"Eine Welt für jeden" - ist das Streben nach einem allgemeingültigem System falsch!

[Beverly]

Schon seit langem geht mir folgendes Problem durch den Kopf:

Ich habe immer wieder mit Menschen zu tun, die in Abstufungen verschiedene Vorstellungen vom "guten Leben" und von einem "angemessenem System" haben. Diese Unterschiede fangen bei Dingen an wie

- lieber Stadt oder Land
- sexuelle Orientierung
- Vorstellung von einer idealen Familie
- Vorstellung von einem den eigenen Fähigkeiten angemessenem Arbeitsleben

Ideologisch macht sich dass an den geistigen Strömungen der Moderne fest:

- Nationalimus
- Konservatismus
- religiöser Fundamentalismus
- Liberalísmus
- Sozialdemokratie
- Sozialismus / Kommunismus
- Anarchismus

Auch an Gegensätzen wie

Technikbegeisterung vs. Technikfeindlichkeit
Bejahung des Fortschritts vs. Verwerfung des Fortschritts

Dann kommen noch die zahllosen Unterschiede zwischen verschiedenen Völkern und Kulturen hinzu. So würde ich ungern in Ostasien leben wollen, weil ich mir da angesichts der zierlichen Menschen mit ihren feinen Gesichtern wie eine Außerirdische vorkommen würde. Gastfreundliche Indios am Amazonas würdem dem Besucher aus fernen Ländern vielleicht einen 25 cm langen Hundertfüßler servieren - bon appetit :) etc.

Angesichts all dieser Unterschiede stellt sich zwangsläufig die Frage, ob das Streben nach einem einheitlichen und verpflichtendem Gesellschaftssystem nicht bestenfalls Unfug ist. In der Regel hat es immer in die Katastrophe geführt, egal ob es von Kommunisten, Faschisten oder Fundamentalisten unternommen wird. Und der Liberalismus ist da die Katastrophe, die wir noch vor uns haben :rolleyes:

Wenn jemand z. B. sein Volk / seine Nation / seine Kultur über alles stellt - "Nationalismus" - hat er zwangsläufig das Problem, dass es in dieser Nation Menschen mit grundlegend anderen Ansichten über die Gesellschaft gibt. So gesehen müsste ein Nationalismus einerseits verbindliche Kriterien setzen, andererseits Vielfalt zulassen. Die immer wieder zu beobachtende Verbindung von Nationalismus mit spezifischen Vorstellungen von einer Gesellschaft hat diese Gesellschaften entweder gespalten oder den Nationalismus zu einem Randphänomen gemacht.

Auf universalistischer Ebene - Kosmopolitismus, Menschheit - kann es eh nur Vielfalt geben. Wie sollen sich z. B. Indianer am Amazonas, Berber in der Sahara und Mitteleuropäer darauf einigen, was für sie ein "gutes Leben" ist?

Läuft diese Gemengelage nicht zwangsläufig auf zwei Modelle hinaus?

1. In großen Gemeinwesen mit vielen Millionen Angehörigen gibt es einen übergreifenden Konsens auf ideeller und materieller Grundlage und unterhalb dessen kann jeder nach seiner Facon selig werden. Man muss dann halt tolerant sein. Wer Toleranz nicht will oder das Leben auf so einem kleinen gemeinsamen Nenner ablehnt, für den gibt es Variante 2.

2. Das Leben in Gemeinwesen, wo sich alle mehr oder weniger strikt an die gleichen Regeln zu halten haben. Das können Projekte in der Art von Vierteln orthodoxer Juden sein, wo z. B. bezüglich Sabbatruhe strenge Vorschriften gelten. Es könnten aber auch - am anderen Ende des Spektrums - Homoviertel sein, wie es sie in diversen Großstädten gibt. In solchen Gemeinwesen gilt: willkommen ist nur, wer den Regeln entspricht und wer das nicht tut, wird im Extremfall rausgeschmissen.

Kulturelle Vielfalt kann durchaus - weil die verschiedenen Vorstellungen vom "guten Leben" so unterschiedlich sind - in einem Nebeneinander mit nur wenig Kontakt bestehen. Das Miteinander wäre schön, ich halte es aber oft für unrealistisch. Konflikte mag es geben, aber ein "Kampf der Kulturen" ist keine "kulturelle Vielfalt" sondern ihr Ende und Untergang. Beim Kampf geht es schließlich nicht darum, selbst gut zu leben, sondern anderen das Leben schwer zu machen oder es zu beenden :rolleyes:

Also: brauchen wir ein System für alle Menschen oder ist das falsch und verhängnisvoll?

[-jmw-]

Aus genau den angeführten Gründen steht links unter meinem Nick: AnKap / Inklusivist und hab ich als Ava das IDIC-Symbol.

(Näheres dazu später.)


Nachtrag: Auch, wenn es das Umfrageergebnis ein wenig durcheinanderbringt, habe ich die Antwortmöglichkeiten 1, 2 und 4 gewählt.
Sie gehören nämlich zusammen, jede auf ihre Weise.

[Puhvogel]

Ês gibt schon ein gesellschaftliches System, jenseits von allen politischen Bemühungen, was universell gleich ist. Es muss nur noch entschlüsselt werden um es zu verstehen, aber überall wo Menschen leben, ordnen sie sich auf bestimmte Weisen um verschiedene soziale Funktionen zu erfüllen.

[-jmw-]

Scheint nicht sonderlich zu interessieren, das Thema.

[Sauerländer]

Ein Modell, das die Zufriedenheit aller Menschen erreicht, halte ich für unmöglich.
Auf globaler Ebene sehe ich zum Relativismus keine Alternative.
Nun stehen wir aber andererseits vor dem Problem, dass sämtliche Subgemeinschaften zwar innerhalb dieses Relativismus existieren, ihn aber gleichzeitig bestreiten müssen, um nicht ihre Bindekraft zu verlieren.
Religiöse Bindungen und Relativismus etwa vertragen sich, um ein thematisches Bild zu wählen, wie Teufel und Weihwasser.
Je pluraler eine Ordnung ist, desto weniger ist sie Ordnung.
Weltweit müssen wir uns meines Erachtens darauf einstellen, dass etwas Besseres als ein leidlich friedliches Nebeneinander einander inhaltlich gegenseitig nur duldender Blöcke nicht zu machen sein wird.
Ebenso wird man meines Erachtens nicht um den Schluss herumkommen, dass Systeme auf kleinerer Ebene, die über ein gewisses Maß hinaus plural werden, die Menschen nicht mehr an sich binden, sondern in Subsysteme zerfallen (wie wir es bereits gegenwärtig meines Erachtens in Ansätzen beobachten können).

[M. Aflak]

Sehr komplizierte Frage. Derzeit eher nicht. Eine globale Ordnung für alle muß aus dem Willen von Gleichen wachsen. Die USA versuchen derzeit ihre den anderen auzuzwingen. Die EU ist kaum besser. Erstrebenswet bleibt es aber dennoch. Es ist auch in der Logik der Geschicht begründet. Von der Sippe zum Clan zum Stamm zum Volk zum modernen Nationalstaat und nun zum kontinentalen Block... Die Geschichte marschiert in Richtung One-World.

[-jmw-]

Ich hab etwas geschrieben, was mir momentan irgendwie quatschie scheint.
Wenn der Kosmos euch wohlgesonnen sein sollte, werde ich es morgen mal überarbeiten und hier reinstellen.

[-jmw-]

Die Geschichte marschiert in Richtung One-World.
Ja, der Weltstaat.
Und zwischen mir und ihm keinerlei Zwischenkörperschaften.
Und kein Entkommen mehr.
Hoffentlich wird es aus diesem "Traum" noch ein Erwachen geben...

[Sauerländer]

Sehr komplizierte Frage. Derzeit eher nicht. Eine globale Ordnung für alle muß aus dem Willen von Gleichen wachsen.
Womit sich das meines Erachtens erledigt hat. Denn die Menschen sind nicht gleich ausser auf fundamentaler biologischer Ebene.

Es ist auch in der Logik der Geschicht begründet.
Ich möchte bestreiten, dass es eine Logik der Geschichte gibt, die über Aufstieg, Blüte und Verfall hinausgeht.
Die einzige Konstante ist der Tod.

[Sauerländer]

Ja, der Weltstaat.
Und zwischen mir und ihm keinerlei Zwischenkörperschaften.
Und kein Entkommen mehr.
Hoffentlich wird es aus diesem "Traum" noch ein Erwachen geben...
Wir dürfen hoffen. Hier ist die Vergänglichkeit aller Dinge ausnahmsweise einmal ein tröstliches Element.

[-jmw-]

Nachtrag:


Eine globale Ordnung für alle muß aus dem Willen von Gleichen wachsen.
Sie werden nur gleich sein darin, dass eine Gruppe von Menschen sein werden, die durch dieselbe Idee und Treue zusammenhalten, die dasselbe Ziel verfolgen und demselben inneren Gesetz gehorchen.
(Um mal mit Julius Evola zu sprechen.)


Es ist auch in der Logik der Geschicht begründet. Von der Sippe zum Clan zum Stamm zum Volk zum modernen Nationalstaat und nun zum kontinentalen Block...
Menschen sind geschaffen für Sippen, für Clans, für Stämme!
Ohne sie wird es schiefgehen, ohne sie geht es schief, gerade, hier und jetzt.
Die Biologie schlägt zurück, keine Frage.

[M. Aflak]

Womit sich das meines Erachtens erledigt hat. Denn die Menschen sind nicht gleich ausser auf fundamentaler biologischer Ebene.

Ich möchte bestreiten, dass es eine Logik der Geschichte gibt, die über Aufstieg, Blüte und Verfall hinausgeht.
Die einzige Konstante ist der Tod.

Es natürlich die Gelichwertigkeit, der Austausch auf gleicher Augenhöhe zwischen den Völkern gemeint. :rolleyes:

entwicklung ist ein Grundprinzip des Universums. Nach dem Urknall haben sich Quarks zu Elektronen und Protonen "entwickelt", diese zu Wasserstoffatomen und Heliumatomen. Die Losen Wolken aus diesen Elementen zu Sternensystemen, die Ihrerseits wieder die Schweren Elemente erbrütet haben. Die Schweren Elemente haben sich zu Planeten wie die Erde zusammengeballt und zu komplexen Molekülen. Auf Planeten wie der Erde haben diese Moleküle die ersten Lebensformen hervorgebracht. Diese Lebensformen wiederum wurden immer komplexer bis schließlich der Menschen auftauchte. Er entwickelte immer komplexere Formen der sozialen Ordnung. Ich erkenne da schon eine Logik.

[Sauerländer]

Menschen sind geschaffen für Sippen, für Clans, für Stämme!
Ohne sie wird es schiefgehen, ohne sie geht es schief, gerade, hier und jetzt.
Das ist einer für meine Sammlung. :)

[-jmw-]

Wir dürfen hoffen. Hier ist die Vergänglichkeit aller Dinge ausnahmsweise einmal ein tröstliches Element.
Unser Jahrgang wird mitten drinstecken.
Dass das Ding irgendwann aufhören wird, dafür werd ich mir dann auch keinen Keks kaufen können.
Mitgefangen, mitgehangen? - Darauf kann ich verzichten. :(

[Sauerländer]

Es natürlich die Gelichwertigkeit, der Austausch auf gleicher Augenhöhe zwischen den Völkern gemeint. :rolleyes:
Man kann eine theoretische Gleichwertigkeit postulieren. Die würde ich sogar unterschreiben.
Aber wie soll ein kooperativer Austausch auf Augenhöhe zwischen Nichtgleichen Kollektiven auf Dauer möglich sein?

(...)Ich erkenne da schon eine Logik.
Materiell mag die angehen. (Ließe sich allerdings auch lesen als Zunahme des Chaos)
Kulturgeschichtlich verhält es sich jedoch meines Erachtens anders.

[Sauerländer]

Unser Jahrgang wird mitten drinstecken.
Dass das Ding irgendwann aufhören wird, dafür werd ich mir dann auch keinen Keks kaufen können.
Mitgefangen, mitgehangen? - Darauf kann ich verzichten. :(
Sicher, wer nicht? Man kann wahnsinnig werden daran.
Es kommt der Punkt, an dem man nicht mehr erwartet, dass das geschieht, was man möchte, sondern sich darüber freut, das bestimmte andere auch nicht das bekommen, was sie möchten.

[-jmw-]

Entwicklung ist ein Grundprinzip des Universums.
Zerfall auch.
Entstehen und Vergehen gehören zusammen.
Der von Dir beschriebenen Syntropie muss die Entropie entgegengesetzt werden:
"panta rhei, ouden menei" (o.s.ä.). (Edit: Meine Uni bietet Altgriechischkurse grundsätzlich frühmorgens an. Wie soll das gehen für Auswärtswohnende wie mich? Soviel zu "allgemeingültiges System. Drauf g'schissen!)

[M. Aflak]

Man kann eine theoretische Gleichwertigkeit postulieren. Die würde ich sogar unterschreiben.
Aber wie soll ein kooperativer Austausch auf Augenhöhe zwischen Nichtgleichen Kollektiven auf Dauer möglich sein?

Materiell mag die angehen. (Ließe sich allerdings auch lesen als Zunahme des Chaos)
Kulturgeschichtlich verhält es sich jedoch meines Erachtens anders.


gleich im Sinne von Identisch sind die Menschen zum Glück nicht. sonst bräuchten sie sich ja nicht kulturell, ökonomisch, intellektuell, technologisch,.... austauschen. Es passiert also schon die ganze Zeit. Aber unter falschen Vorzeichen. Kooperation und Ausgleich müssen Ausbeutung und Konkurrenz ersetzen. Als Sozialist sehe ich dabei vor allem die Macht-, Eigentums- und Besitzverhältnisse als Hinderniss.


Zum zweiten Punkt: Du bist Kulturpessimist, oder? :))

[M. Aflak]

Zerfall auch.
Entstehen und Vergehen gehören zusammen.
Der von Dir beschriebenen Syntropie muss die Entropie entgegengesetzt werden.


Der ständige Zerfall des Existenten bedingt die Evolution und damit das erreichen der höheren Ebene. In eine paar Zeilen paßt mein komplettes Weltbild nicht rein. :(

[Sauerländer]

gleich im Sinne von Identisch sind die Menschen zum Glück nicht. sonst bräuchten sie sich ja nicht kulturell, ökonomisch, intellektuell, technologisch,.... austauschen. Es passiert also schon die ganze Zeit. Aber unter falschen Vorzeichen. Kooperation und Ausgleich müssen Ausbeutung und Konkurrenz ersetzen. Als Sozialist sehe ich dabei vor allem die Macht-, Eigentums- und Besitzverhältnisse als Hinderniss.
Das würde bedeuten, dass wir weltweit alle halbwegs miteinander auskommen würden, wenn wir materiell einigermaßen gleichgestellt würden. Nicht dass sich eine solche Gleichstellung ablehnen würde, im Gegenteil, aber da habe ich doch arge Zweifel.

Zum zweiten Punkt: Du bist Kulturpessimist, oder? :))
Kein derart hundertprozentiger wie good old Spengler, aber in die Richtung tendiere ich, ja. Ich bin mitunter entsetzt, wie sehr ich die Gegenwart in den hinteren Teilen des "Unterganges" wiederfinde.

[-jmw-]

Sicher, wer nicht? Man kann wahnsinnig werden daran.
Es kommt der Punkt, an dem man nicht mehr erwartet, dass das geschieht, was man möchte, sondern sich darüber freut, das bestimmte andere auch nicht das bekommen, was sie möchten.
Die Freude gibt es, ja.
Aber sie ist selten Schadenfreude.
Meist kommt sie aus dem Selbsterhaltungstrieb.
Und das ist schon sehr traurig, wenn man mal drüber nachdenkt.

[-jmw-]

Der ständige Zerfall des Existenten bedingt die Evolution und damit das erreichen der höheren Ebene.
Der Kosmos ist dialektisch, ich weiss. :)


Kooperation und Ausgleich müssen Ausbeutung und Konkurrenz ersetzen.
Nein.
Sie müssen sich ergänzen.
Der Mensch ist für beides geschaffen und muss beides leben.

[Sauerländer]

Die Freude gibt es, ja.
Aber sie ist selten Schadenfreude.
Meist kommt sie aus dem Selbsterhaltungstrieb.
Und das ist schon sehr traurig, wenn man mal drüber nachdenkt.
Ganz ehrlich:
Die Existenz als normales, reflektierendes, verwundbares menschliches Wesen muss man sich heutzutage weitgehend knicken, wenn man nicht restlos den Verstand verlieren will.
Auch wenn einen das bisweilen an den Witz erinnert, das beste Mittel, um nicht wahnsinnig zu werden, sei: wahnsinnig zu werden.

Wir sind mit unserer Geburt geschmissen in eine Welt, die weniger denn jeh so funktioniert wie das, wofür wir Menschen eigentlich gemacht sind, die sich jeden Tag weiter davon entfernt.
Wir beide beurteilen auf politisch-ideologischer Ebene offenkundig unterschiedlich, worin genau diese Entwicklung liegt.
Aber wahrzunehmen scheinen wir es beide.

Das Schicksal respektive Gott respektive der Zufall fragt nicht, bevor er einen an seinen Platz stellt.

[-jmw-]

Menschen sind unterschiedlich.
Kulturen sind unterschiedlich, Völker sind unterschiedlich, Lebensweisen, Religionen, Philosophien sind unterschiedlich.
Diese Unterschiedlichkeit muss zur Kenntnis genommen, muss angenommen werden.
"If man is to survive, he will have learned to take a delight in the essential differences between men and between cultures. He will learn that differences in ideas and attitudes are a delight, part of life's exciting variety, not something to fear." (Gene Roddenberry)
Differenzierung ist ein Naturgesetz!
Vereinheitlichung ist lebensfremd.
Aus dieser Erkenntnis heraus, dass die einzige Gemeinsamkeit in der Unterschiedlichkeit liegt, ergibt sich die Forderung nach Ein- und Unterordnung der Systeme in ein Metasystem, das als integrative Klammer fungiert und funktioniert.
(Siehe dazu: Anarcho-Capitalism as a Metasystem (http://anti-state.com/article.php?article_id=376))

Dieses Metasystem muss inklusiv sein, d.h. all diejenigen Systeme umschliessen, die nicht zwingend und aus sich selbst heraus nach Vereinheitlichung streben;

es muss integrativ sein, d.h. sie nicht nur passiv aufnehmen, sondern sie in ihrer Andersartig- und Vielfältigkeit begrüssen;

es muss hierarchisch sein, d.h. die Systeme sich unter- und sie untereinander nach ihrer Integrationsfähigkeit ordnen;

es muss flexibel und adaptiv sein, d.h., es sich mannigfaltigen Umständen anpassen und wie von selbst auf Veränderungen reagieren können;

es muss kompetitiv sein, d.h. die Subsysteme gegeneinander arbeiten lassen. Die dadurch freiwerdenden Kräfte bewirken Frieden, Fortschritt und Glück;

es muss kooperativ sein, d.h. die Subsysteme zusammenarbeiten lassen. Die freiwerdenden Kräfte bewirken Frieden, Fortschritt und Glück;

es muss dialektisch sein, (vermeintliche) Gegensätze auf einer höheren Stufe verbinden und damit aufheben.

"We have differences: May we, together, become greater than the sum of both of us." (Aus: The Teachings of Surak of Vulcan)

[PSI]

Im Zweifelsfall muss man sich entscheiden und handeln.

Grundsetzlich bin ich zwar für die Freiheit der einzelnen, aber im Notfall(!) muss ein System eben mit allen Mittel verteidigt bzw. eingeführt werden oder die Gesellschaft geht unter.

Die einzige Alternative wäre Anarchismus, aber dafür sind die meisten Menschen zu blöd bzw. egoistisch und daher denke ich das eine Ordnung notfalls erzwungen werden muss oder die Gesellschaft geht unter und Chaos (nicht Anarchie!) entsteht .

Nichts anderes macht jeder, auch demokratisched, Saat auf dieser Welt:

Er erhält sein System; auch mit Gewalt!

[Sauerländer]

@-jmw-
Hier muss ich mich dann mal selbst zitieren:


Nun stehen wir aber andererseits vor dem Problem, dass sämtliche Subgemeinschaften zwar innerhalb dieses Relativismus existieren, ihn aber gleichzeitig bestreiten müssen, um nicht ihre Bindekraft zu verlieren.

Vor diesem Hintergrund halte ich ein solches Metasystem, sofern es in irgendetwas anderem besteht als der Abwesenheit jeglicher Ordnungsmechanismen, für nicht wirklich tragfähig im Hinblick auf Akzeptanz durch die Menschen.
Da wäre es dann letztlich wieder nur der Kompromiss, mit dem am Ende niemand wirklich glücklich ist.

[Sauerländer]

Grundsetzlich bin ich zwar für die Freiheit der einzelnen, aber im Notfall(!) muss ein System eben mit allen Mittel verteidigt bzw. eingeführt werden oder die Gesellschaft geht unter.
Wer definiert den Notfall?

[-jmw-]

Ganz ehrlich:
Die Existenz als normales, reflektierendes, verwundbares menschliches Wesen muss man sich heutzutage weitgehend knicken, wenn man nicht restlos den Verstand verlieren will.
Auch wenn einen das bisweilen an den Witz erinnert, das beste Mittel, um nicht wahnsinnig zu werden, sei: wahnsinnig zu werden.
Ich bin zu optimistisch für sowas, erahne aber, wie man drauf kommen kann, wenn man's nicht ist.


Wir sind mit unserer Geburt geschmissen in eine Welt, die weniger denn jeh so funktioniert wie das, wofür wir Menschen eigentlich gemacht sind, die sich jeden Tag weiter davon entfernt.
Wir beide beurteilen auf politisch-ideologischer Ebene offenkundig unterschiedlich, worin genau diese Entwicklung liegt.
Aber wahrzunehmen scheinen wir es beide.
Es ist ein Mangel an Bescheidenheit. Es ist der Glaube, der Mensch hätte kein Wesen. Es ist eine mechanistische Weltsicht. Es ist das Fehlen einer Aufklärung der Aufklärung der Aufklärung der Aufklärung. Und es hat noch viele andere Gründe, die wiederum einen Untergrund haben, der vermutlich wieder viele Unteruntergründe hat.

Menschen sind dumm. Und das hat schlimme Folgen, wenn und wo sie es nicht merken und wissen.


Das Schicksal respektive Gott respektive der Zufall fragt nicht, bevor er einen an seinen Platz stellt.
Das wär ja auch langweilig!

[PSI]

Wer definiert den Notfall?

Z.B. Bedrohung durch:

- Invasion
- Terrorismus durch Minderheiten jeglicher Art.
(Wenn es ein Bewegung durch die Mehrheit der Bevölkerung ist, dann kann man das eher als Aufstand bezeichn en... egal wie sich dieser äußert.)

- oder ein nationasler Notstand wie eine Virusepdemie oder Hungernot mit Asschreitungen und Plündungen.

[Sauerländer]

Ich bin zu optimistisch für sowas, erahne aber, wie man drauf kommen kann, wenn man's nicht ist.
Spengler hat Optimismus mehr als einmal als Weg bezeichnet, sich an unangenehmen Erkenntnissen vorbeizumogeln.
Ich maße mir nicht das Recht an, das in dieser Form irgendwem vorzuhalten, aber persönlich befürchte ich, dass er keineswegs Unrecht hat.

Es ist ein Mangel an Bescheidenheit. Es ist der Glaube, der Mensch hätte kein Wesen. Es ist eine mechanistische Weltsicht. Es ist das Fehlen einer Aufklärung der Aufklärung der Aufklärung der Aufklärung. Und es hat noch viele andere Gründe, die wiederum einen Untergrund haben, der vermutlich wieder viele Unteruntergründe hat.
Menschen sind dumm. Und das hat schlimme Folgen, wenn und wo sie es nicht merken und wissen.
Ich könnte ja jetzt wieder auf den Katholizismus rekurrieren und dessen Bewusstsein von der Notwendigkeit der Demut.
Andererseits: Wann hat man heutzutage überhaupt noch die Chance, derart ehrlich zu sich oder gar anderen zu sein, ohne unterzugehen?

Das wär ja auch langweilig!
Ja, die erste Matrix haben die Menschen bekanntlich nicht angenommen...:rolleyes:

[Sauerländer]

Z.B. Bedrohung durch:
- Invasion
- Terrorismus durch Minderheiten jeglicher Art.
(Wenn es ein Bewegung durch die Mehrheit der Bevölkerung ist, dann kann man das eher als Aufstand bezeichn en... egal wie sich dieser äußert.)
- oder ein nationasler Notstand wie eine Virusepdemie oder Hungernot mit Asschreitungen und Plündungen.
Und an wem ist es, festzustellen, dass ein solcher Fall vorliegt?

[-jmw-]

Die einzige Alternative wäre Anarchismus, aber dafür sind die meisten Menschen zu blöd bzw. egoistisch
Ich glaube, Du hast ein falsches Bild von nichtterritorialmonopolistischen polyzentrischen Verfassungsordnungen.
"Wir verzichten darauf, den Menschem im Namen einer Ideologie zu verkrüppeln" (o.s.ä., Kropotkin).
Soll heissen: Dummheit und Egoismus sind einkalkuliert und können ohne Schwierigkeiten bewältigt (nicht: überwunden!) werden.

[PSI]

Und an wem ist es, festzustellen, dass ein solcher Fall vorliegt?

Das kommt ganz auf das System an.....

[PSI]

Ich glaube, Du hast ein falsches Bild von nichtterritorialmonopolistischen polyzentrischen Verfassungsordnungen.
"Wir verzichten darauf, den Menschem im Namen einer Ideologie zu verkrüppeln" (o.s.ä., Kropotkin).
Soll heissen: Dummheit und Egoismus sind einkalkuliert und können ohne Schwierigkeiten bewältigt (nicht: überwunden!) werden.

Das ist genau der Fehler der verhindert das der Anarchismus funktioniert.

Außerdem kann man nicht von "Verkrüppelung" sprechen, wenn man die Menschen zu mehr Gemeinwohl erziehen bzw. auffordern möchte und so die Ignoranz (Dummheit) und den Egoismus abschwächen bzw. eliminieren möchte.

[-jmw-]

@-jmw-
Hier muss ich mich dann mal selbst zitieren:

Nun stehen wir aber andererseits vor dem Problem, dass sämtliche Subgemeinschaften zwar innerhalb dieses Relativismus existieren, ihn aber gleichzeitig bestreiten müssen, um nicht ihre Bindekraft zu verlieren.
Der Begriff des Relativismus gehört hier nicht hin.
Relativismus heisst gleich-Gültigkeit.
Das ist nicht gemeint.
Gemeint ist die Erkenntnis, dass nur in der Differenzierung und Abgrenzung Entfaltung möglich ist.
Wären alle wie -jmw-, was hiesse es dann noch, -jmw- zu sein?
Nichts!
-jmw- ist -jmw-, -jmw- ist nur -jmw- und nur -jmw- ist -jmw-!
Und er kann nur -jmw- bleiben und sich der Vervollkommung seiner -jmw-igkeit widmen, wenn andere nicht -jmw- sind.

(Morgen mal gucken, ob das Geschreibsel noch einen Sinn ergibt, wenn es nicht mehr zwanzig nach eins ist...)


Vor diesem Hintergrund halte ich ein solches Metasystem, sofern es in irgendetwas anderem besteht als der Abwesenheit jeglicher Ordnungsmechanismen, für nicht wirklich tragfähig im Hinblick auf Akzeptanz durch die Menschen.
Da wäre es dann letztlich wieder nur der Kompromiss, mit dem am Ende niemand wirklich glücklich ist.
Keine Kompromisse!
Wir legen nicht zusammen, was wir haben;
wir schauen nicht, was wir teilen und beschränken uns darauf.
Kein Synkretismus!
Sondern ein Pluralismus: Einheit in Vielfalt.

[Sauerländer]

Der Begriff des Relativismus gehört hier nicht hin.
Relativismus heisst gleich-Gültigkeit.
Das ist nicht gemeint.
Gemeint ist die Erkenntnis, dass nur in der Differenzierung und Abgrenzung Entfaltung möglich ist.
Wären alle wie -jmw-, was hiesse es dann noch, -jmw- zu sein?
Nichts!
-jmw- ist -jmw-, -jmw- ist nur -jmw- und nur -jmw- ist -jmw-!
Und er kann nur -jmw- bleiben und sich der Vervollkommung seiner -jmw-igkeit widmen, wenn andere nicht -jmw- sind.
(Morgen mal gucken, ob das Geschreibsel noch einen Sinn ergibt, wenn es nicht mehr zwanzig nach eins ist...)
Ich finde es durchaus nachvollziehbar, vor allem wenn ich es an dem messe, was ICH bisweilen zu solchen Zeiten verfasse...
Sicher, das Ich setzt das Nicht-Ich, das Wir das Nicht-Wir voraus.
Die Frage ist nur, wie weit beides miteinander interagieren kann im Sinne eines dauernden Miteinander, eines dauerhaften Konfrontiertseins mit dem mitunter krassen Anderssein.

Keine Kompromisse!
Wir legen nicht zusammen, was wir haben;
wir schauen nicht, was wir teilen und beschränken uns darauf.
Kein Synkretismus!
Sondern ein Pluralismus: Einheit in Vielfalt.
Nur worin besteht dann die Einheit, einmal abgesehen davon, dass wir alle Menschen sind, was wenig mehr als eine rein zoologische Aussage ist?

[PSI]

Der Begriff des Relativismus gehört hier nicht hin.
Relativismus heisst gleich-Gültigkeit.
Das ist nicht gemeint.
Gemeint ist die Erkenntnis, dass nur in der Differenzierung und Abgrenzung Entfaltung möglich ist.
Wären alle wie -jmw-, was hiesse es dann noch, -jmw- zu sein?
Nichts!
-jmw- ist -jmw-, -jmw- ist nur -jmw- und nur -jmw- ist -jmw-!
Und er kann nur -jmw- bleiben und sich der Vervollkommung seiner -jmw-igkeit widmen, wenn andere nicht -jmw- sind.

(Morgen mal gucken, ob das Geschreibsel noch einen Sinn ergibt, wenn es nicht mehr zwanzig nach eins ist...)


Keine Kompromisse!
Wir legen nicht zusammen, was wir haben;
wir schauen nicht, was wir teilen und beschränken uns darauf.
Kein Synkretismus!
Sondern ein Pluralismus: Einheit in Vielfalt.

Das stimmt, ist aber kein Wiederspruch zu einem gemeindschaftlichen System.

Schließlich kann man, so denke ich, nur wirklich zufrieden frei und in der Lage sein sich selbst zu entfalten, wenn es auch der Umwelt/Gesellschaft in der man lebt gut geht.

Diese ausage entkräftet m.M.n. die Behauptungen der Sozialismus/Anarchismus oder ähnliche Vorstellungen von einem gemeinschafgtlichen System würden auf Grund der Selbstverwirklichung bzw. dem Egoismus der Menschen nicht funktionieren.

[-jmw-]

Spengler hat Optimismus mehr als einmal als Weg bezeichnet, sich an unangenehmen Erkenntnissen vorbeizumogeln.
Ich maße mir nicht das Recht an, das in dieser Form irgendwem vorzuhalten, aber persönlich befürchte ich, dass er keineswegs Unrecht hat.
Joa, Dein Pech. :)


Ich könnte ja jetzt wieder auf den Katholizismus rekurrieren und dessen Bewusstsein von der Notwendigkeit der Demut.
Andererseits: Wann hat man heutzutage überhaupt noch die Chance, derart ehrlich zu sich oder gar anderen zu sein, ohne unterzugehen?
Man soll nach all dem Licht leben, das man in sich hat.
Mehr kann nicht verlangt werden.


Ja, die erste Matrix haben die Menschen bekanntlich nicht angenommen...:rolleyes:
:))

[Sauerländer]

Joa, Dein Pech. :)
Muss wohl.

Man soll nach all dem Licht leben, das man in sich hat.
Mehr kann nicht verlangt werden.
Oh jeh...

[-jmw-]

Ich finde es durchaus nachvollziehbar, vor allem wenn ich es an dem messe, was ICH bisweilen zu solchen Zeiten verfasse...
Sicher, das Ich setzt das Nicht-Ich, das Wir das Nicht-Wir voraus.
Die Frage ist nur, wie weit beides miteinander interagieren kann im Sinne eines dauernden Miteinander, eines dauerhaften Konfrontiertseins mit dem mitunter krassen Anderssein.
"Wie" ist eine auf die Praxis gerichtete Frage.
Darauf habe ich keine Antwort anders als die, dass es dazu natürlich einen kulturellen und politischen Paradigmenwechsel bräuchte.
Und auch gerade weil ich keine Antwort habe, sage ich, wir brauchen den Raum oder besser: die Räume, die uns die Möglichkeit geben, es sich einspielen, sich abstossen, sich anziehen, sich gegenseitig Form geben zu lassen.


Nur worin besteht dann die Einheit, einmal abgesehen davon, dass wir alle Menschen sind, was wenig mehr als eine rein zoologische Aussage ist?
In der Erkenntnis, die ich weiter oben genannt habe: das wir verschieden sind.
Das ist die einzige Gemeinsamkeit, die wir alle haben.

[-jmw-]

Diese ausage entkräftet m.M.n. die Behauptungen der Sozialismus/Anarchismus oder ähnliche Vorstellungen von einem gemeinschafgtlichen System würden auf Grund der Selbstverwirklichung bzw. dem Egoismus der Menschen nicht funktionieren.
Anarchismus ist kein "gemeinschaftliches System".
Anarchismus lässt Gemeinschaftlichkeit zu, nicht mehr nicht weniger;
so wie er blosse Gesellschaftlichkeit und Einzelheit zulässt.

Eben drum funktioniert er auch mit Egoismus: Er gibt diesem die Möglichkeit, in eigenen Strukturen zu wirken.



Nachtrag zu "Sozialismus/Anarchismus":

"Philosophically speaking, anarchism has a strong anti-democratic tradition that far from seeing anarchism as being democracy carried to its logical conclusion, is actually far closer to being instead aristocracy universalised."
(Wayne John Sturgeon)

[Sauerländer]

"Wie" ist eine auf die Praxis gerichtete Frage.
Darauf habe ich keine Antwort anders als die, dass es dazu natürlich einen kulturellen und politischen Paradigmenwechsel bräuchte.
Und auch gerade weil ich keine Antwort habe, sage ich, wir brauchen den Raum oder besser: die Räume, die uns die Möglichkeit geben, es sich einspielen, sich abstossen, sich anziehen, sich gegenseitig Form geben zu lassen.
Möglicherweise wird mich das Weltgeschehen eines Tages restlos widerlegen, aber ich wage zu bezweifeln, dass bei einem derartigen freien Spiel der Kräfte etwas anderes herauskäme als eine neue Bildung von Blöcken, die sich wieder voneinander separieren würden.

In der Erkenntnis, die ich weiter oben genannt habe: das wir verschieden sind.
Das ist die einzige Gemeinsamkeit, die wir alle haben.
Und das stiftet Einheit, die ausreicht, ein friedliches Miteinander zu gewährleisten?
Ist nicht GERADE im Hinblick auf den, den man als seinen Gegner erachtet, das Bewusstsein der Verschiedenheit das vorherrschende Element?

[-jmw-]

Oh jeh...
Wie jetzt?
Du schnackst doch andauernd vom Katholizismus, da darf ich doch wohl auch mal ein bisschen Spiritualität mit reinbringen! :]

[PSI]

Anarchismus ist kein "gemeinschaftliches System".
Anarchismus lässt Gemeinschaftlichkeit zu, nicht mehr nicht weniger;
so wie er blosse Gesellschaftlichkeit und Einzelheit zulässt.

Eben drum funktioniert er auch mit Egoismus: Er gibt diesem die Möglichkeit, in eigenen Strukturen zu wirken.



Nachtrag zu "Sozialismus/Anarchismus":

"Philosophically speaking, anarchism has a strong anti-democratic tradition that far from seeing anarchism as being democracy carried to its logical conclusion, is actually far closer to being instead aristocracy universalised."
(Wayne John Sturgeon)

Ich weiß das Anarchismus eigendlich weder ein Gesellschaftsform, noch eine Idiologie im traditionellen Sinne ist, aber die mögliche reale Umsetzung und die "Wunschvorstellung" sind schon ein Unterschied.

Und auch der Anarchismus hat seine Richtlinie an die man sich halten muss, sonst verlässt man den Anarchismus und betritt das Land des Chaos und der Hemmungslosigkeit.

[-jmw-]

Ich wollt um 7 Uhr zum Flohmarkt.
Wenn mir zu Ohren kommt, dass ich da was verpasse, weil ich bis 12 durchpenne, dann werde ich wirklich sauer und mein Zorn wird euch treffen und eure Kinder und Kindeskinder bis ins siebte Glied.

(Darf mal erwähnt werden.)

[Sauerländer]

Wie jetzt?
Du schnackst doch andauernd vom Katholizismus, da darf ich doch wohl auch mal ein bisschen Spiritualität mit reinbringen! :]
Selbstverständlich darfst Du.
Ich sehe mich hier nur verwiesen auf mein eigenes Licht, das ich bestenfalls als schattig bezeichnen würde.:rolleyes:

[PSI]

Ich wollt um 7 Uhr zum Flohmarkt.
Wenn mir zu Ohren kommt, dass ich da was verpasse, weil ich bis 12 durchpenne, dann werde ich wirklich sauer und mein Zorn wird euch treffen und eure Kinder und Kindeskinder bis ins siebte Glied.

(Darf mal erwähnt werden.)

*baut Sandsäcke und MG's zur Verteidigung auf*:))

[Sauerländer]

Ich weiß das Anarchismus eigendlich weder ein Gesellschaftsform, noch eine Idiologie im traditionellen Sinne ist, aber die mögliche reale Umsetzung und die "Wunschvorstellung" sind schon ein Unterschied.
Und auch der Anarchismus hat seine Richtlinie an die man sich halten muss, sonst verlässt man den Anarchismus und betritt das Land des Chaos und der Hemmungslosigkeit.
Nach meinem bescheidenen Dafürhalten ist Anarchie im Grunde möglich- hat aber eine gesellschaftliche Homogenität zur Voraussetzung, die heute schlicht und einfach nicht herrscht.

[Sauerländer]

Ich wollt um 7 Uhr zum Flohmarkt.
Wenn mir zu Ohren kommt, dass ich da was verpasse, weil ich bis 12 durchpenne, dann werde ich wirklich sauer und mein Zorn wird euch treffen und eure Kinder und Kindeskinder bis ins siebte Glied.
(Darf mal erwähnt werden.)
Da ich gegenwärtig kinderlos bin und das wohl vorerst auch so bleiben wird, sehe ich dem einigermaßen gelassen entgegen.:D

[PSI]

Nach meinem bescheidenen Dafürhalten ist Anarchie im Grunde möglich- hat aber eine gesellschaftliche Homogenität zur Voraussetzung, die heute schlicht und einfach nicht herrscht.

Stimmt...

Das ist genau der Grund warum ich Sozialist und nicht Anarchist bin...

Ich denke das Sozialismus zur Zeit einfach größere Chance auf ein lebensfähige Umsetzung hat.

[Sauerländer]

Stimmt...
Das ist genau der Grund warum ich Sozialist und nicht Anarchist bin...
Ich denke das Sozialismus zur Zeit einfach größere Chance auf ein lebensfähige Umsetzung hat.
Womit Du letzten Endes -wenn auch unter Vorbehalt- den Zwang bejahst.

[PSI]

Womit Du letzten Endes -wenn auch unter Vorbehalt- den Zwang bejahst.

Ja, das ist wohl so.... :( Aber mit ehrlichem Bedauern!

[Sauerländer]

Ja, das ist wohl so.... :(
Das für sich genommen ist ja kein Beinbruch.
Die allermeisten Leute würden das tun.
Man sollte sich nur dessen bewusst sein.

[PSI]

Das für sich genommen ist ja kein Beinbruch.
Die allermeisten Leute würden das tun.
Man sollte sich nur dessen bewusst sein.

Bewusster gehts kaum....

Wie stehts eigendlich mit dir?

[-jmw-]

Möglicherweise wird mich das Weltgeschehen eines Tages restlos widerlegen, aber ich wage zu bezweifeln, dass bei einem derartigen freien Spiel der Kräfte etwas anderes herauskäme als eine neue Bildung von Blöcken, die sich wieder voneinander separieren würden.
Dürfen sie ja auch.
"Unten", d.h., solange sie dem Rest dabei nicht auf die Füsse treten.

(Müsste jetzt wohl noch weiter erklärt werden, aber dazu isses mir jetzt zu spät.)


Und das stiftet Einheit, die ausreicht, ein friedliches Miteinander zu gewährleisten?
Was?
Ach Du meine Güte!, nein, das nun wirklich nicht!
Keine "erleuchtete" Erdbevölkerung, die sich an den Händen fassend über Frühlingswiesen tanzt.

Aber es reicht um ausreichend Einheit zu gewähren, dass sich Gruppen bilden, die anderen, die abweichen, die stören, auf die Finger hauen.

Soll heissen: Eine besonders scharfe Ausprägung braucht man nur in den "politischen" Führungen;
darunter wäre es nicht mehr, kann es nicht mehr sein und, historisch betrachtet, war es auch selten mehr als eine ganz allgemeine Norm.

Anders: Beim Normalbürger darf das Glas ruhig halb leer sein. Das war es immer.


Ist nicht GERADE im Hinblick auf den, den man als seinen Gegner erachtet, das Bewusstsein der Verschiedenheit das vorherrschende Element?
Das erscheint im ersten Moment plausibel, allerdings weiss ich nicht, was die Psychologie dazu sagt.

[-jmw-]

Selbstverständlich darfst Du.
Ich sehe mich hier nur verwiesen auf mein eigenes Licht, das ich bestenfalls als schattig bezeichnen würde.:rolleyes:
Solange man sich dessen bewusst ist und dran arbeitet, ist das ja nicht weiter tragisch.

[Sauerländer]

Bewusster gehts kaum....
Wie stehts eigendlich mit dir?
Ich gaukle mir gerne in eskapistischer Art und Weise vor, niemanden zu irgendetwas zwingen zu wollen, aber Fakt ist, dass ich in Kernbereichen diesbezüglich autoritär bis in den Extremismus zu sein pflege.

[-jmw-]

Stimmt...

Das ist genau der Grund warum ich Sozialist und nicht Anarchist bin...

Ich denke das Sozialismus zur Zeit einfach größere Chance auf ein lebensfähige Umsetzung hat.
Ein aus dem Heute erwachsener Sozialismus wäre zwar anders, aber nicht weniger statisch als die, die wir schon hatten.
Wir sind heute zu "alle", zu "Einheit", zu "von oben", als dass das funzen wird.
Sozialismus funzt nur dann und dort, wo ihm nicht der Zwang genommen wird, sich anzupassen.
Für diesen Zwang ist nur gesorgt, wenn er sich anderen Sozialismen, Kapitalismen und -ismen noch und nöcher stellen muss.

Anders: Nordkorea geht nicht, Kibbuz geht.

[PSI]

Ich gaukle mir gerne in eskapistischer Art und Weise vor, niemanden zu irgendetwas zwingen zu wollen, aber Fakt ist, dass ich in Kernbereichen diesbezüglich autoritär bis in den Extremismus zu sein pflege.

Klingt aber normal! (was ist schon "normal" lol)

Schlimmer sind die Leute die ständig sagen: "Ich hab nichts gegen...."

z.B "Schwarze" oder "Ausländer" usw.

Das sind die Leute die sich am schlimmsten selbst in die Tasche lügen; üble Heuchler und in Wahrheit verkappte Rassisten, die sich nicht trauen sie selbst zu sein um nicht anzuecken. :rolleyes:

Das ist genauso wie Männer die sich ständig über Schwule lustig machen, weil sie Angst haben man könnte sie für schwul halten und ihre eigenen homo. Neigungen aufdecken.

[PSI]

Ein aus dem Heute erwachsener Sozialismus wäre zwar anders, aber nicht weniger statisch als die, die wir schon hatten.
Wir sind heute zu "alle", zu "Einheit", zu "von oben", als dass das funzen wird.
Sozialismus funzt nur dann und dort, wo ihm nicht der Zwang genommen wird, sich anzupassen.
Für diesen Zwang ist nur gesorgt, wenn er sich anderen Sozialismen, Kapitalismen und -ismen noch und nöcher stellen muss.

Anders: Nordkorea geht nicht, Kibbuz geht.

Ich versuch mir gerade ne 6 Milliarden Kibbuz vorzustellen!:))

Aber im Grunde hast du Recht!

Der Sozialismus ist eh nicht die Lösung sondern nur ein Schritt in die meiner Meinung nach richtige Richtung.....

Wie oben schon gesagt; eigendlich glaube ich an den Anarchismus.

[Sauerländer]

Dürfen sie ja auch.
"Unten", d.h., solange sie dem Rest dabei nicht auf die Füsse treten.
(Müsste jetzt wohl noch weiter erklärt werden, aber dazu isses mir jetzt zu spät.)
Unter der Prämisse, dass ich richtig erahne, wie das gemeint ist:
Wie soll man sie im freien Spiel der Kräfte daran hindern ausser durch Gegenmachteinsatz, was heutigen Verhältnissen nicht unwesentlich entsprechen würde?

Was?
Ach Du meine Güte!, nein, das nun wirklich nicht!
Keine "erleuchtete" Erdbevölkerung, die sich an den Händen fassend über Frühlingswiesen tanzt.
Aber es reicht um ausreichend Einheit zu gewähren, dass sich Gruppen bilden, die anderen, die abweichen, die stören, auf die Finger hauen.
Soll heissen: Eine besonders scharfe Ausprägung braucht man nur in den "politischen" Führungen;
darunter wäre es nicht mehr, kann es nicht mehr sein und, historisch betrachtet, war es auch selten mehr als eine ganz allgemeine Norm.
Anders: Beim Normalbürger darf das Glas ruhig halb leer sein. Das war es immer.

Da stelle ich mir dann wieder die Frage, woraus diese Gruppen den Antrieb ziehen sollen, sich zu formieren und gegen Störungen vorzugehen, wenn das "Wir", das sie damit verteidigen, derart bindungsschwach konstitiuiert ist.

[Sauerländer]

Klingt aber normal! (was ist schon "normal" lol)
Schlimmer sind die Leute die ständig sagen: "Ich hab nichts gegen...."
z.B "Schwarze" oder "Ausländer" usw.
Das sind die Leute die sich am schlimmsten selbst in die Tasche lügen; üble Heuchler und in Wahrheit verkappte Rassisten, die sich nicht trauen sie selbst zu sein um nicht anzuecken. :rolleyes:
Das ist genauso wie Männer die sich ständig über Schwule lustig machen, weil sie Angst haben man könnte sie für schwul halten und ihre eigenen homo. Neigungen aufdecken.
Nunja, nichtsdestotrotz kann man mit Ausländerpräsenz ein Problem haben, ohne etwas gegen den Ausländer als Mensch zu haben.

[-jmw-]

Ich versuch mir gerade ne 6 Milliarden Kibbuz vorzustellen!:))
Ja!
Genau das ist es doch!
6 Milliarden Kibbuze!
Hunderte und tausende Monacos und Andorras und Liechtensteins und San Marinos und Athos!


Aber im Grunde hast du Recht!
-jmw- hat im Grunde immer Recht... :D


Der Sozialismus ist eh nicht die Lösung sondern nur ein Schritt in die meiner Meinung nach richtige Richtung.....
Der Sozialismus hat das Problem, dass, wenn wir ihn erstmal hätten, er nicht weggehen würde, um wieder z.B. Kapitalismus da zuzulassen, wo er erwünscht und/oder notwendig wär.

Der Sozialismus hat eine schwerwiegende Tendenz zur Vereinheitlichung, zum Uniformismus.
Deswegen geht er auch so häufig in'n Arsch, wenn er ausprobiert wird.

[PSI]

Nunja, nichtsdestotrotz kann man mit Ausländerpräsenz ein Problem haben, ohne etwas gegen den Ausländer als Mensch zu haben.

Kritik ist okay.

Aucvh gegen den Zweifel der "Bereicherung" unser Kultur durch andere Kultur ist auch okay.

Aber die generälle Ablehnung ander Menschen auf Grund einiger ihrer Attribute ist schwachsinnig.

[-jmw-]

Da stelle ich mir dann wieder die Frage, woraus diese Gruppen den Antrieb ziehen sollen, sich zu formieren und gegen Störungen vorzugehen, wenn das "Wir", das sie damit verteidigen, derart bindungsschwach konstitiuiert ist.
Stichwort an mich selbst für "morgen": "Vaterland der Idee" / Gli uomini e le rovine.

[Sauerländer]

Ja!
Genau das ist es doch!
6 Milliarden Kibbuze!
Hunderte und tausende Monacos und Andorras und Liechtensteins und San Marinos und Athos!
Wenn sich diese Teilung so einfach vollziehen ließe. Aber ist das unserem technischen Stand möglich?
Das Ideal ist die Polis, die -im wahrsten Sinne des Wortes- überschaubar ist.
Aber wie weit ist die tatsächlich umsetzbar?

[PSI]

Ja!
Genau das ist es doch!
6 Milliarden Kibbuze!
Hunderte und tausende Monacos und Andorras und Liechtensteins und San Marinos und Athos!

Aber bitte ohne die Fürsten und reichen Idioten!



-jmw- hat im Grunde immer Recht... :D

.. und die Hiffnung stirbt zuletzt!:))



Der Sozialismus hat das Problem, dass, wenn wir ihn erstmal hätten, er nicht weggehen würde, um wieder z.B. Kapitalismus da zuzulassen, wo er erwünscht und/oder notwendig wär.

Der Sozialismus hat eine schwerwiegende Tendenz zur Vereinheitlichung, zum Uniformismus.
Deswegen geht er auch so häufig in'n Arsch, wenn er ausprobiert wird.

Das liegt wohl daran weil die Sozialisten in Einheit was gutes sehen, aber sich nicht im Klaren sind wie man diese richtig umsetzen kann.

[Sauerländer]

Kritik ist okay.
Aucvh gegen den Zweifel der "Bereicherung" unser Kultur durch andere Kultur ist auch okay.
Aber die generälle Ablehnung ander Menschen auf Grund einiger ihrer Attribute ist schwachsinnig.
Die Frage ist: Was bedeutet Ablehnung?
Wenn ich finde, dass eine bestimmte Art von Menschen (egal, welche das sein mag) in diesem Lande fehl am Platze ist - lehne ich dann deren einzelnen Angehörigen ab?
Ich für meinen Teil würde sagen: Nein.
Ich bin lediglich der Ansicht, des unterschiedlichen Räumen unterschiedliche Arten von Menschen zuzuordnen sind, die dort jeweils Vorrecht genießen.

[-jmw-]

Wenn sich diese Teilung so einfach vollziehen ließe. Aber ist das unserem technischen Stand möglich?
Gerade mit unserer Technik wird sie möglich!
Weltweite Kommunikation, intelligente Transportsysteme, automatisierte Produktion, Nanotechnologie...

Es wird weniger wichtig, wo die Leute sitzen, mit denen ich ausserhalb meiner Nachbarschaft, meines engeren Umkreises, zu tun habe.

Ich hab da 'n Buch von...
Stichwort an mich selbst: p.m. / Maschine.


Das Ideal ist die Polis, die -im wahrsten Sinne des Wortes- überschaubar ist.
Aber wie weit ist die tatsächlich umsetzbar?
Naja, a bissl sich Mühe geben wird man schon müssen. :)

[-jmw-]

Aber bitte ohne die Fürsten und reichen Idioten!
NEIN!

Sondern: Die einen mit, die anderen ohne, die Dritten noch anders.


Das liegt wohl daran weil die Sozialisten in Einheit was gutes sehen, aber sich nicht im Klaren sind wie man diese richtig umsetzen kann.
Man gehe jetzt im Frühjahr einmal in den Wald und suche Einheit.
Nix is!

[PSI]

Die Frage ist: Was bedeutet Ablehnung?
Wenn ich finde, dass eine bestimmte Art von Menschen (egal, welche das sein mag) in diesem Lande fehl am Platze ist - lehne ich dann deren einzelnen Angehörigen ab?
Ich für meinen Teil würde sagen: Nein.
Ich bin lediglich der Ansicht, des unterschiedlichen Räumen unterschiedliche Arten von Menschen zuzuordnen sind, die dort jeweils Vorrecht genießen.

Aber die Menschen lassen sich nunmal nicht einfach über ihre Gruppierungen definieren.

Nur weil jemand einer bestimmten ethnischen, religiösen oder politischen Gruppe angehört, ist er nicht genauso wie die restlichen Angehörigen dieser Gruppe....

Daher kann man auch nicht kollegtiv entscheiden ob eine Gruppe nun wirklich hierhin, oder dorthin gehört...

[-jmw-]

02:52.
Bin ich noch ganz dicht?
-jmw- ist raus!

[PSI]

02:52.
Bin ich noch ganz dicht?
-jmw- ist raus!

dito!

02:54...

Ich mach auch den Abflug.

Bis morgen Jungs!

[Sauerländer]

Gerade mit unserer Technik wird sie möglich!
Weltweite Kommunikation, intelligente Transportsysteme, automatisierte Produktion, Nanotechnologie...
Es wird weniger wichtig, wo die Leute sitzen, mit denen ich ausserhalb meiner Nachbarschaft, meines engeren Umkreises, zu tun habe.
Ich hab da 'n Buch von...
Stichwort an mich selbst: p.m. / Maschine.
Liegt nicht gerade in dieser technischen Eliminierung des Raumes das entscheidende Problem, das den Konkurrenzkampf verallgegenwärtigt?

Naja, a bissl sich Mühe geben wird man schon müssen. :)
Aber lebten diese Einheiten nicht gerade davon, dass sie NICHT bewusst konstruiert werden mussten, sondern sich notwendig von selbst ergaben?

[Sauerländer]

Gut, wenn jetzt alle pennen gehen, macht sich um 02:57 Uhr auch Sauerländer in die Heia...

[Florian]

Schon seit langem geht mir folgendes Problem durch den Kopf:

Ich habe immer wieder mit Menschen zu tun, die in Abstufungen verschiedene Vorstellungen vom "guten Leben" und von einem "angemessenem System" haben. Diese Unterschiede fangen bei Dingen an wie

- lieber Stadt oder Land
- sexuelle Orientierung
- Vorstellung von einer idealen Familie
- Vorstellung von einem den eigenen Fähigkeiten angemessenem Arbeitsleben

Ideologisch macht sich dass an den geistigen Strömungen der Moderne fest:

- Nationalimus
- Konservatismus
- religiöser Fundamentalismus
- Liberalísmus
- Sozialdemokratie
- Sozialismus / Kommunismus
- Anarchismus

Auch an Gegensätzen wie

Technikbegeisterung vs. Technikfeindlichkeit
Bejahung des Fortschritts vs. Verwerfung des Fortschritts

Dann kommen noch die zahllosen Unterschiede zwischen verschiedenen Völkern und Kulturen hinzu. So würde ich ungern in Ostasien leben wollen, weil ich mir da angesichts der zierlichen Menschen mit ihren feinen Gesichtern wie eine Außerirdische vorkommen würde. Gastfreundliche Indios am Amazonas würdem dem Besucher aus fernen Ländern vielleicht einen 25 cm langen Hundertfüßler servieren - bon appetit :) etc.

Angesichts all dieser Unterschiede stellt sich zwangsläufig die Frage, ob das Streben nach einem einheitlichen und verpflichtendem Gesellschaftssystem nicht bestenfalls Unfug ist. In der Regel hat es immer in die Katastrophe geführt, egal ob es von Kommunisten, Faschisten oder Fundamentalisten unternommen wird. Und der Liberalismus ist da die Katastrophe, die wir noch vor uns haben :rolleyes:

Wenn jemand z. B. sein Volk / seine Nation / seine Kultur über alles stellt - "Nationalismus" - hat er zwangsläufig das Problem, dass es in dieser Nation Menschen mit grundlegend anderen Ansichten über die Gesellschaft gibt. So gesehen müsste ein Nationalismus einerseits verbindliche Kriterien setzen, andererseits Vielfalt zulassen. Die immer wieder zu beobachtende Verbindung von Nationalismus mit spezifischen Vorstellungen von einer Gesellschaft hat diese Gesellschaften entweder gespalten oder den Nationalismus zu einem Randphänomen gemacht.

Auf universalistischer Ebene - Kosmopolitismus, Menschheit - kann es eh nur Vielfalt geben. Wie sollen sich z. B. Indianer am Amazonas, Berber in der Sahara und Mitteleuropäer darauf einigen, was für sie ein "gutes Leben" ist?

Läuft diese Gemengelage nicht zwangsläufig auf zwei Modelle hinaus?

1. In großen Gemeinwesen mit vielen Millionen Angehörigen gibt es einen übergreifenden Konsens auf ideeller und materieller Grundlage und unterhalb dessen kann jeder nach seiner Facon selig werden. Man muss dann halt tolerant sein. Wer Toleranz nicht will oder das Leben auf so einem kleinen gemeinsamen Nenner ablehnt, für den gibt es Variante 2.

2. Das Leben in Gemeinwesen, wo sich alle mehr oder weniger strikt an die gleichen Regeln zu halten haben. Das können Projekte in der Art von Vierteln orthodoxer Juden sein, wo z. B. bezüglich Sabbatruhe strenge Vorschriften gelten. Es könnten aber auch - am anderen Ende des Spektrums - Homoviertel sein, wie es sie in diversen Großstädten gibt. In solchen Gemeinwesen gilt: willkommen ist nur, wer den Regeln entspricht und wer das nicht tut, wird im Extremfall rausgeschmissen.

Kulturelle Vielfalt kann durchaus - weil die verschiedenen Vorstellungen vom "guten Leben" so unterschiedlich sind - in einem Nebeneinander mit nur wenig Kontakt bestehen. Das Miteinander wäre schön, ich halte es aber oft für unrealistisch. Konflikte mag es geben, aber ein "Kampf der Kulturen" ist keine "kulturelle Vielfalt" sondern ihr Ende und Untergang. Beim Kampf geht es schließlich nicht darum, selbst gut zu leben, sondern anderen das Leben schwer zu machen oder es zu beenden :rolleyes:

Also: brauchen wir ein System für alle Menschen oder ist das falsch und verhängnisvoll?

Ich habe alles gewählt, weil ich einfach nur das Umfrageergebnis sehen wollte.

Wäre schön, wenn du mit deinen Fragen weniger von dir als Tatsachen hingestellte Aussagen verbinden würdest.

[Beverly]

Nachtrag: Auch, wenn es das Umfrageergebnis ein wenig durcheinanderbringt, habe ich die Antwortmöglichkeiten 1, 2 und 4 gewählt.
Sie gehören nämlich zusammen, jede auf ihre Weise.

Ich habe zwar eine Umfrage gemacht, weil so etwas einem Strang immer Schwung gibt, aber mir ist schon klar, dass eine Klickumfrage die möglichen Ansichten zu dem Thema nur sehr ungenau abbilden kann.

So habe ich mich selbst für 2. und 4. entschieden: jedes Gemeinwesen soll über seine Ordnung selbst entscheiden und jeder Mensch soll sich die Ordnung aussuchen, in der er oder sie leben will.

Also zumindest im Meta-Sinne - :D - zwangsfreie und harmonische Anarchie (die Gemeinwesen können zwar strenge Regeln aufstellen, aber dürfen letzendlich niemand dazu zwingen). Allerdings ist meine Meta-Ordnung mit der aktuellen Ordnung der Dinge und den gewesenen Ordnungskonzepten unvereinbar. Ein Nazi oder religiöser Fundamentalist würde sie sofort ablehnen, ein Stalinist mit etwas Anlauf und ein in der heute gebräuchlichen Verwendung "Liberaler" resp. "Neoliberaler" nach viel BlaBla.
Der Nazi resp. Fundamentalist würde sie ablehnen, weil in seinem System die Menschen notfalls mit Gewalt unter eine rigide Ordnung gezwungen werden. Und weil es in ihren kranken Weltbildern von vornherein Menschen gibt, für die die Welt nicht geschaffen wurde und deren Belange man daher ignorieren kann.
Der Stalinist würde sie ablehnen, weil er auf das Konzept einen zwangsbeglückenden allmächtigen Staates baut. Er spricht zwar nicht von vornherein bestimmten Menschengruppen das Lebensrecht ab, aber in seinem System müssen sich die Menschen an vom Staat vorgegebene Normen halten, um glücklich leben zu können.
Der Liberale wird meine Ordnung ablehnen, weil sie mit dem in seiner Ideologie letztendlich immer wieder hochkochendem und sehr rabiatem Sozialdarwinismus nicht vereinbar ist. Er hat weder die rigide und ausschließende Ordnung des Nazis oder Fundamentalisten noch die staatliche Zwangsbeglückung. Alle sind bei ihm "frei" - aber sie müsse diese Freiheit letztendlich in mehr oder weniger großer Vereinzelung leben. Anstelle Gemeinschaften sind sie anonymen Kräftefeldern in der Art des "Marktes" unterworfen. Und es läuft darauf hinaus, dass alle nicht nur im Wirtschaftlichem sondern auch im Sozialem in einem gnadenlosem Wettbewerb gegeneinander stehen! Einem Wettbewerb, wo sich letztendlich freiheitsfeindliche Kräfte balgen und wo der Liberalen noch so großen Menschenmüll und reaktionären Schwachsinn schön redet, solange die sich nur an die "Spielregeln" des Sozialdarwinismus halten.

Das führt zu dem Gedanken, dass auch meine an sich zwangsfreie Meta-Ordnung im Verhältnis zu konkurrierenden und derzeit mächtigen Meta-Ordnungen alles andere als zwangsfrei ist. Sie könnte sich dadurch durchsetzen, dass nach dem Scheitern von Faschismus und Fundamentalismus einerseits, Staatssozialismus und Stalinismus andererseits auch der Liberalismus scheitert. Wobei ich als Berlinerin sozusagen in einem Feldversuch mit lauter zweibeinigen Laborratten zum Scheitern des Liberalismus lebe. So ein Scheitern darf aber nicht zu einem Rückfall in gewesenen Autoritarismus führen, weil dem wieder der Liberalismus folgt. Es muss zu einer neuen Meta-Ordnung führen und das kann auch folgende Weise geschehen:

1. Revolution: Umsturz und Putsch ohne Errichtung einer postrevolutionären autoritären Diktatur
2. Evolution: aus dem akuten Chaos entwickelt sich schrittweise eine Meta-Ordnung
3. Zusammenbruch: nach dem Totalcrash der globalisierten Welt gehen die Überlebenden zu so einer Meta-Ordnung über

[Beverly]

Weltweit müssen wir uns meines Erachtens darauf einstellen, dass etwas Besseres als ein leidlich friedliches Nebeneinander einander inhaltlich gegenseitig nur duldender Blöcke nicht zu machen sein wird.

Ich sehe das ähnlich, würde aber "Blöcke" durch etwas anderes und Kleineres ersetzen wollen: "Gemeinwesen", "Vplk", "Staat". "Blöcke" in der Größenordnung von Kontinenten haben einige Probleme:

1. Sie verführen zu Machtballung und Zentralismus.
2. Sie beinhalten verschiedene Völker und Kulturen, die dann mit Zwang bzw. einer Staatsideologie in der Art des Sowjetkommunismus "vereint" werden. Zur Not wird auf ein Feindbild zurückgegriffen, wie es der Westen gerade mit dem Islam tut :rolleyes:
3. Aus Machtballung und Feindbild resultiert letztendlich keine Duldung, sonder Blockkonfrontation. Kalter Krieg, Eiserner Vorhang, sinnlose und lächerliche Verteufelung der anderen Blöcke ... Weltkriege?

[Beverly]

Zitat von M. Aflak
Die Geschichte marschiert in Richtung One-World.

Ja, der Weltstaat.
Und zwischen mir und ihm keinerlei Zwischenkörperschaften.
Und kein Entkommen mehr.
Hoffentlich wird es aus diesem "Traum" noch ein Erwachen geben...

Wenn die Diskussion an diesem Punkt angekommen ist, dann ist es immer Zeit für meinen Einwand, dass wir den "Weltstaat" dank der Globalisierung de facto schon haben. Auch und besonders in seiner dysfunktionalen, alles einebnenden Form. Wozu da noch an "Zwischenkörperschaften" festhalten, deren Protagonisten längst vor der Globalisierung kapituliert haben und eifrig den Globalisierungsdiskurs weiter führen. Die 200 Staaten mit all ihren Gebietskörperschaften gibt es hauptsächlich deshalb noch, weil da die gut bezahlten und durch Korruption aufgebesserten Jobs von Millionen Politikern, Intellektuellen, hohen Militärs und Beamten dranhängen. Und weil sich über scheinsourveräne Staaten, deren Repressionsapparate zudem die Massen niederhalten und deren Ideologien sie gegeneinander aufhetzen Weltherrschaft im Interesse einer winzigen Minderheit sehr viel besser organisieren lässt als wenn man mit offenen Karten spielen würde.
Einem Großadministrator kann man widersprechen, einen globalen Tyrannen stürzen. Dem Nichts kann man weder widersprechen noch es stürzen. Und man kann es auch nicht verlassen, weil es überall ist.

[Sauerländer]

Ich sehe das ähnlich, würde aber "Blöcke" durch etwas anderes und Kleineres ersetzen wollen: "Gemeinwesen", "Vplk", "Staat"
"Blöcke" war hier inhaltlich ganz neutral gemeint, ohne Aussage über deren eventuelle Größe. Das kann von der sippenbewirtschafteten Landkommune bis zum eurasischen Großreich zunächstmal alles sein.
Wobei es stimmt, dass verschiedene Größen verschiedene Effekte nach sich ziehen, die man aber einer bestimmten Größe (wo die liegt, wäre diskutabel) als ausgesprochen negativ bewerten kann.

1. Sie verführen zu Machtballung und Zentralismus.
2. Sie beinhalten verschiedene Völker und Kulturen, die dann mit Zwang bzw. einer Staatsideologie in der Art des Sowjetkommunismus "vereint" werden. Zur Not wird auf ein Feindbild zurückgegriffen, wie es der Westen gerade mit dem Islam tut :rolleyes:
3. Aus Machtballung und Feindbild resultiert letztendlich keine Duldung, sonder Blockkonfrontation. Kalter Krieg, Eiserner Vorhang, sinnlose und lächerliche Verteufelung der anderen Blöcke ... Weltkriege?
Je größer die Blöcke, desto apokalpytischer deren Konfliktaustragung, ohne Zweifel.
Auch Staaten auf niedrigerer Ebene verführen zum Zentralismus (auch wenn wir in Deutschland durch unsere Tradition dankenswerterweise noch halbwegs -aber auch nur halbwegs und im Abbau befindlich- föderal arbeiten).
Im Grunde ist der Zentralismus angelegt bereits in dem Schritt, in dem das politische Schwergewicht von der Ebene wegverlagert wird, in der der Einzelne sein Leben fristet und die er persönlich im wahrsten Sinne des Wortes überblicken kann, nämlich der Kommune. Was dann kommt (bei Kommunen ab einer bestimmten Größe ist das bereits in ihnen selbst der Fall), sind verschiedene Grade der Abstraktion, in denen sich das Effizienzstreben verselbstständigt. Vergessen wir nicht, dass der abstrakte Zentralstaat nicht einfach so entstanden ist, dass es (nicht unwesentlich militärische) Gründe dafür gab.

[Beverly]

Wir dürfen hoffen. Hier ist die Vergänglichkeit aller Dinge ausnahmsweise einmal ein tröstliches Element.

Da wirfst du interessante Fragen auf. Wenn das, was wir derzeit haben, einfach nur Chaos und die Abwesenheit von Ordnung wäre, bräuchte man sich zwar über Konflikt, Streit und Gewalt nicht zu wundern - im Extremfall nicht einmal über das eigene Ableben :rolleyes:
Aber es gäbe zusammen mit Schwachsinn und purem Horror auch Positives und das Positive würde sich dadurch durchsetzen, dass der Mensch (zumindest für sich selbst) nach dem "guten Leben" strebt. Systeme, oder Meta-Systeme :D, die auf Kooperation basieren und sei es nur als Zweckgemeinschaft, hätten eine reale Chance gegenüber den Systemen, die auf Unterdrückung, Gewalt und Konflikt basieren.
Aber so etwas sehe ich nicht. Ich sehe Chancen sehr ungleich zugunsten des für mich "Bösen" verteilt, alldiweil die "Guten" bestenfalls eine Alibi-Existenz fristen. Also nicht einmal ein "freies Spiel der Kräfte" mit gleichen Ausgangsschancen, sondern ein von vornherein manipuliertes Spiel.

Da darauf zu hoffen, dass die Dinge von selbst vergehen, halte ich für sehr gefährlich. Was da vergeht, ist nicht das "Ding an sich", sondern es sind entbehrliche Marionetten und Unter-Instanzen. Für die dann andere aus dem Hut gezaubert werden, bis auch die wieder zu "vergehen" haben :rolleyes:

[Sauerländer]

Wenn die Diskussion an diesem Punkt angekommen ist, dann ist es immer Zeit für meinen Einwand, dass wir den "Weltstaat" dank der Globalisierung de facto schon haben. Auch und besonders in seiner dysfunktionalen, alles einebnenden Form. Wozu da noch an "Zwischenkörperschaften" festhalten, deren Protagonisten längst vor der Globalisierung kapituliert haben und eifrig den Globalisierungsdiskurs weiter führen. Die 200 Staaten mit all ihren Gebietskörperschaften gibt es hauptsächlich deshalb noch, weil da die gut bezahlten und durch Korruption aufgebesserten Jobs von Millionen Politikern, Intellektuellen, hohen Militärs und Beamten dranhängen. Und weil sich über scheinsourveräne Staaten, deren Repressionsapparate zudem die Massen niederhalten und deren Ideologien sie gegeneinander aufhetzen Weltherrschaft im Interesse einer winzigen Minderheit sehr viel besser organisieren lässt als wenn man mit offenen Karten spielen würde.
Einem Großadministrator kann man widersprechen, einen globalen Tyrannen stürzen. Dem Nichts kann man weder widersprechen noch es stürzen. Und man kann es auch nicht verlassen, weil es überall ist.
Diese Haltung setzt voraus, dass man die Globalisierung als solche grundsätzlich akzeptiert, nur ihre konkrete Ausführung in einigen Aspekten nicht.
Und was das Argument mit der greifbaren Führung angeht: Natürlich ist ein personaler Herrscher, der grundsätzlich getötet werden kann, besser als ein ungreifbares Nichts. Aber welche Art von Staat hat denn noch eine solche Struktur? Wir leben (man ist mitunter versucht, "leider" zu sagen) nicht mehr im Zeitalter der Monarchien. Die einzige andere Variante ist eine Diktatur, die derart dysfunktional eingerichtet wurde, das wirklich ALLES an einer Person hängt. Das war nichtmal im Hitlerismus oder den schlimmsten Phasen der Sowjetunion der Fall.
Um wieviel mehr führt uns da die BRD die Problematik vor Augen:
Wen soll man da umbringen?

...
Ok, ich könnte jetzt durchaus eine gar nicht so kurze Liste präsentieren, nur:
Was würde das wesentlich bewegen über den Ausdruck extremen Antipathie hinaus? Wer ist hier unersetzlich? Niemand. Wird einer umgelegt, steht morgen sein Nachfolger da.

[Sauerländer]

Da wirfst du interessante Fragen auf. Wenn das, was wir derzeit haben, einfach nur Chaos und die Abwesenheit von Ordnung wäre, bräuchte man sich zwar über Konflikt, Streit und Gewalt nicht zu wundern - im Extremfall nicht einmal über das eigene Ableben :rolleyes:
Aber es gäbe zusammen mit Schwachsinn und purem Horror auch Positives und das Positive würde sich dadurch durchsetzen, dass der Mensch (zumindest für sich selbst) nach dem "guten Leben" strebt. Systeme, oder Meta-Systeme :D, die auf Kooperation basieren und sei es nur als Zweckgemeinschaft, hätten eine reale Chance gegenüber den Systemen, die auf Unterdrückung, Gewalt und Konflikt basieren.
Aber so etwas sehe ich nicht. Ich sehe Chancen sehr ungleich zugunsten des für mich "Bösen" verteilt, alldiweil die "Guten" bestenfalls eine Alibi-Existenz fristen. Also nicht einmal ein "freies Spiel der Kräfte" mit gleichen Ausgangsschancen, sondern ein von vornherein manipuliertes Spiel.
Da darauf zu hoffen, dass die Dinge von selbst vergehen, halte ich für sehr gefährlich. Was da vergeht, ist nicht das "Ding an sich", sondern es sind entbehrliche Marionetten und Unter-Instanzen. Für die dann andere aus dem Hut gezaubert werden, bis auch die wieder zu "vergehen" haben :rolleyes:
Die Gewissheit, dass alles vergeht, ist ja kein Leitfaden zur Passivität. All die gescheiterten Projekte der Geschichte hatten immer die, die sich aktiv gegen sie erhoben, ihnen mit dem Schwert zu Leibe rückten.

Natürlich haben wir kein freies Spiel der Kräfte, sondern nur ein solches innerhalb der Richtlinien, die für die, die seine wesentlichen Träger sind, das günstigste Ergebnis erzielen. In diesem Sinne haben wir auch kein Chaos, und das streben die entsprechenden Kräfte auch nicht an. Chaos ist unkontrollierbar und nicht profitabel. (Ein Punkt, der einen mitunter ersehnen lässt, der Knall möge endlich kommen, einfach nur damit endlich Schluss ist).

[Beverly]

Es natürlich die Gelichwertigkeit, der Austausch auf gleicher Augenhöhe zwischen den Völkern gemeint. :rolleyes:

entwicklung ist ein Grundprinzip des Universums. Nach dem Urknall haben sich Quarks zu Elektronen und Protonen "entwickelt", diese zu Wasserstoffatomen und Heliumatomen. Die Losen Wolken aus diesen Elementen zu Sternensystemen, die Ihrerseits wieder die Schweren Elemente erbrütet haben. Die Schweren Elemente haben sich zu Planeten wie die Erde zusammengeballt und zu komplexen Molekülen. Auf Planeten wie der Erde haben diese Moleküle die ersten Lebensformen hervorgebracht. Diese Lebensformen wiederum wurden immer komplexer bis schließlich der Menschen auftauchte. Er entwickelte immer komplexere Formen der sozialen Ordnung. Ich erkenne da schon eine Logik.

Auf die Entwicklung von Komplexität als fundamentalem Prinzip des Kosmos abzuheben, mag etwas für sich haben. Vor dir hat schon Olaf Stapledon im im Sternenschöpfer (http://fictionfantasy.de/article4479.html) darauf verwiesen. Doch was sagt uns das im Kontext dieser Diskussion?
Das wir von einer zugleich chaotischen wie vereinheitlichenden Matsche namens Globalisierung zu Ordnung und Vielfalt gelangen. Das schließt aber auf Einheitlichkeit und Zentralisierung setzende Formen des Weltstaates meines Erachtens aus und spricht für ein System, in dem "tausend verschiedene Blumen blühen". Wobei die Blumen weder blühen können, wenn die Gärten immerzu in Konflikten verwüstet werden noch wenn ein Obergärtner nur eine Blumensorte zulässt :rolleyes:

[-jmw-]

Da stelle ich mir dann wieder die Frage, woraus diese Gruppen den Antrieb ziehen sollen, sich zu formieren und gegen Störungen vorzugehen, wenn das "Wir", das sie damit verteidigen, derart bindungsschwach konstitiuiert ist.
In erster Linie: Aus sich heraus, aus dem inneren Bedürfnis, der Idee in der Wirklichkeit Geltung zu verschaffen.
Auch: Aus Verantwortung gegenüber den Gruppen, denen sie sich zugehörig fühlen.

(Dass es Personen gibt, die diese Idee vertreten, zeigt ja schon, dass irgendein Antrieb schon da sein muss.
Die machen das ja nicht aus Spass an der Freud!)

In zweiter Linie und abhängig und "unter" der ersten: Weil's ihr Beruf ist, weil's das ist, wofür sie bezahlt werden.

Kurzgefasst: Politik und Polizei. Das wird niemals anders sein, gleich, wo.


Nachtrag:
"Die Idee, und nur die Idee darf für sie das echte Vaterland sein. Nicht, daß sie von demselben Land kommen, dieselbe Sprache sprechen oder desselben Blutes sind, sondern, daß sie derselben Idee angehören, muß für sie dasjenige sein, was sie eint oder trennt."
(Evola: Menschen inmitten von Ruinen.)

Klingt pathetisch, stimmt aber im Kern.

[Beverly]

Die Gewissheit, dass alles vergeht, ist ja kein Leitfaden zur Passivität. All die gescheiterten Projekte der Geschichte hatten immer die, die sich aktiv gegen sie erhoben, ihnen mit dem Schwert zu Leibe rückten.

Natürlich haben wir kein freies Spiel der Kräfte, sondern nur ein solches innerhalb der Richtlinien, die für die, die seine wesentlichen Träger sind, das günstigste Ergebnis erzielen. In diesem Sinne haben wir auch kein Chaos, und das streben die entsprechenden Kräfte auch nicht an. Chaos ist unkontrollierbar und nicht profitabel. (Ein Punkt, der einen mitunter ersehnen lässt, der Knall möge endlich kommen, einfach nur damit endlich Schluss ist).

Es gibt dann immer noch die Hoffnung, dass sich ein menschenfeindliches System gerade wegen seiner Menschenverachtung auch und gerade dann selbst zerstört, wenn die Gegenkräfte zu schwach sind. Weil die Herrschenden auf ihre eigenen Lügen hereinfallen, weil nur noch Leute in ihrem Machtapparat aufsteigen, die die Lügen selbst glauben. Bei den Nazis hat das nur ganze 12 Jahre gebraucht, bei den Stalinisten war nach einigen Jahrzehnten Schluss. Was ich beim Versuch, mit Apologeten des gegenwärtigen Systems zu reden, an totaler Weltfremdheit gepaart mit absolutem Zynismus erlebe, lässt als einzige Hoffnung die zu, dass da auch irgendwann Schluss ist, weil sie diesen Schmu selbst glauben :rolleyes:

[Sauerländer]

Es gibt dann immer noch die Hoffnung, dass sich ein menschenfeindliches System gerade wegen seiner Menschenverachtung auch und gerade dann selbst zerstört, wenn die Gegenkräfte zu schwach sind. Weil die Herrschenden auf ihre eigenen Lügen hereinfallen, weil nur noch Leute in ihrem Machtapparat aufsteigen, die die Lügen selbst glauben. Bei den Nazis hat das nur ganze 12 Jahre gebraucht, bei den Stalinisten war nach einigen Jahrzehnten Schluss. Was ich beim Versuch, mit Apologeten des gegenwärtigen Systems zu reden, an totaler Weltfremdheit gepaart mit absolutem Zynismus erlebe, lässt als einzige Hoffnung die zu, dass da auch irgendwann Schluss ist, weil sie diesen Schmu selbst glauben :rolleyes:
Ich habe irgendwo mal geschrieben, strategisch sei das Schlimmste, was der Ostblock dem Kapitalismus reinwürgen konnte, sein eigener Untergang gewesen.
So lange der Ostblock existierte, würde dieses System am Durchdrehen gehindert, quasi durch strategische Zwänge vor sich selbst geschützt.
Das fehlt nun.

[Bärwolf]

Ich habe 2. angekreuzt. Scheint mir noch die beste Variante. Ansonsten bin ich für die klassisch-bürgerliche Variante (was unseren westlichen Kulturkreis betrifft), die die gesellschaftliche Hegemonie bildet mit ihren Werten, aber anderes durchaus zuläßt (toleriert) sofern es sich im Privaten abspielt. Schutz von andersdenkenden Minderheiten ja (Subkulturen, Religionsgemeinschaften, etc.), aber nicht deren positive Bevorzugung durch Sonderrechte.

[-jmw-]

Liegt nicht gerade in dieser technischen Eliminierung des Raumes das entscheidende Problem, das den Konkurrenzkampf verallgegenwärtigt?
Die Eliminierung des Raumes ist notwendig dafür, aber nicht hinreichend.
Entscheidend ist das aktive Befördern und/oder passive Zulassen der Konkurrenz (im engeren wirtschaftlichen Sinne).


Aber lebten diese Einheiten nicht gerade davon, dass sie NICHT bewusst konstruiert werden mussten, sondern sich notwendig von selbst ergaben?
Klar.
Man hat sie nicht von oben konstruiert in allen Einzelheiten, aber dem (natürlichen v.a. biologischen) Drang zur Vergemeinschaftung und Vergesellschaftung musste natürlich bewusst Raum gegeben werden.

Anders: Ein Baum wächst so, wie's den Umständen entsprechend am Besten ist.
Aber pflanzen muss ich ihn trotzdem und verhindern, dass wer ihn fällt.

Also: Rahmen abstecken und das Ding sich dann entwickeln lassen. (Laissez faire, laissez passer... :D)

[Sauerländer]

In erster Linie: Aus sich heraus, aus dem inneren Bedürfnis, der Idee in der Wirklichkeit Geltung zu verschaffen.
Auch: Aus Verantwortung gegenüber den Gruppen, denen sie sich zugehörig fühlen.
(Dass es Personen gibt, die diese Idee vertreten, zeigt ja schon, dass irgendein Antrieb schon da sein muss.
Die machen das ja nicht aus Spass an der Freud!)
In zweiter Linie und abhängig und "unter" der ersten: Weil's ihr Beruf ist, weil's das ist, wofür sie bezahlt werden.
Kurzgefasst: Politik und Polizei. Das wird niemals anders sein, gleich, wo.
Verantwortung gegenüber dem Wir kann Menschen meines Erachtens dahin bringen, es gegen Ausformungen des Nicht-Wir zu verteidigen (was nicht bedeutet, gegen dieses offensiv vorzugehen).
Leute, die eine höhere Ebene des Nebeinander all dieser Wirs um ihrer selbst Willen schützen würden, mag es durchaus geben (mit einem diskutiere ich hier ja offenkundig), aber ich habe große Zweifel, dass das jemals mehr als...wenige sein werden.
Wenn wir dann nun bei Politik und Polizei angelangt sind, und damit letztlich wieder bei Ordnung durch Repression, ausgeführt von bezahlten Waffenträgern, dann stellt sich mir die Frage, wie weit das eigentlich von unserem heutigen Zustand differiert.

Nachtrag:
"Die Idee, und nur die Idee darf für sie das echte Vaterland sein. Nicht, daß sie von demselben Land kommen, dieselbe Sprache sprechen oder desselben Blutes sind, sondern, daß sie derselben Idee angehören, muß für sie dasjenige sein, was sie eint oder trennt."
(Evola: Menschen inmitten von Ruinen.)
Klingt pathetisch, stimmt aber im Kern.
Der Mann wird selten zitiert. Das erinnernt mich daran, dass ich mich endlich an die "Revolte" machen sollte.
Aber im Grunde verweist das wieder auf das Problem. Wo die Gemeinschaft der eigenen Idee oder von mir aus der erweiterte Kreis dessen, was damit irgendwie zu vereinbaren ist, endet, sehe ich eine Trennlinie, an der das "Wir" endet.

[-jmw-]

Also zumindest im Meta-Sinne - :D - zwangsfreie und harmonische Anarchie (die Gemeinwesen können zwar strenge Regeln aufstellen, aber dürfen letzendlich niemand dazu zwingen). Allerdings ist meine Meta-Ordnung mit der aktuellen Ordnung der Dinge und den gewesenen Ordnungskonzepten unvereinbar. Ein Nazi oder religiöser Fundamentalist würde sie sofort ablehnen, ein Stalinist mit etwas Anlauf und ein in der heute gebräuchlichen Verwendung "Liberaler" resp. "Neoliberaler" nach viel BlaBla.
Das ist richtig, aber kein Problem.
Da diese Nazis, Fundis, Staazis (whatever...) ja ein Monosystem wollen, kann ein Metasystem und können dessen Subsysteme sich ihnen gegenüber auch als Monosystem verhalten.
Das heisst: Wer partout meint, politischen Scheiss machen zu müssen, der wird einfach als ordinärer Krimineller behandelt.
Ende Gelände!


Das führt zu dem Gedanken, dass auch meine an sich zwangsfreie Meta-Ordnung im Verhältnis zu konkurrierenden und derzeit mächtigen Meta-Ordnungen alles andere als zwangsfrei ist.
Jain.
Hängt davon ab, was man unter "Zwang" versteht.
Ich seh's eher als Notwehr, als Gewalt, um Gewalt zu minimieren.


1. Revolution: Umsturz und Putsch ohne Errichtung einer postrevolutionären autoritären Diktatur
2. Evolution: aus dem akuten Chaos entwickelt sich schrittweise eine Meta-Ordnung
3. Zusammenbruch: nach dem Totalcrash der globalisierten Welt gehen die Überlebenden zu so einer Meta-Ordnung über
Wichtig ist in jedem Fall das Bewusstsein, dass man irgendwohin will.
Ist das erstmal da, dann ist "2" natürlich die beste, schmerzloseste Lösung.

[-jmw-]

So, statt um 7 geh ich jetzt um 1 zum Flohmarkt.
Wenigstens werd ich so keine Gelegenheit mehr haben, Geld auszugeben, die guten Sachen sind bestimmt alle schon weg...

[Sauerländer]

Die Eliminierung des Raumes ist notwendig dafür, aber nicht hinreichend.
Entscheidend ist das aktive Befördern und/oder passive Zulassen der Konkurrenz (im engeren wirtschaftlichen Sinne).
Negiert das nicht den eigenen Geltungsanspruch?

Klar.
Man hat sie nicht von oben konstruiert in allen Einzelheiten, aber dem (natürlichen v.a. biologischen) Drang zur Vergemeinschaftung und Vergesellschaftung musste natürlich bewusst Raum gegeben werden.
Anders: Ein Baum wächst so, wie's den Umständen entsprechend am Besten ist.
Aber pflanzen muss ich ihn trotzdem und verhindern, dass wer ihn fällt.
Also: Rahmen abstecken und das Ding sich dann entwickeln lassen. (Laissez faire, laissez passer... :D)
Aber wenn man erstmal selbst einen Baum pflanzt, hat man sich doch überlegt, was für einer es sein und wie der sich demzufolge entwickeln soll.
Wer einen Kirschbaum will, und irgendwann feststellt, dass er stattdessen einen Pflaumenbaum bekommen hat, wird die Axt nehmen.

[M. Aflak]

Warum fällen? ?( Die Pflaumen kann man dann ja mirt einem Nachbarn tauschen, der einen Kirschbaum hat und gerne Pflaumen hätte, oder?

[-jmw-]

Negiert das nicht den eigenen Geltungsanspruch?
Inwiefern?


Aber wenn man erstmal selbst einen Baum pflanzt, hat man sich doch überlegt, was für einer es sein und wie der sich demzufolge entwickeln soll.
Wer einen Kirschbaum will, und irgendwann feststellt, dass er stattdessen einen Pflaumenbaum bekommen hat, wird die Axt nehmen.
Hmm...
Jetzt steig ich bei meinem eigenen Bild nicht mehr durch - bitte nochmal ohne.

[-jmw-]

Warum fällen? ?( Die Pflaumen kann man dann ja mirt einem Nachbarn tauschen, der einen Kirschbaum hat und gerne Pflaumen hätte, oder?
Solltest Du nicht alle Bäume verstaatlichen?

[Beverly]

Ich habe irgendwo mal geschrieben, strategisch sei das Schlimmste, was der Ostblock dem Kapitalismus reinwürgen konnte, sein eigener Untergang gewesen.
So lange der Ostblock existierte, würde dieses System am Durchdrehen gehindert, quasi durch strategische Zwänge vor sich selbst geschützt.
Das fehlt nun.

ich habe mal gesagt, das Schlimmste was die Kommunisten in der Sowjetunion getan haben, war, dass nach ihrem Sturz der Kapitalismus wieder eingeführt wurde :rolleyes:

[Aldebaran]

Es natürlich die Gelichwertigkeit, der Austausch auf gleicher Augenhöhe zwischen den Völkern gemeint. :rolleyes:

entwicklung ist ein Grundprinzip des Universums. Nach dem Urknall haben sich Quarks zu Elektronen und Protonen "entwickelt", diese zu Wasserstoffatomen und Heliumatomen. Die Losen Wolken aus diesen Elementen zu Sternensystemen, die Ihrerseits wieder die Schweren Elemente erbrütet haben. Die Schweren Elemente haben sich zu Planeten wie die Erde zusammengeballt und zu komplexen Molekülen. Auf Planeten wie der Erde haben diese Moleküle die ersten Lebensformen hervorgebracht. Diese Lebensformen wiederum wurden immer komplexer bis schließlich der Menschen auftauchte. Er entwickelte immer komplexere Formen der sozialen Ordnung. Ich erkenne da schon eine Logik.

Das sieht nur so aus, weil wir uns in einer bestimmten Phase der Enwicklung des Universums befinden.

Aber die Sterne werden erlöschen, die Materie gänzlich in Schwarze Löcher gesogen, diese wieder zerfallen und alles in einem immer schneller expandierenden, bis auf ein immer dünner werdendes Photonengas leeren Raum enden.

[M. Aflak]

Das sieht nur so aus, weil wir uns in einer bestimmten Phase der Enwicklung des Universums befinden.

Aber die Sterne werden erlöschen, die Materie gänzlich in Schwarze Löcher gesogen, diese wieder zerfallen und alles in einem immer schneller expandierenden, bis auf ein immer dünner werdendes Photonengas leeren Raum enden.

Ich gehe davon aus, daß die schwarzen löcher sich gegenseitig verschlucken, bis alle energie/materie wieder in einem Punkt konzentriert ist. Aber das ist schon wieder zu krass sich vorzustellen, vor allem weil dann auch raum und zeit aufhören zu existieren. Oder wie Dieter Nuhr sagt:

"Das Universum ist eine 11dimensionale Raumzeit im Quantenschaum...hääääh??("

:))

[Aldebaran]

Ich habe zwar eine Umfrage gemacht, weil so etwas einem Strang immer Schwung gibt, aber mir ist schon klar, dass eine Klickumfrage die möglichen Ansichten zu dem Thema nur sehr ungenau abbilden kann.

So habe ich mich selbst für 2. und 4. entschieden: jedes Gemeinwesen soll über seine Ordnung selbst entscheiden und jeder Mensch soll sich die Ordnung aussuchen, in der er oder sie leben will.

Ich auch, aber offenbar nicht mit ganz denselben Vorstellungen



Der Liberale wird meine Ordnung ablehnen, weil sie mit dem in seiner Ideologie letztendlich immer wieder hochkochendem und sehr rabiatem Sozialdarwinismus nicht vereinbar ist. Er hat weder die rigide und ausschließende Ordnung des Nazis oder Fundamentalisten noch die staatliche Zwangsbeglückung. Alle sind bei ihm "frei" - aber sie müsse diese Freiheit letztendlich in mehr oder weniger großer Vereinzelung leben. Anstelle Gemeinschaften sind sie anonymen Kräftefeldern in der Art des "Marktes" unterworfen. Und es läuft darauf hinaus, dass alle nicht nur im Wirtschaftlichem sondern auch im Sozialem in einem gnadenlosem Wettbewerb gegeneinander stehen! Einem Wettbewerb, wo sich letztendlich freiheitsfeindliche Kräfte balgen und wo der Liberalen noch so großen Menschenmüll und reaktionären Schwachsinn schön redet, solange die sich nur an die "Spielregeln" des Sozialdarwinismus halten.


Das ist ein Zerrbild. Wie ich an anderer Stelle schon sagte: Die Grundlage liberalen Denkens ist in der Wirtschaft die Konkurrenz, in der Gesellschaft insgesamt aber der Vertrag. Und natürlich ist es niemandem genommen, sich einer Gruppe anzuschließen und sich, wenn geforert, vertraglich ihren Regeln zu unterwerfen - allerdings nie ohne Austrittsrecht. Religionsgemeinschaften, Parteien, Landkommunen oder Großfamilien sind im Prinzip erlaubt, nur eben nicht konstitutiv.

In der realen Welt hat jedes Prinzip aber Grenzen. Genauer: Jedes Prinzip hat, wenn es bis zum Exzess durchgezogen wird, das Potential, sich selbst ad absurdum zu führen, indem es seine eigenen materiellen oder gesellschaftlichen Grundlagen zerstört. Selbst die Freiheit muss vor sich selbst geschützt werden. Jede Entscheidung ist ein Abwägungsprozess zwischen Verletzung des Prinzips und Schaden an der Gesellschaft. Die Zauberformel für das menschliche Zusammenleben gibt es nicht.



Das führt zu dem Gedanken, dass auch meine an sich zwangsfreie Meta-Ordnung im Verhältnis zu konkurrierenden und derzeit mächtigen Meta-Ordnungen alles andere als zwangsfrei ist. Sie könnte sich dadurch durchsetzen, dass nach dem Scheitern von Faschismus und Fundamentalismus einerseits, Staatssozialismus und Stalinismus andererseits auch der Liberalismus scheitert. Wobei ich als Berlinerin sozusagen in einem Feldversuch mit lauter zweibeinigen Laborratten zum Scheitern des Liberalismus lebe....

Ein grundlegender Irrtum von Dir. Berlin ist nicht das Laboratorium des Liberalismus, sondern eine Art bürokratisch-sozialistisch-kapitalistischer Wolpertinger. Berlin ist so ziemlich die am schlechtesten funktionierende Metropole der entwickelten Welt - selbst Prag ist mittlerweile wohlhabender. Das liegt aber nicht am Kapitalismus, sondern an einer Kombination aus West-Berliner Subventionsmentalität, ostdeutschem Restsozialismus, Strukturwandel, schlechter (obwohl immer noch überbesetzter) Verwaltung, desaströsen Wahlergebnissen und einer offenbar nicht auszurottenden schlechten Laune.



So ein Scheitern darf aber nicht zu einem Rückfall in gewesenen Autoritarismus führen, weil dem wieder der Liberalismus folgt. Es muss zu einer neuen Meta-Ordnung führen und das kann auch folgende Weise geschehen:

1. Revolution: Umsturz und Putsch ohne Errichtung einer postrevolutionären autoritären Diktatur
2. Evolution: aus dem akuten Chaos entwickelt sich schrittweise eine Meta-Ordnung
3. Zusammenbruch: nach dem Totalcrash der globalisierten Welt gehen die Überlebenden zu so einer Meta-Ordnung über


Wenn überhaupt, dann 2.). Ich glaube aber, dass sich in absehbarer Zeit strukturell nichts wirklich ändern wird. Die Gewichte werden sich natürlich verschieben, mehr aber nicht.

[Beverly]

In der realen Welt hat jedes Prinzip aber Grenzen. Genauer: Jedes Prinzip hat, wenn es bis zum Exzess durchgezogen wird, das Potential, sich selbst ad absurdum zu führen, indem es seine eigenen materiellen oder gesellschaftlichen Grundlagen zerstört. Selbst die Freiheit muss vor sich selbst geschützt werden.

Da hast du eine schöne Grabrede auf den Liberalismus geschrieben :)

"Liberalismus pur" führt sich in der Tat selbst ad absurdum. Als parteipolitisches Beispiel dafür mag die FDP gelten und ich halte an Berlin als Exempel für das Scheitern dieses Liberalismus fest. Das von dir monierte "soziale" verhindert den ganz großen Knall resp. die totale Verelendung.

Richtig geil ist es aber, wenn Leute die auf knallhart wirtschaftsliberal und sozialdarwinistisch machen, nach Begrenzungen suchen, um der Selbstzerstörung zu entgehen. Sie verfallen dann in der Regel auf einen primitiven Rassismus - "Musels" - und einen spießbürgerlichen Konservatismus. Und machen damit die Selbstzerstörung nur um so brutaler und leidvoller.
Als parteipolitisches Beispiel dafür mag die CSU gelten, deren so genannter Konservatismus nur noch ihre soziale Eiseskälte unterstreicht. Da haben wir dann die Supermetropole München, wo Leistungsträger schlechter wohnen als Erwerbslose in Berlin. Und ein auf konservativ machendes Bayern, das von der Ausbeutung von Arbeitsmigranten lebt, weil die Stammbevölkerung ... naja :rolleyes:

[miname]

Es natürlich die Gelichwertigkeit, der Austausch auf gleicher Augenhöhe zwischen den Völkern gemeint. :rolleyes:

entwicklung ist ein Grundprinzip des Universums. Nach dem Urknall haben sich Quarks zu Elektronen und Protonen "entwickelt", diese zu Wasserstoffatomen und Heliumatomen. Die Losen Wolken aus diesen Elementen zu Sternensystemen, die Ihrerseits wieder die Schweren Elemente erbrütet haben. Die Schweren Elemente haben sich zu Planeten wie die Erde zusammengeballt und zu komplexen Molekülen. Auf Planeten wie der Erde haben diese Moleküle die ersten Lebensformen hervorgebracht. Diese Lebensformen wiederum wurden immer komplexer bis schließlich der Menschen auftauchte. Er entwickelte immer komplexere Formen der sozialen Ordnung. Ich erkenne da schon eine Logik.

entstehung des universums, des lebens und der gesellschaft in 9 zeilen sehr vereinfacht, aber ok.

[Pascal_1984]

Ja, der Weltstaat.
Und zwischen mir und ihm keinerlei Zwischenkörperschaften.
Und kein Entkommen mehr.
Hoffentlich wird es aus diesem "Traum" noch ein Erwachen geben...

Das glaube ich schon, man arbeitet zwar an der one-world, aber vielerorts sind die menschen noch bereit den kampf dagegen aufzunehmen, wenn es auch derzeit in unseren breitengraden eher trostlos aussieht...

[¿Why-So-Serious?]

- oder ein nationasler Notstand wie eine Virusepdemie oder Hungernot mit Asschreitungen und Plündungen.

Ich dachte immer meine Rechtschreibung wäre wirklich unter aller Kritik, aber der Satz ist eine Goldgrube der Wortmahlerei.

[Kenshin-Himura]

Es ist schlicht unrealistisch, alle Menschen glücklich machen zu wollen. Es wird immer Verlierer geben.

[WIENER]

Es ist schlicht unrealistisch, alle Menschen glücklich machen zu wollen. Es wird immer Verlierer geben.

Wer weiß was vielleicht in 1000 Jahren sein wird, derzeit aber :top:

[Kenshin-Himura]

Wer weiß was vielleicht in 1000 Jahren sein wird, derzeit aber :top:

Das wird auch in Zukunft immer so bleiben.

Schon alleine deswegen, weil es nicht genauso viele Männer wie Damen geben wird.

[WIENER]

Das wird auch in Zukunft immer so bleiben.

Schon alleine deswegen, weil es nicht genauso viele Männer wie Damen geben wird.


In 1000 Jahren spritzt du in eine Maschine, wählst zwischen Bub oder Mädchen, und eine Stunde später kannst du dir dein Baby abholen.

[Kenshin-Himura]

In 1000 Jahren spritzt du in eine Maschine, wählst zwischen Bub oder Mädchen, und eine Stunde später kannst du dir dein Baby abholen.

Maschinen können das nicht ersetzen.