Als Jesus noch ein Guru war

[Pescatore]

Am Wochenende fiel mir zufällig mal wieder eine Ausgabe des Spiegel in die Hand - "Als Jesus noch ein Guru war". Man könnte den Artikel (wie immer häufiger im Spiegel) eine Bankrotterklärung des anspruchsvollen Journalismus nennen.

Immerhin muss man dem Magazin zugestehen dass es die Person des "Apostels" Paulus noch in den Vordergrund stellt, mit dem Juden Jesus hatte das Destillat aus Hellenistischer Mystik, rudimentären Kenntnissen der (griechischen Übersetzung) der Thora und ein wenig Karmalehre ja wenig zu tun.

Ansonsten betet der Spiegel die Apostelgeschichte nach, erzählt die üblichen Märchen der massenhaften Christenverfolgung (ein Großteil davon ist problemlos als Verfolgung jüdischer Aufständischer beginnend mit den Anhängern Judas des Galiläers zu identifizieren), zitiert inzwischen selbst von den ernsthaften Theologen der Kirchen als Fälschung bezeichnete Schriftstellen bei Josephus und Tacitus, fabuliert im Sinne bester 68er Mystik von Jesus als "Robin Hood" und Prediger der Gewaltfreiheit ("Auf die Urgemeinde in Jerusalem wirkte die Quälerei wie ein Schock. Jesu Vision der Liebe war zertreten worden.". Warum die Römer einen Prediger der Liebe und der Steuerehrlichkeit umbringen hätten sollen weiß der Spiegel leider auch nicht), würfelt in heiliger Einfalt Heidenchristen, Judenchristen, Pharisäer und Nazoräer durcheinander und schreckt selbst nicht vor dunklen Andeutungen bezüglich der jüdischen Zeitgenossen zurück, in bester Gottesmördermanier, auch wenn Rabbi Hillel ("Zeitgenosse" Jesu -9 n.Chr. gestorben!) immerhin als Urheber von Jesu ach so revolutionären "neuen Gebot" genannt wird - man sollte vielleicht ergänzen dass Hillel d.Ä. Pharisäer war und Jesus auch andere pharisäische Standpunkte vertrat.

Krönung des ganzen ist dann wenn Paulus zum Verfechter der Gleichberechtigung und die "demographische Katastrophe" als eine Ursache des "Sieges" des Christentums beschrieben wird (da hebt sich drohend der Zeigefinger in Richtung der deutschen Staatsbürger: Viele Kindlein bekommen, sonst siegt die Religion aus dem Orient und vorbei ist es mit der christlichen Errungenschaft der Gleichberechtigung" - dabei war der Sieg des Christentums ein aufgezwungener, mechanischer Vorgang und keine "Herzensangelegenheit" der Bürger, wie ja auch die Islamisierung Europas).

Der ganze Artikel mit seinen lose zusammenschusterten archäologischen Funden, Schriftschnipseln und seiner Pseudoaufgeklärtheit (immerhin Dan Brown hat der Autor gelesen) ist ein Hohn auf jede ernsthafte historische Forschung die bereits im 19. Jahrhundert wesentlich weiter war als es sich der Spiegel heute selbst zugesteht.. "Als schrieben unsere Zeitungen Idioten" (Deschner).

Wer ein wenig mehr dazu wissen möchte ist auf die inzwischen immerhin übersetzten Bücher des englischen Professor Hyam Maccoby bemühen der auf einer Seite mehr Informationen liefert als der Spiegel in einem Heft. Statt - wie der Spiegel - zum 100. Male die christliche Wahrheit hinter der christlichen Legende zu suchen präsentiert Maccoby den jüdischen Hintergrund der christlichen (paulinischen!) Verfälschung.

Jesus und der jüdische Freiheitskampf (ISBN-13: 978-3894845018)
Erklärt die Mutation eines vermutlich pharisäischen jüdischen Nationalisten und Kämpfers (der völlig logischerweise von den Römern mit der dafür vorgesehenen Strafe der Kreuzigung hingerichtet wurde, wie abertausende in Judäa vor und nach ihm) zum internationalistischen, pazifistischen Weltverbesserer und Antipharisäer (dessen Hinrichtung man dann wegen irgendwelcher theologischen Spitzfindigkeiten den Juden in die Schuhe schieben musste - um kurz vorzugreifen: Sohn Gottes war im damaligen jüdischen Verständnis KEIN religiöser Begriff).

Der Mythenschmied (ISBN-13: 978-3894846053 )
Erzählt die wahrscheinlichere Geschichte des Apostels Paulus, der vieles gewesen sein mag aber kein gelehrter Pharisäer der irgendwann den Prozess einer christlichen Läuterung durchlief.

Hier zum Artikel (http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=56299149&top=SPIEGEL&suchbegriff=jesus&quellen=&vl=0)

Artikel als pdf (http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=56299149&aref=image036/2008/03/20/ROSP200801301420153.PDF&thumb=false)

Der Spiegel, Habermas und der Papst (http://www.gkpn.de/Mynarek_SPIEGEL.pdf)von Hubertus Mynarek

[dr-esperanto]

Die Römer haben Jesus gekreuzigt, weil er REX IUDAEORUM war - Jesus selber hat sich als Gesalbter/Christus/Messias Israels verstanden, aber immer beteuert, dass sein Reich eben nicht von dieser Welt ist!
Der "englische" Professor Hyam Maccoby ist Jude und versucht die Schuld der Juden am Tod Christi abzuwälzen.

[Rheinlaender]

Josephus ist tatsaech zweifelhaft, die Stelle bei Tacitus gilt aber als sicher, sagt aber wirklich wenig aus:

"Der Urheber dieses Namens, Christus, wurde auf Befehl des Procurators Pontius Pilatus hingerichtet, als Tiberius Kaiser war. Aber der tödliche Kult, obwohl er eine Zeit lang unter Kontrolle gehalten wurde, brach nicht nur in Judäa aus, dem Ursprung dieses Übels, sondern auch im gesamten Rom, wo alle scheußlichen und geschmacklosen Ideen aus der ganzen Welt eindringen und bereitwillige Nachfolger finden." Annalen 15, 44

---

Und dann noch der beruehmte Brief des Plinus d.J. mit dem schoenen Satz "Ich fand aber nichts anderes heraus als minderwertigen, maßlosen Aberglauben"

http://www.uni-essen.de/Ev-Theologie/courses/course-stuff/pliniusjun.htm

[cajadeahorros]

Die Römer haben Jesus gekreuzigt, weil er REX IUDAEORUM war - Jesus selber hat sich als Gesalbter/Christus/Messias Israels verstanden, aber immer beteuert, dass sein Reich eben nicht von dieser Welt ist!
Der "englische" Professor Hyam Maccoby ist Jude und versucht die Schuld der Juden am Tod Christi abzuwälzen.

Das Urteil "Gottesmörder" ist also auch im 3. Jahrtausend noch in den Christenköpfen?

[Pescatore]

Die Römer haben Jesus gekreuzigt, weil er REX IUDAEORUM war - Jesus selber hat sich als Gesalbter/Christus/Messias Israels verstanden, aber immer beteuert, dass sein Reich eben nicht von dieser Welt ist!
Der "englische" Professor Hyam Maccoby ist Jude und versucht die Schuld der Juden am Tod Christi abzuwälzen.

Ganz genau. Weil die Juden auch keine Schuld traf. Daher steht die Analyse der Episode um Barrabas am Anfang des ersten unten angegebenen Buches.

Noch einmal, wieso sollten die Römer einen jüdischen Wanderguru der noch dazu fleißiges Steuerzahlen predigte und die Rettung der Welt auf irgendeine ferne Zukunft verschob hinrichten? Im Gegenteil, er wäre ein willkommener religiöser "Spalter" in der Unruheprovinz gewesen, denn nichts ist bequemer als Untertanen die Steuern zahlen und sich im übrigen um irgendwelche Phantastereien gegenseitig an den Hals gehen. Hätten die Juden ihn wegen "Gotteslästerung" hinrichten wollen, hätten sie es selbst gekonnt, dieses Recht stand dem Sanhedrin in römischer Zeit zu.

[Rheinlaender]

Noch einmal, wieso sollten die Römer einen jüdischen Wanderguru der noch dazu fleißiges Steuerzahlen predigte und die Rettung der Welt auf irgendeine ferne Zukunft verschob hinrichten?

Zunaechst nach Tacitus, der als sehr verlaesslich gilt, wurde Jesus auf Befehl des Pilatus hingerichtet.

Ferner: Nach dem biblichen Bericht hat Jesus Haendler aus dem Tempel vertrieben. Ein solcher Akt der Selbstjustiz konnte Rom nicht dulden. Rom wollte Ruhe in den Provinzen und da war jeder Unruhestifter unbeliebt - und man sich im Zweifel eine ausfuehrliche Analyse der jeweiligen Lehrmeinung erspart.

[Pescatore]

Ich habe mich unten zu knapp ausgedrückt.

WENN Jesus der Jesus der Bibel war hätten ihn die Römer vermutlich in Ruhe gelassen und die Juden hätten ihn selbst hinrichten können oder müssen ("Tempelreinigung", Selbstjustiz, na gut, vielleicht). DANN wären "die Juden" vielleicht tatsächlich Schuld am Tod Jesu gewesen.

Maccoby geht davon aus dass der Jesus der Bibel eine weichgezeichnete Gestalt ist, dass Jesus politischer war als zugegeben und in der Tradition jüdischer Freiheitskämpfer wie Bar Kochba oder Judas dem Galiläer stand. Damit war die Kreuzigung durch die Römer folgerichtig und die in den Evangelien angegebene "Schuld" der Juden konstruiert, typische hellenistische antijüdische Propaganda um die Heidenchristen von den Juden im allgemeinen und den Judenchristen im besonderen (im engeren Sinn sind die Judenchristen eine Fraktion der Pharisäer die als handlungsfähige Gruppe das Jahr 70 nicht überlebte) zu trennen.

Gläubige Juden hatten keinen Grund Jesus zu töten, sie hatten aber reichlich Gründe gegen Paulus zu kämpfen, in der Apostelgeschichte steht das zwischen den Zeilen.

[dr-esperanto]

Zunaechst nach Tacitus, der als sehr verlaesslich gilt, wurde Jesus auf Befehl des Pilatus hingerichtet.

Ferner: Nach dem biblichen Bericht hat Jesus Haendler aus dem Tempel vertrieben. Ein solcher Akt der Selbstjustiz konnte Rom nicht dulden. Rom wollte Ruhe in den Provinzen und da war jeder Unruhestifter unbeliebt - und man sich im Zweifel eine ausfuehrliche Analyse der jeweiligen Lehrmeinung erspart.

Sehr richtig, und man muss auch wissen, dass Rom mit dem Tempel kooperierte. Und der Tempel lebte vom Handel (den Jesus wiederum verbieten wollte, weswegen er wegmusste).

[dr-esperanto]

Hier kann man mal lesen, was die Juden von Jesus hielten:

http://www.kreuz.net/article.6989.html

Schon im Schüleralter soll er ein Lustmolch gewesen sein, der es mit Maria Magdalena getrieben hat.

[malnachdenken]

Hier kann man mal lesen, was die Juden von Jesus hielten:

http://www.kreuz.net/article.6989.html

Schon im Schüleralter soll er ein Lustmolch gewesen sein, der es mit Maria Magdalena getrieben hat.

War halt ein normaler Teenager.

Wer glaubt denn bitteschön an einen Mann, der mit seiner Flamme nicht ins Bett geht?

[dr-esperanto]

War halt ein normaler Teenager.

Wer glaubt denn bitteschön an einen Mann, der mit seiner Flamme nicht ins Bett geht?

Das war damals eben nicht normal und wurde zur Diskreditierung Jesu erfunden!

[Brotzeit]

Das war damals eben nicht normal und wurde zur Diskreditierung Jesu erfunden!


Du glaubst also, daß Jesus ein instinktloser dummer Junge war und er seine erste Erektion hatte, schreiend zur "Mutter G-ttes" gelaufen ist und diese um Aufklärung bezüglich der biblischen Frage bat, ob er an Kinderlähmung leidet oder das Fenster auf machen solle? :hihi: :))

Und die Spermie , die "Jesus ins Leben gerufen" hat ist "vom Himmel herab" in die "Furche G-ttes" gefallen ....... :hihi: :))

Da stellt sich mir die Frage ob Jesus in seiner jugendlichen Unbescholtenheit "Linkshänder" und "Rechtsträger" oder "Rechtshänder" und "Linksträger" war ? Oder gar "umgekehrt" ? :hihi: :))

Wer weiß `?


Mal im Ernst .....

Glaubst du daß Jesus ein kleine dummer und unerfahrener Junge war?
Glaubst du das er keine Freundin hatte?
Glaubst ; nur weil es keinerlei erhaltene Aufzeichnungen der Jugend von Jesus gibt, daß er schon zu jiugendzeiten einen Heiligenschein trug und nicht seine ersten sexuellen Erfahrungen mit Petting gemacht hat?
Glaubst du das die Bibel so wie wir sie heute kennen, nicht zensiert ist?

[Krabat]

Gläubige Juden hatten keinen Grund Jesus zu töten, sie hatten aber reichlich Gründe gegen Paulus zu kämpfen, in der Apostelgeschichte steht das zwischen den Zeilen.

Wo willst Du Deinen Mist noch unterbringen, Levine?

[M. Aflak]

Die Römer haben Jesus gekreuzigt, weil er REX IUDAEORUM war - Jesus selber hat sich als Gesalbter/Christus/Messias Israels verstanden, aber immer beteuert, dass sein Reich eben nicht von dieser Welt ist!
Der "englische" Professor Hyam Maccoby ist Jude und versucht die Schuld der Juden am Tod Christi abzuwälzen.

Du bist eine Nassgurke. Das was die Römer und die Comperadoren in Jerusalem mit Jesus gemacht haben ist das was Imperien mit Gefährlichen Widerstandsführern gewöhnlich machen. Die Römer haben das mit Spartakus gemacht, deutscher Adel und Klerus mit Thomas Müntzer, SPD und Rechtsextremisten mit Kurt Eisner, Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht, die Nazis mit Ernst Thälmann, die Amis und ihre Lakaien mit Saddam Hussein.... Da ließen sich noch einige aufzählen. :]

[ultimacanaria]

Ganz genau. Weil die Juden auch keine Schuld traf. Daher steht die Analyse der Episode um Barrabas am Anfang des ersten unten angegebenen Buches.

Noch einmal, wieso sollten die Römer einen jüdischen Wanderguru der noch dazu fleißiges Steuerzahlen predigte und die Rettung der Welt auf irgendeine ferne Zukunft verschob hinrichten? Im Gegenteil, er wäre ein willkommener religiöser "Spalter" in der Unruheprovinz gewesen, denn nichts ist bequemer als Untertanen die Steuern zahlen und sich im übrigen um irgendwelche Phantastereien gegenseitig an den Hals gehen. Hätten die Juden ihn wegen "Gotteslästerung" hinrichten wollen, hätten sie es selbst gekonnt, dieses Recht stand dem Sanhedrin in römischer Zeit zu.

Dem Sanhedrin stand es nicht zu, die Todesstrafafe auszuführen. Das war der römischen Obrigkeit vorbehalten.

Nur unter dieser Voraussetzung ergibt die Geschichte um die Hinrichtung Jesu einen Sinn: Der Sanhedrin beschuldigte Jesus der Gotteslästerung, was nach jüdischem Gesetz die Todesstrafe erforderte. Weil der Sanhedrin diese jedoch nicht ausführen durfte, beschloss man, ihn vor Pilatus zu verklagen. Weil Gotteslästerung jedoch für Pilatus keine Rolle spielte, klagte man Jesus als politischen Aufrührer an.

[Rheinlaender]

Dem Sanhedrin stand es nicht zu, die Todesstrafafe auszuführen. Das war der römischen Obrigkeit vorbehalten.

Nur unter dieser Voraussetzung ergibt die Geschichte um die Hinrichtung Jesu einen Sinn: Der Sanhedrin beschuldigte Jesus der Gotteslästerung, was nach jüdischem Gesetz die Todesstrafe erforderte. Weil der Sanhedrin diese jedoch nicht ausführen durfte, beschloss man, ihn vor Pilatus zu verklagen. Weil Gotteslästerung jedoch für Pilatus keine Rolle spielte, klagte man Jesus als politischen Aufrührer an.

Wenn das so waere, wie erklaerst Du Dir dann die Sache mit dem ersten stein. Das war offensichtlich ein Hinrichtung nach juedischen Gesetz. Ich glaube kaum, dass sich ein roem. Proconsul mit solchen Kleinigkeiten aufgehalten hat.

[ultimacanaria]

Wenn das so waere, wie erklaerst Du Dir dann die Sache mit dem ersten stein. Das war offensichtlich ein Hinrichtung nach juedischen Gesetz. Ich glaube kaum, dass sich ein roem. Proconsul mit solchen Kleinigkeiten aufgehalten hat.

Johannes-Evangelium


8,1 Jesus aber ging zum Ölberg.
8,2 Und frühmorgens kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm, und er setzte sich und lehrte sie.
8,3 Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau zu ihm, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte
8,4 und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden.
8,5 Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du?
8,6 Das sagten sie aber, ihn zu versuchen, damit sie ihn verklagen könnten. Aber Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde.
8,7 Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.
8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
8,9 Als sie aber das hörten, gingen sie weg, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand.
8,10 Jesus aber richtete sich auf und fragte sie: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt?
8,11 Sie antwortete: Niemand, Herr. Und Jesus sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Dies ist eine der vielen Bibelstellen, an denen davon berichtet wird, wie die Schriftgelehrten und Pharisäer versuchten, Jesus durch schwierige Fragen "in eine Falle zu locken". In den Evangelien gibt es mehrere Begebenheiten, wo die Pharisäer über Einzelheiten des "Gesetzes" Jesus soweit zu bringen versuchen, dass er sich in seinen eigenen Aussagen widerspricht, wo es teils um so wichtige Dinge geht, wie sich die Hände zu waschen, das Fasten einzuhalten, den Einzelheiten des Sabbatgesetzes stärkere Aufmerksamkeit zu widmen oder um die Streitfrage, ob man Steuern zahlen sollte.

Auch in diesem Falle steckte er scheinbar in einer Zwickmühle: Wenn er, was nach jüdischem Gesetz erforderlich wäre, die Todesstrafe über die junge Frau verhängt hätte, wäre das zum Einen ein Widerspruch gegen seine eigenen Lehren gewesen und zum Anderen ein Widerspruch gegen die Gesetze der Römer.

Im Falle eines Lossprechens von der Sünde durch Jesus, hätten die Pharisäer zu Recht behaupten können, er erhebe sich über das jüdische Gesetz.

Wie so oft, zieht Jesus auch hier elegant den Kopf aus der Schlinge, das heißt, der Autor der Geschichte lässt ihn das bewerkstelligen. Siehe oben.

[Brotzeit]

............. Das .......................iwas Imperien mit Gefährlichen Widerstandsführern gewöhnlich machen. ............... Müntzer, SPD und Rechtsextremisten mit Kurt Eisner, Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht, die ....


:hihi: :)) :P :gap:




M. Aflak ; ich kann vor lachen nicht mehr und muss die Wahrheit einfach gelassen aussprechen ...............

Du bist vollkommen ungebildet!

[dr-esperanto]

Du glaubst also, daß Jesus ein instinktloser dummer Junge war und er seine erste Erektion hatte, schreiend zur "Mutter G-ttes" gelaufen ist und diese um Aufklärung bezüglich der biblischen Frage bat, ob er an Kinderlähmung leidet oder das Fenster auf machen solle? :hihi: :))

Und die Spermie , die "Jesus ins Leben gerufen" hat ist "vom Himmel herab" in die "Furche G-ttes" gefallen ....... :hihi: :))

Da stellt sich mir die Frage ob Jesus in seiner jugendlichen Unbescholtenheit "Linkshänder" und "Rechtsträger" oder "Rechtshänder" und "Linksträger" war ? Oder gar "umgekehrt" ? :hihi: :))

Wer weiß `?


Mal im Ernst .....

Glaubst du daß Jesus ein kleine dummer und unerfahrener Junge war?
Glaubst du das er keine Freundin hatte?
Glaubst ; nur weil es keinerlei erhaltene Aufzeichnungen der Jugend von Jesus gibt, daß er schon zu jiugendzeiten einen Heiligenschein trug und nicht seine ersten sexuellen Erfahrungen mit Petting gemacht hat?
Glaubst du das die Bibel so wie wir sie heute kennen, nicht zensiert ist?



Jesus hatte jedenfalls nie sündige Gedanken!

[EinDachs]

Jesus hatte jedenfalls nie sündige Gedanken!

Huch?
Der jüdische Rabbi war ein Eunuch und du weißt es, weil du alle seine Gedanken kennst? Potztausend, die Leute hier wissen Sachen.

[dr-esperanto]

Huch?
Der jüdische Rabbi war ein Eunuch und du weißt es, weil du alle seine Gedanken kennst? Potztausend, die Leute hier wissen Sachen.

Jesus kann keine sündigen Gedanken gehabt haben, da er Gott und damit sündlos war. Aber nicht jedes sexuelle Begehren ist gleich sündhaft.

[Brotzeit]

Jesus kann keine sündigen Gedanken gehabt haben, da er Gott und damit sündlos war. Aber nicht jedes sexuelle Begehren ist gleich sündhaft.


Aber einen Menschen zu töten , weil es G-TT gefallen hat um damit einen anderen Menschen zu beeindrucken .....
Das ist keine Mord?

Sag´mal ..
Ist das dein Ernst?
Den G-TT den du offensichtlich völlig zu Unrecht verg-tterst und glorifizierst; der ist ein millionenfacher Massenmörder!
Das er das zweifelsohne ist; daß steht in jeder Bibel die bis heute verkauft worden ist und kann jeder intelligente und mündiger Mensch selbst kontrollieren! Oder hat er nicht z. b. die bösen Ägypter in ihren schweren Rüstungen ertrinken lassen ohne an die völlig unschuldigen Kinder und Frauen dieser Männer zu denken? ....

[dr-esperanto]

Du kannst auch den letzten Tsunami nehmen, wo Gott den Tod von 200 000 Menschen zugelassen hat, oder als in China vor 100 Jahren 3 Mio bei einem Überschwemmung zu Tode gekommen sind. Gott hat diesen Menschen nicht geholfen, um deren Nachfahren eine Lehre zu erteilen. Sie leben aber im Jenseits weiter, und das weitaus besser als im Diesseits. Außerdem müssen wir alle einmal sterben.

[Brotzeit]

Du kannst auch den letzten Tsunami nehmen, wo Gott den Tod von 200 000 Menschen zugelassen hat, oder als in China vor 100 Jahren 3 Mio bei einem Überschwemmung zu Tode gekommen sind. Gott hat diesen Menschen nicht geholfen, um deren Nachfahren eine Lehre zu erteilen. Sie leben aber im Jenseits weiter, und das weitaus besser als im Diesseits. Außerdem müssen wir alle einmal sterben.

Welche Lehre sollen die chinesischen Hinterbliebenen aus dem Tod ziehen?
zumal sie den nicht existenten; nur in diner Imagination existenten "Lehrmeister" nicht kennen ...........

Du bist schon lange tot ; zumindest nachweislich und offensichtlich geistig ..........

[Rheinlaender]

Welche Lehre sollen die chinesischen Hinterbliebenen aus dem Tod ziehen?
zumal sie den nicht existenten; nur in diner Imagination existenten "Lehrmeister" nicht kennen ...........

Nun, beim den Ueberschwemmungen war das wohl die Lehre, Deiche zu bauen, zu unterhalten und nicht in bestimmten Orten Wohnhaeuser zu bauen. Da stellt sich natuerlich die Fragen, ob dies Gott nicht erheblich einfacher bewerkstelligen koennen, dass er ein paar chinesischen Beamten eine Erleuchtung gab, entsprechende Vorschriften zu erlassen, statt Mio. umzubringen?

[dr-esperanto]

Gott hätte das Unglück auch durch das direkte Eingreifen eines Engelheeres vermeiden können. Warum hat er es dann nicht getan? Offensichtlich wollte er den Chinesen die Vergänglichkeit des irdischen Lebens verdeutlichen!

[Brotzeit]

.............. Offensichtlich wollte er den Chinesen die Vergänglichkeit des irdischen Lebens verdeutlichen!


Genau das wussten die Chinesen lange bevor die arroganten Christen mit ihrem zwanghaft evozierten Seldarstellungsdrang glaubten sie missionierne zu müssen!


By the way ............

Welche Sorte von "Weihrauch" konsumiertst du eigentlich?

[helmut]

Josephus ist tatsaech zweifelhaft
Die meisten Fachleute meinen, dass Josephus was über Jesus geschrieben hat, und das dann von den christlichen Abschreibern des Werks "verbessert" wurde.

Dafür spricht erstens, dass ein eingeschobener Bericht wohl nicht gerade dort stehen würde, wo Josephus was über Jesus schrieb, und zweitens, dass
Josephus den Tod von Jesu Bruder beschreibt, und dabei Jesus so erwähnt, als ob die Leser den kennen.
So prominent war Jesus noch nicht, dass Josephus das voraussetzen konnte, also muss er ihn vorher erwähnt haben ...

[helmut]

Das Urteil "Gottesmörder" ist also auch im 3. Jahrtausend noch in den Christenköpfen?
Wie meinen?

In der Apostelgeschichte wird die Juden Jerusalems vorgehalten, am Tod Jesu schuldig zu sein (Apg2 und 3), aber nicht z.B. den Juden Antiochias (Apg 13). Und später auch nicht den Juden Jerusalems (Apg 22), weil ja wohl inzwischen eine neue Generation herangewachsen ist.

Mal ganz abgesehen davon, dass "Gottesmörder" theologisch sehr grenzwertig ist.

Helmut

[helmut]

Noch einmal, wieso sollten die Römer einen jüdischen Wanderguru der noch dazu fleißiges Steuerzahlen predigte
Das fleißige Steuerzahlen hat er nicht gepredigt, mit der Aufforderung, ihm doch mal eine Steuermünze zu zeigen machte Jesus deutlich, dass er so eine Münze noch nie in der Hand hatte ;) und damit auch indirekt klar, dass das "Problem", mit dem die Pharisäer zu ihm kamnen, nur die Reichen was anging.

Und dass sie dem Kaiser die Münzen mit seinem Bild zurückgeben sollten, ist so geschickt formuliert, dass ihm niemand was anhaben konnten, aber ne Predigt zum "fleißigen Steuerzahlen" sieht anders aus.


und die Rettung der Welt auf irgendeine ferne Zukunft verschob hinrichten?Wo soll Jesus das getan haben, er sagt nur, dass niemand den Zeitpunkt kennt.

Außerdem hat er die Zerstörung Jerusalems vorausgesagt, und das innerhalb der Lebzeiten der Zuhörer (Mk 13,30). Allein das wär für die Römer schon Grund genug gewersen, ihn zu kreuzigen!


Im Gegenteil, er wäre ein willkommener religiöser "Spalter" in der Unruheprovinz gewesen,Nein, solche Spalter trugen immer noch mehr Unruhe ins Volk, da waren die Römer über keinen von denen froh. Die meisten Spalter wurden aus Aufrührer gekreuzigt, auch wenn nicht immer klar war, was denn der Aufruhr gewesen sein sollte. Kannst du bei Josephus nachlesen.

[helmut]

Ich habe mich unten zu knapp ausgedrückt.

WENN Jesus der Jesus der Bibel war hätten ihn die Römer vermutlich in Ruhe gelassen und die Juden hätten ihn selbst hinrichten können oder müssen ("Tempelreinigung", Selbstjustiz, na gut, vielleicht).
Das wäre wohl so gekommen, wenn nicht Passah gewesen wär. Da durften die Juden niemanden töten (Jh 18,31).


Gläubige Juden hatten keinen Grund Jesus zu töten, sie hatten aber reichlich Gründe gegen Paulus zu kämpfen, in der Apostelgeschichte steht das zwischen den Zeilen.Die Sadduzäer, die für den Tod Jesu verantwortlich waren, als "gläubig" zu bezeichnen, ist Ironie (unfreiwillige, nehme ich an ;) ). Immer, wenn diese Gruppe beschrieben wird, besteht ihr "Glaube" aus einer Aufzählung von Dingen, die sie nicht glauben. Dass gläubige Juden (Pharisäer) bei allem Streit mit Jesus nicht seine Todfeinde waren, wird auch im Johannesevangelium angedeutet (Nikodemus).

[helmut]

War halt ein normaler Teenager.
Damals war das nicht normal, weder zur Zeit Jesu, noch in Mittelalter, als diese Berichte entstanden bzw. auf Jesus umgedeutet wurden.

Und anzunehmen, diese Beschreibungen würden auch nur ein Körnchen Wahrheit enthalten, dass nicht aus der christlichen Überlieferung übernommen wurde, ist naiv.

[helmut]

Dem Sanhedrin stand es nicht zu, die Todesstrafafe auszuführen. Das war der römischen Obrigkeit vorbehalten.
Das ist ein irrtum. Sowohl Josephus wie Lukas gehen selbtstverständlich davon aus, dass der Sanhedriun die Todestrafe verhängen konnte. Und der Bericht ergibt Sinn, wenn sich die Aussage "Wir dürfen niemand töten" darauf bezieht, dass zum Passafest niemand getötet werden durfte.

[helmut]

Den G-TT den du offensichtlich völlig zu Unrecht verg-tterst und glorifizierst; der ist ein millionenfacher Massenmörder!

Wieso eigentlich nur millionenfach? Bis jetzt ist noch jeder Mensch gestorben, der vor 1880 geboren ist. Und wohl kaum einer bezweifelt, dass die anderen Menschen auch sterben müssen.

[Gärtner]

wieso sollten die Römer einen jüdischen Wanderguru der noch dazu fleißiges Steuerzahlen predigte und die Rettung der Welt auf irgendeine ferne Zukunft verschob hinrichten? Im Gegenteil, er wäre ein willkommener religiöser "Spalter" in der Unruheprovinz gewesen, denn nichts ist bequemer als Untertanen die Steuern zahlen und sich im übrigen um irgendwelche Phantastereien gegenseitig an den Hals gehen. Hätten die Juden ihn wegen "Gotteslästerung" hinrichten wollen, hätten sie es selbst gekonnt, dieses Recht stand dem Sanhedrin in römischer Zeit zu.

Wie ich schon einmal schrieb: Palaestina war als Provinz des römischen Imperiums eine ziemlich unruhige Gegend, und die Besatzungsmacht hatte alle Mühe, die Ruhe im Lande zu bewahren. Die Bevölkerung war religiös aufgeputscht, es gab eine ganze Reihe von Predigern (von denen Jesus nur einer unter vielen war), die durch das Land zogen und sich unter allerlei Wunderkrimskrams als Messias ausgaben.
Das war der römischen Obrigkeit solange schnurz, als nicht gegen die herrschenden Verhältnisse bzw. den Kaiser aufgemuckt wurde. Rom war in Glaubensfragen tolerant bis indifferent, nur in einem Punkt verstand man keinen Spaß: eben der Unterordnung unter den Kaiser. Die hatte Jesus zwar nie in Frage gestellt, aber seine frommen Sprüche konnten auch in einem gefährlichen politischen Licht erscheinen ("Ich bin der König der Juden"). Natürlich wußten das die Hohepriester und Schriftgelehrten, als sie Jesus bei Pontius Pilatus anschwärzten.

Was sie außerdem wußten, war die gar nicht angenehme Lage, in der sich der Präfekt (Statthalter) befand. Pilatus war einige Jahre zuvor noch auf Empfehlung des Prätorianer-Chefs Seianus ins Amt gekommen, der später wegen einer Verschwörung gegen den Kaiser Tiberius hingerichtet worden war. Was sich Pilatus nun überhaupt nicht leisten konnte, waren Nachrichten über einen unbotmäßigen Untertan des Reiches, der offensichtlich hochverräterische Reden schwang. Wenn soetwas dem Kaiser zu Ohren käme, könnte er sich auch wieder daran erinnern, wessen Protegé Pilatus einst gewesen war und aus wär´s mit der Karriere.

Es ist dies die Geschichte eines schlau eingefädelten Justizmordes, und als Pilatus die vorm Palast versammelte Claque befragte, wer denn amnestiert werden sollte, der Prediger oder einer namens Barrabas, da entschied die zuvor gut geimpfte Jerusalemer Landgemeinde im Sinne des religiösen Establishments.

Und als der Prediger gekreuzigt wurde, trug das Kreuz, wie damals üblich, den Namen des Delinquenten sowie den Kurzinhalt der Klageschrift bzw. Grund des Todesurteils als angeheftete Schrifttafel: Jesus der Nazarener, König der Juden.

~~~

Zum eigentlichen Strangthema:

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=59786

[Brotzeit]

Wieso eigentlich nur millionenfach? Bis jetzt ist noch jeder Mensch gestorben, der vor 1880 geboren ist. Und wohl kaum einer bezweifelt, dass die anderen Menschen auch sterben müssen.

Okeeeeeeeeee...........................

Reden wir von ca. 120 Milliarden Menschen ; wenn wir unsterblich wären ....

[Mcp]

Das Urteil "Gottesmörder" ist also auch im 3. Jahrtausend noch in den Christenköpfen?


Es war das singuläre Verbrechen, dass bis heute Menschen bewegt und weiter bewegen wird. Jesus wird noch bewegen, wenn der abgrundtiefe Hass von Deschner, Dawkin und Konsorten zu Asche und Staub zerfallen sind. Jahrtausende sind es, in denen Christen denken.

In Bälde werden die Genannten sich selbst überholen. Die "Moderne" braucht stets das Modernere und das Veraltete, was sie freilich überwinden muss. Sie überwindet sich stetig selbst.

[Rheinlaender]

Es war das singuläre Verbrechen, dass bis heute Menschen bewegt und weiter bewegen wird. Jesus wird noch bewegen, wenn der abgrundtiefe Hass von Deschner, Dawkin und Konsorten zu Asche und Staub zerfallen sind. Jahrtausende sind es, in denen Christen denken.


Als Biologe und Evolutionwissenschaftler denkt Dawkin in Mio. und Mrd. Jahren. Das Christenthum ist auch nur eine von verschied. Religionen, die ueberlebt haben und macht die Vereherung von Christus nicht so unterschiedlich wie die Verehrung Krishna.


Die "Moderne" braucht stets das Modernere und das Veraltete, was sie freilich überwinden muss. Sie überwindet sich stetig selbst.

Das ist knapp zusammengefasst die marxsche Haltung zum Fortschritt der Menschheit. Der Liberalismus, als permanente Revolution der gesellschaftlichen Verhaeltnisse, ist diesem Fortschritt am foerderlichsten.

[Mcp]

Als Biologe und Evolutionwissenschaftler denkt Dawkin in Mio. und Mrd. Jahren.
Möglich das er denkt, dass er es denkt. Die Geschichte ist voller toter Gottesleugner, an die sich niemand mehr erinnert. Dawkin und Konsorten sind Kritiker ohne eigene Theorie. Zu Lebzeiten schon faules Fleisch, vergessen, wenn die Würmer ihre Arbeit erledigt haben.



Das ist knapp zusammengefasst die marxsche Haltung zum Fortschritt der Menschheit. Der Liberalismus, als permanente Revolution der gesellschaftlichen Verhaeltnisse, ist diesem Fortschritt am foerderlichsten.



Liberalismus gleich Marxismus? Trotzkis permanente Revolution liberalistisch?

Nun ja. Besser kann man "Weltanschauungen" nicht diskreditieren.

[Rheinlaender]

Möglich das er denkt, dass er es denkt. Die Geschichte ist voller toter Gottesleugner, an die sich niemand mehr erinnert.

Die Geschichte genauso voller Goetter an die heute niemand mehr denkt.


Liberalismus gleich Marxismus? Trotzkis permanente Revolution liberalistisch?

Zumindest Marx selber teilte mit den Liberalen seiner Zeit eine Grundueberzeugung, des Fortschrittes der Menscheit und staendige Wandlung der Gesellschaft. Man soll aber nie vergessen, dass dr Parlamentarismus, so bedaechtig er besonders in Deutschland daherkommt, eine zutiefst revolutionaere Ideologie ist, und das liberale Gesellschaften in staendiger Umwaelzung leben, was ihre Staerke ausmacht.

[helmut]

Es war das singuläre Verbrechen, dass bis heute Menschen bewegt und weiter bewegen wird. Jesus wird noch bewegen, wenn der abgrundtiefe Hass von Deschner, Dawkin und Konsorten zu Asche und Staub zerfallen sind. Jahrtausende sind es, in denen Christen denken.
Du glaubst tatsächlich, dass Menschen in der Lage sind, Gott umzubringen???

[helmut]

Die Geschichte genauso voller Goetter an die heute niemand mehr denkt.
"Der Name Christi ist ausgelöscht" - Gedenkmünze des Kaisers Dioletian.
"In 10 Jahren glaubt keiner mehr an ihren Jesus" - Gestapomann 1935 zu Wilhelm Busch

Totgesagte leben länger.

[Rheinlaender]

"Der Name Christi ist ausgelöscht" - Gedenkmünze des Kaisers Dioletian.
"In 10 Jahren glaubt keiner mehr an ihren Jesus" - Gestapomann 1935 zu Wilhelm Busch

Totgesagte leben länger.

Religionen, wenn man sie nicht brutal unterdrueckt, sterben langsamer. Auch will ich nicht bestreiten, dass es noch in 100 Jahren vielleicht Christen gibt. Wenn aber die demographische Entwicklung in den westlichen Laendern so weitergeht, wird die uebergrosse Mehrheit in Europa binnen weniger Jahrzehnte keiner Religion mehr anhaengen.

Die Zeiten, in denen das Christenthum unbestritten die gesellschaftliche Rahmen bestimmte sind schon seit laengerer Zeit vorbei.

[ultimacanaria]

Das ist ein irrtum. Sowohl Josephus wie Lukas gehen selbtstverständlich davon aus, dass der Sanhedriun die Todestrafe verhängen konnte. Und der Bericht ergibt Sinn, wenn sich die Aussage "Wir dürfen niemand töten" darauf bezieht, dass zum Passafest niemand getötet werden durfte.

Warum sollte sich Kaiphas denn die Mühe gemacht haben, Jesus vor Pilatus zu zerren, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte, ihn nach dem Passafest selbst vor den Henker zu bringen?

Der Sanhedrin musste sich im Falle Jesu an den römischen Präfekten wenden, denn diesem oblag die Kapitalgerichtsbarkeit.

[Rheinlaender]

Warum sollte sich Kaiphas denn die Mühe gemacht haben, Jesus vor Pilatus zu zerren, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte, ihn nach dem Passafest selbst vor den Henker zu bringen?

Der Sanhedrin musste sich im Falle Jesu an den römischen Präfekten wenden, denn diesem oblag die Kapitalgerichtsbarkeit.

Eventl. Taktik: Jesus war nach dem bibl. Bericht populaer. Eine Hinrichtung durch den Sanhedrin haette eventl. Widerstand hervorgerufen. Einer Hinrichtung durch die roemischen Authoritaeten haette man sich weniger leicht widersetzt.

[Mcp]

p
Die Geschichte genauso voller Goetter an die heute niemand mehr denkt.
MATTHÄUS 16,18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Wie lange geht denn ihre "Geschichte"?


Zumindest Marx sel.ber teilte mit den Liberalen seiner Zeit eine Grundueberzeugung, des Fortschrittes der Menscheit und staendige Wandlung der Gesellschaft. Man soll aber nie vergessen, dass dr Parlamentarismus, so bedaechtig er besonders in Deutschland daherkommt, eine zutiefst revolutionaere Ideologie ist, und das liberale Gesellschaften in staendiger Umwaelzung leben, was ihre Staerke ausmacht.


Mimikry beschreibt dass, was Sie versuchen, am besten. Rotlackierte schwenken eifrig die gelbe Fahne.

Weder der Parlamentarismus, schon gar nicht die Demokratie, noch die Vorstellung vom steten Wechsel der Gesellschaft gehören zur Vorstellungswelt eines Urliberalen. Freiheit und Demokratie sind so unvereinbar wie Feuer und Wasser. Der Liberale hasst jeden Staat bis aufs Blut und bevor er sich einer "demokratischen" Abstimmung beugt, geht er lieber ins Gefängnis. Das hat er mit guten Katholiken gemein.

Daher käme es einen Liberalen nie in den Sinn von einem steten Wandel zu phantasieren. Liberalismus baut auf Privateigentum, weil es die Grundlage seiner Unabhängigkeit und Freiheit ist, ihm daher öffentliches Eigentum zutiefst suspekt erscheint. Privates Eigentum scheut den Wandel wie der Teufel des Weihwasser, ist doch jedem Liberalen klar, dass nur diejenigen vom Wechsel und Wandel schwafeln, die einen begehrlichen Blick auf das Eigentum anderer Leute geworfen haben.

Sie sind bestenfalls ein Pseudoliberaler, ich halte Sie für ein waschechten Marxisten, dem der Kommunismus aus allen Poren trieft. Vermutlich waren Sie, auch wenn Sie es vehement bestreiten, in Ihrer Jugend beim KBW oder einer anderen maoistisch/kommunistischen Sekte. Ich rieche euch Typen sogar schon durchs Internet. Es stinkt nach Schwefel und Pech.

[Rheinlaender]

p
MATTHÄUS 16,18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Wie lange geht denn ihre "Geschichte"?

Einige Mrd. Jahre zureuck. Im Uebrigen ist der Beweiswert von Propagandaschriften, auch wenn knapp 2000 Jahre alt sein sollten, sehr begrenzt.


Mimikry beschreibt dass, was Sie versuchen, am besten. Rotlackierte schwenken eifrig die gelbe Fahne.

Weder der Parlamentarismus, schon gar nicht die Demokratie, noch die Vorstellung vom steten Wechsel der Gesellschaft gehören zur Vorstellungswelt eines Urliberalen. Freiheit und Demokratie sind so unvereinbar wie Feuer und Wasser. Der Liberale hasst jeden Staat bis aufs Blut und bevor er sich einer "demokratischen" Abstimmung beugt, geht er lieber ins Gefängnis. Das hat er mit guten Katholiken gemein.

Das ist Unsinn, es waren gerade (Ur-)Liberale, wie Gladstone, die die Rolle des Staates staerkten und fuer weitergehende Demokratisierung der Gesellschaft eintraten.

[ultimacanaria]

Eventl. Taktik: Jesus war nach dem bibl. Bericht populaer. Eine Hinrichtung durch den Sanhedrin haette eventl. Widerstand hervorgerufen. Einer Hinrichtung durch die roemischen Authoritaeten haette man sich weniger leicht widersetzt.

Keine kluge Taktik, da der römische Stadthalter kein Freund des Sanhedrin war. Das ergibt nur einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass eine Todesstrafe nur im Einklang mit dem römischen Recht verhängt werden durfte (vgl. F. Dörr: Der Prozess Jesu in rechtsgeschichtlicher Bedeutung, S. 62).

[Rheinlaender]

Keine kluge Taktik, da der römische Stadthalter kein Freund des Sanhedrin war. Das ergibt nur einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass eine Todesstrafe nur im Einklang mit dem römischen Recht verhängt werden durfte (vgl. F. Dörr: Der Prozess Jesu in rechtsgeschichtlicher Bedeutung, S. 62).


Die Geschichte mit der Ehebrecherin spielte ausserhalb Jerusalems und es durchaus denkbar, dass dort die "lokale Justiz" mit stillschweigender oder ausdruecklicher Billigung Roms weiter bestand. In Jerusalem selber koennen die Verhaeltnisse auch anders gewesen sein, dass Rom sich hier das letzte Wort vorbehielt.

[Mcp]

Du glaubst tatsächlich, dass Menschen in der Lage sind, Gott umzubringen???

Ich glaube daran, dass Gott Mensch geworden ist und das Menschen ihn grausam umgebracht haben. Doch zeigt es den Gläubigen, dass er den schrecklichen Tod nicht fürchten muss, dass er dahinter bereits erwartet wird.

[helmut]

Religionen, wenn man sie nicht brutal unterdrueckt, sterben langsamer. Auch will ich nicht bestreiten, dass es noch in 100 Jahren vielleicht Christen gibt. Wenn aber die demographische Entwicklung in den westlichen Laendern so weitergeht, wird die uebergrosse Mehrheit in Europa binnen weniger Jahrzehnte keiner Religion mehr anhaengen.
Wenn ...

100 Jahre nachdem Voltaire prophezeit hatte, in 100 Jahren würde in Europa niemand mehr an die Bibel glauben, wurde sein Geburtshaus als Lagerschuppen für eine Druckerei benutzt, die insbesondere Bibeln für die französische Bibelgesellschaft produzierte.

Aber es könnte schon sein, dass du Recht hast: im NT steht an vielen Stellen, dass amEnde der Zeit die Menschen nichts von Gott wissen wollen, und damit die "Apokalypse" herbeiführen.

[helmut]

Warum sollte sich Kaiphas denn die Mühe gemacht haben, Jesus vor Pilatus zu zerren, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte, ihn nach dem Passafest selbst vor den Henker zu bringen?

Gegenfrage: wieso berichten Lukas und Josephus von Todesurteilen des Synhedrions, ohne mit einer Silbe etwas davon zu erwähnen, dass der Rat keine Todesstrafe verhängen konnte?

Vermutlich hielten es die Hohepriester für zu riskant, Jesus das ganze Passahfest (einschließlich des Fests der ungesäuerten Brote also eine ganze Woche lang) in Haft zu halten. Besser vollendete Tatsachen schaffen, bevor da ne Gegenreaktion kam.

[Gärtner]

Wer die Schriften des NT bzw. die in ihnen getätigten Berichte für Tatsachenberichte im Sinne des heutigen Faktenverständnis versteht, macht einen Fehler.

[helmut]

Die Geschichte mit der Ehebrecherin spielte ausserhalb Jerusalems und es durchaus denkbar, dass dort die "lokale Justiz" mit stillschweigender oder ausdruecklicher Billigung Roms weiter bestand. In Jerusalem selber koennen die Verhaeltnisse auch anders gewesen sein, dass Rom sich hier das letzte Wort vorbehielt.
Außerhalb Jerusalems? Ich dachte immer, der jüdische Tempel hätte in Jerusalem gestanden :rofl:

Meines Wissens ist Jh 18,31 die einzige Quelle fürdie Annahme, dass das Synhedrion keine Todesstrafe verhängen kann. Etwas dünn, zumal sich das auch anders deuten lässt.

[Gärtner]

Meines Wissens ist Jh 18,31 die einzige Quelle fürdie Annahme, dass das Synhedrion keine Todesstrafe verhängen kann.

Historisches Wissen könnte auch hilfreich sein. Die Blutgerichtsbarkeit unterlag dem Besatzungsrecht und war damit Sache der Römer.

[helmut]

Ich glaube daran, dass Gott Mensch geworden ist
Ich auch.

und das Menschen ihn grausam umgebracht haben.Jesus haben sie umgebracht, aber Gott wurde nicht getötet. Sonst wärder Vater ja gleich mit umgebracht worden.

[helmut]

Wer die Schriften des NT bzw. die in ihnen getätigten Berichte für Tatsachenberichte im Sinne des heutigen Faktenverständnis versteht, macht einen Fehler.
Na, so sehr unterscheidet sich das heutige Faktenverständnis vom damaligen Faktenverständnis auch wieder nicht.

Lukas macht nicht nur in seine Prologen deutlich, dass es ihm auf Fakten ankommt - praktisch überall wo wir seine Aussagen kontrollieren können (z.B.durch Archäologie) stimmen sie. Warum sollten wir dann an den nicht zu kontrollierenden Aussagen zweifeln?

[helmut]

Historisches Wissen könnte auch hilfreich sein. Die Blutgerichtsbarkeit unterlag dem Besatzungsrecht und war damit Sache der Römer.
Gibt es für diese Behauptung auch einen Beleg?

Aus den Verbotstafeln im Tempel (also archäologischen Belegen) geht hervor, dass die Juden Leute umbringen durften, die unbefugt den für Juden reservierten "Vorhof der Männer" betraten.

[Gärtner]

Na, so sehr unterscheidet sich das heutige Faktenverständnis vom damaligen Faktenverständnis auch wieder nicht.

Lukas macht nicht nur in seine Prologen deutlich, dass es ihm auf Fakten ankommt - praktisch überall wo wir seine Aussagen kontrollieren können (z.B.durch Archäologie) stimmen sie. Warum sollten wir dann an den nicht zu kontrollierenden Aussagen zweifeln?

Ich will das anhand eines Beispiels verdeutlichen: du kennst die Geschichte vom Bethlehemitischen Kindermord, den angeblich König Herodes aus Angst um seinen Thron anordnete (Mt 2,16-18). Wundersamerweise entging der neugeborene Jesus diesem blutigen Schicksal nur knapp durch die Flucht seiner Eltern nach Ägypten. Historisch gesehen, ist nichts davon wahr, aber dafür begegnet uns ein sehr alter religionswissenschaftlicher Topos: die Errettung des Helden aus Todesgefahr bereits im Babyalter, weil dieser Umstand auf die spätere, große Bestimmung des Kandidaten hinwies. Kindermord durch Herodes, der im Körbchen im Nil ausgesetzte Moses, Romulus und Remus von der Wölfin gesäugt, Herakles, der die ihm in die Wiege geschickten Schlangen erwürgt: immer zeichnet sich der Held der Geschichte durch besondere Hartnäckigkeit im Überleben aus.

Diese Weise der antiken Erzählung bezeichnet eine damals von allen Zeitgenossen zweifellos als "wahr" enmpfundene Botschaft, wobei aber die konkreten Umstände und Requisiten der Geschichte nicht mit dem eigentlichen Inhalt der Geschichte verwechselt werden dürfen.

Ich plädiere lediglich für einen sorgfältigen Umgang mit historischen Quellen, die man stets auch in ihrem literar-, geistes- und kulturgeschichtlichen Kontext sehen sollte.

[Gärtner]

Gibt es für diese Behauptung auch einen Beleg?
Wie sonst erklärst du dir das VerhLten des Prokuratoren Pilatus, aus seiner eigenen Autorität heraus den Juden einen bereits zum Tode Verurteilten freizugeben?

[helmut]

Ich will das anhand eines Beispiels verdeutlichen: du kennst die Geschichte vom Bethlehemitischen Kindermord ... Historisch gesehen, ist nichts davon wahr,
Woher willst du das wissen? Matthäus ist die einzige Quelle dafür. Wir haben keine Quelle die sagt "es war nicht so", Josephus konzentriert sich auf Jerusalem ... könnte schon sein dass das stimmt. Oder warst du dabei?


Ich plädiere lediglich für einen sorgfältigen Umgang mit historischen Quellen, die man stets auch in ihrem literar-, geistes- und kulturgeschichtlichen Kontext sehen sollte.Das gilt auch für Lukas (den du nicht erwähnt hast). Ich hab ja etwas über den Kontext angedeutet, in den er sich stellt: "wissenschaftliche" Literatur, wozu für damalige Begriffe auch historische Berichte zählten. Und Lukas schreibt natürlich keine Weltgeschichte ab urbe condita, sondern einen Bericht, der mit dem Werk von Thukydides zu vergleichen ist.

[Gärtner]

Woher willst du das wissen? Matthäus ist die einzige Quelle dafür. Wir haben keine Quelle die sagt "es war nicht so", Josephus konzentriert sich auf Jerusalem ... könnte schon sein dass das stimmt. Oder warst du dabei?
"So könnte es gewesen sein", ohne einen einzigen greifbaren Beleg, aber unter Nichtachtung z.B. religionswissenschaftlicher Erklärungsansätze... nun, ein origineller Weg, aber sicher nicht ganz ohne Schwachstellen.


Das gilt auch für Lukas (den du nicht erwähnt hast). Ich hab ja etwas über den Kontext angedeutet, in den er sich stellt: "wissenschaftliche" Literatur, wozu für damalige Begriffe auch historische Berichte zählten. Und Lukas schreibt natürlich keine Weltgeschichte ab urbe condita, sondern einen Bericht, der mit dem Werk von Thukydides zu vergleichen ist.

Nein. Lukas schreibt ein Glaubenszeugnis über den Erhöhten, den Gekreuzigten und Wiederauferstandenen. Das war auch "für damalige Begriffe" kein historischer Bericht.

[helmut]

Wie sonst erklärst du dir das VerhLten des Prokuratoren Pilatus, aus seiner eigenen Autorität heraus den Juden einen bereits zum Tode Verurteilten freizugeben?
Das ist ein Beleg dafür, dass das Synhedrion keine Todesurteile fällen durfte??? Oder hast du schon vergessen, worum es ging ;)

[helmut]

"So könnte es gewesen sein", ohne einen einzigen greifbaren Beleg,
Alle vorhandenen Quellen zum Thema enthalten den Kindermord, ;) da möchte ich mehr als ein paar religionswissenschaftliche Spekulationen, um das anzuzweifeln.


Nein. Lukas schreibt ein Glaubenszeugnis über den Erhöhten, den Gekreuzigten und Wiederauferstandenen. Das war auch "für damalige Begriffe" kein historischer Bericht.Ich hab dir nur den Kontext erläutert, in dem die Prologe des Lukas zu verstehen sind. Wenn du den ignorierst, machst du einen Fehler.

Seit ich die theologische Dissertation einer Ausländerin sprachlich "betreut" habe, habe ich vor dem Urteilsvermögen von Theologen, was historische Begebenheiten betrifft, keinen Respekt mehr. Was die sich zuweilen fern aller historisch greifbaren Belege zurechtbasteln geht auf keine Kuhhaut. Und wenn eiun Historiker dann ankommt und die biblischen Berichte für glaubwürdig hält, wird auf den herabgesehen. War schon zu Albrights Zeiten so.

Ein "Glaubenszeugnis" kann (und sollte!) aus wahren Berichten bestehen. Lukas schreibt wenig über psychologische Befindlichkeiten oder andere Dinge, die ich mit "Glaubenszeugnis" als Gegensatz zu einem glaubwürdigen Bericht verbinden würde.

[Gärtner]

Das ist ein Beleg dafür, dass das Synhedrion keine Todesurteile fällen durfte??? Oder hast du schon vergessen, worum es ging

Es geht nicht um die Verhängung von Todesurteilen, sondern um deren Vollstreckung, was den juristischen Akt ja erst zu seiner Vollendung führt. Und das galt sowohl unter herodianischer wie römischer Herrschaft. Das ist sententia communis unter den Historikern (siehe z.B. Joseph Blinzler: Der Prozess Jesu). Die letzte Entscheidung lag beim römischen Präfekten, nach der "Regierung" des Herodes Agrippa I. beim Prokurator.

[Gärtner]

Alle vorhandenen Quellen zum Thema enthalten den Kindermord, ;) da möchte ich mehr als ein paar religionswissenschaftliche Spekulationen, um das anzuzweifeln.
"Alle Quellen"? Welche denn außer Mt 2,16-18? Schon Flavius Josephus weiß nichts davon zu berichten.


Seit ich die theologische Dissertation einer Ausländerin sprachlich "betreut" habe, habe ich vor dem Urteilsvermögen von Theologen, was historische Begebenheiten betrifft, keinen Respekt mehr. Was die sich zuweilen fern aller historisch greifbaren Belege zurechtbasteln geht auf keine Kuhhaut.
Auch Theologen sind Geisteswissenschaftler und kommen schon mal ganz gerne ins Schwafeln. :)


Ein "Glaubenszeugnis" kann (und sollte!) aus wahren Berichten bestehen. Lukas schreibt wenig über psychologische Befindlichkeiten oder andere Dinge, die ich mit "Glaubenszeugnis" als Gegensatz zu einem glaubwürdigen Bericht verbinden würde.
Ja, aber "Wahrheit" kann zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedlich gefaßt werden. Wer einen antiken, orientalischen Text mit den Augen des 21. Jhdt liest, leugnet dessen Eigenart. Mythen, Metaphern, Allegorien, sie sind alle schon in den Dienst der Verkündogung der Wahreit bzw. von als wahr empfundenen Inhalten genommen worden. Dennoch wirst du der Geschichte von der Brotvermehrung sicherlich einen anderen Charakter zubilligen wollen als z.B. Plinius' Bericht über den Ausbruch des Vesuv.

[helmut]

Es geht nicht um die Verhängung von Todesurteilen, sondern um deren Vollstreckung, was den juristischen Akt ja erst zu seiner Vollendung führt. Und das galt sowohl unter herodianischer wie römischer Herrschaft. Das ist sententia communis unter den Historikern
Da kenne ich mindestens eine Ausnahme: Trebilco: "Syria", in: The Book of Acts in its Graeco-Roman settings.

Bin gleich weg, bis heute abend oder morgen ...

[Gärtner]

Da kenne ich mindestens eine Ausnahme:
Drum sagte ich auch mit Bedacht "communis" und nicht "unica". ;)


Bin gleich weg, bis heute abend oder morgen ...
Aber gern.

[Brotzeit]

Es war das singuläre Verbrechen, dass bis heute Menschen bewegt und weiter bewegen wird. Jesus wird noch bewegen, wenn der abgrundtiefe Hass von Deschner, Dawkin und Konsorten zu Asche und Staub zerfallen sind. Jahrtausende sind es, in denen Christen denken.

In Bälde werden die Genannten sich selbst überholen. Die "Moderne" braucht stets das Modernere und das Veraltete, was sie freilich überwinden muss. Sie überwindet sich stetig selbst.

Was sind Jahrtausende ein Bezug auf das Erdzeitalter und die Grösse des Universums?

"Nichts!" ..............................

[Brotzeit]

Du glaubst tatsächlich, dass Menschen in der Lage sind, Gott umzubringen???


Das brauchen sie nicht!
Denn G-TT ist bereits tot und existiert(e) nur in den Köpfen der Realitätsagnostiker, die sich selbst als gläubig bzw. "Christen" bezeichnen!

[Brotzeit]

"Der Name Christi ist ausgelöscht" - Gedenkmünze des Kaisers Dioletian.
"In 10 Jahren glaubt keiner mehr an ihren Jesus" - Gestapomann 1935 zu Wilhelm Busch

Totgesagte leben länger.


Aber nur in den mystischen und mythologischen Legenden, die in den Köpfen der christlichen Realitätsagnostiker "leben"!

[Brotzeit]

Wenn ...

100 Jahre nachdem Voltaire prophezeit hatte, in 100 Jahren würde in Europa niemand mehr an die Bibel glauben, wurde sein Geburtshaus als Lagerschuppen für eine Druckerei benutzt, die insbesondere Bibeln für die französische Bibelgesellschaft produzierte. Aber es könnte schon sein, dass du Recht hast: im NT steht an vielen Stellen, dass amEnde der Zeit die Menschen nichts von Gott wissen wollen, und damit die "Apokalypse" herbeiführen.


Na und ?
Weiter?
Dieses "Gleichnis" bzw. dieser "Beweis" ............ ( "Beweis" :hihi: )
Was soll uns das sagen ?
Das G- TT latent existiert ?
Gröhllllllllllllll !!!!!!!!!!!!!!!!!!

PS: So einen bzw. den Stuss habe ich auch mal geglaubt ............

[Brotzeit]

Mal "generell" und "prinzipiell" gesagt:

Die "Bibel"; diese unautorisierte Biographie eines schizophrenen Typen mit suicidären Tendenzen, der auch noch anmaßend von sich aus behauptete, er sei der Sohn G-TTes ohne überhaupt latente Beweise zu haben, als ernst zunehmende und verifizierte "Quelle der Wahrheit" zu betrachten; da muss mann schon gut "indoktrniert" und sehr einfältig sein ............

[EinDachs]

Jesus kann keine sündigen Gedanken gehabt haben, da er Gott und damit sündlos war.

Das ist aber ein nettes Schlupfloch im christlichen Moralkodex.
Solang ich also davon ausgehe, dass ich Gott bin, kann ich nicht sündigen.
Formidabel.


Aber nicht jedes sexuelle Begehren ist gleich sündhaft.

Also war er verheiratet?

[Don]

War halt ein normaler Teenager.

Wer glaubt denn bitteschön an einen Mann, der mit seiner Flamme nicht ins Bett geht?

Der Papst?

[dr-esperanto]

Mal "generell" und "prinzipiell" gesagt:

Die "Bibel"; diese unautorisierte Biographie eines schizophrenen Typen mit suicidären Tendenzen, der auch noch anmaßend von sich aus behauptete, er sei der Sohn G-TTes ohne überhaupt latente Beweise zu haben, als ernst zunehmende und verifizierte "Quelle der Wahrheit" zu betrachten; da muss mann schon gut "indoktrniert" und sehr einfältig sein ............

Doch, Jesus hat als Beweis Wundertaten vollbracht. Diese wurden nicht einmal von den Juden angezweifelt (sie sagten lediglich, die Wunderkraft habe er vom Beelzebub). Und auch heute noch wirkt Jesus Wunder, das ist gar nicht so selten.

[Gärtner]

Mal "generell" und "prinzipiell" gesagt:

Die "Bibel"; diese unautorisierte Biographie eines schizophrenen Typen mit suicidären Tendenzen, der auch noch anmaßend von sich aus behauptete, er sei der Sohn G-TTes ohne überhaupt latente Beweise zu haben, als ernst zunehmende und verifizierte "Quelle der Wahrheit" zu betrachten; da muss mann schon gut "indoktrniert" und sehr einfältig sein ............

*hüstel*

Halten zu Gnaden, aber das ist nicht weniger bornierter Unsinn als das Geschwafel irgendwelcher Kreationisten, deren wunderlicher Auffassung zufolge die Erde dem Herrgott vor knapp 6000 Jahren aus dem Ärmel gerollt ist und auch alle sonstigen Bibeltexte streng wortwörtlich zu nehmen sind.

[EinDachs]

Doch, Jesus hat als Beweis Wundertaten vollbracht.
Potztausend.
Ja, das steht in dem Buch drinnen, in dem auch steht, dass ich keine Muscheln essen darf weil die unrein sind und das die Erde 6000 Jahre und eine knappe Woche alt ist.
Die Tatsache, dass man gerade mal so annehmen darf, dass Jesus wirklich existiert hat (obwohl die Beweislage schwach ist), sollte dir doch zu denken geben.

Diese wurden nicht einmal von den Juden angezweifelt (sie sagten lediglich, die Wunderkraft habe er vom Beelzebub).
Quelle? Jews for Jesus?
Meines Wissens gibts da recht große Unterschiede innerhalb der jüdischen Gemeinden. Manche sagen er war ein Scharlatan, andere meinen er war einfach nur ein frommer Kerl, aber eben nicht der Messias.

Und auch heute noch wirkt Jesus Wunder, das ist gar nicht so selten.

Da bin ich jetzt aber baff. Wie macht er das, wo er doch zum Himmel aufgefahren ist oder in einer Höhle verrottet (je nachdem wen man fragt)?
Gibts da irgendwas nachgewiesenes?

[dr-esperanto]

http://www.sokrates-digital.de/produktkatalog/AQ413061.php
Da kann man mal bei den juristisch überprüften Wundern von GROCHTMANN nachlesen (ist eine Dissertation/Doktorarbeit). Ob man das dann alles glaubt, ist natürlich eine andere Frage. Aber da ich mich eben nach dem ewigen Leben sehne und all meine Hoffnung auf Sinn und Erfüllung in Gott setze, glaube ich der Kirche, der Bibel und den heutigen Wundertaten Gottes.

[Brotzeit]

Doch, Jesus hat als Beweis Wundertaten vollbracht. Diese wurden nicht einmal von den Juden angezweifelt (sie sagten lediglich, die Wunderkraft habe er vom Beelzebub). Und auch heute noch wirkt Jesus Wunder, das ist gar nicht so selten.

Welchen " B E W E I S " ?????????????
Beweise es!
........

[Brotzeit]

http://www.sokrates-digital.de/produktkatalog/AQ413061.php
Da kann man mal bei den juristisch überprüften Wundern von GROCHTMANN nachlesen (ist eine Dissertation/Doktorarbeit). Ob man das dann alles glaubt, ist natürlich eine andere Frage. Aber da ich mich eben nach dem ewigen Leben sehne und all meine Hoffnung auf Sinn und Erfüllung in Gott setze, glaube ich der Kirche, der Bibel und den heutigen Wundertaten Gottes.

Eine Dissertation eines Hr. Grochtmann ist noch lange kein Beweis!
War Luther nicht auch "Doktor"?

[Brotzeit]

*hüstel*

Halten zu Gnaden, aber das ist nicht weniger bornierter Unsinn als das Geschwafel irgendwelcher Kreationisten, deren wunderlicher Auffassung zufolge die Erde dem Herrgott vor knapp 6000 Jahren aus dem Ärmel gerollt ist und auch alle sonstigen Bibeltexte streng wortwörtlich zu nehmen sind.

:))

Was soll dieses Ablenkungsmanöver?
Es geht hier nicht um Kreationisten und deren völlig sinnlosen Thesen...

[helmut]

"Alle Quellen"? Welche denn außer Mt 2,16-18?Ich hab doch gesagt, dass es außer Matthäus keine andere gibt. Eine von einer Quelle ist auch 100%.


Schon Flavius Josephus weiß nichts davon zu berichten. Wieso sollte der was drüber schreiben? Es fand nicht in Jerusalem statt, betraf weder die Pharisäer noch irgendwelche hochgestellten Persönlichkeiten, und hatte auch nix mit einem Aufstand zu tun.


Auch Theologen sind Geisteswissenschaftler und kommen schon mal ganz gerne ins SchwafelnIch habe nicht Schwafeln gemeint. Obwohl den Unsinn, den Conzelmann über die Geographie Palästinas und Lukas schreibt ("Mitte der Zeit") schon als Geschwafel bezeichnet werden könnte. Aber wenn jemand Marschleistungen, die mit historisch belegten Marschleitungen vergleichbar sind, als unrealistisch bezeichnet, dann ist das nicht einfach "Geschwafel", sondern schlicht falsch. Um mal ein Beispiel von vielen zu bringen.


Ja, aber "Wahrheit" kann zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedlich gefaßt werden. Wer einen antiken, orientalischen Text mit den Augen des 21. Jhdt liest, leugnet dessen Eigenart. Mythen, Metaphern, Allegorien, sie sind alle schon in den Dienst der Verkündigung der Wahrheit bzw. von als wahr empfundenen Inhalten genommen worden.Haben aber in Texten, wie sie Lukas vorgibt zu schreiben, nichts verloren. Siehe Wie man die Geschichte schreiben soll von Lukian. Die satirische Beschreibung, "wie es gemacht werden soll", benutzt ja die (verletzte) Norm, wie es sein sollte. Die gleiche Haltung findest du auch in 2.Pt 1,16, wo Mythen nicht mit Wahrheit, sondern mit Lüge gleichgesetzt werden.


Dennoch wirst du der Geschichte von der Brotvermehrung sicherlich einen anderen Charakter zubilligen wollen als z.B. Plinius' Bericht über den Ausbruch des Vesuv.Höre ich da heraus, dass du nicht glaubst, dass Jesus so etwas möglich war?

[helmut]

Das brauchen sie nicht!
Denn G-TT ist bereits tot und existiert(e) nur in den Köpfen der Realitätsagnostiker, die sich selbst als gläubig bzw. "Christen" bezeichnen!Klar, das sind die armen Irren, die nicht einfach von Zufall sprechen, wenn Muslime durch Träume angeleitet auf manchmal unwahrscheinliche Wege zu ihnen kommen, die nicht einfach "medizinisch unerklärliches kommt vor" sagen, wenn nach Gebeten jemand plötzlich geheilt wird...
... und die es sogar auf Gott zurückführen, wenn eine Frau den Mördern ihres Mannes vergeben kann.

Du musst gewisse Aspekte der Realität ausblenden, um Gottes Existenz abstreiten zu können. Da wäre ich an deiner Stelle mit Vorwürfen wie "Realitätsagnostiker" vorsichtig ;)

[helmut]

Die "Bibel"; diese unautorisierte Biographie eines schizophrenen Typen mit suicidären Tendenzen
In der Bibel steht wesentlich mehr drin als das. Du hast gerade mal 4 von 66 Büchern beschrieben.


der auch noch anmaßend von sich aus behauptete, er sei der Sohn G-TTes ohne überhaupt latente Beweise zu haben,Woher willst du das wissen? Die Berichte über ihn (die du so unfreundlich charakterisieert hast) strotzen vor Beweisen - und wenn du denen nicht glaubst, hast du immer noch keinen Beleg dafür, dass er keinen Beweis hatte. Logisch kannst du höchstens sagen, dass es keinen Beweis gibt, den du akzeptierst, und wir deswegen nicht sagen können, ob er einen Beweis hatte.


als ernst zunehmende und verifizierte "Quelle der Wahrheit" zu betrachten; da muss mann schon gut "indoktrniert" und sehr einfältig sein ............Nun, es gibt Dinge die sind verifiziert. Vor 100 Jahren war die Bibel die einzige Quelle dafür, dass der Bruder Senecas mal Stathalter von Achaia war, und die Theologen wussten Erklärungen dafür, warum Lukas das erfunden hat, inzwischen haben Archäologen eine Inschrift ausgegraben, die das bestätigt. Das ist nur eins von vielen Beispielen.

Ich hab von zwei Büchern der Bibel gesprochen, die vom "besten Historiker seit Thukydides" geschrieben wurden. Das Urteil stammt von einem Archäologen, der ursprünglich davon ausging, dass diese Bücher unzuverlässig sind, um dann immer mehr zu entdecken, dass das, was darin nachprüfbar ist, stimmt.

Gut, Albright ist schon länger tot, aber er war bzw. ist nicht der einzige Historiker, der die biblisxchen Berichte für glaubwürdig hält.

[helmut]

Welchen " B E W E I S " ?????????????
Beweise es!
........Also wenn du Beweise dafür suchst, dass die Juden Jesu Wunder nicht bestritten, sondern als Teufelswerk erklärten, musst du nur in den Talmud sehen.

Und wenn es um Wunder heute geht: was würdest du denn als Beweis akzeptieren?

[Brotzeit]

............Du musst gewisse Aspekte der Realität ausblenden, um Gottes Existenz abstreiten zu können. Da wäre ich an deiner Stelle mit Vorwürfen wie "Realitätsagnostiker" vorsichtig ;)


Muss ich die absolut fehlenden Beweise für die Existenz G-ttes "ausblenden" ?


Wieso sollte ich mit dem Gebrauch des Wortes "Realitätsagnostiker" bezüglich der sogenannten "Gläubigen" vorsichtig sein, angesichts des unbestreitbaren Faktes, daß sie es sind! Nur daß sie es nicht glauben wollen ..........

[Brotzeit]

Also wenn du Beweise dafür suchst, dass die Juden Jesu Wunder nicht bestritten, sondern als Teufelswerk erklärten, musst du nur in den Talmud sehen.

Und wenn es um Wunder heute geht: was würdest du denn als Beweis akzeptieren?

Als Atheist werde ich mir aus Überzeugung prinzipiell nicht antun und in den Talmud sehen.

Und was die "Wunder" betrifft: Es gibt keine "Wunder"! Sie gint es nur in Märchen .....

[ultimacanaria]

Historisches Wissen könnte auch hilfreich sein. Die Blutgerichtsbarkeit unterlag dem Besatzungsrecht und war damit Sache der Römer.

Danke...

[ultimacanaria]

Doch, Jesus hat als Beweis Wundertaten vollbracht. Diese wurden nicht einmal von den Juden angezweifelt (sie sagten lediglich, die Wunderkraft habe er vom Beelzebub). Und auch heute noch wirkt Jesus Wunder, das ist gar nicht so selten.

"Wenn ein kleines Bauernweibchen oder ein kleiner Prolet das glaubt, gut, dann sage ich gar nichts. Aber wenn Leute, die intelligent sind, einem so satanischen Aberglauben huldigen!"

[Rheinlaender]

Da kann man mal bei den juristisch überprüften Wundern von GROCHTMANN nachlesen ...

Wie schon von Spinoza ausgefuehrt, beweisst ein sog. "Wunder" ueberhaupt nichts.


Aber da ich mich eben nach dem ewigen Leben sehne und all meine Hoffnung auf Sinn und Erfüllung in Gott setze, glaube ich der Kirche, der Bibel und den heutigen Wundertaten Gottes.

So, und welchen Beweisswert, selbst fuer Dich selber, kritisch betrachtet, hat Dein "Sehnen"? Es sagt etwas ueber Deinen Gemuethszustand aus, aber nichts, bzw. wenig, ueber die Welt um Dich herum.

[marc]

http://www.sokrates-digital.de/produktkatalog/AQ413061.php
Da kann man mal bei den juristisch überprüften Wundern von GROCHTMANN nachlesen (ist eine Dissertation/Doktorarbeit).

Also eine juristische Überprüfung ist in diesem Fall ziemlich irrelevant, denke ich. Wenn, dann müssten sie naturwissenschaftlich überprüft werden und nicht in der Hinsicht darauf, ob Totenerweckungsberichte aus dem 17. Jahrhundert juristisch stichfest und mit genügend Zeugen belegt sind etc.

Bzgl. Grochtmann finde ich das hier noch sehr lesenswert. Über Anneliese Michel, die ja auch schon in dem einen oder anderen Thread aufgetaucht seien dürfte:


Zitat von Wiki
Der Richter am Amtsgericht Rheda-Wiedenbrück, Dr. Harald Grochtmann, kritisierte, dass die Amtskollegen im Fall Klingenberg in unzulässiger Weise Glaubensfragen beurteilt hätten, und stellte die konkreten Konsequenzen für das Gerichtsverfahren dar. Gerade der Aspekt, dass ein staatliches Gericht die Glaubenslehre der katholischen, orthodoxen und evangelischen Kirche massiv in Zweifel zog, verlieh diesem Gerichtsfall weitere, bis heute andauernde Brisanz. Dr. Grochtmann zitierte dazu insbesondere einen Satz auf Seite 55 des Urteils, wonach das Vertrauen der Betroffenen auf eine von außen kommende Wende Ausdruck eines jeglichem Realitätssinn zuwiderlaufenden Wunderglaubens gewesen sei.

Weiterhin empfand es Richter Grochtmann als unfassbar, dass das Urteil eine mögliche verminderte Schuldfähigkeit aller vier Angeklagten gemäß § 21 StGB darin sehen wollte, dass sie unumstößlich an die personale Existenz des Teufels glaubten (Seite 44 des Urteils). Die personale Existenz des Teufels sei nicht nur eindeutige Lehre der katholischen, sondern auch grundsätzlich der orthodoxen und protestantischen Kirchen, wenn es dort auch kein Lehramt mit den gleichen Funktionen wie in Rom gebe. Man könne schlecht allen Christen, die der Glaubenslehre ihrer jeweiligen Kirche ganz folgten, unterstellen, dass sie deswegen möglicherweise vermindert schuldfähig seien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel#Harald_Grochtmann



Aber da ich mich eben nach dem ewigen Leben sehne und all meine Hoffnung auf Sinn und Erfüllung in Gott setze, glaube ich der Kirche, der Bibel und den heutigen Wundertaten Gottes.

Das ist aber auch problematisch, finde ich, weil nichts wahrer wird, nur weil ich es mir ganz fest wünsche, und sich dann auch die Frage stellt, warum du ausgerechnet die katholische Variante des Christentums wählst, warum dann ausgerechnet dieser Gott wahr seien sollte. Vermutlich nur deshalb, weil du zufällig in eine christliche Kultur hineingeboren wurdest...

[Wahabiten Fan]

Aber da ich mich eben nach dem ewigen Leben sehne und all meine Hoffnung auf Sinn und Erfüllung in Gott setze, glaube ich der Kirche, der Bibel und den heutigen Wundertaten Gottes.

Und genau das ist der "Casus Knacktus"!!:hihi:

[Pescatore]

***

Ich bedanke mich für die rege Diskussion während meiner wochenendbedingten Abwesenheit. Ich hoffe, ich finde Zeit um ggf. Stellung zu nehmen.

[dr-esperanto]

Also ich finde die Wunder, die Grochtmann juristisch ausgewertet hat, jedenfalls vollkommen überzeugend. Die kath. Religion ist weltweit die anspruchsvollste, Christus der radikal wahrheitsliebendste, sodass ich doch sehr stark darauf tippe, dass diese Religion die richtigste sein muss...

[Rheinlaender]

Also ich finde die Wunder, die Grochtmann juristisch ausgewertet hat, jedenfalls vollkommen überzeugend.

Was heisst das "Wunder"? Ein Wunder ist doch etwas, was wir mit unsren derzeitigen Wissen nicht erklaeren koennen. Das kann rein theoretisch zwei Ursachen haben: Ein uebernatuerliches Eingreifen oder ein Mangel an Erkenntnis, den es zu beheben gilt.

Ein realtiv aktuelles Beispiel: In den fruehen 1980ern galt die Erkenntnis, dass spaetens fuenf Jahre nach einer HIV-Infection ohne Bahendlung das Vollbild AIDS ausbricht und der Tod des Betroffen sehr bals eintretten wird. Es tauchten aber Leute auf, die mehr als 10, teilweise 15 Jahre, nachweisslich infiziert waren, aber keinerlei Krankheitssymtome zeigen. Das war bis vor etwa 15 Jahren "unerklaerlich", bis man die GP120-Mutation auf der Oberflaeche der T4-Helferzellen fand. Nun war/ist der Lebenswandel der meisten HIV-Inzierten wenig geeignet fuer eine gut kath. Wundergeschichte, so dass uns entsprechende Berichte erspart blieben.

Das Beispiel zeigt noch etwas anderes: Gingen wir davon aus, dass so etwas wie "Uebernatuerliches" gaebe, wuerden wir nicht forschen, weil wir alle Phaenomene auf dieses "Uebernatuerliche" zurueckfuehren wuerden und wohl den taeglichen Sonnenaufgang auf das Wirken des Gottes Helios reduzieren.



Die kath. Religion ist weltweit die anspruchsvollste,

Spricht da ein profunder Kenner des Hinduismus, der parischen Religion, des Buddhismus, etc? Nein? Wie kommst Du dann zu diesem Urteil?


Christus der radikal wahrheitsliebendste,

Die Liebe zur Wahrheit ist ein Kernpunkt der zoreastischen Religion, die die Luege unter allen Umstaenden verbeietet. Nichts besonderes des Christenthums.


sodass ich doch sehr stark darauf tippe, dass diese Religion die richtigste sein muss...

Nun, zumindest in Deiner Auslegung scheint die Logik nicht Teil dieser Religion zu sein, das "richtig" schon ein Superlativ ist, der nicht mehr gesteigert werden kann.

[dr-esperanto]

Feindesliebe (gut, die wurde erstmals von Sokrates erfunden, wie man im Kriton seines Schülers Plato nachlesen kann) gibt es nur im Christentum. Das meinte ich mit "anspruchsvollste Religion".

[Don]

Höre ich da heraus, dass du nicht glaubst, dass Jesus so etwas möglich war?

Das tut er zu recht. Replikatoren wurden erstmals auf dem Raumschiff Enterprise eingesetzt und standen Jesus noch nicht zur Verfügung.

[Mcp]

Was sind Jahrtausende ein Bezug auf das Erdzeitalter und die Grösse des Universums?

"Nichts!" ..............................

Ich nehme an, sie leben schon ein paar Millionen Jahre. Oder?

[Mcp]

Ich auch.
Jesus haben sie umgebracht, aber Gott wurde nicht getötet. Sonst wärder Vater ja gleich mit umgebracht worden.

Man kann einen Menschen sowenig um seine Seele bringen, wie einen Gott um seine Existenz. Wenn ich also vom "umbringen" oder "ums Leben bringen" schreibe, meine ich freilich die irdische Existenz, nicht das himmliche Dasein.

[helmut]

Muss ich die absolut fehlenden Beweise für die Existenz G-ttes "ausblenden" ?

Nein, aber die durchaus vorhandenen Hinweise. Ein Hinweis ist natürlich noch kein Beweis, aber den Gegengeweis, dass es keine Gott gibt, hat auch noch niemand gefunden. :cool2:

Was würdest du denn als Beweis akzeptieren, dass es Gott gibt?

[helmut]

Und was die "Wunder" betrifft: Es gibt keine "Wunder"! Sie gint es nur in Märchen
Dann gibt es also Leute, die Märchen irL erleben ...

[helmut]

"Wenn ein kleines Bauernweibchen oder ein kleiner Prolet das glaubt, gut, dann sage ich gar nichts. Aber wenn Leute, die intelligent sind, einem so satanischen Aberglauben huldigen!"
Das hat doch Hitler gesagt?

[Rheinlaender]

Was würdest du denn als Beweis akzeptieren, dass es Gott gibt?

Falsch herum: Der Behauptende muss den Beweiss fuehren - ich sage nur es gibt weder einen Beweiss, noch einen Hinweiss. Dies waere schnell zu widerlegen durch einen zwingenden Beweiss, oder doch einen Hinweiss, der die Existenz eines Gottes (oder Zeus' oder des Weihnachtsmannes) naheliegen wuerde.

[helmut]

Replikatoren wurden erstmals auf dem Raumschiff Enterprise eingesetzt und standen Jesus noch nicht zur Verfügung.
Es ging ja gar nicht um Replikatoren.

[helmut]

Falsch herum: Der Behauptende muss den Beweiss fuehren
Genau deshalb frag ich ja nach, was du als Beweis akzeptieren würdest. Damit ich schauen kann, ob ich den führen kann bzw. warum nicht.

[Rheinlaender]

Genau deshalb frag ich ja nach, was du als Beweis akzeptieren würdest. Damit ich schauen kann, ob ich den führen kann bzw. warum nicht.

Weiss ich nicht - du bist hier in der argumentativen Bringschuld. Wenn Du etwas vorlegts, wird es gepreuft werden, mit der gleichen Methode wie jede andere Behauptung. Und wie gesagt in der Methodik gibt es da keinen Unterschied ob Du nun die Existenz Gottes oder des Osterhasen postulieren wuerdest.

[marc]

Ein Atheist, der auf die über 120 Mio. Opfer des Kommunismus angesprochen wird, weiß wie ich mich fühle, wenn ich auf die Schweinereien der mittelalterlichen Kirche angesprochen werde.
Ist ja im Prinzig das Gleiche ...

Für Religiöse und Atheisten ist Eric Voegelin gleichsam sehr lesenswert, finde ich:

http://img227.imageshack.us/img227/9001/71r5x7y7m3lsl500aa240cf9.jpg (http://imageshack.us)
http://www.amazon.de/politischen-Religionen-Periagoge-Eric-Voegelin/dp/3770528387/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1208265707&sr=8-2

[Bärwolf]

Meine Empfehlung zum Thema:

[helmut]

Weiss ich nicht - du bist hier in der argumentativen Bringschuld. Wenn Du etwas vorlegts, wird es gepreuft werden, mit der gleichen Methode wie jede andere Behauptung. Und wie gesagt in der Methodik gibt es da keinen Unterschied ob Du nun die Existenz Gottes oder des Osterhasen postulieren wuerdest.
Aber bei Dingen, die gar nicht bewiesen werden können, besagt die Nichtexistenz eines Beweises wenig. Einen stichhaltigen, wasserdichten Beweis dafür, dass X den Y liebt, ist nicht möglich, Y kann immer Gründe finden um das Verhalten von X anders zu erklären.

Wenn du einen Beweis forderst, musst du dir ja einen denkbaren Beweis vorstellen können. Wie würde der denn aussehen?

Und was Leute an Beweisen akzeptieren, ist ja auch verschieden. Siehe die Geschichte der Gottesbeweise.

[cajadeahorros]

Meine Empfehlung zum Thema:

Das Buch ist großes Kino. Da führt seine Heiligkeit exemplarisch seine berühmte "Logik" und "Vernunft" vor:

These: Das sprachlich recht anspruchsvolle Evangelium nach Johannes wurde tatsächlich von einem Zeitgenossen, dem Jünger Johannes - einem Fischer - verfasst.
Beweis: Das Evangelium zeigt uns den "wahren" Jesus, also muss es von jemand geschrieben worden sein der Jesus persönlich kannte.

[dr-esperanto]

Das Buch ist großes Kino. Da führt seine Heiligkeit exemplarisch seine berühmte "Logik" und "Vernunft" vor:

These: Das sprachlich recht anspruchsvolle Evangelium nach Johannes wurde tatsächlich von einem Zeitgenossen, dem Jünger Johannes - einem Fischer - verfasst.
Beweis: Das Evangelium zeigt uns den "wahren" Jesus, also muss es von jemand geschrieben worden sein der Jesus persönlich kannte.


Also ein Fischer konnte soetwas natürlich nicht schreiben, aber er konnte schreiben lassen. Außerdem geht man ja auch davon aus, dass es die Schüler des hl. Johannes in Ephesus geschrieben haben, damals in den 90-er Jahren der christlichen Ära.

[Rheinlaender]

Aber bei Dingen, die gar nicht bewiesen werden können, besagt die Nichtexistenz eines Beweises wenig. Einen stichhaltigen, wasserdichten Beweis dafür, dass X den Y liebt, ist nicht möglich, Y kann immer Gründe finden um das Verhalten von X anders zu erklären.

Kein grosses Problem heute: Du legst X in functionalen MRI-Scanner und zeigts X verschiede Bilder von Menschen, darunter auch Y. Ist X wirklich verliebt, dann wird beim Bild von Y eine bestimmte Hirnregion aktiv, die bei anderen Menschen neutral bleibt.

Aber selbst ohne: Wenn wirkliche Emotionen eine Rolle spielen, veraendert sich die Stimmlage,die Leitfaehigkeit der Haut, und andere Dinge. Das ist auch gut messbar.

---

Aber auch ohne technischen Aufwandt: Wir haetten zumindest mehr oder weniger starke Hinweise auf den Fakt, dass X in Y verliebt sei, wie z. B. das Kaufen einer Platinbrosche, die das Konto von X tief ins Soll oder das X nur noch von Y redet.

Genau die Hinweise fehlen.


Wenn du einen Beweis forderst, musst du dir ja einen denkbaren Beweis vorstellen können. Wie würde der denn aussehen?

Weiss ich nicht - wer behaupt, es gibt etwas, soll belegen.

[Rheinlaender]

Also ein Fischer konnte soetwas natürlich nicht schreiben, aber er konnte schreiben lassen. Außerdem geht man ja auch davon aus, dass es die Schüler des hl. Johannes in Ephesus geschrieben haben, damals in den 90-er Jahren der christlichen Ära.

Darum geht es in der Argumentation von "cajadeahorros" nicht. Wir wissen nicht, was der historische Jesus dachte, sagte oder genau tat. Die Lage in den verlaesslichen Quellen ist hierfuer viel zu duenn. Wenn nun Ratzinger meint, dass diese Evangelium den "wahren Christus" beschreiben wuerde, dann muss zeigte woher er seine Erkenntnis ueber den "wahren Christus" hat. Das kann er aber schlicht nicht.

[helmut]

Ist X wirklich verliebt,
Ich hab nicht von Verliebtheit, sondern von Liebe gesprochen. Aber lassen wir das ...


Aber auch ohne technischen Aufwandt: Wir haetten zumindest mehr oder weniger starke Hinweise auf den Fakt, dass X in Y verliebt sei, wie z. B. das Kaufen einer Platinbrosche, die das Konto von X tief ins Soll oder das X nur noch von Y redet.

Genau die Hinweise fehlen.

Wie kommst du denn darauf? Jeder Bericht über ein Wunder ist ein Hinweis. Ob das nun von der Art ist "nachdem die Ältesten für mich gebetet hatten, war die Krankheit weg, ich wurde noch zwei Wochen lang untersucht, weil die Ärzte das nicht vorstellen konnten" oder von der Art "dann haben sich die Leute gefragt, was diese Träume bedeuten, und da sie Muslimne sind und vom Qor'an wissen, dass Christen was mit Jesus zu tun haben, kam ein Reporter einer lokalen Radiostation auf die Idee, einen christlichen Missionar zu fragen. Der konnte so live in lokalen Radio erzählen: zur ist die eben fertig gestellte Übersetzung des Neuen Testaments in eurer Sprache im Druck".

Oder nimm die Beispiele, in denen das Lebven von Menschen sich verändert hat, nachdem sie sich bekehrt haben. Leute wurden von Drogen frei, zerbrochene Ehen heilten wieder, Kriminelle wurden anständig ...

Ist nicht immer so, aber doch zu häufig um das als Zufall abzutun.

[helmut]

Wenn nun Ratzinger meint, dass diese Evangelium den "wahren Christus" beschreiben wuerde, dann muss zeigte woher er seine Erkenntnis ueber den "wahren Christus" hat. Das kann er aber schlicht nicht.
Diese Argumentation ist natürlich nur "innerkirchlich" geeignet. Also für Leute, die durch den Heiligen Geist etwas über Jesu Art wissen.

Das was C.S. Lewis (http://members.tripod.com/orthodox-web/papers/fern_seed.html) zur Verfasserschaft des Johannesevangeliums sagte, ist da schon besser geeignet.

[Rheinlaender]

Ich hab nicht von Verliebtheit, sondern von Liebe gesprochen. Aber lassen wir das ...

Unsere Gefuehle sind Programme in unserm Gehirn - nicht mehr und nicht weniger. Diese Progromme finden sich so bei allen Saeugetieren. Ohne "Liebe", "Zusammenhalt", "Zugehoerigkeitsgefuehl" etc. wuerde jedes Wolfsrudel binne kuerzter Zeit "vor die Hunde gehen".

Was wir Menschen, mit unseren grossen Gehirnen zusaetzlich daraus machen ist ein kulturelles Beiprogramm mit Gedichten, Liedern, Gemaehlden, Ritualen, etc. Das macht uns genau genommen sogar recht symphatisch. Was weniger sympatisch ist, ist der Umstand, dass wir dieses evolutionaere Ueberlebensprogramm soweit abstraieren, dass wir es auf abstrakte Dinge uebertragen und anfangen, die Partei, Gott, das Vaterland, die Klasse, etc. pp. zu lieben.

Offensichtlich haben wir die Hirnleistung, eine solche Abstraktion zu leisten, aber nicht immer die Hirnleistung diese Parodie des Gefuehls als solche zu erkennen.



Wie kommst du denn darauf? Jeder Bericht über ein Wunder ist ein Hinweis. Ob das nun von der Art ist "nachdem die Ältesten für mich gebetet hatten, war die Krankheit weg, ich wurde noch zwei Wochen lang untersucht, weil die Ärzte das nicht vorstellen konnten"

Nachdem ich heute morgen mehr geraucht habe als sonst, fand ich £50 auf der Strasse, ergo fand ich die £50, weil ich mehr geraucht habe.

"Post hoc ergo propter hoc" (http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc) - es geschah danach, deshalb ist dadurch passiert. Das ist einer der aeltesten logischen Fehlschluesse.

Wie haeufig wurde fuer jemand gebetet und er starb. Wieviele Katholiken beteten fuer Johannes Paul II, dass er ueberleben sollte? Gibt es eine glaubwuerdige Untersuchung, die einen Zusammenhang zwischen Beten und Ueberlebenswahrscheinlichkeit des Patentien darstellt.

Ferner: Die Funktionsweise des Placeboeffektes ist noch nicht wirklich bekannt, Er funktioniert aber: und zwar bei Glaeubigen jeder Schattierung, wie bei beinharten Atheisten. Was wurde getan um diesen Effekt auszuschliessen?


Oder nimm die Beispiele, in denen das Lebven von Menschen sich verändert hat, nachdem sie sich bekehrt haben. Leute wurden von Drogen frei, zerbrochene Ehen heilten wieder, Kriminelle wurden anständig ...

Ich kenne jamand, der hat sich mit Brotbacken aus seiner Dreppression gerissen (noch mal Herzlichen Dank wg. der Tipps zu Sauerteig - John!). Die Umziehung des moaistischen China berichtete sehr haeufig von solchen Faellen.

Das ist ein klarer Beweis wie beeinflussbar das menshcliche Gehirn sein kann, aber kein Hinweiss auf einen Gott.


Ist nicht immer so, aber doch zu häufig um das als Zufall abzutun.

Der Zufall muss zunaechst ausgeschlossen werden. D. h. es muessen auch die Faelle aufgefuehrt werden, in denen fuer jemand gebetet wurde und es nichts half.

[cajadeahorros]

Diese Argumentation ist natürlich nur "innerkirchlich" geeignet. Also für Leute, die durch den Heiligen Geist etwas über Jesu Art wissen.

Also gibt es eine rein christlich-katholische Wahrheit die für andere nicht erkennbar ist? Wie für Christen andererseits nicht erkennbar ist dass der Koran trotz aller inneren Widersprüche persönlich von Gott offenbart wurde? Also in der "Logik" irgendeiner Islamgesellschaft die in das Vorwort einer Koranausgabe hineinschreibt der Koran wäre Gottes Wort - Beweis: In Sure 9 3/4 steht er wäre Gottes Wort.

Der Islamwissenschaftler Lüling nennt das "Palaver-Pluralismus" und bezeichnet diesen "Respekt" vor auch der blödsinnigsten Aussage als "westliche Form des Fundamentalismus".

Der Fundamentalismus trat also von nun an in der Gestalt des Pluralismus auf, des Palaver-Pluralismus, um es genauer zu definieren: Jede Gruppe konnte alles behaupten und versprechen, ohne sich rechtfertigen zu müssen, und was noch abträglicher ist: ohne gehalten zu sein, sich selbst und die Doktrinen der konkurrierenden Gruppen/Konfessionen entschieden zu kritisieren, zu bestreiten und effektiv zu widerlegen, um zu einer gemeinsamen Wahrheit zu kommen. Es sollte keine allgemeingültige Wahrheit geben, sondern nur sich endlos streitende pluralistische Meinungen (nicht zu kritisierende Meinungsfreiheiten).

[Wahabiten Fan]

Man kann einen Menschen sowenig um seine Seele bringen, wie einen Gott um seine Existenz. Wenn ich also vom "umbringen" oder "ums Leben bringen" schreibe, meine ich freilich die irdische Existenz, nicht das himmliche Dasein.

Mit Verlaub, da kann ich ihnen doch diesmal nur voll zustimmen.

Mich könnte auch niemand um 1 Million EUR bringen.:))

[helmut]

Unsere Gefuehle sind Programme in unserm Gehirn - nicht mehr und nicht weniger.
Ich denke nicht so reduktionistisch.


Nachdem ich heute morgen mehr geraucht habe als sonst, fand ich £50 auf der Strasse, ergo fand ich die £50, weil ich mehr geraucht habe.
Gibt es ein Versprechen der Zigarettenindustrie, dass du Geld findest, wenn du fleißig rauchst?


Wie haeufig wurde fuer jemand gebetet und er starb. Wieviele Katholiken beteten fuer Johannes Paul II, dass er ueberleben sollte?
Ich bin nicht katholisch ;)


Gibt es eine glaubwuerdige Untersuchung, die einen Zusammenhang zwischen Beten und Ueberlebenswahrscheinlichkeit des Patentien darstellt.
Ja. In den USA wurden Studien gemacht: Leute, für die gebetet wurde, wurden schneller geheilt.

Wobei ich da schon nachdenklich werde: wenn nur für bestimmte Patieten wird und für andere nicht, nur um herauszufinden was passiert - ist das noch Gebet im christlichen Sinn des Wortes? Gebet ist Reden mit Gott, in diesem Fall: Gott um etwas bitten. Kein Gebet kann einen Menschen heilen (außer als Placebo o.ä.), Gott heilt (oder eben nicht).


Ferner: Die Funktionsweise des Placeboeffektes ist noch nicht wirklich bekannt, Er funktioniert aber:
Nur wenn die Patienten nicht wissen, ob für sie gebetet wird, hebt sich der Placeboeffekt auf: der Prozentsatz der Leute, die hoffen, dass für sie gebetet wird, dürfte bei Versuchs- und Kontrollgruppe gleich hoch gewesen sein.


Der Zufall muss zunaechst ausgeschlossen werden. D. h. es muessen auch die Faelle aufgefuehrt werden, in denen fuer jemand gebetet wurde und es nichts half.
Ich nenne noch mal einen konkreten Fall:

Missionar im Iraq unterwegs (war relativ kurz "nach dem Krieg", bevor alle isl. Terrorgruppen sich dort ein Stelldichein geben). Der Automotot streikt, Missionar und Begleiter steigt aus, um den Fehler zu finden. Da kommt ein Mann auf sie zu, fragt: "Habt ihr die Bücher?". Im Kofferraum ist tatsächlich christliche Literatur, nur wie kommnt der Mann auf diese Frage???
Ja, erzählt er, in seinem Dorf haben die Leute sich angesichts der letzten Ereignisse gefragt, ob mit ihrem Glauben alles in Ordnung ist, worauf beschlossen wurde, zu fasten und Gottt um Weisung zu bitten. Und dann hatten sie den Eindruck, dass sie jemand an diese Stelklke schicken sollten, der darauf wartet, dass ein Auto mit Büchern vorbeikommt, aus denen sie mehr lernen können.
Die Leute haben dem Mann alles gegeben, was sie an Literatur bei sich hatten - und dann tat es auch der Motor wieder. Warum er streikte - Ursache unbekannt.

Wie viele "negative" Fälle sind nötig, um das als Zufall abtun zu können?
Gerade aus islamischen Staaten gibt es immer wieder solche Berichte.

[helmut]

Also gibt es eine rein christlich-katholische Wahrheit die für andere nicht erkennbar ist?
Woher soll ich das wissen? Das musst du einen Katholiken fragen.


Wie für Christen andererseits nicht erkennbar ist dass der Koran trotz aller inneren Widersprüche persönlich von Gott offenbart wurde?Es ging darum, dass jemand, der den Heiligen Geist hat, aus dem was er mit Jesus erlebt, auch Jesu Charakter kennen lernt. Der kann das dann mit dem Johannesevangelium vergleichen ;)
Wenn zwei Christen miteinander reden, ist so was, wie es der Papsrt anführt, ein Argument. Als Beweis in einer Diskussion zwischen Christ und Nichtchrist ist das (ich wiederhole mich) nicht geeignet - und hoffentlich auch nicht gemeint.


Es sollte keine allgemeingültige Wahrheit geben, sondern nur sich endlos streitende pluralistische Meinungen (nicht zu kritisierende Meinungsfreiheiten).Ich habe nichts gegen rationale Argumente. Was Lüling sagt, trifft wohl eher auf islamische als auf christliche Fundamentalisten zu.

[Rheinlaender]

Ich denke nicht so reduktionistisch.

Nur realistisch - wir sollen uns nicht etwas vormachen. Wenn wir verliebt oder traurig oder ... so haben im Hinterkopf, dass dies nun das erste Mal in der Weltgeschichte sei, dass jemand so verliebt, eifersuechtig, etc. wie man selber.

Bei nuechterner Betrachtung ist das nicht der Fall. Das ist schon milliadrenfach passiert und wird wohl noch milliardenfach vorkommen.


Gibt es ein Versprechen der Zigarettenindustrie, dass du Geld findest, wenn du fleißig rauchst?

Welche nechpruefbare und empirisch verifizierbare, also auch die Misserfolge zahlend versprechen gab irgenteine Religion, dessen Erfuellung nur mit dieser Religion erklaerbar ist?

Nocheinmal zu Wunderheilungen: Wie sehen die Statistiken im zusammenhang mit dem Placeboeffekt aus?


Ja. In den USA wurden Studien gemacht: Leute, für die gebetet wurde, wurden schneller geheilt.

Bitte - Quelle?


Wobei ich da schon nachdenklich werde: wenn nur für bestimmte Patieten wird und für andere nicht, nur um herauszufinden was passiert - ist das noch Gebet im christlichen Sinn des Wortes? Gebet ist Reden mit Gott, in diesem Fall: Gott um etwas bitten. Kein Gebet kann einen Menschen heilen (außer als Placebo o.ä.), Gott heilt (oder eben nicht).

Dann muesste diese Effekt groesser sein als der Placeboeffekt und nachweissbar. Wo geschah dies?


Wie viele "negative" Fälle sind nötig, um das als Zufall abtun zu können?
Gerade aus islamischen Staaten gibt es immer wieder solche Berichte.

Wie haeufig ging es schief? ie veraelt sich der Prozentdsatz zu anderen Delikte, wie Alkohol- oder Drogenschmuggel? Sind andere Faktoren auszuschliessen?

Nochmal: Keine Annekdoten, sondern konkrete Zahlen, wie z. B. bei jedem Medikamententest vorliegen muessen.

[helmut]

Nur realistisch - wir sollen uns nicht etwas vormachen.
Und deshalb solten wir uns auch nicht vormachen (lassen), komplexe Phänomene wären erklärt, wenn wir ihre Bestandteile kennen.


Wenn wir verliebt oder traurig oder ... so haben im Hinterkopf, dass dies nun das erste Mal in der Weltgeschichte sei, dass jemand so verliebt, eifersuechtig, etc. wie man selber.Das ist jetzt aber völlig off-topic. Von "einmaligen Gefühlen" hab ich doch gar nicht geredet. Wieso reduzierst du Liebe immer auf Verliebtheit und Gefühl?


Welche nechpruefbare und empirisch verifizierbare, also auch die Misserfolge zahlend versprechen gab irgenteine Religion, dessen Erfuellung nur mit dieser Religion erklaerbar ist?Was bitte zählst du als Misserfolge? Jeden der meint zu glauben, oder nur die Leute, die zu Jesus gehören? Wie ist das wenn jemand sagt: ich danke Gott, dass er mein Gebet von vor ...zig Jahren nicht erhört hat? Misserfolg oder Erfolg?

So eine Statistik kann es aus methodischen Gründen nicht geben, deshalb ist ihr Fehlen kein Argument.


Nocheinmal zu Wunderheilungen: Wie sehen die Statistiken im zusammenhang mit dem Placeboeffekt aus?Umherreisende Wunderheiler, die reihenweise Leute heilen sind nicht mein Fall. Da sind zu viele Scharlatane oder Placebo-Bewirker dabei, als dass ich die als Argument nehme. Das was ich dir als Beispiele genannt habe, waren ja keine Wunderheilungen.


Bitte - Quelle?Da ich (wie im nächsten Abschnitt erläutert) das nicht unbedingt Beweis für die Realität von christlichen Gebeten ansehe, hab ich mir die Quelle nicht gemerkt. Kam als Nachricht auf christlichen Webseiten.


Dann muesste diese Effekt groesser sein als der Placeboeffekt und nachweissbar. Wo geschah dies?Wenn Leute nicht wissen, ob für sie gebetet wird oder nicht (weil ihnne nicht mitgeteit wird, ob sie in der Versuchs- oder Kontrollgruppe sind) - wo ist da der Placeboeffekt?
NmE geschah das in den USA.


Wie haeufig ging es schief?Wie häufig muss es denn schief gehen, damit das ein Zufall ist? Es gibt Dutzende, wenn nicht Hunderte von solchen Berichten.


Nochmal: Keine Annekdoten, sondern konkrete Zahlen, wie z. B. bei jedem Medikamententest vorliegen muessen.Du akzeptierst nur einen statistischen Beweis und sonst nix? D.h. alles, was statitisch nicht erforschbar ist, willst du nicht wissen?

[dr-esperanto]

Also ein sehr interessanter Heilungsfall ist der, den Pater MICHAEL MARSCH von der charismatischen Bewegung mal bei k-tv berichtet hat: er habe NACH dem vom ihm gehaltenen Heilungsgottesdienst auf Umwegen gehört, dass jemand geheilt worden war, der gar nicht bei dem Gottesdienst anwesend war! Die so Beschenkte und Geheilte konnte es gar nicht fassen und rief baldmöglichst ihre Freundin an, um ihr ihre Schmerzfreiheit mitzuteilen, dabei war nur diese Freundin war bei dem Heilungsgottesdienst dabei! Die Freundin, die bei Pater Marsch im Gottesdienst gewesen war, konnte der Geheilten dann lachend sagen: "Oh, ich kann mir schon erklären, warum du gestern geheilt worden bist.....da waren wir doch bei Pater Marsch!"....

[Rheinlaender]

Und deshalb solten wir uns auch nicht vormachen (lassen), komplexe Phänomene wären erklärt, wenn wir ihre Bestandteile kennen.

Sicher, das ist die Methode Dinge zu verstehen.


Das ist jetzt aber völlig off-topic. Von "einmaligen Gefühlen" hab ich doch gar nicht geredet. Wieso reduzierst du Liebe immer auf Verliebtheit und Gefühl?

Wenn sich Gefuehle wiederholen bei unterschiedlichen Menschen, in unterschiedlichen Kulturen auf ziemlich aehnliche Weise, dann kann man vom einem Programm sprechen, dass in unseren Koepfen ablaeuft.


Was bitte zählst du als Misserfolge? Jeden der meint zu glauben, oder nur die Leute, die zu Jesus gehören? Wie ist das wenn jemand sagt: ich danke Gott, dass er mein Gebet von vor ...zig Jahren nicht erhört hat? Misserfolg oder Erfolg?

In diesem falle waeren auch jene Faelle zu nehmen, in denen ein Gebet nicht erheort wurde und dann waere zu untersuchen, ob dies eine andere Haeufigkeit hat als bei Nichtbete oder in Faellen andere Religionen.


Da ich (wie im nächsten Abschnitt erläutert) das nicht unbedingt Beweis für die Realität von christlichen Gebeten ansehe, hab ich mir die Quelle nicht gemerkt. Kam als Nachricht auf christlichen Webseiten.

Wenn Leute nicht wissen, ob für sie gebetet wird oder nicht (weil ihnne nicht mitgeteit wird, ob sie in der Versuchs- oder Kontrollgruppe sind) - wo ist da der Placeboeffekt?
NmE geschah das in den USA.

Bitte die Quelle!


Du akzeptierst nur einen statistischen Beweis und sonst nix? D.h. alles, was statitisch nicht erforschbar ist, willst du nicht wissen?

Es ist bei unbekannten und vermuteten Zusammenhaengen die einzige Methode auf einen einen Zusammenhang einen Hinweiss zu bekommen.

[helmut]

Sicher, das ist die Methode Dinge zu verstehen.
Nur Systeme können so nicht verstanden werden. Ein System ist (laut Definition) mehr als die Summe seiner seiner Bestandteile.


Wenn sich Gefuehle wiederholenIch sage dir, das es nicht um Gefühle geht, sondern um Liebe, und du redest wieder von Gefühlen? Huhu:aufwachen!! :wink:


In diesem falle waeren auch jene Faelle zu nehmen, in denen ein Gebet nicht erheort wurde und dann waere zu untersuchen, ob dies eine andere Haeufigkeit hat als bei Nichtbete oder in Faellen andere Religionen.Da bekommt doch niemand alle Fälle zusammen. Und wie misst du, ob ein Gebet ernst gemeint ist?


Bitte die Quelle!Ne Nachricht auf jesus.de (http://www.politikforen.net/www.jesus.de) . Da ich den Titel vergessen habe, kann ich nicht danach suchen, vielleicht ist die auch nicht mehr auf den Servern da drauf.
Ich hab doch von Anfang an gesagt, dass ich das nicht als Beleg für die Realität von Gebet im christlichen Sinn sehe, und mir deshalb nicht alles gemerkt habe, wieso fragst du da so hartnäckig nach?


Es ist bei unbekannten und vermuteten Zusammenhaengen die einzige Methode auf einen einen Zusammenhang einen Hinweiss zu bekommen.Die einzige wissenschaftliche Methode, willst du sagen. Das ist nicht das gleiche wie die einzige Methode.

Wissenschaft setzt wg. dem "methodischen Atheismus" voraus, dass es keinen Gott gibt. Da wäre es schon ziemlich erstaunlich, wenn jemand mit wissenschaftlichen Methoden Gott nachweisen könnte.

[Rheinlaender]

Nur Systeme können so nicht verstanden werden. Ein System ist (laut Definition) mehr als die Summe seiner seiner Bestandteile.

Du kannst die Interaktion in einem System jedoch nur beschreiben ueber seine Bestandteile und deren Verhalten.

Leicht Off-Topic: Im Software Engineering gibt es einen ganzen Bereich der sich hiermit beschaeftigt, insbesondere um komplexe Software zu entwerfen und zu testen, mit verschiedenen Ansaetzen ("White Box", "Black Box" und "Grey Box").


Ich sage dir, das es nicht um Gefühle geht, sondern um Liebe, und du redest wieder von Gefühlen? Huhu:aufwachen!! :wink:

Was sit denn Liebe, wenn nicht ein Gefuehl?


Ich hab doch von Anfang an gesagt, dass ich das nicht als Beleg für die Realität von Gebet im christlichen Sinn sehe, und mir deshalb nicht alles gemerkt habe, wieso fragst du da so hartnäckig nach?

Also ein NULL-Argument. Warum fuehrst Du es dann an?


Die einzige wissenschaftliche Methode, willst du sagen. Das ist nicht das gleiche wie die einzige Methode.

Wissenschaft setzt wg. dem "methodischen Atheismus" voraus, dass es keinen Gott gibt. Da wäre es schon ziemlich erstaunlich, wenn jemand mit wissenschaftlichen Methoden Gott nachweisen könnte.

Wissenschaft setzt ueberhaupt nichts vorraus bezueglich eines Gottes. Sie ist in ihrer Mehtode ergebnisoffen. Das man trozdem keinen Hinweiss auf einen Gott fand, sollte mehr als zu denken geben.

[helmut]

Du kannst die Interaktion in einem System jedoch nur beschreiben ueber seine Bestandteile und deren Verhalten.
Mir scheint, du hast vergessen wie wir auf das Thema kamen. Ich hab mich gegen die Aussage
Unsere Gefuehle sind Programme in unserm Gehirn - nicht mehr und nicht weniger. gewandt. Das "nicht nur als" ist falsch.


Was sit denn Liebe, wenn nicht ein Gefuehl?Eine Haltung. Sie beruht auf einem Entschluss, zu jemanden zu stehen, ihm Gutes zu tun, die eigenen Interessen zugunsten des Geliebten zurückzustellen.
Das hat natürlich auch was mit Gefühlen zu tun, aber wenn die "Liebe" auf Gefühle reduzierst, geht beispielsweise die Treue den Bach hinunter.


Also ein NULL-Argument. Warum fuehrst Du es dann an?Du hattest gefragt, ob es so was gibt, da hab ich drauf geantwortet. Und sofort dahinter geschrieben, dass das für mich kein stichhaltiges Argument ist. Wie genau liest du eigentlich, was ich schreibe?;)


Wissenschaft setzt ueberhaupt nichts vorraus bezueglich eines Gottes.Doch. Kein Wissenschaftler wird bei einem Versuchsaufbau einkalkulieren,dass Gott eingreifen könnte, um das Versuchsergebnis zu beeinflussen. So etwas wäre schlicht unwissenschaftlich.
Gerade in der Auseinandersetzung mit dem "Kreationismus" geht es auch darum, dass diese Leute gegen den methodischen Atheismus verstoßen (der Begriff stammt nicht von mir).


Sie ist in ihrer Mehtode ergebnisoffen. Das man trozdem keinen Hinweiss auf einen Gott fand, sollte mehr als zu denken geben.Wie meimst du das? Es gibt jede Menge "Hinweise" auf das Handeln Gottes, er lässt z.B. jeden Tag die Sonne aufgehen. ;) Nur solche Dinge, die Gott regelmäßig tut, werden im Rahmen der Wissenschaft nicht als Handeln Gottes gedeutet, sondern "Naturgesetzen" zugeschrieben. Und wenn Gott nicht regelmäßig handelt, dann ist das entweder wissenschaftlich nicht exakt erfassbar (z.B. Quantenfluktuationen), oder es ist nur nicht reproduzierbare "anekdotische Evidenz", die du als Beweis ausdrücklich ausgeschlossen hast.

Also egal was Gott tut - im Rahmen der Wissenschaft ist das kein Hinweis. Wie stellst du dir denn das vor, dass ein Wissenschaftler einen Hinweis findet? Gott ist ja kein Teil dieses Universums, sondern sein Schöpfer.