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Vollständige Version anzeigen : "kleine" Mängel unserer "sozialen" Marktwirtschaft



Roter engel
15.11.2004, 21:53
Soziale Marktwirtschaft im Verständnis Ludwig Erhards - eine "flexible" Ordung

..."9. Auch im globalen Wettbewerb behalten die Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft Geltung. Nicht eine Angleichung von Arbeits-, Sozial- und Umweltschutzbedingungen hilft den unterentwickelten Ländern, sondern nur der faire Wettbewerbsprozess. Die Intensivierung von globaler Arbeitsteilung und Produktion erfordert Ausbau und Vertiefung der internationalen Rahmenordung."

Also: Hört auf zu spenden, wir helfen den Entwicklungsländern viel eher, wenn wir die zu Billiglöhnen ausbeuten.
Hört auf mit euren Subventionen, euren Zöllen, den Mindestlöhnen und die Firmen sollen endlich nach Tschechien und nach Südafrika auswandern. Da warten nur Menschen darauf ausgebeutet zu werden - ganz im Sinne unserer "sozialen Marktwirtschaft"...

aber wo "sozial" draufsteht, da kann doch auch nur "sozial" drin sein, oder!?

Ich komme wirklich nicht weiter, wie denn ein fairer Wettbewerb entstehen soll, wenn die Leute in Afrika für einen Hungerlohn arbeiten müssen...
?(

ach vorher kam noch:
" 8. Die Marktwirtschaft habe, so Erhards ethischer anspruch, "nur so lange und nur dann eine ökonomische und sittliche Berechtigung, wenn sie mehr und besser als jede andere form der Wirtschaft eine optimale Bedarfsdeckung des ganzen Volkes gewährleistet, wenn sie das Nominaleinkommen der Staatsbürger im höchstmöglichen Sinne mit realer Kaufkraft ausstattet"- wenn sie "Wohlstand für alle" schafft"...

tut mir leid, aber wo ist der "Wohlstand für alle" denn geblieben?
hat die "soziale" Marktwirtschaft etwa keine Brechtigung!!! :2faces:

(aus: DIE WELT vom 24.7.1998, S.26, autor: Ott Schlecht)

Die Grundprinzipien der Wettbewerbsordung nach Walter Eucken:

..."3. Offenheit der Märkte: Einfuhrverbote, Kartellabsprachen, Zulassungssperren sind zu unterlassen."
- Da macht die EU aber etwas anderes :2faces: und was is mit OPEC???

..."1. Monopole müssen durch Wettbewerbspolitik rechtzeitig verhindert werden..."
Zuspät??? Was ist denn nun mit unserer Energie, sollen wir für unsere Glühbirne Fahrradfahren???

weiter: ... Ist das nicht möglich, weil technische Bedingungen ein Monopol unvermeidbar machen, so muss ein unabhängiges Monopolaufsichtsamt das Monopol kontrollieren." - Und was is da mit??? nix---und unsere energiekosten steigen zum Ende des Jahres


ein kleiner Vorgeschmack unserer verkorksten "sozialen" Marktwirtschaft

Roter Prolet
15.11.2004, 22:03
Ich muss sagen, Roter Engel, ein interassantes Thema.

Ein deutscher Jäger
15.11.2004, 22:11
Tja, da trifft wiede rmal der Satz zu: " Was geht mich mein dummes Geschwätz von gestern an"

Kennt man ja..


mfG

Roter engel
15.11.2004, 22:22
nach über 150 Jahren liegt Marx näher dran, als Erhardt und andere Wirtschafts"experten" nach etwa 50 jahren *ggg*

Ein deutscher Jäger
15.11.2004, 22:26
Nachdem das andere "System" von der Bildfläche verschwunden ist, kann man jetzt wunderbar beobachten wie der Kapitalismus funktioniert, wenn er von der Leine gelassen wird. Es ist als hätte es die letzten 100 Jahre nicht gegeben...


mfG

Roter Prolet
15.11.2004, 22:29
nach über 150 Jahren liegt Marx näher dran, als Erhardt und andere Wirtschafts"experten" nach etwa 50 jahren

Ein wahres Wort.


Nachdem das andere "System" von der Bildfläche verschwunden ist, kann man jetzt wunderbar beobachten wie der Kapitalismus funktioniert, wenn er von der Leine gelassen wird. Es ist als hätte es die letzten 100 Jahre nicht gegeben...

Du kannst ruhig die Gänsefüsschen bei System weglassen.
Am sonsten völliger Konsens.

Roter engel
15.11.2004, 22:30
http://www-theol.kfunigraz.ac.at/kat/rb/kiarb/titelbild.jpg


fairer Wettbewerb???

dazu noch was schönes:

"es ist der Wettbewerb zwischen den Unternehmen, wodurch nach klassischer vorstellung die Verfolgung der eigennützigen Interessen zugleich den Beitrag zum Gemeinwohl maximiert. Durch ihn kann nur Gewinn machen, wer seine Kunden gut und preiswert bedient, wer seine Mitarbeiter so behandelt, dass sie zu produktiven Arbeiten motiviert sind..." ist das Kind etwa nicht motiviert???
(aus: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 27.6.1998 - Carl Christian von Weizsäcker)

-Kiki-
15.11.2004, 22:31
nach über 150 Jahren liegt Marx näher dran, als Erhardt und andere Wirtschafts"experten" nach etwa 50 jahren *ggg*

das glaubst du doch wohl selber nicht!
wir können froh sein, das wir kaum noch staaten auf der erde haben, mit solch politischer auslegung... :P

prinzregent
15.11.2004, 22:34
Sozial muss man sein, oder unsozial ...

Witschaft ist ein Prozess der auch darauf beruht

Roter engel
15.11.2004, 22:35
DIe unangenehme Seite des Kapitalismus:

http://www.zdf.de/ZDFde/img/23/0,1886,2266263,00.jpg

Kinderarbeit

Frauenhandel, Sexsklaven etc

tolles
System!!!

prinzregent
15.11.2004, 22:37
Wieso hat sich Afrika nicht entwickeln können wie Europa oder Amerika???

Ein deutscher Jäger
15.11.2004, 22:38
Tja, Nutzen über alles und Wettbewerb über alles...

Die Arbeitnehmer hier sollen mit denen in Polen konkurrieren, die polnischen mit denen in Russland, die russischen mit denen in Indien und hey..es geht ja noch effektiver: die Erwachsenen mit den Kindern..is doch so schön billig..voll normal!

Und dann kommt meistens noch das Argument: "Wenn wir den Kindern die Arbeit wegnehmen, haben die ja gar nichts mehr.."

Einfach nur zum kotzen...

Roter Prolet
15.11.2004, 22:41
Massenarbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, hohe Kriminalität, Elend, Prostitution, Unterdrückung, Ausbeutung und Desinformation.

Das sind die Hauptmerkmale des Kapitalismus.

Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!

prinzregent
15.11.2004, 22:43
Massenarbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, hohe Kriminalität, Elend, Prostitution, Unterdrückung, Ausbeutung und Desinformation.

Das sind die Hauptmerkmale des Kapitalismus.

Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!


Haste die Parole aus dem Fernsehen ... ?

Also ich merk hier nichts von den obengenanten Dingen

-Kiki-
15.11.2004, 22:43
Massenarbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, hohe Kriminalität, Elend, Prostitution, Unterdrückung, Ausbeutung und Desinformation.

Das sind die Hauptmerkmale des Kapitalismus.


diese merkmale würd ich nicht nur dem kapitalismus in die schuhe schieben!!
diese "kleinen mängel im staat" gab es bei euch roten auch...! :rolleyes:

Roter Prolet
15.11.2004, 22:55
Zitat von kiki
diese merkmale würd ich nicht nur dem kapitalismus in die schuhe schieben!!
diese "kleinen mängel im staat" gab es bei euch roten auch...!

Massenarbeitslosigkeit und Obdachlosigkeit gab es in den realsozialistischen Staaten nicht, ausser letztere beim Bürgerkrieg 1918-1921 und im zweiten Weltkrieg.
Hohe Kriminalität war sehr niedrig dort gewesen, nicht zuletzt wegen der Polizei und der Staatssicherheitsorgane, auch wenn diese auch nicht gerade Unschuldsengel sind.
Elend....darüber liesse sich streiten, aber wenigstens hatte jeder ne Wohnung, Arbeit, Gesundheitsversorgung und vielerorts soziale Rechte.
Prostitution kann man ohne Zweifel ausschliessen.
Unterdrückung, ja durch den Staatsapparat. Ausbeutung, das erfordert viel Zeit zum Erarbeiten der Historik in der UdSSR und co.. Aber die Ausbeutung wie im Kapitalismus, nee, das war wesch!
Desinformationen ja, aber anders als die in denh kapitalistischen Ländern.
Demokratiedefizit in Wirtschaft/Politik sind nicht zu leugnen, das wäre dumm und unehrlich.

WladimirLenin
15.11.2004, 23:02
Massenarbeitslosigkeit und Obdachlosigkeit gab es in den realsozialistischen Staaten nicht, ausser letztere beim Bürgerkrieg 1918-1921 und im zweiten Weltkrieg.
Hohe Kriminalität war sehr niedrig dort gewesen, nicht zuletzt wegen der Polizei und der Staatssicherheitsorgane, auch wenn diese auch nicht gerade Unschuldsengel sind.
Elend....darüber liesse sich streiten, aber wenigstens hatte jeder ne Wohnung, Arbeit, Gesundheitsversorgung und vielerorts soziale Rechte.
Prostitution kann man ohne Zweifel ausschliessen.
Unterdrückung, ja durch den Staatsapparat. Ausbeutung, das erfordert viel Zeit zum Erarbeiten der Historik in der UdSSR und co.. Aber die Ausbeutung wie im Kapitalismus, nee, das war wesch!
Desinformationen ja, aber anders als die in denh kapitalistischen Ländern.
Demokratiedefizit in Wirtschaft/Politik sind nicht zu leugnen, das wäre dumm und unehrlich.

Man kann Rußland nicht mit Deutschland oder Großbritannien vergleichen!

Deutschland war schon immer ein Reiches Land und Rußland war zur Zeit der Zaren ein 3-Welt-Land! Dank der Kommunisten stieg die UdSSR zur 2-Welt-Land auf. Also zur Zeit Nikita S. Chruschtschow hungerte niemand mehr!

Roter engel
15.11.2004, 23:13
http://home.arcor.de/lukania/legebaterien.jpg
höchste effizenz= mehr kapital

VORHER:
http://www.offensive-gegen-die-pelzindustrie.de/bilder/farm/hellbrauner%20Nerz%20gr.jpg

NACHHER:
http://www.nerze.com/fotos/jacke.JPG

(dass einen nerz kein bettler trägt ergibt sich, oder???)

Roter engel
15.11.2004, 23:14
wers abkann kann auch ma hier schauen: http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.offensive-gegen-die-pelzindustrie.de/bilder/farm/hellbrauner%2520Nerz%2520gr.jpg&imgrefurl=http://www.offensive-gegen-die-pelzindustrie.de/fotoarchiv.htm&h=340&w=500&sz=48&tbnid=fI_5XLTIZLsJ:&tbnh=86&tbnw=126&start=3&prev=/images%3Fq%3Dnerz%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DN

Roter engel
15.11.2004, 23:34
Kinderpornos - Wieviel kostet denn nun die Würde eines Menschen?

und wie stehts mit dem Wettbewerb???

prinzregent
16.11.2004, 14:41
So eine Dramatisierung durch kleine Pelztierchen.
Ist ja schon bedauerlich um die Edelratten, aber das mit der Wirtschaftsform Kapitalismus in Verbindung zu bringen ...

Roter Prolet
16.11.2004, 15:23
Zitat von Prinzregent
Ist ja schon bedauerlich um die Edelratten, aber das mit der Wirtschaftsform Kapitalismus in Verbindung zu bringen ...

Oh doch, das ist sehr mit den kapitalistischen Eigentums- und Machtverhältnissen zu tun. Nicht nur der Mensch wird ausgebeutet, sondern auch die Natur. Im Namen der Profitmaximierung.

prinzregent
16.11.2004, 15:34
Kinderarbeit hat wohl eher etwas damit zu tun, daß viele Zeitgenossen sich ungehemmt vermehren, obwohl sie nicht in der Lage sind, auch nur halbwegs für ihren Nachwuchs zu sorgen.


Ein wichtiger Faktor: Bevölkerungsentwicklung.

Roter engel
22.11.2004, 22:57
Kinderarbeit hat wohl eher etwas damit zu tun, daß viele Zeitgenossen sich ungehemmt vermehren, obwohl sie nicht in der Lage sind, auch nur halbwegs für ihren Nachwuchs zu sorgen.

ja, in afrikanischen staaten dürfen frauen ja laut der katholischenkirche nicht abtreiben(übrigens wird eine frau dort etwa 4 mal in ihrem leben vergewaltigt)
außerdem sehen sie kinder als eine art "Altervorsorge" an.
Und warum?
Weil es keine sozialen Leistungen gibt, die Leute dort an Hunger verrecken...
und sagt mir nicht, die vielen Kinder sind schuld, dass sie nichts zu essen haben...

wir haben nahrungsüberschuss, trotzdem sterben millionen menschen an hunger

aber europäer sind mit ihren postkolonialen folgen nochmals schuld und weil wir diktatoren dort unterstützen, die menschen ausbeuten (lassen)

John Donne
23.11.2004, 10:32
Was soll denn Abtreibung gegen ungehemmtes Rumhuren helfen? Wer keine Kinder ernähren kann, soll die Finger und alle anderen Körperteile vom Geschlechtsverkehr lassen, so einfach ist das.


Nun, neben der Fortpflanzung dient körperliche Intimität ja auch der Zusicherung gegenseitiger Zuneigung, hat also eine positive kulturell-gesellschaftliche Funktion. Daß man die Folgen bedenken sollte, möchte ich gar nicht bestreiten, aber man kann ja auch verhüten...

Grüße
John

moxx
23.11.2004, 12:01
ich halte es für eine sehr blauäugige argumentation, alles elend der welt dem kapitalismus in europa und den usa in die schuhe zu schieben.

beispiel afrika:

es ist nicht zu leugnen, dass die afrikanischen staaten längere zeit unter den folgen des kolonialismus zu leiden hatten, nur stehen viele länder heute schlechter da als sie es zur kolonialzeit taten beispielsweise simbabwe oder die elfenbeinküste.
es liegt m.e. auch an den hohen demokratiedeffizit der bevölkerung,
sie lassen sich einfach alles gefallen und schieben die schuld wahlweise auf andere, so geschehen in den oben genannten beispielen.
in afrika wird eigentlich fast nichts mehr für den europäischen markt produziert, ausbeuten tuen wir sie schon lange nicht mehr, sie haben sich selbst zu grunde gerichtet und müssen nun sehen wie sie da wieder herauskommen...

Roter engel
24.11.2004, 13:11
ich halte es für eine sehr blauäugige argumentation, alles elend der welt dem kapitalismus in europa und den usa in die schuhe zu schieben.

beispiel afrika:

es ist nicht zu leugnen, dass die afrikanischen staaten längere zeit unter den folgen des kolonialismus zu leiden hatten, nur stehen viele länder heute schlechter da als sie es zur kolonialzeit taten beispielsweise simbabwe oder die elfenbeinküste.
es liegt m.e. auch an den hohen demokratiedeffizit der bevölkerung,
sie lassen sich einfach alles gefallen und schieben die schuld wahlweise auf andere, so geschehen in den oben genannten beispielen.
in afrika wird eigentlich fast nichts mehr für den europäischen markt produziert, ausbeuten tuen wir sie schon lange nicht mehr, sie haben sich selbst zu grunde gerichtet und müssen nun sehen wie sie da wieder herauskommen...

es sind auch die USA und der Kapitalismus schuld: Viele Regionen Südamerikas, Afrikas und Asiens, der heutigen Dritten Welt, gerieten infolge des Kapitalzuflusses von außen in eine bis in die Gegenwart reichende postkoloniale, finanzielle und wirtschaftliche Abhängigkeit von den Geberstaaten. So blieben die formal unabhängigen Länder der dritten Welt abhängig vom Import hochwertiger Industriegüter und vom Technologietransfer entsprechend ihrer sozioökonomischen Unterentwicklung.
Denn die durch die Ausplünderung der Kolonien ermöglichte Industrialisierung Europas führte in der folge zu einer Überschwemmung der Märkte in den Kolonien mit billigen Produkten, wodurch die Wirtschaft dieser Länder wiederum schwer in Mitleidenschaft gezogen wurde.
In den früheren Kolonien hinterließ der Imperialismus/ Kolonialismus auch in den politischen, sozialpsychologischen und kulturellen Strukturen bis heute sichtbare Spuren:
Die einheimische Landwirtschaft musste sich den wirtschaftlichen Interessen und Konsumbedürfnissen der Kolonialmächte Westeuropas anpassen, so wurden die ursprünglichen Anbaustrukturen(zunächst v.a. in Südamerika) durch Großplantagen(Tabak, Zucker usw.) zerstört und stattdessen entstanden diese sogenannte Monokulturen mit häufig nur einem einzigen landwirtschaftlichen Erzeugnis und damit wurde die Ernährungsbasis der einheimischen Bevölkerung allmählich vernichtet was zur weiteren Abhängigkeit(z.B. durch Entwicklungshilfen) und zu Hungersnöten und Katastrophen führte, so verhungern in Afrika z.B. immer noch Kinder an Unterernährung
Zusätzlich führte es zu einer verhängnisvollen Abhängigkeit der Volkswirtschaft von den Preisen des Weltmarkts und mit der Ausdehnung des Weltmarkts verschärfte sich auch die Konkurrenz auf dem Weltmarkt, was dazu führte, dass viele Staaten die früher betriebene Freihandelspolitik aufgaben und zu einer Schutzzollpolitik übergingen: Zölle auf Einfuhrgüter sollten nun den Absatz der eigenen Waren begünstigen und die Bevölkerung mussten unter schlechten Arbeitsbedingungen(z.B. auf Plantagen) zu niedrigsten Löhnen arbeiten. Ihr eigener Staat verarmte immer weiter.
Die Staaten sind durch den Imperialismus stark in ihren Entscheidungen, besonders den außenpolitischen Entscheidungen, eingeschränkt, da sie an manche Staaten so sehr gebunden sind und falls sie bei diesen in Missgunst fallen sollten das starke Auswirkungen auf ihren Handel hat(Beispiel Irak: Amerika). In diesen alten Kolonien herrschen heute meistens Terror und Gewaltherrscher.
man sollte also nicht vergessen, dass die ganzen Diktatoren von den USA unterstützt worden waren (terroristische Contras in Nicaragua - und Nicaragua ging es wirtschaftlich mal sehr gut, nachdem eingreifen der USA nicht mehr)
postkolonialen Folgen sind keine direkten Folgen des Kapitalismus/Imperialismus, sondern erst allmählich daraus resultierende.

Und ratet mal, wo sich Wüstenbildung durch zuviel CO2 emissionen und das Ozonloch bemerkbar machen?

Kinder als Altersvorsorge: das ist ganz natürlich würde ich jetzt mal sagen, denn auch wir haben in unserer geschichte diese vorsorge angewendet und afrika ist zeitlich durch den kapitalismus enorm zurückgeworfen worden

aber eine frage, wenn es nicht der kapitalismus/imperialismus ist, was dann???

Roter engel
24.11.2004, 13:30
"Indischen Presseberichten zufolge waren rund 385 Tonnen europäisches Milchpulver, die das UNO-Flüchtlingskommissariat (UNHCR) 1994 an Bangladesch geliefert hatte, hochgradig radioaktiv verseucht . Das hochbelastete Milchpulver (95 bq/kg) war als Hilfslieferung für Bangladesch vorgesehen. Nach Angaben der Zeitung verwies ein Vertreter des UNHCR auf Absprachen mit der Steuerbehörde, wonach die Lieferung vereinbart gewesen sei. Von bengalischer Regierungsseite wird dies "als klarer Fall von Entsorgung verseuchter Nahrung in einem armen Land" angesehen. (IFAV 2000)"

Quelle: http://home.t-online.de/home/torel/lms.htm

"Entseuchung in Lingen

Besonderes Interesse weckte die gesamte Anlage Lingen, als es nach dem Tschernobyl-Unfall um 5 000 Tonnen verseuchte Molke (Milchpulver) ging. Die Firma Meggle (ja, die mit der Kräuterbutter) aus Rosenheim/Bayern erhielt für die verseuchte Molke eine Entschädigung von 3,8 Millionen DM von der EG. Dann verkaufte Meggle 3 000 Tonnen dieser verseuchten Masse an die Firma Lopex aus Gießen, die das verstrahlte Material als Nahrungsmittel nach Ägypten verkaufen wollte. Der Skandal flog seinerzeit auf. Ende 1987 kam man auf eine "geniale" Idee. Durch das sogenannte "Roiner-Verfahren" sollte die Molke entseucht und wieder in Umlauf gebracht werden. Roiner selbst dazu: "Ist es nicht toll, daß Sie ihren Kindern nach einem GAU Milch geben können?". Gegen diese perversen Profitinteressen gab es heftigen Widerstand, der jedoch wieder abbröckelte. Heute ist bekannt, daß die Molke wieder in den Lebensmittelkreislauf gelangte. Sie wurde als Futtermittel in die Benelux-Länder verkauft. Die Entseuchungsanlage in Lingen wurde 1991 wieder stillgelegt. "

Quelle: http://home.t-online.de/home/michael.friedrich/themen/atom/uran.htm

Siran
24.11.2004, 13:43
Wie soll man denn deiner Meinung nach den Entwicklungsländern helfen, roter Engel?

Roter engel
24.11.2004, 13:47
Wie soll man denn deiner Meinung nach den Entwicklungsländern helfen, roter Engel?

naja, wenn man jemanden getöten hat, kann man ihn auch schlecht wieder zum leben erwecken

ich errichte mal einen plan

moxx
24.11.2004, 15:14
der grund, gerade in afrika, ist das mangelnde demokratie bewustsein der bevölkerung.
den wenn man deiner argumentation weiter folgt, so müsten die staaten südostasiens (thailand, singapur,malaysia,taiwan) in völlig ärmlichen verhältnissen leben und von diktatoren terrorisiert werden.
so ist es aber nicht-frage: wieso?

MorganLeFay
24.11.2004, 17:07
Unterschiedliche Indexwerte bei Machtdistanz, Individualismus und Unsicherheitsvermeidung.

Roter engel
24.11.2004, 18:25
der grund, gerade in afrika, ist das mangelnde demokratie bewustsein der bevölkerung.
den wenn man deiner argumentation weiter folgt, so müsten die staaten südostasiens (thailand, singapur,malaysia,taiwan) in völlig ärmlichen verhältnissen leben und von diktatoren terrorisiert werden.
so ist es aber nicht-frage: wieso?

die menschen sind also selber schuld, dass sie hungern müssen???

Was sollen sie deiner meinung nach denn tun?

John Donne
24.11.2004, 18:32
die menschen sind also selber schuld, dass sie hungern müssen???

Was sollen sie deiner meinung nach denn tun?

Meines Erachtens hat moxx nicht ganz Unrecht. Allerdings drängt sich ganz erheblich die Frage auf, woher diese Menschen das Demokratiebewußtsein überhaupt haben sollten...

Was dort zu tun ist, halte ich für eine sehr schwierige Frage.
Ein Ansatz muß m.E. allerdings in jedem Fall Bildung sein. Die kann aber nicht von diesen Menschen selbst kommen. Und allein reicht sie zudem sicher nicht aus.

Grüße
John

Ein deutscher Jäger
24.11.2004, 18:43
der grund, gerade in afrika, ist das mangelnde demokratie bewustsein der bevölkerung.
den wenn man deiner argumentation weiter folgt, so müsten die staaten südostasiens (thailand, singapur,malaysia,taiwan) in völlig ärmlichen verhältnissen leben und von diktatoren terrorisiert werden.
so ist es aber nicht-frage: wieso?

Singapur:
Das System in Singapur kann man durchaus als Diktatur bezeichnen. Die Meinungsfreiheit wird durch restriktive Gesetze und drohende Zivilklagen gegen politische Gegner wegen Rufschädigung beschnitten. Es gibt grausame Strafen und Inhaftierungen ohne Prozesse.

Thailand:
Viele Menschen leben in ärmlichen Verhältnissen und das Thema Ausbeutung von Frauen und Kindern muss ich ja wohl nicht extra erwähnen.

Malaysia:
Oppositionelle, Journalisten, Studenten und andere Vertreter der Zivilgesellschaft hat man in ihren Rechten auf freie Meinungsäußerung, Vereinigungs- und Versammlungsfreiheit durch selektive Anwendung einer Palette restriktiver Gesetze eingeschränkt. Es gibt illegale Tötungen sowie die Folterung und Misshandlung von Straftatverdächtigen durch die Polizei. Inhaftierungen ohne Prozesse.

Taiwan:
Taiwan war über 40 Jahre eine Diktatur der Kuomintang.

mfG

Roter engel
24.11.2004, 18:54
okay... wie sollen diese Menschen Bildung erlangen, wenn es keine Bildungseinrichtungen gibt. Und möchte jemand behaupten, dass Diktaoren keine Gewaltherrscher sind. Beispiel Nordkorea, etwa 1/2 des BIP wird für das Militär ausgegeben und in Straflagern spüren Widerständler oder Demokraten den repressiven Stalinismus zu spüren. Und die nordkoreanische Bevölkerung hungert und nichts wird getan. Oder? Die USA wollen 30 Atombomben einsetzen falls Nordkorea Südkorea angreift, doch wer wird dabei umkommen? die unterdrückte und TERRORISIERTE Bevölkerung oder der Diktator???
Naja, aber vielleicht bleibt eh kein Stück Nordkorea oder Nordkoreaner übrig...

Aber zurück nach Europa, in unsere Demokratien. War die DDR nicht auch eine SED-Diktatur mit Scheinwahlen, Griechenland unter Papadopulos war demokratisch und wozu gabs die KZs? Mussolini, Hitler, Franco alles Demokraten? Achja, ist Weißrussland demokratisch??? und die Wahlen letzens in der Ukraine, gabs da unstimmigkeiten? und bei den Wahlen in den USA?
aber egal, augen zu und durch...
dann erklärt mir mal eins, waren die sandinisten nicht demokratisch? und ging es nicaragua wirtschaftlich nicht gut. War Batista kein grausamer Diktator? und trotzdem haben die Amis die Schweinebuchtaffaire begangen?

John Donne
24.11.2004, 19:03
okay... wie sollen diese Menschen Bildung erlangen, wenn es keine Bildungseinrichtungen gibt.

Hallo Roter engel,

deshalb sagte ich ja, diese kann nicht von diesen Menschen selbst kommen, sondern muß von außen erfolgen.
Was diese Menschen allerdings mitbringen müssen, ist die Bereitschaft zur Veränderung. Letztere wird, wenn sich wirklich etwas ändern soll, soweit gehen, daß das - kritisch gesprochen - u.U. "kulturimperialistische" Züge annimmt.

Grüße
John

Roter engel
24.11.2004, 19:10
Hallo Roter engel,

deshalb sagte ich ja, diese kann nicht von diesen Menschen selbst kommen, sondern muß von außen erfolgen.
Was diese Menschen allerdings mitbringen müssen, ist die Bereitschaft zur Veränderung. Letztere wird, wenn sich wirklich etwas ändern soll, soweit gehen, daß das - kritisch gesprochen - u.U. "kulturimperialistische" Züge annimmt.

Grüße
John

müssen die menschen etwa unsere geldgier unsere machtgier unseren kapitalismus übernehmen...?
Wir zerstören ihre Kultur und die folgen sind dann aber ihre Schuld, weil sie eben nicht ihre ganzen Werte aufgeben und unsere widerwärtigen Formen annehmen???
In Afrika arbeiten Kinder für einen hungerlohn, glaubst du die wollen nicht arbeiten, glaubst du die wollen nicht mehr verdienen...

das ist derartig lächerlich. Du sagst, sie sollen einen Bereitschaft mitbringen, doch es gibt nichts wozu sie sie mitbringen müssten.

Was verlangst du von diesen Menschen?
Sollen sie abgemagert und ohne Waffen, kulturell und sozial entwurzelt, ausgebeutet und ungebildet eine Revolution starten?
In Afrika ist die Bevölkerung für den Diktator verantwortlich...doch in Deutschland war nach 1946 niemand für die 6millionen ermordeten juden verantwortlich???
ein wenig merkwürdig wa?

Roter Prolet
24.11.2004, 19:14
müssen die menschen etwa unsere geldgier unsere machtgier unseren kapitalismus übernehmen...?
Wir zerstören ihre Kultur und die folgen sind dann aber ihre Schuld, weil sie eben nicht ihre ganzen Werte aufgeben und unsere widerwärtigen Formen annehmen???
In Afrika arbeiten Kinder für einen hungerlohn, glaubst du die wollen nicht arbeiten, glaubst du die wollen nicht mehr verdienen...

das ist derartig lächerlich. Du sagst, sie sollen einen Bereitschaft mitbringen, doch es gibt nichts wozu sie sie mitbringen müssten.

Was verlangst du von diesen Menschen?
Sollen sie abgemagert und ohne Waffen, kulturell und sozial entwurzelt, ausgebeutet und ungebildet eine Revolution starten?
In Afrika ist die Bevölkerung für den Diktator verantwortlich...doch in Deutschland war nach 1946 niemand für die 6millionen ermordeten juden verantwortlich???
ein wenig merkwürdig wa?

Ola, jetzt komm wieder auf den Teppich, ja?
Ich weiss, dass der Kapitalismus eine ausbeuterische Gesellschafts(un)ordnung ist aber bitte beruhige dich ein wenig.

Roter engel
24.11.2004, 19:23
Ola, jetzt komm wieder auf den Teppich, ja?
Ich weiss, dass der Kapitalismus eine ausbeuterische Gesellschafts(un)ordnung ist aber bitte beruhige dich ein wenig.

Du brauchst nicht beleidigt zu sein, nur weil ich deinen Stalinismus und deinen Hang zu kommunistischen Verbrechen nicht toleriere...
fang du lieber mal bei den kommunistischen Verbrechen an, anstatt gegen den Kapitalismus hetzen zu wollen, denn da gibs genug Einsicht zu zeigen. Also fang du mal an dich an deine eigenen Moralvorstellungen zu halten, bevor du Marx Haupt beschmutzt

Roter Prolet
24.11.2004, 19:32
Also, wir wissen spätens seit der "Wende" und der "Wiedereinigung" 1989/1990 müssen wir feststellen, dass das während des Kalten Krieges erkämpftes und zugelassenes Sozialsystem als soziale Konzession der herrschenden, kapitalistischen Klasse ist. Diese Konzessionen (Ob nun in der Arbeitswelt oder sonstwo) werden seit einer langen Reihe von Jahren systemartig abgebaut. Besonders die "Reformen" von Kohl und gegenwärtig Schröder zeigen, welche Absichten die Bosse der Konzerne und Banken, sowie deren Vertreter wie der BDI, haben. Man spricht dauernd von von einem "Sozialsystem-Umbau" oder so ähnliches.

John Donne
24.11.2004, 19:35
Roter engel,

ich glaube, Du mißverstehst mich. Laß es mich Dir anhand eines Beispiels deutliche machen, was ich mit Bereitschaft zur Veränderung meine:

Ein Bekannter von mir hat nach Lehre als Elektroinstallateur seinen Zivildienst in Sambia gemacht, wo er bei der Installation des Stromnetzes tätig war.
Natürlich waren die meisten der Arbeiter Sambier. Und er erzählte mir, daß sich zeigte, das diese einfach ein anderes Gefühl von "Morgen" und "Zukunft" haben. Sie arbeiteten, bis sie ein Monatsgehalt bekamen, danach kamen sie nicht eher wieder, bis der erhaltene Lohn aufgezehrt war. Dann arbeiteten sie wieder eine Zeit.
Das betraf nicht nur die "einfachen" Arbeiter, sondern auch einheimische Vorgesetze.
Ich glaube, daß diese Sichtweise von "Zeit" kulturell verankert ist, da sie sich durch alle Bevölkerungsschichten zog. Und ich meine, daß hier Bereitschaft zur Veränderung da sein muß, welche man kritisch durchaus schon als "Überstülpen" unserer Kulturvorstellung betrachten kann. Von Ausbeutung sind wir da m.E. allerdings noch weit entfernt.

Ich habe nirgendwo behauptet, daß in von diesen Menschen erwarte, in ihrem jetzigen Zustand eine Revolution zu starten oder überhaupt das dreckige Spiel ihrer Diktatoren (und deren Unterstützer!) zu durchschauen.
Und ich finde es ehrlich gesagt schade, daß Du mir unterstellst, ich würde behaupten, es ginge diesen Menschen besser, würden sie sich von uns vollständig ausbeuten lassen oder sich selbst gegenseitig ausbeuten.

Grüße
John

Vietminh
24.11.2004, 19:39
Du brauchst nicht beleidigt zu sein, nur weil ich deinen Stalinismus und deinen Hang zu kommunistischen Verbrechen nicht toleriere...
fang du lieber mal bei den kommunistischen Verbrechen an, anstatt gegen den Kapitalismus hetzen zu wollen, denn da gibs genug Einsicht zu zeigen. Also fang du mal an dich an deine eigenen Moralvorstellungen zu halten, bevor du Marx Haupt beschmutzt

Definiere Stalinismus.

Welchen Hang zu "kommunistischen Verbrechen" hat er denn?

Welche Einsicht soll man denn zeigen, bezogen auf was genau? Gib konkrete Beispiele, sonst ist es schwer, etwas zu antworten.

Wieso beschmutzt er Marx Haupt?

Roter engel
24.11.2004, 19:40
Also, wir wissen spätens seit der "Wende" und der "Wiedereinigung" 1989/1990 müssen wir feststellen, dass das während des Kalten Krieges erkämpftes und zugelassenes Sozialsystem als soziale Konzession der herrschenden, kapitalistischen Klasse ist. Diese Konzessionen (Ob nun in der Arbeitswelt oder sonstwo) werden seit einer langen Reihe von Jahren systemartig abgebaut. Besonders die "Reformen" von Kohl und gegenwärtig Schröder zeigen, welche Absichten die Bosse der Konzerne und Banken, sowie deren Vertreter wie der BDI, haben. Man spricht dauernd von von einem "Sozialsystem-Umbau" oder so ähnliches.

deine Verherrlichungen von Stalin und anderen Diktatoren hast du damit natürlich sehr schön überspielt und auch Aussagen, dass die mauer angeblich nur zum Schutz da war (und nicht um die eigenen Bürger einzusperren) und dass die bösen kapitalistischen Spione etc die DDR ja regelrecht dazu gezwungen hat die Mauer zu errichten...

na, wo ist das denn geblieben?

Roter engel
24.11.2004, 19:42
Roter engel,

ich glaube, Du mißverstehst mich. Laß es mich Dir anhand eines Beispiels deutliche machen, was ich mit Bereitschaft zur Veränderung meine:

Ein Bekannter von mir hat nach Lehre als Elektroinstallateur seinen Zivildienst in Sambia gemacht, wo er bei der Installation des Stromnetzes tätig war.
Natürlich waren die meisten der Arbeiter Sambier. Und er erzählte mir, daß sich zeigte, das diese einfach ein anderes Gefühl von "Morgen" und "Zukunft" haben. Sie arbeiteten, bis sie ein Monatsgehalt bekamen, danach kamen sie nicht eher wieder, bis der erhaltene Lohn aufgezehrt war. Dann arbeiteten sie wieder eine Zeit.
Das betraf nicht nur die "einfachen" Arbeiter, sondern auch einheimische Vorgesetze.
Ich glaube, daß diese Sichtweise von "Zeit" kulturell verankert ist, da sie sich durch alle Bevölkerungsschichten zog. Und ich meine, daß hier Bereitschaft zur Veränderung da sein muß, welche man kritisch durchaus schon als "Überstülpen" unserer Kulturvorstellung betrachten kann. Von Ausbeutung sind wir da m.E. allerdings noch weit entfernt.

Ich habe nirgendwo behauptet, daß in von diesen Menschen erwarte, in ihrem jetzigen Zustand eine Revolution zu starten oder überhaupt das dreckige Spiel ihrer Diktatoren (und deren Unterstützer!) zu durchschauen.
Und ich finde es ehrlich gesagt schade, daß Du mir unterstellst, ich würde behaupten, es ginge diesen Menschen besser, würden sie sich von uns vollständig ausbeuten lassen oder sich selbst gegenseitig ausbeuten.

Grüße
John

Tut mir Leid, aber die letzte Unterstellung galt moxx...

na und? ist es schlimm nur zu arbeiten um sich versorgen zu können?
muss man erstmal millionen anscheffeln bis man sich ausruhen kann?

Roter engel
24.11.2004, 19:44
Definiere Stalinismus.

Welchen Hang zu "kommunistischen Verbrechen" hat er denn?

Welche Einsicht soll man denn zeigen, bezogen auf was genau? Gib konkrete Beispiele, sonst ist es schwer, etwas zu antworten.

Wieso beschmutzt er Marx Haupt?

das ist eher eine interne angelegenheit
ich möchte lediglich eine antwort von roter amboss erhalten, da es ihm anscheinend spass macht mich in den dreck zu ziehen...

Roter Prolet
24.11.2004, 19:45
Du brauchst nicht beleidigt zu sein, nur weil ich deinen Stalinismus und deinen Hang zu kommunistischen Verbrechen nicht toleriere...
fang du lieber mal bei den kommunistischen Verbrechen an, anstatt gegen den Kapitalismus hetzen zu wollen, denn da gibs genug Einsicht zu zeigen. Also fang du mal an dich an deine eigenen Moralvorstellungen zu halten, bevor du Marx Haupt beschmutzt

Echt witzig.
Du wirfst mir "Stalinismus" vor, und dabei erkennst du nicht einmal mehr vor voller Wut und Empörung, was ich wirklich miterstrebe. Mein Ziel ist es einen neuen sozialistischen Anlauf hier in der Bundesrepublik und sonstwo zu erreichen, und nicht die exakte Kopie des "Realsozialismus".
Ich bin seit fast 2 Jahren in der einheimischen KP und deren Tageszeitung aktiv (zeichne hin und wieder politische Karikaturen) und beschäftige mich seit meinem Beitritt mit "Realsozialismus". Erst lesen, überlegen, dann sprechen. Ich hab nie irgendwo in einem Beitrag gesagt oder geschrieben, dass ich Verbrechen des "Realsozialismus" huldige oder rechtfertige. Das mache ich mit Garantie nicht.
Was mich stutzig macht, ist der Punkt, wo du mir Kritik am Kapitalismus abraten willst. Echt paradoxe Sache.

Roter Prolet
24.11.2004, 19:47
deine Verherrlichungen von Stalin und anderen Diktatoren hast du damit natürlich sehr schön überspielt und auch Aussagen, dass die mauer angeblich nur zum Schutz da war (und nicht um die eigenen Bürger einzusperren) und dass die bösen kapitalistischen Spione etc die DDR ja regelrecht dazu gezwungen hat die Mauer zu errichten...

na, wo ist das denn geblieben?

Ok, jetzt verrate mir mal, was hat jetzt Stalin, DDR und co. mit diesem Thema zu tun?

Roter engel
24.11.2004, 19:48
Echt witzig.
Du wirfst mir "Stalinismus" vor, und dabei erkennst du nicht einmal mehr vor voller Wut und Empörung, was ich wirklich miterstrebe. Mein Ziel ist es einen neuen sozialistischen Anlauf hier in der Bundesrepublik und sonstwo zu erreichen, und nicht die exakte Kopie des "Realsozialismus".
Ich bin seit fast 2 Jahren in der einheimischen KP und deren Tageszeitung aktiv (zeichne hin und wieder politische Karikaturen) und beschäftige mich seit meinem Beitritt mit "Realsozialismus". Erst lesen, überlegen, dann sprechen. Ich hab nie irgendwo in einem Beitrag gesagt oder geschrieben, dass ich Verbrechen des "Realsozialismus" huldige oder rechtfertige. Das mache ich mit Garantie nicht.
Was mich stutzig macht, ist der Punkt, wo du mir Kritik am Kapitalismus abraten willst. Echt paradoxe Sache.

Naja, ich erinnere mich noch an schöne aussagen zu stalin und ich hab da sicher noch ein paar PNs im Postfach wo sich das bestätigen ließe...wenn du mich unbedingt lächerlich machen willst, dann tue es...ich hab auf diesen scheiß keinen bock
nur weil ich dein chauvinitisches gelabber mit realsozialismus nicht akzeptiere

Roter Prolet
24.11.2004, 19:49
Tut mir Leid, aber die letzte Unterstellung galt moxx...

na und? ist es schlimm nur zu arbeiten um sich versorgen zu können?
muss man erstmal millionen anscheffeln bis man sich ausruhen kann?

Wo habe ich DICH in den Dreck gezogen?

Vietminh
24.11.2004, 19:49
deine Verherrlichungen von Stalin und anderen Diktatoren hast du damit natürlich sehr schön überspielt und auch Aussagen, dass die mauer angeblich nur zum Schutz da war (und nicht um die eigenen Bürger einzusperren) und dass die bösen kapitalistischen Spione etc die DDR ja regelrecht dazu gezwungen hat die Mauer zu errichten...

na, wo ist das denn geblieben?

Also hätte die DDR weiterhin tolerieren sollen, dass sich die Bürger kostenlos zu Eliten ausbilden lassen, nur um diese der BRD in die Arme zu schicken?
Ja das hätte denen wohl so gepasst. Selber keinen Pfennig in Bildung investieren und mit Gier dem Nachbarnland die teuren Eliten abziehen.
Bist du der Meinung, das wäre so richtiger gewesen (Ich will nur wissen, in welche Dimensionen ich mich begeben muss.)? Was für ein Käfig soll das gewesen sein? Ein Käfig von Thüringen nach Shang-Hai, oder was?

Die eigentliche Mauer war schon gebaut, als die Siegermächte eine Wiedervereinigung ablehnten (Stichwort: "Stalin-Note")!

Der Schießbefehl war GRÄSSLICH, das auf jeden Fall. Man darf einen Menschen nicht für sowas töten. Da wäre es mir sogar lieber, der entkommt, bevor er tot ist.
Sie hätten das anders machen müssen. Jeder darf auswandern, aber ohne jeden Pfennig, ohne gar nichts, das war schließlich alles Volkseigentum.


Wann hat er Stalins Verbrechen verherrlicht? Nur weil er nicht diese Propaganda-Scheiße nachplappert, wie manch anderer? Kritisiert hat er ihn oft genug, deshalb ist die Behauptung nicht schlüssig.


Ich rede hier, wie mir der Schnabel gewachsen ist, wenn du deine Differenz nciht privat mit ihm austrägst, geht uns das alle etwas an.

Roter engel
24.11.2004, 19:55
ein mensch hat das recht dorthin zu gehen wo er möchte und nicht wohin der staat ihn möchte

Roter Prolet
24.11.2004, 19:55
Naja, ich erinnere mich noch an schöne aussagen zu stalin und ich hab da sicher noch ein paar PNs im Postfach wo sich das bestätigen ließe...wenn du mich unbedingt lächerlich machen willst, dann tue es...ich hab auf diesen scheiß keinen bock
nur weil ich dein chauvinitisches gelabber mit realsozialismus nicht akzeptiere

Ich schmeiss mich weg.
Dein Problem ist es, dass du meine Ansichten gegenüber Stalin nicht unterscheiden kannst. Ich habe nie das Gulag-System, die "Säuberungen" der 30er Jahren, oder sonstige unnötige Verbrechen der Stalin-Ära befürwortet.
Und warum ist mein "Gelabber" über den "Realsozialismus" "chauvinistisch"?

Vietminh
24.11.2004, 19:56
ein mensch hat das recht dorthin zu gehen wo er möchte und nicht wohin der staat ihn möchte

Und was ist,wenn er es nicht kann, weil er kein Geld hat? Ist das auch diktatorisch?

Siran
24.11.2004, 19:57
na und? ist es schlimm nur zu arbeiten um sich versorgen zu können?
muss man erstmal millionen anscheffeln bis man sich ausruhen kann?

Erstmal gar nichts. Aber es lässt sich schlecht eine Industrie aufbauen, wenn man nie weiß, ob die Hälfte der Arbeiter kommt oder nicht.

Roter engel
24.11.2004, 19:57
naja, lies dir die PNs vielleicht zweimal durch...
schmeiß dich ruhig weg
tut euch beide zusammen ihr seid ein perfektes realsozialistisches faschismusduo

Roter engel
24.11.2004, 19:58
Und was ist,wenn er es nicht kann, weil er kein Geld hat? Ist das auch diktatorisch?

es kommt ja darauf an, ob er nicht arbeiten will, also es selbst verschuldet oder ob er keine möglichkeit hat geld zu verdienen

Vietminh
24.11.2004, 20:00
naja, lies dir die PNs vielleicht zweimal durch...
schmeiß dich ruhig weg
tut euch beide zusammen ihr seid ein perfektes realsozialistisches faschismusduo

Na komm, das haste nicht nötig, so ausfallend zu werden!
Ich habe nur geantwortet, weil du von Realsozialismen sprachst und Amboss Sachen an den Kopf geworfen hast, die nicht stimmen.

Roter engel
24.11.2004, 20:03
Na komm, das haste nicht nötig, so ausfallend zu werden!
Ich habe nur geantwortet, weil du von Realsozialismen sprachst und Amboss Sachen an den Kopf geworfen hast, die nicht stimmen.

dann sag ich mal was über amboss: er ist frauenfeindlich, überheblich, arrogant, hält sich selbst für marx in person, sieht am realsozialismus nur die guten seiten und begründet die verbrechen mit irgendwelchen konfusen behauptungen

Roter Prolet
24.11.2004, 20:05
Abend, Genosse Vietminh!
Schau mal in deine PN nach, bitte.

John Donne
24.11.2004, 20:06
Tut mir Leid, aber die letzte Unterstellung galt moxx...

na und? ist es schlimm nur zu arbeiten um sich versorgen zu können?
muss man erstmal millionen anscheffeln bis man sich ausruhen kann?

Kein Problem.
Natürlich ist es akzeptabel, nur soviel zu arbeiten, damit man sich versorgen kann. aber ich bin der Meinung, gerade für diese Länder wäre es sehr positiv, eine Vorstellung davon zu haben, wo sie sich in sagen wir 10 Jahren sehen und welche Entwicklungen bis dahin eingeleitet oder umgesetzt worden sein sollen. Ich und meine, da ist ihr kulturelles Verständnis von Zeit sehr kontaproduktiv.

Grüße
John

Roter Prolet
24.11.2004, 20:07
dann sag ich mal was über amboss: er ist frauenfeindlich, überheblich, arrogant, hält sich selbst für marx in person, sieht am realsozialismus nur die guten seiten und begründet die verbrechen mit irgendwelchen konfusen behauptungen

So, jetzt räum ich entgültig auf:

1. Frauenfeindlich bin ich nicht.
2. Du kennst mich gar nicht, Arroganz ist kein Bestandteil meines Charakters.
3. Nö, bin nicht Marx.
4. Ich bin kein einäugiger Betonkopf wie der User GenosseUlbricht.

Roter engel
24.11.2004, 20:08
Kein Problem.
Natürlich ist es akzeptabel, nur soviel zu arbeiten, damit man sich versorgen kann. aber ich bin der Meinung, gerade für diese Länder wäre es sehr positiv, eine Vorstellung davon zu haben, wo sie sich in sagen wir 10 Jahren sehen und welche Entwicklungen bis dahin eingeleitet oder umgesetzt worden sein sollen. Ich und meine, da ist ihr kulturelles Verständnis von Zeit sehr kontaproduktiv.

Grüße
John

kontraproduktiv in unserem sinne...warum müssen sie genauso wie wir werden?
wenn sie nur nahrung haben wollen und sich mit wenig zufriedengeben, dann ist sollen sie das auch können...

Roter engel
24.11.2004, 20:14
So, jetzt räum ich entgültig auf:

1. Frauenfeindlich bin ich nicht.
2. Du kennst mich gar nicht, Arroganz ist kein Bestandteil meines Charakters.
3. Nö, bin nicht Marx.
4. Ich bin kein einäugiger Betonkopf wie der User GenosseUlbricht.

1. und du warst es auch nie
2. deine Pns sind also nicht Arrogant???
3. und warum bildest du dir ein dir werturteile erlauben zu dürfen:
"Ich könnte dich Fast-Kommunistin bezeichnen."
"Ich möchte dir mal etwas beibringen."
4. warum schreibst du mir dann immer nur ganz gan ausführlich die vorteile stalins diktatur und erwähnst nur verbrechen, nennst sie aber nie und überwiegst wieder mit vorteilen?

John Donne
24.11.2004, 20:15
kontraproduktiv in unserem sinne...warum müssen sie genauso wie wir werden?
wenn sie nur nahrung haben wollen und sich mit wenig zufriedengeben, dann ist sollen sie das auch können...

Müssen sie ja gar nicht. Aber irgendeine Form von Entwicklung und Veränderung muß doch stattfinden? Oder bist Du der Meinung, es ist richtig, daß es einfach so weitergeht?

Grüße
John

Roter engel
24.11.2004, 20:18
Müssen sie ja gar nicht. Aber irgendeine Form von Entwicklung und Veränderung muß doch stattfinden? Oder bist Du der Meinung, es ist richtig, daß es einfach so weitergeht?

Grüße
John

ich fände es besser wenn menschen nicht solange arbeiten müssen
wir arbeiten trotz neuster technik ewig lange und knüpfen ans mittelalter an, obwohl wir doch eigendlich nur leben müssen...warum macht der mensch sich das leben extra schwer?

MorganLeFay
24.11.2004, 20:18
kontraproduktiv in unserem sinne...warum müssen sie genauso wie wir werden?
wenn sie nur nahrung haben wollen und sich mit wenig zufriedengeben, dann ist sollen sie das auch können...
Kontraproduktiv aus unserer Sicht, sicher. Aber alles spricht dagegen, dass es sich aendert, zumindest nicht in der naechsten Zeit.

Und die asiatischen Tiger sind aller Wahrscheinlichkeit nach so erfolgreich, weil sie andere kulturelle Werte haben als die "westliche" Welt.

Das muesste Dich doch freuen, Roter engel.

Siran
24.11.2004, 20:19
ich fände es besser wenn menschen nicht solange arbeiten müssen wir arbeiten trotz neuster technik ewig lange und knüpfen ans mittelalter an, obwohl wir doch eigendlich nur leben müssen...warum macht der mensch sich das leben extra schwer?

Weil der Mensch ungleich höhere Ansprüche hat als im Mittelalter?

Roter engel
24.11.2004, 20:23
Weil der Mensch ungleich höhere Ansprüche hat als im Mittelalter?
arbeitest du gerne eventuell 40 stunden die woche???

Siran
24.11.2004, 20:26
arbeitest du gerne eventuell 40 stunden die woche???

Ich denke, ich werde auch kein Problem damit haben 40 Stunden die Woche zu arbeiten.
Denkst du tatsächlich, ein Bauer im Mittelalter hatte ne 35 Stunden Woche?

Roter engel
24.11.2004, 20:29
Ich denke, ich werde auch kein Problem damit haben 40 Stunden die Woche zu arbeiten.
Denkst du tatsächlich, ein Bauer im Mittelalter hatte ne 35 Stunden Woche?

nein, aber hat der bauer, einen taschenrechner für rechnungen, einen pc, ein telefon, ein faxgerät, ein handy, einen fernseher, geschweige denn bücher?
wir arbeiten also viel obwohl uns die arbeit doch extrem erleichtert wurde

MorganLeFay
24.11.2004, 20:31
nein, aber hat der bauer, einen taschenrechner für rechnungen, einen pc, ein telefon, ein faxgerät, ein handy, einen fernseher, geschweige denn bücher?
wir arbeiten also viel obwohl uns die arbeit doch extrem erleichtert wurde
Wir erledigen aber auch andere Aufgaben.

John Donne
24.11.2004, 20:31
ich fände es besser wenn menschen nicht solange arbeiten müssen
wir arbeiten trotz neuster technik ewig lange und knüpfen ans mittelalter an, obwohl wir doch eigendlich nur leben müssen...warum macht der mensch sich das leben extra schwer?

Ich denke, Sirans Antwort zeigt in die richtige Richtung.
Daß die Menschen dort mehr arbeiten müssen, habe ich aber gar nicht behauptet. Nur, daß ich meine, daß es so schon aufgrund der Entwicklung der HIV-Durchseuchung nicht weitergehen sollte. Und daß ich meine, eine - auch positive - Entwicklung wird dort die Kulturen quasi durch Rückkopplung verändern.

Grüße
John

Siran
24.11.2004, 20:32
nein, aber hat der bauer, einen taschenrechner für rechnungen, einen pc, ein telefon, ein faxgerät, ein handy, einen fernseher, geschweige denn bücher?

Ganz ernsthaft: Braucht ein Bauer unbedingt Taschenrechner, PC, Telefon, Faxgerät, Handy, Fernseher und Bücher?


wir arbeiten also viel obwohl uns die arbeit doch extrem erleichtert wurde

Das, was du oben aufgezählt hast, sind, bis auf den Taschenrechner, das Telefon und je nach Arbeitsplatz den PC, Luxusartikel. Sachen, die der Mensch heute hat und auch haben will, die er aber nicht braucht. Und genau deshalb benötigt man immer noch jede Menge Geld.

Roter engel
24.11.2004, 20:37
Ich denke, Sirans Antwort zeigt in die richtige Richtung.
Daß die Menschen dort mehr arbeiten müssen, habe ich aber gar nicht behauptet. Nur, daß ich meine, daß es so schon aufgrund der Entwicklung der HIV-Durchseuchung nicht weitergehen sollte. Und daß ich meine, eine - auch positive - Entwicklung wird dort die Kulturen quasi durch Rückkopplung verändern.

Grüße
John
und ich stimme dir nicht zu
natürlich stimmst du siran zu, sie stimmt dir ja zu

überleg mal woran das alles liegt

John Donne
24.11.2004, 20:42
und ich stimme dir nicht zu
natürlich stimmst du siran zu, sie stimmt dir ja zu

überleg mal woran das alles liegt

Ich hoffe doch, daß das an meinen Argumenten liegt.

Grüße
John

Roter engel
24.11.2004, 20:45
welche argumente?(das ist mal keine ironie)

Siran
24.11.2004, 20:45
Eigentlich hatte ich zu Johns Beiträgen noch überhaupt nichts gesagt...

Roter engel
24.11.2004, 20:49
Eigentlich hatte ich zu Johns Beiträgen noch überhaupt nichts gesagt...

naja, deine billige kritik ist doch sonst überall

MorganLeFay
24.11.2004, 20:50
und ich stimme dir nicht zu
natürlich stimmst du siran zu, sie stimmt dir ja zu

überleg mal woran das alles liegt
Siran, Du bist weiblich?

Siran
24.11.2004, 20:50
naja, deine billige kritik ist doch sonst überall

Laus über die Leber gelaufen?


Siran, Du bist weiblich?

Ja.

Roter engel
24.11.2004, 20:52
Laus über die Leber gelaufen?



Ja.

nee, nur kommunistisches pack

Ein deutscher Jäger
24.11.2004, 21:23
Ich denke, ich werde auch kein Problem damit haben 40 Stunden die Woche zu arbeiten.
Denkst du tatsächlich, ein Bauer im Mittelalter hatte ne 35 Stunden Woche?


Tatsächlich lag die durchschnittliche Arbeitszeit im Mittelalter bei 6 Stunden pro Tag. Und die Einkommen waren verglichen mit heute hoch!
Es ist eine uns schon in Fleisch- und Blut übergegangene Lüge dass mit dem Kapitalismus der Wohlstand kam.
Außerdem wusste der Mensch im MA genau wofür er arbeitete: für sich und sein Umfeld.
Heute dagegen wird nur für einen sog. Weltmarkt produziert. Der einzelne ist nur noch Teil einer Kapitalvermehrungsmaschine die dazu dient einer verschwindend kleinen Minderheit zu riesigem Reichtum zu verhelfen.

mfG

WladimirLenin
24.11.2004, 23:03
@Roter Engel

Wo sind die Beweise, dass Roter Engel Frauenfeindlich ist?

Siran
24.11.2004, 23:04
Du meinst sicherlich, dass Roter Amboss frauenfeindlich ist, oder?

Roter Prolet
24.11.2004, 23:14
@Roter Engel

Wo sind die Beweise, dass Roter Engel Frauenfeindlich ist?

Ähem, ich heisse Roter Amboss...

WladimirLenin
24.11.2004, 23:19
oops Ich war gerade bißchen Abgelenkt! Schuldigung Freund Roter Amboss

DichterDenker
24.11.2004, 23:20
Tatsächlich lag die durchschnittliche Arbeitszeit im Mittelalter bei 6 Stunden pro Tag. Und die Einkommen waren verglichen mit heute hoch!
Es ist eine uns schon in Fleisch- und Blut übergegangene Lüge dass mit dem Kapitalismus der Wohlstand kam.
Außerdem wusste der Mensch im MA genau wofür er arbeitete: für sich und sein Umfeld.
Heute dagegen wird nur für einen sog. Weltmarkt produziert. Der einzelne ist nur noch Teil einer Kapitalvermehrungsmaschine die dazu dient einer verschwindend kleinen Minderheit zu riesigem Reichtum zu verhelfen.
Ja, da hast du größtenteils recht. In der Tat ist die Arbeitsleistung die Menschen zu bringen hatten stark gestiegen. Wobei man natürlich noch hinzufügen muss, dass unsere Bedürfnisse das auch sind.
Dies glaube ich ist auch eins der Grundprobleme des (heutigen) Kapitalismus.
Man suggeriert den Menschen, dass sie mehr haben wollen - v.a. über die Werbung, die m.E. nicht nur das Bedürfniss nach einer bestimmten Marke wecken soll, sondern das Bedürfniss nach einer bestimmten Wahre - somit müssen sie auch mehr produzieren. So bleiben die Menschen immer abhängig und somit steuerbar.
Das ist aus wirtschafticher Sicht auch nicht unbedingt ein Problem (aus menschlicher natürlich schon) solange Wirtschaftswachstum vorhanden ist, sobald das Wirtschaftswachstum aber fehlt ist die Unzufriedenheit groß.
Siehe Deutschland heutzutage.

Scotty
25.11.2004, 07:22
Tatsächlich lag die durchschnittliche Arbeitszeit im Mittelalter bei 6 Stunden pro Tag. Und die Einkommen waren verglichen mit heute hoch!

Guten Morgen,

hast Du da Quellen??? Das widerspricht allem, was ich bisher gelesen oder gehört habe.
In der Landwirtschaft z. B. ist die Behauptung nicht haltbar. Im Frühjahr, Sommer ist immer was los von morgens bis abends, und Herbst, Winter sind vielleicht ruhiger, aber nicht so, daß man auf 6 Stunden im Jahresdurchschnitt kommt.

Gruß

Scotty

hbss
25.11.2004, 08:46
Guten Morgen,

hast Du da Quellen??? Das widerspricht allem, was ich bisher gelesen oder gehört habe.
In der Landwirtschaft z. B. ist die Behauptung nicht haltbar. Im Frühjahr, Sommer ist immer was los von morgens bis abends, und Herbst, Winter sind vielleicht ruhiger, aber nicht so, daß man auf 6 Stunden im Jahresdurchschnitt kommt.

Gruß

Scotty
das wuerde mich auch interessieren.altertum auch?soldaten auch?
und wann wurde es mehr?
kinderarbeit,gab es die?

Scotty
25.11.2004, 11:17
das wuerde mich auch interessieren.altertum auch?soldaten auch?
und wann wurde es mehr?
kinderarbeit,gab es die?
KInderarbeit gab es auch. Auf einen Bauernhof wurden halt alle Hände gebraucht. Leichte Arbeiten, wie Ziegenhüten, Hühnerfüttern etc. konnten und können auch von Kindern gemacht werden.

Siran
25.11.2004, 11:37
Guten Morgen,

hast Du da Quellen??? Das widerspricht allem, was ich bisher gelesen oder gehört habe.
In der Landwirtschaft z. B. ist die Behauptung nicht haltbar. Im Frühjahr, Sommer ist immer was los von morgens bis abends, und Herbst, Winter sind vielleicht ruhiger, aber nicht so, daß man auf 6 Stunden im Jahresdurchschnitt kommt.


Die Quellen würden mich auch interessieren. Ich hab jetzt nämlich mal gegoogelt, um ein bisschen Hintergrund für die Zahlen zu bekommen und dort war immer von einer durchschnittlichen 45 Stunden Woche die Rede. Am Tag wurde eigentlich sogar mehr gearbeitet, die Zahlen lagen da zwischen 10 und 16 Stunden, aber durch die wesentlich größere Anzahl an Feiertagen reduzierte sich das im Durchschnitt wieder.

Roter Prolet
25.11.2004, 12:30
oops Ich war gerade bißchen Abgelenkt! Schuldigung Freund Roter Amboss

Entschuldigung angenommen. :))

moxx
25.11.2004, 14:05
@roter engel,

welche unterstellung galt mir ich habe keine genaue gefunden, die das in afrika die menschen für ihre diktatoren verantwortlich sind?
das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, den menschen in afrika maangelt es an demokratieverständniss, das ist schon ein unterschied.

MorganLeFay
25.11.2004, 15:28
Ich wette, dass sich Roter engel in diesem Strang nicht mehr blicken laesst.

*Daumen-dreh*

Roter Prolet
25.11.2004, 20:32
Ich wette, dass sich Roter engel in diesem Strang nicht mehr blicken laesst.

*Daumen-dreh*

Wahrscheinlich.

springtoifel
25.11.2004, 20:35
Wahrscheinlich.
nein die kommt sicher wieder
die ist sicher nur grad ziemlich genervt wenn sie sich beruhigt hat gehts wahrscheinlich wieder los

Roter Prolet
25.11.2004, 20:41
nein die kommt sicher wieder
die ist sicher nur grad ziemlich genervt wenn sie sich beruhigt hat gehts wahrscheinlich wieder los

Mit "Wahrscheinlich" meinte ich eigentlich vielleicht.
Sicher ist es nicht dass Roter Engel abwesend bleibt.

Genervt ist dabei der untertriebene Ausdruck für ihr gegenwärtiges Verhalten.
Sie schimpft mich als "frauenfeindlich", "stalinistisch" oder "arrogant".

Ach du meine Güte...

springtoifel
25.11.2004, 20:42
Mit "Wahrscheinlich" meinte ich eigentlich vielleicht.
Sicher ist es nicht dass Roter Engel abwesend bleibt.

Genervt ist dabei der untertriebene Ausdruck für ihr gegenwärtiges Verhalten.
Sie schimpft mich als "frauenfeindlich", "stalinistisch" oder "arrogant".

Ach du meine Güte...
jaja frauen :D

Roter Prolet
25.11.2004, 20:44
jaja frauen :D

Wie darf ich deinen Satz verstehen, antifascho?

springtoifel
25.11.2004, 20:47
Wie darf ich deinen Satz verstehen, antifascho?
auch nicht so wichtig sonst bin ich auch noch frauenfeindlich ;)

Roter Prolet
25.11.2004, 20:49
auch nicht so wichtig sonst bin ich auch noch frauenfeindlich ;)

Dann poste es mir über PN rüber.

Kaiser
26.11.2004, 00:14
Soziale Marktwirtschaft im Verständnis Ludwig Erhards - eine "flexible" Ordung


Engelchen, wo lebst du? Die soziale Marktwirtschaft nach Erhardt ist doch schon lange tot. Und das nicht erst mit Hartz 4.

Beverly
26.11.2004, 09:14
Auf www.politikforum.de gab es den Strang "Wie will der Kapitalismus seine menschenverachtenden Aspekte" ändern. Wen wunderts, dass der Strang der absolute Renner war und monatelang in der Liste der TOP-Diskussionen auf der Politikforum-Homepage stand.
Seit einiger Zeit ist der Strang unauffindbar, was den Verdacht weckt, den Betreibern des Politikforums war er wegen seiner großen Resonanz - ca. 200 Seiten - so inopportun, dass sie ihn einfach gelöscht haben.

Derartige Manöver belegen aber nur die Hilflosigkeit der Kapitalismus-Apologeten angesichts wachsender Unzufriedenheit mit ihrem System. Die Menschen wollen Wohlstand, emotionale und intellektuelle Anregungen und ein Leben mit den Annehmlichkeiten von Wissenschaft und Technik. Da der Kapitalismus als das weltweit herrschende Wirtschaftssystem das nicht liefert, steht er in der Kritik. Wie aktuell die Kapitalismus-Kritik ist, zeigt aber dieser Strang, der in nur wenigen Tagen auf eine beachtliche Länge angewachsen ist.

Beverly
26.11.2004, 11:16
Wenn man den Kapitalismus nicht als "Kapitalismus" bezeichnet, wäre die Bezeichnung "Wirtschafts-Oligarchie" angemessen. "Wirtschafts-Oligarchie" ist vielleicht insofern sogar besser, als für kapitalistische Systeme die formalen Besitzverhältnisse nicht so wichtig sind wie es scheint. Oligarchische, auf ökonomischen Monopolen, Ausbeutung und Ausgrenzung, Hierarchien und sozialen Gegensätzen beruhende Strukturen existieren, egal ob die Wirtschaft von Einzelunternehmern, abhängig beschäftigten Managern oder Funktionären des Staatsapparates kontrolliert wird.

Wichtig dabei ist allerdings, dass "Kapitalismus" nicht ein bloßes Wirtschaftssystem ist. Es ist eine auf einem Wirtschaftssystem basierende Form von Herrschaft. Man ist nicht "Kapitalist" allein durch Besitz an Produktionsmitteln, man ist Kapitalist durch seine Rolle als Nutznießer und Teil dieses Herrschaftssystems.

Man kann kapitalistische Systeme in Ökonomie (Produktionsweisen, Besitzverhältnisse) -> Politik (Ideologien, Staatsform) -> Gesellschaft (Religion, Kultur, Lebensweisen) gliedern. Der marxistischen Orthodoxie zufolge bestimmt die Ökomie als "Basis" alles Übrige (den "Überbau"). Das scheint mir deswegen plausibel, weil alle Ideologien, Religionen, Weltanschauungen und Lebensformen, die sich nicht zu einer Kampfansage an den Kapitalismus entschließen, als seine Hofnarren und Bauchredner enden.

Das System innerhalb seiner politischen und wirtschaftlichen Institutionen zu verbessern und menschenfreundlich zu gestalten, hat sich als aussichtslos erwiesen. In den letzten Jahrzehnten haben die bürgerlich-kapitalistischen "Demokratien" des Westens nur ihren eisernen Willen bewiesen, reformistische Bewegungen zuerst zu korrumpieren, um sie dann zu zerschlagen und ihre Erfolge wieder zunichte zu machen.

Die von der Arbeiterbewegung mühsam erkämpfte Teilhabe der Massen am Wohlstand wird durch Sozialabbau zunichte gemacht, das von den 68ern, den Hippies, der Schwulen- und Lesbenbewegung geschaffene liberale und sexuell offene Klima weicht einem erstickendem neuen Biedermeier, anstelle des von der Ökologiebewegung propagierten Umweltbewusstsein hindert die Atomlobby nicht daran, an einem Comeback ihrer gefährlichen Technologie zu arbeiten. Trotz Friedensbewegung haben wir eine Bundesregierung, die aus purer Geltungssucht rund um den Globus deutsche Soldaten stationiert.

Und es kann noch schlimmer kommen: nachdem die "68er" und aus ihnen hervorgegangene Bewegungen weitgehend eliminiert sind, dienen sich nun rechte, extrem nationalistische und religiös-fundamentalistische Rattenfänger dem System als neue Hofnarren an. So nach dem Motto "wir rütteln nicht an den ökonomischen Grundfesten, dafür dürfen wir in der Gesellschaft ein bisschen Mittelalter und ein paar Hexenverbrennungen veranstalten". In den USA sind christliche Fundamentalisten eine feste Größe, in Europa machen rechte Populisten auf sich aufmerksam, im Orient treiben islamistische Terror-Fakes ihr Unwesen, zwischen Jordan und Mittelmeer die zionistischen Ultras.
Fast überflüssig zu sagen, dass die rechten und fundamentalistischen Ultras sich mit Hetze gegen andere Menschengruppen profilieren, das Leben ihrer Mitmenschen zerstören, miese kleine Kriege anzetteln und ganze Länder in Trümmer legen, EINES aber immer unangetastet lassen: den Kapitalismus.

So bleibt nur Wahl zwischen bedingungsloser Kapitulation vor der kapitalistischen Oligarchie und ihren rückwärts gewandten Bestrebungen oder Aufbau von antikapitalistischen Massenbewegungen, Gegen-Gesellschaften und ökonomisch überlegenen Nachfolgesystemen.

moxx
26.11.2004, 11:46
bis jetzt hat sich noch keine, ökonomisch überlegenere gegen-gesellschaft gebildet und es konnte eigentlich noch keine aufgezeigt werden. außer: wenn der mensch gut wird ist alles gut!
tut mir leid damit kann ich nichts anfangen. in dem strang "sozialistische demokratie" habe ich mit leyla darüber diskutiert und ich muss sagen, dass für alle forderungen welche sie gestellt hat, ein vernünftiges gegenargumnet zu finden ist, bzw. die funktion ihres gedankenkonstrukts stark anzuzweifeln ist.
ebenso hast du bverly, mir immernochnicht gesagt, wie man einen tauschring für hoch arbeitsteilige produkte gründet.

aber zu deinen oben geschriebenen argumenten, bzw. zustandsbeschreibungen,
könnte man es nicht auch so interpretieren:
der kapitalismus als wirtschaftsform ist unheimlich stark im integrieren völlig unterschiedlicher meinungen.
p.s. zu einem wirklichen kapitalistischen system gehören klar bestimmte rechte, deshalb ist es untrennbar mit einem demokratischen rechtsstaat verbunden. die systeme im arabischen und afrikanischen raum sind keinesfalls marktwirtschaftlich, da die rechtsposition ihrer mitglieder nicht klar bestimmt ist, bzw. nicht einklagbar ist.

Beverly
26.11.2004, 14:56
bis jetzt hat sich noch keine, ökonomisch überlegenere gegen-gesellschaft gebildet und es konnte eigentlich noch keine aufgezeigt werden.

Der Adel in Europa dachte bis 1789 auch, es gäbe keine Alternative zu seiner Herrschaft. Wenige Jahre später verloren die Adligen in Frankreich ihre Köpfe, ihre Standeskollegen in Rußland hielten noch 130 Jahre länger durch, nur um genauso zu enden.
So weit wie mit dem Feudalismus im 18. Jahrhundert ist es mit dem Kapitalismus jetzt auch. Die Nutznießer des Systems machen ganz wie die Adligen in Barock und Rokkoko so richtig Party und grenzen das gemeine Volk aus. Das mit der "sozialen Marktwirtschaft" brauchen sie nicht mehr und die Nase wird wieder höher als das Gehirn getragen. Alle Reformvorschläge werden abgeschmettert und alle Warnungen auch aus den eigenen Reihen in den Wind geschlagen.

Alternativen gibt es schon, aber sie führen - noch - ein Schattendasein. So ein Kooperativenverbund in Spanien, bei dem man sich für 10 000 Euro quasi den eigenen Arbeitsplatz kaufen kann. Tauschringe und Regionalwährungen sind möglicherweise Vorläufer von Finanzdienstleistungen, die das althergebrachte Bankenwesen revolutionieren und überflüssig machen werden. Weitgehend unbeachtete Raumfahrt-Vereine werden möglicherweise die Eroberung des Weltraums initiieren, zu der den Dagobert Ducks mitsamt ihren Milliardenvermögen der Mut fehlt.


aber zu deinen oben geschriebenen argumenten, bzw. zustandsbeschreibungen,
könnte man es nicht auch so interpretieren:
der kapitalismus als wirtschaftsform ist unheimlich stark im integrieren völlig unterschiedlicher meinungen.

Ein auf Ausbeutung und Konkurrenz basierendes System kann schlecht Menschen mit unterschiedlichen Meinungen integrieren. Die Integration erfolgt durch gemeinsame Ziele.


p.s. zu einem wirklichen kapitalistischen system gehören klar bestimmte rechte, deshalb ist es untrennbar mit einem demokratischen rechtsstaat verbunden. die systeme im arabischen und afrikanischen raum sind keinesfalls marktwirtschaftlich, da die rechtsposition ihrer mitglieder nicht klar bestimmt ist, bzw. nicht einklagbar ist.

Meistens waren kapitalistische Länder autoritär regiert oder einem Wechsel zwischen Diktatur und Demokratie unterworfen. Siehe die Geschichte von Deutschland, Japan, Italien, Taiwan, Südkorea, Chile, Argentinien - alle kapitalistisch und immer wieder Diktatur.

Vietminh
27.11.2004, 20:40
p.s. zu einem wirklichen kapitalistischen system gehören klar bestimmte rechte, deshalb ist es untrennbar mit einem demokratischen rechtsstaat verbunden. die systeme im arabischen und afrikanischen raum sind keinesfalls marktwirtschaftlich, da die rechtsposition ihrer mitglieder nicht klar bestimmt ist, bzw. nicht einklagbar ist.

Doch, der afrikanische und arabische Raum ist marktwirtschaftlich. Zumindest wird er von westlichen "Geschäftsleuten" ausgeblutet und ausgesaugt, aber das ist ja Gott sei Dank "frei" und "liberal".

Beverly
27.11.2004, 21:54
Doch, der afrikanische und arabische Raum ist marktwirtschaftlich. Zumindest wird er von westlichen "Geschäftsleuten" ausgeblutet und ausgesaugt, aber das ist ja Gott sei Dank "frei" und "liberal".

Afrika ist durch die Verschleppung von Sklaven nach Amerika seit den 16. Jahrhundert in den sich in der Neuzeit bildenden globalisierten Kapitalismus integriert. Die Kolonisierung ab dem 19. Jahrhundert setzte diese Integration fort.
Die arabische Welt gehört auch durch das Öl zu den am stärksten in die internationale kapitalististische Wirtschaft integrierten Regionen.

moxx
28.11.2004, 18:33
1. Alternativen gibt es schon, aber sie führen - noch - ein Schattendasein. So ein Kooperativenverbund in Spanien, bei dem man sich für 10 000 Euro quasi den eigenen Arbeitsplatz kaufen kann. Tauschringe und Regionalwährungen sind möglicherweise Vorläufer von Finanzdienstleistungen, die das althergebrachte Bankenwesen revolutionieren und überflüssig machen werden. Weitgehend unbeachtete Raumfahrt-Vereine werden möglicherweise die Eroberung des Weltraums initiieren, zu der den Dagobert Ducks mitsamt ihren Milliardenvermögen der Mut fehlt.

2. Ein auf Ausbeutung und Konkurrenz basierendes System kann schlecht Menschen mit unterschiedlichen Meinungen integrieren. Die Integration erfolgt durch gemeinsame Ziele.

3. Meistens waren kapitalistische Länder autoritär regiert oder einem Wechsel zwischen Diktatur und Demokratie unterworfen. Siehe die Geschichte von Deutschland, Japan, Italien, Taiwan, Südkorea, Chile, Argentinien - alle kapitalistisch und immer wieder Diktatur.

zu 1. das sind alles modelle die sich "parasitär" zum marktwirtschaftlichen system verhalten. will meinen sie sind keinesfalls autark. wenn du mir aber, und dies meinte ich, eine alternative volkswirtschaft zeigen kannst, welche besser funktioniert als die marktwirtschaft, so werde ich mich ohne weiteres überzuegen lassen. nur habe ich noch nichts vernommen.
zum dritten mal die frage: wie soll ein tauschring eine tranzrapitstrecke von berlin nach münchen finanzieren, wenn er die weiterentwicklung von modernem finanzwesen ist?

zu 2. tja und dennoch schaft es dies. wie du oben beschrieben hast, ist es überhauptkein problem, tauschringe und kooperativen in einem marktwirtschaftlichen system zu betreiben. in einem sozialistischen system kannst du keine marktwirtschaftlichen insellösungen herstellen. willst du etwa behaupten deine hochgelobten tauschringe, sind integriert weil ihre meinung kompatibel zum system ist???

zu 3. ein kapitalistisches system funktioniert nur effizient, wenn gewisse rechte vorhanden und einklagbar sind. dazu gehört das eigentumsrecht und die vertragsfreiheit. dies ist in diktaturen nicht gegeben, deshalb sind sie auch keine marktwirtschaften sondern oligarchien.