Pinochets Regierungszeit

[Felidae]

Hierzuforum werde ich ja recht häufig kritisiert, weil ich in Pinochet ein notwendiges Übel zur Rettung Chiles vor der radikalen Linken sehe. Ich möchte nun ganz provokant fragen: Wie sahen die Alternativen aus, sowohl zum Sturz Allendes (für den es übrigens die Rechtfertigung gab, dass sowohl Parlament als auch Corte Suprema von Chile es als erwiesen ansahen, dass Allende eine linke Terrorherrschaft errichten wollte), als auch für die Unterdrückung der linken Kräfte in der Nach-Allende-Phase?

[Freiherr]

Die Wahl zwischen zwei Übel ist selten leicht. Offen bleibt wie immer die Frage,
was geschehen wäre, wenn Allende an der Macht geblieben wäre.

[Felidae]

Die Wahl zwischen zwei Übel ist selten leicht. Offen bleibt wie immer die Frage,
was geschehen wäre, wenn Allende an der Macht geblieben wäre.

Enteignung, Bevormundung, Roter Terror.

[MorganLeFay]

Schoen, dass Du das so ganz genau weisst.

[Felidae]

Schoen, dass Du das so ganz genau weisst.

Wenn sogar das Abgeordnetenhaus und der Oberste Gerichtshof von Chile das als erwiesen ansahen, ist es glaubwürdig.

[Freiherr]

Lustig wäre auch die Frage, ob es besser gewesen wäre Saddam zu lassen und
keinen Krieg anzufangen. Die selbe Frage, letztenendes wäre wohl ersteres
besser gewesen. Aber ich lenke vom Thema ab...

[MorganLeFay]

Wenn sogar das Abgeordnetenhaus und der Oberste Gerichtshof von Chile das als erwiesen ansahen, ist es glaubwürdig.

Das ist eine Momentaufnahme. Keiner kann sagen, was gewesen waere, wenn Allende weitergemacht haette. Wie sich die aeusseren Umstaende auf seine Politik ausgewirkt haetten.

Ebensowenig, wie wir eben nciht erahnen koennen, was gewesen waere, wenn nicht Pinochet, sondern jemand anders das Steuer uebernommen haette.

Allende haette ebenso von der wirtschaftlichen Gesamtentwicklung profitieren koennen wie Pinochet (oder nimm Chavez heute - Venezuela steht selbst mit fragwuerdiger Politik dank des hohen Oelpreises gut da).

Pinochets wirtschaftliche Erfolge sind durchaus umstritten dahingehend, wieviel wirklich auf ihn bzw. seine Politik zurueckzufuehren ist.
Seine Menschenrechtsverletzungen sind es nicht.

[Felidae]

Das ist eine Momentaufnahme. Keiner kann sagen, was gewesen waere, wenn Allende weitergemacht haette. Wie sich die aeusseren Umstaende auf seine Politik ausgewirkt haetten.

Ebensowenig, wie wir eben nciht erahnen koennen, was gewesen waere, wenn nicht Pinochet, sondern jemand anders das Steuer uebernommen haette.

Allende haette ebenso von der wirtschaftlichen Gesamtentwicklung profitieren koennen wie Pinochet (oder nimm Chavez heute - Venezuela steht selbst mit fragwuerdiger Politik dank des hohen Oelpreises gut da).

Pinochets wirtschaftliche Erfolge sind durchaus umstritten dahingehend, wieviel wirklich auf ihn bzw. seine Politik zurueckzufuehren ist.
Seine Menschenrechtsverletzungen sind es nicht.

Auch Robbespierre hat Menschenrechtsverletzungen begangen, dennoch bezweifeln viele heutzutage, dass diese Menschenrechtsverletzungen nicht doch unumgänglich gewesen sein könnten, um den Rückfall ins Ancien Regime zu verhindern.

[MorganLeFay]

Wieviele Jahre lagen noch gleich zwischen den beiden?

[Felidae]

Wieviele Jahre lagen noch gleich zwischen den beiden?

Ich versuche es mal anders darzulegen:

Ich bezweifle, dass die chilenische Verfassung ohne Pinochet gegen die Linken hätte verteidigt werden können. Pinochet handelte nach meinem Dafürhalten in einer Situation, wo es um das Überleben des freiheitlichen Systems ging.

[EinDachs]

Hierzuforum werde ich ja recht häufig kritisiert, weil ich in Pinochet ein notwendiges Übel zur Rettung Chiles vor der radikalen Linken sehe. Ich möchte nun ganz provokant fragen: Wie sahen die Alternativen aus, sowohl zum Sturz Allendes (für den es übrigens die Rechtfertigung gab, dass sowohl Parlament als auch Corte Suprema von Chile es als erwiesen ansahen, dass Allende eine linke Terrorherrschaft errichten wollte), als auch für die Unterdrückung der linken Kräfte in der Nach-Allende-Phase?

Zunächst halt ich es für einen falschen Mythos, dass Pinochet das Land wirtschaftlich nach vorne gebracht hätte.
Armut und Kindersterblichkeit stiegen unter seiner Regierungszeit dramatisch an, die Inflation war hoch und auch das Wirtschaftswachstum war niedriger als unter Allende (zugegeben, Pinochet regierte auch unter schwierigeren Bedingungen)
Aber auch nach Pinochet schaffte die (nebenbei sozialdemokratische) Nachfolgeregierung wieder ein stärkeres Wachstum.
Ich kann den vielbeschworenen Erfolg einfach nicht sehen.

Darüber hinaus, glaub ich gar nicht, dass Allende in der Lage gewesen wäre, eine Diktatur zu errichten. Das Militär hatte er gegen sich (das belegt nicht zu letzt der Putsch), er hatte Koalitionspartner auf deren Befindlichkeiten er eingehen mußte und die Oppostion war stark und wurde auch (für lateinamerikanische Verhältnisse, speziell auch im Vergleich mit dem was Pinochet alles getrieben hat)
recht anständig behandelt.

[Felidae]

Zunächst halt ich es für einen falschen Mythos, dass Pinochet das Land wirtschaftlich nach vorne gebracht hätte.
Armut und Kindersterblichkeit stiegen unter seiner Regierungszeit dramatisch an, die Inflation war hoch und auch das Wirtschaftswachstum war niedriger als unter Allende (zugegeben, Pinochet regierte auch unter schwierigeren Bedingungen)
Aber auch nach Pinochet schaffte die (nebenbei sozialdemokratische) Nachfolgeregierung wieder ein stärkeres Wachstum.
Ich kann den vielbeschworenen Erfolg einfach nicht sehen.

Darüber hinaus, glaub ich gar nicht, dass Allende in der Lage gewesen wäre, eine Diktatur zu errichten. Das Militär hatte er gegen sich (das belegt nicht zu letzt der Putsch), er hatte Koalitionspartner auf deren Befindlichkeiten er eingehen mußte und die Oppostion war stark und wurde auch (für lateinamerikanische Verhältnisse, speziell auch im Vergleich mit dem was Pinochet alles getrieben hat)
recht anständig behandelt.

Pinochet selbst war es ja auch nicht, der die Reformen voranbrachte. Das waren die Chicago Boys.

[Kreuzbube]

So ein Putsch, wie in Chile, wäre 1968 in Westdeutschland angebracht gewesen! Der hätte viel Unheil erspart und dem linken Pack Beine gemacht!

[cajadeahorros]

Pinochet war ein Heiliger und es ist eine Schande für die westliche Welt dass er sein Leben im Exil beenden musste.

[cajadeahorros]

So ein Putsch, wie in Chile, wäre 1968 in Westdeutschland angebracht gewesen! Der hätte viel Unheil erspart und dem linken Pack Beine gemacht!

Stimmt, gegen den Altnazi Kiesinger hätte man putschen sollen...

[Kreuzbube]

Stimmt, gegen den Altnazi Kiesinger hätte man putschen sollen...

Die Sechziger Jahre stelle ich mir als eine Zeit der Ordnung und Gemütlichkeit vor - die APO-Verrückten haben alles kaputt gemacht und mit ihrem Unsinn die Gesellschaft verwirrt!

[Felidae]

Pinochet war ein Heiliger und es ist eine Schande für die westliche Welt dass er sein Leben im Exil beenden musste.

Mußte er nicht. Er ist in Santiago de Chile gestorben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet

[cajadeahorros]

Mußte er nicht. Er ist in Santiago de Chile gestorben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet

Komisch, ich dachte der wäre bis zum Schluss in London gewesen. Na ja, egal.

[The Dude]

Liebe Felidae,

es soll angeblich Leute geben, die Pinochet für eine ganz üble Drecksau halten, die obendrein viel zu alt geworden ist.

Wie könnte man theoretisch solchen Leuten argumentativ entgegnen, um ihnen sprichwörtlich den Wind aus den Segeln zu nehmen?

Gruß,

The Dude

[EinDachs]

Pinochet selbst war es ja auch nicht, der die Reformen voranbrachte. Das waren die Chicago Boys.

Dann wars nicht Pinochet, sondern die Chicagoboys, deren "Erfolg" schwer überschätzt wird. Das Wunder von Chile ist, wenn überhaupt, dann eines im Bereich der PR.

[Praetorianer]

Hierzuforum werde ich ja recht häufig kritisiert, weil ich in Pinochet ein notwendiges Übel zur Rettung Chiles vor der radikalen Linken sehe. Ich möchte nun ganz provokant fragen: Wie sahen die Alternativen aus, sowohl zum Sturz Allendes (für den es übrigens die Rechtfertigung gab, dass sowohl Parlament als auch Corte Suprema von Chile es als erwiesen ansahen, dass Allende eine linke Terrorherrschaft errichten wollte), als auch für die Unterdrückung der linken Kräfte in der Nach-Allende-Phase?

1. Können wir Allende nicht wirklich nachweisen, dass er vorhatte, ein stalinistisches Regime zu errichten. Wir wissen, dass er Kontakte zu Castro hatte, der ihm wohl eine solche Art Staatsstreich vorgeschlagen hatte, ob er dazu entschlossen war, wissen wir nicht.

Weiterhin unterhielt er Kontakte zu linken Terrororganisationen, was kurioserweise bei seinen kommunistischen Regierungspartnern auf Kritik stieß (u.a. hat Pablo Neruda das angeprangert).

Man kann nun trefflich darüber streiten, ob angesichts dieser Lage ein gewaltsames Vorgehen gegen die Regierung Allende gerechtfertigt ist. Selbst wenn man zu dem Schluss käme, dass dies so sei, kommen wir zu

2. Das Ausmaß der Brutalität stand in keinem Verhältnis zu der drohenden Gefahr nach der Machtübernahme. Kann man sich während revolutionärer Umbruchszeiten vielleicht noch mit Notstand rausreden, es gibt keine Rechtfertigung dafür, an gefangenen politischen Gegnern Giftgas auszuprobieren, ihnen die Knochen zu brechen, sie zu vergewaltigen oder sie im Schlimmstfall irgendwann zu Tode zu foltern.

Pinochet ist auch meiner Meinung nach nicht die Art Massenmörder, zu dem ihn Linke gerne machten (dann noch oft diejenigen, die erzählen, unter Saddam sei alles nicht so wild gewesen, wo das ganze hundertfach öfter und oft auch nur aus ethnischen oder religiösen Gründen dann auch mit Kindern getan wurde), er ist aber ein brutaler Diktator, der politische Gegner ermorden ließ und eine Diktatur mit allen Widerwärtigkeiten errichtete, zu denen manche Geheimdienstmitarbeiter fähig sind.

Selbst wenn man in der damaligen Situation einen Putsch rechtfertigen wollte, sind die Menschenrechtsverletzungen einfach zu eklatant und zu lang anhaltend, als dass man das noch unter "Retten vor dem Kommunismus" abbuchen könnte.

[Praetorianer]

Ich versuche es mal anders darzulegen:

Ich bezweifle, dass die chilenische Verfassung ohne Pinochet gegen die Linken hätte verteidigt werden können. Pinochet handelte nach meinem Dafürhalten in einer Situation, wo es um das Überleben des freiheitlichen Systems ging.

17 Jahre lang?

[Kilgore]

Ich versuche es mal anders darzulegen:

Ich bezweifle, dass die chilenische Verfassung ohne Pinochet gegen die Linken hätte verteidigt werden können. Pinochet handelte nach meinem Dafürhalten in einer Situation, wo es um das Überleben des freiheitlichen Systems ging.

Was hatten Augusto Pinochet und seine menschenfeindliche Terrorpolitik bitte mit der chilenischen Verfassung und dem freiheitlichen System zu tun? Ist brauner Terror besser als roter Terror? Das sollten zentrale Fragen sein, die du dir in deinem ungehemmtem Niederknien vor diesem scheußlichen Regime stellen solltest.

Ich weiß, du willst dir mal wieder die Provokation zu Eigen machen, auch wenn ich dahinter keinen genaueren Sinn sehe. Ich kann nichts Positives oder besonders Interessantes daran finden, wenn du einem massenmordenden Blutherrscher wie Augusto Pinochet andauernd die Füße leckst. Damit provozierst du nicht, nur disqualifizierst du dich als Mensch, der Freiheit und Demokratie und die Rechte des menschlichen Individuums wertschätzt. Dafür hatte ich dich eigentlich gehalten.

Aber wenn du es als freiheitlich erachtest, Menschen zu Tausenden in Fußballstadien einzusperren, um sie brutalen Folterakten zu unterziehen, tut mir das Leid. Pinochet mit der Begründung gutzuheißen, Allende wäre vermutlich noch schlimmer gewesen, ist fast so lächerlicher wie die nationalsozialistischen Verbrechen mit den Vergehen der Stalinisten auszugleichen und ungeschehen zu machen, weil deine Befürchtungen schlicht nur Mutmaßungen sind.

[Felidae]

Was hatten Augusto Pinochet und seine menschenfeindliche Terrorpolitik bitte mit der chilenischen Verfassung und dem freiheitlichen System zu tun? Ist brauner Terror besser als roter Terror? Das sollten zentrale Fragen sein, die du dir in deinem ungehemmtem Niederknien vor diesem scheußlichen Regime stellen solltest.

Ich weiß, du willst dir mal wieder die Provokation zu Eigen machen, auch wenn ich dahinter keinen genaueren Sinn sehe. Ich kann nichts Positives oder besonders Interessantes daran finden, wenn du einem massenmordenden Blutherrscher wie Augusto Pinochet andauernd die Füße leckst. Damit provozierst du nicht, nur disqualifizierst du dich als Mensch, der Freiheit und Demokratie und die Rechte des menschlichen Individuums wertschätzt. Dafür hatte ich dich eigentlich gehalten.

Aber wenn du es als freiheitlich erachtest, Menschen zu Tausenden in Fußballstadien einzusperren, um sie brutalen Folterakten zu unterziehen, tut mir das Leid. Pinochet mit der Begründung gutzuheißen, Allende wäre vermutlich noch schlimmer gewesen, ist fast so lächerlicher wie die nationalsozialistischen Verbrechen mit den Vergehen der Stalinisten auszugleichen und ungeschehen zu machen, weil deine Befürchtungen schlicht nur Mutmaßungen sind.

Sagen es wir mal so: Du verurteilst Pinochets Taten, weil es sie gegeben hat. Das ist auch soweit ok. Stellen wir uns aber mal die Alternative vor: Nehmen wir an, Allende hätte weiterregiert und das Land ruiniert mit seiner sozialistischen Politik. Er hatte ja ausländischen Besitz in Chile bereits enteignet und die Landreform vorangetrieben. Nehmen wir weiter an, Allende hätte wie die sonstigen kommunistischen/sozialistischen Herrscher weltweit es getan haben, Gulags für Andersdenkende und Regimegegner eingerichtet. Hätte da nicht die ganze westliche Welt danach geschrieen, dass man dieses Land befreien muss? Dass man Allende und seine Sozialisten hart bestrafen und dafür sorgen muss, dass sie nie wieder an die Macht kommen?

[MorganLeFay]

Ziemlich viele Vermutungen, um Pinochets Regime rechtfertigen zu können.... Um nicht zu sagen, eine gewaltige Konstruktion.

Mit diesem Argument könnte man auch die gesammelten Sozialisten loben, weil sie Russland vom Tsar befreit haben, oder Castro, weil er gegen Battista vorgegangen ist. Wäre ja ohne die Revolutionen vielleicht noch schlimmer gewesen.

[Felidae]

Ziemlich viele Vermutungen, um Pinochets Regime rechtfertigen zu können.... Um nicht zu sagen, eine gewaltige Konstruktion.

Mit diesem Argument könnte man auch die gesammelten Sozialisten loben, weil sie Russland vom Tsar befreit haben, oder Castro, weil er gegen Battista vorgegangen ist. Wäre ja ohne die Revolutionen vielleicht noch schlimmer gewesen.

Man könnte es rechtfertigen, ja. Das tue ich aber nicht. Ich halte die Verhinderung eines sozialistischen Regimes durchaus für eine wichtige Sache.

[MorganLeFay]

Ich auch. Aber nicht unter Aufgabe sämtlicher Rechtsstaatlichkeit und individueller Freiheit.

[Felidae]

Ich auch. Aber nicht unter Aufgabe sämtlicher Rechtsstaatlichkeit und individueller Freiheit.

Sicher. Nur: Wenn ein Sozialist bereits an der Macht ist, ist es sehr schwer, sein Regime wieder loszuwerden. Allende hatte in Chile wie gesagt bereits angefangen, ausländische Banken und Betriebe der Rohstoffgewinnung zu verstaatlichen. Wenn man ihn gestürzt hätte, ohne zugleich seine Sozialistische Partei nicht zumindest zu verbieten und im Falle ihrer Weiterführung die Rädelsführer hart zu bestrafen, wäre es früher oder später so weitergegangen. Chiles einzige Rettung war es eben, die politische Linke schlicht aus dem Spiel zu katapultieren.

[MorganLeFay]

Da kann ich nur auf Praetorianer verweisen.

Man kann lange streiten, ob es gerechtfertigt gewesen wäre, Allende wegzuputschen. Vielleicht ja

Die darauf folgende jahrelange Diktatur war es nicht.

Was nützen mir die schönsten wirtschaftlichen Reformen, wenn ich damit rechnen muss, für meine Meinung gefoltert, weggesperrt oder getötet zu werden?

Friedman, auf den sich die Chicago Boys im wesentlichen beriefen, trennte wirtschaftlicher nicht von persönlicher Freiheit, im Gegenteil, ersteres soll Voraussetzung für letzteres sein.

Wenn sich die Lage unter Pinochet so verbessert hat (was, wie gesagt auch erstmal umstritten ist) - wo waren dann die persönlichen und politischen Freiheiten? Hätten die nciht nach - wie lange? - 17 Jahren mal in Sicht kommen müssen?

[Felidae]

Da kann ich nur auf Praetorianer verweisen.

Man kann lange streiten, ob es gerechtfertigt gewesen wäre, Allende wegzuputschen. Vielleicht ja

Die darauf folgende jahrelange Diktatur war es nicht.

Was nützen mir die schönsten wirtschaftlichen Reformen, wenn ich damit rechnen muss, für meine Meinung gefoltert, weggesperrt oder getötet zu werden?

Friedman, auf den sich die Chicago Boys im wesentlichen beriefen, trennte wirtschaftlicher nicht von persönlicher Freiheit, im Gegenteil, ersteres soll Voraussetzung für letzteres sein.

Wenn sich die Lage unter Pinochet so verbessert hat (was, wie gesagt auch erstmal umstritten ist) - wo waren dann die persönlichen und politischen Freiheiten? Hätten die nciht nach - wie lange? - 17 Jahren mal in Sicht kommen müssen?

Natürlich hast du Recht. Pinochet hat gewaltige Fehler gemacht. Es hätte reichen müssen, Allende zu stürzen, seine Regierung zu verhaften, die Sozialistenpartei zu verbieten und die ganze Bande vor Gericht zu stellen, hart zu bestrafen und die politische Linke vielleicht noch durch geeignete Maßnahmen im Volk in Misskredit zu bringen.

[Kilgore]

Sagen es wir mal so: Du verurteilst Pinochets Taten, weil es sie gegeben hat. Das ist auch soweit ok. Stellen wir uns aber mal die Alternative vor: Nehmen wir an, Allende hätte weiterregiert und das Land ruiniert mit seiner sozialistischen Politik. Er hatte ja ausländischen Besitz in Chile bereits enteignet und die Landreform vorangetrieben. Nehmen wir weiter an, Allende hätte wie die sonstigen kommunistischen/sozialistischen Herrscher weltweit es getan haben, Gulags für Andersdenkende und Regimegegner eingerichtet. Hätte da nicht die ganze westliche Welt danach geschrieen, dass man dieses Land befreien muss? Dass man Allende und seine Sozialisten hart bestrafen und dafür sorgen muss, dass sie nie wieder an die Macht kommen?

Bei möglichen Gräueln durch die Sozialisten kannst du sagen: Es hätte sein können.
Bei den Gräueln, die durch Augusto Pinochet und seine faschisische Junta verübt wurden kann man nur sagen: Sie waren existent.

Unglaubliche Gräueltaten mit der bloßen Vermutung zu rechtfertigen, die andere Seite hätte Ähnliches verüben können, ist absolut lächerlich, zumal es während der kurzen Amtszeit Allendes kaum Anzeichen für derartige Schritte gegeben hat.
Aber ich halte auch gar nichts von Salvador Allende.

Nur ist die Alternative zum Kommunismus nicht der Faschismus, sondern die Demokratie. "Gefühlter" Wirtschaftsaufschwung hin oder her.

[Felidae]

Bei möglichen Gräueln durch die Sozialisten kannst du sagen: Es hätte sein können.
Bei den Gräueln, die durch Augusto Pinochet und seine faschisische Junta verübt wurden kann man nur sagen: Sie waren existent.

Unglaubliche Gräueltaten mit der bloßen Vermutung zu rechtfertigen, die andere Seite hätte Ähnliches verüben können, ist absolut lächerlich, zumal es während der kurzen Amtszeit Allendes kaum Anzeichen für derartige Schritte gegeben hat.
Aber ich halte auch gar nichts von Salvador Allende.

Nur ist die Alternative zum Kommunismus nicht der Faschismus, sondern die Demokratie. "Gefühlter" Wirtschaftsaufschwung hin oder her.

Sicher ist die einzige legitime Alternative die Demokratie. Nur hoffentlich stimmst du mir zumindestens dahingehend zu, dass der Sozialismus zwingend aus einer solchen augeschlossen sein muss.