Verbrechen der USA/CIA

[WladimirLenin]

Wer Englisch kann:
http://www.druglibrary.org/schaffer/lsd/marks.htm

Wer nur Deutsch kann:
http://www.wdr.de/tv/dokumentation/artischocke.html

Ich habe dies auf Phönix gesehen in einem Dokufilm und ich war geshockt, dass Menschen so handeln können.

Was denkt ihr?

[Roter Prolet]

Interessante Links, ich werd mich demnächst mit ihnen damit beschäftigen.

[WladimirLenin]

Ich habe mal eine Liste, wieviel die USA umgebracht haben!

****Wichtig diese Liste ist NICHT Komplette, ergo die Opferzahlen des Yankee-Terrors ist höher!*****

Gulf War II (1990-1991) 1,500,000 (800,000 of them were children)
Guatemala (1962-1996) 200,000
El Salvador (1980-1994) 75,000
Vietnam 58,000 (US-lives)
Vietnam (Full) 3,000,000
Cambodia 2,000,000
Korea 3,000,000
Laos over 500,000
Angola over 1,500,000
Mozambique over 1,000,000
Argentinia 30,000 (USA confessed 9,000)
Taiwan 35,000
Chile 20,000
Colombia 350,000
Native Americans 60,000,000
Dresden und Co. 500,000
Japan 672,000
Palestine 100,000
Afghanistan 2001-Present 24,000
Yoguslavia 1992-1995 250,000
Yoguslavia 1999 3,000
Indonesia 1,000,000
East Teamor 200,000
Somalia 10,000
Afghanistan 1979-1992 1,000,0000
Nicaragua 13,000
Lybien 1986 over 100
Iran 1988 290
Greece 1964-1974 over 10,000
Philippine (1899-1902) 200,000
complete 77.215.390

[Siran]

Bei den Indianern haben sie sich aber arg angestrengt, vor allem, wenn man bedenkt, dass die heutige Forschung davon ausgeht, dass in Nordamerika nur 12 Mio. Indianer lebten... http://www.mysmilie.de/smilies/engel/img/008.gif

[mettwurst]

Mensch WladimirLenin,

was muss die Welt durch so eine Kommunistenbrille bloss schön einfach aussehen. Ich hätte da mal ein paar Fragen und bitte um Beantwortung?

- Von wem stammen die Opferzahlen über den Golfkrieg? Vielleicht von Onkel Saddam?
- Wer hat den Korea-Krieg angefangen? Nordkorea oder die USA?
- Angola und Moçambique waren klassische Stellvertreterkriege. Was haben denn 50.000 kubanische Soldaten in Angola gemacht. Etwa Däumchen gedreht?
- 60.000.000 Native Americans? Siehe Beitrag von Siran...
- Japan? Das musste freigebombt werden und wenn nicht mit Wattebauschen, womit?
- Dresden? Ich glaube, das waren die Tommies von dem lustigen Bomber-Harris, oder?
- Indonesien und Osttimor? Was hat das mit den USA zutun?
- Griechenland 1964-74 war eine Militärdiktatur? Was hat das mit den USA zutun?

und und und...

Sieht so aus als wolltest du die Verbrechen jeder Diktatur auf dieser Welt einfach den USA in die Schuhe schieben. Hey, du hast den Holocaust, den GULAG und die Laogais noch vergessen ;-)

Mit nicht-antiamerikanischen Grüssen

Mettwurst

P.S.: Der Vollständigkeit halber möchte ich anmerken, ja auch die USA haben eine Menge Mist gebaut.

[Siran]

Hihi, Dresden ist mir gar nicht aufgefallen, aber stimmt, das waren ja die Briten.

[mettwurst]

Hallo Siran,

tja, abgrundtiefer Hass auf die USA und Objektivität bei der Beurteilung ihrer Untaten, die es ja auch zweifelsohne gab, schliessen sich halt aus, wie man bei WaldimirLenin mal wieder gut beobachten kann.

MfG

Mettwurst

[WladimirLenin]

Mensch WladimirLenin,

was muss die Welt durch so eine Kommunistenbrille bloss schön einfach aussehen. Ich hätte da mal ein paar Fragen und bitte um Beantwortung?

- Von wem stammen die Opferzahlen über den Golfkrieg? Vielleicht von Onkel Saddam?
USA haben Saddam Hussein befohlen linke Dissidenten umzubringen! Das hat selbst ein ex-Politiker im Außeninnenministerium gebeichtet! Phönix
Stammen aus zwei Quellen einmal aus M.Parentis Political Archive und nocheiner anderen



- Wer hat den Korea-Krieg angefangen? Nordkorea oder die USA?
Die USA benutzte Anthrax-Bomben etc.



- Angola und Moçambique waren klassische Stellvertreterkriege. Was haben denn 50.000 kubanische Soldaten in Angola gemacht. Etwa Däumchen gedreht?
Das sind nur die Opfer, für die die USA verantwortlich sind!



- Japan? Das musste freigebombt werden und wenn nicht mit Wattebauschen, womit?
Hiroshima und Nagasaki sagt dir wohl nix!



- Dresden? Ich glaube, das waren die Tommies von dem lustigen Bomber-Harris, oder?
Warum steht dort Dresden und Co.


- Indonesien und Osttimor? Was hat das mit den USA zutun?
USA war ein großer Freund der Indonesischen Massenmörder!



- Griechenland 1964-74 war eine Militärdiktatur? Was hat das mit den USA zutun?
Bißchen mehr Phönix gucken! Die USA waren ebenfalls Freunde der griechischen Massenmörder

[SaintJust]

Liefert mir unverzüglich Lenin aus !!!!
DAS ist gröbste Volksverhetzung (sorry Siran, diesmal trifft es aber zu)

Lenin, die Kommunisten haben mehr ermordet wie die USA jemals "ermordet" hat und "ermorden" wird.
Stalin allein hat Millionen auf dem gewissen. Nordkorea hat mit den unsympathischsten Menschen an der Regierungsfront, die Roten Khmer haben Massaker veranstaltet.

Das was du an Opferzahlen aufzählst ist grottenfalsch.
Oftmals ist die USA in den Krieg getreten, weil sie eingreifen mussten wegen Völkerrechtverletzungen.
China war alles andere als ein Wohltätigkeitsstaat.
Angola: Informiere dich genauer !!
Dresden: Natüüüüürlich, die USA war schuld....um Himmels Willen.....
etc.etc....

Wem hat Lenin eigentlich zu verdanken, dass er an die Macht gekommen ist ?
Ja ?..Nein..? Ja, genau: Den Deutschen im 1.WK, ohne sie würdest du ihn gar nicht kennen.

Gebt Lenin in meine Hände !!!!

[prinzregent]

Liefert mir unverzüglich Lenin aus !!!!
DAS ist gröbste Volksverhetzung (sorry Siran, diesmal trifft es aber zu)

Lenin, die Kommunisten haben mehr ermordet wie die USA jemals "ermordet" hat und "ermorden" wird.
Stalin allein hat Millionen auf dem gewissen. Nordkorea hat mit den unsympathischsten Menschen an der Regierungsfront, die Roten Khmer haben Massaker veranstaltet.

Das was du an Opferzahlen aufzählst ist grottenfalsch.
Oftmals ist die USA in den Krieg getreten, weil sie eingreifen mussten wegen Völkerrechtverletzungen.
China war alles andere als ein Wohltätigkeitsstaat.
Angola: Informiere dich genauer !!
Dresden: Natüüüüürlich, die USA war schuld....um Himmels Willen.....
etc.etc....

Wem hat Lenin eigentlich zu verdanken, dass er an die Macht gekommen ist ?
Ja ?..Nein..? Ja, genau: Den Deutschen im 1.WK, ohne sie würdest du ihn gar nicht kennen.

Gebt Lenin in meine Hände !!!!


100% ige Zustimmung :klatsch:

Schöne Zusammenfassung der roten Verbrechen

[mettwurst]

Mein lieber WladimirLenin,

es ist schon interessant, das du dich auf den bürgerlich-kapitalistischen Sender phoenix bei deiner antiamerikanischen Agitation stützt. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik, aber was würdest du hier über die bürgerlich-reaktionären Medien herziehen, wenn phoenix mal eine Doku über die Verbrechen der UdSSR bringen würde. Antisowjetische Propaganda und so...

Na ja, zurück zum Thema! Erst mal zu Onkel Saddam. Ja, die Amis haben Saddam mal geholfen, weil sie der Meinung waren, dass er im Vergleich zu den iranischen Mullahs das kleinere Übel ist. Diesen Fehler haben sie letztes Jahr korrigiert. Du kannst aber doch nicht alle Opfer von Saddam den USA anlasten. Genausowenig die Opfer aus Staaten in denen Diktaturen herrschten, die pro-USA waren. Die wurden schliesslich von Griechen, Argentiniern oder Indonesiern etc. ermordet. Mit der gleichen Logik kann ich dann ja alle Opfer des Kommunismus auf der Welt den Russen anlasten, inkl. der Mauertoten in der DDR und Honecker ist plötzlich rehabilitiert, er hatte ja schliesslich Schiessbefehl aus Moskau und konnte nicht anders. Hallo!? Klingelt's?

Meiner Frage danach, wer den Korea-Krieg angefangen hat, bist du ausgewichen. Also nochmal, wer hat den Korea-Krieg begonnen? Was Japan betrifft, OK, über Hiroshima und Nagasaki kann man streiten, aber die Flächenbombardements in Deutschland und Japan waren notwendig, um den bösen Faschismus plattzumschen. An dieser Stelle möchte ich mich nochmals bei den Alliierten dafür bedanken, dass sie uns und die Japaner freigebombt haben! Übrigens, wurde denn keine einzige Stadt von Sowjets bombardiert? Würde mich mal interessieren.

Abschliessend noch mal zu Angola und Moçambique. Woher die Zahl, dass das die Opfer der USA sind? Da waren doch gar keine amerikanischen Truppen? In Angola hingegen kubanische, aber die waren sicherlich mit Wattebauschen ausgerüstet, wie sich das für eine friedliebende sozialistische Armee gehört, nicht wahr? Und dann ist noch eine UNO-Kommission durch Angola und Moçambique gezogen um die Opfer zu zählen: "Eines auf das Konto der USA [Kugel aus amerikanischem Gewehr im Kopf], eines auf das Konto der UdSSR [Kugel aus sowjetischem Gewehr im Kopf] usw."

Mahlzeit Meister!

Mettwurst

[SaintJust]

Genau Prinzregent !!

Brennen soll er. Lichterloh. Genau wie die unzähligen Opfer kommunistischer Regime. Entzündet die Scheiterhaufen.

Liefert ihn aus !!!!!!!!!!!!

[WladimirLenin]

Liefert mir unverzüglich Lenin aus !!!!
DAS ist gröbste Volksverhetzung (sorry Siran, diesmal trifft es aber zu)

Lenin, die Kommunisten haben mehr ermordet wie die USA jemals "ermordet" hat und "ermorden" wird.
Stalin allein hat Millionen auf dem gewissen. Nordkorea hat mit den unsympathischsten Menschen an der Regierungsfront, die Roten Khmer haben Massaker veranstaltet.

Das was du an Opferzahlen aufzählst ist grottenfalsch.
Oftmals ist die USA in den Krieg getreten, weil sie eingreifen mussten wegen Völkerrechtverletzungen.
China war alles andere als ein Wohltätigkeitsstaat.
Angola: Informiere dich genauer !!
Dresden: Natüüüüürlich, die USA war schuld....um Himmels Willen.....
etc.etc....

Wem hat Lenin eigentlich zu verdanken, dass er an die Macht gekommen ist ?
Ja ?..Nein..? Ja, genau: Den Deutschen im 1.WK, ohne sie würdest du ihn gar nicht kennen.

Gebt Lenin in meine Hände !!!!


Ach wirklich?
Die USA sind einfach scheisse! Rote Khmer waren Freunde der USA. Die USA haben ihnen Waffen geliefert oder sind die ausversehen dort gelandet? Informier du dich mal!

Krieg für Humane zwecke? Ach meine Güte!
http://www.amazon.de/exec/obidos/external-search/028-6013366-8731734?field-keywords=Schwarzbuch+USA&mode=blended&tag=mozilla-20&sourceid=Mozilla-search

Ließ dir das mal durch!
Die NATO hat Kriegsverbrechen in Jugoslawien gemacht!

[mettwurst]

SaintJust,

wer Leute auf den Scheiterhaufen werfen möchte, ist im Prinzip auch nicht besser als Hitler, Stalin & Co.

MfG

Mettwurst

[WladimirLenin]

Außerdem habe ich niemals was gegen das Nette amerikanische Volk was gesagt! Nur gegen die US-Regierung!

Stalin mag ich nicht!

[Chester]

Ach wirklich?
Die USA sind einfach scheisse! Rote Khmer waren Freunde der USA. Die USA haben ihnen Waffen geliefert oder sind die ausversehen dort gelandet? Informier du dich mal!

Krieg für Humane zwecke? Ach meine Güte!
http://www.amazon.de/exec/obidos/external-search/028-6013366-8731734?field-keywords=Schwarzbuch+USA&mode=blended&tag=mozilla-20&sourceid=Mozilla-search

Ließ dir das mal durch!
Die NATO hat Kriegsverbrechen in Jugoslawien gemacht!
Bübchen, komm mal wieder runter.
Dein Rumgeschreie hat aber auch rein gar nichts mehr mit sachlicher Kritik zu tun, nur noch geiferndes, stupides Gehetze.

Versuch mal, nur ETWAS nüchternen Abstand zu erreichen, dann gewinnst Du vielleicht wieder an Glaubwürdigkeit - die übrigens auch unter der quasi-ausschließlichen Nutzung von zwei Quellen leidet.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Lenin,

der Irak bekam auch Waffenlieferungen von Frankreich et Co. Übliches Weltgeplänkel, das hat nichts mit der Grausamkeit Pol Pots zu tun, dessen Abschlachtungen im Namen kommunistischer Ideologie seinesgleichen suchen !!

Auch Lenin ist kein Unschuldslamm

[Chester]

Genau Prinzregent !!

Brennen soll er. Lichterloh. Genau wie die unzähligen Opfer kommunistischer Regime. Entzündet die Scheiterhaufen.

Liefert ihn aus !!!!!!!!!!!!
Drohungen unterläßt Du bitte.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

SaintJust,

wer Leute auf den Scheiterhaufen werfen möchte, ist im Prinzip auch nicht besser als Hitler, Stalin & Co.

MfG

Mettwurst


Mettwurst,

das nennt man imaginäres Malen, nichts weiter, ändert aber nichts daran, dass ich ihn liebend gerne über die Knie legen würde. :2faces:

[WladimirLenin]

Lenin,

der Irak bekam auch Waffenlieferungen von Frankreich et Co. Übliches Weltgeplänkel, das hat nichts mit der Grausamkeit Pol Pots zu tun, dessen Abschlachtungen im Namen kommunistischer Ideologie seinesgleichen suchen !!

Auch Lenin ist kein Unschuldslamm

http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-form/ref=sr_sp_go_qs/028-6013366-8731734
http://www.amazon.de/exec/obidos/external-search/028-6013366-8731734?field-keywords=Schwarzbuch+USA&mode=blended&tag=mozilla-20&sourceid=Mozilla-search

Das sind gute Bücher

[SaintJust]

Drohungen unterläßt Du bitte.

mfg,

Chester :-:

Ok, Chester
Ist aber alles imaginär bildlich, nichts Ernstes....

[mettwurst]

Hallo WladimirLenin,

das [z.B. Schwarzbuch der USA] sind in deinen Augen doch bloss gute Bücher, weil du dich in deinem Anti-Amerikanismus bestätigt fühlst. Aber lass mich mal raten, das Schwarzbuch des Kommunismus ist ganz, ganz schlecht, nicht wahr?

Mit gelangweilten Grüssen

Mettwurst

[WladimirLenin]

Hallo WladimirLenin,

das [z.B. Schwarzbuch der USA] sind in deinen Augen doch bloss gute Bücher, weil du dich in deinem Anti-Amerikanismus bestätigt fühlst. Aber lass mich mal raten, das Schwarzbuch des Kommunismus ist ganz, ganz schlecht, nicht wahr?

Mit gelangweilten Grüssen

Mettwurst

Das weißt grobe Fehler auf. Es bezieht sich nicht auf Sowjetakten! Das ist ein Fehler!

[mettwurst]

Hallo WladimirLenin,

ach so, weil es sich nicht auf Sowjetakten beruft, ist es erstunken und erlogen. Verstehe... :lol:

Mit lachenden Grüssen

Mettwurst

P.S.: Das Schwarzbuch der USA stützt sich also zur Gänze auf US-Akten? Ist das gut? Steht in imperialistischen US-Akten denn auch immer die Wahrheit? Fragen über Fragen...

[WladimirLenin]

Warum nennt man die UdSSR der bestdokumentierter Staat auf Erden?

[Scotty]

Warum nennt man die UdSSR der bestdokumentierter Staat auf Erden?

Alles was eine Regierung, egal welche Richtung, aufschreibt um ihre Ideologie zu untermauern, entspricht nicht 100%ig der Wahrheit.
Kein Staat kann die Wahrheit sagen.......Hast Du schonmal einen Politiker gesehen, der auf eine klar gestellte Frage mit einem eindeutigen JA oder Nein geantwortet hat??? Außer er wird gefragt, ob er korrupt sei..... :2faces:

[houndstooth]

Dresden: Natüüüüürlich, die USA war schuld....um Himmels Willen.....
etc.etc....



Halt mal an einen Augenblick bitte.

In meinem Buch erfuellt die 'Dresden Affaere' ganz klar den Tatbestand des Voelkermordes , oder , um es eleganter auszudruecken , 'crime against humanity' , also ein Verbrechen gegen die Menschheit ( von 'Menschlichkeit' ganz zu schweigen.

Die Gruende auf denen meine Meinung basiert :

Lassen wir Butcher Harris's Bomber Command Air Terror mal ganz beiseite.



Schon allein die grossflaechige Einaescherung Dresdens am Valentinstag, der mit hauptsaechlich 'non military' Personen vollgepfropften Stadt , die als 'Nicht-Festung'dem Gegner bekannt war , hatte militaerstrategisch kaum noch Bedeutung. Das immer vorgebrachte legitime Militaerziel 'Rangierbahnhof' bedurfte nicht hunderte von Flugzeugen und hunderte von Tonnen Sprengstoff um ihn ausser Betrieb zu setzen.

Auch die Begruendung dass in Dresden Kriegsmaterial , i.e. Geraete fuer Bombenzielgeraet etc. , hergestellt wurden , stand auf duennem Eis : zu der Zeit war wegen Material - und Fachkraftknappheit und Transportproblemen von 'Nachschub' geschweige denn 'Aufruestung , kaum noch die Rede. Es stimmt allerdings. dass es dutzende von Betrieben gegeben hatte , die fuer die Wehrmacht eingespannt war. Welcher Betrieb in den U.S.A. ; England und RU hatte denn auch nicht dirkt oder indirekt fuers Militaer gearbeitet.

Selbst wenn man mit einiger 'mental gymnastic' den St. Valentine Terror mit Ach und Krach noch knapp als 'legitim' bezeichnen moechte , dann brechen alle Entschuldigungen , alle vorgebrachten militaerstrategischen Gruende ,alle an den Haaren herbeigezogenen Firlefanzgruende am 17. April 1945 total zusammen . Denn an diesem Ueberfall 'dumpten' Amerikaner auf die arg gebeutelte ,schwer beschaedigte ,und teilweise ausgebrannten Stadt, die fuer alle praktischen Zwecke nur mit Zivilisten bevoelkert war , zu einer Zeit da man schon mit Kapitulationsgespraechen begonnen hatte , DOPPELT so viel Bombentonnage als am St. Valentine’s Tag.

Warum , ‘for heaven’s sake’ in eine ausgebrannte Puppenstube noch mal mit einem Schweissbrenner reingehen ?

Diese ‘Heldentat’ der Amerikaner war schon nicht mehr nur illegal ; unethisch ; sie war schlicht und einfach obszoen. Ein ‘Kriegsverbrechen’ wenn es jeh ein Kriegsverbrechen gegeben hatte; ein 'Verbrechen an der Menschheit' wenn es jeh ein 'Verbrechen an der Menschheit' gegeben hatte.


Feb. 14; 1945 - Dresden U.S. 8th AF- 311 Sorties – 771 t abgew. Bombenlast.

Apr. 17; 1945 - Dresden U.S. 8th AF- 590 Sorties – 1.732 t abgew. Bombenlast
Quelle :
Franz Kurowski ; Bomben ueber Dresden; Seiten 206 + 207.

BTW , re. :Mind Control Experimente via Narcotica hatte es tatsaechlich gegeben , auch in Canada von Amerikanern ausgefuehrt. In der Tat , ein heutiges Mitglied des kanadischen Parliament war eine unwissende Teilnehmerin dieser Experimente ,die grossen Schaden hinterlassen hatten. In Canada waren unter 200 Leute an diesem CIA Programm beteiligt, das Programm wurde fuer lange Zeit streng geheim gehalten und erst in den letzten Jahren wurden den Beschaedigten Schadenersatz angeboten. Eine Riesensauerei die Geschichte mit den menschlichen Versuchskarnikeln.

Doch vor einiger Zeit kam noch mehr und schlimmerer Mist ans Tageslicht .

Demnaechst in diesem Theater....

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ... Heinz

[MorganLeFay]

@ WladimirLenin:

Niemand bestreitet, dass die USA viel Mist gebaut haben. Sie haben erwiesenermassen immer wieder in die Geschicke anderer Laender eingegriffen (offen oder versteckt), und dies mit mehr oder weniger schlimmen Folgen.
Aber schon mit den Native Americans habe ich Probleme (mal abgesehen von der Zahl). Wurde deren Bekaempfung nicht schon begonnen, als da noch Kolonien waren?
Und bei vielen anderen Sachen, die Du aufzaehlst, kann man auf jeden Fall sagen, dass wahrscheinlich die USA irgendwo ihre Finger im Spiel hatten, aber deswegen sind sie nciht fuer jeden einzelnen Toten direkt verantwortlich. Wobei sie indirekt sicher einige mehr auf dem Gewissen haben als direkt, das nehme ich zumindest an.

@mettwurst:

Die Bombardierung deutscher Staedte ist m.E. ein Kriegsverbrechen, dass so haette niemals geschehen duerfen. Erwiesenermassen haben die Bombardierungen nicht das Ziel erreicht, die Deutschen gegen ihre Fuehrung aufzuhetzen.
Und zehntausende unschuldige Opfer sind niemals zu rechtfertigen.
Die Aussage "Danke fuer's Freibomben" finde ich daher unangebracht und zyisch.

[mettwurst]

Hall MorganLeFay,

natürlich ist klar, dass die Niederringung des Faschismus in Deutschland und Japan ohne den Einsatz von Bodentruppen letzendlich nicht möglich gewesen wäre, da man einen Krieg nicht alleine durch den Einsatz der Luftwaffe gewinnen kann. Man darf aber den psychologischen Effekt der Flächenbombardements, denen natürlich auch viele unschuldige Menschen zum Opfer gefallen sind, nicht vergessen. Als Deutschland und Japan nämlich von alliierten Truppen besetzt wurden, hat keiner mehr aufgemuckt, weil die Bevölkerung von vier Jahren Dauerbombardement einfach mürbe war und die Schnauze komplett voll hatte. Die wollten endlich ihre Ruhe und Frieden, selbst die überzeugten Nazis! Im Irak hingegen haben einige Bärte der Sarkawi Terror AG anscheinend nicht genug vom Krieg und machen Stress. Den können sie gerne haben! Der Rumsbumsfeld wird es ihnen schon zeigen...

Auch wenn meine Danksagung an die Alliierten dir unangebracht erscheinen mag, zynisch ist sie auf gar keinen Fall von mir gemeint. Das ist mein voller Ernst!

Mit bierernsten Grüssen

Mettwurst

[MorganLeFay]

Das sehe ich anders, mettwurst.

Was bei den Bombardierungen geschehen ist, uebersteigt alles, was man noch rechtfertigen kann.

Meine Meinung.

[mettwurst]

Hallo MorganLeFay,

da sind wir halt grundsätzlich anderer Meinung, na und? Das kommt in den besten Familien vor.

Mit meinungsvielfältigen Grüssen

Mettwurst

[MorganLeFay]

Jap, ich denke, dieser Sachverhalt wir mir keine schlaflosen Naechte bereiten... :top:

[SaintJust]

Halt mal an einen Augenblick bitte.

In meinem Buch erfuellt die 'Dresden Affaere' ganz klar den Tatbestand des Voelkermordes , oder , um es eleganter auszudruecken , 'crime against humanity' , also ein Verbrechen gegen die Menschheit ( von 'Menschlichkeit' ganz zu schweigen.

Die Gruende auf denen meine Meinung basiert :

Lassen wir Butcher Harris's Bomber Command Air Terror mal ganz beiseite.



Schon allein die grossflaechige Einaescherung Dresdens am Valentinstag, der mit hauptsaechlich 'non military' Personen vollgepfropften Stadt , die als 'Nicht-Festung'dem Gegner bekannt war , hatte militaerstrategisch kaum noch Bedeutung. Das immer vorgebrachte legitime Militaerziel 'Rangierbahnhof' bedurfte nicht hunderte von Flugzeugen und hunderte von Tonnen Sprengstoff um ihn ausser Betrieb zu setzen.

Auch die Begruendung dass in Dresden Kriegsmaterial , i.e. Geraete fuer Bombenzielgeraet etc. , hergestellt wurden , stand auf duennem Eis : zu der Zeit war wegen Material - und Fachkraftknappheit und Transportproblemen von 'Nachschub' geschweige denn 'Aufruestung , kaum noch die Rede. Es stimmt allerdings. dass es dutzende von Betrieben gegeben hatte , die fuer die Wehrmacht eingespannt war. Welcher Betrieb in den U.S.A. ; England und RU hatte denn auch nicht dirkt oder indirekt fuers Militaer gearbeitet.

Selbst wenn man mit einiger 'mental gymnastic' den St. Valentine Terror mit Ach und Krach noch knapp als 'legitim' bezeichnen moechte , dann brechen alle Entschuldigungen , alle vorgebrachten militaerstrategischen Gruende ,alle an den Haaren herbeigezogenen Firlefanzgruende am 17. April 1945 total zusammen . Denn an diesem Ueberfall 'dumpten' Amerikaner auf die arg gebeutelte ,schwer beschaedigte ,und teilweise ausgebrannten Stadt, die fuer alle praktischen Zwecke nur mit Zivilisten bevoelkert war , zu einer Zeit da man schon mit Kapitulationsgespraechen begonnen hatte , DOPPELT so viel Bombentonnage als am St. Valentine’s Tag.

Warum , ‘for heaven’s sake’ in eine ausgebrannte Puppenstube noch mal mit einem Schweissbrenner reingehen ?

Diese ‘Heldentat’ der Amerikaner war schon nicht mehr nur illegal ; unethisch ; sie war schlicht und einfach obszoen. Ein ‘Kriegsverbrechen’ wenn es jeh ein Kriegsverbrechen gegeben hatte; ein 'Verbrechen an der Menschheit' wenn es jeh ein 'Verbrechen an der Menschheit' gegeben hatte.


Feb. 14; 1945 - Dresden U.S. 8th AF- 311 Sorties – 771 t abgew. Bombenlast.

Apr. 17; 1945 - Dresden U.S. 8th AF- 590 Sorties – 1.732 t abgew. Bombenlast
Quelle :
Franz Kurowski ; Bomben ueber Dresden; Seiten 206 + 207.

BTW , re. :Mind Control Experimente via Narcotica hatte es tatsaechlich gegeben , auch in Canada von Amerikanern ausgefuehrt. In der Tat , ein heutiges Mitglied des kanadischen Parliament war eine unwissende Teilnehmerin dieser Experimente ,die grossen Schaden hinterlassen hatten. In Canada waren unter 200 Leute an diesem CIA Programm beteiligt, das Programm wurde fuer lange Zeit streng geheim gehalten und erst in den letzten Jahren wurden den Beschaedigten Schadenersatz angeboten. Eine Riesensauerei die Geschichte mit den menschlichen Versuchskarnikeln.

Doch vor einiger Zeit kam noch mehr und schlimmerer Mist ans Tageslicht .

Demnaechst in diesem Theater....

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ... Heinz


Hallo houndstooth,

1945 waren es zuvorderst erstmal 800 BRITISCHE Kampfflugzeuge, die Dresden einäscherten. Diese -in zwei lange zermürbende Angriffswellen unterteilte - Attacke mit 700.000 Brandbomben war der Hauptschlag, es folgten danach zwar noch kleinere amerikanische Attacken, aber man kann doch dieses Geschehnis und die Opfer nicht allein den USA anrechnen.
Zudem waren die Amerikaner die gemässigste Macht, die Deutschland auf die Pelle rückten.
Zum anderen verlangten die Russen die Bombardierung Dresdens, weil sie den Osten mit Bodentruppen erstürmen wollten.

Gruß
SaintJust

[Schlumpf]

http://www.dresden.citysam.de/dresden-geschichte.htm

Am Morgen des 14. Februar beginnt die dritte Angriffswelle. Dabei werfen 311 B-17-Bomber der US Air Force etwa 780 Tonnen Bomben ab. Auffällig sind hierbei auch die etwa 70 Jäger vom Typ P-51, die mit ihren Maschinengewehren auf Menschengruppen schießen, die sich im Großen Garten 21 und auf den Ausfallstraßen ansammeln. In den Mittagsstunden des 15. Februar vollenden weitere 200 amerikanische B-17-Bomber die Operation und werfen noch einmal 440 Tonnen Bomben ab.

Oh ja, wirklich eine Glanztat, besonders die so großzügigen Amerikaner, die geradezu mit kindlichem Entgegenkommen das Leiden der Zivilbevölkerung endgültig beenden wollten!

Übrigens, meine Großmutter mit einigen ihrer Kinder war zu diesem Zeitpunkt in Dresden. Ich habe also erstklassige Erzählungen über diese Bombardierungen. Auch sie spricht von Jagdflugzeugen, die einzelne Fussgänger gejagt haben. Ich habe ähnliche Berichte aus verschiedenen Städten gehört, scheint ein Standardverfahren gewesen zu sein Rettungskräfte gezielt anzugreifen.

[mettwurst]

Servus Schlumpf,

auch mein Vater ist als ca. achtjähriger Knirps bei der Flucht vor der anrückenden Sowjetarmee durch amerikanische Jagdflieger wie die P-51 unter Beschuss geraten und weiss unschöne Sachen aus dieser Zeit zu berichten. Interessanterweise aber haben die Flüchtilinge nicht Halt gemacht und sich gesagt: "OK, wenn uns der Ami unter Beschuss nimmt, warten wir lieber hier bis der Iwan kommt." Im Gegenteil!

Dass auch amerikanische Militärs illegale Sachen gemacht haben, darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren, aber von denen hatten die Deutschen doch am wenigsten zu befürchten, weil der US-Soldat seine Familie auf der Farm in Kansas in Sicherheit wusste. Der Iwan, dessen Dorf von der Wehrmacht niedergebrannt und dessen Familie vielleicht massakriert worden war, war vielleicht noch auf Rache aus. Damit möchte ich das Fehlverhalten vieler Rotarmisten nicht beschönigen, aber doch zumindest erklären.

Kein Wunder, dass die Deutschen [alle] in die US-amerikanische Besatzungszone wollten, sie fürchteten die Rache für die von ihren Männern begangenen Greueltaten, insbesondere an der Ostfront.

Mit alliierten Grüssen

Mettwurst

[SaintJust]

So so Schlumpf,

erstklassige Erzählungen direkt aus Dresden kann ich dir auch liefern !!
Und die erzählen von den ersten langwierigen Bombardierungen der Briten, deren Angriffswellen viel länger dauerten.
Was soll das ? Mir geht es darum, dass hier nicht (schon wieder mal) den USA die Alleinschuld gegeben wird. Dies stimmt einfach nicht !!

Seltsam, dass die meisten (eigentlich alle) Deutschen am Ende in amerikanische Gefangenschaft gehen wollten. Sie wussten, dass es ihnen dort besser gehen würde.

[WladimirLenin]

So so Schlumpf,

erstklassige Erzählungen direkt aus Dresden kann ich dir auch liefern !!
Und die erzählen von den ersten langwierigen Bombardierungen der Briten, deren Angriffswellen viel länger dauerten.
Was soll das ? Mir geht es darum, dass hier nicht (schon wieder mal) den USA die Alleinschuld gegeben wird. Dies stimmt einfach nicht !!

Seltsam, dass die meisten (eigentlich alle) Deutschen am Ende in amerikanische Gefangenschaft gehen wollten. Sie wussten, dass es ihnen dort besser gehen würde.
Wußten woher? Waren sie schonmal in US-Gefangenschaft?

Die Sowjets haben nicht Millionen umgebracht, wie es die USA immer so rumjault!

Hier eine Seite von Dr. Michael Parenti (der mehrere Awards für seine Arbeit gewonnen hat und für den Pulizer Preis nominirt worden war!) - Blackshirts and Reds! Rational Fascism and the Overthrow of Communism

http://www.politikarena.de/attachment.php?attachmentid=1343&stc=1

[Rorschach]

@WL:
Parenti schreibt hier aber nur darüber, daß die Behautpung mancher Leute, wonach es bis zum Ende der UDSSR im Jahr 1989 Millionen von Gulag Häftlingen gegeben hätte nicht tragbar sei.
Die Millionen Gefangenen unter Stalin werden auf dieser Buchseite nicht abgehandelt.

Edit:
Was ist aus der Buchseite geworden?
Die, die jetzt da steht ist auch nicht erhellender.

[WladimirLenin]

@WL:
Parenti schreibt hier aber nur darüber, daß die Behautpung mancher Leute, wonach es bis zum Ende der UDSSR im Jahr 1989 Millionen von Gulag Häftlingen gegeben hätte nicht tragbar sei.
Die Millionen Gefangenen unter Stalin werden auf dieser Buchseite nicht abgehandelt.

Edit:
Was ist aus der Buchseite geworden?
Die, die jetzt da steht ist auch nicht erhellender.

Die ich hier mal falsch gepostet habe, ging über Solchezyn (oder wie dieser Herr heißt)!

Ich könnte die ganze Seite hier rein posten, aber bevor habe ich eine Frage:
Darf man eine ganze oder zwei gescannte Seiten eines Buches ins Internet stellen?

[Rorschach]

Die ich hier mal falsch gepostet habe, ging über Solchezyn (oder wie dieser Herr heißt)!
Ach so.


Ich könnte die ganze Seite hier rein posten, aber bevor habe ich eine Frage:
Darf man eine ganze oder zwei gescannte Seiten eines Buches ins Internet stellen?
Gute Frage.
Eigentlich müßtest du die Erlaubnis des Autors haben, wenn ich mich nicht irre. Aber bei diesem speziellen Fall wird Dr. Parenti es eh nie erfahren.

[WladimirLenin]

Ich kann dir sagen:

Das Themen Name "Stalin's finger" in Blackshirts and Reds wurde gewählt, weil einige Antikommunisten an die These, dass Stalin hob die Hand und sagte zu Churchill, dass 10 Mio. getötet haben soll", glauben.
(New York Times 8.5.1996)

Er diskutiert die Thesen der Antikommunisten aus!

[Siran]

Lenin, ich bezweifle jetzt mal ernsthaft, dass richtige Historiker sich bei der Abschätzung der Opfer Stalins auf irgendwelche Geschichtchen mit gezeigten Fingern stützen...

[WladimirLenin]

Lenin, ich bezweifle jetzt mal ernsthaft, dass richtige Historiker sich bei der Abschätzung der Opfer Stalins auf irgendwelche Geschichtchen mit gezeigten Fingern stützen...

Habe ich das gesagt?

Ich sagte, dass paar Anti-Kommunisten dies behaupten!

[Siran]

Dann widerlegt Parenti aber eigentlich gar nichts. Denn die Opferzahlen hängen ja gar nicht an der These, die er widerlegt...

[WladimirLenin]

Dann widerlegt Parenti aber eigentlich gar nichts. Denn die Opferzahlen hängen ja gar nicht an der These, die er widerlegt...

Manche Autoren beziehen sich auf solch suspekten Personen!

Außerdem was Parenti herausgefunden hat, ist dass Rechte sich über die Opfer nicht einig sind!

[SaintJust]

So, jetzt eile ich zu dir, Spitzbartbürschchen - ich finde männliche Fotz.ngesichter übrigens widerlich :) - dessen Statue immer noch in Königsberg auf deutschen Gräbern unehrenhaft thront !!

Lass mal deine Verweise stecken, Verweise sind Fässer ohne Boden, ich kann dir auch Seiten aufzählen, die eben anderes aufweisen.

Fakt ist:
DER KOMMUNISMUS WAR UNTER DEN VERSCHIEDENEN FORMEN DES TOTALITARISMUS (letztes Jh.) DIE GRAUSAMSTE UND INHUMANSTE FORM !!
AUSROTTUNG VON MILLIONEN INDIVIDUEN AUF KLASSENBEZOGENER, RELIGIÖSER UND RASSISCHER BASIS WAR AN DER TAGESORDNUNG.

Du hängst wie ein Tropf an diesem Rock, an diesen Illusionen (es gibt in dieser Richtung zweifelsfrei erstrebenswerte Ziele, aber dies tut jetzt nichts zur Sache)
Damit tust du nichts anderes wie die Menschen, die der Kommunismus eigentlich ausschliessen möchte.
Nichts von dem was der Kommunismus versprochen hat, ist verwirklicht worden.
Deine Priester sind es...Stalin, Lenin ,Pol Pot, Mao usw. Und diese vier allein haben schon alleine mehr Leben auf ihrem Gewissen, als die USA es jemals haben wird.

Du streitest dich wegen Dresden, gibst den USA die Hauptschuld, obwohl es ALLE Alliierten waren, vor allem sogar England, die für das Bombardement verantwortlich waren.

[WladimirLenin]

Fakt ist:
DER KOMMUNISMUS WAR UNTER DEN VERSCHIEDENEN FORMEN DES TOTALITARISMUS (letztes Jh.) DIE GRAUSAMSTE UND INHUMANSTE FORM !!
AUSROTTUNG VON MILLIONEN INDIVIDUEN AUF KLASSENBEZOGENER, RELIGIÖSER UND RASSISCHER BASIS WAR AN DER TAGESORDNUNG.


Fakt ist auch:
Die USA ist ein Totalitärer Terrorstaat (siehe Chile, Nicaragua, El Salvador, Südafrika, etc.)
Sie haben die Rassisten in Südafrika gegen Mandela unterstützt!
Die USA sind alles andere als rechtstaatlich oder demokratisch!

Siehe Rosenberg-Prozeß, selbst meine Englischlehrerin (die US-Bürgerin ist) sagt, dass das Urteil ein Fehlurteil war!

Die UdSSR hat weit aus weniger umgebracht als 40 Mio, wie es vom Westen geprädigt wird!

Ich würde lieber in der UdSSR leben als in der Hauptland des Imperialismus USA!

[MorganLeFay]

Fakt ist auch:
Die USA ist ein Totalitärer Terrorstaat (siehe Chile, Nicaragua, El Salvador, Südafrika, etc.)
Sie haben die Rassisten in Südafrika gegen Mandela unterstützt!
Die USA sind alles andere als rechtstaatlich oder demokratisch!

Siehe Rosenberg-Prozeß, selbst meine Englischlehrerin (die US-Bürgerin ist) sagt, dass das Urteil ein Fehlurteil war!

Die UdSSR hat weit aus weniger umgebracht als 40 Mio, wie es vom Westen geprädigt wird!

Ich würde lieber in der UdSSR leben als in der Hauptland des Imperialismus USA!
Lies meine Signatur.

[SaintJust]

USA TERRORSTAAT !?
Lächerlich, Spitzbärtchen.
Wenn ich das nächste mal in Königsberg bin, reisse ich das Lenin-Denkmal herunter. Es steht tatsächlich auf deutschen Gräbern.

Deine Kommunisten haben auf klassenbezogene Weise MILLIONEN Menschen wilkürlich umgebracht. Das kannst du doch nicht mit der USA vergleichen.
Das Gros deiner ganzen Beispiele hinkt.

[WladimirLenin]

Lies meine Signatur.

Meine Eltern haben auch 20 Jahre im Kommunismus gelebt und haben es überlebt, also so blutrünstig können sie nicht sein!

[WladimirLenin]

USA TERRORSTAAT !?
Lächerlich, Spitzbärtchen.
Wenn ich das nächste mal in Königsberg bin, reisse ich das Lenin-Denkmal herunter. Es steht tatsächlich auf deutschen Gräbern.

Deine Kommunisten haben auf klassenbezogene Weise MILLIONEN Menschen wilkürlich umgebracht. Das kannst du doch nicht mit der USA vergleichen.
Das Gros deiner ganzen Beispiele hinkt.

Die Weißen Garden wurden zurecht umgebracht, sie haben ein Kapitalverbrechen begangen, nämlich Hochverrat und das wird in den USA auch mit der Todesstrafe bestarft!

[Siran]

Sag mal, Lenin, meinst du nicht, dass es ein bisschen lächerlich ist, wenn du das amerikanische Terrorsystem an einem Fehl(?)urteil von vor über 50 Jahren festmachst?

[WladimirLenin]

Sag mal, Lenin, meinst du nicht, dass es ein bisschen lächerlich ist, wenn du das amerikanische Terrorsystem an einem Fehl(?)urteil von vor über 50 Jahren festmachst?

Was war mit Chile?
Was war mit Südafrika?
Was war mit Nicaragua?
Was war mit El Salvador?
Was war mit Grenada?
Was war mit dem Napalm Abwurf in Vietnam?

[SaintJust]

Spitzbärtchen,

und ALL die anderen, die nur wegen ihrer Religion ausgerottet wurden ?
NICHTS vom Versprochenen hat der Kommunismus eingehalten, NICHTS !!

Ich kann dich nur in einem Punkte verstehen. Die reine Idee (vielleicht etwas anders umgeformt) ist erstrebenswert, aber so wie Lenin, Pol Pot, Stalin oder Mao es umgesetzt haben, vor allem wie sie es umgesetzt haben und was/wen sie alles miteinbezogen haben, war in höchtem Maße grausam und ruchlos !!!!!!!

[MorganLeFay]

Meine Eltern haben auch 20 Jahre im Kommunismus gelebt und haben es überlebt, also so blutrünstig können sie nicht sein!
Ich habe nie gesagt, dass Deine Eltern blutruenstig sind... :lol:

Wenn die sozialistischen Regimes (ist das der Plural?) alle EInwohner umgebracht haetten, haette man sie noch weniger als erfolgreich bezeichnen koennen als so schon, fuerchte ich...

Aber glaub mir: in der UdSSR (wuerde es sie noch geben), wuerdest Du nicht so ein einem Forum rumtoben koennen, wie Du es jetzt tust.

Wuensche Dir niemals etwas, das Du nicht kennst.

[WladimirLenin]

Ich habe nie gesagt, dass Deine Eltern blutruenstig sind... :lol:

Wenn die sozialistischen Regimes (ist das der Plural?) alle EInwohner umgebracht haetten, haette man sie noch weniger als erfolgreich bezeichnen koennen als so schon, fuerchte ich...

Aber glaub mir: in der UdSSR (wuerde es sie noch geben), wuerdest Du nicht so ein einem Forum rumtoben koennen, wie Du es jetzt tust.

Wuensche Dir niemals etwas, das Du nicht kennst.
Oh Doch! China hat z.B. Internet Anschluss! Und wieso sollte die KPdSU meine Beiträge verbieten wollen?

[MorganLeFay]

Oh Doch! China hat z.B. Internet Anschluss! Und wieso sollte die KPdSU meine Beiträge verbieten wollen?
CHina sitzt hinter der groessten Firewall aller Zeiten, sei doch nicht naiv!

[Siran]

Oh Doch! China hat z.B. Internet Anschluss! Und wieso sollte die KPdSU meine Beiträge verbieten wollen?

Ah ja, zu China hab ich doch erst was gelesen:

China blockiert Google-News

Seit zehn Tagen versperrt China seinen Bürgern den Zugang zur englischsprachigen Nachrichtenseite Google News. Auch Google selbst gerät in die Kritik, weil der Suchmaschinenbetreiber in China eine zensierte Variante seiner Nachrichtenseite betreibt.

Die Pariser Journalistenvereinigung "Reporter ohne Grenzen" erhebt schwere Vorwürfe gegen den chinesischen Staat und das US-Unternehmen Google. China blockiere seit zehn Tagen den Zugriff auf die englischsprachigen Google News, teilte die Organisation in Paris mit. Google mache sich mitschuldig an der Zensur, denn der Suchmaschinenbetreiber filtere parallel dazu bestimmte Inhalte auf seinen chinesischen Seiten aus.

Der Suchmaschinenbetreiber hatte im September eine China-Ausgabe seiner automatisch generierten News-Seite gestartet. Sie stellt Nachrichten aus hunderten Quellen zusammen. Nach Angaben der Reportervereinigung filtert Google auf Druck der chinesischen Behörden die Nachrichten, um unliebsame Inhalte zu vermeiden.weiter (http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,330328,00.html)

Quelle: Spiegel Online

[trib996]

Das bischen was wir wissen ist schon schrecklich genug .
Aber ich möchte fast gar nicht wissen , was wir nicht wissen , denn dann krieg ich das Kotzen .

X(

[WladimirLenin]

Ah ja, zu China hab ich doch erst was gelesen:

China blockiert Google-News

Seit zehn Tagen versperrt China seinen Bürgern den Zugang zur englischsprachigen Nachrichtenseite Google News. Auch Google selbst gerät in die Kritik, weil der Suchmaschinenbetreiber in China eine zensierte Variante seiner Nachrichtenseite betreibt.

Die Pariser Journalistenvereinigung "Reporter ohne Grenzen" erhebt schwere Vorwürfe gegen den chinesischen Staat und das US-Unternehmen Google. China blockiere seit zehn Tagen den Zugriff auf die englischsprachigen Google News, teilte die Organisation in Paris mit. Google mache sich mitschuldig an der Zensur, denn der Suchmaschinenbetreiber filtere parallel dazu bestimmte Inhalte auf seinen chinesischen Seiten aus.

Der Suchmaschinenbetreiber hatte im September eine China-Ausgabe seiner automatisch generierten News-Seite gestartet. Sie stellt Nachrichten aus hunderten Quellen zusammen. Nach Angaben der Reportervereinigung filtert Google auf Druck der chinesischen Behörden die Nachrichten, um unliebsame Inhalte zu vermeiden.weiter (http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,330328,00.html)

Quelle: Spiegel Online

Von 1989 - 1991 waren die UdSSR eine demokratische Sozialstaat! Oppositionsparteien (sogar verfassungsfeindliche kapitalistische Parteien) wurden erlaubt! Dort gab es Meinungsfreiheit! Aber leider hatte Gorbatschow was dagegen, dass die KPdSU trotz demokratischer Wahl die Mehrheit bekam :'( !

Also würde die UdSSR bestimmt nicht die Google News blockieren oder meine Meinung!

[MorganLeFay]

Die Weißen Garden wurden zurecht umgebracht, sie haben ein Kapitalverbrechen begangen, nämlich Hochverrat und das wird in den USA auch mit der Todesstrafe bestarft!
Zu Recht wird schon mal gar niemand umgebracht.

[WladimirLenin]

Zu Recht wird schon mal gar niemand umgebracht.

Die Weißen Garden haben Hochverrat begangen! Das wurde mit der Todesstrafe geahndet!

[MorganLeFay]

Du benutzt Ausrufezeichen echt inflationaer. Wieso eigentlich Hochverrat?

[Roter Prolet]

Hallo auch, MorganLeFay!

Es ist bei WladimirLenin üblich, dass er seine Positionen gerne mit Ausrufezeichen schmückt.
Ich muss/will Wladi aber Recht geben, dass die Weissgardisten im Bürgerkrieg 1918-1921 in Sowjetrussland alles daran versuchte, die junge Sowjetmacht zu kippen und durch eine neue bürgerliche Diktatur à la Kerenski errichten wollte. Zum Glück siegten die Rote Armee. Doch leider wurde dabei in diesem Bürgerkrieg das Land nach dem Weltkrieg ein weiteres Stück verwüstet.

[MorganLeFay]

Jetzt aber mal ohne Wertung meinerseits, nur die Frage: Die Sowjets sind aber auch nicht so ganz friedlich an die Macht gekommen...?

[Roter Prolet]

Jetzt aber mal ohne Wertung meinerseits, nur die Frage: Die Sowjets sind aber auch nicht so ganz friedlich an die Macht gekommen...?

Die Frage müsste man so stellen:

Wie kamen die Bolschewiki an die Macht?

Ein Putsch wars nicht.
Denn:

1. waren beim Sturz der Kerenski-Regierung (die längst vorher ne Fliege machten) nicht allein die Bolschewiki sondern auch noch andere Parteien dabei gewesen.

2. Diese Revolution wurde auch von der breiten Masse weitgehend unterstützt.

[MorganLeFay]

Ja, OK, meine Wortwahl war unsauber, das ist richtig.

ich bin auch nicht (mehr) ganz fit auf dem Gebiet, aber ich meine mich zu erinnern, dass rund um die Novemberrevolution ziemlich viel Chaos herrschte, keiner wusste, wer was tut und wer wofuer verantwortlich ist und die-Leute-die-ich-immer-so-ungenau-benenne ueber m.E. nnicht ganz koechere Wege schliesslich die Mahct uebernahmen.

Auch die Tatsache, dass ueber eine gewisse Zeit ein solches Chaos herrschte und es ueber Wochen keine handlungsfaehige Regierung gab, hat dazu beigetragen, dass ein Buergerkrieg erst ausbrechen konnte - vor allem in diesem Masse.

[houndstooth]

http://www.dresden.citysam.de/dresden-geschichte.htm

Am Morgen des 14. Februar beginnt die dritte Angriffswelle. Dabei werfen 311 B-17-Bomber der US Air Force etwa 780 Tonnen Bomben ab. Auffällig sind hierbei auch die etwa 70 Jäger vom Typ P-51, die mit ihren Maschinengewehren auf Menschengruppen schießen, die sich im Großen Garten 21 und auf den Ausfallstraßen ansammeln. In den Mittagsstunden des 15. Februar vollenden weitere 200 amerikanische B-17-Bomber die Operation und werfen noch einmal 440 Tonnen Bomben ab.

Oh ja, wirklich eine Glanztat, besonders die so großzügigen Amerikaner, die geradezu mit kindlichem Entgegenkommen das Leiden der Zivilbevölkerung endgültig beenden wollten!

Übrigens, meine Großmutter mit einigen ihrer Kinder war zu diesem Zeitpunkt in Dresden. Ich habe also erstklassige Erzählungen über diese Bombardierungen. Auch sie spricht von Jagdflugzeugen, die einzelne Fussgänger gejagt haben. Ich habe ähnliche Berichte aus verschiedenen Städten gehört, scheint ein Standardverfahren gewesen zu sein Rettungskräfte gezielt anzugreifen.

Well , ' Schlumpf' , danke fuer Deinen Link, Deine Meinung und die Wiedergabe der Erlebnisse Deiner Familie.

So wie Du habe auch ich einige dieser Augenzeugenberichte gelesen . Wuerde ich in Dresden leben, nichts koennte mich davon abbringen an diese Stories zu glauben. Schliesslich koennen sich nicht so viele Leute die gleiche Story aus den Fingern saugen. ;(

Nur ein Problem , die Geschichten hat es in Wirklichkeit nicht gegeben. Gottseidank!


In David Irwing’s ‘Deutschlands Staedte sterben nicht’ und ‘ Der Untergang Dresdens’ finden sich etliche Behauptungen, Ungereimtheiten ,Wiedererzaehlungen von Geruechten etc , die spaeter von deutschen und anderen Historikern an Hand deutscher und Amerikanischer Dokumente widerlegt wurden. ‘Der Bordwaffenbeschuss von Zivilisten auf den Elbwiesen ‘ wird von David Irwing mit kaum verholenem Genuss behandelt.

Auch der schon erwaehnte Franz Kurowski ist in seinem Buch felsenfest von davon ueberzeugt , dass die Bordwaffenbeschiessung durch P-51s in Dresden auf deutsche Fluechtlinge , Ausgebombte, Lokomotivfuehrer etc, stattgefunden hatte. In der neueren Edition werden gar noch neuere Augenzeugenberichte ,Kommentare etc hinzugefuegt. Schliesslich hatte er doch selber mit unzaehligen Leuten geredet, die sich vor den annaehernden Flugzeugen schnell schuetzen mussten , die Kugeln prasselten in paralellen Linien an ihnen vorbei , schrecklich war’s gewesen. Hunderte hatten die ‘Hasenjagd’ mit eigenen Augen gesehen , erlebt, etc etc.
Franz Kurowski ist mir sympatisch weil er irgendwie herzensgut und echt wirkt, er meint nichts Boeses ,ich las sein Buch sehr gerne .

Jedoch Bordwaffenbeschuss auf Zivilisten durch amerikanische P-51s haben nachweislich nicht stattgefunden.

Es ist ein Geruecht.

Ein Geruecht, an das man frueher und vielleicht auch heute noch, liebend gerne glauben moechte.
Doch ein Geruecht bleibt es und da gibts nichts dran zu ruetteln.

Wohl der erste deutsche Author, der selber zur fraglichen Nacht in Dresden war und dort lebte , war Goetz Bergander .

In seinem Buch ‘Dresden im Luftkrieg’ nimmt Goetz im Kapitel 11 ’ Phosphor – Tiefangriffe’ dieses Geruecht auf 23 Seiten gruendlich unter die Lupe und zerlegt es akribisch Teil fuer Teil. Ausgezeichnet nachgeforscht, nach 350 Seiten Text folgen 70 eng gedruckte Seiten mit Anmerkungen. Zuegig geschrieben ,liest sich schnell .

So ziemlich das neueste Buch in der langen Liste von ‘Dresden Buechern’ duerfte auch eines der besten sein . Auch hier wird aus den Geruechten die Luft rausgelassen. Siehe Frederik Taylor ‘Dresden : Tuesday, February 13, 1945’ . Habe eine excellente Rezession darueber gelesen.

Kommentare bezueglich der ‘Hasenjagd’ :




[...]charges that Allied pilots overhead shot down German civilians as they fled toward safety were patently false [...]

[...]a responsible and long-overdue corrective to a sixty-year-long legacy of misinformation masquerading as fact,[...]

[...]and further corrects some longstanding misinformation that includes the alleged strafing of civilians by American aircraft. Taylor has used a variety of German, as well as Allied[...]

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0060006765/qid=1102421761/sr=2-1/ref=pd_ka_b_2_1/104-8600983-8922311


http://www.amazon.com/gp/reader/0060006765/ref=sib_dp_pt/104-8600983-8922311#reader-link

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ... Heinz

[trib996]

Wie will man genau nachvollziehen was einige Jagdpiloten im Trubel der Angriffe wirklich getan haben ?

5 Meter über der erde begann die Amerikanische Luftherrschaft .

Die Propagandaschlacht tobte auf beiden Seiten .

Jaboangriffe waren an der Tagesordnung.
Das dabei auch viele zivile Ziele angegriffen wurden ist dabei absolut möglich.

Wer von einem flugzeug beschossen wird vergißt es wohl nicht .

[Schlumpf]

Houndstooth,
den Landwirt, der beim Pflügen von Jagdbombern angegriffen wurde hat es auch nie gegeben oder? Nur dumm, dass zB. ganz in meiner Nähe ein solcher Fall vorgekommen ist. Es gibt Photographien und es gibt einen Gedenkstein.

Ich habe bei meiner Großmutter und meinen Tanten nachgefragt und sie haben mir erzählt sie seien während des Marsches (mit der Bahn und mit Wägen) von Dresden nach Westen von Jagdflugzeugen angegriffen worden, also nicht direkt in Dresden. Ich hoffe hiermit diese Unklarheit beseitigt zu haben.
Ob es letztlich amerikanische P51 (unwahrscheinlich) oder P47/P38 (wahrscheinlicher) oder sogar britische Typhoon waren, die Zivilisten gejagt haben ist irrelevant. Solange Augenzeugenberichte vorliegen muss man solchen Vorwüfen auch nachgehen.
Wie sorgfältig die US Airforce ihre Ziele auswählt ist ja aus der jüngeren Zeit bekannt!

[Leyla]

Die Weißen Garden haben Hochverrat begangen! Das wurde mit der Todesstrafe geahndet!
Die ganze Diskussion ist doch schon wieder eine Themaverfehlung - warum fängt eigentlich immer irgendjemand von den bösen Bolaschewiken an, wenn es um die Verbrechen kapitalistischer Staaten, beispielsweise um Verbrechen der USA/CIA (siehe Thema) geht?

[moxx]

haben wir doch gemacht leyla, nur waren lenins zahlen völlig unhaltbar, daraufhin ist er auf die sowjetunion ausgewichen um zu behaupten dort sei alles viel besser gewesen.
zu den e-mail/posts aus der UdSSR:
es war dort nichteinmal erlaubt, von einem dorf ins nächste zu gehen ohne sich bei der miliz anzumelden oder nicht. wer so stark kontrolliert würde (das ist nun spekulation) wahrscheinlich ein medium wie das internet komplett verbieten.

P.S.
wenn sie in der UdSSR überhaupt fähig gewesen wären einen pc zu produzieren...geschweigedenn ein geeignetes telephonnetz zu instalieren.

[WladimirLenin]

haben wir doch gemacht leyla, nur waren lenins zahlen völlig unhaltbar, daraufhin ist er auf die sowjetunion ausgewichen um zu behaupten dort sei alles viel besser gewesen.
zu den e-mail/posts aus der UdSSR:
es war dort nichteinmal erlaubt, von einem dorf ins nächste zu gehen ohne sich bei der miliz anzumelden oder nicht. wer so stark kontrolliert würde (das ist nun spekulation) wahrscheinlich ein medium wie das internet komplett verbieten.

P.S.
wenn sie in der UdSSR überhaupt fähig gewesen wären einen pc zu produzieren...geschweigedenn ein geeignetes telephonnetz zu instalieren.

Nö! das stimmt nicht! Meine Eltern in der VR Polen konnten ohne kontrolliert zu werden von Stadt zu Stadt fahren!

Sowas was du sagt gibt es nur in einem "sozialistischem" Land, nämlich Nordkorea!

[MorganLeFay]

WladimirLenin, moxx sprach von der UdSSR. Ich galube nicht, dass Polen dazu gehoerte.

[Roter Prolet]

WladimirLenin, moxx sprach von der UdSSR. Ich galube nicht, dass Polen dazu gehoerte.

Ich glaub eher, dass WladimirLenin die VR Polen als mehr oder weniger Beispiel des generellen Systems des Realsozialismus nimmt.

[WladimirLenin]

WladimirLenin, moxx sprach von der UdSSR. Ich galube nicht, dass Polen dazu gehoerte.

Meine Englischlehrerin brauchte nur ein Einreisevisum und konnte überall reisen!

Aber ich kann sie ja nochmal fragen!

[MorganLeFay]

Ich glaub eher, dass WladimirLenin die VR Polen als mehr oder weniger Beispiel des generellen Systems des Realsozialismus nimmt.
Dann sollte er den Unterschied deutlich machen.

[WladimirLenin]

Dann sollte er den Unterschied deutlich machen.

Die VR Polen hatte das selbe System wie die UdSSR

[MorganLeFay]

War aber nicht das gleiche.

[Roter Prolet]

Exakt.

[MorganLeFay]

Danke.

[houndstooth]

Hallo houndstooth,

1945 waren es zuvorderst erstmal 800 BRITISCHE Kampfflugzeuge, die Dresden einäscherten. Diese -in zwei lange zermürbende Angriffswellen unterteilte - Attacke mit 700.000 Brandbomben war der Hauptschlag, es folgten danach zwar noch kleinere amerikanische Attacken, aber man kann doch dieses Geschehnis und die Opfer nicht allein den USA anrechnen.
Zudem waren die Amerikaner die gemässigste Macht, die Deutschland auf die Pelle rückten.
Zum anderen verlangten die Russen die Bombardierung Dresdens, weil sie den Osten mit Bodentruppen erstürmen wollten.

Gruß
SaintJust

'Saint Just' , ich wollte Dir in Bezug Dresden nicht in die Quere kommen , mein
* Einwand* beschraenkte sich nur ganz eng auf die U.S.A. weil Du 'off hand' jemand bezgl. den U.S.A.parodiert hattest : "Dresden: Natüüüüürlich, die USA war schuld....um Himmels Willen.....
etc.etc.... "

Das 'Valentine Massaker' kann nicht ,wie Du richtig sagst allein den U.S.A. angerechnet werden.
Trotzalledem sollten wir unsere Objektivitaet nicht ueber Bord werfen,
und erkennen , dass die April Bombardierung von beiden Seiten strategisch voellig unnoetig war .

Und ich habe nie an die These geglaubt ,dass die Anglos 'handmaiden' zu den Russkies gespielt hatten. Churchill hatte Hitler schon in den 30gern durchblickt , bei Stalin wusste er auch mit welcher Type er es da zu tun gehabt hatte.
Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Mit freundlichem Gruss

[SaintJust]

Hallo Heinz,

oooh, du kommst mir doch nicht in die Quere....:)
Schätze ich doch dein breitgefächertes und vor allem konkretes Wissen..

Nein, mir geht es jedenfalls gegen den Strich, wenn permanent auf die USA eingeschlagen wird. Vor allem, wenn ein Kommunist Opferzahlen der USA öffentlich und teilweise falsch Revue passieren lässt, die Opferzahlen des Kommunismus unter Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot usw. aber hintenanstellt.
Alleine Mao bzw. die Umstürze in China kosteten vielen Millionen Menschen das Leben.
Ich bin weder großer USA-Sympathisant noch USA-Antisympathisant, aber alleine diese Massenerscheinung, diese blinde Paranoia widert mich an.
Gruß
SaintJust

[moxx]

@ lenin,

ich war vor zwei jahren in der ukraine (ehemaliges sowjetisches staatsgebiet ). ich bin dort fahrrad gefahren und wurde in jedem hotel gefragt, ob ich mich denn schon bei der miliz gemeldet hätte. das ist zwar heute nicht mehr notwendig, kommt aber so wurde mir erklärt aus sowjetzeiten.
was polen betrifft so war dies anders...

[WladimirLenin]

@ lenin,

ich war vor zwei jahren in der ukraine (ehemaliges sowjetisches staatsgebiet ). ich bin dort fahrrad gefahren und wurde in jedem hotel gefragt, ob ich mich denn schon bei der miliz gemeldet hätte. das ist zwar heute nicht mehr notwendig, kommt aber so wurde mir erklärt aus sowjetzeiten.
was polen betrifft so war dies anders...

Das bedeutet nicht, dass Sowjets keine Reisefreiheit hatten! Du warst auch Ausländer, könntest ein potentieller Spion sein! Als polnische Bekannte damals zur Zeiten der UdSSR dort waren, haben sie mir nix von solche Meldepflichten erzählt!

[Siran]

Eigentlich ging es hier um die Verbrechen der USA und nicht um die Zustände in der UdSSR. Seit so gut und macht dafür einen anderen Strang auf.

Von dir Wladimir möchte ich allerdings gern mal eine Stellungnahme dazu hören, dass einige der Zahlen, die da in deiner Liste stehen, eindeutig falsch sind.

[WladimirLenin]

Eigentlich ging es hier um die Verbrechen der USA und nicht um die Zustände in der UdSSR. Seit so gut und macht dafür einen anderen Strang auf.

Von dir Wladimir möchte ich allerdings gern mal eine Stellungnahme dazu hören, dass einige der Zahlen, die da in deiner Liste stehen, eindeutig falsch sind.

Du meinst bestimmt die Indianer und die Sache mit Dresden, oder?

[Rorschach]

Imo ist es bei gut der Hälfte der Beispiele recht dreist, die Opferzahlen den USA direkt anzurechnen.
Wenn die Zahlen so stimmen...

[WladimirLenin]

Hier noch ein Link
http://talk.workunlimited.co.uk/Columnists/Column/0,5673,1034520,00.html

[SaintJust]

Oooh, Spitzbärtchen, wie wärs z.B. mit Chile !?
Allende liess gewalttätige Linke frei bei seiner Machtergreifung.
Dann verstaatlichte er die Kupferminen, aber OHNE vor allem der USA eine Entschädigung zu zahlen.
Daraufhin zögerte die USA, Chile weitere Hilfsmittel zukommen zu lassen.
Wo waren denn da deine Russen ? NICHTS haben sie getan, NICHTS !!

Allende führte Chile ins Chaos (wirtschaftlich etc.)
Der chilenische Kongress sprach ihm dann das Misstrauen aus !!

Pinochet kam an die Macht und Pinochet war keine bloße Marionette der US-Regierung, er hat für sich gehandelt !! Er wollte Chile vor dem Absturz ins Chaos retten, vor dem kommunistischen Chaos, das Allende mit seiner Politik entfacht hatte.
"Ich oder Chaos" hiess seine Maxime.
Allende beging Selbstmord und Pinochet führte zumindest vorzeitig das Land aus der Krise, er stabilisierte es zunächst.
Hier als Hauptverantwortlichen die USA zu bespucken ist grundsätzlich falsch. Pinochet hatte unter der Bevölkerung viele Fürsprecher und sag bitte nicht, dass die alle von der USA gesteuert waren.

Nimm deine Anschuldigungen zurück !!
Die Volksrevolution in China erforderte massenhaft Opfer. Mao liess Intellektuelle usw. ermorden !!

[Siran]

Nicht nur, z.B. die Zahlen über irakische Opfer des 1. Golfkrieges, die ich gefunden habe, liegen bei 150.000 bis 210.000 Soldaten und etwa 40.000 Zivilisten.

[WladimirLenin]

Oooh, Spitzbärtchen, wie wärs z.B. mit Chile !?
Allende liess gewalttätige Linke frei bei seiner Machtergreifung.
Dann verstaatlichte er die Kupferminen, aber OHNE vor allem der USA eine Entschädigung zu zahlen.
Daraufhin zögerte die USA, Chile weitere Hilfsmittel zukommen zu lassen.
Wo waren denn da deine Russen ? NICHTS haben sie getan, NICHTS !!

Allende führte Chile ins Chaos (wirtschaftlich etc.)
Der chilenische Kongress sprach ihm dann das Misstrauen aus !!

Pinochet kam an die Macht und Pinochet war keine bloße Marionette der US-Regierung, er hat für sich gehandelt !! Er wollte Chile vor dem Absturz ins Chaos retten, vor dem kommunistischen Chaos, das Allende mit seiner Politik entfacht hatte.
"Ich oder Chaos" hiess seine Maxime.
Allende beging Selbstmord und Pinochet führte zumindest vorzeitig das Land aus der Krise, er stabilisierte es zunächst.
Hier als Hauptverantwortlichen die USA zu bespucken ist grundsätzlich falsch. Pinochet hatte unter der Bevölkerung viele Fürsprecher und sag bitte nicht, dass die alle von der USA gesteuert waren.

Nimm deine Anschuldigungen zurück !!
Die Volksrevolution in China erforderte massenhaft Opfer. Mao liess Intellektuelle usw. ermorden !!

Der Faschist Pinochet war ein Massenmörder, wo man noch heute Massengräber von diesem Arsch ausbuttelt!

Allende hat nix verfassungsfeindliches getan und wer gab den US-Ausbeutern eigentlich das Recht das Kupfer des chilenischen Volkes zu stehlen! Es war vollkommen gerechtfertigt, dass Allende den Drecksfirmen der USA das Kupfer weggenommen hat!

An der Wirtschaftskrise hatte die USA schuld, so sagte mein Geschichtslehrer das!

[SaintJust]

Der erste Golfkrieg war der Krieg zwischen dem Iran und dem Irak !!
Will er das auch noch den USA in die Schuhe schieben.....

[SaintJust]

Der Faschist Pinochet war ein Massenmörder, wo man noch heute Massengräber von diesem Arsch ausbuttelt!

Allende hat nix verfassungsfeindliches getan und wer gab den US-Ausbeutern eigentlich das Recht das Kupfer des chilenischen Volkes zu stehlen! Es war vollkommen gerechtfertigt, dass Allende den Drecksfirmen der USA das Kupfer weggenommen hat!

An der Wirtschaftskrise hatte die USA schuld, so sagte mein Geschichtslehrer das!

Sie haben KEINERLEI Entschädigung bezahlt !!
Allende hat totales kommunistisches Chaos hinterlassen !!
Er wurde vom chilenischen Kongress abgemahnt.
Über Pinochets Methoden kann man streiten, aber er stabilisierte das Land !!
Und die USA wieder als Hauptschuldigen zu bespucken ist die grösste Unverschämtheit !!!!

[WladimirLenin]

Sie haben KEINERLEI Entschädigung bezahlt !!
Allende hat totales kommunistisches Chaos hinterlassen !!
Er wurde vom chilenischen Kongress abgemahnt.
Über Pinochets Methoden kann man streiten, aber er stabilisierte das Land !!
Und die USA wieder als Hauptschuldigen zu bespucken ist die grösste Unverschämtheit !!!!

Na und wozu sollte Allende den Drecksimperialisten irgendein Cent zahlen?
Hätte ich auch nicht gemacht! Die US-Bonzen verweigerten auch mehr steuern an Chile abzudrücken, somit war eine Enteignung gerechtfertigt!

Am Beispiel von Allende sieht man: Demokratie funktioniert einfach nicht!

[Roter Prolet]

Zitat von WladimirLenin
Am Beispiel von Allende sieht man: Demokratie funktioniert einfach nicht!

Wie bitte? Demokratie generell funktioniert nicht?
Da haste dich jetzt mit falschen Andeutungen verschriebn, oder?

[SaintJust]

Weil es ihnen zusteht !!
Wie kannst du so etwas ERNSTHAFT mit den Millionen Toten, für die Mao verantwortlich ist, vergleichen ?

[WladimirLenin]

Weil es ihnen zusteht !!
Wie kannst du so etwas ERNSTHAFT mit den Millionen Toten, für die Mao verantwortlich ist, vergleichen ?

Nein, es steht ihnen nicht zu! Chilenische Bodenschätze sind Eigentum des chilenischen Volkes und nicht solcher Hirnies wie die USA!
Wir reden hier nicht über Mao! Mao war ab Nixon auch ein Freund der USA!

@Roter Amboss
Solange die USA existiert, wird die Welt unter einer Diktatur leben müssen!

[Roter Prolet]

Nein, es steht ihnen nicht zu! Chilenische Bodenschätze sind Eigentum des chilenischen Volkes und nicht solcher Hirnies wie die USA!
Wir reden hier nicht über Mao! Mao war ab Nixon auch ein Freund der USA!

@Roter Amboss
Solange die USA existiert, wird die Welt unter einer Diktatur leben müssen!


Halt halt halt, Wladimirlenin, du redest da etwas unüberlegt.
Ein Besuch Nixons in der Volksrepublik China machte Mao (von dem unserer Saintjust aus dem Nix reinfaselte) nicht zum Freund der US-Regierung.

[SaintJust]

Nein, es steht ihnen nicht zu! Chilenische Bodenschätze sind Eigentum des chilenischen Volkes und nicht solcher Hirnies wie die USA!
Wir reden hier nicht über Mao! Mao war ab Nixon auch ein Freund der USA!

@Roter Amboss
Solange die USA existiert, wird die Welt unter einer Diktatur leben müssen!


Doch, es stand ihnen zu !!
Weil sie die Rechte daran hatten. Ihnen stand Entschädigung zu, die sie aber WILKÜRLICH nicht bekamen !!
Nein, wir reden nicht über Mao, aber ich wundere mich über welche Relationen du dich hinwegsetzt.

[WladimirLenin]

Doch, es stand ihnen zu !!
Weil sie die Rechte daran hatten. Ihnen stand Entschädigung zu, die sie aber WILKÜRLICH nicht bekamen !!
Nein, wir reden nicht über Mao, aber ich wundere mich über welche Relationen du dich hinwegsetzt.

Inwiefern steht es ihnen zu keine Steuern zu zahlen?

Die Amis haben kein Recht Chile zu terrorisieren und ihnen die Bodenschätze zu stehlen!

[Siran]

Hast du denn irgendwelche Quellen, die belegen, dass die Einrichtungen da widerrechtlich erbaut wurden oder dass sie bei der Erbauung der Firmen gegen geltendes Gesetz verstoßen hätten?

[WladimirLenin]

Präsidentschaft

Während Allendes Regierungszeit wurden wichtige Schlüsselindustrien verstaatlicht. Dies betraf vor allem die Kupferindustrie, die den größten Teil der chilenischen Exporteinnahmen erzielte und sich zu 80 Prozent in der Hand von US-Konzernen befand. Ferner betrieb er die Enteignung von Privatunternehmen, der Banken und eine Agrarreform, bei der 20.000 km² Fläche von Großgrundbesitzern an Bauern übergeben werden sollten. Diese Reformen sollten Chile weniger abhängig vom Rest der Welt, insbesondere der USA, machen.

Ob die Reformpolitik Verbesserungen für die Arbeiter brachte, ist umstritten. Denn obwohl die Löhne erhöht und die Preise für die Miete und für wichtige Bedarfsmittel eingefroren wurden kam es immer wieder zu Versorgungsengpässen . Jedes Kind bekam täglich einen Liter Gratismilch, so dass die Kindersterblichkeitsrate sank. 1973 hatte Chile eine Arbeitslosenquote von nur 3,7 Prozent (8,8 Prozent bei Allendes Amtsantritt).

Auf der anderen Seite stürzte Allendes Wirtschaftspolitik Chile in die schwerste Wirtschaftskrise seiner Geschichte. Die Finanzierung der ehrgeizigen Sozialprogramme war nicht gesichert . Aus Angst vor Enteignung setzte eine Kapitalflucht ein. Da ein Teil der Wirtschaft verstaatlicht worden war, gingen die Privatinvestitionen aus Angst vor der Verstaatlichung zurück. Die Regierung druckte daraufhin neues Geld, und die Inflation erreichte über 300%. Die amerikanische Regierung verhängte ein Handelsembargo, das die Wirtschaft zusätzlich schädigen sollte.

So kam es zu massiven Protesten im Lande und bei ausländischen Investoren, aber auch bei Lastwagenfahrern und Studenten. Diese wurden durch Allendes Gegner zusätzlich angeheizt. Ein Besuch Fidel Castros, der in Santiago de Chile eine revolutionäre Kampfrede hielt, verschärfte die Situation.

Im September 1972 rief Allende, aufgrund eines Generalstreiks kurzzeitig den Notstand aus. Im November gelingt es, durch Einbezug hochrangiger Militärs (General Prats wird Innenminister) in die Regierung, die Krise vorübergehend zu beenden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

Das mit dem Steuererhöhung, das habe ich von meinem Lehrer erfahren!

[Siran]

Der Mittelteil klingt aber alles andere als gut. Eine Inflation von 300% kann niemandem recht sein.

[WladimirLenin]

Der Mittelteil klingt aber alles andere als gut. Eine Inflation von 300% kann niemandem recht sein.

Weil die USA Handelsembargen auf Chile verhängt hat!

[Siran]

Weil die USA Handelsembargen auf Chile verhängt hat!

Also wenn der Text den zeitlichen Ablauf richtig angibt, dann hat Chile zuerst angefangen Geld zu drucken und die Inflation angeheizt und danach hat die USA ein Handelsembargo verhängt...

[WladimirLenin]

Also wenn der Text den zeitlichen Ablauf richtig angibt, dann hat Chile zuerst angefangen Geld zu drucken und die Inflation angeheizt und danach hat die USA ein Handelsembargo verhängt...

Na und, Allende hätte es noch rumgekriegt ohne das Embargo. Er hätte Kupfer einfach verkaufen können! Aber da die USA verbot mit Chile zu handeln, konnte er es nicht!

[moxx]

im oberen teil des textes wird davon geredet, dass chile unabhäniger von der welt werden sollte. aber das handelsembargo trafff sie so sehr, dass sie eine inflation von 300% hatten???
naja, whatever, wenn ein land eine inflationsrate von 300% hat, dann sind fundamentale geldpolitische entscheidungen falschgelaufen...
z.b. dass man keine steuern mehr einnimmt, weil das gesammte ausländische, ach so böse, kapital abgezogen wurde.

[SaintJust]

Spitzbärtchen,

eindeutiger Fakt ist, dass Allende das Land in KATASTROPHALEM Zustand hinterlassen hat, er hat wirtschaftliches Chaos verursacht mit seinem Regierungsstil.
Daraufhin fand die Geschichte mit dem Kupfer statt. Allende hatte WILKÜRLICH eine Entschädigung an die USA NICHT gezahlt, obwohl es den USA zustand !! (das kannst du übrigens überall nachlesen, dass es den USA ZUSTAND !!)
Da wundert es nicht, dass die USA sich DANACH weigerten, weitere Hilfsmittel nach Chile zu schicken.
Allende hätte NICHTS mehr herumgerissen mit seinem Regierungsstil. Das Land war am total am Boden.

[Schlumpf]

http://www.namebase.org/chile.html

Ja, die armen USA haben wirklich recht gehabt Allende stürzen zu lassen!

[Wahrheitssucher]

Interessante Diskussion...

Eigentlich kann man es so zusammenfassen:

Kapitalismus und Kommunismus haben im letzten Jahrhundert zig-Millionen Menschen umgebracht in so ziemlich allen Ländern unserer schönen Erde.

Viel Spaß beim Zählen und Aufrechnen!

Ach ja, amerikanische Kriegsgefangenschaft...

http://www.rheinwiesenlager.de/Rheinwiesen.htm

und da fällt mir noch ein Link zur amerikanischen Politik ein....

http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/l/li/liste_von_us_interventionen_im_ausland.php

Nur, damit wir mal wieder auf das Thema kommen....

[SaintJust]

Schlumpf,

sollen wir uns nun gegenseitig mit Links überbieten ?
Fakt bleibt, dass Allende den Staat kaputtgewirtschaftet hat, dass er den USA (ob reich oder arm spielt keine Rolle) keine Entschädigung gezahlt hat und dass Herr Spitzbärtchen den USA die Hauptschuld gibt und falsche Opferzahlen in die Welt posaunt.

[WladimirLenin]

Schlumpf,

sollen wir uns nun gegenseitig mit Links überbieten ?
Fakt bleibt, dass Allende den Staat kaputtgewirtschaftet hat, dass er den USA (ob reich oder arm spielt keine Rolle) keine Entschädigung gezahlt hat und dass Herr Spitzbärtchen den USA die Hauptschuld gibt und falsche Opferzahlen in die Welt posaunt.

Die USA hat keine dreckigen Entschädigungen verdient, Ausbeuter verdienen nur die Todesstrafe!
Die USA sind ja auch Hauptschuldiger und die Opferzahlen sind nicht falsch, oder beweis es doch!

Die Chilenen graben immer noch die Leichen vom Faschisten Pinochet aus!

Die USA hat Chile kaputtgewirtschaftet mit ihrem scheiss Embargo!

[SaintJust]

Lenin,

du tust ja gerade so, als ob Pinochet überhaupt keine eigenen Anliegen hätte, dass er von den USA erzogen worden ist, um das zu vollbringen, was er getan hat.
Was ist mit all den chilenischen Bürgern, die IHN gewählt haben - sind die auch alle von den USA gesteuert ?
Sicher hat die USA seinen Aufstieg gefördert -na und !? Meinst du, die Kommunisten fördern ihre Kandidaten nicht ?
Pinochet hatte auch vor allem seinen eigenen Kopf !!
Dafür die USA als Hauptverantwortlichen hinzustellen und darüberhinaus die Opfer der USA anzurechnen, halte ich für abwegig.
Den USA stand eine Entschädigung zu, bekam aber keine !!
Dann ist es doch verständlich, dass die USA keine Hilfsmittel mehr liefert. Warum haben dann da deine Russen nicht geholfen ??
Also, Vorsicht mit den Unterstellungen !!

[houndstooth]

[QUOTE=SaintJust]Hallo Heinz,
Nein, mir geht es jedenfalls gegen den Strich, wenn permanent auf die USA eingeschlagen wird.

In diesem 'free for all bloodsport' sind ja alle Regeln erlaubt. Insbesondere die, dass man blooss nicht akkurate Daten verwendet...




Vor allem, wenn ein Kommunist Opferzahlen der USA öffentlich und teilweise falsch Revue passieren lässt, die Opferzahlen des Kommunismus unter Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot usw. aber hintenanstellt.
Alleine Mao bzw. die Umstürze in China kosteten vielen Millionen Menschen das Leben.

Hier solltest Du etwas Abhife in Bezug Demozidzahlen finden... (http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html)

Was soll den ein moechtegerne Pravda Reporter :D sonst noch mit seiner vielen Freizeit tun? Doch nicht etwa arbeiten? :rolleyes:


Ich bin weder großer USA-Sympathisant noch USA-Antisympathisant, aber alleine diese Massenerscheinung, diese blinde Paranoia widert mich an.

:) Ist Dein Name Sisyphus? :)

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ... Heinz

[WladimirLenin]

Lenin,

du tust ja gerade so, als ob Pinochet überhaupt keine eigenen Anliegen hätte, dass er von den USA erzogen worden ist, um das zu vollbringen, was er getan hat.
Was ist mit all den chilenischen Bürgern, die IHN gewählt haben - sind die auch alle von den USA gesteuert ?
Sicher hat die USA seinen Aufstieg gefördert -na und !? Meinst du, die Kommunisten fördern ihre Kandidaten nicht ?
Pinochet hatte auch vor allem seinen eigenen Kopf !!
Dafür die USA als Hauptverantwortlichen hinzustellen und darüberhinaus die Opfer der USA anzurechnen, halte ich für abwegig.
Den USA stand eine Entschädigung zu, bekam aber keine !!
Dann ist es doch verständlich, dass die USA keine Hilfsmittel mehr liefert. Warum haben dann da deine Russen nicht geholfen ??
Also, Vorsicht mit den Unterstellungen !!

Die USA will doch Demokratie fördern und nicht Faschisten (so die US-Propaganda)

Wieso sollten man den Drecksbonzen irgendwas zahlen?
Falls ich hier Bundeskanzler wäre, würde ich auch die Kohleminen ohne Entschädigung verstaatlichen! Es ist nach dem GG zum Wohle des Volkes erlaubt!

Leonid Breschnew wollte helfen, doch der KGB sagte, dass diese System der völligen Freiheit (was Allende wollte) zum scheitern verurteilt ist!

[Roter Prolet]

Ey, WladimirLenin, was seh ich da?
Einen Unternamen mit kyrillischer Schrift? Russisch? Was heisst das übersetzt?

[MorganLeFay]

Ey, WladimirLenin, was seh ich da?
Einen Unternamen mit kyrillischer Schrift? Russisch? Was heisst das übersetzt?
Marxistischer Leninist, galube ich.

[Roter Prolet]

Marxistischer Leninist, galube ich.

Aha, weisst du das oder ist das jetzt geraten?

[MorganLeFay]

Es liest sich wie Marxistischer Leninist.

Ich kann leider kaum Russisch, aber kyrillische Schrift einigermassen lesen.

[Roter Prolet]

Hm, ja doch, da steht tatsächlich Marxistischer Leninist drauf.

[MorganLeFay]

So einfach ist es...

[WladimirLenin]

Für Übersetzungen hier: http://www.euebersetzung.de/

Ja das bedeutet Marxistischer Leninist!

[SaintJust]

Lieber Houndstooth,

sorgfältig ausgearbeitete Daten stehen noch lange nicht in gesunder Assoziation mit dem Herzenswege.

Eine Sisiphus-Arbeit tätige ich HIER allerdings, da hast du recht, es ist unglaublich, Heinz, aber der falsche Friedenswind hat hier vor allem Einzug gehalten. Bush wird alles mögliche unterstellt, nur nichts Gutes..; als ob er eine von Grund auf eine verdorbene Höllenausgeburt ist.....

Und ich bin nicht ungerne Sisiphus, solange diese Steinstösse ihre notorischen Attacken starten....

Gruß
SaintJust

[SaintJust]

Die USA will doch Demokratie fördern und nicht Faschisten (so die US-Propaganda)

Wieso sollten man den Drecksbonzen irgendwas zahlen?
Falls ich hier Bundeskanzler wäre, würde ich auch die Kohleminen ohne Entschädigung verstaatlichen! Es ist nach dem GG zum Wohle des Volkes erlaubt!

Leonid Breschnew wollte helfen, doch der KGB sagte, dass diese System der völligen Freiheit (was Allende wollte) zum scheitern verurteilt ist!

Wie gesagt, Pinochet hatte seinen eigenen Kopf, seine eigene Durchsetzungsziele, seine EIGENEN CHILENISCHEN BEFÜRWORTER, die FÜR IHN in die Bresche sprangen !!
Zum Wohle des Volkes heisst noch lange nicht, dass man ohne Rüchsprache fremdes Eigentum verhökern darf.

[Roter Prolet]

Wie gesagt, Pinochet hatte seinen eigenen Kopf, seine eigene Durchsetzungsziele, seine EIGENEN CHILENISCHEN BEFÜRWORTER, die FÜR IHN in die Bresche sprangen !!
Zum Wohle des Volkes heisst noch lange nicht, dass man ohne Rüchsprache fremdes Eigentum verhökern darf.

Jaja, schöne Ausrede.
Pinochet wurde dank CIA und der Nixon-Regierung per Militärputsch an die Macht gebracht. Die wahren Befürworter waren die, die sich den Profit massenhaft einschaufelt haben. Und die war in der klaren Minderheit.
Soll doch dieser Kissinger von einer 1000 Meter hohen Klippe mit Kopfsprung fallen und Pinochet soll ebenfalls das Zeitliche segnen.

[SaintJust]

Ach ja, und was ist mit den Myriaden von chilenischen Pinochetanhängern....auch USA-Marionetten ?? :)
Er hatte sein EIGENES Konzept, man kann doch nicht die Opferzahlen den USA alleine anhaften..(wie übrigens bei manch anderen Spitzbärtchenbeispielen auch)

[Leyla]

Soll doch dieser Kissinger von einer 1000 Meter hohen Klippe mit Kopfsprung fallen und Pinochet soll ebenfalls das Zeitliche segnen.
Dann finden sie bei passender Gelegenheit einen Neuen. Wie heißt das geflügelte Wort im US-Außenministerium: "He is a son of a bitch, but he is our son of a bitch."

Und wenn er dann wie ein überzüchteter Kampfhund plötzlich sein eigenes Herrchen anknurrt (wie im Fall Saddam geschehen) dann ist er halt nur noch ein Hurensohn.

[SaintJust]

Pinochet muss sich zur Zeit verantworten.
In aktuellen Berichten kein Wort über die USA !!

Es stand ausdrücklich darin, dass ein gemeinsamer Plan südamerikanischer Diktatoren dazu führen sollte, die Opposition zu stürzen.
Der ganze rechte Flügel (chilenische Bürger !!) sympathisieren mit Pinochet, während der linke Flügel natürlich anderer Meinung ist.

Die Hauptschuld den USA anzulasten ist erstens Aufhetzung und zweitens eine Unverschämtheit.

[moxx]

Falls ich hier Bundeskanzler wäre, würde ich auch die Kohleminen ohne Entschädigung verstaatlichen! Es ist nach dem GG zum Wohle des Volkes erlaubt!



na zum glück bist du es nicht, dann werden wir die ja nie los.

mit dieser aussage ist übrigens auch alles gesagt:
es ist nie ganz klar was "das wohl des volkes ist!", jeder der damit argumentiert verfolgt seine eigenen interessen oder die seiner interessengruppe. ein allgemeinwohl gibt es nicht.
weder beim deutschen noch beim chilenischen volk, niemand hat das recht darauf für sich zu behaupten, was das allgemeinwohl ist.

[SaintJust]

Lenin,

Thema Angola: Auch hier hast du die USA der alleinigen Verantwortung bezichtigt. Sorry, diese Lügereien von dir grenzen wirklich an Volksverhetzung.

Die marxistische MPLA wurde vor allem von Russland (finanziell) und von Kuba (Soldaten) gestützt.

Die UNITA wurde finanziell von den USA unterstützt UND VON SÜDAFRIKA MIT SOLDATEN (südafrikanische Luft-und Bodentruppen)

Und du gibst den USA die Hauptschuld für die Opfer dieses Bürgerkrieges !?!?
Schäbiger Spitzbärtchenlump !!

[Zweistein]

SaintJust,

im kalten Krieg wurde doch an vielen Orten dieser kleinen Erde etwas ausgetragen, dass es im großen Stil nie gab: Den Krieg zwischen der bösen USA und der bösen SU. Folglich ist der Thementitel in den meisten aufgeführten Fällen falsch und müsste durch SU ergänzt werden.

Was mich aber wundert ist, dass Du hier vehement für die USA in die Bresche springst. Diese Mutter aller Demokratien hat ihre Fehler. Nicht zu leugnende und auch nicht wenige. Natürlich sind sie nicht an allem Schuld, wie einige hier behaupten. Sie sind aber auch nicht so unschuldig, wie Du es hier beschreibst.

[SaintJust]

Zweistein,

ich habe nie behauptet, dass die USA nie einen Fehler begangen hat, ich habe auch nie behauptet, dass sie immer ohne Schuld sind.
Ich bin weder USA-Freund noch USA-Feind.
Doch wenn jemand wilkürlich Opferzahlen fälscht, d.h. die Alleinschuld dieser Opfer nur den USA zuschiebt, muss ich einschreiten.
Ich habe dabei ausgesuchte Beispiele herausgezogen, bei denen man definitiv nicht die Hauptschuld bei den USA suchen kann. Beispiele Dresden, Chile und jetzt Angola. Aber mein schäbiger Spitzbärtchenlump hat eben genau dies behauptet.
Zudem widert mich dieser modisch-gewordene Antiamerikanismus einfach an.

Gruß
SaintJust

[WladimirLenin]

Nenne mich nochmal Spitzbärtchen so werde ich mich bei den Moderatoren beschweren!

[Chester]

@WladimirLenin und SaintJust: Verringert die Temperatur Eurer Diskussion mal bitte etwas.

mfg,

Chester :-:

[WladimirLenin]

Dann soll er mich nicht Spitzbart nennen!

[SaintJust]

Nenne mich nochmal Spitzbärtchen so werde ich mich bei den Moderatoren beschweren!

Ach nee, willst petzen gehen....!? Süß !!!!
Was ist denn an einem Spitzbärtchen so verwerflich ?
Solange du deine volksverhetzenden Threads weiterhin aus dem Ärmel schüttelst, werde ich dich weiterhin Spitzbärtchen nennen.
Und verharmlose die Verbrechen des kommunistischen Russland nicht, Süßer..

[SaintJust]

@WladimirLenin und SaintJust: Verringert die Temperatur Eurer Diskussion mal bitte etwas.

mfg,

Chester :-:


Hi Chester,

etwas (gesunde) Würze schadet doch nichts, oder !?
Sooo dünnhäutig kann doch kein "Cannibale Corpse" -Hörer sein, der permanent volksverhetzende Threads über die Opferzahlen der USA aus dem kleinen Ärmel schüttelt !? Vor allen Dingen, weil er bei jedem Konflikt die Opferzahlen ALLEINE der USA ankreidet, (Chile, Angola, Dresden usw.) selbst aber nicht einsehen will, dass auf das Kommunistenkonto noch mehr Tote gehen.
Was ist denn am Begriff "Spitzbärtchen" so verwerflich !?

Gruß
SaintJust

[Rorschach]

Jemanden als "Spitzbärtchen" zu bezeichnen trägt nichts zur Diskussion bei.
Umgekehrt wolltest du wahrscheinlich auch nicht, daß jede Antwort die du erhälst, mit einem Spitznamen versehen wird, oder?

[SaintJust]

Heyhey Rorschach,

mag es nicht zur Diskussion beitragen, aber sei doch mal ehrlich....etwas GESUNDE WÜRZE kann doch nicht verwerflich sein, oder !?

[SaintJust]

POST SCRIPTUM, RORSCHACH:

Ich verstehe ja dein/euer Ansinnen, aber mir persönlich würde es nicht ausmachen, wenn mich jemand mit Spitznamen nennen würde, vor allem dann nicht, wenn es von einem Meinungsgegner kommt.
Deswegen uriniert Lenin sich bestimmt nicht ins Höschen....
Stuagerder Gruß :)

[WladimirLenin]

Informier dich mal über das MK Ultra Project:
Wieviel Menschen bei diesen menschenverachtenden Versuchen der CIA/US-Regierung den Löffel abgegeben haben, ist unbekannt!

Hier gute Links:
Über Dr. Frank Olsen
http://www.frankolsonproject.org/

Über MK Ultra Project:
http://www.parascope.com/ds/mkultra0.htm
http://www.mindspring.com/~txporter/sec3.htm
http://earthops.org/mk_ultra.html

[SaintJust]

Süßer Lenin,

das MK Ultra ist mir nicht unbekannt.
Aber immer noch besser und interessanter, als permanentes Pressen auf weibliche Geschlechtsteile, wie es die kommunistischen Foltermethoden in China z.B. beinhalten.

[WladimirLenin]

Süßer Lenin,

das MK Ultra ist mir nicht unbekannt.
Aber immer noch besser und interessanter, als permanentes Pressen auf weibliche Geschlechtsteile, wie es die kommunistischen Foltermethoden in China z.B. beinhalten.

Meikyboy

Weißt du wie die Nicaraguan Contras gefoltert haben?
Salzsäure auf die Geschlechtsorgane (Eichel/Klitoris)

Sie haben dies durch die US-amerikanische Folterschule School of Americas gelernt!

[SaintJust]

Und, weisst du wie die Kommunisten foltern ?

Zwangsernährung, Splitter unter die Fingernägel, sexuelle Misshandlungen, hohe Töne bis der Darm aus dem Arsch tritt etc..

Leidest du unter Verfolgungswahn !? Ich bin SaintJust und nicht dein Meik, mein süßer Bengel..

[WladimirLenin]

Und, weisst du wie die Kommunisten foltern ?

Zwangsernährung, Splitter unter die Fingernägel, sexuelle Misshandlungen, hohe Töne bis der Darm aus dem Arsch tritt etc..

Leidest du unter Verfolgungswahn !? Ich bin SaintJust und nicht dein Meik, mein süßer Bengel..

Meikyboy hat es auch gesagt, als er sich als B.A. Barecus angemeldet hat :P

Deine Thesen kannst du nicht beweisen! :D

[SaintJust]

Um Menschen von ihrem Glauben abzubringen, haben sie so gefoltert. (Falun Gong usw. usw.)
Kommt davon, wenn man nur einseitig Informationen bezieht.

Schade, dass jener Meik nicht mehr da ist, der hätte dich halten können, während ich dir deinen süßen kommunistischen Arsch versohle..

[WladimirLenin]

Um Menschen von ihrem Glauben abzubringen, haben sie so gefoltert. (Falun Gong usw. usw.)
Kommt davon, wenn man nur einseitig Informationen bezieht.

Schade, dass jener Meik nicht mehr da ist, der hätte dich halten können, während ich dir deinen süßen kommunistischen Arsch versohle..

Wer so spricht wie du, ist nicht glaubwürdig!

[SaintJust]

Wieso - wie spreche ich denn, Süßer !?

[Roter Prolet]

Und, weisst du wie die Kommunisten foltern ?

Zwangsernährung, Splitter unter die Fingernägel, sexuelle Misshandlungen, hohe Töne bis der Darm aus dem Arsch tritt etc..

Leidest du unter Verfolgungswahn !? Ich bin SaintJust und nicht dein Meik, mein süßer Bengel..

Also deine Sado-Maso-Methoden benutzen wir Kommunisten jedenfalls nicht.

[SaintJust]

Ah ja, natürlich, die Kommunisten foltern natürlich viel liebevoller....
Ihr habt in schlimmster Form Menschen ausgerottet.
Millionen Individuen habt ihr aufgrund klassenbezogener, religiöser und rassischer Basis ausgerottet, ihr habt gefoltert und geschändet !!!!

[Roter Prolet]

Ah ja, natürlich, die Kommunisten foltern natürlich viel liebevoller....
Ihr habt in schlimmster Form Menschen ausgerottet.
Millionen Individuen habt ihr aufgrund klassenbezogener, religiöser und rassischer Basis ausgerottet, ihr habt gefoltert und geschändet !!!!

:O :O Leg mal ne neue Platte auf ja? :O :O

[SaintJust]

Das willst/kannst du wohl nicht wahrhaben wollen, gell !?
Neue Platte ?
OK, du hängst wie verzweifelt an deinem Mythos, du bist ein vergangenes Relikt, das versucht seine Illusionen zu transzendieren.
Nichts gegen Ideologien, doch die kommunistische Umsetzung war falsch und sucht in der Geschichte ihresgleichen (Ausrottung)

[Parabellum]

Nur als kleine Anermkung....

von Lenin bis 1990 starben in den kommunistischen Staaten dieser Welt 100 Millionen Menschen keines natürlichen Todes.

[SaintJust]

Parabellum,

von diesen Opferzahlen -die im letzten Jahrhundert ihresgleichen suchen- wollen sie natürlich nichts wissen. Andererseits kreiden sie der USA die HAUPTSCHULD an den Opfern in Angola (als Beispiel) an, obwohl hier eindeutig beide Seiten ihre Hände im Spiel hatten.

[WladimirLenin]

Parabellum,

von diesen Opferzahlen -die im letzten Jahrhundert ihresgleichen suchen- wollen sie natürlich nichts wissen. Andererseits kreiden sie der USA die HAUPTSCHULD an den Opfern in Angola (als Beispiel) an, obwohl hier eindeutig beide Seiten ihre Hände im Spiel hatten.

Nur die Kubaner und Sowjets haben die legitime Regierung Unterstützt und die USA Terroristen!

[Roter Prolet]

Also, um extra Parabellum und Saint Just etwas aufzuklären:
1. Die 100000000-Totenzahl ist gelogen bzw. übertrieben, wenn das "Schwarzbuch des Kommunismus" auf euch so ne Verblendung ausübt, na dann, träumt weiter...
2. Wir Kommunisten leugnen im Gegensatz zu Faschos nicht die Toten oder forderen mit hirnamputierten Parolen wie "Deutschland den deutschen!" oder "Araber = Kanaken" ein "4. Reich" in den Grenzen von 1937 oder 1938.

[SaintJust]

Nur die Kubaner und Sowjets haben die legitime Regierung Unterstützt und die USA Terroristen!

Lenin,

du hälst erstaunlich lange an deiner Ideologie fest.
Wie ein fanatischer Gläubiger irgendeiner Religion....
Wie genau jene Menschen, die ihr millonenfach ausgerottet habt... :2faces:

[SaintJust]

Also, um extra Parabellum und Saint Just etwas aufzuklären:
1. Die 100000000-Totenzahl ist gelogen bzw. übertrieben, wenn das "Schwarzbuch des Kommunismus" auf euch so ne Verblendung ausübt, na dann, träumt weiter...
2. Wir Kommunisten leugnen im Gegensatz zu Faschos nicht die Toten oder forderen mit hirnamputierten Parolen wie "Deutschland den deutschen!" oder "Araber = Kanaken" ein "4. Reich" in den Grenzen von 1937 oder 1938.

Oh, doch..du leugnest sie doch auch.
Diese Zahlen stehen natürlich nicht nur im Schwarzbuch.
Der Kommunismus war die inhumanste Form des letzten Jahrhunderts.
Nur weil andere auf klassenbezogener Basis anders waren, nur weil andere eine Religion ausübten usw. haben die Kommunisten Millionen Menschen umgebracht.
Nichts gegen euer tapferes Festhalten an einer Ideologie, aber nichts von dem, was der Kommunismus versprach, ist eingetreten. Er ist falsch und grausam umgesetzt worden. ES SIND MILLIONEN TOTE !!

[Roter Prolet]

Oh, doch..du leugnest sie doch auch.
Diese Zahlen stehen natürlich nicht nur im Schwarzbuch.
Der Kommunismus war die inhumanste Form des letzten Jahrhunderts.
Nur weil andere auf klassenbezogener Basis anders waren, nur weil andere eine Religion ausübten usw. haben die Kommunisten Millionen Menschen umgebracht.
Nichts gegen euer tapferes Festhalten an einer Ideologie, aber nichts von dem, was der Kommunismus versprach, ist eingetreten. Er ist falsch und grausam umgesetzt worden. ES SIND MILLIONEN TOTE !!

Da viele von Marx, Lenin und Kommunismus nix wissen, machen sie nur Hetze und dramatisieren Ereignisse paranoid bis zum geht nicht mehr.

[SaintJust]

Wer hetzt denn hier !?
Eine Gruppe pubertierender Spitzbärtchen und ein ebenso junger, beleidigter, roter Engel.
Das Problem ist, dass euch niemand glaubt, niemand ausser euch wird die Millionenzahl an Toten in Frage stellen.
Es reicht sogar schon wenn ich die Zahlen von Stalin, Lenin, Pol Pot und Mao addiere

[Roter Prolet]

Wer hetzt denn hier !?
Eine Gruppe pubertierender Spitzbärtchen und ein ebenso junger, beleidigter, roter Engel.
Das Problem ist, dass euch niemand glaubt, niemand ausser euch wird die Millionenzahl an Toten in Frage stellen.
Es reicht sogar schon wenn ich die Zahlen von Stalin, Lenin, Pol Pot und Mao addiere

Also, ehrlich gesagt, machst du dich langsam lächerlich.
Also unter Kommunisten gibt in allen Altersgruppen, aller Herkunft und Hautfarbe, sowie allem Aussehen.
Roter Engel nennt sich selbst kommunistisch, ist dabei aber Juso. Das merkt man an ihren widersprüchigen Äusserungen.

Und ich kanns nicht oft genug sagen, dass wir keine Tote leugnen. Nur stramme Antikommunisten aller Art müssen diese Nichtleugnung leugnen, damit sie als "heldenhafte und mutigen Kämpfer gegen den Bolschewismus" darstehen und den Hofnarr für die herrschende Klasse perfekt spielen können.

Und was ist wenn wir mal alle Opfer des Kapitalismus zusammenaddieren? Wir würden auf eine astromische Zahl treffen, die erstens selbst die 100.000.000-Legende bei weitem übertreffen würde und zweitens tagtäglich immer in die Höhe schiesst.

[SaintJust]

Du Vergangenheitsrelikt !!
Was hat denn Lenin erreicht ? NICHTS !!
Und das Lächerlichste ist, dass ihr selbst vom vielzitierten "Opium des Volkes" kostet.
Häng deine Priester in dein Kinderstübchen, Papst Lenin, Papst Mao, Papst Stalin, Papst Pol Pot, Papst Togliatti....:)

[Roter Prolet]

Du Vergangenheitsrelikt !!
Was hat denn Lenin erreicht ? NICHTS !!
Und das Lächerlichste ist, dass ihr selbst vom vielzitierten "Opium des Volkes" kostet.
Häng deine Priester in dein Kinderstübchen, Papst Lenin, Papst Mao, Papst Stalin, Papst Pol Pot, Papst Togliatti....:)

Wenn ich ein "Vergangenheitsrelikt" bin, was bitte sehr bist du denn?
Ein Relikt aus dem Feudalismus, würd ich sagen.
Da jetzt langsam deine Beiträge ins Groteske steigen, will trotzdem deine Frage beantworten:

Was Lenin allein getan hat, sind seine Werke und Theorien.
Es ist eher angebracht, zu sagen, was die Massen und die KPdSU erreicht haben. Na sehr viel: Erstens die Revolution selbst, der Austritt Russlands aus dem Massenschlachten der imperialistischen Mächte, eine kulturelle Umwälzung (Alphabetisierung und Aufbau eines hohen Bildungswesen), Arbeit, Wohnungen und Gesundheitsversorgung für Jeden, Gleichberechtigung des weiblichen Geschlechts, die Enteignung von Produktionsmittel von den Kapitalisten und deren Vergesellschaftung.
Das sind einige positive Beispiele.

[SaintJust]

Grotesk sind einzig und allein deine Äußerungen.
Lenin ist ebenfalls ein Massenmörder wie Stalin.
1918 ließ er KZs einrichten.
Man registrierte die Zahl der KZs irgendwann auf 476, ließ dann das weitere Zählen bleiben.
Entkulakisierung, Vorfälle auf der Frankfurter Buchmesse und und und....

[WladimirLenin]

Grotesk sind einzig und allein deine Äußerungen.
Lenin ist ebenfalls ein Massenmörder wie Stalin.
1918 ließ er KZs einrichten.
Man registrierte die Zahl der KZs irgendwann auf 476, ließ dann das weitere Zählen bleiben.
Entkulakisierung, Vorfälle auf der Frankfurter Buchmesse und und und....

Gulags wurden erst 1929 gebaut!

[Roter Prolet]

Grotesk sind einzig und allein deine Äußerungen.
Lenin ist ebenfalls ein Massenmörder wie Stalin.
1918 ließ er KZs einrichten.
Man registrierte die Zahl der KZs irgendwann auf 476, ließ dann das weitere Zählen bleiben.
Entkulakisierung, Vorfälle auf der Frankfurter Buchmesse und und und....

Wohl viel eher deine Äusserungen.
Und die Liquidierung der Kulaken prozedierte sich während der grob geführten Kollektivierung in 30er Jahren. Lenin starb 1924. :rolleyes:
Die Stalin-Ära ist für jeden Kommunisten ein Thema, dass man nicht einfach so beurteilen soll. Hier sind Analysen gefragt und kein positiver oder negativer Stalinkult.

[Parabellum]

Wohl viel eher deine Äusserungen.
Und die Liquidierung der Kulaken prozedierte sich während der grob geführten Kollektivierung in 30er Jahren. Lenin starb 1924. :rolleyes:
Die Stalin-Ära ist für jeden Kommunisten ein Thema, dass man nicht einfach so beurteilen soll. Hier sind Analysen gefragt und kein positiver oder negativer Stalinkult.

Das Lenin bereits 1918 KZ`s errichten ließ ist Tatsache, die sich auch belegen lässt.

[SaintJust]

Gulags wurden erst 1929 gebaut!

Lenin,

KZs wurden aber auf Befehl Lenins 1918 errichtet.
Nochmal etwas zur Klarstellung: Für dein (angegebenes) Alter machst du immerhin keinen schlechten Eindruck (ob unbewusst oder nicht..;z.B. deine Reaktion auf meine Wortsticheleien)

Die bloße kommunistische Idee ist an sich sicher nicht schlecht und ich finde es in dieser Hinsicht auch anerkennenswert, dass du dich so dafür einsetzt. Ich mag den Kapitalismus auch nicht.
Dennoch haben die Kommunisten ihn falsch umgesetzt und Fakt ist, dass diese Totalitarismusform aufgrund dieser Umsetzung Millionen Opfer forderte.

[SaintJust]

Wohl viel eher deine Äusserungen.
Und die Liquidierung der Kulaken prozedierte sich während der grob geführten Kollektivierung in 30er Jahren. Lenin starb 1924. :rolleyes:
Die Stalin-Ära ist für jeden Kommunisten ein Thema, dass man nicht einfach so beurteilen soll. Hier sind Analysen gefragt und kein positiver oder negativer Stalinkult.

Roter Amboss,

auch hier: Ich finde es anerkennenswert, dass du dich so für eine Idee einsetzt, die im Grunde keine schlechte Idee ist. Die Umsetzung dieser Idee war jedoch falsch und verheerend, ob es nun 3 oder 4 Millionen Tote waren, dass es Millionen waren dürfte klar sein.

Kapitalismus mag ich zudem auch nicht. DDas ändert aber nichts daran, dass ich diesen modischen Antiamerikanismus und die Bushdämonisierung widerlich finde.

[WladimirLenin]

Lenin,

KZs wurden aber auf Befehl Lenins 1918 errichtet.
Nochmal etwas zur Klarstellung: Für dein (angegebenes) Alter machst du immerhin keinen schlechten Eindruck (ob unbewusst oder nicht..;z.B. deine Reaktion auf meine Wortsticheleien)

Die bloße kommunistische Idee ist an sich sicher nicht schlecht und ich finde es in dieser Hinsicht auch anerkennenswert, dass du dich so dafür einsetzt. Ich mag den Kapitalismus auch nicht.
Dennoch haben die Kommunisten ihn falsch umgesetzt und Fakt ist, dass diese Totalitarismusform aufgrund dieser Umsetzung Millionen Opfer forderte.

Die USA haben viel mehr Umgebracht, das White Book of Capitalism sagt sogar, dass die USA in 250 Jahren 160 Mio Indianer vernichtet haben!
http://www.marxists.org/history/capitalism/white-book-capitalism/usa/native-americans.htm

Empfehle dir das Schwarzbuch USA
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3821855746/qid=1104069205/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-8611947-0285652
Das wurde von Eric Fey, Chef vom Dienst der österreichischen Tageszeitung Der Standard.

Dort schreibt er jegliche Vebrechen der USA, vom Genozid an den Native Americans (Indianern) bis zum Irak Krieg!

Die USA haben 98% der Indianer vernichtet nach der Besiedelung Nordamerikas

[Roter Prolet]

Zitat von SaintJust
Die Umsetzung dieser Idee war jedoch falsch

So einfach lässt sich das nicht erklären.
Es gibt kein universeller Sozialismus, es gibt mehrere Modelle.
Das ist bedingt durch die Vorgängergesellschaften und deren Entwicklungsstand, hauptsächlich im Produktivitätslevel und Bildungsstand.
Da eben Russland diese Bedingungen nicht ganz erfüllte, war aber somit nicht ein Scheitern unvermeidlich.

[SaintJust]

Die USA haben viel mehr Umgebracht, das White Book of Capitalism sagt sogar, dass die USA in 250 Jahren 160 Mio Indianer vernichtet haben!
http://www.marxists.org/history/capitalism/white-book-capitalism/usa/native-americans.htm

Empfehle dir das Schwarzbuch USA
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3821855746/qid=1104069205/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-8611947-0285652
Das wurde von Eric Fey, Chef vom Dienst der österreichischen Tageszeitung Der Standard.

Dort schreibt er jegliche Vebrechen der USA, vom Genozid an den Native Americans (Indianern) bis zum Irak Krieg!



Die USA haben 98% der Indianer vernichtet nach der Besiedelung Nordamerikas


Ach Opferzahlenvergleiche sind immer riskant, und dann auch noch von einer Marxistenseite. Woanders wird das vollkommen anders belegt.
Eine Zahl von 160 Millionen ist ganz sicher übertrieben, bedenkt man, dass einige Indianerstämme sich gegenseitig vernichteten.
Wenn auch nicht mit der Anzahl, so doch auch vom Prinzip her vergleichbar mit den russischen Ausrottungen vieler Kleinvölker.

[Gärtner]

Die USA haben viel mehr Umgebracht, das White Book of Capitalism sagt sogar, dass die USA in 250 Jahren 160 Mio Indianer vernichtet haben!
Sehr schön, fangen wir also wieder an, gegenseitig Leichenberge aufzurechnen? Das ist nutz- und fruchtlos, denn auch derjenige, bei bei solch einem Wettstreit als zweiter Sieger vom Platz geht, hat immer noch einen Ozean von Blut zu verantworten.

Die umgekehrte Frage wäre interessanter: Welche politische Theorie bzw. deren Umsetzung hat die wenigsten Opfer nach sich gezogen und das meiste zum Wohl der Menschheit erreicht?

[SaintJust]

So einfach lässt sich das nicht erklären.
Es gibt kein universeller Sozialismus, es gibt mehrere Modelle.
Das ist bedingt durch die Vorgängergesellschaften und deren Entwicklungsstand, hauptsächlich im Produktivitätslevel und Bildungsstand.
Da eben Russland diese Bedingungen nicht ganz erfüllte, war aber somit nicht ein Scheitern unvermeidlich.


Dann sag mir doch was der Kommunismus verwirklicht hat von dem, was er versprochen hat !?
NICHTS !!

[Roter Prolet]

Soll deine Signatur, Gelehrter, ein Aufruf sein, oder täusch ich mich da'

[Roter Prolet]

Dann sag mir doch was der Kommunismus verwirklicht hat von dem, was er versprochen hat !?
NICHTS !!

Ich hatte doch einiges erwähnt, siehe in meinen letzten Beiträgen.

[WladimirLenin]

Dann sag mir doch was der Kommunismus verwirklicht hat von dem, was er versprochen hat !?
NICHTS !!

Keine Arbeitslosigkeit!
Versicherungsschutz ergo Kostenloser Arzt!
Billige Preis!
Höherer Lohn als im Kapitalismus (Russland hat heute einen tieferen durchschnittslohn als zur Sowjetzeit)
In der DDR hungerte keiner!

[Gärtner]

Soll deine Signatur, Gelehrter, ein Aufruf sein, oder täusch ich mich da'
...eine Zustandsbeschreibung...? :)

[Roter Prolet]

...eine Zustandsbeschreibung...? :)

Naja...so schlimm isses ja noch nicht.. :rolleyes:

[SaintJust]

Ich hatte doch einiges erwähnt, siehe in meinen letzten Beiträgen.

Du meinst jetzt doch nicht etwa die vereinzelten Veränderungen wie etwa, dass ein paar Frauen dadurch kurzfristig mehr Rechte hatten u.ä...!?

Ich meine die richtigen, größeren, bedeutenderen Ziele wie eine klassenlose Gesellschaft, vergesellschaftliche Güterteilung, Überflüssigmachung des Staates durch freiwillige Zusammenarbeit der Menschen, Brüderlichkeit unter allen Menschen, kein Reich kein Arm etc, etc,
DAS sind große Ziele !! Und nicht kurzfristige Verbesserung der Frauenrechtssituation o.ä.
Das nennt man gescheitert !!

[SaintJust]

Keine Arbeitslosigkeit!
Versicherungsschutz ergo Kostenloser Arzt!
Billige Preis!
Höherer Lohn als im Kapitalismus (Russland hat heute einen tieferen durchschnittslohn als zur Sowjetzeit)
In der DDR hungerte keiner!

Siehe meinen Beitrag von soeben.
Die wirklichen großen Ziele sind nicht erreicht worden. Die falsche Idee der Umsetzung ist zerbrochen (wie man gesehen und erlebt hat)

[Roter Prolet]

Du meinst jetzt doch nicht etwa die vereinzelten Veränderungen wie etwa, dass ein paar Frauen dadurch kurzfristig mehr Rechte hatten u.ä...!?

Ich meine die richtigen, größeren, bedeutenderen Ziele wie eine klassenlose Gesellschaft, vergesellschaftliche Güterteilung, Überflüssigmachung des Staates durch freiwillige Zusammenarbeit der Menschen, Brüderlichkeit unter allen Menschen, kein Reich kein Arm etc, etc,
DAS sind große Ziele !! Und nicht kurzfristige Verbesserung der Frauenrechtssituation o.ä.
Das nennt man gescheitert !!

Solche Ziele erreicht man nicht von heute auf morgen, und schon gar nicht wenn die bestehenden Widersprüche eines Modells nicht gelöst werden und zur Stagnation verdammt sind...

[WladimirLenin]

Siehe meinen Beitrag von soeben.
Die wirklichen großen Ziele sind nicht erreicht worden. Die falsche Idee der Umsetzung ist zerbrochen (wie man gesehen und erlebt hat)

Die konnten durch den Kalten Krieg nicht erreicht werden!

[SaintJust]

Solche Ziele erreicht man nicht von heute auf morgen, und schon gar nicht wenn die bestehenden Widersprüche eines Modells nicht gelöst werden und zur Stagnation verdammt sind...

Und dennoch, Amboss, diese Ideologie auf andere Staaten zu übertragen schlug fehl !!
Die Menschheit an sich ist nicht geschaffen für dieses Ziel !!

[SaintJust]

Die konnten durch den Kalten Krieg nicht erreicht werden!

Ach, Lenin, nicht nur deshalb, hauptsächlich wegen anderen Gründen.
Die Menschheit ist anders angelegt.

[Roter Prolet]

Und dennoch, Amboss, diese Ideologie auf andere Staaten zu übertragen schlug fehl !!
Die Menschheit an sich ist nicht geschaffen für dieses Ziel !!

Das sagen jene Nicht- bzw. alle Antikommunisten, um ihre Argumente zu untermauern. Ohne Erfolg.

[SaintJust]

Amboss,
du zauberst ein Lächeln auf mein Gesicht..
Die ganzen Ostblockstaaten haben sich abgewandt.
Mich hast du einen Feudalismusliebhaber genannt, ohne irgendeine Ahnung von SaintJust zu haben....

[Parteisoldat]

Nach dem NS waren das die größten Verbrechen der Weltgeschichte.

[Black Hawk]

Nach dem NS waren das die größten Verbrechen der Weltgeschichte.

Was war mit den Gulags der SU?

[Parteisoldat]

Was war mit den Gulags der SU?

Dort mussten die Wehrmacht-Faschisten ihre verdiente Strafe verbüßen.
Was war daran verwerflich?

[Ostpreussen]

Nach dem NS waren das die größten Verbrechen der Weltgeschichte.

Das größte Verbrchen in der Geschichte der Welt ist der Sozialismus, NS ist nur eine Teil davon.

[Parteisoldat]

Das größte Verbrchen in der Geschichte der Welt ist der Sozialismus, NS ist nur eine Teil davon.

Komisch nur das der NS von den sozialistischen Freiheitsbattallionen wie eine Fliege zerquetscht wurde.
:lach: :lach: :lach:

[buckeye]

die roten haben doch nur gewonnen weil sie noch menschenverachtender als die braunen horden waren

[Parteisoldat]

die roten haben doch nur gewonnen weil sie noch menschenverachtender als die braunen horden waren

das ist eine infame lüge

[Alfredos]

buckeye, Die Propaganda in den USA funktioniert noch. Du bist ein Beispiel dafür. In Russland hat men wenigstens in der letzten Zeit aus den Fehlern gelernt.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[M. Wittmann]

die roten haben doch nur gewonnen weil sie noch menschenverachtender als die braunen horden waren

Endlich mal einer der Klartext spricht.

Parteisoldat, sagen dir "Politkommissare" etwas?

[Alfredos]

Wittmann, War das ein Witz? Damals hatten die Russen Stalin im Nacken und Hitler vor den augen. Viel Auswahl blieb nicht. Aber heute sieht es anders aus. Russland betreibt nicht so eine Hexenjagd wie die USA, die ihre wirtschaftlichen Interessen durchdrücken wollen im Nahen Osten. Jetzt kannst Du zwischen Bush und Islamisten wählen, so die Amis. Und einige glauben das auch noch. Die USA befreien uns nicht heute vom Islamismus, sondern betreiben Interessenkriege. Ich weiß nicht wie die Zeit um 1945 war. Ich habe viele Augenzuegen gehört die nicht gut über die damaligen Amis sprechen (Phosphorbomben und Städtebombadierungen).

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

[M. Wittmann]

Wittmann, War das ein Witz? Damals hatten die Russen Stalin im Nacken und Hitler vor den augen. Viel Auswahl blieb nicht. Aber heute sieht es anders aus. Russland betreibt nicht so eine Hexenjagd wie die USA, die ihre wirtschaftlichen Interessen durchdrücken wollen im Nahen Osten. Jetzt kannst Du zwischen Bush und Islamisten wählen, so die Amis. Und einige glauben das auch noch. Die USA befreien uns nicht heute vom Islamismus, sondern betreiben Interessenkriege. Ich weiß nicht wie die Zeit um 1945 war. Ich habe viele Augenzuegen gehört die nicht gut über die damaligen Amis sprechen (Phosphorbomben und Städtebombadierungen).

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

Erstmal, ich scherze nicht.

Dem Rest kann ich zustimmen, weil
a) es zur amerikanischen Propagandamaschienerie gehört, das Volk zu teilen.
b) die deutsche Bevölkerung tatsächlich nicht gut auf die Besatzer zuersprechen war.

Punkte, die nichts miteinander zutun haben, doch so wahr sind.
;)

[Igel]

buckeye, Die Propaganda in den USA funktioniert noch. Du bist ein Beispiel dafür. In Russland hat men wenigstens in der letzten Zeit aus den Fehlern gelernt.

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:


und sosse, du bist auch ein typisches beispiel :rolleyes:

fuer was sage ich lieber nicht laut :))

[Igel]

Wittmann, War das ein Witz? Damals hatten die Russen Stalin im Nacken und Hitler vor den augen. Viel Auswahl blieb nicht. Aber heute sieht es anders aus. Russland betreibt nicht so eine Hexenjagd wie die USA, die ihre wirtschaftlichen Interessen durchdrücken wollen im Nahen Osten. Jetzt kannst Du zwischen Bush und Islamisten wählen, so die Amis. Und einige glauben das auch noch. Die USA befreien uns nicht heute vom Islamismus, sondern betreiben Interessenkriege. Ich weiß nicht wie die Zeit um 1945 war. Ich habe viele Augenzuegen gehört die nicht gut über die damaligen Amis sprechen (Phosphorbomben und Städtebombadierungen).

Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:

klar hast du viele augenzeugen gehoert mit deinem ddr gewaschenem gehirn.

da hoert man noch ganz andere sachen haben mir augenzeugen berichtet. :rolleyes:

deine behauptungen sind so platt genauso wie der moonwitch ihre :))

[Schwarzer Rabe]

DER CIA UND DER SCHAH VON PERSIEN

1979 wurde bei der Revolution im Iran der gehaßte Schah vertrieben, der 1953 durch den CIA an die Macht gekommen war. Da es die Regel ist, daß die meisten Angestellten einer US-Botschaft ebenfalls CIA-Angehörige sind, kam es dazu, daß die iranischen Rebellen, die dies wußten, aus Rache die US-(CIA)-Botschaftsangehörigen als Geiseln nahmen. Der CIA wiederum rächte sieh dadurch, daß man den Führer des Irak, SADDAM HUSSEIN, darauf hinwies, daß dies eine günstige Zeit wäre, in den Iran einzumarschieren, da dieser zur Zeit recht schwach sei (was nicht unbedingt der Wahrheit entsprach).

Die Invasion Husseins war erfolgreich und die iranischen Geiselnehmer ließen Jimmy Carter daraufhin wissen, daß sie die Geiseln im Tausch gegen Waffen freilassen würden. Da die meisten Waffen während des Regimes des Schah sowieso aus den USA waren, mußten die Iraner die Munition und Ersatzteile folglich auch von den USA geliefert bekommen. Präsident CARTER weigerte sieh jedoch bei diesem Geschäft und startete gleichzeitig eine Geheimmission über den CIA (Desert One), die Gefangenen zu befreien.

Der CIA mochte jedoch Carter nicht besonders, da dieser drastische Kürzungen für den CIA durchgesetzt hatte. Deshalb ließ man eine vorzeitige Volksbefragung durchführen, welcher Kandidat wohl die nächste Wahl gewinnen würde, Carter oder Reagan. Das Volk stimmte für Carter. Der CIA wollte aber Reagan und plante deshalb die Rettungsaktion »DESERT ONE« zu sabotieren, damit Carter sein Gesicht verlieren würde.

Zur selben Zeit hatte WILLIAM CASEY, ehemaliger Direktor des CIA und Chef von Reagans Wahlkomitee, Kontakte mit dem revolutionären Führer des Iran, AYATOLLAH KHOMEINI aufgenommen. Casey sagte diesem, daß Reagan die nächste Wahl gewinnen würde und Khomeini deshalb mit ihm als Reagans Repräsentanten verhandeln solle. William Casey hatte bereits einen guten Ruf, da der Bau der »Kama-Fluß LKW-Firma« in der Sowjetunion (der größte LKW-Hersteller der Welt ) durch ihn zustande gekommen war. Da Casey ebenfalls der Direktor der »Export-Import«-Bank war, entschied sich Komeini, mit ihm zusammenzuarbeiten.

In der dritten Oktoberwoche 1980 trafen GEORGE BUSH (späterer Präsident und »Skull&Bones«-Mitglied) und RICHARD ALLEN als Repräsentanten Caseys mit den Vertretern der iranischen Hisbollah-Extremisten im Hotel Raphael in Paris zusammen. Es wurde dabei vereinbart, daß die USA Waffen über Israel in den Iran bringen würde und die Iraner die Geiseln in dem Moment freilassen würden, in dem Reagan zum Präsidenten erklärt werden würde. Die erste Waffenlieferung sollte zwei Monate später beginnen (März 1981).

Die geplante Sabotage der CIA-Rettungsaktion lief wie geschmiert (die Aktion ging nämlich schief) und Carter wurde durch Reagan ausgetauscht. Die Geiseln wurden freigelassen und die erste Waffenlieferung durch Israel in den Iran fand statt. Am 24.-27. Juli 1981 unterzeichnete der israelische Waffenhändler Yaacov Nimrodi einen $135 Mio.-Vertrag mit dem Iran, um 50 »Land Missiles«, 50 »Mobiles« und 68 »Hawk Anti-Aircraft Missiles« zu liefern.

Ein anderes bekannt gewordenes Geschäft war der Vorfall, bei dem der Schweizer Waffenhändler Andreas Jenni mit dem Waffenhändler Stuart Allen MeCafferty zusammen 360 Tonnen M-48 Panzerteile in einem CI-44 Luftfrachter, den sie von der argentinischen Luftfahrtgesellschaft Transporte Aereo Rioplatense geliehen hatten, in den Iran flogen. Das ganze kostete sie $27 Mio. und sie machten zwei erfolgreiche Flüge von Israel in den Iran. Am 18. Juli 1983 wurde jedoch ihr Flugzeug auf dem Rückflug der dritten Tour über Sowjetarmenien von einer russischen MIG-25 abgeschossen.

Diese Waffengeschäfte wären ohne George Bush und Richard Allen kaum möglich gewesen.

Auch in diesem Falle waren die offiziellen Nachrichtenversionen weit von dem entfernt, was wirklich geschehen war.(119)



http://www.vho.org/D/Geheim1/45g.htm