2. WK: Schlacht im Hürtgenwald

[basti]

vorgestern sah ich auf arte zufällig eine interessante doku über diese schlacht. eigentlich wollte ich gleich weiterzappen, weil ich arte nicht unbedingt für die objektivste sendeanstalt halte, aber die doku war sehr zeitzeugenlastig, so daß ich einfach hängen blieb.

wie auch immer, zur kenntnisnahme für all diejenigen, die die schlacht noch nicht kennen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Allerseelenschlacht

bezeichnend ist mal wieder die bundesdeutsche traditionen gegenüber ehemaligen gefallen soldaten. die amis sind da sehr viel lockerer:


Auf dem Kriegesgräberfriedhof „Hürtgenwald“ steht das einzige Denkmal für einen deutschen Soldaten, das von den ehemaligen Gegnern errichtet wurde: Im Eingangsbereich befindet sich ein Gedenkstein für den deutschen Leutnant Friedrich Lengfeld, der am 12. November 1944 beim Versuch, einen verletzten amerikanischen Soldaten aus dem Minenfeld „Wilde Sau“ zu retten, schwer verletzt wurde und noch am gleichen Tag im Verbandplatz „Lukas-Mühle“ verstarb. Die Gedenktafel wurde von der Veteranenvereinigung der 4. (US-) Inf.-Div. aufgestellt.

[Wassiliboyd]

Die Schlacht im Hürtgenwald war genauso ein blutiger Unsinn wie die gesamte Ardennenoffensive, die lediglich den Sowjets einen schnelleren Vormarsch verschaffte.

[Fiel]

Die Schlacht im Hürtgenwald war genauso ein blutiger Unsinn wie die gesamte Ardennenoffensive, die lediglich den Sowjets einen schnelleren Vormarsch verschaffte.

Die Schlacht im Hürtgenwald hat mit dem schnelleren Vormarch der Russen aber überhaupt nichts zu tuen. Wie ich das verstanden habe, war das nur ein Versagen der Amerikaner, die ihre Leute in ein ebenbürtiges Gefecht zu ihren Gegnern schickten und sich dann eine blutige Nase holten. Der Hürtgenwald ist ein Beleg für die Unterlegenheit der alliierten Soldaten gegenüber der Wehrmacht. Die Überlegenheit der Alliirten beruhte in der größeren Industriekraft aber nicht in dem Mut, der soldatischen Ausbildung und der taktischen Fähigkeiten ihrer Gegner.

[Frei-denker]

Nach dem, was ich gehört habe, muß das ein furchtbarer Kampf gewesen sein. Da soll die Hitlerjugend in Königstigern verheizt worden sein.

Ne Menge Verluste auf beiden Seiten.

Angesichts einer aussichtslosen militärischen Lage der blanke Wahnsinn. Da wurden Menschen sinnlos in den Tod geschickt. Für nichts und wieder nichts.

[Fiel]

Nach dem, was ich gehört habe, muß das ein furchtbarer Kampf gewesen sein. Da soll die Hitlerjugend in Königstigern verheizt worden sein.

Ne Menge Verluste auf beiden Seiten.

Angesichts einer aussichtslosen militärischen Lage der blanke Wahnsinn. Da wurden Menschen sinnlos in den Tod geschickt. Für nichts und wieder nichts.

Da hast du natürlich wieder mal völligen Unsinn gehört. Im Hürtgenwald kann man natürlich keine 'Königstieger(?)' einsetzen. Es war so, dass die amerikanischen Befehlhaber von einer irren taktischen Idee besessen waren - die heute niemand mehr nachvollziehen kann - und unbedingt durch den Hürtgenwald durchbrechen und durch eine taktische Meisterleistung des oberkommandierenden Generals, der vielleicht auch berühmt werden wollte, einen grandiosen weitreichendnen Sieg gegenüber den 'Nazis' erreichen wollten.
Da hatte der General aber leider vergessen, dass die Überlegenheit der Amerikaner nur auf ihrem Material beruhte. Diese Überlegenheit konnten sie aber im Hürtgenwald nicht ausspielen und traf dann wohl auch noch auf einen deutschen Gegner, der sich nun nicht von diesen Amerikanern verarschen lassen wollte. Das Ergebnis war eine kriegerische Blamage für diese hochgerüstete amerikanische Kriegsmacht, der es nicht einmal gelang unbedeutende Wehrmachtskräfte auszuschalten.

[Cicero1]

Nach dem, was ich gehört habe, muß das ein furchtbarer Kampf gewesen sein. Da soll die Hitlerjugend in Königstigern verheizt worden sein.
Du verwechselst das, glaube ich, mit der Ardennenoffensive. Hier geht es um die Schlacht im Hütgenwald. Die Granaten, die in den Bäumen explodierten, machten das ganze zu einem Massaker.




Angesichts einer aussichtslosen militärischen Lage der blanke Wahnsinn. Da wurden Menschen sinnlos in den Tod geschickt. Für nichts und wieder nichts.

Ja, es war absolut sinnlos. Der Krieg war ab 1943 verloren - es hätte schon zu dem Zeitpunkt über einen Waffenstillstand oder die Kapitulation verhandelt werden müssen.

[basti]

panzer konnten in dem gebiet nur bedingt eingesetzt werden, weil die forstwege nicht für derartige belastungen vorgesehen waren.

[Ausonius]

bezeichnend ist mal wieder die bundesdeutsche traditionen gegenüber ehemaligen gefallen soldaten. die amis sind da sehr viel lockerer:

Das ist aber meines Wissens der einzige Grabstein, der während des Krieges von Amerikanern für einen deutschen Soldaten gesetzt wurde! Weitere Beispiele von allen anderen kriegsführenden Nationen sind mir nicht bekannt.

Am meisten beeindruckt im Zusammenhang mit der Schlacht hat mich aber die Vita eines Mannes, von der ich erst kürzlich erfahren habe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Erasmus

Auch noch interessant, aber auch traurig:
http://www.huertgenwald.de/index.php?go=geschichte&356&0

Zur Schlacht im Hürtgenwald gibt es einen relativ guten amerikanischen Kriegsfilm, der einen Eindruck von der Art der Kämpfe gibt. Leider konnte man auch hier nicht auf ein "A-Team-Finale" verzichten:

http://www.imdb.com/title/tt0135706/

[basti]

ich glaube, das ist die doku:

http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=1990218,scheduleId=1958444.html

als stream.



Im Wald von Hürtgen kämpfen unterdessen den ganzen Winter lang Zehntausende GIs einen der verlustreichsten und zermürbendsten Kämpfe des Zweiten Weltkrieges. Das einzige, was hier zählt, ist das Überleben. Einige Soldaten sind unter dem Schock der ersten Kampferfahrungen wie gelähmt. Andere sehen nur einen Ausweg: Indem sie sich selbst verstümmeln, hoffen sie, dieser Hölle zu entkommen.

wie kann man das runterladen?

[Ausonius]

Was die Panzerfahrzeuge betrifft, so kamen ungeachtet des schwierigen Geländes drei amerikanische und eine deutsche Panzer-Division während der Schlacht zum Einsatz. Begünstigt waren dabei aber ebenfalls die Verteidiger, die - wie oft auch in Frankreich und Italien - ihre Panzer auch günstig stationär einsetzen konnten.
Im übrigen ist die Schlacht im Hürtgenwald ein typisches Beispiel für eine Materialschlacht. Am Anfang waren beiderseits recht wenige Truppen beteiligt; die hohen Anfangsverluste veranlassten die Amerikaner, unnötig viele Truppen in die Schlacht zu schicken. Die Folge war, dass der taktische Effekt nach der kurz zuvor erfolgten Eroberung von Aachen vollkommen verpuffte und der alliierte Vorstoss um Monate (allerdings wenige) zurückgeworfen wurde. Die Hürtgenwald-Schlacht war wahrscheinlich der größte deutsche Erfolg an der Westfront überhaupt.

[Junak]

Die Schlacht im Hürtgenwald war genauso ein blutiger Unsinn wie die gesamte Ardennenoffensive, die lediglich den Sowjets einen schnelleren Vormarsch verschaffte.

Genauso unsinnig war aber eigentlich auch die eher unwichtige Stadt Stalingrad, in der hunderttausende Soldaten beider Seiten fielen.

[Fiel]

Das ist aber meines Wissens der einzige Grabstein, der während des Krieges von Amerikanern für einen deutschen Soldaten gesetzt wurde! Weitere Beispiele von allen anderen kriegsführenden Nationen sind mir nicht bekannt.

Am meisten beeindruckt im Zusammenhang mit der Schlacht hat mich aber die Vita eines Mannes, von der ich erst kürzlich erfahren habe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Erasmus

Auch noch interessant, aber auch traurig:
http://www.huertgenwald.de/index.php?go=geschichte&356&0

Zur Schlacht im Hürtgenwald gibt es einen relativ guten amerikanischen Kriegsfilm, der einen Eindruck von der Art der Kämpfe gibt. Leider konnte man auch hier nicht auf ein "A-Team-Finale" verzichten:

http://www.imdb.com/title/tt0135706/

Dazu bist einfach nur zu engstirnig. Der Krieg war entschieden und zwar ohne wenn und aber. Die Amerikaner wollten aber unbedingt durch den Hürtgenwald. Kein wirklich fähiger General hätte seine Soldaten in solch einen mörderischen Kampf geschickt - es sei denn es waren alles jüdische Freiwillige gewesen.

[Ausonius]

Die Amerikaner wollten aber unbedingt durch den Hürtgenwald. Kein wirklich fähiger General hätte seine Soldaten in solch einen mörderischen Kampf geschickt - es sei denn es waren alles jüdische Freiwillige gewesen.

Deine wirren Theorien interessieren mich eigentlich nicht besonders. Aber der Hürtgenwald war im Krieg als sinnlose Offensive kein Einzelfall (besonders in dessen Endphase), man denke an Stalingrad, Kursk, Monte Cassino, Arnheim oder die japanische Kohima-Offensive.

[Quo vadis]

Die Schlacht im Hürtgenwald war genauso ein blutiger Unsinn wie die gesamte Ardennenoffensive, die lediglich den Sowjets einen schnelleren Vormarsch verschaffte.

Einzelschlachten mußt du immer als Teil des Gesamtkrieges sehen, oft entstehen sie aufgrund von Zufällen, so wie Gettysburg z.b. wo es um eine Zugladung Schuhe ging, die sich die Südstaatenarmee unter Lee in dem Kaff sichern wollte, tja und dann wurde es die blutigste Schlacht des Sezessionskrieges.

[Sprecher]

Ja, es war absolut sinnlos. Der Krieg war ab 1943 verloren - es hätte schon zu dem Zeitpunkt über einen Waffenstillstand oder die Kapitulation verhandelt werden müssen.

Dumm nur daß die Allierten zu Verhandlungen nicht bereit waren auch ohne Hitler nicht. Diese hatten sich ja schon früh auf die "bedingungslose Kapitulation" festgelegt und damit das deutsche Volk zur Nibelungentreue zu Hitler gezwungen.

[Sprecher]

Deine wirren Theorien interessieren mich eigentlich nicht besonders. Aber der Hürtgenwald war im Krieg als sinnlose Offensive kein Einzelfall (besonders in dessen Endphase), man denke an Stalingrad, Kursk, Monte Cassino, Arnheim oder die japanische Kohima-Offensive.

Genauso "sinnlos" war es nach der Logik daß die Polen 1939 nicht sofort aufgegeben haben und stattdessen Widerstand geleistet haben was hundertausenden polnischen Soldaten das Leben kostete.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Dumm nur daß die Allierten zu Verhandlungen nicht bereit waren auch ohne Hitler nicht. Diese hatten sich ja schon früh auf die "bedingungslose Kapitulation" festgelegt und damit das deutsche Volk zur Nibelungentreue zu Hitler gezwungen.

Als hätte Hitler je frieden gewollt.

[Ausonius]

Genauso "sinnlos" war es nach der Logik daß die Polen 1939 nicht sofort aufgegeben haben und stattdessen Widerstand geleistet haben was hundertausenden polnischen Soldaten das Leben kostete.

Nein - sie haben ihr Land verteidigt, und es blieb ihnen keine andere Wahl. Das ist schon was anderes, als schickt man tausende von Soldaten wegen einem Kloster oder einem Stück Steppe in den Tod.

[Freikorps]

Deine wirren Theorien interessieren mich eigentlich nicht besonders. Aber der Hürtgenwald war im Krieg als sinnlose Offensive kein Einzelfall (besonders in dessen Endphase), man denke an Stalingrad, Kursk, Monte Cassino, Arnheim oder die japanische Kohima-Offensive.

Ganz Unrecht hat er aber nicht. Es wäre nicht unbedingt notwendig gewesen, die Kämpfe in den Wald zu tragen. Dies führte zu unnötigen Verlusten.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Deine wirren Theorien interessieren mich eigentlich nicht besonders. Aber der Hürtgenwald war im Krieg als sinnlose Offensive kein Einzelfall (besonders in dessen Endphase), man denke an Stalingrad, Kursk, Monte Cassino, Arnheim oder die japanische Kohima-Offensive.

Also dem kann ich nicht zustimmen. Meinst du mit Stalingrad die russische Gegenoffensive? Also die wahr sicher nicht lächerlich.
Kursk hatte gute Chancen, wurde aber verschleppt- Also nicht per se sinnlos.
Cassino war ein entscheidender Schritt auf dem Weg Italien zu befreien und nicht umgehbar und Market Garden hätte, wenn es geklappt hätte, das DR noch vor Weihnachten 44 zur Kapitulation gezwungen.
Und am Kohima-Paß standen die Briten kurz vor dem Zusammenbruch.
Also sinnlos waren sie nicht, die Pläne sind einfach nicht aufgegangen, das hatte es auch zu Kriegsbeginn des Öfteren gegeben.

[Mark Mallokent]

Hinterher, so einige Jahrzehnte später, macht man dann ein schönes gemeinsames Veteranentreffen, besäuft sich gemeinsam und alle sind glücklich und zufrieden. :]

[leuchtender Phönix]

Also dem kann ich nicht zustimmen. Meinst du mit Stalingrad die russische Gegenoffensive? Also die wahr sicher nicht lächerlich. Kursk hatte gute Chancen, wurde aber verschleppt-
Also nicht per se sinnlos.

Doch. Der Krieg war schon längst nicht mehr zu gewinnen. Da hätte selbst ein Sieg bei Kursk nicht viel gebracht. In Kursk ist es gescheitert, weil die militärischen Einheiten übrall notwendig waren. Vor allem in Süditalien, wo Briten und Amerikaner gelandet sind.

[mabac]

Und am Kohima-Paß standen die Briten kurz vor dem Zusammenbruch.
Also sinnlos waren sie nicht, die Pläne sind einfach nicht aufgegangen, das hatte es auch zu Kriegsbeginn des Öfteren gegeben.

Nun, ich würde sagen, Imphal und Kohima stehen für den Anfang vom Ende der britischen Besatzung in Indien. Man kann diese britischen Erfolge mit denen von Pyrrhus gleichsetzen.

Der Krieg in Ostasien wird oft völlig unangemessen bewertet.

Siehe:
http://en.wikipedia.org/wiki/INA_Trials#Indian_National_Army
http://de.wikipedia.org/wiki/Indian_National_Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943


Während der großen bengalischen Hungersnot 1943 bot Bose der britischen Kolonialregierung die Lieferung von Reis aus Birma an. Diese Hilfsaktion wurde von den Briten in Indien und Großbritannien abgelehnt; 2 Millionen Bengalen kamen ums Leben. Die Japaner, selbst an Indien wenig interessiert, da inzwischen auch vom Kriegsgeschehen und eigenen Niederlagen gegen die westlichen Alliierten im Pazifik geschwächt, überließen das Regiment den Indern, die von Birma aus mit drei Divisionen über die indische Grenze marschierten und an der japanischen Frühjahrsoffensive 1944 teilnahmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Subhash_Chandra_Bose

[Sprecher]

Als hätte Hitler je frieden gewollt.

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Wäre das Attentat auf Hitler geglückt hätten die Allierten trotzdem auf "bedingungsloser Kapitulation" beharrt.

[Sprecher]

Nein - sie haben ihr Land verteidigt, und es blieb ihnen keine andere Wahl. .
Doch sie hätten sich ergeben können eine Chance hatten sie ja eh nicht. Das gleiche wirft man den deutschen Soldaten doch auch vor daß sie auch 1944 und 45 "sinnlos gekämpft" hätten obgleich es keine Aussicht auf Erfolg mehr gab.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Doch. Der Krieg war schon längst nicht mehr zu gewinnen. Da hätte selbst ein Sieg bei Kursk nicht viel gebracht. In Kursk ist es gescheitert, weil die militärischen Einheiten übrall notwendig waren. Vor allem in Süditalien, wo Briten und Amerikaner gelandet sind.

Hätte man einfach kapitulieren sollen? Und ein Sieg be Kursk hätte die Niederlage sicher deutlich hinausgezögert, viellecht dem Reich auch ermöglicht letztlich Europa zu halten.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Wäre das Attentat auf Hitler geglückt hätten die Allierten trotzdem auf "bedingungsloser Kapitulation" beharrt.

Das kann man so nicht sagen, immerhin war das Attentat nicht erfolgreich und selbst wenn sie auf der "bedingungslosen Kapitulation" beharrt hätten, könnte ich das gut verstehen. Immerhin hatte die Vorgehensweise im 1. WK nur negative Resultate gebracht, "Im Felde unbesiegt", "Dolchstoß" usw.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Nun, ich würde sagen, Imphal und Kohima stehen für den Anfang vom Ende der britischen Besatzung in Indien. Man kann diese britischen Erfolge mit denen von Pyrrhus gleichsetzen.



Ich würde eher sagen, der Anfang vom Ende waren die Niederlagen 41-42, die den Asiaten zeigten, dass man Europäer besiegen kann, insbesondere der schnelle Fall der vielgerühmten Festung Singapur, die das britische Prestige schwer beschädigte.

[Sprecher]

Das kann man so nicht sagen, immerhin war das Attentat nicht erfolgreich und selbst wenn sie auf der "bedingungslosen Kapitulation" beharrt hätten, könnte ich das gut verstehen. Immerhin hatte die Vorgehensweise im 1. WK nur negative Resultate gebracht, "Im Felde unbesiegt", "Dolchstoß" usw.


Negative Resultate gebracht hat es daß man den Deutschen die Kriegsschuld zuschustern wollte und das Versailler Diktat aufgezwungen hat. Nach deiner Logik haben wir auch die Franzosen 1871 viel zu milde behandelt.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Negative Resultate gebracht hat es daß man den Deutschen die Kriegsschuld zuschustern wollte und das Versailler Diktat aufgezwungen hat.

Negative Ergebnisse brachte vor allem die Unwilligkeit (und Dummheit) der Deutschen 1917 einen Verhandlungsfrieden zu schließen, als man noch konnte.

[Sprecher]

Negative Ergebnisse brachte vor allem die Unwilligkeit (und Dummheit) der Deutschen 1917 einen Verhandlungsfrieden zu schließen, als man noch konnte.

Da bist du aber falsch informiert. Deutschland wollte 1917 einen Verhandlungsfrieden, es gab sogar eine Resolution des Reichtstages dazu.
Die Allierten lehnten dies jedoch ab, wohl auch weil sie auf den baldigen Kriegseintritt der USA hofften.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Da bist du aber falsch informiert. Deutschland wollte 1917 einen Verhandlungsfrieden, es gab sogar eine Resolution des Reichtstages dazu.
Die Allierten lehnten dies jedoch ab, wohl auch weil sie auf den baldigen Kriegseintritt der USA hofften.

Blödsinn. Man wollte einfach, in völliger Fehleinschätzung der Situation, Elsaß-Lothringen nicht hergeben.
Dies war es dass dem Verhandlungsfrieden im Weg stand.

[Sprecher]

Blödsinn. Man wollte einfach, in völliger Fehleinschätzung der Situation, Elsaß-Lothringen nicht hergeben.
Dies war es dass dem Verhandlungsfrieden im Weg stand.

Warum sollte man auch das nahezu rein deutsch besiedelte Elsaß-Lothringen ohne Not hergeben? Es wird doch eher umgekehrt ein Schuh daraus, der Verhandlungsfrieden scheiterte daran daß Frankreich seine Annexionsgelüste nicht aufgeben wollte.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Warum sollte man auch das nahezu rein deutsch besiedelte Elsaß-Lothringen ohne Not hergeben? Es wird doch eher umgekehrt ein Schuh daraus, der Verhandlungsfrieden scheiterte daran daß Frankreich seine Annexionsgelüste nicht aufgeben wollte.

Bei allem Respekt, nicht Frankreich hat Dtl. überfallen und auch ein Blinder konnte sehen dass der Krieg im Westen nicht mehr militärisch zu gewinnen war, daraus folgte logischerweise dass die Franzosen in der besseren Position waren.
Und ohne Not ist gut, wirtschaftlich war man 1917, nach zwei Hungerwintern, praktisch am Ende.
Die einzige logische Position für die Mittelmächte, für die sich auch der selige Kaiser Karl einsetzte, war daher den Westmächten Zugeständnisse zu machen (Elsaß-Lothringen an Frankreich, Trentino an Italien, ein Streifen Dalmatien an Serbien als Korridor zur Adria) und sich dafür an den Russen schadlos halten.
Wofür braucht man Elsaß-Lothringen wenn man dafür das ganze Baltikum und Weißrussland haben kann?

[Mark Mallokent]

Bei allem Respekt, nicht Frankreich hat Dtl. überfallen und auch ein Blinder konnte sehen dass der Krieg im Westen nicht mehr militärisch zu gewinnen war, daraus folgte logischerweise dass die Franzosen in der besseren Position waren.
Und ohne Not ist gut, wirtschaftlich war man 1917, nach zwei Hungerwintern, praktisch am Ende.
Die einzige logische Position für die Mittelmächte, für die sich auch der selige Kaiser Karl einsetzte, war daher den Westmächten Zugeständnisse zu machen (Elsaß-Lothringen an Frankreich, Trentino an Italien, ein Streifen Dalmatien an Serbien als Korridor zur Adria) und sich dafür an den Russen schadlos halten.
Wofür braucht man Elsaß-Lothringen wenn man dafür das ganze Baltikum und Weißrussland haben kann?

Das wäre in der Tat die einzige Möglichkeit für Deutschland gewesen, mit einem blauen Auge aus dem Ersten Weltkrieg herauszukommen. Aber Ludendorff war zu blöd, das einzusehen. :shrug:

[Ausonius]

Doch sie hätten sich ergeben können eine Chance hatten sie ja eh nicht. Das gleiche wirft man den deutschen Soldaten doch auch vor daß sie auch 1944 und 45 "sinnlos gekämpft" hätten obgleich es keine Aussicht auf Erfolg mehr gab.

Tja, sie hatten eben etwas dagegen, dass sich zwei Großmächte ihren Staat einverleiben. Kann ich verstehen.

[klartext]

Die Schlacht im Hürtgenwald hat mit dem schnelleren Vormarch der Russen aber überhaupt nichts zu tuen. Wie ich das verstanden habe, war das nur ein Versagen der Amerikaner, die ihre Leute in ein ebenbürtiges Gefecht zu ihren Gegnern schickten und sich dann eine blutige Nase holten. Der Hürtgenwald ist ein Beleg für die Unterlegenheit der alliierten Soldaten gegenüber der Wehrmacht. Die Überlegenheit der Alliirten beruhte in der größeren Industriekraft aber nicht in dem Mut, der soldatischen Ausbildung und der taktischen Fähigkeiten ihrer Gegner.

Die scheinst wohl Krieg für eine Art mittelalterliche Ritterspiele zu halten. Was du als " Mut " bezeichnest, war nichts weiter als dümmlicher andressierter Kadavergehorsam, der dazu führte, dass in einem bereits für jedermann erkennbar verlorenem Krieg sich deutsche Soldaten verheizen liessen.
Und während hier die letzten deutschen Reserven verbraten wurden, überschritten die Russen völlig unbemerkt im Osten bei Seelow die Oder, um sich im Reitweiner Sporn das Hauptquartier für den bevorstehenden Grossangriff des 1. Weissrussischen Front einzurichten. Dem war dann nichts mehr entgegenzusetzen und kurze Zeit später waren die Russen in Berlin.
Viel zu oft wird Dummheit und Kadavergehorsam mit Mut verwechselt. Es hätte von Mut gezeugt, wenn die verantwortlichen Kommandeure Hitlers Befehle verweigert hätten, um den sinnlos gewordenen Kampf zu beenden und damit das Leben ihrer Untergebenen zu schützen.

[Fiel]

Viel zu oft wird Dummheit und Kadavergehorsam mit Mut verwechselt. Es hätte von Mut gezeugt, wenn die verantwortlichen Kommandeure Hitlers Befehle verweigert hätten, um den sinnlos gewordenen Kampf zu beenden und damit das Leben ihrer Untergebenen zu schützen.

Du hast recht, es hätte von Mut gezeugt, wenn die Amerikaner ihre Soldaten geschont hätten, als sie immer und immer wieder in das Maschinengewehrfeuer der deutschen Soldaten zu schicken. Besser sie hätten ihre Soldaten wieder nach Hause geschickt, die armen Amerikaner. Hast du überhaupt eine Ahnung von der militärischen Lage zu dieser Zeit? Die Deutschen hatten ganz Skandinavien besetzt. Der Balkan war noch großteils in deutscher Hand. Breslau war lag noch weit hinter der Front. Italien, die Alpenfestung waren noch fest in deutscher Hand. Du beurteilst die Lage nur aus deiner heutigen völlig überheblichen Sicht.

[klartext]

Du hast recht, es hätte von Mut gezeugt, wenn die Amerikaner ihre Soldaten geschont hätten, als sie immer und immer wieder in das Maschinengewehrfeuer der deutschen Soldaten zu schicken. Besser sie hätten ihre Soldaten wieder nach Hause geschickt, die armen Amerikaner. Hast du überhaupt eine Ahnung von der militärischen Lage zu dieser Zeit? Die Deutschen hatten ganz Skandinavien besetzt. Der Balkan war noch großteils in deutscher Hand. Breslau war lag noch weit hinter der Front. Italien, die Alpenfestung waren noch fest in deutscher Hand. Du beurteilst die Lage nur aus deiner heutigen völlig überheblichen Sicht.

Die Lage war zu diesem Zeitpunkt recht einfach. Während im Westen die Front unter Kampf immer weiter zurückgenommen werden musset, gab es im Osten praktisch keine geschlossene Front mehr, nur mehr eine grösstenteils unorganisierte Flucht in Richtung Westen. Widerstandsnester wurden von den Russen eingekreist, ohne den Vormarsch zu stoppen.
Hitler damals wörtlich: " Im Otsen können wir noch Land verlieren, im Westen jedoch nicht mehr.
Gut nachzulesen in den Kriegstagebüchern des OKW Wehrmacht, dass man den Krieg bereits als verloren ansah und weitere Kämpfe für aussichtslos hielt.
Es gibt kaum eine Dummheit, die die damaligen Generalstäbler nicht ausgelassen hätten.
Natürlich standen noch deutsche Truppen in allen möglichen Teilen Europas, völlig sinnlos, weil sie fehlten, um die eigene Heimat zu verteidigen, auch eine dieser Dummheiten.
Ich sehe auf deutscher Seite vor allem einen endlose Folge von Dummheit und Ignoranz. So verhalten sich nur potentielle Verlierer.

[Sprecher]

Bei allem Respekt, nicht Frankreich hat Dtl. überfallen ?

Habe ich nicht behauptet. Willst du aber etwa allen Ernstes behaupten Deutschland hätte Frankreich "überfallen"?

[Sprecher]

Die Lage war zu diesem Zeitpunkt recht einfach. Während im Westen die Front unter Kampf immer weiter zurückgenommen werden musset, gab es im Osten praktisch keine geschlossene Front mehr, nur mehr eine grösstenteils unorganisierte Flucht in Richtung Westen. Widerstandsnester wurden von den Russen eingekreist, ohne den Vormarsch zu stoppen.
Hitler damals wörtlich: " Im Otsen können wir noch Land verlieren, im Westen jedoch nicht mehr.
Gut nachzulesen in den Kriegstagebüchern des OKW Wehrmacht, dass man den Krieg bereits als verloren ansah und weitere Kämpfe für aussichtslos hielt.
Es gibt kaum eine Dummheit, die die damaligen Generalstäbler nicht ausgelassen hätten.
Natürlich standen noch deutsche Truppen in allen möglichen Teilen Europas, völlig sinnlos, weil sie fehlten, um die eigene Heimat zu verteidigen, auch eine dieser Dummheiten.
Ich sehe auf deutscher Seite vor allem einen endlose Folge von Dummheit und Ignoranz. So verhalten sich nur potentielle Verlierer.

Du bist ein umerzogener Nationalmasochist der sich vermutlich noch für die Bombardierung Dresdens bedankt, nichts weiter. Deutsche wie du die ihr eigenes Land pausenlos in den Dreck treten haben wirklich nichts anders verdient als die totale Islamisierung. Also heul wegen dieser auch nicht herum.

[Sprecher]

Tja, sie hatten eben etwas dagegen, dass sich zwei Großmächte ihren Staat einverleiben. Kann ich verstehen.

Daß Deutsche Soldaten sich gegen die totale Vernichtung ihres Landes wehrten kannst du natürlich nicht verstehen.

[wtf]

Willst du aber etwa allen Ernstes behaupten Deutschland hätte Frankreich "überfallen"?

Ich würde das allen Ernstes behaupten (sollte ich mich jemals dazu herablassen, mit verpickelten WKII-Spezialisten zu kommunizieren).

[Mark Mallokent]

Habe ich nicht behauptet. Willst du aber etwa allen Ernstes behaupten Deutschland hätte Frankreich "überfallen"?

"Überfallen" ist übertrieben. Deutschland hat Frankreich ordentlich den Krieg erklärt.:]

[Mark Mallokent]

Ich würde das allen Ernstes behaupten (sollte ich mich jemals dazu herablassen, mit verpickelten WKII-Spezialisten zu kommunizieren).

Es geht um den Ersten Weltkrieg. :]

[wtf]

Verzeihung, ich habe mich leichtsinnigerweise am Threadtitel orientiert.

Die Zeitzeugen mögen weiterdiskutieren.

[Mark Mallokent]

Verzeihung, ich habe mich leichtsinnigerweise am Threadtitel orientiert.

Die Zeitzeugen mögen weiterdiskutieren.

Na schön. Wir verzeihen dir. :]

[leuchtender Phönix]

Hätte man einfach kapitulieren sollen? Und ein Sieg be Kursk hätte die Niederlage sicher deutlich hinausgezögert, viellecht dem Reich auch ermöglicht letztlich Europa zu halten.

Zeit zu schinden wäre nur nützlich, wenn man auch etwas damit anfangen kann (Rüstung verbessern, Verteidigungsmöglichkeiten verbessern..). Aber die (geringe) gewonnene Zeit nützte nichts, um einer Niederlage zu entgehen.

Die Übermacht der Sowjets war zu groß, als das der Sieg an so einem kleinen Frontabschnitt langfristig etwas bewirkt hätte. Die Front war über 2000 km lang und bot mehr als genug Angriffsfläche.

[leuchtender Phönix]

"Überfallen" ist übertrieben. Deutschland hat Frankreich ordentlich den Krieg erklärt.:]

Richtig. Wenn überhaupt wurde Belgien überfallen.

[Osztrák-Magyar Monarchia]

Habe ich nicht behauptet. Willst du aber etwa allen Ernstes behaupten Deutschland hätte Frankreich "überfallen"?

Überfallen ist sicher eine unglückliche Wortwahl die ich hiermit zurücknehme. Immerhin hat man den Angriffskrieg erst in der Zwischenkriegszeit geächtet. Davor war es, seit dem Frieden von Osnabrück 1648 das Recht jedes souveränen Staates Kriege zu erklären.
Allerdings wenn man einen solchen Krieg verliert, muss man mit Konsequenzen rechnen, dass haben auch Ludwig XIV und Napoleon erlebt.
Und nachdem Falkenheyn, nach Verdun, erklärte der Krieg im Westen sei nicht mehr zu gewinnen, hätte man die Konsequenzen ziehen müssen.
Und die hießen Verhandlungsfrieden 1917 bevor sich die Lage noch mehr verschlechtert.

[fausto coppi]

Überfallen ist sicher eine unglückliche Wortwahl die ich hiermit zurücknehme. Immerhin hat man den Angriffskrieg erst in der Zwischenkriegszeit geächtet. Davor war es, seit dem Frieden von Osnabrück 1648 das Recht jedes souveränen Staates Kriege zu erklären.
Allerdings wenn man einen solchen Krieg verliert, muss man mit Konsequenzen rechnen, dass haben auch Ludwig XIV und Napoleon erlebt.
Und nachdem Falkenheyn, nach Verdun, erklärte der Krieg im Westen sei nicht mehr zu gewinnen, hätte man die Konsequenzen ziehen müssen.
Und die hießen Verhandlungsfrieden 1917 bevor sich die Lage noch mehr verschlechtert.

Wieso ruderst du zurück...also besonders viele französische Soldaten auf deutschem Gebiet gabs nicht gerade. Und das neutrale Belgien wurde überfallen, ohne Frage..übrigens auch Luxemburg. Dass 1917 keine ernsthaften Verhandlungen geführt wurden liegt nicht zuletzt auch an vollkommen überzogenen deutschen Forderungen ( "Kriegszieldebatte") die u.a. Annexion der belgischen Industriegebiete vorsah. Frankreich stand 1917 auch kurz vor dem Zusammenbruch..es gab Soldatenrevolten und eine ziemliche Kriegsmüdigkeit. Russland fiel aus der Entente raus...ein vernüftiges Angebot wäre also nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen.

[nethead]

Die Schlacht im Hürtgenwald hat mit dem schnelleren Vormarch der Russen aber überhaupt nichts zu tuen. Wie ich das verstanden habe, war das nur ein Versagen der Amerikaner, die ihre Leute in ein ebenbürtiges Gefecht zu ihren Gegnern schickten und sich dann eine blutige Nase holten. Der Hürtgenwald ist ein Beleg für die Unterlegenheit der alliierten Soldaten gegenüber der Wehrmacht. Die Überlegenheit der Alliirten beruhte in der größeren Industriekraft aber nicht in dem Mut, der soldatischen Ausbildung und der taktischen Fähigkeiten ihrer Gegner.

Korrekt zusammengefasst! ;)

[nethead]

Wofür braucht man Elsaß-Lothringen wenn man dafür das ganze Baltikum und Weißrussland haben kann?

Weil man die Deutschen die dort lebten nicht unter Französiche Herrschaft fallen lassen wollte?

[nethead]

Als hätte Hitler je frieden gewollt.

Hat schonmal jemand versucht dich mit nem Pfund Bildung zu treffen? Immer Erfolgreich ausgewischen?

[Wahabiten Fan]

Weil man die Deutschen die dort lebten nicht unter Französiche Herrschaft fallen lassen wollte?

Nur hat man "vergessen" diese "Deutschen" auch zu fragen, ob sie das denn selbst möchten!;)