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Bärwolf
09.04.2008, 17:06
...allerdings hier nicht:

Haben die Achtundsechziger tatsächlich gesiegt?
Günter Zehm war einer ihrer energischsten Gegner
„Im Grunde ist es widerlich“
Von Dieter Stein

Herr Professor Zehm, Sie gehörten von Anfang an zu den schärfsten Kritikern der sogenannten Achtundsechziger-Bewegung.
Zehm: Ich war, als es losging, noch nicht lange im Westen. Gewissermaßen brühwarm war ich aus dem DDR-Zuchthaus – in das man mich wegen „Boykotthetze“ und wegen meiner Beziehungen zu Ernst Bloch vier Jahre lang eingesperrt hatte – ans Adorno-Seminar in Frankfurt am Main gespült worden, um dort zu promovieren.

Danach war ich als Redakteur ins Feuilleton der Hamburger Welt gegangen. Die Bewegung – die damals noch nicht „Achtundsechziger-Bewegung“ hieß, sondern „Studentenunruhen“, „Protest der unruhigen Jugend“, später „Kulturrevolution“ – kam mir vor wie eine Neuauflage des kommunistischen Zuchthausspuks, in greller Verkleidung. Es war ein Horror und ein Alptraum. Man mußte sich dagegen wehren.

Was stieß Sie besonders ab?

Zehm: Sowohl die Parolen wie auch die Form, in der sie skandiert wurden. Die Parolen waren überaus dürftig, hätten direkt aus dem Neuen Deutschland und aus Stalins „Kurzem Lehrgang“ stammen können – und von daher stammten sie ja auch wirklich. Sie hätten nie und nimmer in offener, gelassener Diskussion bestehen können.

Deshalb also das freche, bewußte Zerbrechen aller Anstands- und Umgangsregeln, die „Go-ins“, die „Sit-ins“, der Dauerschlag unter die Gürtellinie, die geradezu dämonische Insistenz, mit der Vorlesungen und Seminare in kreischende Happenings „umfunktioniert“ wurden.

"So etwas kannten wir nur allzu gut von drüben"

Die Bewegung richtete sich, wenigstens verbal, in erster Linie gegen den Krieg der USA in Vietnam. Hat das keinen Eindruck auf Sie gemacht?
Zehm: Anlaß für den Vietnamkrieg nach dem Ende der französischen Kolonialherrschaft war bekanntlich eine kommunistische Invasion; der kommunistische Norden wollte den nichtkommunistischen Süden gewaltsam schlucken, wie vorher in Korea. Das zu verhindern, waren die Amerikaner angetreten – ein völlig legitimer Beistandsakt, der auch jederzeit in Deutschland fällig werden konnte.

Daß die Achtundsechziger „gegen Vietnam“ waren, machte sie in meinen Augen nur um so dubioser, zumal ihre Demos von tausenden von Mao- und Ho-Chi-Min-Plakaten überwölbt waren. So etwas kannten wir nur allzu gut von drüben, wo man bei den ewigen Demonstrationen unentwegt Chruschtschow-, Ulbricht- und ebenfalls Ho-Chi-Min-Plakate herumschleppen mußte.



"Der Kern der Achtundsechziger-Bewegung war kulturrevolutionär im maoistischen Sinne"
Sie haben immer wieder darauf hingewiesen, daß die deutsche Achtundsechziger-Bewegung nicht nur US-amerikanische, kalifornische Vorbilder hatte, sondern mindestens ebenso viele fernöstliche, chinesische. Überschätzen Sie da nicht gewisse Äußerlichkeiten?

Zehm: Das glaube ich nicht. Die Ursache-Wirkung-Relation liegt auf der Hand, zeigte sich nicht nur in den Plakaten. Der Kern der Achtundsechziger-Bewegung war kulturrevolutionär im genauen maoistischen Sinne: ein grausamer Angriff auf hochkomplexe kulturelle Bestände.

Vorbild und Ratgeber war Mao Tse-tungs „große sozialistische Kulturrevolution“ von 1966, der „chinesische Holocaust“, wie Historiker heute sagen, dem nach vorsichtigen Schätzungen elf Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind, in erster Linie Intellektuelle, Hüter der Tradition, Lehrer und Familienvorstände.

Sie wurden gewaltsam von ihren Pulten und aus ihren Instituten geholt, man setzte ihnen hohe, spitze Ketzerhüte auf und stellte sie zum Verhöhnt- und Angespucktwerden auf Lastwagenladeflächen, man zwang sie, ihre Bücher und Tuschzeichnungen eigenhändig zu zerreißen, trieb sie zum „Scheißehäufeln“ auf die LPG-Felder oder in extra für sie eingerichtete Arbeitslager.

Unzählige knickten ein, beteten alsbald die irren Parolen der „Kulturrevolutionäre“ nach und schwenkten Maos „Rotes Büchlein“. Und in Deutschland erregte sich zum Beispiel ein Günter Herburger im Spiegel darüber, daß die Bonner Regierung den chinesischen Behörden nicht folgte und hiesigen „Kulturrevolutionären“ keine mobilen Feldküchen für ihre Kampagnen zur Verfügung stellte.

„Es war nichts anderes als ein globaler Angriff auf den Geist“

Ihrem Doktorvater Adorno und vielen anderen Wissenschaftlern hierzulande erging es letztlich nicht viel besser als den chinesischen Intellektuellen.

Zehm: Es stimmt, auch Adornos Institut wurde „besetzt“, Adornos Vorlesungen gesprengt bzw. in obszöne Happenings umfunktioniert. Statt feinsinniger Kritik gab es, wie Habermas es nannte, nur noch „Linksfaschismus“, „Vollversammlungen“ und „Strategiedebatten“. Adorno floh – nachdem er die Polizei rufen und einen Kriminalprozeß gegen seinen Lieblingsschüler Hans-Jürgen Krahl hatte führen müssen – in den vorgezogenen Semesterurlaub, wo er dann einen Herzinfarkt erlitt, zu Tode gehetzt von seinen eigenen Schülern.

Es war eben ein globaler Angriff auf den Geist. Das Niveau sollte gesenkt, die Erinnerung entdifferenziert werden. Das war 1966 in Peking nicht anders als 1968 in Frankfurt oder an der Berliner Freien Universität oder im Hamburger Kunstverein.


„Die Arbeiter waren immun – die Medien waren anfällig für ‘68“


Viele sind der Meinung, daß auch und nicht zuletzt die Medien, speziell „die Springer-Presse“, an der Eskalation der Ereignisse schuld hatten. Als verantwortlicher Redakteur der „Welt“ waren Sie ja Akteur „auf der anderen Seite der Barrikade“.

Zehm: Die Medien bildeten eine einzige offene Flanke für die Achtundsechziger. Während Dutschke und Konsorten, sobald sie vor Fabriktoren auftauchten, um die Arbeiter zu „agitieren“, von diesen schneidend die kalte Schulter gezeigt bekamen, rannten sie bei den Medien buchstäblich sperrangelweit geöffnete Türen ein.

Es ist sehr interessant, in den Erinnerungen von Dutschkes Frau Gretchen nachzulesen, wie fleißig die Säulen des liberalkapitalistischen westdeutschen Medien-Establishments immer wieder Geld gespendet und die „Bewegung“ regelrecht gepäppelt haben.

Insbesondere Rudolf Augstein ist in jener Zeit nur noch mit Spendierhosen herumgelaufen. Hier mal zehn Tausender und da wieder zehn Tausender – und dafür durfte er dann an den „Teach-ins“ teilnehmen und sich dort als „kapitalistische Charaktermaske“ vorführen lassen. Dagegen die armen Leutchen von der Springer-Presse! Sie hätten so gern Pfötchen gegeben, als sie merkten, wie der Hase lief, aber man hatte sie nun mal zum Watschenmann Nummer eins auserkoren.

"Der Springer-Verlag kein Hort des Widerstands"


Im allgemeinen liest man heute aber, daß immerhin die Springer-Presse ein Hort des verbissenen Widerstands gegen die Achtundsechziger gewesen sei.

Zehm: Davon kann überhaupt nicht die Rede sein. Natürlich war Axel Springer selbst, mit allerbesten Gründen, gegen die Bewegung, aber er war weder willens noch in der Lage, sein Haus zu einem „Bollwerk gegen Achtundsechzig“ auszubauen.

So gab es bei der Bild unter ihrem Chefredakteur Peter Boenisch hin und wieder populistisches Herumgemosere speziell gegen das äußere Erscheinungsbild führender Achtundsechziger, und in der Welt gab es einige Recken wie etwa Matthias Walden, Herbert Kremp oder Enno von Löwenstern, die mutige Analysen und Kommentare schrieben. Das war aber alles.

"Was haben Sie für Zeitungen gelesen?"

Viele Achtundsechziger-Agitatoren behaupteten, das Attentat vom 11. April 1968 auf Rudi Dutschke sei eine direkte Folge der „Springer-Hetze“ gewesen, und ermunterten zu Brandanschlägen auf Häuser und Lieferwagen des Konzerns.

Zehm: Ja. Als der Dutschke-Attentäter Josef Bachmann vor Gericht stand, galt es für „die Öffentlichkeit“ als ausgemacht, daß „in Wirklichkeit Springer“ angeklagt war. Pompös fragte der Achtundsechziger-Anwalt Horst Mahler den Angeklagten: „Was haben Sie für Zeitungen gelesen?“ Er wollte natürlich, daß der Bachmann, wie offenbar verabredet, sagen würde: „Die Bild-Zeitung und die Berliner Morgenpost.“

Aber siehe, der Bachmann antwortete: „Den Stern und die Deutsche Soldaten-Zeitung.“ Letztere ist übrigens die heutige National-Zeitung. Jedenfalls brachte das später Mahler in größte Schwierigkeiten; einen solchen Regiefehler verzieh ihm die Meute nicht.

"Bedrohungen und Telefonterror gegen Redakteure"

Wie kamen Sie mit dem Terror, den Anschlägen und Brandstiftungen zurecht, die von den Achtundsechzigern gegen Springer organisiert wurden? Und welche Folgen hatte der Boykott, den man gegen ihn ausgerufen hatte?

Zehm: Springer war vom Habitus her kein Kämpfer, eher eine weiche, elegante, zu freundlicher Kommunikation gestimmte Natur. Er wollte geliebt werden und litt ganz außerordentlich unter den Morddrohungen und Anschlägen und dem notwendig gewordenen Leibwächter-Regime.

Die geschäftlichen Verluste, die sein Unternehmen infolge der Boykottmaßnahmen erlitt, waren beträchtlich. Um so respektabler und ehrenvoller, daß er bis an sein Lebensende an seinen Überzeugungen und im großen und ganzen auch an seiner Geschäftspolitik festhielt.

Was einzelne Redakteure betrifft, so wurden auch sie bedroht, wenn auch nicht in die Beine geschossen wie zur gleichen Zeit Indro Montanelli vom Giornale Nuovo in Mailand. Man zerschnitt ihnen nur dauernd die Reifen ihrer Autos, setzte sie unter Telefonterror.

Der achtjährige Sohn Enno von Löwensterns wurde eines Tages von einem Achtundsechziger-Lehrer vor die Klasse zitiert und folgendermaßen abgekanzelt: „Dein Vater ist also der berüchtigte Welt-Redakteur, der diese üblen Hetzartikel schreibt. Schäm dich! Und sag ihm endlich, daß auch er sich schämen soll!“ So etwas gehörte damals gewissermaßen zum „demokratischen Alltag“.


„’68 als neues ’33? – Götz Alys Propagandaquark!“

Der Berliner Historiker Götz Aly vergleicht in seinem eben in allen Feuilletons diskutierten Buch „Unser Kampf“ die Achtundsechziger mit den „33ern“ und unterstellt ihnen subkutan, sie seien eine Neuauflage der Nationalsozialisten gewesen.

Zehm: Es werden in dem Buch eine Reihe nicht unwichtiger Fakten mitgeteilt, die man bisher noch nicht gekannt hatte. Aly war ja selber einer der führenden Rabauken von damals und kennt sich aus. Seine Generalthese über die Achtundsechziger als Neuauflage der „33er“ ist freilich reiner Propagandaquark. Heute als „Nazi“ oder als „Faschist“ bezeichnet zu werden, bedeutet überhaupt nichts mehr, hat nicht den geringsten wissenschaftlichen Wert.

Wie gesagt, die Achtundsechziger-Bewegung war ein internationaler Vorgang. Die Revolutionsgarden in Peking, die „Blumenkinder“ in Kalifornien, die „Helden des Mai“ in Paris oder die Roten Brigaden in Italien kamen ganz ohne Nazi-Beschimpfung aus. In Deutschland jedoch war solche Beschimpfung ungemein geschäftsfördernd.

Das „herrschende System“ mit „Faschismus“ in eins zu setzen und die Abräumaktionen als längst fällige, bisher angeblich vollkommen verdrängte Abrechnung mit den Vätern und ihrer „untilgbaren Schuld“ auszugeben, verschaffte den Achtundsechzigern einen moralischen Feldvorteil, den sie anderswo nicht hatten. Und heute werden sie eben von Aly selbst nazifiziert.

„Die Schleusen des ungehemmten Verbrauchertums voll geöffnet“

Vierzig Jahre nach Achtundsechzig: Wie lautet Ihr Resümee?

Zehm: Zu feiern gibt es nichts.
Das längst zum Ritual gewordene „Achtundsechziger-Gedenken“ alle zehn Jahre ist durch und durch verlogen. „Und ihr habt doch gesiegt“, lautet inzwischen ja das gängige Motto. „Ihr habt, was speziell die deutschen Verhältnisse angeht, die verknöcherte Adenauerrepublik bewohnbar gemacht, die Vergangenheitsbewältigung ordentlich in Fahrt gebracht, die Schleusen der Lebenslust und des ungehemmten Verbrauchertums voll geöffnet.“

Im Grunde ist das widerlich. Verschwiegen wird der Vatermord, die große Demütigung, die Verwandlung von Wissenschaftlern in Wissenschafts-Zombies, die auf Knopfdruck Phrasen ablassen und bedeutsam mit ihren Ketzerhüten wackeln.

"Haben die Weltherrschaft des Profitprinzips gebracht"

Aber dennoch stimmt doch, daß die Achtundsechziger gesiegt haben. Sicherlich, einige von ihnen landeten als Mörder im Gefängnis, aber das Gros schaffte programmgemäß den Marsch durch die Institutionen, stellte dreißig Jahre später sogar den Bundeskanzler und den Außenminister.

Zehm: Dennoch, die Achtundsechziger sind auch an ihren eigenen Voraussetzungen gescheitert. Zertrümmern, am Boden zerstören wollten sie „den Kapitalismus“, die unumschränkte Herrschaft des nackten Profitprinzips. Und hergestellt haben sie genau dies: die Weltherrschaft des Kapitalismus, des nackten Profitprinzips, das nun sogar die Kommunisten in China anbeten.

Man faselte von den „lichten Höhen der Freiheit“, die man erklimmen würde. Und worin man landete, das waren einige mit Transparenten vollgehängte Korridore, die überall gleich sind und die einem nur noch den Weg ins Wasserklosett offenzulassen scheinen, wo man sich eine Nadel in die Venen jagen kann.

Prof. Dr. Günter Zehm: Der Philosoph und Journalist gilt als einer der entschiedensten Gegner der Achtundsechziger-Bewegung vor vierzig Jahren. Als Feuilleton-Redakteur der Welt ab 1963, später als Kolumnist „Pankraz“ und von 1977 bis 1989 als stellvertretender Chefredakteur des Springer-Blattes vertrat er stets konsequent einen konservativen Standpunkt. Seit 1990 ist Zehm Honorarprofessor für Philosophie an der Universität Jena.

Geboren 1933 in Crimmitschau in Sachsen, studierte er bei Ernst Bloch in Leipzig, später bei Theodor W. Adorno in Frankfurt am Main. Zunächst überzeugter Sozialist, geriet er bald in Konflikt mit der SED-Diktatur und wurde 1957 zu vier Jahren Zuchthaus verurteilt. 1960 amnestiert, konnte er dann 1961 über Berlin in den Westen fliehen.

Pankraz-Kolumne: Zehms Pankraz-Kolumne erschien erstmals im Juni 1975 in der Welt. Nach seinem erzwungenen Ausscheiden bei Springer veröffentlichte er sie ab 1990 zunächst im Rheinischen Merkur. Dort fiel sie vier Jahre später jedoch einer Zensurmaßnahme zum Opfer. Daraufhin wechselte Pankraz zur Jungen Freiheit, wo die Kolumne seit Januar 1995 erscheint.

Wichtigste Veröffentlichungen: In der Edition Antaios sind bislang sieben Bände mit den wichtigsten Vorlesungen Günter Zehms erschienen, darunter „Das Schlußwort Zarathustras. Friedrich Nietzsche und die Folgen“ (2006), „Maske und Mimesis. Eine kleine Philosophie der Medien“ (2007) und zuletzt in diesem Frühjahr „War Platon in Asien? Adnoten zur Globalisierung des Geistes“.

In der Edition JF sind zuletzt ein Pankraz-Band mit seinen „Lieblingskolumnen“ (2006) und eine Festschrift für Günter Zehm erschienen.

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.268+M558e025afbf.0.html?&tx_ttnews[sViewPointer]=1

Neutraler
09.04.2008, 18:19
Zehm: Anlaß für den Vietnamkrieg nach dem Ende der französischen Kolonialherrschaft war bekanntlich eine kommunistische Invasion; der kommunistische Norden wollte den nichtkommunistischen Süden gewaltsam schlucken, wie vorher in Korea. Das zu verhindern, waren die Amerikaner angetreten – ein völlig legitimer Beistandsakt, der auch jederzeit in Deutschland fällig werden konnte.
Ein kommunistische Invasion in Vietnam hat es eigentlich nicht gegeben. Sicher, der Vietcong wurde vom kommunistischen Norden unterstützt, blieb aber bis 1968 politisch unabhängig und richtete sich gegen das menschenverachtende Diem-Regime, das nach der französischen Kapitulation im Jahr 1954 eingesetzt wurde. Während der Genfer Konferenzen im Jahr 1954 hatte man festgelegt, freie Wahlen durchzuführen, die mit der Vereinigung enden sollten. Doch die Amerikaner verhinderten diese, indem sie das Diem-Regime wirtschaftlich und später militärisch unterstützte. Und dagegen formierte sich der Vietcong, dem sich nicht nur Kommunisten, sondern auch vereinzelt Monarchisten und sogar gläubige Buddhisten anschlossen. Diem war Katholik und ließ die Buddhisten unterdrücken. Wie man das mit Korea vergleichen kann ist mir rätselhaft. Als die Amerikaner dann den Krieg auf Nordvietnam ausdehnten und als Begründung angeblich Angriffe im Golf von Tonking lieferten, waren vielen Menschen klar, dass dies ein schwerer Fehler war. Denn nun war Nordvietnam im Krieg und ab diesem Zeitpunkt wurde es massiv von China und der UdSSR unterstützt, weshalb die Amerikaner diesen Krieg letztendlich verloren haben. Das dieser Massenmord auch noch als "ein völlig legitimer Beistandsakt" verkauft wird ist völlig absurd. Keine amerikanische Regierung hat mit Südvietnam jemals einen Beistandspakt abgeschlossen. Wie konne dieser Mann Professor werden? Wahrscheinlich lag dies an seine fanatischen Ablehnung von allem Linken, das damals jedem Trottel den Weg frei nach oben gemacht hat.


Daß die Achtundsechziger „gegen Vietnam“ waren, machte sie in meinen Augen nur um so dubioser, zumal ihre Demos von tausenden von Mao- und Ho-Chi-Min-Plakaten überwölbt waren. So etwas kannten wir nur allzu gut von drüben, wo man bei den ewigen Demonstrationen unentwegt Chruschtschow-, Ulbricht- und ebenfalls Ho-Chi-Min-Plakate herumschleppen mußte.
Hier stimme ich zu: Weder Ho Chi Minh noch Mao Tse Tung waren Männer, die man bei Antikriegsdemonstrationen auf Plaketen herumzeigen sollte. Dann könnte man ja auch Bilder von Stalin und Hitler bei Demonstrationen für Menschenrechte herumzeigen. :]

Bärwolf
10.04.2008, 09:56
Ein kommunistische Invasion in Vietnam hat es eigentlich nicht gegeben. Sicher, der Vietcong wurde vom kommunistischen Norden unterstützt, blieb aber bis 1968 politisch unabhängig und richtete sich gegen das menschenverachtende Diem-Regime, das nach der französischen Kapitulation im Jahr 1954 eingesetzt wurde.
....

Klingt für mich ein wenig nach Erbsenzählerei. Es genügt doch das es eindeutig die kommunistische Bedrohung gab.


... :]

So hätte dein Avatarfoto Präsident Lyndon B. Johnson aber nicht geredet :D

Efna
10.04.2008, 11:09
Wann kapieren es die Konservativen eigentlich das es niemals eine einheitliche 68er Bewegung gegeben hatt.

cajadeahorros
10.04.2008, 11:13
So hätte dein Avatarfoto Präsident Lyndon B. Johnson aber nicht geredet :D

Doch, aber erst in den Memoiren, wenn jeder Politiker beweisen muss dass er die eigene dumme Propaganda nie wirklich geglaubt hat. So sagte ja auch Johnson kurz vor seinem Abgang "I never believed that Oswald acted alone...".

PSI
10.04.2008, 11:22
Ein kommunistische Invasion in Vietnam hat es eigentlich nicht gegeben. Sicher, der Vietcong wurde vom kommunistischen Norden unterstützt, blieb aber bis 1968 politisch unabhängig und richtete sich gegen das menschenverachtende Diem-Regime, das nach der französischen Kapitulation im Jahr 1954 eingesetzt wurde. Während der Genfer Konferenzen im Jahr 1954 hatte man festgelegt, freie Wahlen durchzuführen, die mit der Vereinigung enden sollten. Doch die Amerikaner verhinderten diese, indem sie das Diem-Regime wirtschaftlich und später militärisch unterstützte. Und dagegen formierte sich der Vietcong, dem sich nicht nur Kommunisten, sondern auch vereinzelt Monarchisten und sogar gläubige Buddhisten anschlossen. Diem war Katholik und ließ die Buddhisten unterdrücken. Wie man das mit Korea vergleichen kann ist mir rätselhaft. Als die Amerikaner dann den Krieg auf Nordvietnam ausdehnten und als Begründung angeblich Angriffe im Golf von Tonking lieferten, waren vielen Menschen klar, dass dies ein schwerer Fehler war. Denn nun war Nordvietnam im Krieg und ab diesem Zeitpunkt wurde es massiv von China und der UdSSR unterstützt, weshalb die Amerikaner diesen Krieg letztendlich verloren haben. Das dieser Massenmord auch noch als "ein völlig legitimer Beistandsakt" verkauft wird ist völlig absurd. Keine amerikanische Regierung hat mit Südvietnam jemals einen Beistandspakt abgeschlossen. Wie konne dieser Mann Professor werden? Wahrscheinlich lag dies an seine fanatischen Ablehnung von allem Linken, das damals jedem Trottel den Weg frei nach oben gemacht hat.

So war es....



Hier stimme ich zu: Weder Ho Chi Minh noch Mao Tse Tung waren Männer, die man bei Antikriegsdemonstrationen auf Plaketen herumzeigen sollte. Dann könnte man ja auch Bilder von Stalin und Hitler bei Demonstrationen für Menschenrechte herumzeigen. :]

Aber ich bin mir nicht im klaren wie man Ho Chi Minh (Der immerhin 6mal Diem anbot seinen Posten aufzugeben, wenn Diem das selbe täte und dann das Volk von Ganz-Vietnam neuwählen würde. Diem hat immer abgelehnt.
) und Mao vergleichen kann.

Ich denke Ho Chi Minh wollte nie Krieg, war aber gezwungen...

Bärwolf
10.04.2008, 12:41
Amerika wollte auch nie Krieg, war aber gezwungen, durch die reale Existenz des Kommunismus

cajadeahorros
10.04.2008, 12:47
Amerika wollte auch nie Krieg, war aber gezwungen, durch die reale Existenz des Kommunismus


:)) Wie der Führer durch Polen...

Neutraler
10.04.2008, 14:44
So hätte dein Avatarfoto Präsident Lyndon B. Johnson aber nicht geredet
Er kam auch nicht dazu, Memoiren zu schreiben :]


Aber ich bin mir nicht im klaren wie man Ho Chi Minh (Der immerhin 6mal Diem anbot seinen Posten aufzugeben, wenn Diem das selbe täte und dann das Volk von Ganz-Vietnam neuwählen würde. Diem hat immer abgelehnt.
) und Mao vergleichen kann.
Umerziehungslager und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gab es auch in Nordvietnam. Es war sichernicht so schlimm wie in China, aber man den Charakter der Verbrechen miteinander vergleichen.


Ich denke Ho Chi Minh wollte nie Krieg, war aber gezwungen...
Nun, er war nie bereit, die Souveränität Südvietnams anzuerkennen. Wäre dem so gewesen hätte zumindest Nixon schon früher den Krieg beendet.


Amerika wollte auch nie Krieg, war aber gezwungen, durch die reale Existenz des Kommunismus
Amerika nicht, aber der militärisch-industrielle Komplex schon. Man machte den Fehler, alle Kommunisten in einen Topf zu werfen. Ho Chi Minh war weder ein Freund der Russen noch der Chinesen. Aber der amerikanische Angriff hat ihn dazu gemacht.

cajadeahorros
10.04.2008, 15:03
Johnson ist schon für seinen Spruch über Gerald Ford unsterblich:

Jerry Ford is so dumb he can't fart and chew gum at the same time. (nach anderer Quelle "walk and fart at the same time")

Dubidomo
10.04.2008, 18:56
...allerdings hier nicht:

Haben die Achtundsechziger tatsächlich gesiegt?
Günter Zehm war einer ihrer energischsten Gegner
„Im Grunde ist es widerlich“
Von Dieter Stein

Herr Professor Zehm, Sie gehörten von Anfang an zu den schärfsten Kritikern der sogenannten Achtundsechziger-Bewegung.
Zehm: Ich war, als es losging, noch nicht lange im Westen. Gewissermaßen brühwarm war ich aus dem DDR-Zuchthaus – in das man mich wegen „Boykotthetze“ und wegen meiner Beziehungen zu Ernst Bloch vier Jahre lang eingesperrt hatte – ans Adorno-Seminar in Frankfurt am Main gespült worden, um dort zu promovieren.

Danach war ich als Redakteur ins Feuilleton der Hamburger Welt gegangen. Die Bewegung – die damals noch nicht „Achtundsechziger-Bewegung“ hieß, sondern „Studentenunruhen“, „Protest der unruhigen Jugend“, später „Kulturrevolution“ – kam mir vor wie eine Neuauflage des kommunistischen Zuchthausspuks, in greller Verkleidung. Es war ein Horror und ein Alptraum. Man mußte sich dagegen wehren.

Was stieß Sie besonders ab?

Zehm: Sowohl die Parolen wie auch die Form, in der sie skandiert wurden. Die Parolen waren überaus dürftig, hätten direkt aus dem Neuen Deutschland und aus Stalins „Kurzem Lehrgang“ stammen können – und von daher stammten sie ja auch wirklich. Sie hätten nie und nimmer in offener, gelassener Diskussion bestehen können.

Deshalb also das freche, bewußte Zerbrechen aller Anstands- und Umgangsregeln, die „Go-ins“, die „Sit-ins“, der Dauerschlag unter die Gürtellinie, die geradezu dämonische Insistenz, mit der Vorlesungen und Seminare in kreischende Happenings „umfunktioniert“ wurden.

"So etwas kannten wir nur allzu gut von drüben"

Die Bewegung richtete sich, wenigstens verbal, in erster Linie gegen den Krieg der USA in Vietnam. Hat das keinen Eindruck auf Sie gemacht?
Zehm: Anlaß für den Vietnamkrieg nach dem Ende der französischen Kolonialherrschaft war bekanntlich eine kommunistische Invasion; der kommunistische Norden wollte den nichtkommunistischen Süden gewaltsam schlucken, wie vorher in Korea. Das zu verhindern, waren die Amerikaner angetreten – ein völlig legitimer Beistandsakt, der auch jederzeit in Deutschland fällig werden konnte.

Daß die Achtundsechziger „gegen Vietnam“ waren, machte sie in meinen Augen nur um so dubioser, zumal ihre Demos von tausenden von Mao- und Ho-Chi-Min-Plakaten überwölbt waren. So etwas kannten wir nur allzu gut von drüben, wo man bei den ewigen Demonstrationen unentwegt Chruschtschow-, Ulbricht- und ebenfalls Ho-Chi-Min-Plakate herumschleppen mußte.



"Der Kern der Achtundsechziger-Bewegung war kulturrevolutionär im maoistischen Sinne"
Sie haben immer wieder darauf hingewiesen, daß die deutsche Achtundsechziger-Bewegung nicht nur US-amerikanische, kalifornische Vorbilder hatte, sondern mindestens ebenso viele fernöstliche, chinesische. Überschätzen Sie da nicht gewisse Äußerlichkeiten?

Zehm: Das glaube ich nicht. Die Ursache-Wirkung-Relation liegt auf der Hand, zeigte sich nicht nur in den Plakaten. Der Kern der Achtundsechziger-Bewegung war kulturrevolutionär im genauen maoistischen Sinne: ein grausamer Angriff auf hochkomplexe kulturelle Bestände.

Vorbild und Ratgeber war Mao Tse-tungs „große sozialistische Kulturrevolution“ von 1966, der „chinesische Holocaust“, wie Historiker heute sagen, dem nach vorsichtigen Schätzungen elf Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind, in erster Linie Intellektuelle, Hüter der Tradition, Lehrer und Familienvorstände.

Sie wurden gewaltsam von ihren Pulten und aus ihren Instituten geholt, man setzte ihnen hohe, spitze Ketzerhüte auf und stellte sie zum Verhöhnt- und Angespucktwerden auf Lastwagenladeflächen, man zwang sie, ihre Bücher und Tuschzeichnungen eigenhändig zu zerreißen, trieb sie zum „Scheißehäufeln“ auf die LPG-Felder oder in extra für sie eingerichtete Arbeitslager.

Unzählige knickten ein, beteten alsbald die irren Parolen der „Kulturrevolutionäre“ nach und schwenkten Maos „Rotes Büchlein“. Und in Deutschland erregte sich zum Beispiel ein Günter Herburger im Spiegel darüber, daß die Bonner Regierung den chinesischen Behörden nicht folgte und hiesigen „Kulturrevolutionären“ keine mobilen Feldküchen für ihre Kampagnen zur Verfügung stellte.

„Es war nichts anderes als ein globaler Angriff auf den Geist“

Ihrem Doktorvater Adorno und vielen anderen Wissenschaftlern hierzulande erging es letztlich nicht viel besser als den chinesischen Intellektuellen.

Zehm: Es stimmt, auch Adornos Institut wurde „besetzt“, Adornos Vorlesungen gesprengt bzw. in obszöne Happenings umfunktioniert. Statt feinsinniger Kritik gab es, wie Habermas es nannte, nur noch „Linksfaschismus“, „Vollversammlungen“ und „Strategiedebatten“. Adorno floh – nachdem er die Polizei rufen und einen Kriminalprozeß gegen seinen Lieblingsschüler Hans-Jürgen Krahl hatte führen müssen – in den vorgezogenen Semesterurlaub, wo er dann einen Herzinfarkt erlitt, zu Tode gehetzt von seinen eigenen Schülern.

Es war eben ein globaler Angriff auf den Geist. Das Niveau sollte gesenkt, die Erinnerung entdifferenziert werden. Das war 1966 in Peking nicht anders als 1968 in Frankfurt oder an der Berliner Freien Universität oder im Hamburger Kunstverein.


„Die Arbeiter waren immun – die Medien waren anfällig für ‘68“


Viele sind der Meinung, daß auch und nicht zuletzt die Medien, speziell „die Springer-Presse“, an der Eskalation der Ereignisse schuld hatten. Als verantwortlicher Redakteur der „Welt“ waren Sie ja Akteur „auf der anderen Seite der Barrikade“.

Zehm: Die Medien bildeten eine einzige offene Flanke für die Achtundsechziger. Während Dutschke und Konsorten, sobald sie vor Fabriktoren auftauchten, um die Arbeiter zu „agitieren“, von diesen schneidend die kalte Schulter gezeigt bekamen, rannten sie bei den Medien buchstäblich sperrangelweit geöffnete Türen ein.

Es ist sehr interessant, in den Erinnerungen von Dutschkes Frau Gretchen nachzulesen, wie fleißig die Säulen des liberalkapitalistischen westdeutschen Medien-Establishments immer wieder Geld gespendet und die „Bewegung“ regelrecht gepäppelt haben.

Insbesondere Rudolf Augstein ist in jener Zeit nur noch mit Spendierhosen herumgelaufen. Hier mal zehn Tausender und da wieder zehn Tausender – und dafür durfte er dann an den „Teach-ins“ teilnehmen und sich dort als „kapitalistische Charaktermaske“ vorführen lassen. Dagegen die armen Leutchen von der Springer-Presse! Sie hätten so gern Pfötchen gegeben, als sie merkten, wie der Hase lief, aber man hatte sie nun mal zum Watschenmann Nummer eins auserkoren.

"Der Springer-Verlag kein Hort des Widerstands"


Im allgemeinen liest man heute aber, daß immerhin die Springer-Presse ein Hort des verbissenen Widerstands gegen die Achtundsechziger gewesen sei.

Zehm: Davon kann überhaupt nicht die Rede sein. Natürlich war Axel Springer selbst, mit allerbesten Gründen, gegen die Bewegung, aber er war weder willens noch in der Lage, sein Haus zu einem „Bollwerk gegen Achtundsechzig“ auszubauen.

So gab es bei der Bild unter ihrem Chefredakteur Peter Boenisch hin und wieder populistisches Herumgemosere speziell gegen das äußere Erscheinungsbild führender Achtundsechziger, und in der Welt gab es einige Recken wie etwa Matthias Walden, Herbert Kremp oder Enno von Löwenstern, die mutige Analysen und Kommentare schrieben. Das war aber alles.

"Was haben Sie für Zeitungen gelesen?"

Viele Achtundsechziger-Agitatoren behaupteten, das Attentat vom 11. April 1968 auf Rudi Dutschke sei eine direkte Folge der „Springer-Hetze“ gewesen, und ermunterten zu Brandanschlägen auf Häuser und Lieferwagen des Konzerns.

Zehm: Ja. Als der Dutschke-Attentäter Josef Bachmann vor Gericht stand, galt es für „die Öffentlichkeit“ als ausgemacht, daß „in Wirklichkeit Springer“ angeklagt war. Pompös fragte der Achtundsechziger-Anwalt Horst Mahler den Angeklagten: „Was haben Sie für Zeitungen gelesen?“ Er wollte natürlich, daß der Bachmann, wie offenbar verabredet, sagen würde: „Die Bild-Zeitung und die Berliner Morgenpost.“

Aber siehe, der Bachmann antwortete: „Den Stern und die Deutsche Soldaten-Zeitung.“ Letztere ist übrigens die heutige National-Zeitung. Jedenfalls brachte das später Mahler in größte Schwierigkeiten; einen solchen Regiefehler verzieh ihm die Meute nicht.

"Bedrohungen und Telefonterror gegen Redakteure"

Wie kamen Sie mit dem Terror, den Anschlägen und Brandstiftungen zurecht, die von den Achtundsechzigern gegen Springer organisiert wurden? Und welche Folgen hatte der Boykott, den man gegen ihn ausgerufen hatte?

Zehm: Springer war vom Habitus her kein Kämpfer, eher eine weiche, elegante, zu freundlicher Kommunikation gestimmte Natur. Er wollte geliebt werden und litt ganz außerordentlich unter den Morddrohungen und Anschlägen und dem notwendig gewordenen Leibwächter-Regime.

Die geschäftlichen Verluste, die sein Unternehmen infolge der Boykottmaßnahmen erlitt, waren beträchtlich. Um so respektabler und ehrenvoller, daß er bis an sein Lebensende an seinen Überzeugungen und im großen und ganzen auch an seiner Geschäftspolitik festhielt.

Was einzelne Redakteure betrifft, so wurden auch sie bedroht, wenn auch nicht in die Beine geschossen wie zur gleichen Zeit Indro Montanelli vom Giornale Nuovo in Mailand. Man zerschnitt ihnen nur dauernd die Reifen ihrer Autos, setzte sie unter Telefonterror.

Der achtjährige Sohn Enno von Löwensterns wurde eines Tages von einem Achtundsechziger-Lehrer vor die Klasse zitiert und folgendermaßen abgekanzelt: „Dein Vater ist also der berüchtigte Welt-Redakteur, der diese üblen Hetzartikel schreibt. Schäm dich! Und sag ihm endlich, daß auch er sich schämen soll!“ So etwas gehörte damals gewissermaßen zum „demokratischen Alltag“.


„’68 als neues ’33? – Götz Alys Propagandaquark!“

Der Berliner Historiker Götz Aly vergleicht in seinem eben in allen Feuilletons diskutierten Buch „Unser Kampf“ die Achtundsechziger mit den „33ern“ und unterstellt ihnen subkutan, sie seien eine Neuauflage der Nationalsozialisten gewesen.

Zehm: Es werden in dem Buch eine Reihe nicht unwichtiger Fakten mitgeteilt, die man bisher noch nicht gekannt hatte. Aly war ja selber einer der führenden Rabauken von damals und kennt sich aus. Seine Generalthese über die Achtundsechziger als Neuauflage der „33er“ ist freilich reiner Propagandaquark. Heute als „Nazi“ oder als „Faschist“ bezeichnet zu werden, bedeutet überhaupt nichts mehr, hat nicht den geringsten wissenschaftlichen Wert.

Wie gesagt, die Achtundsechziger-Bewegung war ein internationaler Vorgang. Die Revolutionsgarden in Peking, die „Blumenkinder“ in Kalifornien, die „Helden des Mai“ in Paris oder die Roten Brigaden in Italien kamen ganz ohne Nazi-Beschimpfung aus. In Deutschland jedoch war solche Beschimpfung ungemein geschäftsfördernd.

Das „herrschende System“ mit „Faschismus“ in eins zu setzen und die Abräumaktionen als längst fällige, bisher angeblich vollkommen verdrängte Abrechnung mit den Vätern und ihrer „untilgbaren Schuld“ auszugeben, verschaffte den Achtundsechzigern einen moralischen Feldvorteil, den sie anderswo nicht hatten. Und heute werden sie eben von Aly selbst nazifiziert.

„Die Schleusen des ungehemmten Verbrauchertums voll geöffnet“

Vierzig Jahre nach Achtundsechzig: Wie lautet Ihr Resümee?

Zehm: Zu feiern gibt es nichts.
Das längst zum Ritual gewordene „Achtundsechziger-Gedenken“ alle zehn Jahre ist durch und durch verlogen. „Und ihr habt doch gesiegt“, lautet inzwischen ja das gängige Motto. „Ihr habt, was speziell die deutschen Verhältnisse angeht, die verknöcherte Adenauerrepublik bewohnbar gemacht, die Vergangenheitsbewältigung ordentlich in Fahrt gebracht, die Schleusen der Lebenslust und des ungehemmten Verbrauchertums voll geöffnet.“

Im Grunde ist das widerlich. Verschwiegen wird der Vatermord, die große Demütigung, die Verwandlung von Wissenschaftlern in Wissenschafts-Zombies, die auf Knopfdruck Phrasen ablassen und bedeutsam mit ihren Ketzerhüten wackeln.

"Haben die Weltherrschaft des Profitprinzips gebracht"

Aber dennoch stimmt doch, daß die Achtundsechziger gesiegt haben. Sicherlich, einige von ihnen landeten als Mörder im Gefängnis, aber das Gros schaffte programmgemäß den Marsch durch die Institutionen, stellte dreißig Jahre später sogar den Bundeskanzler und den Außenminister.

Zehm: Dennoch, die Achtundsechziger sind auch an ihren eigenen Voraussetzungen gescheitert. Zertrümmern, am Boden zerstören wollten sie „den Kapitalismus“, die unumschränkte Herrschaft des nackten Profitprinzips. Und hergestellt haben sie genau dies: die Weltherrschaft des Kapitalismus, des nackten Profitprinzips, das nun sogar die Kommunisten in China anbeten.

Man faselte von den „lichten Höhen der Freiheit“, die man erklimmen würde. Und worin man landete, das waren einige mit Transparenten vollgehängte Korridore, die überall gleich sind und die einem nur noch den Weg ins Wasserklosett offenzulassen scheinen, wo man sich eine Nadel in die Venen jagen kann.

Prof. Dr. Günter Zehm: Der Philosoph und Journalist gilt als einer der entschiedensten Gegner der Achtundsechziger-Bewegung vor vierzig Jahren. Als Feuilleton-Redakteur der Welt ab 1963, später als Kolumnist „Pankraz“ und von 1977 bis 1989 als stellvertretender Chefredakteur des Springer-Blattes vertrat er stets konsequent einen konservativen Standpunkt. Seit 1990 ist Zehm Honorarprofessor für Philosophie an der Universität Jena.

Geboren 1933 in Crimmitschau in Sachsen, studierte er bei Ernst Bloch in Leipzig, später bei Theodor W. Adorno in Frankfurt am Main. Zunächst überzeugter Sozialist, geriet er bald in Konflikt mit der SED-Diktatur und wurde 1957 zu vier Jahren Zuchthaus verurteilt. 1960 amnestiert, konnte er dann 1961 über Berlin in den Westen fliehen.

Pankraz-Kolumne: Zehms Pankraz-Kolumne erschien erstmals im Juni 1975 in der Welt. Nach seinem erzwungenen Ausscheiden bei Springer veröffentlichte er sie ab 1990 zunächst im Rheinischen Merkur. Dort fiel sie vier Jahre später jedoch einer Zensurmaßnahme zum Opfer. Daraufhin wechselte Pankraz zur Jungen Freiheit, wo die Kolumne seit Januar 1995 erscheint.

Wichtigste Veröffentlichungen: In der Edition Antaios sind bislang sieben Bände mit den wichtigsten Vorlesungen Günter Zehms erschienen, darunter „Das Schlußwort Zarathustras. Friedrich Nietzsche und die Folgen“ (2006), „Maske und Mimesis. Eine kleine Philosophie der Medien“ (2007) und zuletzt in diesem Frühjahr „War Platon in Asien? Adnoten zur Globalisierung des Geistes“.

In der Edition JF sind zuletzt ein Pankraz-Band mit seinen „Lieblingskolumnen“ (2006) und eine Festschrift für Günter Zehm erschienen.

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.268+M558e025afbf.0.html?&tx_ttnews[sViewPointer]=1

Dieser Herr gibt der "Jungen Freiheit" ein Interview? Man glaubt es kaum!

Wieviel ist die junge Freiheit dann noch wert? Die extra aufgehetzte Sprache ist sowas von falsch angesetzt, dass der ganze Artikel sich selbst schon damit ad Absurdum führt.

Und was dieser Kritiker damals offenbar nicht so recht mitbekam: Er war im Westen und nicht mehr im Osten. Als Redakteur der Welt blieb ihm auch nichts anderes übrig als die SIchtweise seines Brötchengebers zu vermitteln und zu vertreten. :D
Seine Wahrnehmungsbewertung ist Nonsens, weil sie in persönlicher Vorteilsnahme begründet ist. Das darf er, aber damit verbleibt seine Beschreibung der 68er im Bereich von subjektivem Käse!

PSI
10.04.2008, 19:29
Umerziehungslager und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gab es auch in Nordvietnam. Es war sichernicht so schlimm wie in China, aber man den Charakter der Verbrechen miteinander vergleichen.

Sicher wurden Fehler gemacht, aber im Gegensatz zu Südvietnam und China war Nordvietnam eine Demokratie.
Und ich habe noch nie echte Beweise für von Ho Chi Minh befohlene Verbrechen gesehen, bloß Behauptungen von Konservativen und Rechten, ´die man ohne rot zu werden als Propaganda und Märchen ablehnen kann.



Nun, er war nie bereit, die Souveränität Südvietnams anzuerkennen. Wäre dem so gewesen hätte zumindest Nixon schon früher den Krieg beendet.

Das stimmt nicht!
Ho Chi Minh hat Süd Vietnam im Jahr 1955 als vorübergehendes Staatsgebilde anerkannt, gleichzeitig asber gerfordert das Süd und Nord wiedervereinigt werden müssen und Gemeindschaftswahlen vorgeschlagen.
Der Süden lehnete ab, erkannte den Norden nie an und holte die Amerikaner ins Land.

Die Folge kennen wir....
Und natürlich war der böse Norden schuld!

Bärwolf
11.04.2008, 12:14
... Das darf er, aber damit verbleibt seine Beschreibung der 68er im Bereich von subjektivem Käse!


Ganz 68 war ein subjektiver Käse (mit leider üblen objektiven Auswirkungen, wie 33!)

Dubidomo
11.04.2008, 16:44
Ganz 68 war ein subjektiver Käse (mit leider üblen objektiven Auswirkungen, wie 33!)

Wer sowas Böses anderen nachsagt, wird gewiß in der Lage sein das auch generell zu belegen!

Bärwolf
11.04.2008, 17:08
Wer sowas Böses anderen nachsagt, wird gewiß in der Lage sein das auch o generell zu belegen!

klar, kann man von mir schon an anderer Stelle (hier im Forum) nachlesen :D

Biskra
11.04.2008, 17:23
Sicher wurden Fehler gemacht, aber im Gegensatz zu Südvietnam und China war Nordvietnam eine Demokratie.

Was für ein Schwachsinn, ein Ein-Parteien-Staat als Demokratie. :vogel:

leuchtender Phönix
11.04.2008, 18:27
Sicher wurden Fehler gemacht, aber im Gegensatz zu Südvietnam und China war Nordvietnam eine Demokratie.
Und ich habe noch nie echte Beweise für von Ho Chi Minh befohlene Verbrechen gesehen, bloß Behauptungen von Konservativen und Rechten, ´die man ohne rot zu werden als Propaganda und Märchen ablehnen kann.

Klar. So eine Demokratie wie die Sowjetunion und die DDR. Ach moment. Das waren ja keine Demokratien. Und nur weil sozialistische Staaten gerne mit dem Begriff demokratisch schmücken, sind das noch löange keine Demokratien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch_des_Kommunismus

Zählen das Schwarzbuch des Kommunismus auch als Propaganda. Immerhin sind laut dem eine million menschen durch die kommunistische Herrschaft in Vietnam gestorben.


Das stimmt nicht!
Ho Chi Minh hat Süd Vietnam im Jahr 1955 als vorübergehendes Staatsgebilde anerkannt, gleichzeitig asber gerfordert das Süd und Nord wiedervereinigt werden müssen und Gemeindschaftswahlen vorgeschlagen.
Der Süden lehnete ab, erkannte den Norden nie an und holte die Amerikaner ins Land.

Wahlen wären sinnlos. Der Norden war keine Demokratie. Außer zu propagandazwecken (mit Ergebnissen um 99,x%) hatten die keinen praktischen Nutzen.

Und außerdem. Wenn der Süden keine Vereinigung will, dann will er nun einmal keine.


Die Folge kennen wir....
Und natürlich war der böse Norden schuld!

Zwangsweise Wiedervereinigung mit Militär.

Biskra
11.04.2008, 18:39
Wahlen wären sinnlos. Der Norden war keine Demokratie. Außer zu propagandazwecken (mit Ergebnissen um 99,x%) hatten die keinen praktischen Nutzen.

In Nordvietnam gab es gar keine Wahlen.

PSI
11.04.2008, 19:45
Was für ein Schwachsinn, ein Ein-Parteien-Staat als Demokratie. :vogel:
In Nordvietnam gab es gar keine Wahlen.

Nordvietnam war kein Ein-Patreien-Staat du Vollidiot!:rolleyes:

Und natürlich gab es Wahlen.... :shutup:

:depp:

PSI
11.04.2008, 19:49
Klar. So eine Demokratie wie die Sowjetunion und die DDR. Ach moment. Das waren ja keine Demokratien. Und nur weil sozialistische Staaten gerne mit dem Begriff demokratisch schmücken, sind das noch löange keine Demokratien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch_des_Kommunismus

Zählen das Schwarzbuch des Kommunismus auch als Propaganda. Immerhin sind laut dem eine million menschen durch die kommunistische Herrschaft in Vietnam gestorben.



Wahlen wären sinnlos. Der Norden war keine Demokratie. Außer zu propagandazwecken (mit Ergebnissen um 99,x%) hatten die keinen praktischen Nutzen.

Und außerdem. Wenn der Süden keine Vereinigung will, dann will er nun einmal keine.



Zwangsweise Wiedervereinigung mit Militär.

Auch für dich gilt......

:shutup:

Du hast absolut keine Ahnung von der politischen Lage von 1955 bis 1975 in Nord Vietnam.
Anstonsten würdest du nicht diesen Schwachsinn wiederholen.

Dubidomo
11.04.2008, 20:06
klar, kann man von mir schon an anderer Stelle (hier im Forum) nachlesen :D

Wo denn im Forum?

Biskra
12.04.2008, 12:51
Nordvietnam war kein Ein-Patreien-Staat du Vollidiot!:rolleyes:

Und natürlich gab es Wahlen.... :shutup:

:depp:

Beleg das doch mal anhand einer Quelle. In welchem Jahr waren dort Wahlen?

PSI
12.04.2008, 17:54
Beleg das doch mal anhand einer Quelle. In welchem Jahr waren dort Wahlen?

Das erste mal 1946:
Am 6 Januar; bei den ersten Wahlen in der Geschichte Vietnams erhalten die Viet-Minh-Kandidaten 95 Prozent der abgegebenen Stimmen.
(D.h. 5% für andere Parteien z.B. Nationalisten oder Monarchisten.)


-1954 zur offiziellen Staats Gründung
-1958
-1960 zur Nationalversammlung der DRV

usw.

Die Informationen habe ich aus folgendem Buch:
http://www.amazon.de/Apokalypse-Vietnam-Wolfgang-Schneider/dp/3499611678

Aber ich brauch hier garnichts zu belegen.

Informier dich doch selber oder lass es und glaub weiter an deine schwachsinnige Propaganda.
Ich bin weder für deine Bildung verantwortlich, noch interessiert mich ob du weiterhin ein verblendeter Schwachkopf bleibst.....

leuchtender Phönix
12.04.2008, 19:09
Nordvietnam war kein Ein-Patreien-Staat du Vollidiot!:rolleyes:

Und natürlich gab es Wahlen.... :shutup:

:depp:

So wie in der DDR? Da gab es auch Wahlen und mehrere Parteien. Der praktische Unterschied zu Ein-Parteiendiktatur ist gleich 0.


Auch für dich gilt......

:shutup:

Du hast absolut keine Ahnung von der politischen Lage von 1955 bis 1975 in Nord Vietnam. Anstonsten würdest du nicht diesen Schwachsinn wiederholen.

Ho-Chi-Minh unterschied sich kaum von anderen sozialistischen Herrschern. Die kleben an ihrem Amt. Außer durch einen Sturz oder Tod sind die (im Normalfall) nicht aus dem Amt zu kriegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh

Biskra
12.04.2008, 19:21
-1960 zur Nationalversammlung der DRV
Die Informationen habe ich aus folgendem Buch:
http://www.amazon.de/Apokalypse-Vietnam-Wolfgang-Schneider/dp/3499611678.

Und du willst hier ernsthaft behaupten, daß 99,8% der Stimmen für die Dang Lao-Dong auf eine demokratische Wahl hindeuten? :vogel:

Anthill_Inside
12.04.2008, 21:41
Was für ein Schwachsinn, ein Ein-Parteien-Staat als Demokratie. :vogel:

Für die Linken ist das Demokratie, immerhin hast du das Recht diese Partei zu wählen oder dich der Wahl zu enthalten.

Anthill_Inside
12.04.2008, 21:42
Und du willst hier ernsthaft behaupten, daß 99,8% der Stimmen für die Dang Lao-Dong auf eine demokratische Wahl hindeuten? :vogel:

Wir könnten andere Beispiele anführen wo ähnliche Wahlergebnisse auf demokratischem Wege erzielt wurden, den Irak z.b.

M. Aflak
12.04.2008, 21:51
Ich find' 68 gut. 1967 kamen die Baathisten in Syrien, 1968 im Irak, 1969 Oberst Ghaddafi's Bund Freier Offiziere in Libyen an die Macht; 1972 Salvador Allende's Unitad Popular in Chile, 1973 wurde Afghanistan Republik. In Frankreich mußte 1968 de Gaulle ins deutsche Exil fliehen. etc.

Wenn das keine Gründe zum Feiern sind.... :)

Dubidomo
12.04.2008, 22:11
So wie in der DDR? Da gab es auch Wahlen und mehrere Parteien. Der praktische Unterschied zu Ein-Parteiendiktatur ist gleich 0.



Und was du mit deiner Zweitstimme ankreuzt, nennst du wählen? Wer erscheint denn da auf der Liste? Nur drei Kandidaten! Und wer sind die anderen 350? Du machst blind dein Kreuzchen darauf vertrauend, dass es mal wieder gut gehen wird. :D Damit haben wir dasselbe wie in der DDR. Du darfst allenfalls der Parteiliste zustimmen, mehr nicht.

dr-esperanto
12.04.2008, 22:11
Naja, eigentlich wurden '68 die Triebe entfesselt (Macht, Gier, Sex), die Gesellschaft wurde zum Egoismus verführt. Und heute haben wir den Schlamassel. Aber für den Kapitalismus war es gut, der braucht entfesselte Triebe und Tabulosigkeit und den Kampf aller gegen alle.

PSI
12.04.2008, 22:50
Und du willst hier ernsthaft behaupten, daß 99,8% der Stimmen für die Dang Lao-Dong auf eine demokratische Wahl hindeuten? :vogel:

Ich denke das wenn dein Land von dieser Partei befreit wurde, die meisten auch diese Partedi gewählt haben.

Passiert zwar selten, ist aber nicht vollkommen unwarscheinlich und hier durchaus realistisch.

Außerdem waren zu dieser Zeit erst 3 der 6 Parteien die in Nord Vietnam bis 1975 existiereten gegründet.

PSI
12.04.2008, 22:52
So wie in der DDR? Da gab es auch Wahlen und mehrere Parteien. Der praktische Unterschied zu Ein-Parteiendiktatur ist gleich 0.

Ho-Chi-Minh unterschied sich kaum von anderen sozialistischen Herrschern. Die kleben an ihrem Amt. Außer durch einen Sturz oder Tod sind die (im Normalfall) nicht aus dem Amt zu kriegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh

Es gab 5 oder 6 unabhängige Parteien in Nord Vietnam.

Die Dang Lao-Dong war eben nur die größte und wurde teilweise auch von einigen der anderen Parteien unterstützt.

Nord Vietnam war ganz anders als die DDR und Ho Chi Minh unterschied sich wesendlich von anderen sozialistischen Persönlichkeit.

Schon ihn als "Herrscher" zu bezeichnen ist Schwachsinn.

PSI
12.04.2008, 22:56
Für die Linken ist das Demokratie, immerhin hast du das Recht diese Partei zu wählen oder dich der Wahl zu enthalten.

So ein Quatsch!

Gerade Nord Vietnam ist ja ein Gegenbeispiel.

Nur die massive Ungebildetheit und Dummheit einiger lässt es selten zu damit zu argumentieren.


Wir könnten andere Beispiele anführen wo ähnliche Wahlergebnisse auf demokratischem Wege erzielt wurden, den Irak z.b.

Wer Nod Vietnam mit dem Irak vergleich hat echt was an der Rassel.... :rolleyes:

leuchtender Phönix
13.04.2008, 16:25
Es gab 5 oder 6 unabhängige Parteien in Nord Vietnam.

Die Dang Lao-Dong war eben nur die größte und wurde teilweise auch von einigen der anderen Parteien unterstützt.

Hatten die anderen Parteien auch selber etwas bewirkt (wenn man vom unterstützen der kommunistischen Partei absieht)? Selber Ideen durchgesetzt oder und versucht an die Regierung zu kommen. Als selbstständige Parteien sollten sie so etwas schon mal gemacht haben.


Nord Vietnam war ganz anders als die DDR und Ho Chi Minh unterschied sich wesendlich von anderen sozialistischen Persönlichkeit.

Schon ihn als "Herrscher" zu bezeichnen ist Schwachsinn.

Er Herrschte ununterbrochen bis an sein Lebensende. Das waren immerhin 24 Jahre. Ziemlich viel (zumal er ja ohne tod warscheinlich ewig geherrscht hätte) für ein Land, das angeblich demokratisch war.

leuchtender Phönix
13.04.2008, 16:29
Und was du mit deiner Zweitstimme ankreuzt, nennst du wählen?

Es gibt ja noch eine Erststimme. Außerdem finden nicht all Wahlen so statt. Komunalwahlen zum Beispiel nicht.


Wer erscheint denn da auf der Liste? Nur drei Kandidaten! Und wer sind die anderen 350?

Man wählt dabei ja auch die Parteien nach dem Programm das sie vertreten, statt nach Personen.


Du machst blind dein Kreuzchen darauf vertrauend, dass es mal wieder gut gehen wird. :D

Ich schaue vorher immer auf den Wahlzettel. Parteien wähle ich nach Programm und den Direktkadidaten nach Sympathie.


Damit haben wir dasselbe wie in der DDR. Du darfst allenfalls der Parteiliste zustimmen, mehr nicht.

Es ist auch nur in deinen Augen daselbe. Die Unterschiede sind gigantisch. Der wichtigste. Es gibt auch eine auswahl, mehr als ein e Alternative (war in der DDR die SED).

PSI
13.04.2008, 18:11
Hatten die anderen Parteien auch selber etwas bewirkt (wenn man vom unterstützen der kommunistischen Partei absieht)? Selber Ideen durchgesetzt oder und versucht an die Regierung zu kommen. Als selbstständige Parteien sollten sie so etwas schon mal gemacht haben.

Ja haben sie.....




Er Herrschte ununterbrochen bis an sein Lebensende. Das waren immerhin 24 Jahre. Ziemlich viel (zumal er ja ohne tod warscheinlich ewig geherrscht hätte) für ein Land, das angeblich demokratisch war.


Er regierte.

Und das nur weil das Volk ihn wiedergewählt hatte.....
Mich wundert es nicht, das sie ihn wiedergewählt haben, schließlich war er der größte modere Politiker sein es Landes, hatte es mit den VietMinh von den Franzosen befreit und kämpfte für die Wiedervereinigung.

Das sind wohl genügen Gründe ihn wiederzuwählen und Kohl war auch 16 Jahre im Amt; ist Deutschland deswegen eine Dikatur????:rolleyes:

Dubidomo
13.04.2008, 18:21
Es gibt ja noch eine Erststimme. Außerdem finden nicht all Wahlen so statt. Komunalwahlen zum Beispiel nicht.



Man wählt dabei ja auch die Parteien nach dem Programm das sie vertreten, statt nach Personen.



Ich schaue vorher immer auf den Wahlzettel. Parteien wähle ich nach Programm und den Direktkadidaten nach Sympathie.



Es ist auch nur in deinen Augen daselbe. Die Unterschiede sind gigantisch. Der wichtigste. Es gibt auch eine auswahl, mehr als ein e Alternative (war in der DDR die SED).

Ds Problem ist nicht, dass man etwas weniger als die Hälfte der BT-Abgeordenten direkt wählen darf, sondern den Listen nur zustimmen darf, eben dem Salat, den die herrschende Klasse vorgibt. Und in dem Punkt unterscheidet sich unser Wahlsystem in nichts von dem der DDR!
Deine Bemerkung von "soviel anders" und "besser als in der DDR" geht daher nicht auf. Es könnte bei uns sehr viel demokratischer zugehen, das ist aber in Sachen Zweitstimme nicht der Fall. Und darum sind deine Lobeshymnen von toller Demokratie absolut daneben gegriffen.

Biskra
13.04.2008, 18:46
Wir könnten andere Beispiele anführen wo ähnliche Wahlergebnisse auf demokratischem Wege erzielt wurden, den Irak z.b.

Du meinst den Irak unter Saddam? Ja, da gab es ähnlich demokratische und transparente Wahlen mit den entsprechenden Ergebnissen. Irgendwie kann man ja ganz froh sein, daß so ein linker Tiefflieger wie PSI hier im Forum ist. Da sieht man dann mal völlig ungeschminkt, was Linksextreme unter echter Demokratie verstehen.

PSI
13.04.2008, 22:49
Du meinst den Irak unter Saddam? Ja, da gab es ähnlich demokratische und transparente Wahlen mit den entsprechenden Ergebnissen. Irgendwie kann man ja ganz froh sein, daß so ein linker Tiefflieger wie PSI hier im Forum ist. Da sieht man dann mal völlig ungeschminkt, was Linksextreme unter echter Demokratie verstehen.

Warscheinlich ein demokratischeres System als du es dir vorstellst..... :rolleyes:

Biskra
13.04.2008, 23:06
Warscheinlich ein demokratischeres System als du es dir vorstellst..... :rolleyes:

Wenn du unter "demokratischeres System" die ein-Parteien-Diktatur, ein bisschen Genozid, ein bisschen Krieg und sehr viel staatliche Gehirnwäsche incl. Umerziehungslagern verstehst - und dieser Eindruck drängt sich förmlich anhand deiner Beiträge auf - dann ja, wirklich jenseits dessen, was ich mir vorstelle.

M. Aflak
13.04.2008, 23:50
Wenn du unter "demokratischeres System" die ein-Parteien-Diktatur, ein bisschen Genozid, ein bisschen Krieg und sehr viel staatliche Gehirnwäsche incl. Umerziehungslagern verstehst - und dieser Eindruck drängt sich förmlich anhand deiner Beiträge auf - dann ja, wirklich jenseits dessen, was ich mir vorstelle.


Meines Wissens nach haben die USA einen Genozid in Vietnam betrieben. Vielleicht liegt es einfach an dem bißchen staatlicher und privatkapitalistischer Gehirnwäsche und Umerziehung vom Menschen zum Untertanen, die bei Dir gut angeschlagen hat.

Demokratie heißt für mich jedenfalls nicht, daß ich alle 4, 5, oder 6 Jahre Hampelmänner und -frauen wähle, auf deren Entsheidungen über mich ich keinen Einfluß habe. Dann doch lieber realen Einfluß auf die Enscheidungen und 60 Jahre Castro.

Biskra
13.04.2008, 23:55
Dann doch lieber realen Einfluß auf die Enscheidungen und 60 Jahre Castro.

Kuba braucht bestimmt solche Leute wie dich. Mach dich am besten gleich auf den Weg ins demokratische Arbeiterparadies. :]

M. Aflak
13.04.2008, 23:58
Kuba braucht bestimmt solche Leute wie dich. Mach dich am besten gleich auf den Weg ins demokratische Arbeiterparadies. :]


Die "geh doch nach drüben"-Sprüche haben früher schon nur geistig Minderbemittelte beeindrucken können.:)):]

Biskra
14.04.2008, 01:10
Die "geh doch nach drüben"-Sprüche haben früher schon nur geistig Minderbemittelte beeindrucken können.

Schön, einen bleibenden Eindruck bei dir hinterlassen zu haben. :]

M. Aflak
14.04.2008, 02:02
Schön, einen bleibenden Eindruck bei dir hinterlassen zu haben. :]

Einen negativen (Wert unter 0). ;( Deine roten Bewertungen sind Orden für mich. :]

Wahabiten Fan
14.04.2008, 06:46
Sprüche haben früher schon nur geistig Minderbemittelte beeindrucken können.:)):]

Stimmt!

Und das beste Beispiel dafür ist ein Beduine, der vor ca. 1450 Jahren im heutigen Saudi-Arabien sein Unwesen trieb!:))

Koslowski
14.04.2008, 15:59
Stimmt!

Und das beste Beispiel dafür ist ein Beduine, der vor ca. 1450 Jahren im heutigen Saudi-Arabien sein Unwesen trieb!:))

Und endlich sind wir wieder beim Thema!:yeah:

Wahabiten Fan
14.04.2008, 18:08
Und endlich sind wir wieder beim Thema!:yeah:

Was könnte ein "Wissenschaftler" gegen Fakten haben?:osama: