Vollständige Version anzeigen : Susanne Winter kriegt Ärger wegen "Kinderschänder"-Äußerung über Mohammed
Ragtimer
02.04.2008, 23:33
Der Kern aller PoliticalCorrectness besteht darin, an Aussagen nicht heranzugehen mit der Frage "trifft das zu oder nicht?", sondern mit der Frage "darf man sowas sagen oder nicht?". Letzteres ist im Sinne der PolCor-Stasi, aber einer aufgeklärten, freiheitlichen Gesellschaft nicht würdig.
Derselbe Mechanismus grift auch im Umgang mit Susanne Winter. Die hatte gesagt, Mohammed wäre nach heutigem Rechtsverständnis ein Kinderschänder. Das ist nichts als eine Tatsache. Aber diese zu äußern, bringt Ärger ein:
http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/politik/article279573.ece
http://www.pi-news.net/wp/uploads/2008/04/winter_susanne.jpg
>>>
Verfahren gegen Susanne Winter eingeleitet
Graz, 01. April 2008
Die islamfeindlichen Sager werden ein gerichtliches Nachspiel für Susanne Winter haben. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Verhetzung.
(...) Der Strafantrag sei vom Justizministerium genehmigt worden, nun werde "wegen der Vergehen der Herabwürdigung religiöser Lehren und der Verhetzung beim Landesgericht für Strafsachen Graz" eine Anklage eingebracht, so der Sprecher der Staatsanwaltschaft Manfred Kammerer.
Im Fall einer Verurteilung drohen ihr bis zu zwei Jahre Haft.
<<<
Zwei Jahre für das Hinweisen auf eine Tatsache! Und wieviel kriegt ein prügelnder und raubender Kulturbereicherer??
Zu Zeiten der Inquisition konnte man Religionskritik nur in Angst vor Strafe üben. Die Aufklärung hat diesen Zustand in Europa beendet. Dank Islamisierung und PolCor sind wir nun wieder so weit wie vorher! X(
Hier mehr:
http://www.pi-news.net/2008/04/dhimmitude-oder-wenn-wahrheit-strafbar-wird/
Die Freiheitsfeinde sind natürlich begeistert:
http://www.politischkorrekt.info/?p=966
http://www.pkforum.politischkorrekt.info/viewtopic.php?t=822
Na, du kannst ja jetzt die Staatsanwaltschaft verklagen. In einer Demokratie kann halt jeder jeden Verklagen. Obwohl das so PC ist das es schon wieder total unkorrekt ist.
Ausonius
02.04.2008, 23:45
Derselbe Mechanismus grift auch im Umgang mit Susanne Winter. Die hatte gesagt, Mohammed wäre nach heutigem Rechtsverständnis ein Kinderschänder. Das ist nichts als eine Tatsache.
Nach heutigem Rechtsverständnis wären dann auch römische Kaiser und deutsche Adlige Kinderschänder. Man sollte dem Islam die tödliche monotheistische Exklusivität und den antik-mittelalterlichen Irrglauben, es gäbe einen Gott, vorwerfen - aber nicht das.
Die Anzeige wegen Volksverhetzung wurde zurückgelegt, Höchsstrafe wären 5 Jahre gewesen. Die Anzeige wegen Herabwürdigung religiöser Lehren, Höchststrafe 2 Jahre war sozusagen ein Kompromiss. Und ein Schuldspruch, ist nach Österreichischer Praxis, eher unwahrscheinlich. Übrigbleiben wird "Beleidigung" und das wird ihr ein paar Tausender kosten.
Wer das nicht glaubt, braucht sich nur die Prozesse gegen Haider und Co anschauen.
Bis dahin, wird noch von beiden Seiten, sehr viel schmutzige Wäsche gewaschen werden. Winter will ja den Wahrheitsbeweis ihrer Behauptungen erbringen.
Als unbeteiligter Zuseher denke ich mir, das das noch sehr lustig werden kann.:]
Tja, dann muss sie die arabische Hadithen als Beweismittel vorlegen. Glaub mir, keine von diese in Europa lebende Musels können richtig arabisch bzw. den Koran auf arabisch lesen! Dennoch wenn die Wahrheit ausgesprochen wird, rasten sie aus! Dumbasses!:depp:
Ragtimer
02.04.2008, 23:55
Nach heutigem Rechtsverständnis wären dann auch römische Kaiser und deutsche Adlige Kinderschänder.
Die dürfen aber auch für ihr Verhalten gefahrlos kritisiert werden und werden nicht von über einer Milliarde als Propheten verehrt.
Und vor allem wird ihr Verhalten nicht zum Vorbild für moderne Gesetzgebungen genommen:
>>>
(...) Entsprechend "blieben in den meisten muslimischen Ländern Polygamie, Kinderheirat und Scheidung durch Verstoßung gesetzlich und häufig sozial zulässig. Polygamie und Kinderheirat, beide vom Schah abgeschafft, wurden von der Islamischen Republik im Iran wieder eingeführt" (Lewis 2001, S. 90). Nach Mitteilung von Frauenrechtsorganisationen werden heute im Niger jedes Jahr zehntausende Mädchen im Alter von 11-13 Jahren zur Hochzeit gezwungen (Neue Osnabrücker Zeitung vom 25.06.2002, S. 3).
<<<
http://www.glasnost.de/autoren/krauss/kpst.html
Gute Nacht
Kenshin-Himura
03.04.2008, 01:09
Die Frau Winter holzt verbal beim Thema Islam schon manchmal übers Ziel hinaus, aber die Angriffe gegen sie und erst recht die Justiz-Angriffe sind natürlich eine Unverschämtheit und ein Armutszeugnis für die "freie" westliche Welt.
Gruß,
Daniel.
Anscheinend gilt die politische Korrektheit der Gutmeschen- und Beschwichtigerfraktion mehr als die freie Meinungsäußerung. Beschämend und peinlich für die gesamte europäische Kultur.
Allah is klein und Mohammed sein Prolet
Felixhenn
03.04.2008, 06:32
Der Kern aller PoliticalCorrectness besteht darin, an Aussagen nicht heranzugehen mit der Frage "trifft das zu oder nicht?", sondern mit der Frage "darf man sowas sagen oder nicht?". Letzteres ist im Sinne der PolCor-Stasi, aber einer aufgeklärten, freiheitlichen Gesellschaft nicht würdig.
Derselbe Mechanismus grift auch im Umgang mit Susanne Winter. Die hatte gesagt, Mohammed wäre nach heutigem Rechtsverständnis ein Kinderschänder. Das ist nichts als eine Tatsache. Aber diese zu äußern, bringt Ärger ein:
http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/politik/article279573.ece
http://www.pi-news.net/wp/uploads/2008/04/winter_susanne.jpg
…
Eine sechsjährige heiraten und begatten wenn sie neun ist, das war auch im siebten Jahrhundert Kinderschändung. Allerdings gibt es heutzutage einige islamische Länder in denen so etwas Gang und Gäbe und sogar erlaubt ist.
So wird in Saudi Arabien zwar eine Frau bestraft wenn sie mit einem Mann von außerhalb ihrer Familie in einem Auto sitzt und deshalb von einer Gruppe vergewaltigt wird, wenn aber die Saudis auf Kinder-Shopping-Tour nach Indien gehen und sich sechsjährige Gespielinnen heimholen, dann genießt das den Respekt der Gesellschaft.
Die Frau Winter holzt verbal beim Thema Islam schon manchmal übers Ziel hinaus, aber die Angriffe gegen sie und erst recht die Justiz-Angriffe sind natürlich eine Unverschämtheit und ein Armutszeugnis für die "freie" westliche Welt.
Gruß,
Daniel.
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Wieso „holzt sie verbal über ein Ziel hinaus“? Hier ist Europa. Hier ist Deutschland, Österreich oder Schweden – nichts anderes!
Wir haben unsere eigenen Gesetze. Das Mittelalter des Islam hat hier überhaupt nichts zu melden. Wenn es diesen Vögeln hier nicht gefällt, können sie nach Hause gehen. Niemand zwingt sie hier zu bleiben.
Sie haben UNSERE Gesetze – UNSERE Regeln – UNSERE Vorschriften zu beachten – und nicht wir –ihre ! Basta! So einfach ist das.
Ein Skandal, dass sich ein Gericht überhaupt mit diesem Kinderkram befasst.
ε
Gott bewahre ihren Mut und ihre Aufrichtigkeit
Ragtimer
03.04.2008, 08:55
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Wieso „holzt sie verbal über ein Ziel hinaus“?
]
Das möcht ich auch mal wissen. Sie hat auf eine schlichte Tatsache hingewiesen, weiter nichts.
Was die "Politische Korrektheit" angeht:
Ohne Sprachtabus kommt eine Gesellschaft nicht aus.
Es gab sie immer und es wird sie immer geben.
Und das hat gute soziale und psychologische, im Kern wohl biologische Gründe.
Problematisch ist lediglich die staatliche Durchsetzung.
http://gdb.rferl.org/b3893125-9202-43a8-858a-fe2f49c513ce_w220.jpg
Kinderschändung scheint eine kulturelle Erungenschaft zu sein.
haihunter
03.04.2008, 09:54
Nach heutigem Rechtsverständnis wären dann auch römische Kaiser und deutsche Adlige Kinderschänder. Man sollte dem Islam die tödliche monotheistische Exklusivität und den antik-mittelalterlichen Irrglauben, es gäbe einen Gott, vorwerfen - aber nicht das.
Nur hat sich in Europa einiges geändert. In islamischen Staaten dagegen werden immer noch Kinder ganz legal mit Erwachsenen verheiratet und von diesen dann geschändet! Alles Nachwirkungen des pädophilen Propheten!
haihunter
03.04.2008, 09:58
Die Anzeige wegen Volksverhetzung wurde zurückgelegt, Höchsstrafe wären 5 Jahre gewesen. Die Anzeige wegen Herabwürdigung religiöser Lehren, Höchststrafe 2 Jahre war sozusagen ein Kompromiss. Und ein Schuldspruch, ist nach Österreichischer Praxis, eher unwahrscheinlich. Übrigbleiben wird "Beleidigung" und das wird ihr ein paar Tausender kosten.
Wer das nicht glaubt, braucht sich nur die Prozesse gegen Haider und Co anschauen.
Bis dahin, wird noch von beiden Seiten, sehr viel schmutzige Wäsche gewaschen werden. Winter will ja den Wahrheitsbeweis ihrer Behauptungen erbringen.
Als unbeteiligter Zuseher denke ich mir, das das noch sehr lustig werden kann.:]
Wieso "Beleidigung"? Wie kann denn die Wahrheit beleidigend sein? Wenn ich einen Bankräuber als "Bankräuber" bezeichne, kann ich dann in Österreich auch wegen Beleidigung verklagt werden?
Wichtig ist aber, daß durch einen solchen Prozess die Öffentlichkeit mal darauf aufmerksam gemacht wird, daß der Religionsgründer des Islam ein perverser Kinderschänder war. Vielleicht kommt da der eine oder andere doch mal ins Grübeln!
Wieso "Beleidigung"? Wie kann denn die Wahrheit beleidigend sein? Wenn ich einen Bankräuber als "Bankräuber" bezeichne, kann ich dann in Österreich auch wegen Beleidigung verklagt werden?
Wichtig ist aber, daß durch einen solchen Prozess die Öffentlichkeit mal darauf aufmerksam gemacht wird, daß der Religionsgründer des Islam ein perverser Kinderschänder war. Vielleicht kommt da der eine oder andere doch mal ins Grübeln!
Deutschland und Europa krankt im Umgang mit dem Islam an seiner eigenen betulichen Juristerei zu jedem Scheissthema.
Es wird keine Politik mehr gemacht....am Ende stehen immer diese Theoretiker von Juristen.
Alles kann vor diese Jura-Narren gezerrt werden.....die sich dann in Tüpfelscheisserei überbieten.
http://www.politischkorrekt.info/?p=966
"Wegen der Anklage darf Winter ihr Mandat als Grazer Stadträtin zumindest vorerst nicht ausüben ..."
Die Wahrheit über Mohammed zu sagen bedeutet in Österreich also Politikverbot.
...Die Wahrheit über Mohammed zu sagen bedeutet in Österreich also Politikverbot.
In Deutschland doch auch! Solange diese Deppen sonst keine Probleme haben, als sich mit solchen Unzulänglichkeiten zu befassen, kann ja alles andere nicht so schlimm sein!
Mohammed war ein Kinderf....., vermutlich auch ein Ziegenf..... und der Islam hat es wie jede faschistoide, monotheistische Religion verdient, die Menschen unterdrückt, sie fehlleitet und sich der Realität verweigert, einfach vergessen und zur Nebensächlichkeit zu werden!
"Wegen der Anklage darf Winter ihr Mandat als Grazer Stadträtin zumindest vorerst nicht ausüben ..."
Die Wahrheit über Mohammed zu sagen bedeutet in Österreich also Politikverbot.
Ein Skandal, was heute schon in Österreich alles möglich ist.
Herrscht hier schon der ISLAM?!
Ich kann's nicht glauben - Das ist alles so paradox für mich - wie das sang,-u. klanglose Verschwinden von Jörg Haider, der noch vor kurzem Österreichs Hoffnung war.:cool:
E:
Menetekel
03.04.2008, 11:41
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Wieso „holzt sie verbal über ein Ziel hinaus“? Hier ist Europa. Hier ist Deutschland, Österreich oder Schweden – nichts anderes!
Wir haben unsere eigenen Gesetze. Das Mittelalter des Islam hat hier überhaupt nichts zu melden. Wenn es diesen Vögeln hier nicht gefällt, können sie nach Hause gehen. Niemand zwingt sie hier zu bleiben.
Sie haben UNSERE Gesetze – UNSERE Regeln – UNSERE Vorschriften zu beachten – und nicht wir –ihre ! Basta! So einfach ist das.
Ein Skandal, dass sich ein Gericht überhaupt mit diesem Kinderkram befasst.
ε
Hier ist der Kern der Sache voll getroffen! Mehr kann braucht man dazu nicht zu schreiben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wer zurück will ins Mittelalter, der soll dort hingehen, wo es noch praktiziert wird. Raus aus Mitteleuropa!!!!!!!!!!! germane
harlekina
03.04.2008, 11:42
Würde sich jemand analog dazu zum christlichen Glauben äußern, würde das kein Schwein interessieren, aber die Muslime machen wieder einen großen Bohei daraus.
Kenshin-Himura
03.04.2008, 12:02
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Wieso „holzt sie verbal über ein Ziel hinaus“? Hier ist Europa. Hier ist Deutschland, Österreich oder Schweden – nichts anderes!
Wir haben unsere eigenen Gesetze. Das Mittelalter des Islam hat hier überhaupt nichts zu melden. Wenn es diesen Vögeln hier nicht gefällt, können sie nach Hause gehen. Niemand zwingt sie hier zu bleiben.
Sie haben UNSERE Gesetze – UNSERE Regeln – UNSERE Vorschriften zu beachten – und nicht wir –ihre ! Basta! So einfach ist das.
Ein Skandal, dass sich ein Gericht überhaupt mit diesem Kinderkram befasst.
ε
Eins schließt das Andere nicht aus. Hier ist Europa, und der Einfluss des Islams sollte hier so weit wie möglich zurückgedrängt werden, aber trotzdem ist Pöbeln keine europäische Tugend.
Gruß,
Daniel.
Eins schließt das Andere nicht aus. Hier ist Europa, und der Einfluss des Islams sollte hier so weit wie möglich zurückgedrängt werden, aber trotzdem ist Pöbeln keine europäische Tugend.
Gruß,
Daniel.
Wenn die Verteidiger umspielt sind und auch kein Torwart in Sicht ist, ist Holzen im Strafraum angebracht.
Achsel-des-Bloeden
03.04.2008, 18:33
.... Die hatte gesagt, Mohammed wäre nach heutigem Rechtsverständnis ein Kinderschänder.
...
Auch nach dem damaligen abendländischen(!) Rechtsverständnis wäre dieser Beduinenlump ein Kinderficker gewesen!
klartext
03.04.2008, 18:42
Verfahren dieser Art sind ausserordentlich positiv, weil sie Öffentlichkeit darstellen und auch Amtsträger zwingen, sich mit den Details dieser Ideologie auseinanderszusetzen. Es ist der beste Weg, den Islam zu demaskieren.
Achsel-des-Bloeden
03.04.2008, 18:45
... Es ist der beste Weg, den Islam zu demaskieren.
Na hoffentlich!
ortensia blu
03.04.2008, 19:26
Nach heutigem Rechtsverständnis wären dann auch römische Kaiser und deutsche Adlige Kinderschänder. Man sollte dem Islam die tödliche monotheistische Exklusivität und den antik-mittelalterlichen Irrglauben, es gäbe einen Gott, vorwerfen - aber nicht das.
Ja, das wären sie - genau wie Mohammed!
Es gibt aber niemand, der heute noch einen byzantinischen oder römischen Kaiser imitieren möchte und ihn immer noch in all seinen Handlungen als Vorbild betrachtet.
Mohammeds schlechtes Vorbild wirkt aber noch heute nach. Überall dort wo seine Lehre verbreitet ist, gibt es den Mißbrauch und die Versklavung der Frauen. In fast allen islamischen Ländern ist die Vielweiberei erlaubt.
Du willst Menschen verbieten, daß sie an einen Gott glauben? Der Glaube an ein höheres Wesen wird niemals verschwinden so lange es Menschen geben wird.
Menschen können nicht nichts glauben. Nur wer alles weiß, muß nichts mehr glauben.
FranzKonz
03.04.2008, 19:53
Menschen können nicht nichts glauben. Nur wer alles weiß, muß nichts mehr glauben.
Selbst wenn das wahr wäre, müßten Menschen deshalb noch lange nicht irgendeinem Guru hinterherlaufen, der schon 2000 Jahre lang tot ist.
Eins schließt das Andere nicht aus. Hier ist Europa, und der Einfluss des Islams sollte hier so weit wie möglich zurückgedrängt werden, aber trotzdem ist Pöbeln keine europäische Tugend.
Gruß,
Daniel.
Der Auftritt Winters war dezidiert polemisch und populistisch, doch die Äußerungen waren faktisch zutreffend. Wer leugnet, dass die Heirat einer Sechs-Jährigen durch einen Fünfzig-Jährigen nach heutigem Strafmaß keine Kinderschändung ist, kennt sich weder mit den europäischen Wertvorstellungen noch mit unserem Strafrechtssystem aus.
Kenshin-Himura
03.04.2008, 20:05
Der Auftritt Winters war dezidiert polemisch und populistisch, doch die Äußerungen waren faktisch zutreffend. Wer leugnet, dass die Heirat einer Sechs-Jährigen durch einen Fünfzig-Jährigen nach heutigem Strafmaß keine Kinderschändung ist, kennt sich weder mit den europäischen Wertvorstellungen noch mit unserem Strafrechtssystem aus.
Ja, so in etwa wäre ich damit ja auch einverstanden.
Gruß,
Daniel.
Ein Landtags-Statut, wonach Personen im Falle eines gerichtlichen Verfahrens kein politisches Mandat haben dürfen, wurde aufgehoben. Die Änderung erfolgte wegen der Vorerhebungen gegen Islam-Kritikerin Susanne Winter.
Im steirischen Landtag ist am Dienstag eine Bestimmung im Statut der Stadt aufgehoben worden, die eine Ausübung des politischen Mandats im Falle eines gerichtlichen Verfahrens gegen den Mandatsträger vorsieht. Eigentlich geht es um eine "Lex Winter": Gegen die designierte FPÖ-Stadträtin Susanne Winter laufen wegen ihrer Islam-Aussagen gerichtliche Vorerhebungen wegen Verhetzung und Herabwürdigung religiöser Lehren.
Im Vorfeld der Konstituierung des neuen Grazer Gemeinderates und des Stadtsenates hatte man herausgefunden, dass diese Bestimmung im Statut vermutlich verfassungswidrig ist. Um längere Rechtsstreitigkeiten zu vermeiden, waren alle Parteien übereingekommen, diesen Passus zu streichen. Dafür war aber eine entsprechende Novelle seitens des Landesgesetzgebers notwendig.
Mit der Novelle glich man das Grazer Statut an die Bestimmungen des Bundesverfassungsgesetzes an, das eine Ausschließung von der Wählbarkeit nur als Folge einer gerichtlichen Verurteilung zu über einem Jahr Haft vorsieht.
In Kraft treten kann die Neuerung aber aufgrund der Fristenläufe erst in vier bis zehn Wochen. Daher wird Susanne Winter zwar am Donnerstag (13.3.) als Mitglied des Gemeinderates und des Stadtsenates angelobt, sie muss sich aber für die erste Phase ihrer Amtszeit als Stadträtin vertreten lassen, weil ja noch die alten Bestimmungen des Ausübungsverbots gelten. Die ihr zustehenden Bezüge (9.628,32 Euro brutto) bekommt Winter jedoch vom Tag ihrer Angelobung an.
Die Staatsanwaltschaft wird erst in den nächsten Wochen darüber befinden, ob das Verfahren gegen sie eingestellt wird.
http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/369048/index.do
Damit wurde mal Problem 1 aus der welt geschafft.
Und der Rest rennt jetzt so ab wie ich es euch hiermit prophezeie.
Von der Hauptanklage wird sie freigesprochen werden, und dafür wird sie eine Strafe wegen "Beleidigung" in der Hohe von etwa 5000€ erhalten.
Ihre Rede war eine Halbe Stunde lang und irgendwo ist ihr sicher diesbezüglich "etwas rausgerutscht".
Österreich ist nicht Deutschland, seit dem ich mich zurückerinnern kann wurden Politisch-Rechtliche Probleme immer mit einen Kompromiss gelöst.;)
Übrigens, fast 10000 € / Monat fürs spazieren gehen sind doch auch nicht schlecht.
Ausonius
03.04.2008, 20:25
Du willst Menschen verbieten, daß sie an einen Gott glauben? Der Glaube an ein höheres Wesen wird niemals verschwinden so lange es Menschen geben wird.
Ich möchte es nicht verbieten, aber ich prangere an, dass Menschen mittelalterlichem Aberglauben und Mumpitz wie dem von der "unbefleckten Empfängnis" frönen.
Was hat Susanne Winter denn nun gesagt? Dass Mohammed nach heutigen Kriterien ein Pädophiler wäre. Tja, das ist eine schwere Anschuldigung, kann man sie der Lüge überführen?
Aische war nach eigenem Bekunden 9 Jahre alt, als Mohammed mit ihr die Ehe vollzog. Als er sie heiratete war sie 6 Jahre alt. Nun nehmen wir das einmal auseinander:
Stellt euch einmal vor, ein Mann, egal wie alt, möchte eure 6-jährige Tochter heiraten. Natürlich seid ihr einverstanden, wir wollen das ja möglichst echt nachvollziehen. Ihr geht zum Standesamt und da kommen dann freundliche Herren vom Trachtenverein Grün/Weiss und fragen euch, ob ihr noch alle Latten am Zaun habt. Wenn ihr Glück habt kommt ihr in die Klapse, wenn nicht, dann wird es der Knast.... Aber keine Panik, ihr verschwindet dort nicht alleine hin, nein, der Schwiegersohn wandert mit. Im Prozeß, wenn ihr nicht in der Klapse landet, wird dann das böse Wort fallen.
Und nun frage ich: Wo ist die Lüge?
Wir tun wirklich alles, um es den Muslimen so leicht wie möglich zu machen, uns am Nasenring rund um die Welt zu führen.
Was würde passieren, wenn ein Mohammedanischer Politiker auf die Idee käme, zu b behaupten, Jesus wäre ein Kinderschänder gewesen? Das wäre für uns genauso wichtig, als ob Pitti eine Wurst macht oder es bleiben lässt.
Ehrlich, so dumm kann kein Mensch sein. Die Moslems müssen doch nur ihre Frauen schwängern, das reicht vollkommen. In der Zeit, in der wir uns gegenseitig zerfleischen, weil jeder der bessere Mensch sein will, wächst mitten unter uns, die wir mit Nestbeschmutzerei beschäftigt sind, ein neuer Staat heran, der aber wohl eher nicht christlich sein wird.
Was würde passieren, wenn ein Mohammedanischer Politiker auf die Idee käme, zu b behaupten, Jesus wäre ein Kinderschänder gewesen? Das wäre für uns genauso wichtig, als ob Pitti eine Wurst macht oder es bleiben lässt.
Du hast Recht, allerdings besteht der Unterschied, dass sich Jesus derartiger Vergehen niemals schuldig gemacht hat.
ortensia blu
03.04.2008, 21:20
Ich möchte es nicht verbieten, aber ich prangere an, dass Menschen mittelalterlichem Aberglauben und Mumpitz wie dem von der "unbefleckten Empfängnis" frönen.
Schadet es jemand, wenn Menschen an Wunder glauben wollen?
Dieser Glaube hat über die Jahrhunderte viele Musiker und Künstler dazu inspiriert, großartige Werke zu schaffen, an denen sich auch Atheisten erfreuen können.
Skaramanga
03.04.2008, 21:24
Schadet es jemand, wenn Menschen an Wunder glauben wollen?
Dieser Glaube hat über die Jahrhunderte viele Musiker und Künstler dazu inspiriert, großartige Werke zu schaffen, an denen sich auch Atheisten erfreuen können.
Viele Menschen glauben an Wunder. z.B. die erstaunlich vielen, die immer wieder zu Wahlen gehen.
ortensia blu
03.04.2008, 21:43
Viele Menschen glauben an Wunder. z.B. die erstaunlich vielen, die immer wieder zu Wahlen gehen.
Das ist verwunderlich!
Sie glauben halt daran, daß die Parteien und Volksvertreter die Interessen des Volkes und nicht ihre eigenen vertreten.
Achsel-des-Bloeden
04.04.2008, 16:01
Schadet es jemand, wenn Menschen an Wunder glauben wollen?
Dieser Glaube hat über die Jahrhunderte viele Musiker und Künstler dazu inspiriert, großartige Werke zu schaffen, an denen sich auch Atheisten erfreuen können.
Atheisten erschaffen nichts wirklich Großes!
malnachdenken
04.04.2008, 16:16
Die Frau Winter holzt verbal beim Thema Islam schon manchmal übers Ziel hinaus, aber die Angriffe gegen sie und erst recht die Justiz-Angriffe sind natürlich eine Unverschämtheit und ein Armutszeugnis für die "freie" westliche Welt.
Gruß,
Daniel.
Abgesehen davon, dass sie mit dieser Äußerung recht hat (wenn die historische Überlieferung des Alters von Mohammeds "Frau" stimmen, aber das ist hiernicht Thema), verstehe ich Deinen Vorwurf nicht, dass es für die freie westliche Welt mit ihrem Rechtssystem unwürdig sein soll, wenn man den Rechtsweg geht.
Der Kern aller PoliticalCorrectness besteht darin, an Aussagen nicht heranzugehen mit der Frage "trifft das zu oder nicht?", sondern mit der Frage "darf man sowas sagen oder nicht?". Letzteres ist im Sinne der PolCor-Stasi, aber einer aufgeklärten, freiheitlichen Gesellschaft nicht würdig.
Derselbe Mechanismus grift auch im Umgang mit Susanne Winter. Die hatte gesagt, Mohammed wäre nach heutigem Rechtsverständnis ein Kinderschänder. Das ist nichts als eine Tatsache. Aber diese zu äußern, bringt Ärger ein:
http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/politik/article279573.ece
http://www.pi-news.net/wp/uploads/2008/04/winter_susanne.jpg
>>>
Verfahren gegen Susanne Winter eingeleitet
Graz, 01. April 2008
Die islamfeindlichen Sager werden ein gerichtliches Nachspiel für Susanne Winter haben. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Verhetzung.
(...) Der Strafantrag sei vom Justizministerium genehmigt worden, nun werde "wegen der Vergehen der Herabwürdigung religiöser Lehren und der Verhetzung beim Landesgericht für Strafsachen Graz" eine Anklage eingebracht, so der Sprecher der Staatsanwaltschaft Manfred Kammerer.
Im Fall einer Verurteilung drohen ihr bis zu zwei Jahre Haft.
<<<
Zwei Jahre für das Hinweisen auf eine Tatsache! Und wieviel kriegt ein prügelnder und raubender Kulturbereicherer??
Zu Zeiten der Inquisition konnte man Religionskritik nur in Angst vor Strafe üben. Die Aufklärung hat diesen Zustand in Europa beendet. Dank Islamisierung und PolCor sind wir nun wieder so weit wie vorher! X(
Hier mehr:
http://www.pi-news.net/2008/04/dhimmitude-oder-wenn-wahrheit-strafbar-wird/
Die Freiheitsfeinde sind natürlich begeistert:
http://www.politischkorrekt.info/?p=966
http://www.pkforum.politischkorrekt.info/viewtopic.php?t=822
Abwarten und Tee trinken.Ob sie auch verurteilt wird,steht zu diesem Zeitpunkt noch nicht fest.
Nach heutigem Rechtsverständnis wären dann auch römische Kaiser und deutsche Adlige Kinderschänder.
Aber schon irgendwie merkwürdig, daß du das öffentlich behaupten darfst, ohne verklagt zu werden, findest du nicht?
Die Anzeige wegen Herabwürdigung religiöser Lehren, Höchststrafe 2 Jahre war sozusagen ein Kompromiss.
Der Mohammedanismus ist allerdings keine »religiöse Lehre«, sondern ein heidnischer Irrglaube. Jeder, der etwas anderes behauptet, ist ein Ketzer!
Kenshin-Himura
04.04.2008, 16:46
Abgesehen davon, dass sie mit dieser Äußerung recht hat (wenn die historische Überlieferung des Alters von Mohammeds "Frau" stimmen, aber das ist hiernicht Thema), verstehe ich Deinen Vorwurf nicht, dass es für die freie westliche Welt mit ihrem Rechtssystem unwürdig sein soll, wenn man den Rechtsweg geht.
Weil es Ignoranz und Intoleranz zeigt, wenn man Jemanden verklagen will, nur weil er Mohammed als Kinderschänder bezeichnet.
Gruß,
Daniel.
Achsel-des-Bloeden
04.04.2008, 19:12
Nach heutigem Rechtsverständnis wären dann auch römische Kaiser
Diejenigen welche werden auch völlig zurecht heute und oft schon damals(!) als dekadente Tyrannen dargestellt.
... und deutsche Adlige Kinderschänder.
Und die wären?
Ausonius
04.04.2008, 19:49
Und die wären?
Zur Einführung erst mal:
http://www.google.de/search?hl=de&q=Adel+Kinderehen&btnG=Google-Suche&meta=
http://www.trend.infopartisan.net/trd7800/t587800.htm
Wiederum meine Frage: Wirst du für diese Aussage ebenfalls juristisch verfolgt?
Doc Gyneco
05.04.2008, 07:58
Zur Einführung erst mal:
http://www.google.de/search?hl=de&q=Adel+Kinderehen&btnG=Google-Suche&meta=
http://www.trend.infopartisan.net/trd7800/t587800.htm
Waren immerhin um einiges älter als die Aische von Pedo-Mohammed !
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Achsel-des-Bloeden
05.04.2008, 10:59
Zur Einführung erst mal:
http://www.google.de/search?hl=de&q=Adel+Kinderehen&btnG=Google-Suche&meta=
...
Mißlungener Versuch der Rechtfertigung beduinischer Kinderficker!
Kinderehen waren Ehen zwischen Kindern(!) oder wenigsten einem Jugendlichen und NICHT zwischen einem(!) Kind und einem geilen, ausgereiften Erwachsenen.
Zur Einführung erst mal:
http://www.google.de/search?hl=de&q=Adel+Kinderehen&btnG=Google-Suche&meta=
http://www.trend.infopartisan.net/trd7800/t587800.htm
Trendinfopartisan, Autorinnenkollektiv, Linke gegen Kapitalismus. Diese Quelle kann man sich getrost unter die Achsel schmieren. Lustig ist aber die Forderung am Ende des Textes:
"Deshalb fordern wir die Abschaffung der Ehe, samt der Produktionsweise, die sie stützt."
LOL
Ausonius
05.04.2008, 11:10
Kinderehen waren Ehen zwischen Kindern(!) oder wenigsten einem Jugendlichen und NICHT zwischen einem(!) Kind und einem geilen, ausgereiften Erwachsenen.
Auch das gab es. So heiratete König Wilhelm der Gute von Sizilien 1177 im Alter von 22 die damals 12-jährige Johanna. Es steht doch gar nicht außer Frage, dass das Christentum wie der Islam im wesentlichen mittellalterliche Religionen sind. Aber die Kritik sollte eher die Philosophie treffen.
Ändert das jetzt irgend etwas daran, daß Mohammed mit über 30 Jahren eine SECHSJÄHRIGE »heiratete« - und daß eine Frau, die solche Zustände beim Namen nennt und kritisiert, von der Justiz ihres eigenen Landes verfolgt wird?
Auch das gab es. So heiratete König Wilhelm der Gute von Sizilien 1177 im Alter von 22 die damals 12-jährige Johanna. Es steht doch gar nicht außer Frage, dass das Christentum wie der Islam im wesentlichen mittellalterliche Religionen sind. Aber die Kritik sollte eher die Philosophie treffen.
Das war eine dynastische Ehe aus politischen Gründen. Ich hoffe, Du möchtest damit nicht rechtfertigen, daß im Iran 9jährige Kinder ehevergewaltigt werden, weil die Männer dem Vorbild ihres Propheten folgen?
Das ist mal wieder typisch, kaum sagt jemand die Wahrheit, wird er auch schon Mundtot gemacht!
germane
Ausonius
05.04.2008, 11:47
Das war eine dynastische Ehe aus politischen Gründen.
Na und? Vollzogen wurden solche Ehen dann trotzdem.
Ich hoffe, Du möchtest damit nicht rechtfertigen, daß im Iran 9jährige Kinder ehevergewaltigt werden, weil die Männer dem Vorbild ihres Propheten folgen?
Ich sage es jetzt zum letzten Mal: heutzutage sind die Gesetze gegen Pädophilie weltweit weiter entwickelt. Und das ist gut so. Doch der zeithistorische Kontext muss immer berücksichtigt werden.
Der Koran stammt aus einer mittelalterlichen Zeit. Und da nahm es mit den Rechten der Frauen nicht sehr genau. Wenn Staaten in Sachen Aischa "schrifttreues" Verhalten predigen, ist das selbstverständlich scharf zu verurteilen. Die Kritik der Nicht-Moslems am Islam sollte sich aber auf inhaltliche Punkte der Lehre beziehen.
Im übrigen träume ich persönlich von dem Tag, an dem sich die Bewegung des Monotheismus wie eine Welle bricht und in sich zusammenfällt. Das gilt für den Islam wie das Christentum wie das Judentum.
Das ist mal wieder typisch, kaum sagt jemand die Wahrheit, wird er auch schon Mundtot gemacht!
germane
Die lassen sich nicht so schnell mundtotmachen. Was Haider, Winter und andere betreiben ist gezielte Provokation. Da es auch bei uns eine große Muslfangemeinde innerhalb dieser unsäglichen Gutmenschenfraktion gibt, war es ihr schon im vorherein klar das es eine Anzeige dieser Art geben wird..
Haider schon hat die Österreichischen Gesetze und die Österreichische Verfassung wirksam gegen Gutmenschenterror eingesetzt und einige Dinge ausjuristiziert. Wenn, und davon gehe ich aus, das Gericht zu Recht erkennen wird, das M. nach der heutigen Rechtsauffassung ein Kinderschänder wäre, müßte sie von der Herabwürdigung freigesprochen werden, was auch wiederum bedeutet, das jeder Hinz und Kunz diese Formulierung in Zukunft straffrei benutzen kann.
Dieser Prozess ist für die Zukunft wichtiger als derzeit viele ahnen. Und ich bin sicher das Winter, mit sehr kompetenten Anwälten zur Seite, diesen Rechtsstreit gewinnen wird.
harlekina
05.04.2008, 12:01
Ich sage es jetzt zum letzten Mal: heutzutage sind die Gesetze gegen Pädophilie weltweit weiter entwickelt. Und das ist gut so. Doch der zeithistorische Kontext muss immer berücksichtigt werden.
Der Koran stammt aus einer mittelalterlichen Zeit. Und da nahm es mit den Rechten der Frauen nicht sehr genau.
Man kann froh sein, dass es heute im Islam anders zugeht.
:ironie:
Ausonius
05.04.2008, 12:06
Man kann froh sein, dass es heute im Islam anders zugeht.
Ironie beiseite, du hast ja vollkommen Recht.
harlekina
05.04.2008, 12:25
Ironie beiseite, du hast ja vollkommen Recht.
Das tut gut. ;)
Bruddler
05.04.2008, 12:42
Ändert das jetzt irgend etwas daran, daß Mohammed mit über 30 Jahren eine SECHSJÄHRIGE »heiratete« - und daß eine Frau, die solche Zustände beim Namen nennt und kritisiert, von der Justiz ihres eigenen Landes verfolgt wird?
Im dekadenten Absurdistan (Deutschland) ist inzwischen vieles moeglich ! X(
Feuerfalter
05.04.2008, 13:37
Was der Teppichklopfer aus Nahost gemacht hat ist doch alles geschichtlich erfasst, wird man jetzt schon zum Verbrecher nur weil man historische Quellen benutzt und dieses Verhalten dann kritisiert?
Es ist bedauerlich, wofür Susanne Winter der Garaus droht.
Dass der Frau der Garaus droht, betrübt mich nicht annähernd.
Mit ihren beinhart rassistischen Ansichten passt sie eher zu den Koranbrüdern, die sie kritisiert, als zur freien westlichen Welt.
Na und? Vollzogen wurden solche Ehen dann trotzdem.Und? Gelten solche Leute heute hierzulande als Propheten - sprich als religiöse/moralische Vorbilder?!? ?(
Wenn, und davon gehe ich aus, das Gericht zu Recht erkennen wird, das M. nach der heutigen Rechtsauffassung ein Kinderschänder wäre, müßte sie von der Herabwürdigung freigesprochen werden, was auch wiederum bedeutet, das jeder Hinz und Kunz diese Formulierung in Zukunft straffrei benutzen kann.
Für so etwas sollte erst gar kein Prozeß nötig sein. Diese Erkenntnis müßte eine Selbstverständlichkeit sein, die im Geschichtsunterricht jeder Schule vermittelt wird.
¿Why-So-Serious?
05.04.2008, 14:10
Für so etwas sollte erst gar kein Prozeß nötig sein. Diese Erkenntnis müßte eine Selbstverständlichkeit sein, die im Geschichtsunterricht jeder Schule vermittelt wird.
Dieser Prozess wird viel wahrscheinlicher mit einer Geldstrafe für diese Kommunalpolitikerin enden, die damit wieder im nirgendwo der Bedeutungslosigkeit verschwinden wird, sofern nicht ihr Sohn wieder einmal noch derbere Sprüche über seine HP veröffentlicht.
Doc Gyneco
05.04.2008, 14:12
Na und? Vollzogen wurden solche Ehen dann trotzdem.
Ich sage es jetzt zum letzten Mal: heutzutage sind die Gesetze gegen Pädophilie weltweit weiter entwickelt. Und das ist gut so. Doch der zeithistorische Kontext muss immer berücksichtigt werden.
Der Koran stammt aus einer mittelalterlichen Zeit. Und da nahm es mit den Rechten der Frauen nicht sehr genau. Wenn Staaten in Sachen Aischa "schrifttreues" Verhalten predigen, ist das selbstverständlich scharf zu verurteilen. Die Kritik der Nicht-Moslems am Islam sollte sich aber auf inhaltliche Punkte der Lehre beziehen.
Im übrigen träume ich persönlich von dem Tag, an dem sich die Bewegung des Monotheismus wie eine Welle bricht und in sich zusammenfällt. Das gilt für den Islam wie das Christentum wie das Judentum.
Blahblahblah !!
Hier ist ja gerade wieder ein glänzendes Beispiel !!
http://agharass.files.wordpress.com/2007/12/mariage-force.jpg
oder das hier !
http://www.medicamondiale.org/grafiken/publikationen/journal2005-02/P1000048_kl.jpg
Die Legende des Bildes !!
Zum Gegenwert von acht Kühen verkauften
die Eltern dieser Achtjährigen ihre Tochter an
einen 75-jährigen Mann. Einer der unzähligen
Fälle von Zwangsverheiratung und damit
Zwangsarbeit sowie täglicher Vergewaltigung
von Mädchen in Afghanistan
Und das im 21 Jahrhundert !!! Nicht im Mittelalter !!
Noch Jünger gefällig ?!?!
http://www.epochtimes.de/pics/2007/10/22/l/2007-10-22-l--20071022085431_AFGHANISTAN_KINDER_ZWANGSEHE_KORR_F RA501.jpg
Artikel : Zwangsehen sind in Afghanistan an der Tagesordnung – Schon Kleinkinder werden versprochen ! (Zwangsehen sind in Afghanistan an der Tagesordnung – Schon Kleinkinder werden versproch)
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Dieser Prozess wird viel wahrscheinlicher mit einer Geldstrafe für diese Kommunalpolitikerin enden, die damit wieder im nirgendwo der Bedeutungslosigkeit verschwinden wird, sofern nicht ihr Sohn wieder einmal noch derbere Sprüche über seine HP veröffentlicht.
innerhalb der FPÖ gibts wohl niemanden in der Führungsetage der noch keine Geldstrafe wegen irgendeiner Lappali ausgefasst hat. Sie wird wohl nach Beendigung dieses "Problems" eher gestärkt sein. Ein Aufstieg in die Bundes FPÖ ist sehr wahrscheinlich.
¿Why-So-Serious?
05.04.2008, 14:52
innerhalb der FPÖ gibts wohl niemanden in der Führungsetage der noch keine Geldstrafe wegen irgendeiner Lappali ausgefasst hat. Sie wird wohl nach Beendigung dieses "Problems" eher gestärkt sein. Ein Aufstieg in die Bundes FPÖ ist sehr wahrscheinlich.
In der FPÖ gibt es keine Führungsetage, wo auch das Problem bereits beginnt. Neben dem lebenden Schleimpfropfen, Wunschschwiegersohn und Haider-Klon Strache, besteht die Führungsetage noch aus der verbitterten Gebährmaschine und Magda Göbbels - Klon Rosenkranz. Der Rest der Partei besteht aus Hinterbänklern, die sich auch genau so benehmen, wenn es sie einmal durch Zufall in die Öffentlichkeit spühlt.
Lappalien dieser Art kennzeichnen nun einmal diese Partei und auch wenn sie jedes Mal wieder verurteilt werden, so zeigen sich die FPÖ Politiker absolut resistent, was ich persönlich als Zeichen von Dummheit auffasse.
Ein Einstieg in die Bundes FPÖ ist bei jedem Mitglied der FPÖ Möglich, da die FPÖ einerseits wenige Mitglieder hat, davon noch weniger überhaupt für irgendein politisches Amt zumindest im Grunde geeignet sind, geschweige denn bereit sind eines davon anzunehmen.
bürger_auf_der_palme
05.04.2008, 15:31
[QUOTE=Ragtimer;2048459]...
Derselbe Mechanismus grift auch im Umgang mit Susanne Winter. Die hatte gesagt, Mohammed wäre nach heutigem Rechtsverständnis ein Kinderschänder. Das ist nichts als eine Tatsache.
...
Das mag so sein und ich bin ja auch dafür, dass sie das ungestraft feststellen kann. Nur was will sie uns eigentlich damit sagen? Dass sie den Isalm rundheraus ablehnt?
Das kann man ehrlicher formulieren, gerne auch drastischer, wenn man so denkt, ich geb´mal ein paar Stichworte: Knoblauchfresser, Kümmeltürken, Kameltreiber usw.
Ich finde sie muss sich ihrer Emotionen überhaupt nicht schämen - scheinbar hat sie aber nicht die Traute den ganzen Schritt zu gehen. Dann geschiehts ihr doch nur recht.
Achsel-des-Bloeden
05.04.2008, 16:10
Auch das gab es. So heiratete König Wilhelm der Gute von Sizilien 1177 im Alter von 22 die damals 12-jährige Johanna. Es steht doch gar nicht außer Frage, dass das Christentum wie der Islam im wesentlichen mittellalterliche Religionen sind. Aber die Kritik sollte eher die Philosophie treffen.
Der christliche König Karl (der Große) hatte ERHEBLICHE Probleme mit seinen Herzogen, als er -selbst erst 24- die knapp 13jährige Hildegard ehelichte.
An das damalge Heiratsalter von 14 hatten sich nämlich auch Könige zu halten!
Was für ein Unterschied zu dem geilen Mohammed -Ikone abseits jeder Kritik von einer Mrd. Irregleiteten- und seinem gerade 9jährigen Fickopfer!
Doc Gyneco
05.04.2008, 16:27
Der christliche König Karl (der Große) hatte ERHEBLICHE Probleme mit seinen Herzogen, als er -selbst erst 24- die knapp 13jährige Hildegard ehelichte.
An das damalge Heiratsalter von 14 hatten sich nämlich auch Könige zu halten!
Was für ein Unterschied zu dem geilen Mohammed -Ikone abseits jeder Kritik von einer Mrd. Irregleiteten- und seinem gerade 9jährigen Fickopfer!
So nebenbei erwähnt !
In vielen Afrikanischen Stämmen, werden die Mädchen um die 14 Verheiratet !
Aber die sind eben viel jünger Reif und leben meistens viel weniger lang, als wir hier in Europa !
Aber es sind eben immer noch nicht 6 Jährige, die schon mit ) gef**** werden !!
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Achsel-des-Bloeden
05.04.2008, 16:42
...
Aber es sind eben immer noch nicht 6 Jährige, die schon mit ) gef**** werden !!
Geheiratet mit 6, durchgefickt mit 9!
Ganz wichtig scheint mir festzuhalten, daß in AUCH in den damaligen Zeiten die Heirat mit einer 6jährigen PERVERS war!
Erst der Mohammedanismus hat die Verehelichung alter Sabberbärte mit 9jährigen en vogue gemacht!
Atheisten erschaffen nichts wirklich Großes!
Beckett, Benn, Brecht, Camus, Cechov, ....
Alles drittklassige Schreiberlinge ohne bleibende Bedeutung.
Und erst dieser Nietzsche, alter Pferdenarr, durchgedrehter.
Achsel-des-Bloeden
05.04.2008, 18:12
...
Alles drittklassige Schreiberlinge ohne bleibende Bedeutung.
...
Erstens wollen wir Agnostiker -auch wenn extrem und nahe am Atheisten- von eben jenen unterscheiden und zweitens ihre Werke -im weitersten Sinne über den Atheismus, quasi selbstreferenzierend- nicht überbewerten.
lobentanz
05.04.2008, 20:04
Ich vermute, die Staatsanwaltschaft wird versuchen, das Verfahren hinauszuschieben, bis es aus den Schlagzeilen ist, versuchen, es unauffällig einstellen und hoffen, dass Frau Winter nicht auf einer gerichtlichen Klärung besteht. Der Staatsanwalt, der jetzt eine Anklageschrift zusammenbasteln muss, ist zu bedauern.
Von einer Verhandlung könnte nur Frau Winter und die FPÖ profitieren.
Erstens wollen wir Agnostiker -auch wenn extrem und nahe am Atheisten- von eben jenen unterscheiden und zweitens ihre Werke -im weitersten Sinne über den Atheismus, quasi selbstreferenzierend- nicht überbewerten.
Nur ein Beispiel zur Widerlegung deiner wackeligen These.
Cechovs 'Kirschgarten' wird seit dessen Urauffführung quasi jährlich von mindestens einer der großen Bühnen im deutschsprachingen Raum neu inszeniert und gilt unbestritten als Klassiker der Moderne.Dass diese tragikomische Verfallsstudie sich auch nur indirekt aus atheistischem Sendungsbewußtsein speisen würde, hält ein ernstlichen Überprüfung kaum Stand.
Ganz allgemein klingt es ein wenig vermessen, einigen der gewichtigsten literarischen Stimmen des 20 Jh. eine mehr oder minder monothematische Selbstbezüglichkeit zu unterstellen.
M. Aflak
05.04.2008, 21:08
Mohammed und die Frauen
Dieser Text ist eine kurze Zusammenfassung des Buches: "Der politische Harem – Mohammed und die Frauen" von der Marokkanerin Fatema Mernissi (Frankfurt am Main 1989).
Die Männer zur Zeit Mohammeds waren zwar bereit, den Islam als eine Revolutionierung der Verhältnisse im öffentlichen Leben hinzunehmen, als Umwälzung der politischen und wirtschaftlichen Hierarchien. Sie wollten jedoch nicht, dass der Islam etwas in den Beziehungen von Mann und Frau änderte. Und so kam es, dass sie je nach der Lage der Dinge, je nachdem, was politisch auf dem Spiel stand und welcher Druck ausgeübt werden sollte, Hadithe ausstreuten (Worte des Propheten). Bereits wenige Jahre nach dem Tod des Propheten waren falsche Hadithe im Umlauf. Von 600 000 Hadithen waren 7275 gefälscht, was man schon recht früh bei einer Überprüfung feststellte.
Es ist nachgewiesen,dass der Koran fortdauernd manipuliert wurde und so geriet auch Mohammends freundliche Haltung gegenüber Frauen, von der er sich Zeit seines Lebens nicht abwandte, immer mehr in den Hintergrund. Es ist auch bedenklich, dass Mohammed seine Aussagen niemals schriftlich niederlegte und sie von seinen Anhängern erst viel später aufgeschrieben wurden. Einer dieser Aufschreiber war Bhukari, der selbst frauenfeindlich eingestellt war; er versuchte so gut wie möglich zu verhindern, dass die so störenden Verhaltensweisen des "Botschafters Gottes" nicht bekannt wurden. Von ihm stammen Texte wie dieser: "Die Gebete von Männern, die hinter Frauen Platz nehmen, werden nicht erhört." Mohammed war jedoch lediglich dagegen, dass einer die Moschee betrat, der Knoblauch oder Zwiebeln gegessen hatte.
Man versäumte nicht, alle skandalösen Vorfälle von Frauen in Moscheen so auszuschmücken, dass man gute Gründe hatte, die Frauen nicht in die Moscheen zu lassen. Bhukari war es auch, der den Propheten so zitierte: "Ich hinterlasse dem Manne keinen schändlicheren Unruhestifter als die Frauen." Oder: "Ich habe einen Blick in die Hölle geworfen und habe bemerkt, dass dort die Frauen in der Mehrzahl sind." Solche Aussagen ähneln in nichts dem, was man sonst über Mohammeds Leben herausfinden kann.
Ein Beispiel zur Ungenauigkeit seiner zitierten Aussagen. Mohammed soll gesagt haben: "Das Unglück liegt in drei Dingen: Dem Haus, der Frau und dem Pferd." Bhukari war gerade ins Zimmer gekommen, als er den Propheten dies sagen hörte. Er hatte aber nur den letzten Teil des Satzes gehört. Mohammed sagte nämlich: "Tötet die Juden, denn sie sagen: Das Unglück liegt in drei Dingen, dem Haus, der Frau und dem Pferd."
http://www.wahrheitssuche.org/mohammed.html
klartext
05.04.2008, 21:11
Beckett, Benn, Brecht, Camus, Cechov, ....
Alles drittklassige Schreiberlinge ohne bleibende Bedeutung.
Und erst dieser Nietzsche, alter Pferdenarr, durchgedrehter.
Erstaunlich, deine intellektuelle Überheblichkeit. Ich vermute, du kannst es weit besser als die von besagten Herrn. Schon für den Nobelpreis vergeschlagen worden ?
Erstaunlich, deine intellektuelle Überheblichkeit. Ich vermute, du kannst es weit besser als die von besagten Herrn. Schon für den Nobelpreis vergeschlagen worden ?
Erst denken, dann schreiben.
Kontextuelles Verständnis ungenügend, keinen Sinn für Zwischentöne, da helfen wohl nur Ironie anzeigende Grinsegesichter....
Hättest Du nur drei Beiträge weitergelesen, wäre Dir diese Peinlichkeit erspart geblieben.Manche brauchen es scheinbar.
Doc Gyneco
05.04.2008, 21:44
Geheiratet mit 6, durchgefickt mit 9!
Ganz wichtig scheint mir festzuhalten, daß in AUCH in den damaligen Zeiten die Heirat mit einer 6jährigen PERVERS war!
Erst der Mohammedanismus hat die Verehelichung alter Sabberbärte mit 9jährigen en vogue gemacht!
Sorry !!
Das Zeichen ) ist über der Zahl 9 in meinem Keyboard !!!
:D :D :D
Ausonius
06.04.2008, 01:13
Der christliche König Karl (der Große) hatte ERHEBLICHE Probleme mit seinen Herzogen, als er -selbst erst 24- die knapp 13jährige Hildegard ehelichte.
Das lag aber weniger an derem Alter, sondern daran, dass er seine vorherige Frau, eine langobardische Königstochter wegen Hildegard verstieß. Im übrigen hat er mit der 13-jährigen gleich ein Kind gemacht. So viel dazu - es bringt nichts - in dieser Hinsicht war man sich leider in der mohammedanischen wie der christlichen Welt des Frühmittelalters ziemlich ähnlich.
M. Aflak
06.04.2008, 01:18
Das lag aber weniger an derem Alter, sondern daran, dass er seine vorherige Frau, eine langobardische Königstochter wegen Hildegard verstieß. Im übrigen hat er mit der 13-jährigen gleich ein Kind gemacht. So viel dazu - es bringt nichts - in dieser Hinsicht war man sich leider in der mohammedanischen wie der christlichen Welt des Frühmittelalters ziemlich ähnlich.
Fakten interssieren einen Antiislamisten doch nicht. :))
Da könnt ja jeder kommen, die Wahrheit erzählen und mich somit scheiße Aussehen lassen, sagt seine Stimme im Kopf. germane
Doc Gyneco
06.04.2008, 08:33
in dieser Hinsicht war man sich leider in der mohammedanischen wie der christlichen Welt des Frühmittelalters ziemlich ähnlich.
Mit de kleinen Unterschied das dies in Mohammedanischen Ländern noch heutzutags Gebrauch ist, ganz im Gegensatz zu den Christlichen Ländern !
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Cechovs 'Kirschgarten' wird seit dessen Urauffführung quasi jährlich von mindestens einer der großen Bühnen im deutschsprachingen Raum neu inszeniert und gilt unbestritten als Klassiker der Moderne.
Meinst du ehrlich, das wäre auch der Fall, wenn wir den Krieg nicht verloren hätten?
Fakten interssieren einen Antiislamisten doch nicht.
Und noch einmal: Welcher der besagten Könige gilt als Prophet, dem man nachfolgen muß? Wer wurde mit einem Gerichtsverfahren überzogen, weil er diese Könige als Kinderschänder bezeichnet hat?
Ich bitte um Fakten.
Meinst du ehrlich, das wäre auch der Fall, wenn wir den Krieg nicht verloren hätten?
Von jemandem, der in seiner Signatur für geistlose Groschenheftchen wirbt, auch nur minimale Kenntnisse der europ. Hochliteratur zu ewarten, ist wohl zuviel verlangt.
Mach Dich mit dem Moskauer Künstlertheater und dessen Mitbegründer Stanislawski vertraut, sieh Dich nach Besprechung dessen erster Gastspielreise durch Westeuropa um ( A.Kerr, 1916) und erkundige Dich hinsichtlich der Schlüsselrolle Cechovs für nachfolgende Strömungen der modernen Dramatik(T.Williams).
Hier noch ein Zitat Th.Manns, bekanntlich ein bekennender Stalinist, zu einer der großen Erzählungen des lächelnden Melancholikers aus Taganrog.
"Wenn schon angepriesen werden soll, so muß ich unbedingt Eine langweilige Geschichte nennen, die mir teuerste von Cechovs erzählerischen Schöpfungen, ein ganz und gar außerordentliches und faszinierendes Werk, das an stiller, trauriger Merkwürdigkeit in aller Literatur kaum seinesgleichen hat."
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
M. Aflak
06.04.2008, 12:20
Und noch einmal: Welcher der besagten Könige gilt als Prophet, dem man nachfolgen muß? Wer wurde mit einem Gerichtsverfahren überzogen, weil er diese Könige als Kinderschänder bezeichnet hat?
Ich bitte um Fakten.
Kinderschänder ist nur dann erlaubt zu sagen, wenn eine Strafbare sexuelle Handlung gegen Kinder vorliegt. Gesetze rückwirkend anzuwenden ist unzulässig.
Sind wir einfach froh das das Recht heute so ist. OK, das vom Westen am Leben erhaltene Saud-Regime hat andere Vorstellungen. Aber dafür gährt es ja auch in dieser maroden feudalistischen Gesellschaft ordentlich. Und das zu Recht.
Achsel-des-Bloeden
06.04.2008, 13:24
... So viel dazu - es bringt nichts - in dieser Hinsicht war man sich leider in der mohammedanischen wie der christlichen Welt des Frühmittelalters ziemlich ähnlich.
Es "bringt" nur dann nichts, wenn man politisch correct das Abendland und das Morgenland auf Teufel komm raus relativeren will.
Noch mal ganz langsam für alle (linken) Relativierer:
Eine 14jährige ist damals wie heute um einiges(!) reifer als eine Neun- oder gar Sechsjährige.
Im Abendland ist bekannt, daß sich einige Adlige nicht an dieses Verbot hielten und um ein oder manchmal zwei Jahre "beschissen".
Über das Morgenland wissen wir diesbezüglich gar nichts, da diese Hinterwäldler- Leute keine vergleichbare Geschichtsschreibung wie -forschung entwickelten.
Achsel-des-Bloeden
06.04.2008, 13:27
Kinderschänder ist nur dann erlaubt zu sagen, wenn eine Strafbare sexuelle Handlung gegen Kinder vorliegt. Gesetze rückwirkend anzuwenden ist unzulässig. ...
Hallo Holzkopf, AUFGEWACHT!
Dieser mörderische Beduinenräuber hat sich seine Gesetze selber gemacht!
Mit großer Wahrscheinlichkeit war VOR Mohammed das Heiratsalter -sofern keine "reine" Kinderehe vorlag- ERHEBLICH über sechs Jahren!
M. Aflak
06.04.2008, 15:51
Hallo Holzkopf, AUFGEWACHT!
Dieser mörderische Beduinenräuber hat sich seine Gesetze selber gemacht!
Mit großer Wahrscheinlichkeit war VOR Mohammed das Heiratsalter -sofern keine "reine" Kinderehe vorlag- ERHEBLICH über sechs Jahren!
Vor Mohammed waren Frauen Eigentum des Mannes und ohne Rechte. Der Koran, die Sunna und auch die Sharia waren im historischen Kontext seiner Zeit gesehen radikalfeministisch. DANACH soll sich der Moslem m. E. richten: Nach dem revolutionären Anspruch im Kontext der eigenen historischen Epoche. :rolleyes:
Für alles andere gibt es deutsche Gesetze, die für Muslime gelten wie für Nichtmuslime. Muselhasser blasen einfach nur irreale Phantome auf, die nichts mit der Realität zu tun haben. :]
lobentanz
07.04.2008, 01:23
Kinderschänder ist nur dann erlaubt zu sagen, wenn eine Strafbare sexuelle Handlung gegen Kinder vorliegt. Gesetze rückwirkend anzuwenden ist unzulässig..
Ein lausiger Kinderschänder war er trotzdem, auch wenn er schon lange vermodert ist und deshalb nicht mehr verknackt werden kann.
M. Aflak
07.04.2008, 09:15
Ein lausiger Kinderschänder war er trotzdem, auch wenn er schon lange vermodert ist und deshalb nicht mehr verknackt werden kann.
Jemand, der sich 1856 an das damalige Steuerrecht hielt, aber bei gleichem Verhalten heute gegen das Steuerrecht verstoßen würde, ist nicht als Steuerhinterzieher zu bezeichnen.:]
Die Rechte hier ist zu großen Teilen wirklich dumm. Und das stelle ich fest, obwohl ich als jemand mit Hauptschulabschluß nun wirklich nicht zum Bildungsbürgertum gehöre. :))
Baumschüler?
Jemand, der sich 1856 an das damalige Steuerrecht hielt, aber bei gleichem Verhalten heute gegen das Steuerrecht verstoßen würde, ist nicht als Steuerhinterzieher zu bezeichnen.:]
Die Rechte hier ist zu großen Teilen wirklich dumm. Und das stelle ich fest, obwohl ich als jemand mit Hauptschulabschluß nun wirklich nicht zum Bildungsbürgertum gehöre. :))
Baumschüler?
Und hier schließt sich der Kreis, Winter hat gesagt dass M. nach heute gültigen
Recht ein Kinderschänder wäre, und damit hat sie Recht.
M. Aflak
07.04.2008, 10:46
Und was sagen einige Forianer hier? Sie sagen: Mohammed IST ein Kinderschänder. Und nur darum geht es in meinem Beitrag.
WEiter oben habe ich schon gesagt, daß wir froeh sein sollten, daß das Recht sich weiterentwickelt hat. :]
Doc Gyneco
07.04.2008, 13:23
Noch etwas gut passendes zum Strangthema !!
http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0801/20080206_IslamGenderMainstr.gif
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Doc Gyneco
07.04.2008, 13:29
Oder das !
http://www.wiedenroth-karikatur.de/02_PolitKari080118.html
:)) :)) :))
Kinderschänder ist nur dann erlaubt zu sagen, wenn eine Strafbare sexuelle Handlung gegen Kinder vorliegt. Gesetze rückwirkend anzuwenden ist unzulässig.
Sind wir einfach froh das das Recht heute so ist. OK, das vom Westen am Leben erhaltene Saud-Regime hat andere Vorstellungen. Aber dafür gährt es ja auch in dieser maroden feudalistischen Gesellschaft ordentlich. Und das zu Recht.
Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet: Welcher der besagten Könige gilt als Prophet, dem man nachfolgen muß? Wer wurde mit einem Gerichtsverfahren überzogen, weil er diese Könige als Kinderschänder bezeichnet hat?
M. Aflak
07.04.2008, 18:24
Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet: Welcher der besagten Könige gilt als Prophet, dem man nachfolgen muß? Wer wurde mit einem Gerichtsverfahren überzogen, weil er diese Könige als Kinderschänder bezeichnet hat?
Warum darf ein Schwarzer zu einem anderen Schwarzen "Nigger" sagen und ein Weißer darf das nicht?
Denk mal darüber nach.:]
malnachdenken
07.04.2008, 18:28
Weil es Ignoranz und Intoleranz zeigt, wenn man Jemanden verklagen will, nur weil er Mohammed als Kinderschänder bezeichnet.
Gruß,
Daniel.
Und was hat die persönliche Einstellung eines Menschen, der jemand anderen verklagt dann mit dem Rest der westlichen Welt zu tun?
malnachdenken
07.04.2008, 18:30
Ändert das jetzt irgend etwas daran, daß Mohammed mit über 30 Jahren eine SECHSJÄHRIGE »heiratete« - und daß eine Frau, die solche Zustände beim Namen nennt und kritisiert, von der Justiz ihres eigenen Landes verfolgt wird?
Wo steht, dass sie verfolgt wird?
Dir ist wohl nicht klar, dass es völlig legitim ist jeden zu verklagen. Diese Klage wird dann geprüft und ggf kommt es zum Prozess. Das hat doch aber nichts mit Verfolgung zu tun, sondern ist ganz normal.
Ragtimer
07.04.2008, 22:49
Atheisten erschaffen nichts wirklich Großes!
Johannes Brahms war Atheist.
lobentanz
07.04.2008, 23:51
Jemand, der sich 1856 an das damalige Steuerrecht hielt, aber bei gleichem Verhalten heute gegen das Steuerrecht verstoßen würde, ist nicht als Steuerhinterzieher zu bezeichnen.:]
Die Rechte hier ist zu großen Teilen wirklich dumm. Und das stelle ich fest, obwohl ich als jemand mit Hauptschulabschluß nun wirklich nicht zum Bildungsbürgertum gehöre. :))
Baumschüler?
Die Musel behaupten, dass ihr Prophet ein Kinderschänder war und beschreiben sogar freudig erregt seine Schandtaten. Wer kann da widersprechen? 1,3 Milliarden Ameisen können nicht irren.
Das begeistert die Musel derart, dass sie ihm nacheifern wollen und jeden, dem Pädophilie nicht zusagt, der Beleidigung zeihen.
Was hat das jetzt mit der strafrechtlichen Verfolgung zu tun, die bei einem seit Jahrhunderten Vermoderten sowieso nicht möglich ist?
lobentanz
07.04.2008, 23:55
Wo steht, dass sie verfolgt wird?
Dir ist wohl nicht klar, dass es völlig legitim ist jeden zu verklagen. Diese Klage wird dann geprüft und ggf kommt es zum Prozess. Das hat doch aber nichts mit Verfolgung zu tun, sondern ist ganz normal.
Das ist keine zivilrechtliche Klage sondern eine Strafanzeige. Eine Falsche Anschuldigung ist nicht legitim sondern strafbar.
lobentanz
07.04.2008, 23:58
M. Aflak (http://www.politikforen.net/member.php?u=118321) vbmenu_register("postmenu_2054720", true);
Allahs Geschenk an euch
Hat Allah nichts besseres?
Kenshin-Himura
08.04.2008, 00:06
Und was hat die persönliche Einstellung eines Menschen, der jemand anderen verklagt dann mit dem Rest der westlichen Welt zu tun?
Es fügt sich ein Bild zusammen. Zu dem Justiz-Angriff kommen ja schließlich auch noch die sonstigen Reaktionen aus der Politik.
Gruß,
Daniel.
Warum darf ein Schwarzer zu einem anderen Schwarzen "Nigger" sagen und ein Weißer darf das nicht?
Es ist extrem unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu »beantworten«. Warum drückst du dich so konsequent um eine Antwort? Ist dir die Wahrheit so peinlich?
M. Aflak
08.04.2008, 10:44
Es ist extrem unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu »beantworten«. Warum drückst du dich so konsequent um eine Antwort? Ist dir die Wahrheit so peinlich?
Weil die Antwort in der Gegenfrage steckt. Im übrigen ist es extrem unhöflich sich dümmer zu stellen als man ist und fragen zu stellen, die in unserem Kulturkreis längst beantwortet sind. :]
Wo steht, dass sie verfolgt wird?Im Eingangsbeitrag, den zu lesen ich dir dringend empfehle.
Dir ist wohl nicht klar, dass es völlig legitim ist jeden zu verklagen. Diese Klage wird dann geprüft und ggf kommt es zum Prozess. Das hat doch aber nichts mit Verfolgung zu tun, sondern ist ganz normal.Eine offensichtlich unberechtigte Klage kann auch im Vorfeld abgewiesen werden. Hier aber sind nicht private Kläger, sondern staatliche Stellen aktiv geworden:
Die islamfeindlichen Sager werden ein gerichtliches Nachspiel für Susanne Winter haben. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Verhetzung.
Die Staatsanwaltschaft Graz wird Anklage gegen die FPÖ-Stadträtin Susanne Winter erheben. Dies wurde am Dienstagnachmittag seitens der Staatsanwaltschaft mitgeteilt. Der Strafantrag sei vom Justizministerium genehmigt worden, nun werde "wegen der Vergehen der Herabwürdigung religiöser Lehren und der Verhetzung beim Landesgericht für Strafsachen Graz" eine Anklage eingebracht
So etwas nenne ich Verfolgung. Interessant übrigens auch, daß der Polizeischutz für Frau Winter beendet wurde. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!
Weil die Antwort in der Gegenfrage steckt.
Echt jetzt? Mohammed war Neger? :shock:
Echt jetzt? Mohammed war Neger? :shock:
Allahs Geschenk...Aflak...ist doch schon lang als " Fake " bloßgestellt...
Lass dich nicht Provozieren....
Hat Allah nichts besseres?
Nein , jetzt schicken Sie schon den Schrott nach vorn...
M. Aflak
09.04.2008, 00:05
Allahs Geschenk...Aflak...ist doch schon lang als " Fake " bloßgestellt...
Lass dich nicht Provozieren....
Ein Fake-Was? ?(:))
Mohamed der Kinderschänder !!
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Zum Thema AISHA/MOHAMMED/KORAN folgendes pdf Dokument, ab Seite 4 EINLEITUNG !
Viel Vergnügen und gute Erkenntnis!zum Thema Mohamed der Kinderschänder !!
http://www.way-to-allah.com/dokument...isha_Ra_01.pdf
Auszug Zitat:
Aufgrund der offensichtlichen Unwissenheit vieler Muslime, die möglicherweise durch das Lesen von „modernistischer“ apologetischer Literatur hervorgeht, wie der oben genannten, schauen wir, was authentische Quellen des Islam über das Alter Aishas (ra) sagen, als sie den Propheten (saas) heiratete.
Bevor wir zu einer Analyse der Tatsachen übergehen, wollen wir prüfen, was denn diese authentischen islamischen Beweise sind. An diesem Punkt sollte man erwähnen, dass es von einem islamischen Standpunkt gesehen absolut haltlos ist, zu behaupten: „das Alter von Aisha kann nicht im Quran gefunden werden“, da die schriftlichen Quellen des Islam sowohl aus dem Quran als auch der Sunnah bestehen. Der Quran bestätigt uns das. Für jene, die mehr über den Status der Sunnah im Islam lernen wollen (oder müssen), lest bitte die folgende Einführung in die Sunnah von Suhaib Hasan3. Unter Berücksichtigung, was authentische islamische Quellen sagen, mag es vielleicht enttäuschend für einige „moderne“ und „Kultur-“ Muslime sein, dass es vier Ahadith in Sahih al-Bukhari und drei Ahadith in Sahih Muslim gibt, die deutlich darstellen, dass Aisha (ra), zur Zeit als ihre Ehe mit dem Propheten (saas) vollzogen wurde, „neun Jahre alt“ war. Diese Ahadith, mit leichten Variationen, lauten wie folgt:
Aisha berichtete:
Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, nahm seine Eheschließung mit mir vor, als ich sechs Jahre alt war, und unterhielt erst eheliche Beziehungen mit mir, als ich neun Jahre alt war.4
Von vier Ahadith in Sahih al-Bukhari wurden zwei überliefert von Aisha (ra) (7:64 und 7:65), einer von Abu Hisham (ra) (5:236) und einer von Ursa (ra) (7:88). Alle drei Ahadith von Sahih al-Bukhari haben Aisha (ra) als Überlieferer. Zusätzlich stimmt bei allen Ahadith in beiden Büchern überein, dass der Ehevertrag stattfand als Aisha (ra) „sechs Jahre alt war“, aber er nicht vollzogen wurde, bis sie neun Jahre alt war. Außerdem wird über einen Hadith mit demselben Text in Sunan Abu Dawud berichtet. Natürlich ist dieser Beweis, islamisch gesprochen, überwältigend stark. Muslime, die dies bestreiten, opfern ihre intellektuelle Ehrbarkeit, den reinen Glauben, oder beides.
Der Beweis wurde gefestigt, es gibt nicht mehr viel Raum unter gläubigen Muslimen für eine Debatte über das Alter von Aisha (ra). Es sei denn jemand beweist, dass in der arabischen Sprache „neun Jahre alt“ etwas anderes heißt als „neun Jahre alt“, deshalb sollten wir alle standhaft genug sein, dass sie „neun Jahre alt“ war (als ob es einen Grund gäbe oder eine Notwendigkeit, etwas anderes zu glauben)."
Gruß Andre
Noch heute ist die Verheiratung (und der damit verbundene GV) von Kindern von 9 Jahren in islamischen Ländern üblich.
Die Steigerung dieser "Praktiken" findet man bei den Schiiten.
Im Iran ist nicht nur die Ehe ab 9 Jahren (mit alten Männern) erlaubt, wobei man sich auf das Vorbild Mohammed beruft.
Richtig Ekelhaft ist auch folgendes !!
Ein Mann kann sexuelles Vergnügen von einem Kind haben, das so jung ist wie ein Baby. Jedoch sollte er nicht eindringen; das Kind für Sexspiele zu gebrauchen ist möglich ! Wenn der Mann eindringt und es verletzt dann sollte er für sie sorgen ihr ganzes Leben lang. Dieses Mädchen jedoch gilt nicht als eine seiner vier dauerhaften Frauen. Der Mann ist nicht geeignet, die Schwester des Mädchens zu heiraten Es ist besser für ein Mädchen, zu einem Zeitpunkt heiraten, dass sie die erste Menstruation im Haus ihres Ehemanns anstatt ihres Vaters bekommt. Jeder Vater, der seine Tochter so verbindet, hat einen dauerhaften Platz im Himmel.
Ayatollah Khomeini, aus seinem Buch
"Tahrirolvasyleh", fourth volume, Darol Elm, Gom, Iran, 1990
Gruß Andre
Kleine Ergänzung
Zumindest im Iran wurde das Offizielle Heiratsalter auf 13 Jahre gesetzt
(Woran sich in der Realität allerdings kaum jemand hält)
Betreffend der Altersfrage muß man beachten, daß das islamische Jahr nicht 365 Tage, sondern 336 Tage ist, da der Mondkalender statt unseres Sonnenkalenders gilt. Das 6-jährige Mädchen ist also 5 1/2 Jahre alt, das 9-jährige gerade mal etwas über 8 und die 13jährige nach heutigem iranischen "Recht" nicht einmal 12.
Gruß Andre
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