergehende Befürchtung war, sieht man exemplarisch an der Reaktion der Briten (Thatcher) und Franzosen (Mitterand) auf die Möglichkeit einer Wiedervereinigung 1989 - 90. Sie wußten sehr wohl, daß dies ohne Preisgabe weitreichender Souveränität (und der Währung, auch die DM wurde hier für die Zustimmung geopfert) ggf. zu einer neuen Verfassung und staatlicher Ordnung hätte führen können, und daß niemand in Deutschland mit diesen nutzlosen Provinzpolitikern wirklich glücklich war. (Außer Bayern, selbstverständlich :D)
Es waren die dt. "Provinzfuersten", die im Wesentlichen das GG praegten. Der verfassungsrechtliche Trick 1949 war, dass die Laender und Landtage sich an Stelle des Gesamtsouveraens setzten, in dessen Namen handelten und als solcher sich die Verfassung gaben. Den Allierten war ziemlich egal wie das GG den Foederalismus genau handhaben sollte. Es gibt keinen Hinweiss auf allierten Einfluss hier. Das ist ein Kind der dt. Landesfuersten. Im Ausland, sofern man sich ueberhaupt fuer diesen Verfassungsaufbau interessiert, diesem System mit schlichten Unverstaendnis gegenueber steht. Napoleons Wort, dass die Reichsverfassung ein "metaphysischer Corpus" sei, trifft die Haltung recht genau.
Deshalb zielte meine Kritik hauptsächlich auf die ungenutzte Möglichkeit, diese föderale Ordnung anläßlich einmaliger Gelegenheit wirklich föderal zu gestalten, und nicht nur auf die unterschiedlichen Nummernschilder der Polizeiautos zu beschränken (ums mal etwas zynisch zu formulieren)
Mir ist auch klar, daß kein pensionsberechtigter Landespolitiker daran Interesse hatte.
Das Problem ist, dass die Laender sich ueber die Konstruktion des GG in der Ausuebung der "Pouvoir constituant originaire" 1949 sich ein de-jure Veto eingerichtet haben, aus dem der dt. Souveraen auch nicht nicht ueber den Art. 146 entfliehen, es sei denn er macht eine defacto Revolution wie die Franzosen 1958. Das waere fuer Deutschland ein Novum.
Und ebenfalls, daß angesichts der Aufgabenstellung unsere Clowns mit wirklich staatspolitischen Visionen gnadenlos überfordert gewesen wären.
Auch das hat Tradition - als in Frankreich schon Koepfe rollten lieferten sich die die Freie Riechstadt Speyer und der Bischof von Speyer noch "heisse" Prozessaktengefechte vor dem Reichskammergericht, Dieser Prozess wurde kurz nachher von den Soldaten der Franz. Revolution in der Sache erledigt.
Brotzeit
23.04.2008, 21:08
"Souverän" ...........
Ein Wort , daß "wir" "Deutschen" gar nicht ( mehr ) (?) kennen .............
dirk1969
23.04.2008, 21:11
Wir sind so souverän, daß die späteren Kanzler vorab in USA vorsprechen.
Desweiteren fahren US-Militärtransporte kreuz und quer durch`s Land.
Das Manöver "Torgau" wird von US und russischen Truppen auf deutschem Boden abgehalten - ohne dt. Beteiligung und um Erlaubnis fragt keiner.
Wir sind besiegt und besetzt worden und müssen nach deren Pfeife tanzen.
Das Theater mit Wahlen und Demokratie & Meinungsfreiheit ist nur Kulisse.
Der ganze EU-Irrsinn gibt uns den Rest. Wir dürfen dann die Befehle vom obersten Sowjet in Brüssel entgegennehmen.
Rheinlaender
23.04.2008, 21:17
Wir sind so souverän, daß die späteren Kanzler vorab in USA vorsprechen.
Dann ist wohl Frankreich eine dt. Kolonie - faehrt der franz. Staatspraesident seit ueber 30 Jahren am Tag nach seinem Amtsantritt erstmal nach Bonn bzw. Berlin.
Immer wieder wird der sogenannte "Zwei-plus-Vier-Vertrag" als alles regelnder Basisvertrag zwischen den vier ehemaligen Siegermächten und der BRD/DDR angesehen, durch den Deutschland seine volle Souveränität gemäß Artikel 7 (2) wiedergewonnen habe. So auch hier im Board. Dieser Artikel 7 (2) lautet:
"Das vereinte Deutschland hat demgemäß seine volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten. "
Dieser Wortlaut bedeutet für den normalverständigen Bürger, daß keinerlei Regelungen aus früherem Besatzungsrecht mehr fortgelten können, die sich bis dahin aus dem sogenannten "Überleitungsvertrag" entstandener Fragen in seiner revidierten Fassung vom 23.10.1954, veröffentlicht in BGBl II, am 31.3.55, ergaben.
Dieser "Überleitungsvertrag" umfaßte ursprünglich 12 Teile, von denen in der Fassung vom 23.10.1954 die Teile II, VIII und XI als bereits gestrichen ausgewiesen sind und dieser Vertragstext zu jenem Zeitpunkt so noch 9 Teile mit insgesamt 83 Artikeln und 224 Abschnitten fortgeltender Bestimmungen der Alliierten enthielt. Solange er galt (bis September 1990), konnte von einer Souveränität der Bundesrepublik Deutschland nicht gesprochen werden.
Das heißt also, daß die Politiker und die Medien der BRD, über Jahrzehnte ihren Staatsbürgern und Wählern eine solche Souveränität glauben machen wollten, handelten wider besseres Wissen. Oder, ohne Kenntnis dieses Vertrages. Was mich nicht wundern würde.
Für die volle Souveränität war dieser "Überleitungsvertrag" mit seinen alliierten Vorschriften in Folge des "Zwei-plus-Vier-Vertrages" also aufzuheben.
Dazu diente die "Vereinbarung vom 27./28, September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)", veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.
Hierin wird In Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. Und hier Ist nun das Erstaunliche zu lesen:
"3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis"… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern" sowie und 5 Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz b, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2 NEUNTER TEIL Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4
Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der "Vereinbarung vom 27./28. September 1990 … " (BGBl. 1990, 1386 ff) in einer Ziffer 4c festgelegt, daß die erfolgte Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen "nicht beeinträchtigt".
Mit welchem Recht spricht man dann also von einer "Suspendierung" des Überleitungsvertrages von 1954, wenn in der hier zitierten "Vereinbarung vom 27./28. September 1990 … (siehe oben) festgelegt wird, daß er In seinen grundsätzlichen Bestimmungen fortgilt?
Okay, nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten Bestimmungen, die in Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1. Dieser Artikel des Oberleitungsvertrages von 1954 lautet:
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht noch deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."
Also gelten doch ganz offensichtlich grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts weiter und das in weitestem Umfange!
Denn das heißt doch ganz klar und unzweifelhaft, daß alle bisher im Rahmen des früheren Besetzungsrechts seitens der Alliierten festgelegten Entscheidungen - so nicht ausdrücklich aufgehoben - für Deutschland fortgelten, ohne Rücksicht darauf, ob sie mit dem deutschen Rechtssystem vereinbar sind oder nicht. Und das bedeutet, daß sich die deutsche Politik für alle Zukunft daran auszurichten und zu halten hat!
Für diejenigen, die Deutschland doch so gerne irgendwie eingebunden sehen, müssen sich doch eher freuen. Mich wundert die Gegenwehr der Souveränitätskepsis.
Deutschland ist für die USA das Kontollinstrument, damit Macht über Europa, schlechthin. Ohne Not, wird die USA Deutschland niemals deren staatliche Souveränität wieder herstellen. Sie liegt nicht im Interesse der USA. Warum auch? Balance of Power?
Gottfried
23.04.2008, 21:28
Dann ist wohl Frankreich eine dt. Kolonie - faehrt der franz. Staatspraesident seit ueber 30 Jahren am Tag nach seinem Amtsantritt erstmal nach Bonn bzw. Berlin.
Nicht ganz. Frankreich ist die Kolonie des Maghrebs, wie z. B. Holland eine Kolonie Marokkos ist. Die BRD ist die Kolonie der Türkei und ein Protektorat der USA.
Und natürlich sind alle EU-27 Staaten, oder wieviel das inzwischen sein mögen, auch Kolonien der EUdSSR.
Gehirnnutzer
24.04.2008, 02:26
Immer wieder wird der sogenannte "Zwei-plus-Vier-Vertrag" als alles regelnder Basisvertrag zwischen den vier ehemaligen Siegermächten und der BRD/DDR angesehen, durch den Deutschland seine volle Souveränität gemäß Artikel 7 (2) wiedergewonnen habe. So auch hier im Board. Dieser Artikel 7 (2) lautet:
"Das vereinte Deutschland hat demgemäß seine volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten. "
Dieser Wortlaut bedeutet für den normalverständigen Bürger, daß keinerlei Regelungen aus früherem Besatzungsrecht mehr fortgelten können, die sich bis dahin aus dem sogenannten "Überleitungsvertrag" entstandener Fragen in seiner revidierten Fassung vom 23.10.1954, veröffentlicht in BGBl II, am 31.3.55, ergaben.
Dieser "Überleitungsvertrag" umfaßte ursprünglich 12 Teile, von denen in der Fassung vom 23.10.1954 die Teile II, VIII und XI als bereits gestrichen ausgewiesen sind und dieser Vertragstext zu jenem Zeitpunkt so noch 9 Teile mit insgesamt 83 Artikeln und 224 Abschnitten fortgeltender Bestimmungen der Alliierten enthielt. Solange er galt (bis September 1990), konnte von einer Souveränität der Bundesrepublik Deutschland nicht gesprochen werden.
Das heißt also, daß die Politiker und die Medien der BRD, über Jahrzehnte ihren Staatsbürgern und Wählern eine solche Souveränität glauben machen wollten, handelten wider besseres Wissen. Oder, ohne Kenntnis dieses Vertrages. Was mich nicht wundern würde.
Für die volle Souveränität war dieser "Überleitungsvertrag" mit seinen alliierten Vorschriften in Folge des "Zwei-plus-Vier-Vertrages" also aufzuheben.
Dazu diente die "Vereinbarung vom 27./28, September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)", veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.
Hierin wird In Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. Und hier Ist nun das Erstaunliche zu lesen:
"3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis"… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern" sowie und 5 Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz b, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2 NEUNTER TEIL Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4
Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der "Vereinbarung vom 27./28. September 1990 … " (BGBl. 1990, 1386 ff) in einer Ziffer 4c festgelegt, daß die erfolgte Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen "nicht beeinträchtigt".
Mit welchem Recht spricht man dann also von einer "Suspendierung" des Überleitungsvertrages von 1954, wenn in der hier zitierten "Vereinbarung vom 27./28. September 1990 … (siehe oben) festgelegt wird, daß er In seinen grundsätzlichen Bestimmungen fortgilt?
Okay, nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten Bestimmungen, die in Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1. Dieser Artikel des Oberleitungsvertrages von 1954 lautet:
"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht noch deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."
Also gelten doch ganz offensichtlich grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts weiter und das in weitestem Umfange!
Denn das heißt doch ganz klar und unzweifelhaft, daß alle bisher im Rahmen des früheren Besetzungsrechts seitens der Alliierten festgelegten Entscheidungen - so nicht ausdrücklich aufgehoben - für Deutschland fortgelten, ohne Rücksicht darauf, ob sie mit dem deutschen Rechtssystem vereinbar sind oder nicht. Und das bedeutet, daß sich die deutsche Politik für alle Zukunft daran auszurichten und zu halten hat!
Für diejenigen, die Deutschland doch so gerne irgendwie eingebunden sehen, müssen sich doch eher freuen. Mich wundert die Gegenwehr der Souveränitätskepsis.
Deutschland ist für die USA das Kontollinstrument, damit Macht über Europa, schlechthin. Ohne Not, wird die USA Deutschland niemals deren staatliche Souveränität wieder herstellen. Sie liegt nicht im Interesse der USA. Warum auch? Balance of Power?
Herrlich lenco, die obligatorische Argumentation der Reichsdeppenfraktion. Genauso wie der eben erwähnten Fraktion scheinen dir einige Begriffe aus der Rechtslehre unbekannt zu sein, nämlich die Begriffe Rechtssicherheit, Rechtsklarheit, Rechtswirkung und Rechtsverhältnis.
Mit diesen ganzen Bestimmungen, die so nett aufgeführt und abgekupfert hast, aber trotzdem nicht verstehst wird nur das Besatzungsrecht dem deutschen Recht gleichgestellt und der selben Zuständigkeit unterworfen. Es wird nur ausgesagt, das die Entscheidungen und Maßnahmen der Besatzungsmächte weiterhin rechtliche Gültigkeit haben, was eine Maßnahme der Rechtssicherheit ist, die Entscheidigung darüber wie lange diese Gültigkeit noch weiterhin besteht und ob Dinge aufgehoben werden, nun aber bei den Trägern des deutschen Rechts liegt.
Da du da so nicht verstehst, ein kleines Beispiel:
Jemand ist aufgrund eines Urteils, einer Verwaltungsmaßnahme oder einem ähnlichen Rechtsakt enteignet worden. Nun diese Enteignung hat durch die genannten Bestimmungen weiterhin rechtliche Gültigkeit, jedoch könnte die besagte Person jetzt vor einem deutschen Gericht gegen die Enteignung klagen und die Entscheidung des Gerichtes könnte den Rechtsakt aufheben.
Ein weiteres Beispiel:
Eine Person stand wegen eines Verbrechens vor einem Gericht der Besatzungsmächte und wurde frei gesprochen. Ohne die besagten Bestimmungen hätte der Freispruch keine juristischen Bestand mehr. Die Person könnte ohne Probleme wegen des selben Verbrechens noch mal vor Gericht gestellt werden, was doppelte Strafverfolgung bedeuten würde.
Die ganzen Bestimmungen betreffen einzig und allein getätigte Rechtsakte der Besatzungsmächte, ihre Rechtswirkung und Gültigkeit. Neue Rechtsakte, selbst wenn sie auf den Besatzungsstatuten beruhen würden, können die Alleierten nicht mehr tätigen, darauf haben sie im 2 + 4 Vertrag verzichtet (Artikel 7).
Bruddler
24.04.2008, 05:38
"Souverän" ...........
Ein Wort , daß "wir" "Deutschen" gar nicht ( mehr ) (?) kennen .............
Wir kennen diesen Begriff sehr wohl - er ist aber fuer uns Deutsche ohne Bedeutung !
Herrlich lenco, die obligatorische Argumentation der Reichsdeppenfraktion. Genauso wie der eben erwähnten Fraktion scheinen dir einige Begriffe aus der Rechtslehre unbekannt zu sein, nämlich die Begriffe Rechtssicherheit, Rechtsklarheit, Rechtswirkung und Rechtsverhältnis.
Mit diesen ganzen Bestimmungen, die so nett aufgeführt und abgekupfert hast, aber trotzdem nicht verstehst wird nur das Besatzungsrecht dem deutschen Recht gleichgestellt und der selben Zuständigkeit unterworfen. Es wird nur ausgesagt, das die Entscheidungen und Maßnahmen der Besatzungsmächte weiterhin rechtliche Gültigkeit haben, was eine Maßnahme der Rechtssicherheit ist, die Entscheidigung darüber wie lange diese Gültigkeit noch weiterhin besteht und ob Dinge aufgehoben werden, nun aber bei den Trägern des deutschen Rechts liegt.
Da du da so nicht verstehst, ein kleines Beispiel:
Jemand ist aufgrund eines Urteils, einer Verwaltungsmaßnahme oder einem ähnlichen Rechtsakt enteignet worden. Nun diese Enteignung hat durch die genannten Bestimmungen weiterhin rechtliche Gültigkeit, jedoch könnte die besagte Person jetzt vor einem deutschen Gericht gegen die Enteignung klagen und die Entscheidung des Gerichtes könnte den Rechtsakt aufheben.
Ein weiteres Beispiel:
Eine Person stand wegen eines Verbrechens vor einem Gericht der Besatzungsmächte und wurde frei gesprochen. Ohne die besagten Bestimmungen hätte der Freispruch keine juristischen Bestand mehr. Die Person könnte ohne Probleme wegen des selben Verbrechens noch mal vor Gericht gestellt werden, was doppelte Strafverfolgung bedeuten würde.
Die ganzen Bestimmungen betreffen einzig und allein getätigte Rechtsakte der Besatzungsmächte, ihre Rechtswirkung und Gültigkeit. Neue Rechtsakte, selbst wenn sie auf den Besatzungsstatuten beruhen würden, können die Alleierten nicht mehr tätigen, darauf haben sie im 2 + 4 Vertrag verzichtet (Artikel 7).
Also klasglar, wenn Siegerrecht übernommen wird...Ende gut alles gut.
Nunc est bibendum! :rolleyes:
Typisch die obligatorische Argumentation der Globalisierungsdeppenfraktion.Ich kann aus deinem Geschwaffel nicht erkennen, daß dir die Begriffe Rechtssicherheit, Rechtsklarheit, Rechtswirkung und Rechtsverhältnis verständlich sind.
Nur eines. Sag doch gleich, daß das "Vae victis" in Ordnung ist. Dann haste wenigstens deine Begriffsicherheit.
Dann diese sogennanten Beispiele nach dem Motto, was nicht passt wird passend formuliert.
Hier ein weiteres Beispiel, klar abgekupfert aus dem 2+4 Vertrag, damit Rechtssicherheit herrscht....:rolleyes:
Daß ein Friedensvertrag unverzichtbar ist, geht auch aus den Bestimmungen des Überleitungsvertrages von 1954 hervor, die nach dem Vertrag vom 27./28. September 1990 ausdrücklich als in Kraft bleibend bezeichnet werden. So beginnt beispielsweise der fortgeltende NEUNTE TEIL, Artikel 1 mit den Worten:
"Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrages genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht in der Bundesrepublik geltend machen. "
Rheinlaender
24.04.2008, 08:22
Also klasglar, wenn Siegerrecht übernommen wird...Ende gut alles gut.
Nunc est bibendum! :rolleyes:
Typisch die obligatorische Argumentation der Globalisierungsdeppenfraktion.Ich kann aus deinem Geschwaffel nicht erkennen, daß dir die Begriffe Rechtssicherheit, Rechtsklarheit, Rechtswirkung und Rechtsverhältnis verständlich sind.
Das die rechtssetzende Massnahmen eine Besatzung- oder Annektionsmacht nach dem Kriegsende und den endgueltigen Regelungen erhalten bleiben ist usus. So wurden die Massnahmen der Franz. Besatzmacht im Rheinland von den Preussen, obwohl auf der Siegerseite stehend, ebenfalls uebernommen, da man ansonsten alle Rechtsgeschaefte von 1793/95 bis 1815 rueckabwickeln haette muessen.
Daß ein Friedensvertrag unverzichtbar ist, geht auch aus den Bestimmungen des Überleitungsvertrages von 1954 hervor, die nach dem Vertrag vom 27./28. September 1990 ausdrücklich als in Kraft bleibend bezeichnet werden. So beginnt beispielsweise der fortgeltende NEUNTE TEIL, Artikel 1 mit den Worten:
"Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, ...."
Hier steht "Friedensregelung", das entspricht dem engl. Wortlaut des Postdamer Abkommens, dass im Zusammenhang mit Dtld. von jeweils einem "peace settlement" redet, im Zusammenhang mit anderen Staaten jedoch ausdruecklich von ein "peace treaty". (Friedensvertrag). Der engl. Titel des 2+4-Vertrages heisst: "Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany", dieser stellt also dieses "Settlement" dar.
Es waren die dt. "Provinzfuersten", die im Wesentlichen das GG praegten. Der verfassungsrechtliche Trick 1949 war, dass die Laender und Landtage sich an Stelle des Gesamtsouveraens setzten, in dessen Namen handelten und als solcher sich die Verfassung gaben. Den Allierten war ziemlich egal wie das GG den Foederalismus genau handhaben sollte. Es gibt keinen Hinweiss auf allierten Einfluss hier. Das ist ein Kind der dt. Landesfuersten. Im Ausland, sofern man sich ueberhaupt fuer diesen Verfassungsaufbau interessiert, diesem System mit schlichten Unverstaendnis gegenueber steht. Napoleons Wort, dass die Reichsverfassung ein "metaphysischer Corpus" sei, trifft die Haltung recht genau.
Die Grundlage, auch der föderalen Struktur, entstammt der 6 Mächte Konferenz 1948 in London (Westalliierte + Benelux), derne Ergebnis in Form der Frankfurter Dokumente an die Ministerpräsidenten der damals bereits existierenden Länder (die aus der Zerschlagung Preußens und der Aufteilung der Westzonen in Länder durch die Allierten entstanden und nicht aufgrund deutscher metaphysischer Föderalmentalität).
Der Widerstand der neuen Länderfürsten gegen die alliierten Vorgaben wurde in der Konferenz Jagdschloss Niederwald 1948 von letzteren gebrochen. Die Länderfürsten "verzichteten" auf nahezu alle Forderungen. Was sie durchsetzen konnten war die Umgehung einer Volksabstimmung über die Verfassung (bereits damals zeigte sich der Charakter deutscher Politiker eindeutig) und die Absicherung ihrer Pfründe. die sie wohl gefährdet sahen.
Ein böser Fehler der Alliierten wie ich meine, sie hätten die Typen zusammen mit Heß einknasten sollen.
Was die Allierten erreichten, war, und dabei bleibe ich, die weitgehende Handlungsunfähigkeit Deutschlands. Aus ihrer Sicht unabdingbar notwendig, für uns bis heute katastrophal.
dirk1969
28.04.2008, 22:09
Dann ist wohl Frankreich eine dt. Kolonie - faehrt der franz. Staatspraesident seit ueber 30 Jahren am Tag nach seinem Amtsantritt erstmal nach Bonn bzw. Berlin.
Der Unterschied zwischen Vorher und Nachher ist dir geläufig???:rolleyes:
Als besonders "schönes" Beispiel unserer herausragenden Souveränität ist der Umgang mit der sog. "Rosenholtz-Datei". Von US-Geheimdiensten geklaut in den 90ern (also der "souveränen" BRD). Die deutschen Schlapphüte durften in USA mal dran riechen. Später gab es dann eine bearbeitete Kopie zurück und brachte ein paar Bauernopfer zu Fall. Das Original liegt weiter unter Verschluß in USA.
Eine Herausgabe wird nicht verlangt, weil ja die Stasi-Thematik nicht wichtig ist und die Helfer im Westen einen erholsamen Schlaf brauchen.:cool2:
Gladius Germaniae
29.04.2008, 12:09
Die BRD ist immer noch eine amerikanische Besatzungszone, das haben wir auch nun in Osteuropa weswegen hier in Deutschland die Kasernern unter US Flagge laufen und in Osteuropa die Raketensysteme.
ABER WIR SIND ALLE FREI !!!!!!!!!!!!
http://de.youtube.com/watch?v=jOA1no5G0RM&feature=related
Registrierter
02.04.2011, 19:54
der russische Politikanalyst wünscht sich ein souveränes Deutschland :
Deutsch-Russische Beziehungen - Prof.Dr.Wjatscheslaw Daschitschew
http://www.youtube.com/watch?v=T_Ex1lsXBoo
Eine souverän besetzte Zone, somit ein souveräner Staat ohne souveränes Volk.
Eine souverän besetzte Zone, somit ein souveräner Staat ohne souveränes Volk.
Kannst Du das bitte für "Dumme" einmal souverän erklären?
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