Vollständige Version anzeigen : Zusammenschluß: Freier Wille - Eine Neurologische Illusion
Klopperhorst
15.04.2008, 09:34
Der freie Wille ist eine Illusion und gehört in das Reich der Phantasie verbannt.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf die in Vergessenheit geratene Freiheitsdiskussion des deutschen Idealismus aufmerksam machen und Schellings Freiheitstheorie, wonach die Freiheit im Esse und nicht im Operati liegt, also im Sein und nicht im Handeln.
Leipzig (dpa) - Forscher können einfache Entscheidungen von Menschen vorhersagen, bevor sich Betroffene selbst darüber bewusst sind. Allerdings ist die Trefferquote noch nicht sehr hoch.
...
Die - allerdings nur in 60 Prozent der Fälle richtigen - Vorhersagen könnten bis zu zehn Sekunden vor dem Zeitpunkt gemacht werden, an dem sich Menschen bewusst zu entscheiden glauben, schreiben die Experten im Fachmagazin «Nature Neuroscience» (online vorab veröffentlicht).
Die Forscher beobachteten mit Hilfe von Kernspintomographen, wie viel Sauerstoff in einzelnen Bereichen des Gehirns verbraucht wird. Dort, wo das Gehirn aktiviert wird, steigt der Sauerstoffverbrauch. Dadurch konnten räumliche Aktivierungsmuster erstellt werden. «Gedanken sind wiederum codiert in räumlichen Aktivierungsmustern», erklärte Haynes. Eine Software erkannte schließlich die Muster und ermöglichte Rückschlüsse auf die Entscheidungen der Menschen.
«Ich halte einen Eingriff des freien Willens für unplausibel», sagte Haynes.
http://de.news.yahoo.com/dpa2/20080414/tsc-hirnforscher-entscheidungen-sind-vor-2d0c56d.html
....
Ansonsten empfehle ich Schopenhauers Preisschriften über die "Freiheit des Willens" und das "Fundament der Moral" (1841), worin er in Übereinkunft mit den heutigen wissenschaftlichen Untersuchungen schreibt.
In Gemäßheit desselben ist das Operati [Handeln], beim Eintritt der Motive, durchweg notwendig: daher kann die Freiheit, welche sich allein durch die Verantwortlichkeit ankündigt, nur im Esse [Sein] liegen. Die Vorwürfe des Gewissens betreffen zwar zunächst und ostensibel Das, was wir sind, als worüber unsere Thaten allein vollgültiges Zeugniß ablegen, indem sie zu unserem Charakter sich verhalten wie die Sympthome zur Krankheit. In diesem Esse also, in dem was wir sind, muß auch Schuld und Verdienst liegen.
(A. Schopenhauer, Preisschrift über das Fundament der Moral, Vom ethischen Unterschiede der Charaktere, S. 256)
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Rheinlaender
15.04.2008, 09:37
Die Arbeiten von Vilayanur Ramachandran bezueglich des Funktionierens des Willens, und die moeglichen Konsequenzen fuer die Idee des Freien Willen wurden hier schon diskutiert.
Wired meldet heute, dass am Samstag eine Studie des Magazines Nature Neuroscience veroeffentlich wurde, in der gezeigt wird, dass offensichtlich die sog. Entscheidung des Freien Willens, wenn ueberhaupt zu einem sehr spaeten Stadium der Entscheidungsfindung passiert.
http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/04/mind_decision
Ich habe den Eindruck, dass der Freie Wille, als bisheriger Eckstein der Fragen wie "Schuld" und "Verantwortung" bis hin zur Frage des Strafrechts immer weniger als brauchbares Model erscheint.
Klopperhorst
15.04.2008, 09:58
Die Psychotricks eines Gedankenkünstlers, dem ich mal zur Verfügung stand, und der meine Gedanken erraten hatte sowie mich dazu brachte, aus einem Haufen von Gegenständen ein bestimmtes (unbewusst) auszuwählen, haben mich schon früh an der Willensfreiheit zweifeln lassen.
Hier bahnt sich glaube ich wirklich eine Revolution an, deren Konsequenzen noch nicht abzusehen sind.
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politisch Verfolgter
15.04.2008, 10:01
jaja, der freie Wille, Anderen den Affen zu schieben, hahaha ;-)
Freikorps
15.04.2008, 11:07
jaja, der freie Wille, Anderen den Affen zu schieben, hahaha ;-)
Wie kann man dem Teufelskreis entfliehen? Muß ich dazu als Eremit irgendwo total abgeschieden leben und mich dem System entziehen, oder gibt es auch bessere Alternativen?
Klopperhorst
15.04.2008, 11:25
Und es geht munter weiter. Irgendwann werden sie auch noch ein Schicksalszentrum im Gehirn finden, in dem das Schicksal eines Menschen, wie es die alten Germanen schon vermuteten, festgeschrieben ist, durch die Geburtsnornen, die den Lebensfaden gesponnen haben.
London/Washington (dpa) - Ein kräftiger Schub des Sexualhormons Testosteron könnte Börsenmaklern nach Ansicht britischer Wissenschaftler helfen, größere Gewinne zu machen.
....
Die Wissenschaftler analysierten im Speichel von 17 Londoner Finanzhändlern an acht Tagen jeweils am Morgen und zu Feierabend die Menge der Hormone Testosteron und Cortisol. Diese verglichen sie mit den jeweiligen finanziellen Tagesergebnissen der Börsenmänner. Dabei stellten die Professoren John Coates und Joe Herbert fest, dass Börsianer mit hohen morgendlichen Testosteronwerten oft mehr Geld verdienten als andere.
Ein Grund dafür könnte nach Vermutung von Coates und Herbert sein, dass die erfolgreicheren Händler durch das Testosteron ein höheres Selbstvertrauen und eine damit verbundene höhere Risikobereitschaft verspürten. Dies könnte ihre Kauf- und Verkaufsentscheidungen im Aktienhandel dementsprechend indirekt beeinflussen.
«Unsere Arbeit legt nahe, dass ihre Entscheidungen durch emotionale und hormonelle Faktoren beeinflusst wurden, die bislang noch nicht genau genug untersucht worden sind», erklärte Herbert. «Jede Theorie zur Entscheidungsfindung in der höchst anspruchsvollen Umgebung des Finanzhandels sollte künftig auch den Faktor hormoneller Veränderungen berücksichtigen.» ...
http://de.news.yahoo.com/dpa2/20080415/tsc-tests-an-brsenmaklern-testosteron-ka-35ffd9d.html
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Wieso ist es kein freier Wille wenn das Gehirn mit dem Entscheidungsprozess zeitig vor der Entscheidung beginnt? Es ist ja nicht so als ob ein fremder Wille den eigenen beeinflußt vielmehr berechnet das Gehirn doch schon vorab was günstig ist. Mal abgesehen davon, daß Entscheidungen, die in sehr kurzer Zeit getroffen werden müssen, von dieser Theorie nicht berücksichtigt werden.
Ich habe den Eindruck, dass der Freie Wille, als bisheriger Eckstein der Fragen wie "Schuld" und "Verantwortung" bis hin zur Frage des Strafrechts immer weniger als brauchbares Model erscheint.
Und das wäre dann schon eine fundamentale Veränderung.
Aber was solls:
Alliierte Kriegsverbrecher beurteilt man ja schon heute, als hätten die armen Trottel im Gegensatz zu den pösen, pösen Deutschen nicht die Wahl gehabt.
Also auch nicht wirklich was neues. ;)
Und das wäre dann schon eine fundamentale Veränderung.
Aber was solls:
Alliierte Kriegsverbrecher beurteilt man ja schon heute, als hätten die armen Trottel im Gegensatz zu den pösen, pösen Deutschen nicht die Wahl gehabt.
Also auch nicht wirklich was neues. ;)
Ich bin schon sehr gespannt auf die Reaktion des ZdJ wenn sich herausstellt, dass Hitler nur seiner Vorsehung (hat er selber immer behauptet) folgte und die Deutschen für den Holocaust nicht können, weil als vorbestimmtes Schicksal war.
Rheinlaender
15.04.2008, 11:57
Und es geht munter weiter. Irgendwann werden sie auch noch ein Schicksalszentrum im Gehirn finden, in dem das Schicksal eines Menschen, wie es die alten Germanen schon vermuteten, festgeschrieben ist, durch die Geburtsnornen, die den Lebensfaden gesponnen haben.
Ein Teil ist sicher erworben und ein Teil angeboren. Das Hirn ist in der Lage sein "Hardwired" zu veraendern und Erfordernissen anzupassen. Man weiss, dass Leute, wie ich :cool2: , die staendig in zwei oder mehr Sprachen leben in einem bestimmten Teil des Gehirn engere neuronale Vernetzungen als andere. Taxifahrer hier in London entwickeln, nach etlichen Jahren Beriufserfahrungen andere engere Vernetzungen. Man weiss auch, dass Menschen, die sich geistig bis ins hohe Alter beschaeftigen statistisch signifacant langsamer an Demenz erkranken als Menschen, die dies nicht tun.
Wenn ich dies richtig sehe, stehen wir erst am Anfang zu verstehen, was passiert. Christopher deCharms, University of California, experiementiert z. Zt. damit, dass Menschen ihre Gehirnaktivitaet durch Gegenkoplung ueber das ihnen direkt sichtbar gemachte Bild dieser Gehirnaktivitaet in einem MRI-Scan zu steuern.
Ich weiss wirklich nicht wo dies enden soll, aber ich glaube langsam, wir koennen bald runde 2500 Jahre philosophische und religoese Spekulation, was denn unser Bewustsein sei, dank festen Messergebnissen ins Archive legen.
Wenn wir das Konzept "Freien Willen" nicht mehr haben, haben wir auch das Konzept "Schuld" nicht mehr und damit koennen wir einen Verbrecher nicht mehr bestrafen, sondern muessten ihn "reparieren".
Offengesagt, mir laeuft es eisekalt den Ruecken herunter, welche Gesellschaft diese Erkenntnis und Moeglichkeiten produzieren koennte.
Man weiss, dass Leute, wie ich :cool2: , die staendig in zwei oder mehr Sprachen leben in einem bestimmten Teil des Gehirn engere neuronale Vernetzungen als andere.
Freut mich :D.
Offengesagt, mir laeuft es eisekalt den Ruecken herunter, welche Gesellschaft diese Erkenntnis und Moeglichkeiten produzieren koennte.
Wenns dann soweit ist, haue ich schleunigst in den brasilianischen Urwald ab, bevor mir irgendein kranker Professor drähte ans Hirn legen kann. :D
Ein Teil ist sicher erworben und ein Teil angeboren. Das Hirn ist in der Lage sein "Hardwired" zu veraendern und Erfordernissen anzupassen. Man weiss, dass Leute, wie ich :cool2: , die staendig in zwei oder mehr Sprachen leben in einem bestimmten Teil des Gehirn engere neuronale Vernetzungen als andere. Taxifahrer hier in London entwickeln, nach etlichen Jahren Beriufserfahrungen andere engere Vernetzungen. Man weiss auch, dass Menschen, die sich geistig bis ins hohe Alter beschaeftigen statistisch signifacant langsamer an Demenz erkranken als Menschen, die dies nicht tun.
Wenn ich dies richtig sehe, stehen wir erst am Anfang zu verstehen, was passiert. Christopher deCharms, University of California, experiementiert z. Zt. damit, dass Menschen ihre Gehirnaktivitaet durch Gegenkoplung ueber das ihnen direkt sichtbar gemachte Bild dieser Gehirnaktivitaet in einem MRI-Scan zu steuern.
Ich weiss wirklich nicht wo dies enden soll, aber ich glaube langsam, wir koennen bald runde 2500 Jahre philosophische und religoese Spekulation, was denn unser Bewustsein sei, dank festen Messergebnissen ins Archive legen.
Wenn wir das Konzept "Freien Willen" nicht mehr haben, haben wir auch das Konzept "Schuld" nicht mehr und damit koennen wir einen Verbrecher nicht mehr bestrafen, sondern muessten ihn "reparieren".
Offengesagt, mir laeuft es eisekalt den Ruecken herunter, welche Gesellschaft diese Erkenntnis und Moeglichkeiten produzieren koennte.
Sehe ich anders.
Es unterliegt doch auch nicht unserem freien Willen die Verbrecher knallhart zu bestrafen.....im Gegenteil es ist die natürliche Reaktion auf Verbrechen. (Dagegen ist mir die Juristerei schon immer suspekt gewesen)
PS: als eineiiger Zwilling war mir dieser "neue" Sachverhalt schon immer etwas näher gestanden als anderen.
melamarcia75
15.04.2008, 12:23
Die Neurobiologie bedeutet das tragische Ende vieler traeumerischer Vorstellungen des Homo Sapiens:smoke:
Rheinlaender
15.04.2008, 12:27
Es unterliegt doch auch nicht unserem freien Willen die Verbrecher knallhart zu bestrafen.....im Gegenteil es ist die natürliche Reaktion auf Verbrechen. (Dagegen ist mir die Juristerei schon immer suspekt gewesen)
Den Begriff "natuerlich" als Begruendung fuer irgenteine gesellschaftliche Einrichtung, und hierzu gehoert wohl die Bestrafung von Regelbrechern, loesst bei mir mehr als eine blose Abneigung aus.
Es gibt keine von der "Natur" vorgebene Behnadlung von Verbrechern, dagegen spricht die unterschiedlichen Formen der Sanktionen in unterschiedlichsten Gesellschaften. Man soll (und hat) solche Fragen immer wieder anhand des aktuellen Wissenstandes und Standes der Kulturentwicklung ueberpruefen, ansonsten wuerden wir Moerder noch raedern.
Das StGB spricht immer noch von "Schuld" und "Schuldfaehigkeit". Wenn dieser Begriff seinen Sinn verliert, dann verliert auch unser Strafrecht seinen Sinn und wir muessen andere Wege finden den gesellschaftlichen Frieden aufrechtzuerhalten.
Wenn wir das Konzept "Freien Willen" nicht mehr haben, haben wir auch das Konzept "Schuld" nicht mehr und damit koennen wir einen Verbrecher nicht mehr bestrafen, sondern muessten ihn "reparieren".
Offengesagt, mir laeuft es eisekalt den Ruecken herunter, welche Gesellschaft diese Erkenntnis und Moeglichkeiten produzieren koennte.
Hier bahnt sich glaube ich wirklich eine Revolution an, deren Konsequenzen noch nicht abzusehen sind.
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Ob die Konsequenzen wirklich so fundamental seien werden?
Wolf Singer, der ja ebenfalls der Ansicht ist, dass "die Annahme zum Beispiel, wir seien voll verantwortlich für das, was wir tun, weil wir es ja auch hätten anders machen können" aus "neurobiologischer Perspektive nicht haltbar" sei, sagte einmal in Bezug auf das Strafrecht:
"Nehmen wir einmal an, es gebe jemanden, der eine sehr niedrige Tötungsschwelle hat, aus welchen Gründen auch immer - genetisch bedingt, durch die Umwelt bedingt - spielt in diesem Fall gar keine Rolle. Aus einem nichtigen Anlass mordet dieser Jemand. Dann folgt für uns aus dem neuen Modell: Die fragliche Person ist für die Gesellschaft extrem gefährlich, weil sie ihre Tat bei jedem vergleichbaren Anlass immer wieder begehen könnte. Also muss man sich vor ihr schützen. Ich muss den Betreffenden also zunächst einmal daran hindern, dass er seine Tat wiederholen kann und zweitens versuchen, ihn durch erzieherische Maßnahmen, durch Verhaltensbeeinflußung, zum Besseren hin zu bewegen. Ich muss daran arbeiten, diejenigen Attraktoren in seinem Gehirn zu stärken, die die fragliche Tötungsschwelle höher setzen würden. Wir würden Straftäter also wegsperren und bestimmten Erziehungsprogrammen unterwerfen, die durchaus auch Sanktionen einschließen würden. Wir wissen doch, dass Erziehung sowohl der Belohnung als auch der Sanktion bedarf. Mit anderen Worten: Wir würden hübsch das Gleiche tun wie jetzt auch. Allein die Betrachtungsweise hat sich geändert."
Interviewer: Aus Ihren Erfahrungen als Verhaltensforscher schöpfen SIe also ein optimistisches Bild, was die Formabrkeit von Menschen anbelangt?
Singer: Ich räume dieser Formbarkeit einen sehr großen Raum ein. Ich bin der festen Überzeugung, dass die wichtigsten Berufe in unserer Gesellschaft dei von Eltern und Erziehern sind, jenen, die die Aufgabe haben, Verhaltensweisen, kulturellen Weisheiten in die nächste GEneration zu übertragen. Und die dafür sorgen, dass Erfahrungen, die zu Friedfertigkeit ermuntern und für humanes Zusammenleben notwendig sind, auch so installiert werden, dass sie handlungsrelevant werden. Ich messe dieser Tradierung kultureller Inhalte einen enormen Einlfluss bei. Nichts ist wichtiger als der erzieherische Prägungsprozess unserer Kinder.
Fazit: Das Gehirn wird nicht Sci-Fi-Mäßig verstanden, so dass wir irgendwelche Chips installieren, die uns steuern, sondern als flexibles Organ, das des Trainigs ebenso bedarf wie der Erziehung.
Den Begriff "natuerlich" als Begruendung fuer irgenteine gesellschaftliche Einrichtung, und hierzu gehoert wohl die Bestrafung von Regelbrechern, loesst bei mir mehr als eine blose Abneigung aus.
Es gibt keine von der "Natur" vorgebene Behnadlung von Verbrechern, dagegen spricht die unterschiedlichen Formen der Sanktionen in unterschiedlichsten Gesellschaften. Man soll (und hat) solche Fragen immer wieder anhand des aktuellen Wissenstandes und Standes der Kulturentwicklung ueberpruefen, ansonsten wuerden wir Moerder noch raedern.
Das StGB spricht immer noch von "Schuld" und "Schuldfaehigkeit". Wenn dieser Begriff seinen Sinn verliert, dann verliert auch unser Strafrecht seinen Sinn und wir muessen andere Wege finden den gesellschaftlichen Frieden aufrechtzuerhalten.
Wovor ich mich am meisten füchte ist, daß diese Diskussion und daraus folgende Entscheidungen von Juristen und Philosophen geführt wird.
Ich verstehe die Zielrichtung, ebenso die Ausgangsbasis dieser Diskussion bereits nicht.
Wie kann jemand ernsthaft einen absolut freien Willen postulieren, der bekanntermaßen an physische Komponenten gekoppelt ist. (Neuronale Vernetzung)
Eigentlich nur religiöse Spinner. (Seele)
Selbstredend sind Willensentscheidungen in einem geschlossenen System wie dem Körper abhängig von Autoroutinen dieses Systems, die es bereits lange vor der Entwicklung des Großhirns entwickelte. Das Großhirn, der Wille, ist also per se nur in der Lage eine begrenzte Auswahl dieser Autoroutinen willentlich zu steuern. Unsinige oder schädliche Funktionen unterbindet das System. (Ich kann meine Muskeln nicht so stark anspannen um meinen Unterschenkel nach vorn abzuwinkeln, dann wäre das Knie kaputt.)
Im Prinzip haben wir das heute bereits sehr schön in Flugzeugsteuerungen nachgebildet. Ein Airbuspilot kann keine Flugmanöver mehr durchführen, die die Flugstabilität oder mechanische Integrität der Maschine gefährden würden, das unterbinden die Autoroutinen des Systems.
Kein Mensch käme deshalb auf den Gedanken zu behaupten, er fliegt das Flugzeug nicht mehr.
Die Entscheidung, gegen einen Stein zu treten oder gegen einen Kopf, ist selbstverständlich auch nicht frei sondern an die komplexen Abläufe in meinem Gehirn gebunden. Was sonst, wir sind keine masselosen Lichtwesen.
Und sie hängt selbstredend von Prägungen durch Erfahrung ab, was aber meineserachtens bereits im Überfluß gewürdigt ist. Ob mein Gehirn die Autoroutine für die Ausführung nun etwas früher oder später bereitstellt, halte ich für nebensächlich. Es stellt auch die Autoroutine bereit, es nicht zu tun.
Dazwischen zu entscheiden, obliegt dem Willen. Ob ich ihn nun als frei bezeichne oder nicht.
Rheinlaender
16.04.2008, 08:43
Dazwischen zu entscheiden, obliegt dem Willen. Ob ich ihn nun als frei bezeichne oder nicht.
Das ist eigentlich der Kernpunkt auf den das alles zusteuert: Was ist der Wille eigentlich? Und was ist das Bewusstsein, wie kommt es zustande?
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Wir koennen immer noch mit dem Postulat des Freien Willen konstruieren, verhalten wir uns doch so chaotisch, dass es keinen grossen Unterschied macht, uns als chaotisch-determinstische Maschinen oder Geschoepfe mit Freien Willen zu beschreiben.
Nur: Wenn wir keinen "Willen" haben, dann bedeutet in letzter Instanz, wir die Lenkungsmechanismen der Gesellschaft dieser Erkenntnis anpassen muessen - Wie? Weiss ich nicht!
Skaramanga
16.04.2008, 16:51
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Das StGB spricht immer noch von "Schuld" und "Schuldfaehigkeit". Wenn dieser Begriff seinen Sinn verliert, dann verliert auch unser Strafrecht seinen Sinn und wir muessen andere Wege finden den gesellschaftlichen Frieden aufrechtzuerhalten.
Zum Glück gibt es Guantanamo.
Aber im Ernst: Das würde ja bedeuten, dass Moo-ham-head doch Recht hatte. :osama:
Im Islam gibts keinen "freien Willen". Unterwerft Euch Ihr ungläubigen Schweine!! :schwein7:
Allah-hu akhbar!!!
Rheinlaender
16.04.2008, 17:07
Zum Glück gibt es Guantanamo.
Aber im Ernst: Das würde ja bedeuten, dass Moo-ham-head doch Recht hatte. :osama:
Im Islam gibts keinen "freien Willen". Unterwerft Euch Ihr ungläubigen Schweine!! :schwein7:
Allah-hu akhbar!!!
Der Islam haette auch unrecht, denn in seiner Ideologie wird, aehnlich wie bei den beiden Schwestereligionen, die freiwillige Unterwerfung unter den Willen Gottes belohnt. Wenn es den freien willen nicht geben sollte, wuerde auch diese Idee insich zusammenbrechen.
Anderseits: Man weiss aus mehrhundertjaehriger Erfahrung, dass Religionen zu einem sehr beachtlichen Mass realitaetsresistent sind.
Skaramanga
16.04.2008, 17:36
Der Islam haette auch unrecht, denn in seiner Ideologie wird, aehnlich wie bei den beiden Schwestereligionen, die freiwillige Unterwerfung unter den Willen Gottes belohnt. Wenn es den freien willen nicht geben sollte, wuerde auch diese Idee insich zusammenbrechen.
Wer ist denn so bescheuert und unterwirft sich freiwillig?! Grunzgütiger... :rolleyes:
Anderseits: Man weiss aus mehrhundertjaehriger Erfahrung, dass Religionen zu einem sehr beachtlichen Mass realitaetsresistent sind.
Hear, hear! :))
Nur: Wenn wir keinen "Willen" haben, dann bedeutet in letzter Instanz, wir die Lenkungsmechanismen der Gesellschaft dieser Erkenntnis anpassen muessen - Wie? Weiss ich nicht!
Keineswegs.
Wir haben sie bereits entsprechend angepaßt. Denn sie entstammen eben diesem Willen, ob nun frei oder nicht.
Die Diskussion in Philosophenkreisen scheint mir sich eher dahingehend zu entwickeln, sich in belustigender Hybris über die Möglichkeiten unseres Gehirns erheben zu wollen und es in einer Art Gottgleichheit von außen zu betrachten.
Wir gelangen hier zum alten Problem der Gesetzmäßigkeit, daß ein System nicht in der Lage ist, sich selbst vollständig zu analysieren.
politisch Verfolgter
17.04.2008, 08:00
Wie kann man dem Teufelskreis entfliehen? Muß ich dazu als Eremit irgendwo total abgeschieden leben und mich dem System entziehen, oder gibt es auch bessere Alternativen?
Das mentale Profil ist ab viell. dem 3. Lebensjahr bis Schulabschluß mehrfach außerschulisch wiss. zu objektivieren, ihm gemäß sind komfortable Entwicklungsumgebungen zu strukturieren, die das Individuum sich seiner selbst, seiner Möglichkeiten voll bewußt werden lassen.
Die Heranwachsenden haben sich ihres mentalen Leistungsprofils bewußt sein zu können, womit sie Selbstbewußtsein entwickeln, was vor Manipulationen schützt, die ja allenthalben z.B. per Politik, Gesetzgebung und ÖD erfolgen, auch innerbetrieblich und rel. harmlos per Werbungs- oder Vermarktungspsychologie.
Ich weiß, wie schnell man sich für den allerletzten Trottel halten kann, der damit kaum Selbstbewußtsein entwickelt, wenn man neben und unter seinen Möglichkeiten bleibt, wenn einem auch beruflich suggeriert wird, man sei eben ein Trottel.
Der moderne Feudalismus schmarotzt von Suggestivzuweisungen , denen durch die Entwicklung von Selbstbewußtsein entgegnet werden kann.
Damit gehts um den Anspruch, daß Betriebe, vorbereitende und berufliche Aktivitäten der Selbstverwirklichung des Individuums zu dienen haben, daß man nicht dem Selbstverwirklichungsanspruch Anderer zum Opfer fällt, also nicht marginalisiert und nicht auf minderwertige Teilleistungen reduziert wird, daß Alle den gleichen Anspruch auf Selbstverwirklichung haben, wozu wir uns eben die Naturgesetze immer umfassender zu instrumentalisieren haben und keinesfalls die Einen Anderen.
Rheinlaender
17.04.2008, 08:02
Wie kann man dem Teufelskreis entfliehen? Muß ich dazu als Eremit irgendwo total abgeschieden leben und mich dem System entziehen, oder gibt es auch bessere Alternativen?
Ich bezweifele, dass es eine bessere Alternative ist, aber der Selbstmord waere auch eine Moeglichkeit. Ansonsten? Nee.
politisch Verfolgter
17.04.2008, 08:06
Wo läge ich denn bitte falsch?
Excubitor
14.12.2010, 15:29
Wieso ist es kein freier Wille wenn das Gehirn mit dem Entscheidungsprozess zeitig vor der Entscheidung beginnt? Es ist ja nicht so als ob ein fremder Wille den eigenen beeinflußt vielmehr berechnet das Gehirn doch schon vorab was günstig ist. Mal abgesehen davon, daß Entscheidungen, die in sehr kurzer Zeit getroffen werden müssen, von dieser Theorie nicht berücksichtigt werden.
Weil das Gehirn in der Hauptsache auf in ihm bereits enthaltenen Erfahrungen zurückgreift, wobei der dabei ablaufende Prozess für den sich später Entscheidenden unbewusst abläuft... Es handelt sich nicht um ein bewusstes Abwägen und damit nicht um den Weg eines normalen, wissentlichen Entscheidungsablaufs, sondern, wenn man so will, um einen unbewusst vorherbestimmten natürlichen Prozess...
kotzfisch
14.12.2010, 23:05
Unsinn:Es gibt den freien Willen, die freie Entscheidung.
Uoops-so frei doch nicht, denn behängt von seelischen Determinanten,DNA und co. könnte man philosophisch auf den Gedanken wohl kommen, ihn gäbe es nicht.
Nur spielt das rechtlich und faktisch keine Rolle- die Postulierung des Nichtvorhandenseins, ließe ja jede Exkulpation zu.
Damit kann eine Gesellschaft aber nicht leben und das zu recht.
Klopperhorst
17.12.2010, 22:13
Unsinn:Es gibt den freien Willen, die freie Entscheidung.
Uoops-so frei doch nicht, denn behängt von seelischen Determinanten,DNA und co. könnte man philosophisch auf den Gedanken wohl kommen, ihn gäbe es nicht.
Nur spielt das rechtlich und faktisch keine Rolle- die Postulierung des Nichtvorhandenseins, ließe ja jede Exkulpation zu.
Damit kann eine Gesellschaft aber nicht leben und das zu recht.
Die Konsequenz der neurologischen Erkenntnisse ist eher, dass es im Strafvollzug nicht um Besserung und Bekehrung gehen kann, auch nicht um Strafe und Rache, sondern einzig und alleine um Schutz.
---
Da bin ich jetzt mal wieder anderer Meinung, denn abartig ist es keinesfalls in dem Sinne als dass es nicht schon von Anfang an über Jahrtausende hinweg zur Menschheit gehört hätte und nicht von ihr zu trennen ist.
Natürlich wie jedes andere abweichende Sexualverhalten, von denen es zahlreiche andere Varianten auch noch gibt.
Es entspricht nur nicht der grossen Norm. Nicht abartig ist es, wenn zwei, egal welcher Veranlagung, sich treffen und in gegenseitiger Lust, wie auch immer diese sich ergänzen mag, einig sind.
Das finde ich persönlich sogar als gesund, zumindest in diesem Punkt, weil sie sich gegenseitig gut tun.
Das ist dann nur Geschmackssache und Veranlagung.
Es ist also nichts am Schlagen pervers, wenn es dazu jemanden gibt, der geschlagen werden will.
Pervertiert bezeichne ich nur ein solches Verhalten, wenn jemand jemanden zu etwas zwingt , was er ablehnt und ihm Leid anstatt Lust beschwert. Egal, wie banal das sein mag.
Nicht alles muss ausgelebt werden, doch ich bin überzeugt davon, dass jeder Mensch irgendwelche dunklen Seiten oder Facetten in sich trägt, die er oftmals gar nicht erst kennenlernt, sich selbst auch gegenüber nicht zugibt, entweder aus Angst dahin zu
schauen oder weil er sie an sich und anderen ablehnt.
Dabei mag manches Mal gerade dieses ein authentischer Weg sein sich selbst, positiv wie negativ, besser kennen zu lernen und vor allem zu (er)leben.
Es liegt am Menschen selbst, ob er sich auf die dunkele Seite wechseln will. Es gibt sowas wie Entscheidungsfreiheit oder Optionen.
Sehr schoen zu bildlich dargestellt in Star Wars. Das erfasst alle Teilbereich des Lebens. Der Mensch kann eh niemals an Gott heranreichen. Er ist eben nur der Mensch.
Zu Tugenden muss er sich eben erziehen und diziplinieren. Liebe kann man erlernen, genauso wie Gewalt. Diese beiden Pole stossen einander ab. Wer ist geil findet, Frauen mit Stoecken zu schlagen bis sie bewusstlos sind, hat einen an der Klatsche und ist kein Mensch, der liebt. Ob Kachelman oder wer anders.
Und wer es ableugnet, macht sich selbst was vor.
Dubidomo
15.03.2011, 14:38
Es liegt am Menschen selbst, ob er sich auf die dunkele Seite wechseln will. Es gibt sowas wie Entscheidungsfreiheit oder Optionen.
Sehr schön aber leider nicht der Realität gemäß. Die Freiheit ist nur eingebildet.
Manche wollen es einfach nicht wahr haben, dass schon Kinder im frühen Alter determiniert werden. Diese Menschen glauben daher, dass sie schon immer so gedacht haben und halten ihre dumme Denke für angeboren oder genetisch vorgegeben.
Dass dem nicht so ist, ergibt sich daraus, dass das Gehirn des Menschen ein Wechselspeicher ist.
Excubitor
15.03.2011, 16:13
Sehr schön aber leider nicht der Realität gemäß. Die Freiheit ist nur eingebildet.
Manche wollen es einfach nicht wahr haben, dass schon Kinder im frühen Alter determiniert werden. Diese Menschen glauben daher, dass sie schon immer so gedacht haben und halten ihre dumme Denke für angeboren oder genetisch vorgegeben.
Dass dem nicht so ist, ergibt sich daraus, dass das Gehirn des Menschen ein Wechselspeicher ist.
Schon nah dran. Es gibt sogar Neuro-Biologen, die ähnlich, aber umfassender begründet, einen freien Willen völlig negieren.
Letztlich wird es vermutlich auf ein Konglomerat aus genetischer und umweltbedingter (dazu gehört auch Erziehung) Determinierung hinauslaufen. Ganz lässt sich eine genetische Vorgabe nicht abstreiten. Der Kardinalpunkt scheint zu sein, dass das was der Durchschnittsmensch für einen freien Willen hält schon zu einem deutlich überwiegenden Prozentsatz aus vorgegebenen Erfahrungsabgleichen des Gehirns besteht, auf die man keinen willentlichen Einfluss hat, da diese sozusagen "versteckt" und unwillkürlich so oder so ablaufen. Das soll diesbezüglichen Fachleuten zufolge nun einmal dessen vorrangige Arbeitsweise sein...
Schon nah dran. Es gibt sogar Neuro-Biologen, die ähnlich, aber umfassender begründet, einen freien Willen völlig negieren.
Letztlich wird es vermutlich auf ein Konglomerat aus genetischer und umweltbedingter (dazu gehört auch Erziehung) Determinierung hinauslaufen. Ganz lässt sich eine genetische Vorgabe nicht abstreiten. Der Kardinalpunkt scheint zu sein, dass das was der Durchschnittsmensch für einen freien Willen hält schon zu einem deutlich überwiegenden Prozentsatz aus vorgegebenen Erfahrungsabgleichen des Gehirns besteht, auf die man keinen willentlichen Einfluss hat, da diese sozusagen "versteckt" und unwillkürlich so oder so ablaufen. Das soll diesbezüglichen Fachleuten zufolge nun einmal dessen vorrangige Arbeitsweise sein...
Hochinteressantes Thema!!!
An den sogenannten freien Willen habe ich noch nie geglaubt.
Hier könnte man schön anknüpfen oder es mit links ergänzen.
Und bitte kommt jetzt niemand daher und stellt die dämliche Frage:
"Was hat das alles mit dem Prozess zu tun?" :rolleyes:
Schon nah dran. Es gibt sogar Neuro-Biologen, die ähnlich, aber umfassender begründet, einen freien Willen völlig negieren.
Letztlich wird es vermutlich auf ein Konglomerat aus genetischer und umweltbedingter (dazu gehört auch Erziehung) Determinierung hinauslaufen. Ganz lässt sich eine genetische Vorgabe nicht abstreiten. Der Kardinalpunkt scheint zu sein, dass das was der Durchschnittsmensch für einen freien Willen hält schon zu einem deutlich überwiegenden Prozentsatz aus vorgegebenen Erfahrungsabgleichen des Gehirns besteht, auf die man keinen willentlichen Einfluss hat, da diese sozusagen "versteckt" und unwillkürlich so oder so ablaufen. Das soll diesbezüglichen Fachleuten zufolge nun einmal dessen vorrangige Arbeitsweise sein...
Ja, dass sehe ich aehnlich. Mein persoenliche These ist inzwischen die, es gibt eine
genetische Disposition, die aber wenn positive Umfeldfaktoreb vorliegen, weitgehend zurueckgedraengt wird.
Liegen diese nicht vor, wird es schon schwieriger, dass die genetische Disposition nicht durchschlaegt. Liegen dann noch negative oder sogar destruktive Faktoren
vor, wie beispielsweise die emotionalen Beduerfnisse des Kindes werden nicht erfuellt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die genetische Disposition durchbricht
gross.
Das sind aber lediglich meine eigenen Studien, insbesondere wenn ich mehr Informationen ueber die Familie hatte und nicht daher nicht aussagekraeftig.
Ach, ich spreche hier von Empathielosigkeit, Kaltschnaeuzigkeit und Gefuehlsarmut.
Bei Untersuchungen von Psychathen hat man festgestellt, dass diese Bereiche im Gehirn bei diesen Menschen anders ausgestattet sind und diese Arenale kaum reagieren. Diese Mensch spielen dann Gefuehle vor und sind meist sehr geuebt.
Aehm, zum Beispiel wie Kachelmann den Gefaengniswaerter umarmt.
Das war vermutlich auch eine reine Showeinlage.
Ob Kachelmann in diese Kategorie faellt, weiß ich nicht, da man dies alles nur aus der Ferne beobachten kann.
Wenn Pleines so gut ist wie Paul Ekman, dürfte ihm nicht allzu viel entgehen...
Who the f....is Paul Ekman, da frag ich doch gleich mal Tante Google. :)
Ich würde insgesamt sowieso gern mehr über die beiden erfahren.
Ich bin definitiv überzeugt davon, dass Menschen solche aussergewöhnliche Begabungen haben und "instinktiv jemanden erfassen" können.
So vertrau ich auch Seidlers Nase.
Meiner übrigens auch:
Mir kam einmal vor längerer Zeit auf einem Bürgersteig von weiterem eine Frau entgegen und mich ergriff ein komisches, fast ängstliches Gefühl.
Also wechselte ich die Strassenseite.
Als sie dann auf meiner Höhe war, fuchtelte sie wild um sich und schrie zu mir rüber.
Ich war heilfroh, dass ich meinem Gefühl gefolgt war. :)
Ja, dass sehe ich aehnlich. Mein persoenliche These ist inzwischen die, es gibt eine genetische Disposition, die aber wenn positive Umfeldfaktoreb vorliegen, weitgehend zurueckgedraengt werden.
Liegen, diese nicht vor wird es schon schwieriger. Liegen dann noch negative oder sogar destruktive Faktoren vor, wie beispielsweise die emotionalen Beduerfnisse des Kindes werden nicht erfuellt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die genetische Disposition durchbricht gross.
Das sind aber lediglich meine eigenen Studien, insbesondere wenn ich mehr Informationen ueber Familie hatte und nicht daher nicht aussagekraeftig.
Finde ich einen sehr wichtigen Punkt, der ebenso eine Disposition bedeuten kann bei einer "schicksalhaften" Begegnung.
Nicht immer ist es nämlich Missbrauch sondern genau das, was unseren wunden Punkt ausmacht, wo, wie du sagst, emotionale Beduerfnisse auch später als Erwachsener noch brachliegen und auf Erfüllung hoffen.
Eltern tun zwar immer ihr Bestes oder meist, aber nicht immer ist es unser Bestes.
Von schlichten Gemütern, wenn man dann auf den Falschen reinfällt, unwissend als "Dummheit" abgetan.
Ich kann noch, denn ich habe ja noch gar nicht viel geschrieben heute, fange jetzt erst an. :)):P
Paul Ekman: Gefühle lesen: Wie Sie Emotionen erkennen und richtig interpretieren
EUR 14,95
ISBN: 3827418585
Paul Ekman hat ein System entwickelt, mithilfe dessen er mit einer Sicherheit von über 90 Prozent voraussagen kann, ob Ehepartner nach 15 Jahren noch zusammen sind. Und das, indem er sie eine viertel Stunde lang beobachtet. Diese Vorhersagequalität ist wissenschaftlich nachgewiesen und sie ist gigantisch. Nun geht's hier nicht um Eheberatung, sondern um Unternehmensführung. Und da wäre eine Methodik, mit der man mit einer Wahrscheinlichkeit von 90 Prozent voraussagen könnte, ob ein Mitarbeiter nach 15 Jahren noch im Unternehmen ist, Gold wert.
Wie funktioniert das? Nun, durch das Lesen von Emotionen in Gesichtern. Ekmann hat viele Jahre lang mit seinen Kollegen geübt, Grimassen zu schneiden. Genauer gesagt, jeden einzelnen Muskel einzeln anzusprechen und damit jeden beliebigen Gesichtsausdruck zu erzeugen. Das haben sie katalogisiert und systematisiert. Heraus kam ein Tool namens FACS (Facial Action Coding System). Mithilfe dieses FACS und einigen interkulturellen Forschungen konnten sie allgemeine Gesichtsbewegungen bestimmten Emotionen zuordnen. Und hierbei besonders spannend: Sie haben auch Mikrobewegungen von weniger als einer fünftel Sekunde Dauer untersucht. Darin kommen die Emotionen, die man eigentlich vertuschen will, zum Ausdruck.
Im Buch lernt man nun, auf welche Elemente in der Mimik man achten muss, um z.B. Emotionen wie Angst, Verachtung usw. zu identifizieren. Wie ein Test am Ende des Buches zeigt, bekommt man im Alltag im Durschnitt höschstens ein Drittel davon mit. Und die Mikrobewegungen bleiben fast immer unter der Wahrnehmungsschwelle. Mit der Systematik des Buches kann man auch diese erkennen.
Die Vorhersage für die Ehe in 15 Jahren ist dann ganz einfach: Findet sich bei einem der beiden in den Mikrobewegungen Anzeichen von Verachtung, dann wird das nicht 15 Jahre funktionieren. Sonst schon.
So weit, so gut. Was lässt sich jetzt auf Mitarbeiter übertragen. Meiner Meinung nach kann man davon für ein Einstellungsgespräch sehr wenig gebrauchen. Die meisten Emotionen müssen ja noch wachsen. Aber nach einiger Zeit, z.B. am Ende der Probezeit, im Gespräch zwischen Vorgesetztem und Mitarbeiter kann man sehr wohl nach einem solchen Analyseverfahren Prognosen treffen. Es müsste eben eine dritte Person beim Gespräch anwesend sein, die genau darauf achtet. Dies sind jedoch erst mal nur Hypothesen, die sicher noch irgendwann wissenschaftlich untersucht werden.
Problematisch am Buch finde ich hingegen die psychoanalytische geprägte Einteilung der Emotionen, die eine klare Herkunft aus der Beschreibung von Krankheitsbildern erkennen lässt: 90 Prozent des Buches handeln von Angst, Trauer, Verzweiflung, Wut, Verachtung usw. Und ganz am Ende kommt das Alibi-Feigenblatt "positive Emotionen", in das alles andere einsortiert wird.
Und das ist eigentlich das Spannendere. Natürlich wären in einem Personalgespräch Anzeichen von Verachtung auf einer der beiden Seiten ein K.O.-Kriterium. Aber mindestens ebensowichtig ist, Interesse, Freude, Neugier, Begeisterung usw. erkennen zu können. Und dies im Zweifel von vorgetäuschten Gefühlen unterscheiden zu können. Dazu wird man im Buch nur ein paar Ideen und Ansätze finden.
Aber trotz dieser Einschränkungen: Wenn man weiß, dass praktisch alle menschlichen Entscheidungen emotional getroffen werden, dann ist es von Vorteil, die Emotionen besser erkennen zu lernen. Und solange es nichts besseres gibt, muss man eben auch mit einer problematischen Kategorisierung der Emotionen zurande kommen.
http://www.unternehmercoach.com/coach-unternehmer-buch-paul-ekman-gefuehle-lesen-emotionen-erkennen-interpretieren.htm
Finde ich einen sehr wichtigen Punkt, der ebenso eine Disposition bedeuten kann bei einer "schicksalhaften" Begegnung.
Nicht immer ist es nämlich Missbrauch sondern genau das, was unseren wunden Punkt ausmacht, wo, wie du sagst, emotionale Beduerfnisse auch später als Erwachsener noch brachliegen und auf Erfüllung hoffen.
Eltern tun zwar immer ihr Bestes oder meist, aber nicht immer ist es unser Bestes.
Von schlichten Gemütern, wenn man dann auf den Falschen reinfällt, unwissend als "Dummheit" abgetan.
Es gibt Eltern, die tun das vermeintlich Beste, aber in einer solch kontrollierenden Weise, dass sie damit erheblichen Schaden anrichten. Das faellt fuer mich auch schon im weiteren Sinne unter Missbrauch, wegen dem Kontroll- und Machtelement.
Und dann ist das Kind natuerlich praedestiniert auf den naechsten Kontrolleuer oder Machtmenschen reinzufallen, ist ja fuer das Kind normal es kennt ja nichts anders.
Und dass das Opfer immer schuld hat, ist nichts Neues. Ist ja auch einfacher bestehende Missstaende abzuleugnen, als sich aktiv damit auseinanderzusetzen. Dann wird das Opfer, dass ohnehin schon den Schaden hat, auch noch verhoehnt.
Um einen passenden Partner zu finden, ist gar nicht so einfach.
Alleine die unverarbeiteten Kindheiterlebnisse, Vorherbeziehungsschocks aus anderen Beziehungen etc. die einige mit
sich herunschleppen. Dann muss es eine bestimmte gegenseitige Chemie da sein, gemeinsame Interessen, Lebensziele und aehnliche oder zumindestens viele Lebensueberzeugungen, wie zB Religion, Werte, Moral etc.
Excubitor
16.03.2011, 15:06
Hochinteressantes Thema!!!
An den sogenannten freien Willen habe ich noch nie geglaubt.
Hier könnte man schön anknüpfen oder es mit links ergänzen.
Und bitte kommt jetzt niemand daher und stellt die dämliche Frage:
"Was hat das alles mit dem Prozess zu tun?" :rolleyes:
Die Frage wäre zwar nicht sonderlich intelligent, aber an dieser Stelle nicht ganz unberechtigt. Das müsste man schon zugeben.
Ich schlage vor zu dem sehr tiefgreifenden und über unterschiedlichste Sachgebiete von Neuro-Biologie über Psychologie bis hin zu Philosophie hinausgehenden Thema "Gibt es einen freien Willen?" machen wir mal 'nen eigenen Strang auf...
Das ist für das hiesige Thema hier auch zu anspruchsvoll und auf einem ganz anderen Level angesiedelt.
Excubitor
16.03.2011, 15:16
Ja, dass sehe ich aehnlich. Mein persoenliche These ist inzwischen die, es gibt eine genetische Disposition, die aber wenn positive Umfeldfaktoreb vorliegen, weitgehend zurueckgedraengt wird.
Liegen diese nicht vor, wird es schon schwieriger, dass die genetische Disposition nicht durchschlaegt. Liegen dann noch negative oder sogar destruktive Faktoren
vor, wie beispielsweise die emotionalen Beduerfnisse des Kindes werden nicht erfuellt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die genetische Disposition durchbricht
gross.
Das sind aber lediglich meine eigenen Studien, insbesondere wenn ich mehr Informationen ueber die Familie hatte und nicht daher nicht aussagekraeftig.
[...]
Ein logisch nachvollziehbarer Ansatz.
Die Umwelt-Disposition kann die genetische meiner Ansicht nach ergänzen, ausfüllen, oder auch in speziellen Fallkonstellationen verdrängen. Könnte gut sein, dass, wenn der umweltbedingte Anteil zu schwach ausfällt, der genetische wieder voll zum Tragen kommt, oder, wie Du es ausgedrückt hast, durchbricht...
Das sollten wir in einem von mir angeregten eigenen Themenstrang dazu noch einmal wiederholen...
Ein logisch nachvollziehbarer Ansatz.
Die Umwelt-Disposition kann die genetische meiner Ansicht nach ergänzen, ausfüllen, oder auch in speziellen Fallkonstellationen verdrängen. Könnte gut sein, dass wenn der umweltbedingte Anteil zu schwach ausfällt, der genetische wieder voll zum Tragen kommt, oder, wie Du es ausgedrückt hast, durchbricht...
Das sollten wir in einem von mir angeregten eigenen Themenstrang dazu noch einmal wiederholen...
Danke. Vielleicht kann Henry ja wieder mal verschieben? Und einen strangtitel eroeffnen mit, gibt es einen freien Willen?
Excubitor
16.03.2011, 15:23
Who the f....is Paul Ekman, da frag ich doch gleich mal Tante Google. :)
Ich würde insgesamt sowieso gern mehr über die beiden erfahren.
Ich bin definitiv überzeugt davon, dass Menschen solche aussergewöhnliche Begabungen haben und "instinktiv jemanden erfassen" können.
So vertrau ich auch Seidlers Nase.
Meiner übrigens auch:
Mir kam einmal vor längerer Zeit auf einem Bürgersteig von weiterem eine Frau entgegen und mich ergriff ein komisches, fast ängstliches Gefühl.
Also wechselte ich die Strassenseite.
Als sie dann auf meiner Höhe war, fuchtelte sie wild um sich und schrie zu mir rüber.
Ich war heilfroh, dass ich meinem Gefühl gefolgt war. :)
Paul Ekman ist der Anthropologe, Verhaltensforscher und Psychologe, dessen Arbeit für unterschiedlichste Stellen nach mehr als 40jähriger Erfahrung die Grundlage für die sehr lehrreiche Serie "Lie to me" auf Vox bildet. Die Grundlagenliteratur dazu, zumindest der bessere Teil, ist aber nur auf Englisch erhältlich, aber sein Geld mehr als wert. Da lernt man richtig was über das Erkennen der tatsächlichen Motive seiner lieben Mitmenschen...
Auf Deutsch gibt es nur ein Buch, das aber nicht wirklich ausreicht.
Hier geht's zum As der Wahrnehmungspsychologie, oder, wenn man so möchte, dem lebenden Lügendetektor:
http://www.paulekman.com/
Paul Ekman ist der Ethnologe und Verhaltensforscher dessen Arbeit für unterschiedlichste staatliche Stellen nach mehr als 40jähriger Erfahrung die Grundlage für die sehr lehrreiche Serie "Lie to me" auf Vox bildet. Die Grundlagenliteratur dazu, zumindest der bessere Teil ist aber nur auf englisch erhältlich, aber sein Geld mehr als wert. Da lernt man richtig was über das erkennen der tatsächlichen Motive seiner lieben Mitmenschen...
Auf deutsch gibt es nur ein Buch, das aber nicht wirklich ausreicht.
Das hoert sich gut an. Welche Buecher sind empfehlenswert?
Ich lese es eh lieber im Orginal, da die Uebersetzungen heute so grottenschlecht sind!
Excubitor
16.03.2011, 15:35
Das hoert sich gut an. Welche Buecher sind empfehlenswert?
Ich lese es eh lieber im Orginal, da die Uebersetzungen heute so grottenschlecht sind!
Eines der besten Bücher, alledings erst nach dem deutschen "Grundlagenstudium" aus "Gefühle lesen" ist "Telling Lies". In letzterem lernt man alles was über die ansonsten überaus wichtige Mimik hinausgeht, wie die sog. "illustrators" (Illustratoren; eine Intention unterstreichende Gesten, meistens kein Zeichen für Lügen sondern Unterstreichen der Wahrheit) oder "manipulators" (Manipulatoren; Gesten, die ein eigenes psychologisches Stützen und daher ein Lügen erkennen lassen, um so mehr, je häufiger solche Gesten auftauchen.)
Eines der besten Bücher, alledings erst nach dem deutschen "Grundlagenstudium" aus "Gefühle lesen" ist "Telling Lies". In letzterem lernt man alles was über die ansonsten überaus wichtige Mimik hinausgeht, wie die sog. "illustrators" (Illustratoren; eine Intention unterstreichende Gesten, meistens kein Zeichen für Lügen sondern Unterstreichen der Wahrheit) oder "manipulators" (Manipulatoren; Gesten, die ein eigenes psychologisches Stützen und daher ein Lügen erkennen lassen, um so mehr, je häufiger solche Gesten auftauchen.)
Das gucke ich mir nachher an! Danke! :)
Excubitor
16.03.2011, 15:46
Als Diskussionseinstieg folgendes kurzes statement:
Häufig ist von so etwas wie einem freien Willen beim Menschen die Rede, doch gibt es einen solchen wirklich?
Es gibt beispielsweise Neuro-Biologen, die einen freien Willen völlig negieren.
Letztlich wird es vermutlich auf ein Konglomerat aus genetischer und umweltbedingter (dazu gehört auch Erziehung) Determinierung hinauslaufen. Ganz lässt sich eine genetische Vorgabe wohl nicht abstreiten. Der Kardinalpunkt scheint zu sein, dass das was der Durchschnittsmensch für einen freien Willen hält, schon zu einem deutlich überwiegenden Prozentsatz aus vorgegebenen Erfahrungsabgleichen des Gehirns besteht, auf die man keinen willentlichen Einfluss hat, da diese sozusagen "versteckt" und unwillkürlich so oder so ablaufen. Das soll, diesbezüglichen Fachleuten zufolge, die vorrangige Arbeitsweise des menschlichen Gehirns sein...
Koslowski
16.03.2011, 15:48
Aufgrund Beobachtung der mir aufgezwungenen Mitmenschen, halte ich den Einfluß eines freien Willens auf ihr Handeln ziemlich klein.
maxikatze
16.03.2011, 17:38
Aufgrund Beobachtung der mir aufgezwungenen Mitmenschen, halte ich den Einfluß eines freien Willens auf ihr Handeln ziemlich klein.
Ganz so klein ist er aber doch nicht. Sonst wäre das ja ein Freibrief für jeden Verbrecher. Der könnte sich dann immer rausreden.
Excubitor
17.03.2011, 16:05
Ganz so klein ist er aber doch nicht. Sonst wäre das ja ein Freibrief für jeden Verbrecher. Der könnte sich dann immer rausreden.
Und daraus ergibt sich, dass Vieles zu diesem Thema davon abhängt, wo wir den sogenannten freien Willen definitorisch ansetzen wollen und wie inhaltlich umfassend dieser Begriff sein soll...
Ganz so klein ist er aber doch nicht. Sonst wäre das ja ein Freibrief für jeden Verbrecher. Der könnte sich dann immer rausreden.
Kann er nicht. Denn auch die anscheinend sinnlosesten Verbrechen sind motiviert.
Skaramanga
21.03.2011, 21:54
Free Willi.
meiermitm
21.03.2011, 22:11
Soso, es gibt also keinen freien Willen? Vor rund 200 Jahren hatte man geglaubt, Tiere seien Automaten. Was ist ein Automat? Natürlich kann ein Automat keinen freien Willen haben. Was kennzeichnet einen freien Willen? Kreativität!
Eindeutig hat selbst der best denkbare Computer keinen freien Willen und entwickelt auch nicht die allergeringste Kreativität. Nicht einmal der neuester Petafloprechner.
Freier Wille ist ebenso wie Kreativität dadurch gekennzeichnet, daß bei Entscheidungsfreiheit die eine oder andere Wahl getroffen werden kann. Oder man entscheidet sich nicht. Auch dies ist eine Entscheidung. Auf jeden Fall ist jede Entscheidung durch einen Willen gekennzeichnet. Auch dann, wenn die Entscheidung logisch "zwingend" ist.
Die Experimente, welche ich leider nicht im Detail nachlesen konnte, besagen nur eines: Vor der sichtbaren Entscheidung laufen Prozesse ab, welche zur Entscheidung führen. Logischerweise können diese Prozesse nicht erst nach der Entscheidung ablaufen.
Diese "Forscher" haben daher bestenfalls eine Binsenweisheit entdeckt. Mehr nicht. Sie haben den Zusammenhang erkannt, wenn die Hand sich zur Kaffeetasse bewegt wird die Entscheidung gefällt werden, den Kaffee auch trinken zu wollen! Das war alles, was man diesem unsäglichen Forschergeschwätz entnehmen kann.
Das "Neue", was diesen Forschern dabei gelungen ist, das Verhalten der Hand nicht direkt mit den Augen beobachten zu müssen sondern mit einem Kernspintomographen. Und die dumme Welt beklatscht sie dazu.
Dubidomo
22.03.2011, 13:02
Soso, es gibt also keinen freien Willen? Vor rund 200 Jahren hatte man geglaubt, Tiere seien Automaten. Was ist ein Automat? Natürlich kann ein Automat keinen freien Willen haben. Was kennzeichnet einen freien Willen? Kreativität!
Eindeutig hat selbst der best denkbare Computer keinen freien Willen und entwickelt auch nicht die allergeringste Kreativität. Nicht einmal der neuester Petafloprechner.
Freier Wille ist ebenso wie Kreativität dadurch gekennzeichnet, daß bei Entscheidungsfreiheit die eine oder andere Wahl getroffen werden kann. Oder man entscheidet sich nicht. Auch dies ist eine Entscheidung. Auf jeden Fall ist jede Entscheidung durch einen Willen gekennzeichnet. Auch dann, wenn die Entscheidung logisch "zwingend" ist.
Die Experimente, welche ich leider nicht im Detail nachlesen konnte, besagen nur eines: Vor der sichtbaren Entscheidung laufen Prozesse ab, welche zur Entscheidung führen. Logischerweise können diese Prozesse nicht erst nach der Entscheidung ablaufen.
Diese "Forscher" haben daher bestenfalls eine Binsenweisheit entdeckt. Mehr nicht. Sie haben den Zusammenhang erkannt, wenn die Hand sich zur Kaffeetasse bewegt wird die Entscheidung gefällt werden, den Kaffee auch trinken zu wollen! Das war alles, was man diesem unsäglichen Forschergeschwätz entnehmen kann.
Das "Neue", was diesen Forschern dabei gelungen ist, das Verhalten der Hand nicht direkt mit den Augen beobachten zu müssen sondern mit einem Kernspintomographen. Und die dumme Welt beklatscht sie dazu.
Freier Wille, was ist das? Etwas für Menschen, die kompensieren müssen?
Die Bedingungen bestimmen, was Mensch wollen muss. Kommt er dem nicht nach, geht er unter.
Die Sinnesorgane und das Gehirn sind dazu den Menschen durch die Bedingungen zu steuern. Ist er im Gehirn fehlerhaft determiniert, wird er über Kurz oder Lang Schiffbruch erleiden.
Der freie Wille ist eine Illusion und gehört in das Reich der Phantasie verbannt.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf die in Vergessenheit geratene Freiheitsdiskussion des deutschen Idealismus aufmerksam machen und Schellings Freiheitstheorie, wonach die Freiheit im Esse und nicht im Operati liegt, also im Sein und nicht im Handeln.
Leipzig (dpa) - Forscher können einfache Entscheidungen von Menschen vorhersagen, bevor sich Betroffene selbst darüber bewusst sind. Allerdings ist die Trefferquote noch nicht sehr hoch.
Hier besteht bereits die Möglichkeit eines Mißverständnisses.
Ist Willensfreiheit tatsächlich ein Synonym für Entscheidungsfähigkeit? Meines Erachtens nicht.
Bei dem, was hier als "einfache Entscheidung" bezeichnet wird, spielt nun eine Rolle, dass aus Sicht der Hirnforschung Menschen auch automatisierte Verhaltensmuster draufhaben.
Ein guter Torwart trainiert nicht seine bewußten Entscheidungen, sondern seine Reflexe.
Aber auch bereits das ganz normale Spazierengehen geschieht nahezu unbewußt. Die Koordination der Körperbewegungen und des Gleichgewichtssinns wäre in allen Details bereits bei einem derartigen Prozess wie dem Spazierengehen kaum mehr bewußt koordinierbar. Das findet unterbewußt statt.
Es scheint aber so zu sein, dass "der Entschluss" zum Spazierengehen vor dem Beginn des Spazierengehens und vor dem sich bewußt werden, dass man spazierengeht, fallen könnte. Ähnlich wie das auch ein guter Torwart macht. Der springt bereits in die richtige Ecke, bevor er richtig weiß, was er da macht.
Bei komplexeren Entscheidungsprozessen z. B. Lösen von mathematischen oder logischen Aufgaben, ... , könnte das ähnlich aussehen. Das Heureka steht am Schluss. Was nun den Auslöser angeht, wieso man eigentlich damit beginnt, eine mathematische Aufgabe lösen zu "wollen": das ist noch unklar.
Von Schopenhauer stammt der Satz: "Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will. "
Diese Aussage ist meines Erachtens sprachanalytisch zu verstehen.
In der Regel sprechen wir Menschen erst dann von einem "Willen", wenn wir uns zum Handeln entschlossen haben, nicht bevor wir die Entscheidung zum Handeln treffen. Vorher müssten wir ja sonst von mindestens zwei sich widersprechenden "Willen" sprechen, zwischen denen wir noch zu entscheiden haben.
Daher ist der Begriff des "freien Willens" etwas unglücklich formuliert. Nachdem die Entscheidung gefallen ist, was man will, hat man sich bereits festgelegt. Und bei gut automatisierten Verhaltensmechanismen, findet die Ausführung einer Handlung schon vor dem sich dessen bewußt werden statt.
"Frei" können Menschen aber wohl weitgehend (abgesehen von den vielen Sachzwängen, die es gibt) von Fremdbestimmung sein.
Und dass Menschen entscheidungsfähig sind, ist dadurch beweisbar, dass sie ihre Entscheidungsfindung begründen (unabhängig davon ob nun rational oder irrational, jeder nach seinen eigenen Fähigkeiten).
Sathington Willoughby
22.03.2011, 15:16
Der freie Wille ist eine Illusion und gehört in das Reich der Phantasie verbannt.
NIcht richtig. Wir können diesem Impuls nicht nachgeben, andererseits kommt dieser Impuls auch von uns. Wir sind viel mehr als das bisschen Bewusstsein, das Unterbewusstsein, welches uns konditioniert, ohne das wir nicht mal über 7 zählen könnten, ohne das wir nicht mal über die Straße gehen könnten, wird auch von uns gestaltet. Es ist quasi ein Reitpferd (und das Bewusstsein der Reiter), welches seinen eigenen Kopf hat, vom Reiter aber oft im Zaum gehalten wird.
Sprich: wenn das Unterbewusstsein sich vor dem Bewusstsein für etwas entscheidet, ist es vermutlich vom Bewusstsein in der Vergangenheit darauf konditioniert worden.
Ein sehr interessantes Thema übrigens!
Koslowski
22.03.2011, 15:37
NIcht richtig. Wir können diesem Impuls nicht nachgeben, andererseits kommt dieser Impuls auch von uns. Wir sind viel mehr als das bisschen Bewusstsein, das Unterbewusstsein, welches uns konditioniert, ohne das wir nicht mal über 7 zählen könnten, ohne das wir nicht mal über die Straße gehen könnten, wird auch von uns gestaltet. Es ist quasi ein Reitpferd (und das Bewusstsein der Reiter), welches seinen eigenen Kopf hat, vom Reiter aber oft im Zaum gehalten wird.
Sprich: wenn das Unterbewusstsein sich vor dem Bewusstsein für etwas entscheidet, ist es vermutlich vom Bewusstsein in der Vergangenheit darauf konditioniert worden.
Ein sehr interessantes Thema übrigens!
Anthropozentristische Dampfplauderei.
NIcht richtig. Wir können diesem Impuls nicht nachgeben, andererseits kommt dieser Impuls auch von uns. Wir sind viel mehr als das bisschen Bewusstsein, das Unterbewusstsein, welches uns konditioniert, ohne das wir nicht mal über 7 zählen könnten, ohne das wir nicht mal über die Straße gehen könnten, wird auch von uns gestaltet. Es ist quasi ein Reitpferd (und das Bewusstsein der Reiter), welches seinen eigenen Kopf hat, vom Reiter aber oft im Zaum gehalten wird.
Ich würde eher sowohl als auch sagen, anstatt nicht richtig. Die Tatsache, dass wir vieles unterbewußt machen, schließt eine bewußte Entscheidungsfähigkeit nicht aus, insbesondere dann, wenn wir die Zeit dazu haben, bewußte Entscheidungen zu treffen.
Sprich: wenn das Unterbewusstsein sich vor dem Bewusstsein für etwas entscheidet, ist es vermutlich vom Bewusstsein in der Vergangenheit darauf konditioniert worden.
Ein sehr interessantes Thema übrigens!
Zum Teil ist das so. Ein Teil ist auch genetisch vorgegeben.
Während Kinder sprechen lernen müssen und hierbei auf ihre Muttersprache konditioniert werden, wofür sie allerdings auch genetischer Voraussetzungen (der Sprachfähigkeit) bedürfen, ist es umstritten, ob sie tatsächlich Laufen lernen müssen. Experimente mit Vogelküken, denen man die Flügel zusammengebunden hat, bis sie in dem Alter waren, in dem sie Flügge waren, hat gezeigt, dass sie dennoch fliegen konnten. Das Flügelschlagen im Nest brachte kaum einen Lerneffekt.
Bei Kindern verbietet sich das Experiment aus ethischen Gründen.
Das Beispiel mit dem Torhüter und seinen Reflexen habe ich bereits erwähnt. Während man das nun aber noch unter "freiem Willen" einordnen könnte (Entscheidungsfähigkeit ist hier schon nicht mehr der richtige Begriff), ist das bei Affekthandlungen nicht mehr der Fall.
Es gilt aber dennoch ein "Sowohl-Als-Auch", kein "Entweder-Oder", insbesondere dann, wenn man die Zeit hat in Ruhe abzuwägen.
Wenn man mechanistische Betrachtungen des Gehirns vornimmt, findet man Mechanismen. Wenn man nichts postuliert, was darüber hinausgeht, findet man es auch nicht.
Die Frage liegt jenseits dessen, was wir wissen können, und gehört schlichtweg in den Bereich der Metaphysik.
Irratio.
Wenn man mechanistische Betrachtungen des Gehirns vornimmt, findet man Mechanismen. Wenn man nichts postuliert, was darüber hinausgeht, findet man es auch nicht.
Die Frage liegt jenseits dessen, was wir wissen können, und gehört schlichtweg in den Bereich der Metaphysik.
Irratio.
Über Spekulationen kann man diskutieren, sie können falsch oder richtig sein.
Wenn jemand etwas schlichtweg für unbeantwortbar erklärt, hat er sich in eine Sackgasse manövriert.
Das ist die schlechteste aller möglichen Antworten zu einem Thema.
Es ist nun aber keineswegs so, dass wir über Reflexhandlungen, Affekthandlungen und bewußte Entscheidungen, deren Entscheidungsweg nachvollziehbar artikuliert werden kann, nichts wissen können.
Eine neurologische Betrachtung kann hierfür hilfreich sein, ist aber keineswegs zwingend notwendig. Selbstbeobachtung und Beobachtung anderer Personen würde hier bereits ausreichen.
Wir können über das Thema etwas wissen. Ich sehe hier nicht inwieweit sich das Thema einer Erforschbarkeit prinzipiell entziehen würde.
Wenn man die Welt beobachtet, findet man strukturelle Zusammenhänge, wenn man sie nicht beobachtet, findet man sie auch nicht.
Jegliche Frage über die Wirklichkeit liegt jenseits dessen, was wir wissen können, und gehört schlichtweg in den Bereich der Metaphysik :rolleyes:
Solche Argumentationsstrukturen sind schon vom Prinzip her, nicht erkenntnisfördernd. Es sind Totschlagargumente.
Über Spekulationen kann man diskutieren, sie können falsch oder richtig sein.
Wenn jemand etwas schlichtweg für unbeantwortbar erklärt, hat er sich in eine Sackgasse manövriert.
Das ist die schlechteste aller möglichen Antworten zu einem Thema.
Das ist richtig. Andererseits muss man sich die Grenzen der Erkenntnis vor Augen führen:
Entweder, wir postulieren eine mechanistische, wissenschaftlich vollständig erfassbare Welt - dann gibts nichts mehr zu finden.
Oder, wir setzen vorraus, dass es etwas anderes geben könne. In diesem Fall haben wir aber schon die entsprechende Kategorie geschaffen, über deren Existenz oder Nichtexistenz wir urteilen wollten.
Anders formuliert: Es gibt auch keine experimentelle Möglichkeit, die Freiheit des Willens zu überprüfen; das Konzept ist von vornherein keins, dass sich wissenschaftlich beschreiben lässt, entsprechend unsinnig ist es, wissenschaftliche Hypothesen zu formulieren. Freier Wille ist die Möglichkeit, nicht-mechanistisch zu entscheiden. Wie will man das in einem mechanistischen System nachweisen?
Natürlich gibt es interessante Ergebnisse aus der Wissenschaft. Ich finde nur, man sollte die erkenntnistheoretischen Aspekte immer im Hinterkopf behalten.
In diesem Sinne stimme ich auch größeren Teilen des Rest deines Beitrags zu.
Irratio,
Anders formuliert: Es gibt auch keine experimentelle Möglichkeit, die Freiheit des Willens zu überprüfen;
Ich wiederhole etwas ausführlicher:
Ich bringe jetzt ein sprachanalytisches Argument (keines, das experimentell geprüft oder empirisch geprüft werden müsste), das bereits Schopenhauer auffiel, wenn ich möglicherweise auch nicht exakt dieselbe Ansicht wie Schopenhauer vertrete. Das zielt nun allein auf die Inexaktheiten in der Sprache ab und dient einer Präzisiserung - eines sich bewußt werdens - was eigentlich "freier Wille" sein soll:
Der Begriff "freier Wille" ist unglücklich gewählt, da wir in der Regel erst dann von "Willen" sprechen, wenn wir bereits eine Entscheidung gefällt haben. Nach der Entscheidungsfindung ist der "Wille" fixiert und nicht mehr frei. Lediglich die Handlung kann dem "Willen" noch in kausaler Abhängigkeit folgen.
Vor der Entscheidungsfindung müsste man noch von mehr als einem "Willen" sprechen. Nur zu diesem Zeitpunkt wäre der "Wille" hypothetisch gesehen noch frei.
Es ist daher sinnvoller von Entscheidungsfähigkeit, als von "freiem Willen" zu sprechen. Oder gibt es da einen Unterschied? Was ist "freier Wille"?
Die Entscheidungsfindung eines Menschen wird dadurch intersubjektiv nachvollziehbar, dass ein Mensch seinen Entscheidungsfindungsprozess beschreibt. Die Beschreibung seiner Überlegungen und Abwägungen, wieso er ausgehend von möglicherweise unvereinbaren Prämissen, sich nun konkret für eine spezifische entschieden hat, ist möglich. Und die Fähigkeit zur Entscheidungsfindung nennen wir eigentlich per Definition Entscheidungsfähigkeit.
Entscheidungsfähigkeit ist damit nachweisbar.
Lediglich der schwammige Begriff "freier Wille" nicht, da er zu ungenau definiert ist.
das Konzept ist von vornherein keins, dass sich wissenschaftlich beschreiben lässt, entsprechend unsinnig ist es, wissenschaftliche Hypothesen zu formulieren. Freier Wille ist die Möglichkeit, nicht-mechanistisch zu entscheiden. Wie will man das in einem mechanistischen System nachweisen?
Sprachanalyse hat nichts mit Naturwissenschaft zu tun. Es ist Geisteswissenschaft. Das habe ich berücksichtigt.
Reflexhandlungen und Affekthandlungen dagegen haben etwas mit Hirnforschung zu tun. Auch das habe ich berücksichtigt.
Natürlich gibt es interessante Ergebnisse aus der Wissenschaft. Ich finde nur, man sollte die erkenntnistheoretischen Aspekte immer im Hinterkopf behalten.
Die erkenntnistheoretischen Aspekte habe ich doch, siehe oben (Sprachanalyse). Ich habe aber auch die wissenschaftlichen Aspekte nicht vernachlässigt. Wissenschaftlichen Kenntnisse in seiner Erkenntistheorie eben auch berücksichtigen.
Es wäre eine eigentümliche Erkenntnistheorie, die zu Erkenntnissen führt, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Wenn man einer solchen Erkenntnistheorie anhängt, dürfte sie nichts taugen und sollte korrigiert werden. Die Theorie muss sich in der Praxis bewähren, wenn sie kein Dogma sein soll.
Pillefiz
22.03.2011, 18:02
freier Wille ist für mich, frei zu entscheiden, was ich will. Aus den angebotenen Möglichkeiten. Freiwillig.
Und genau das geht meist nicht, ausser beim Schuhkauf :D
freier Wille ist für mich, frei zu entscheiden, was ich will. Aus den angebotenen Möglichkeiten. Freiwillig.
Und genau das geht meist nicht, ausser beim Schuhkauf :D
Und selbst bei diesem bedingten "freien Willen" stellt sich eben die Frage, zu welchem Zeitpunkt denn der Wille noch frei wahr?
War er noch frei, als man seine neuen Schuhe an der Kasse bereits bezahlte?
Es geht also um die Entscheidungsfähigkeit und nicht um den "freien Willen".
Oder doch nicht?
Was ist "freie Entscheidungsfähigkeit"?
Pillefiz
22.03.2011, 19:58
Und selbst bei diesem bedingten "freien Willen" stellt sich eben die Frage, zu welchem Zeitpunkt denn der Wille noch frei wahr?
War er noch frei, als man seine neuen Schuhe an der Kasse bereits bezahlte?
Es geht also um die Entscheidungsfähigkeit und nicht um den "freien Willen".
Oder doch nicht?
Was ist "freie Entscheidungsfähigkeit"?
Entscheidungsfähigkeit und freier Wille sind für mich verschiedene Dinge.
Freier Wille ist, um bei dem Beispiel zu bleiben, mit lila Schuhen aus dem Laden zu gehen
Entscheidungsfähigkeit brauche ich vorher, wenn ich mich zwischen grün und lila entscheiden muss. Wenn die Fähigleit fehlt, gehe ich ohne Schuhe wieder
Entscheidungsfähigkeit und freier Wille sind für mich verschiedene Dinge.
Freier Wille ist, um bei dem Beispiel zu bleiben, mit lila Schuhen aus dem Laden zu gehen
Entscheidungsfähigkeit brauche ich vorher, wenn ich mich zwischen grün und lila entscheiden muss. Wenn die Fähigleit fehlt, gehe ich ohne Schuhe wieder
Das wäre um beim Beispiel zu bleiben aus einer soziokulturellen Perspektive heraus betrachtet, insoweit dein "freier Wille", dass dich niemand zwingt, grüne Schuhe zu kaufen und zu tragen, und dich niemand zwingt keine lila Schuhe zu kaufen und zu tragen, weil sie nicht in die gesellschaftliche Kleiderordnung passen.
Andererseits, ist nach dem Entscheidungsprozess zwischen grünen und lila Schuhen dein Willen fixiert und daher nicht mehr frei. (Höchstens, wenn du deine eigenen Entscheidungen, wankelmütig wie du oder ich manchmal sind, noch ganz schnell revidierst.)
Es folgt nur noch die Handlung: Zahlen bitte!
Pillefiz
22.03.2011, 20:28
Das wäre um beim Beispiel zu bleiben aus einer soziokulturellen Perspektive heraus betrachtet, insoweit dein "freier Wille", dass dich niemand zwingt, grüne Schuhe zu kaufen und zu tragen, und dich niemand zwingt keine lila Schuhe zu kaufen und zu tragen, weil sie nicht in die gesellschaftliche Kleiderordnung passen.
Andererseits, ist nach dem Entscheidungsprozess zwischen grünen und lila Schuhen dein Willen fixiert und daher nicht mehr frei. (Höchstens, wenn du deine eigenen Entscheidungen, wankelmütig wie du oder ich manchmal sind, noch ganz schnell revidierst.)
Es folgt nur noch die Handlung: Zahlen bitte!
du setzt fixiert gleich mit unfrei, ich nicht. Sonst dürfte ich die Schuhe ja nicht umtauschen in blaue ;)
Der Rahmen für einen freien Willen ist sehr eng gesteckt und wird von Regeln und Normen gebremst. So kann ich keine Turnschuhe zum Abendkleid anziehen ;)
du setzt fixiert gleich mit unfrei, ich nicht.
Ja, das mache ich.
Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit
Nach meinem Begriffsverständnis ist Freiheit ganz eng an die Entscheidungsfähigkeit gebunden, die eben vorbei ist, sobald eine Entscheidung getroffen ist.
Sonst dürfte ich die Schuhe ja nicht umtauschen in blaue ;)
Wobei man wankelmütig wie man so ist, seine Entscheidungen auch revidieren kann.
Was ich hier mache, ist nun natürlich der Versuch typisch menschliche Verhaltensweisen, ziemlich exakt zu beschreiben, und die Zeitabhängigkeit von Entscheidung und Fixiertheit (Unfreiheit?) herauszuarbeiten.
Der Rahmen für einen freien Willen ist sehr eng gesteckt und wird von Regeln und Normen gebremst. So kann ich keine Turnschuhe zum Abendkleid anziehen ;)
Ja, ich hab als Mann kein großes Bedürfnis lila oder grüne Schuhe zu tragen. Auch ein Abendkleid ist nicht so meine Sache.
Bei Mädels kann mir sowas gefallen.
Ich hab Turnschuhe zu Jeans und Jacket bereits getragen.
Ob es etwas bringt, wenn man sich dieser Zeitabhängigkeit bewußt wird, weiß ich nicht. Aber beim Thema "freier Wille" könnte es bedeutsam sein, sich diese Zeitabhängigkeit bewußt zu machen.
Edit: Vielleicht gehört zum "freien Willen" so schwammig, wie der Begriff formuliert ist, auch die Fähigkeit dazu, seinen "fixierten Willen" durchzusetzen?
Pillefiz
22.03.2011, 21:12
Ja, das mache ich.
Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit
Nach meinem Begriffsverständnis ist Freiheit ganz eng an die Entscheidungsfähigkeit gebunden, die eben vorbei ist, sobald eine Entscheidung getroffen ist.
Wobei man wankelmütig wie man so ist, seine Entscheidungen auch revidieren kann.
Was ich hier mache, ist nun natürlich der Versuch typisch menschliche Verhaltensweisen, ziemlich exakt zu beschreiben, und die Zeitabhängigkeit von Entscheidung und Fixiertheit (Unfreiheit?) herauszuarbeiten.
.....gekürzt
Ich verstehe den Begriff so, dass ich mich ohne äusseren Zwang für etwas entscheiden KANN. Auch wenn ich mich entschieden habe, war es doch mein freier Wille, ausser, ich muss mich innerhalb eines gesteckten Rahmen entscheiden.
Mein freier Wille sagt, ich mache morgen blau, der gesteckte Rahmen gönnt mir höchstens ein Verschlafen;)
Ich verstehe den Begriff so, dass ich mich ohne äusseren Zwang für etwas entscheiden KANN. Auch wenn ich mich entschieden habe, war es doch mein freier Wille, ausser, ich muss mich innerhalb eines gesteckten Rahmen entscheiden.
Mein freier Wille sagt, ich mache morgen blau, der gesteckte Rahmen gönnt mir höchstens ein Verschlafen;)
Nun ja, Verschlafen ist um diese Zeit ein gutes Stichwort.
Sobald man Freiheit definiert, schränkt man sie ein.
Das gilt sowohl für deine Aussage, die Freiheit zu einem Begriff macht, der sich am äußeren Zwang reibt, als auch an dem, was Klopperhorst, in seinem Eröffnungsbeitrag aus dem Jahre 2008 an Indizien angeführt hat, die nun eher auf die internen Zwänge abzielen.
Gute Nacht. :bye:
meiermitm
23.03.2011, 01:26
So ist das mit der Philosophie. Sie nennt sich Wissenschaft aber letztlich ist es nur eine Stammtischwissenschaft. Sie ist unnütz wie ein Kropf. Der freie Wille ist bereits daran erkennbar, daß es jedermann frei steht, sich über das geöffnete Fenster zu schwingen und am Fensterbrett mit nur einer Hand haltend die Aussicht aus dem 8. Stock zu genießen. Um anschließend wieder seinen Kaffee weiter zu trinken.
Eine solche Handlung ist durch keinerlei Zwang oder Logik bestimmt sondern nur durch die Kreativität des freien Willens. Eine Bewertung einer solchen Aktion entzieht sich sämtlichen logischen Möglichkeiten. Es gibt auch Menschen, welche sich aus 50 m Höhe in ein 2 m tiefes Wasserbecken stürzen. Derartiges erscheint auch sinnlos. Dennoch ermöglicht dieser freie Wille ein wahrscheinlich erkleckliges Einkommen.
Die Diskusionsanstoßung um den freien Willen bedient eigentlich nur das Potential, den Menschen in die Richtung zu bewegen, daß er möglicherwiese erkennt, keinen freien Willen zu haben und daher sich als Automat ansieht. Wahrscheinlich hat man dadurch wieder 100 Mio Menschen "gewonnen", falls man die Versuchsergebnisse und deren Auswirkungen hochrechnet.
Das Experiment entspricht genau den Vorgaben in den Protokollen der Weisen von Zion. Der Mensch soll lernen, daß er nur ein dummer Sklave zu sein hat.
Eine solche Handlung ist durch keinerlei Zwang oder Logik bestimmt sondern nur durch die Kreativität des freien Willens. Eine Bewertung einer solchen Aktion entzieht sich sämtlichen logischen Möglichkeiten.
Wir sind konditioniert, Kreativität als positiv zu bewerten. In diesem Sinne mag man eine solche Handlung als "zwanghaft kreativ" bezeichnen. Andererseits ist es auch gut denkbar, das Kreativität evolutionäre Vorteile bringt, und desshalb schon neurologisch belohnt wird.
Jedenfalls gibts diverse Schemata, nach denen man so etwas bewerten könnte.
Und dass Menschen entscheidungsfähig sind, ist dadurch beweisbar, dass sie ihre Entscheidungsfindung begründen (unabhängig davon ob nun rational oder irrational, jeder nach seinen eigenen Fähigkeiten).
Ich will hier nur kurz kommentieren, dass eine Begründung kein Beweis ist - implizit setzt das wieder Willensfreiheit voraus. Diese Handlung ist ebenso mechanistisch beschreibbar wie alles andere. Nur weil wir im nachhinein glauben, wir hätten uns aus einem bestimmten Grund entschieden, heißt das noch lange nicht, das wir tatsächlich eine Wahl hatten.
Vielleicht verstehe ich aber auch nicht genau, was du mit "frei" meinst. Die einzige Interpretation, die mir deine Ausführungen nahelegen haben meinem Verständnis nach nichts mit Freiheit zu tun. Eine Erläuterung wäre in jedem Fall hilfreich.
Irratio.
meiermitm
23.03.2011, 18:06
Wir sind konditioniert, Kreativität als positiv zu bewerten.
Es kommt nicht auf die Bewertung an sondern nur darauf, daß diese Kreativität vorhanden ist und damit der freie Wille bereits bewiesen ist!
In diesem Sinne mag man eine solche Handlung als "zwanghaft kreativ" bezeichnen. Andererseits ist es auch gut denkbar, das Kreativität evolutionäre Vorteile bringt, und desshalb schon neurologisch belohnt wird.
Jedenfalls gibts diverse Schemata, nach denen man so etwas bewerten könnte.
Darauf kommt es eben nicht an! Punkt.
Es kommt nicht auf die Bewertung an sondern nur darauf, daß diese Kreativität vorhanden ist und damit der freie Wille bereits bewiesen ist!
Darauf kommt es eben nicht an! Punkt.
Eben doch. Wenn man das kann, dann hat man einen Mechanismus, nach dem Kreativität, und das Empfinden von Kreativität gefördet werden - Kreativität entzieht sich eben nicht, wie du schreibst, einer logischen Bewertung.
Der wiederum würde nahelegen, dass auf mechanistische Weise Verhalten erzeugt wird, dass scheinbar im Widerspruch zum Mechanistischen steht. Anders formuliert: Wir glauben, wir tun nicht-mechanistische Dinge, weil es für unser Überleben sinnvoll ist, daran zu glauben.
Naturwissenschaftlich ist jedenfalls a priori klar, dass nichts nicht-mechanistisches existiert. Wie auch, in einem mechanistischem Weltbild? Das ist keine Aussage über Wahrheit, sondern nur über (systematische) Erforschbarkeit.
Irratio.
meiermitm
23.03.2011, 18:45
Eben doch. Wenn man das kann, dann hat man einen Mechanismus, nach dem Kreativität, und das Empfinden von Kreativität gefördet werden - Kreativität entzieht sich eben nicht, wie du schreibst, einer logischen Bewertung.
Erstens ist die "Bewertung" völlig subjektiv und zweitens spielt sie keine Rolle!
Der wiederum würde nahelegen, dass auf mechanistische Weise Verhalten erzeugt wird, dass scheinbar im Widerspruch zum Mechanistischen steht. Anders formuliert: Wir glauben, wir tun nicht-mechanistische Dinge, weil es für unser Überleben sinnvoll ist, daran zu glauben.
Unsinn.
Naturwissenschaftlich ist jedenfalls a priori klar, dass nichts nicht-mechanistisches existiert.
Du meinst, bestimmte Naturwissenschaftler glauben, daß es nichts nichtmechanistisches gibt. Andere wiederum widersprechen diesem Glauben! Und dies sogar zu Recht!
Wie auch, in einem mechanistischem Weltbild? Das ist keine Aussage über Wahrheit, sondern nur über (systematische) Erforschbarkeit.
Eindeutig steht nämlich fest, daß rein mechanistische Strukturen nicht in der Lage sind, Kreativ zu sein! Selbst die schnellsten Hochleistungsrechner zeigen keinerlei Kreativität. Sie können aus den vorgegebenen Programmen nicht ausbrechen. Sie sind nicht in der Lage, sich selbst zu programmieren. Sie sind der "dümmsten" Mücke bereits unterlegen!
Oder kannst du einen einzigen Superrechner zeigen, welcher wenigstens ein klein wenig kreativ ist?
Du meinst, bestimmte Naturwissenschaftler glauben, daß es nichts nichtmechanistisches gibt. Andere wiederum widersprechen diesem Glauben! Und dies sogar zu Recht!
Es geht nicht darum, was wir glauben. Es geht um das, was systematisch fassbar ist. Ist etwas nicht mechanistisch, können wir es nicht prognostizieren. Die Fähigkeit falsifizierbare Aussagen zu machen ist Merkmal naturwissenschaftlicher Theorien.
Hypothesen über nicht-mechanistisches sind ungefähr so sinnvoll wie Wettervorhersagen für Himmel und Hölle.
Eindeutig steht nämlich fest, daß rein mechanistische Strukturen nicht in der Lage sind, Kreativ zu sein! Selbst die schnellsten Hochleistungsrechner zeigen keinerlei Kreativität. Sie können aus den vorgegebenen Programmen nicht ausbrechen. Sie sind nicht in der Lage, sich selbst zu programmieren. Sie sind der "dümmsten" Mücke bereits unterlegen!
Die Verwendung des Wortes eindeutig macht deinen Unsinn nicht plasibler.
Oder kannst du einen einzigen Superrechner zeigen, welcher wenigstens ein klein wenig kreativ ist?
Der Mensch ist ein Computer, der darauf programmiert ist, kreativ zu sein. Bei Computern ist es nur eine Frage der Zeit; vereinzelt gibt es auch pseudo-KIs, die zumindest den Anschein der Kreativität haben. Bei Menschen ist das auch nichts anderes.
Eigentlich hätte mir nach dem Hinweise auf die Protokolle klar sein müssen, dass Systematik bei dir nicht zieht.
Irratio,
meiermitm
23.03.2011, 19:14
Eigentlich hätte mir nach dem Hinweise auf die Protokolle klar sein müssen, dass Systematik bei dir nicht zieht.
Richtig. Nur Logik. Und die fehlt dir eben. Wie wars denn nun mit dem Relativitätsunsinn, den du doch so heftig verteidigt hast, Handtuch schon geworfen?
Leo Navis
23.03.2011, 19:41
So ist das mit der Philosophie. Sie nennt sich Wissenschaft aber letztlich ist es nur eine Stammtischwissenschaft. Sie ist unnütz wie ein Kropf. Der freie Wille ist bereits daran erkennbar, daß es jedermann frei steht, sich über das geöffnete Fenster zu schwingen und am Fensterbrett mit nur einer Hand haltend die Aussicht aus dem 8. Stock zu genießen. Um anschließend wieder seinen Kaffee weiter zu trinken.
Du versteht offensichtlich nicht, warum der freie Wille angezweifelt wird.
Der Mensch ist, wenn wir den Argumenten der Kritiker des freien Willens folgen, lediglich darauf basierend, was in seinen neuronalen Bahnen abgeht. Dementsprechend wären Kreativität und ähnliches lediglich Produkte des Mechanismus Namens Gehirn.
:]
zoon politikon
23.03.2011, 19:49
Du versteht offensichtlich nicht, warum der freie Wille angezweifelt wird.
Der Mensch ist, wenn wir den Argumenten der Kritiker des freien Willens folgen, lediglich darauf basierend, was in seinen neuronalen Bahnen abgeht. Dementsprechend wären Kreativität und ähnliches lediglich Produkte des Mechanismus Namens Gehirn.
:]
Manfred Spitzer hat darauf die richtige Antwort:
Es ist ja immerhin DEIN Gehirn, welches Entscheidungen trifft und nur weil die Bewußtseinsstufe für die Entscheidung ein paar Nanosekunden später eintritt, heißt das nicht, dass jemand anderes für uns entschieden hätte.
Das Gehirn existiert nicht unabhängig von Dir selbst.
Es gibt in der Neurologie darüber verschiedene Ansichten, aber im Grunde ist es eine philosophische Frage.
meiermitm
23.03.2011, 19:49
Du versteht offensichtlich nicht, warum der freie Wille angezweifelt wird.
Doch, ich verstehe diese Deppen schon.
Der Mensch ist, wenn wir den Argumenten der Kritiker des freien Willens folgen, lediglich darauf basierend, was in seinen neuronalen Bahnen abgeht. Dementsprechend wären Kreativität und ähnliches lediglich Produkte des Mechanismus Namens Gehirn.
Deshalb sage ich ja: Deppen. Weil kein mechanisches Konstrukt in der Lage ist, Kreativität zu zeigen. Auch nicht das Hirn. Das Hirn ist nur eine Kommunikationsstation/Exekutivorgan zw. Körper und Geist und eben nicht mit dem Geist bzw. Seele oder dem Ich identisch.
Leo Navis
23.03.2011, 19:54
Doch, ich verstehe diese Deppen schon.
Deshalb sage ich ja: Deppen. Weil kein mechanisches Konstrukt in der Lage ist, Kreativität zu zeigen. Auch nicht das Hirn. Das Hirn ist nur eine Kommunikationsstation/Exekutivorgan zw. Körper und Geist und eben nicht mit dem Geist bzw. Seele oder dem Ich identisch.
Nein, ganz offensichtlich hast Du es nicht verstanden. Wie kommst Du darauf, dass ein mechanistisches Konstrukt nicht in der Lage wäre, Kreativität zu zeigen?
Manfred Spitzer hat darauf die richtige Antwort:
Es ist ja immerhin DEIN Gehirn, welches Entscheidungen trifft und nur weil die Bewußtseinsstufe für die Entscheidung ein paar Nanosekunden später eintritt, heißt das nicht, dass jemand anderes für uns entschieden hätte.
Das Gehirn existiert nicht unabhängig von Dir selbst.
Es gibt in der Neurologie darüber verschiedene Ansichten, aber im Grunde ist es eine philosophische Frage.
Nein, es heißt nicht, dass jemand anderes für uns entscheiden hätte. Es heißt, dass überhaupt nichts und niemand persönliches entscheidet.
Deshalb sage ich ja: Deppen. Weil kein mechanisches Konstrukt in der Lage ist, Kreativität zu zeigen. Auch nicht das Hirn. Das Hirn ist nur eine Kommunikationsstation/Exekutivorgan zw. Körper und Geist und eben nicht mit dem Geist bzw. Seele oder dem Ich identisch.
... und das setzt halt 'ne ganze Menge Glauben voraus. Man kann das Denken durchaus mit dem Neuronalen gleichsetzen.
Manfred Spitzer hat darauf die richtige Antwort:
Es ist ja immerhin DEIN Gehirn, welches Entscheidungen trifft und nur weil die Bewußtseinsstufe für die Entscheidung ein paar Nanosekunden später eintritt, heißt das nicht, dass jemand anderes für uns entschieden hätte.
Das Gehirn existiert nicht unabhängig von Dir selbst.
Ist ja alles schön und gut - aber wer sagt, dass überhaupt eine Entscheidung getroffen wurde? Das Gehirn ist durchaus als deterministische Blackbox denkbar.
Dass man bei einem Aufbau, der deterministische Strukturen untersucht nur Deterministisches entdeckt, ist eigentlich klar. Interessant ist es zwar, aber weit davon entfernt, ein Beweis für irgendwas zu sein.
Es gibt in der Neurologie darüber verschiedene Ansichten, aber im Grunde ist es eine philosophische Frage.
Ja. Die Antwort hängt allerdings stark von Annahmen ab, in denen verschiedene philosophische Richtungen starke Unterschiede aufweisen. Daher die Schlussfolgerung, die Frage sei nicht zu beantworten.
Irratio.
zoon politikon
23.03.2011, 20:09
... und das setzt halt 'ne ganze Menge Glauben voraus. Man kann das Denken durchaus mit dem Neuronalen gleichsetzen.
Ist ja alles schön und gut - aber wer sagt, dass überhaupt eine Entscheidung getroffen wurde? Das Gehirn ist durchaus als deterministische Blackbox denkbar.
Dass man bei einem Aufbau, der deterministische Strukturen untersucht nur Deterministisches entdeckt, ist eigentlich klar. Interessant ist es zwar, aber weit davon entfernt, ein Beweis für irgendwas zu sein.
Ja. Die Antwort hängt allerdings stark von Annahmen ab, in denen verschiedene philosophische Richtungen starke Unterschiede aufweisen. Daher die Schlussfolgerung, die Frage sei nicht zu beantworten.
Irratio.
Dass eine Entscheidung getroffen wurde, kann man daran sehen, dass sich Menschen in ein und derselben Situation unterschiedlich verhalten.
Und auch dass sich derselbe Mensch in derselben Situation unterschiedlich verhält.
Ich finde Daniel Dennetts Position dazu beachtenswert:
"Dennetts Strategie ist es, jedes der vielen Probleme (die zusammen "das Problem der Willensfreiheit" genannt werden) für sich aufzulösen. Dabei entwickelt er en passant eine eigene Theorie des freien Willens, die hier noch einmal kurz zusammengefasst werden soll.
Dennett ist Kompatibilist. Die Art von Willensfreiheit, die wirklich erstrebenswert ist, kann seiner Meinung mit dem Determinismus und (noch wichtiger) mit dem Naturalismus in Einklang gebracht werden. Nur ein "absoluter" freier Wille, der vollkommene Rationalität, vollständige Selbst-Erschaffung und Ähnliches voraussetzt, kann in einer deterministischen, durchgehend von Naturgesetzen beherrschten Welt nicht existieren. Wir haben jedoch keinen Grund, dies zu bedauern.
Wann haben wir einen freien Willen? Dennett nennt dafür vor allem zwei Bedingungen: (1) Rationalität und (2) die Fähigkeit zu Selbstkontrolle und Selbstreflexion (vgl. Dennett 1984, 168). Genauer: Genug Rationalität, und eine hinreichend ausgeprägte Fähigkeit zu Selbstkontrolle und Selbstreflexion. Wer diese beiden Bedingungen erfüllt, kann nach Dennett als Besitzer eines "freien Willens" angesehen werden. Doch was heißt "genug" und "hinreichend" in diesem Zusammenhang? Wie rational beispielsweise muss ich sein, um einen freien Willen besitzen zu können? (Warum – so könnte der "Absolutist" fragen – ist nicht erst vollkommene Rationalität "genug" Rationalität?)
An dieser Stelle kommt Dennetts Pragmatismus ins Spiel. Ein Akteur hat genau dann "genug" Rationalität, Selbstkontrolle etc. für Willensfreiheit, wenn es "sich auszahlt", ihm gegenüber die personale Einstellung einzunehmen, d.h. wenn es "vorteilhaft" ist, ihn als Person zu behandeln – als jemanden, der einen freien Willen hat und der für seine Handlungen moralisch verantwortlich ist. (Was es bedeutet, dass es "sich auszahlt" oder "vorteilhaft ist", jemanden als Person zu behandeln, wird durch die Diskussion um moralische Verantwortlichkeit und Strafe oben im Abschnitt Kontrolle, Autonomie und moralische Verantwortlichkeit illustriert.)
Ob man eine personale Einstellung gegenüber einem Akteur einnimmt, ist eine pragmatische Frage, die nicht allein durch Argumentation entschieden werden kann; nicht nur die Eigenschaften des Akteurs, auch unsere Interessen spielen dabei eine wichtige Rolle (z.B. unser Interesse an erfolgreicher Interaktion mit dem Akteur). Festzuhalten ist aber: Wir können gegenüber anderen Akteuren (sofern sie über ein Mindestmaß an Rationalität, Selbstkontrolle etc. verfügen) eine personale Einstellung einnehmen, und diese Möglichkeit wird nicht dadurch untergraben, dass wir auch eine physikalische Einstellung gegenüber denselben Akteuren einnehmen können, d.h. in der Lage sind, sie als physikalische Mechanismen zu betrachten (was wir z.B. dann tun, wenn wir Naturwissenschaft betreiben)."
http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit/modern/dennett.html
meiermitm
23.03.2011, 20:12
Nein, ganz offensichtlich hast Du es nicht verstanden. Wie kommst Du darauf, dass ein mechanistisches Konstrukt nicht in der Lage wäre, Kreativität zu zeigen?
Weil du mir keines zeigen kannst!
Leo Navis
23.03.2011, 20:14
Dass eine Entscheidung getroffen wurde, kann man daran sehen, dass sich Menschen in ein und derselben Situation unterschiedlich verhalten.
Und auch dass sich derselbe Mensch in derselben Situation unterschiedlich verhält. ...
Wenn es tatsächlich die gleiche Situation ist, verhalten sich die Menschen auch gleich. :] Es ist uns nur nicht möglich, dieselbe Situation zwei mal zu kreieren.
Leo Navis
23.03.2011, 20:14
Weil du mir keines zeigen kannst!
Guck mal in den Spiegel, mein Freund. :)
zoon politikon
23.03.2011, 20:18
Wenn es tatsächlich die gleiche Situation ist, verhalten sich die Menschen auch gleich. :]
Nein, das ist ja das Verrückte!!
Dass eine Entscheidung getroffen wurde, kann man daran sehen, dass sich Menschen in ein und derselben Situation unterschiedlich verhalten.
Und auch dass sich derselbe Mensch in derselben Situation unterschiedlich verhält.
Ich behaupte, man kann dieselbe Situation nicht reproduzieren. Biologische Faktoren haben ständig Einfluss auf unsere Entscheidungen.
Ich finde Daniel Dennetts Position dazu beachtenswert:
Ich verstehe, dass mein Formalismus-gehabe etwas anstrengend sein kann. Trotzdem muss ich fragen:
Inwiefern ist es "freier Wille", wenn es mit Determinismus vereinbar ist? De Fakto heißt das, jedes Mal müsse dieselbe Entscheidung getroffen werden. Mir scheint, als wolle Dennett Prinzipien wie "Rationalität" und "Selbstkontrolle" als nicht mechanistisch beschreibbar vorraussetzen.
Vielleicht liegts auch einfach an dem Konzept von "Freiheit", das ich implizit mitpostuliere.
Als Randnotiz: Mich stört der Gedanke nicht, keinen freien Willen zu haben; ich trenne strikt zwischen Empfindungen und Wahrheiten. Ich habe nach wie vor das Gefühl, Entscheidungen zu treffen, unabhängig vom Wissen, dass ich es vermutlich nicht tue. (Auch meinen Ästhetizismus stört das nicht im Geringsten - der ist rein auf das "Phänomen" der Empfindung bezogen.)
Irratio.
Leo Navis
23.03.2011, 20:19
Nein, das ist ja das Verrückte!!
Es ist uns schlichtweg nicht möglich, eine Situation zweimal exakt gleich zu kreieren. Insofern können wir auch nicht wissen, ob Menschen in der exakt gleichen Situation unterschiedlich reagieren. Wahrscheinlich ist das aber nicht.
meiermitm
23.03.2011, 20:40
Guck mal in den Spiegel, mein Freund. :)
Danebengetippt. Was ich im Spiegel sehe ist ein geistiges Wesen und darum wird hier letztlich gestritten.
Du sollst ein künstliches Konstrukt zeigen, welches wenigstens ansatzweise Kreativität erkennen läßt. Und nicht einmal dies wird dir gelingen! Sämtliche Konstrukte, welche wir uns vorstellen können, arbeiten streng deterministisch, vorhersagbar. Von den Fehlermeldungen einmal abgesehen.
Es gelingt eben nicht, einem mechanischen "Wesen" Geist einzuhauchen, sodaß es sich kreativ verhalten kann. Es wird niemals aus den vorhergesehenen Bahnen ausbrechen können und einen eigenen Willen entwickeln.
Dieser eigene Wille ist sogar selbst beim kleinsten Lebewesen vorhanden und selbst ein Bakterium hat ein Ichbewußtsein. Es kann daher dank seiner vier Elektromotoren eben da hin "fahren" wo es will und nicht da hin.
Das Problem bei diesen Konstrukten ist eben, daß man selbst beim größten und leistungsfähigsten Rechner (ich nehme dies als Beispiel für ein ansatzweise geeignetes Konstrukt) noch nicht einmal die allergeringste Kreativitätsäußerung feststellen kann. Er ist strengstens determiniert und zeigt daher exakt Null Kreativität/Willen. Auf diese "exakt Null" kommt es an. Selbst wenn wir uns das Ding Millionenfach "leistungsfähiger" vorstellen, bleibt es eben bei 0 * 1 Mio = Null.
zoon politikon
23.03.2011, 20:45
Ich behaupte, man kann dieselbe Situation nicht reproduzieren. Biologische Faktoren haben ständig Einfluss auf unsere Entscheidungen.
Ich verstehe, dass mein Formalismus-gehabe etwas anstrengend sein kann. Trotzdem muss ich fragen:
Inwiefern ist es "freier Wille", wenn es mit Determinismus vereinbar ist? De Fakto heißt das, jedes Mal müsse dieselbe Entscheidung getroffen werden. Mir scheint, als wolle Dennett Prinzipien wie "Rationalität" und "Selbstkontrolle" als nicht mechanistisch beschreibbar vorraussetzen.
Vielleicht liegts auch einfach an dem Konzept von "Freiheit", das ich implizit mitpostuliere.
Als Randnotiz: Mich stört der Gedanke nicht, keinen freien Willen zu haben; ich trenne strikt zwischen Empfindungen und Wahrheiten. Ich habe nach wie vor das Gefühl, Entscheidungen zu treffen, unabhängig vom Wissen, dass ich es vermutlich nicht tue. (Auch meinen Ästhetizismus stört das nicht im Geringsten - der ist rein auf das "Phänomen" der Empfindung bezogen.)
Irratio.
Das Problem ist ja die Ableitung aus der jeweiligen Position:
gibt es keinen freien Willen, gibt es auch keine Verantwortung, gibt es keine Schuld.
Dann gibt es auch keine guten und bösen Menschen.
Dann gäbe es aber auch nicht die Möglichkeit, sich zu ändern. Dann wäre man Gefangener seiner Neurone.
Das ist eine große Hoffnungslosigkeit. Oder ein prima Rückzugsort.
Je nachdem, versteht sich. ;)
Man würde dem Menschen seine Gestaltungsmöglichkeiten seines Lebens absprechen.
Leo Navis
23.03.2011, 20:49
Danebengetippt. Was ich im Spiegel sehe ist ein geistiges Wesen und darum wird hier letztlich gestritten.
Was für Beweise hast Du denn dafür, ein 'geistiges' Wesen zu sein?
Du sollst ein künstliches Konstrukt zeigen, welches wenigstens ansatzweise Kreativität erkennen läßt. Und nicht einmal dies wird dir gelingen! Sämtliche Konstrukte, welche wir uns vorstellen können, arbeiten streng deterministisch, vorhersagbar. Von den Fehlermeldungen einmal abgesehen.
Es gelingt eben nicht, einem mechanischen "Wesen" Geist einzuhauchen, sodaß es sich kreativ verhalten kann. Es wird niemals aus den vorhergesehenen Bahnen ausbrechen können und einen eigenen Willen entwickeln.
Dieser eigene Wille ist sogar selbst beim kleinsten Lebewesen vorhanden und selbst ein Bakterium hat ein Ichbewußtsein. Es kann daher dank seiner vier Elektromotoren eben da hin "fahren" wo es will und nicht da hin.
Das Problem bei diesen Konstrukten ist eben, daß man selbst beim größten und leistungsfähigsten Rechner (ich nehme dies als Beispiel für ein ansatzweise geeignetes Konstrukt) noch nicht einmal die allergeringste Kreativitätsäußerung feststellen kann. Er ist strengstens determiniert und zeigt daher exakt Null Kreativität/Willen. Auf diese "exakt Null" kommt es an. Selbst wenn wir uns das Ding Millionenfach "leistungsfähiger" vorstellen, bleibt es eben bei 0 * 1 Mio = Null.
Ein Bakterium hat ein 'Ich-Bewusstsein' - wie genau kommst Du jetzt darauf?
Kreativität ist nicht mit freien Willen gleichzusetzen.
Das Problem ist ja die Ableitung aus der jeweiligen Position:
gibt es keinen freien Willen, gibt es auch keine Verantwortung, gibt es keine Schuld.
Dann gibt es auch keine guten und bösen Menschen.
Dann gäbe es aber auch nicht die Möglichkeit, sich zu ändern. Dann wäre man Gefangener seiner Neurone.
Das ist eine große Hoffnungslosigkeit. Oder ein prima Rückzugsort.
Je nachdem, versteht sich. ;)
Man würde dem Menschen seine Gestaltungsmöglichkeiten seines Lebens absprechen.
Ich sehe keine Möglichkeit, den Determinismus zu leugnen ohne dabei Ockhams Rasiermesser zu zerstören.
Persönliche Empfindung ist ja noch eine ganz andere Ebene. Ich behaupte, wir empfinden diese Dinge als Böse, weil die Natur des Menschen gut ist - daraus ergibt sich ein relativ schlichter Utilitarismus. Ein Konzept der Verantwortung kann auch im Determinismus geschaffen werden - einfach darüber, dass die Konsequenzen das Handeln beeinflussen.
Zum anderen bezweifel ich, dass wir die Mechanismen jemals vollständig werden beschreiben können - für unser Handeln ergeben sich also eh keine unmittelbaren Konsequenzen.
Irratio.
meiermitm
23.03.2011, 20:56
Was für Beweise hast Du denn dafür, ein 'geistiges' Wesen zu sein?
Weil ich denken kann.
Ein Bakterium hat ein 'Ich-Bewusstsein' - wie genau kommst Du jetzt darauf?
Kreativität ist nicht mit freien Willen gleichzusetzen.
Kreativität ist die beobachtbare Folge des freien Willens. Und dies siehst du eben schon beim Bakterium unter dem Mikroskop. Jedes will in eine andere Richtung rennen.
Leo Navis
23.03.2011, 21:07
Weil ich denken kann.
Kreativität ist die beobachtbare Folge des freien Willens. Und dies siehst du eben schon beim Bakterium unter dem Mikroskop. Jedes will in eine andere Richtung rennen.
Sag mal, ist Dir das nicht selbst zu doof?
Mir schon. :)
Inwiefern ist es "freier Wille", wenn es mit Determinismus vereinbar ist? De Fakto heißt das, jedes Mal müsse dieselbe Entscheidung getroffen werden. Mir scheint, als wolle Dennett Prinzipien wie "Rationalität" und "Selbstkontrolle" als nicht mechanistisch beschreibbar vorraussetzen.
Man kann das auch umgekehrt sehen. Absolut frei, ist ein Synonym für Beliebigkeit.
Eine zuverlässige Entscheidung zu treffen, bedeutet eben keine beliebige Entscheidung zu treffen.
Eine hypothetische Annahme: In unserem Gehirn sind Zufallsgeneratoren (egal ob Pseudozufallsgeneratoren oder echte Zufallsgeneratoren) mit eingebaut. Durch Training im rationalen Denken, durch Selbstreflektion, durch Selbstkontrolle, können wir den Gebrauch dieses Zufalls minimieren.
Eine hypothetische Annahme: In unserem Gehirn sind Zufallsgeneratoren (egal ob Pseudozufallsgeneratoren oder echte Zufallsgeneratoren) mit eingebaut. Durch Training im rationalen Denken, durch Selbstreflektion, durch Selbstkontrolle, können wir den Gebrauch dieses Zufalls minimieren.
Wer ist hier das "ich", das handelnde Subjekt?
Irratio.
Wer ist hier das "ich", das handelnde Subjekt?
Irratio.
Ja. Und das zur Reflektion fähige Subjekt.
Ja. Und das zur Reflektion fähige Subjekt.
Und wenn ich behaupte, dass das Subjekt einfach nur ein "Mechanismus" ist, ein benannter Teil der deterministischen Welt? Einfach nur eine Blackbox, die - für uns nicht verständlich - deterministisch reagiert?
Irratio.
meiermitm
24.03.2011, 00:05
Sag mal, ist Dir das nicht selbst zu doof?
Mir schon. :)
Falsch. Du bist doof. Weil du dich selbst als determiniert erkennst und daher selbsterkanntermaßen denkunfähig bist! Du bist demnach nur ein dummer, nachplappernder Automat ohne Willen und ohne Kreativität.
Falsch. Du bist doof. Weil du dich selbst als determiniert erkennst und daher selbsterkanntermaßen denkunfähig bist! Du bist demnach nur ein dummer, nachplappernder Automat ohne Willen und ohne Kreativität.
Zu postulieren, man sei es nicht, ändert leider nicht die Tatsachen.
Irratio.
meiermitm
24.03.2011, 00:43
Zu postulieren, man sei es nicht, ändert leider nicht die Tatsachen.
Irratio.
Du bist jemand, der postuliert. Wenn ich etwas sage, begründe ich dies auch. Du dagegen stellst einfach Behauptungen in den Raum. Weil dir genauso wie den anderen Automaten die Denkfähigkeit zu einer Begründung fehlt!
Du bist jemand, der postuliert. Wenn ich etwas sage, begründe ich dies auch. Du dagegen stellst einfach Behauptungen in den Raum. Weil dir genauso wie den anderen Automaten die Denkfähigkeit zu einer Begründung fehlt!
Deine Beharrlichkeit ist beeindruckend, aber unangebracht - deine vermeintlichen Begründungen gehen meist völlig am Thema vorbei. Scheinbar kreatives Verhalten ist nicht notwendigerweise jenseits mechanistischer Gesetze. Wie schon erläutert gibt es durchaus Gründe, warum ein solches Verhalten auftreten könnte. In diesem Fall würde uns ebensowenig auffallen, dass es sich genauso um eine Blackboxausgabe handelt, wie der Rest unserer Gedanken.
Die obige Argumentationskette halte ich für wesentlich schlüssiger als "Bakterien bewegen sich in verschiedene Richtungen".
Irratio.
meiermitm
24.03.2011, 03:26
Scheinbar kreatives Verhalten ist nicht notwendigerweise jenseits mechanistischer Gesetze.
Ich hatte bereits gesagt, daß es nicht einmal die allergeringste Kreativität bei einem rein mechanischen System zu beobachten gibt: Computer.
Es ist exakt Nullkreativität beobachtbar und damit Nullwille.
Du mußt beweisen, daß es ein rein mechanisches System gibt, welches aus dieser Nullkreativität ausgebrochen ist!
Falls du dies am Computer nicht nachweisen kannst, probiere es doch einmal mit einer Nähmaschine aus, statt weiter nur zu behaupten!
Leo Navis
24.03.2011, 11:08
Falsch. Du bist doof. Weil du dich selbst als determiniert erkennst und daher selbsterkanntermaßen denkunfähig bist! Du bist demnach nur ein dummer, nachplappernder Automat ohne Willen und ohne Kreativität.
Ja, Du auch. Das einzige, was uns unterscheidet, ist, dass einer von uns das wahrhaben will, der andere aber nicht.
Aber auch das ist evolutionär bedingt logisch und lässt sich erklären. :]
Dubidomo
24.03.2011, 11:25
Das Experiment entspricht genau den Vorgaben in den Protokollen der Weisen von Zion. Der Mensch soll lernen, daß er nur ein dummer Sklave zu sein hat..
Das sieht so aus. Ist es aber so?
Der Mensch muss erkennen, das er der Relativität unterliegt. Objektivität muss erarbeitet werden. Der Mensch muss sich Wissen verschaffen.
Die Erkenntnis der Relativität führt dazu einzusehen, wie leicht der Mensch zu manipulieren und in seinen freien Entscheidungen einschränkbar ist.
Gemäß Trägheitsgesetz und Bedingungsgesetz ist der freie Wille eingeschränkt. Man darf wollen, so viel man will, der Lastzug bewegt sich nicht.
Und wenn ich behaupte, dass das Subjekt einfach nur ein "Mechanismus" ist, ein benannter Teil der deterministischen Welt? Einfach nur eine Blackbox, die - für uns nicht verständlich - deterministisch reagiert?
Irratio.
Dann könntest du einer anderen Illusion anhängen, als dem freien Willen. Nämlich dem, dass ein "Mechanismus" eine "biologische Maschine", die selbstveränderlich-algorithmisch arbeitet, streng fixiert in ihren gedanklichen Reflexionen und Handlungen ist.
Das Kausalitätsprinzip, wird häufig auf ein banales Ursache-Wirkungs-Prinzip reduziert. Das könnte eine vereinfachende Vorstellung des Kausalprinzips sein, die nur ungefähr, aber nicht völlig richtig ist.
Wir wissen heute, dass das Universum kein exaktes Uhrwerk ist, sondern dass es expandiert. Es folgen damit keinen präzisen Ursache-Wirkungs-Mechanismen.
Wir können zum Beispiel über Sonnen physikalisch diskutieren, wir müssen aber um das zu können, gedanklich alle Sonnen zusammenfassen und die Kategorie aller Sonnen bilden um allgemeingültiges über Sonnen aussagen zu können, wobei bereits jede Sonne individuell verschieden ist.
In der Physik wird häufig über Wirkungen gesprochen, aber seltenst über Ursachen. Wie Sonnen funktionieren, ist in der Atomphysik zwischenzeitlich gut beschrieben. Welche Wirkungen Sonnen haben ist auch bekannt. Aber was ist die Ursache für die Wirkung? Ist das "Wie die Sonne funktioniert." tatsächlich eine Ursache?
Spätestens beim Urknall und der Frage "Was war vor dem Urknall" hakt es momentan bei jedem Menschen und mit dem Kausalprinzip ist Schluss. Die Frage ist so sinnlos, wie nach dem zu fragen, was nördlich vom Nordpol ist, laut Stephen Hawking.
Das Kausalprinzip könnte sich als eine zwar hilfreiche Vorstellung um die Wirklichkeit ungefähr zu verstehen (als evolutionärer Überlebensvorteil) entpuppen. Es schadet nicht, wenn man etwas Struktur in seine Beurteilung der Wirklichkeit reinbringt, aber es ist eine immer noch offene Frage der Wissenschaftsphilosophie, wie gut das Kausalprinzip eigentlich auf die Wirklichkeitsstrukturen passt.
Ich habe momentan die Vermutung, dass weder Determinismus noch Indeterminismus exakt die Wirklichkeitsstrukturen beschreibt.
[…]
Lieber r2d2!
Ich habe Deinen Beitrag gelesen und komme zum vorläufigen (nicht feststehenden) Schluß: daß all unser Denken, Grübeln und Mutmaßen unserer eingeschränkten Sinneswahrnehmung entspringt, d.h. eigentlich dem Bewußtsein über sie. Die Frage nach dem ersten Ding, das, wie manche mit ernstem Gesichtsausdruck behaupten, aus dem Nichts stammt, halte ich für die Quelle der Dichtkunst und bleibe dabei fröhlich.
Gruß von Leila
Lieber r2d2!
Ich habe Deinen Beitrag gelesen und komme zum vorläufigen (nicht feststehenden) Schluß: daß all unser Denken, Grübeln und Mutmaßen unserer eingeschränkten Sinneswahrnehmung entspringt, d.h. eigentlich dem Bewußtsein über sie. Die Frage nach dem ersten Ding, das, wie manche mit ernstem Gesichtsausdruck behaupten, aus dem Nichts stammt, halte ich für die Quelle der Dichtkunst und bleibe dabei fröhlich.
Gruß von Leila
Hallo Leila,
dass Menschen in der Lage sind, kontextabhängige Entscheidungen zu treffen, ist für mich beobachtbar. Dementsprechend sehe ich keinen Grund, an der Entscheidungsfähigkeit von Menschen zu zweifeln. Das dürften nur Grübler machen, die so sehr grübeln, dass sie vergessen die Wirklichkeit zu beobachten.
Aber bereits bei kreativen Ideen oder Handlungen läuft wohl sehr viel unbewußt ab.
Ich bin aber auch ein Anhänger der sogenannten Identitätstheorie, wobei dieser Begriff etwas unglücklich gewählt ist, da das Gehirn das zentrale Steuerungsorgan des menschlichen Körpers ist, und erheblich mehr leistet, als nur zu Denken.
Zur eingeschränkten Sinneswahrnehmung:
Der Mesokosmos als kognitive Nische des Menschen
Jedes Lebewesen ist einem bestimmten Teilbereich der Welt angepasst, in dem es lebt und wirkt. Biologen nennen diese artspezifischen Umwelten „ökologischen Nischen“. Die Evolutionstheorie nennt dies „kognitive Nischen“ einen Organismus jenen Ausschnitt der Welt, den diese Organismus ohne künstliche Hilfsmittel erkennend, also rekonstruierend und identifizierend, bewältigt.
Meskosmos und Anschaulichkeit
Nach der Evolutionären Erkenntnistheorie haben sich unsere Anschauungsformen in Anpassung an unsere unmittelbare Umwelt herausgebildet. Mesokomische Strukturen sind anschaulich. Ganz allgemein kann man feststellen, dass die aufgefundenen Systeme immer fremdartiger werden, je weiter sie vom Mesokosmos entfernt sind.
Der Ausstieg aus dem Mesokosmos
Der Mesokosmos stellt, nur einen Ausschnitt aus der realen Welt dar. Außerhalb des Mesokosmos liegen vor allem die besonders kleinen, die besonders großen und die besonders komplizierten Systeme.
Zwar beginnt alle Erkenntnis im Mesokomos, unser Erkenntnisapperat ist zunächst nur auf den Mesokosmos eingestellt.
Theoretische Erkenntnis greift über den Mesokosmos hinaus. Man kann Sachverhalte verstehen, auch wenn man sie sich nicht vorstellen kann.
http://oeh-stv-paed.uni-graz.at/_pdf/4947ba37932ab.pdf
Das Gehirn liegt nicht im Mesokosmos, dafür ist es zu komplex. Aristoteles war noch der Ansicht, dass der Sitz des Bewußtseins im Herzen ist, und das ist nicht lyrisch zu verstehen.
Denken ist mehr als nur Sinneswahrnehmung. Aber nutzen sollte man sein Interface zum Mikrokosmos, Mesokosmos und Makrokosmos schon, meines Erachtens nach.
[…]
Lieber r2d2!
Ich betrachte alles von Dir Gesagte anders und lege Dir meine Ansicht und Sichtweise mit einem Satz dar: Ich warte noch immer auf denjenigen, der mich davon überzeugen kann, daß er sich selbst gezeugt und geboren hat.
Gruß von Leila
Ich sehe keine Möglichkeit, den Determinismus zu leugnen ohne dabei Ockhams Rasiermesser zu zerstören.
Und ich sehe keine Möglichkeit nicht zu bemerken, dass Menschen in der Lage sind, kontextabhängig Entscheidungen zu treffen.
Ockhams Rasiermesser würde hier etwas abschneiden, was beobachtbares Faktum ist.
Lieber r2d2!
Ich betrachte alles von Dir Gesagte anders und lege Dir meine Ansicht und Sichtweise mit einem Satz dar: Ich warte noch immer auf denjenigen, der mich davon überzeugen kann, daß er sich selbst gezeugt und geboren hat.
Gruß von Leila
Um es in Anlehnung an Hoimar von Ditfurth etwas lyrischer auszudrücken:
Wir sind Kinder des Weltalls.
http://hoimar-von-ditfurth.de/kinder_des_weltalls.pdf
Das ich mich selbst gezeugt und geboren habe, behaupte ich nicht.
Übrigens liegt die Impetustheorie im Mesokosmos:
Untersuchungen an Studienanfängern bezüglich ihres Verständnisses des Verhaltens bewegter Objekte ergaben, dass die intuitiven Erklärungsansätze eines großen Teils der Probanden auch heute noch große Ähnlichkeit mit der Impetustheorie aufweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Impetustheorie
Manche halten sie nach wie vor für anschaulicher als die Newtonsche Physik, geschweige denn die Relativitätstheorie.
Du hast natürlich das Recht, das anders zu betrachten. Ich denke aber nicht, dass du richtig liegst.
An r2d2:
Vielleicht könnten wir uns darauf einigen: Daß das Vorstellungsvermögen der Menschen all ihre andern Fähigkeiten bei weitem übertrifft.
An r2d2:
Vielleicht könnten wir uns darauf einigen: Daß das Vorstellungsvermögen der Menschen all ihre andern Fähigkeiten bei weitem übertrifft.
Das klingt zwar schön, aber darum geht es mir nicht.
Menschen können bei der Legende des Schachbretts und des Weizenkorns eben nicht mehr intuitiv abschätzen, wieviel Weizen da auf dem Schachbett liegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schachbrett_mit_einem_Weizenkorn
Das müssen Menschen üblicherweise berechnen. Wenn sie es nur intuitiv abschätzen liegen sie weit daneben. Ein Affe kann aber ausgezeichnet abschätzen, wie weit der nächste Ast von seinem jetzigen Ast entfernt ist auf den er zu springen gedenkt. Es kommt so gut wie nie vor, dass ein Affe sich da verschätzt und am Boden aufschlägt.
Dubidomo
01.04.2011, 19:35
Wir wissen heute, dass das Universum kein exaktes Uhrwerk ist, sondern dass es expandiert.
Gemäß Realitivitätstheorie kann es auch nur eine Standortfrage sein.
meiermitm
01.04.2011, 22:52
Gemäß Realitivitätstheorie kann es auch nur eine Standortfrage sein.
Die Relativitätstheorie ist eine Idiotentheorie und daher irrelevant.
Die Relativitätstheorie ist eine Idiotentheorie und daher irrelevant.
Könnte es sein, dass du jegliche Form von wissenschaftlicher Erkenntnis ablehnst, die auch nur im entferntesten mit einem Menschen mit noch so diffuser jüdischer Herkunft in Verbindung steht?
Heil ZION
http://images1.memegenerator.net/ImageMacro/4816364/Happy-Jew-Year.jpg?imageSize=Medium&generatorName=Advicejew
meiermitm
02.04.2011, 01:17
Könnte es sein, dass du jegliche Form von wissenschaftlicher Erkenntnis ablehnst, die auch nur im entferntesten mit einem Menschen mit noch so diffuser jüdischer Herkunft in Verbindung steht?
Heil ZION
Ich habe noch niemals wissenschaftliche Erkenntnis abgelehnt. Ganz im Gegenteil. Mir sind sogar meist nicht einmal die Namen der echten Wissenschaftler bekannt, welche tatsächlich zur wissenschaftlichen Erkenntnis beigetragen haben. Ich kenne nur deren Gesetze. Nur hat bis heute eben m.K.n. noch niemals ein Jude zu Erkenntnissen beigetragen. Höchstens zur Erkenntnis, daß auch im Bereich der Wissenschaft das Blaue vom Himmel herunterlügbar ist.
Oder glaubst du, von einer solchen Spezies könnte man wissenschaftliche Erkenntnisse erwarten?
"Jeder jüdische Mensch kann von unserer Parscha ableiten und mit dieser Erkenntnis leben, dass das jüdische Volk den Begrenzungen der Naturgesetze nicht unterworfen ist." (Jüdische Rundschau Maccabi, Basel, 11. November 1993.)"
Wenn ein Jude einen Nobelpreis erringt, dann nur deshalb, weil der Nobelpreis von einem Juden gestiftet wurde und Juden genauso wie der Nobelpreisstifter sich die Leistungen anderer als die ihren ausgeben. Juden sind Händler und Betrüger und keine Wissenschaftler.
Leo Navis
02.04.2011, 01:21
Ich habe noch niemals wissenschaftliche Erkenntnis abgelehnt. Ganz im Gegenteil. Mir sind sogar meist nicht einmal die Namen der echten Wissenschaftler bekannt, welche tatsächlich zur wissenschaftlichen Erkenntnis beigetragen haben. Ich kenne nur deren Gesetze. Nur hat bis heute eben m.K.n. noch niemals ein Jude zu Erkenntnissen beigetragen. Höchstens zur Erkenntnis, daß auch im Bereich der Wissenschaft das Blaue vom Himmel herunterlügbar ist.
Oder glaubst du, von einer solchen Spezies könnte man wissenschaftliche Erkenntnisse erwarten?
Wenn ein Jude einen Nobelpreis erringt, dann nur deshalb, weil der Nobelpreis von einem Juden gestiftet wurde und Juden genauso wie der Nobelpreisstifter sich die Leistungen anderer als die ihren ausgeben. Juden sind Händler und Betrüger und keine Wissenschaftler.
Und Deutsche sind blond, blauäugig und lügen niemals!
Hach, ist die Welt nicht schön.
zoon politikon
02.04.2011, 10:52
Ich habe noch niemals wissenschaftliche Erkenntnis abgelehnt. Ganz im Gegenteil. Mir sind sogar meist nicht einmal die Namen der echten Wissenschaftler bekannt, welche tatsächlich zur wissenschaftlichen Erkenntnis beigetragen haben. Ich kenne nur deren Gesetze. Nur hat bis heute eben m.K.n. noch niemals ein Jude zu Erkenntnissen beigetragen. Höchstens zur Erkenntnis, daß auch im Bereich der Wissenschaft das Blaue vom Himmel herunterlügbar ist.
Oder glaubst du, von einer solchen Spezies könnte man wissenschaftliche Erkenntnisse erwarten?
Wenn ein Jude einen Nobelpreis erringt, dann nur deshalb, weil der Nobelpreis von einem Juden gestiftet wurde und Juden genauso wie der Nobelpreisstifter sich die Leistungen anderer als die ihren ausgeben. Juden sind Händler und Betrüger und keine Wissenschaftler.
Was für ein Quatsch...:umkipp:
meiermitm
02.04.2011, 21:06
Was für ein Quatsch...:umkipp:
Dann glaubst du also, daß daraus wissenschaftliche Leistungen entspringen können:
"Jeder jüdische Mensch kann von unserer Parscha ableiten und mit dieser Erkenntnis leben, dass das jüdische Volk den Begrenzungen der Naturgesetze nicht unterworfen ist." (Jüdische Rundschau Maccabi, Basel, 11. November 1993.)"
Dubidomo
03.04.2011, 14:44
Die Relativitätstheorie ist eine Idiotentheorie und daher irrelevant.
Wie hättest du es denn gern?
Je nach Standort des Betrachters sieht eine Kuh mal so und dann wieder anders aus. Wie kann das, da es doch nur eine Kuh ist? Das ist das, was man Relativität nennt.
Da die Menschen bei der Betrachtung des Weltalls ihren Standort nur unwesentlich ändern können, bleiben sie in Vielem bei der Erforschung des Weltalls in der Relativität stecken. Sie können nach den derzeitigen Forschungsmöglichkeiten keine Objektivität erreichen.
Dubidomo
03.04.2011, 14:49
Wenn ein Jude einen Nobelpreis erringt, dann nur deshalb, weil der Nobelpreis von einem Juden gestiftet wurde und Juden genauso wie der Nobelpreisstifter sich die Leistungen anderer als die ihren ausgeben. Juden sind Händler und Betrüger und keine Wissenschaftler.
Ja, ja Jude?
Alfred ist ein bekannter jüdischer Vorname!!!!!!
Leo Navis
03.04.2011, 15:07
Dann glaubst du also, daß daraus wissenschaftliche Leistungen entspringen können:
Du bist ein Fake, richtig? Du karikierst einen Idioten. Haha, hab ich Dir lange genug abgenommen. So blöd kann kein Mensch sein.
:)
meiermitm
03.04.2011, 16:01
Du bist ein Fake, richtig? Du karikierst einen Idioten. Haha, hab ich Dir lange genug abgenommen. So blöd kann kein Mensch sein.
:)
Natürlich kann kein Mensch so blöd sein:
"Jeder jüdische Mensch kann von unserer Parscha ableiten und mit dieser Erkenntnis leben, dass das jüdische Volk den Begrenzungen der Naturgesetze nicht unterworfen ist." (Jüdische Rundschau Maccabi, Basel, 11. November 1993.)"
Da wird nichts karikiert sondern dies ist offenkundig Glaubensinhalt der Juden.
Was die Juden sonst noch so glauben, kannst du ihrer Religion entnehmen. Israel Shahak ist selbst Jude:
http://www.radioislam.org/shahakd/index.htm
Ich habe noch niemals wissenschaftliche Erkenntnis abgelehnt. http://www.allmystery.de/dateien/mt63084,1275256247,rofl-how.gif
Ganz im Gegenteil.http://media.fakeposters.com/results/2009/07/25/zhy612zbhl.jpg
Mir sind sogar meist nicht einmal die Namen der echten Wissenschaftler bekannt, Das ist der erste wahre Satz in diesem Post von dir. Dir sind auch die Zusammenhänge nicht bekannt und es fehlt generell an Verständnis dafür oder einfach basale Bildung. In der DDR hat dir nicht nur das Parteibuch für die Uni gefehlt.
welche tatsächlich zur wissenschaftlichen Erkenntnis beigetragen haben.Witzigerweise werden gerne nach genau diesen Dinge in den Wissenschaften benannt wie Gleichungen oder Maßeinheiten oder Lösungswege oder Stoffe etc.
Ich kenne nur deren Gesetze. Die sind oftmals massiv in ihrem Wirkungsgrad beschränkt und immer wieder einmal wiedersprüchlich. In der exakten Wissenschaft Physik rittern im Moment genau so verschiedene Modelle um die Wahrheit, die final erst durch komplexe Experimente wie sie mit dem LHC durchgeführt werden können und noch vielen, die wahrscheinlich noch lange als ungesteste Hypothesen erhalten bleiben.
Nur hat bis heute eben m.K.n. noch niemals ein Jude zu Erkenntnissen beigetragen.Ein paar Beispiele, die ich schnell zusammgen gegoogelt habe:
Albert Einstein - revolutionierte die Physik dank Relativitätstheorie
Paul Ehrlich - Begründer der modernen Chemotherapie
Sigmund Freud - Begründer der Psychoanalyse
Heinrich Rudolf Hertz - Seine Untersuchungen über den Elektromagnetismus führten zur Entwicklung der drahtlosen Telegraphie und der Radio-Astronomie.
Karl Raimund Popper - Entwickler des kritischen Rationalismus, und damit Vater der philsophischen Denkschule aller moderner Naturwissenschaften
Fritz Haber - Entwickelte den Weg Ammoniak zu synthetisieren
Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Dadurch, dass es Menschen mit jüdischer Religion oftmals verboten war einfache Berufe auszuüben, zog es sie schon früh an die eher liberalen Universitäten, da diese Bildung ihnen zugleich durch den Status Absicherung ab, als auch durch die Ausbildung einen Berufsstand, den sie ausüben durften.
Höchstens zur Erkenntnis, daß auch im Bereich der Wissenschaft das Blaue vom Himmel herunterlügbar ist.Das belegst du in vielen Posts von dir immer wieder, welch wirre Zahlenspiele von Gleichungen auf Wikipedia man mehr oder minder zufällige Zahlen ermitteln kann, um irgendetwas zu behaupten. Wissenschaft produziert nicht Wahrheit, sie sucht nach ihr, und in diesem Prozess kommt es immer wieder zu Fehlannahmen, Fehlschlüssen und Irrwegen, aber gerade weil die Wissenschaft nach Wahrheit such und sie eben nicht glaubt zu besitzen, wird das Wissen um das möglicherweise wahre immer besser.
Oder glaubst du, von einer solchen Spezies könnte man wissenschaftliche Erkenntnisse erwarten?Der Mensch ist eine Spezies. Das Judentum ist eine Religion. Biologie 5, Religion 6, setzen!
http://www.7c0h.com.ar/blog/wp-content/uploads/2009/04/sw-you-fail.jpg
Wenn ein Jude einen Nobelpreis erringt, dann nur deshalb, weil der Nobelpreis von einem Juden gestiftet wurde Die Nobels waren Lutherianer. http://www.craigrobertdouglas.com/wp-content/uploads/2011/03/YouFailDRfil.jpg
und Juden genauso wie der Nobelpreisstifter sich die Leistungen anderer als die ihren ausgeben. Juden sind Händler und Betrüger und keine Wissenschaftler.
Das ist eine wüste Behauptung, die im besten Fall von Dummheit im schlimmsten Fall von blanken Rassismus zeugt, aber jeglicher Grundlage entbehrt.
meiermitm
07.04.2011, 00:32
In der exakten Wissenschaft Physik rittern im Moment genau so verschiedene Modelle um die Wahrheit, die final erst durch komplexe Experimente wie sie mit dem LHC durchgeführt werden können und noch vielen, die wahrscheinlich noch lange als ungesteste Hypothesen erhalten bleiben.Ein paar Beispiele, die ich schnell zusammgen gegoogelt habe:
Juden suchen immer unter der Laterne.
Albert Einstein - revolutionierte die Physik dank Relativitätstheorie
Ein Blick zum blauen Himmel widerlegt ihn heute ebenso wie ihn Newton 200 Jahre vorher bereits widerlegt hat!
Paul Ehrlich - Begründer der modernen Chemotherapie
Klar, Begründer einer Therapie. Auch die Behandlung mit dem tödlichen Kampfgas Lost ist eine "ehrliche" Therapie, an der jährlich zig Millionen verrecken!
Sigmund Freud - Begründer der Psychoanalyse
Klar, bei ihm ging es wie bei allen Juden nur um Sex. Ein Rabbulist übelster Prägung. Ein wilder Trauminterpret!
Heinrich Rudolf Hertz - Seine Untersuchungen über den Elektromagnetismus führten zur Entwicklung der drahtlosen Telegraphie und der Radio-Astronomie.[QUOTE]
Daran war Faraday schuld. An der drahtlosen Telegraphie und Rundfunk gab es nichts zu entwickeln. Die Luft/Raum, über welche die Information übertragen werden konnten, war nämlich schon da. Nur an den Gerätschaften, welche die Schwingung erzeugen und modulieren, wurde entwickelt. Aber nicht auf Hertzscher Grundlage und nicht von Juden!
[QUOTE]Karl Raimund Popper - Entwickler des kritischen Rationalismus, und damit Vater der philsophischen Denkschule aller moderner Naturwissenschaften[QUOTE]
Du meinst wohl die Blablablub Stammtischwissenschaften, welche nicht mehr als heiße Luft zu produzieren imstande sind!
[QUOTE]Fritz Haber - Entwickelte den Weg Ammoniak zu synthetisieren
Nun ja, er hat eben die Leistungen anderer als die seinen ausgegeben oder sich an deren Leistungen drangehängt.
Mir ist mindestens ein Fall bekannt, wo ein jüdischer "Mitarbeiter" sich sämtliche abgeschlossene noch unveröffentlichte Forschungsunterlagen eines deutschen Kollegen am Heidelberger Astronomieinstitut aus dem Tresor klaute und auf Nimmerwiedersehen verschwand. Nach Jahren wurde die Forschungsarbeit unter dem gewechselten Namen Fox im Ausland veröffentlicht.
Juden suchen immer unter der Laterne.
http://factinisfactomelettes.files.wordpress.com/2010/03/passover-cat.jpg
Ein Blick zum blauen Himmel widerlegt ihn heute ebenso wie ihn Newton 200 Jahre vorher bereits widerlegt hat!
Du bist also Anhänger des newtonschen Zeit- und Raumidee?
Klar, Begründer einer Therapie.
Du denkst also, dass Chemotherapie kein Mittel zur Bekämpfung von Krebs ist?
Auch die Behandlung mit dem tödlichen Kampfgas Lost ist eine "ehrliche" Therapie, an der jährlich zig Millionen verrecken!
http://www.mypokecard.com/en/Gallery/my/galery/o4XSrB1gDfO.jpg
Lost wurde zum letzten Mal meines Wissens im Irak als Kampfstoff eingesetzt. Sein Amoniakherstellungsverfahren hat auch geholfen Sprengstoff und Dünger herzustellen. Man kann aus so gut wie jeder Erfindung eine Waffe machen. Das schmälert jedoch nicht die wissenschaftliche Leistung von Haber
Klar, bei ihm ging es wie bei allen Juden nur um Sex. Ein Rabbulist übelster Prägung. Ein wilder Trauminterpret!
http://fashionablygeek.com/wp-content/uploads/2008/06/pink-freud.jpg
Sein Teilgebiet hat er dennoch damit revolutioniert, und ermöglicht damit bis heute Modelle, die sogar absurde Trolle wie dich erklärt.
Heinrich Rudolf Hertz - Seine Untersuchungen über den Elektromagnetismus führten zur Entwicklung der drahtlosen Telegraphie und der Radio-Astronomie.
For this fail is so epic: You failed at failing:
http://images.pictureshunt.com/pics/y/you_have_failed-14149.jpg
Die Nazis haben auf Grund der jüdischen Vorfahren Hertz von seinem Universitätsposten gedrängt. Anschließnd hat er auch den Sowjets geholfen die Grundlage für ihr atomares Programm zu legen.
Du meinst wohl die Blablablub Stammtischwissenschaften, welche nicht mehr als heiße Luft zu produzieren imstande sind!
Wie du persönlich seine Wissenschaft bewertest ist der Wissenschaf glücklicherweise vollkommen egal. Popper ist einer der größten Denker des 20 Jh. im Beich der Philosophie.
Um noch ein paar andere wichtige jüdische Wissenschaftler zu nennen:
David M. Lee - Entdecker von hyperfluidem Helium
J. Robert Oppenheimer - Vater der Atombombe
George Zweig - Entdecker des Quarks
Aaron Klug - Entwicker der kristallographischen Elektronenmikroskopie
HEIL ZION
Du bist ein Fake, richtig? Du karikierst einen Idioten. Haha, hab ich Dir lange genug abgenommen. So blöd kann kein Mensch sein.
:)
Falsifiziert. Er st so blöd. Das ist übelste Gosse, ein Esoterik-Nazi den seine Vorbilder dermaleinst selbst nach Dachau verfrachtet hätten wiel sie schwer etwas gegen Irre hatten die sie durch abstrusen Unfug diskreditieren.
iglaubnix+2fel
07.04.2011, 17:49
Waaaaas? Der WILLE ist tatsächlich noch immer frey?:P
iglaubnix+2fel
07.04.2011, 18:02
[...gekürzt...; iglaubnix+2fel)
[QUOTE].....Dadurch, dass es Menschen mit jüdischer Religion oftmals verboten war einfache Berufe auszuüben,...
Diesen Quatsch kann ich nicht mehr hören..............:no_no::leier::leier:
Wahr ist vielmehr, daß es den Christenmenschen verboten war Geld zu Zinsen zu verleihen ----> Marktlücke(!!!)(Wucherei!!)( Adelstitel erkauft...ect...)
Nachtrag: und selbst wenn der Quatsch richtig wäre, wer verbietet heutzutage den Nasen " einfache" Berufe zu ergreifen? Hä? germane
iglaubnix+2fel
07.04.2011, 18:08
Ja, ja Jude?
Alfred ist ein bekannter jüdischer Vorname!!!!!!
Klar! So wie auch der Erich-Wolferl, der Korngoldige!
:rofl::rofl::rofl:
Diesen Quatsch kann ich nicht mehr hören..............:no_no::leier::leier:
Wahr ist vielmehr, daß es den Christenmenschen verboten war Geld zu Zinsen zu verleihen ----> Marktlücke(!!!)(Wucherei!!)( Adelstitel erkauft...ect...)
Nachtrag: und selbst wenn der Quatsch richtig wäre, wer verbietet heutzutage den Nasen " einfache" Berufe zu ergreifen? Hä? germane
Den Juden war es auch untereinander verboten Geld für Zinsen zu nehmen. Das steht in dem Teil der Bibel, den die Christen und sie gemeinsam haben. Das haben sie auch früher nicht untereinander gemacht, sondern eben nur gegenüber den Andersgläubigen, da es damit als geringere Übeltat gesehen wurde. Die Juden haben aber generell, wenn sie orthodox leben wollen, sehr viele verwirrende Gebote, Verbote und Gesetze von Jachwe.
Es gibt genug Menschen mit jüdischer Religion in einfachen Berufen. Mehr als 6% des BIP von Israel wird aus dem Tourismus generiert. Der israelische Hi-Tech Kluster gilt als der zweitwichtigste nach dem Silicon Valley. Techniker ist ein durchaus bürgerlicher Beruf. Bis auf den Import von Getreide gilt Israel als landwirtschaftlich Autonom, womit es auch jüdische Bauern gibt.
http://files.sharenator.com/moses_demotivational_poster_1221330337_FOR_TEH_LUL Z-s580x738-90048.jpg
Die Psychotricks eines Gedankenkünstlers, dem ich mal zur Verfügung stand, und der meine Gedanken erraten hatte sowie mich dazu brachte, aus einem Haufen von Gegenständen ein bestimmtes (unbewusst) auszuwählen, haben mich schon früh an der Willensfreiheit zweifeln lassen.
Hier bahnt sich glaube ich wirklich eine Revolution an, deren Konsequenzen noch nicht abzusehen sind.
---
Das sind Satanisten und keine Gedankenkünstler du hast es zugelassen das ein Dämon in dich gefahren ist.
Er ist keine Kunst das ist toternst und kein Spaß:)
Klopperhorst
13.04.2011, 21:22
Das sind Satanisten und keine Gedankenkünstler du hast es zugelassen das ein Dämon in dich gefahren ist.
Er ist keine Kunst das ist toternst und kein Spaß:)
Kann es sein, dass hier immer mehr abdrehen?
Erdbebenwaffe, künstliche Vulkanausbrüche, Geisterplaneten, Alien-Raumschiffe 240km Durchmesser usw.?
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Dubidomo
17.04.2011, 15:34
Das sind Satanisten und keine Gedankenkünstler du hast es zugelassen das ein Dämon in dich gefahren ist.
Er ist keine Kunst das ist toternst und kein Spaß:)
Willst du das wirklich ernsthaft vertreten?
Auf Grund seiner Beschränktheit ist der Mensch nicht unabhängig und oft vorgegebenen Bedingungen ausgeliefert und daher kann von einem freien Willen nicht die Rede sein. Der Mensch unterliegt dem Relativitätsgesetz.
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