Vollständige Version anzeigen : Europa am Ende des 21 Jhd. orientalisch?
mlptrainer
10.11.2004, 23:51
Am heutigen Tage konnte man in den dt. Medien sehen, wie in Holland die multikulturellen Konflikte hervorbrechen, auch ich musste mich beim Anblick des Menschengemisches dort unweigerlich an viele dt. Städte erinnern.
Demografie und Migration sind die zwei großen Probleme (West)europas, die uns vor fast unlösbare Aufgaben und Konflikte stellen.
Passend dazu, ein Welt-Interview mit dem Orientalisten Bernard Lewis.
http://www.welt.de/data/2004/07/28/310913.html?s=4
"... Europa wird Teil des arabischen Westens sein, des Maghrebs. Dafür sprechen Migration und Demografie. Europäer heiraten spät und haben keine oder nur wenige Kinder. Aber es gibt die starke Immigration: Türken in Deutschland, Araber in Frankreich und Pakistaner in England. Diese heiraten früh und haben viele Kinder. Nach den aktuellen Trends wird Europa spätestens Ende des 21. Jahrhunderts muslimische Mehrheiten in der Bevölkerung haben. "
christoph1980
11.11.2004, 00:43
tja dann muessen die europaeer mehr poppen / kinder zeugen *g*
mlptrainer
11.11.2004, 01:19
tja dann muessen die europaeer mehr poppen / kinder zeugen *g*
Ich denke, dies ist keine ausreichende Antwort auf zwei Fragen von so existenzieller Bedeutung.
mlptrainer
11.11.2004, 01:23
http://www.welt.de/data/2004/07/28/310913.html?s=4
"... Europa wird Teil des arabischen Westens sein, des Maghrebs. Dafür sprechen Migration und Demografie. Europäer heiraten spät und haben keine oder nur wenige Kinder. Aber es gibt die starke Immigration: Türken in Deutschland, Araber in Frankreich und Pakistaner in England. Diese heiraten früh und haben viele Kinder. Nach den aktuellen Trends wird Europa spätestens Ende des 21. Jahrhunderts muslimische Mehrheiten in der Bevölkerung haben. "
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E2A7D9E1D11F9444A8CAC73DB69BBAD52~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html
Europas Lebenslüge
"10. November 2004 Der tödliche Terroranschlag eines muslimischen Fundamentalisten auf den niederländischen Regisseur Theo van Gogh hat nun zu den Ausschreitungen und Gewalttaten geführt, die viele, auch in der niederländischen Regierung, gleich nach der Tat befürchtet hatten. Eine Moschee im friesischen Heerenveen wird angezündet, eine Koranschule im Brabanter Uden brennt ab - an der Wand die zynische Sprühschrift "Theo, ruhe sanft". Aber auch Kirchen werden attackiert. Am Mittwoch morgen geriet die Polizei im Haager Stadtviertel Laakkwartier beim Räumen einer verdächtigen Wohnung unter Granatbeschuß; Militär mußte eingesetzt werden, der Luftraum wurde gesperrt.
Das alles riecht nach einer Vorstufe von Bürgerkrieg, und Ministerpräsident Balkenende spürt das sehr genau, wenn er seine Landsleute verzweifelt dazu aufruft, "kühlen Kopf zu bewahren". ...."
Schwarzer Rabe
11.11.2004, 06:38
Dann muß in Holland ein Aufstand der Bevölkerung gegen die Moslems her! Wehrt EUCH! Laßt euch euer Land nicht wegnehmen! Schmeißt alle Muselmänner raus!!!
Am heutigen Tage konnte man in den dt. Medien sehen, wie in Holland die multikulturellen Konflikte hervorbrechen, auch ich musste mich beim Anblick des Menschengemisches dort unweigerlich an viele dt. Städte erinnern.
Demografie und Migration sind die zwei großen Probleme (West)europas, die uns vor fast unlösbare Aufgaben und Konflikte stellen.
Passend dazu, ein Welt-Interview mit dem Orientalisten Bernard Lewis.
http://www.welt.de/data/2004/07/28/310913.html?s=4
"... Europa wird Teil des arabischen Westens sein, des Maghrebs. Dafür sprechen Migration und Demografie. Europäer heiraten spät und haben keine oder nur wenige Kinder. Aber es gibt die starke Immigration: Türken in Deutschland, Araber in Frankreich und Pakistaner in England. Diese heiraten früh und haben viele Kinder. Nach den aktuellen Trends wird Europa spätestens Ende des 21. Jahrhunderts muslimische Mehrheiten in der Bevölkerung haben. "
Das ist eine mathematische Zwangsläufigkeit, wenn sich nichts ändert. Doch sind nicht die Moslems das Problem, sondern die Europäer. Ob die Muslime da sind oder nicht ändert nichts an der Vergreisung und Schrumpfung der Europäer. DAS IST DAS EIGENTLICHE PROBLEM!
Eine aktive Bevölkerungspolitik hat das zu lösen. Bei den Muslimen sollten wie bei allen anderen Ausländern einzig das Prinzip der Nützlichkeit über ihren Verbleib im Land entscheiden.
Wenn Europa wirklich Ende des 21. Jahrhunderts mehrheitlich islamisch werden sollte, trifft die Schuld einzig und alleine die Europäer. Die Muslime machen es richtig und legen sich nicht freiwillig auf das demographische Sterbebett. Bei ihnen herrscht Familiensinn und kein individualistischer Egoismus. Sie denken an die nächsten Generationen und leben nicht auf Kosten dieser. Sie ehren ihre Religion und Kultur statt sie auf dem Multi-Kulti-Müllhaufen zu werfen und in falsch verstandener Toleranz zu leugnen.
Wir sind es die ihnen Europa zum Geschenk machen. Und sie nehmen dieses Geschenk lediglich an.
Das kann ihnen wohl niemand zum Vorwurf machen.
Dann muß in Holland ein Aufstand der Bevölkerung gegen die Moslems her! Wehrt EUCH! Laßt euch euer Land nicht wegnehmen! Schmeißt alle Muselmänner raus!!!
Das ist ein typisches Beispiel für eine populistische Kurzschlußreaktion.
Aufgrund der verbrecherischen Taten einiger Muslime sollen es nun alle ausbaden, die dieser Religion angehören.
Das ist der Kollektivschuldvorwurf in Reinkultur und aus diesem Grunde schon Unsinn.
Hallo mlp....,
Demografie und Migration sind
Was meinst DU mit Demographie, bzw. wie übersetzt Du das?
Gruß
Scotty
Vergiß es, hab es eben gefunden, kleiner Irrtum meinerseits..... :rolleyes:
Roberto Blanko
11.11.2004, 10:07
tja dann muessen die europaeer mehr poppen / kinder zeugen *g*
Also fangen wir mal gleich damit an, Kinder zeugen muß allerdings nicht sein...
Gruß
Roberto
Schwarzer Rabe
11.11.2004, 10:13
@ Roberto - Na die Generälin flachgelegt?
Roberto Blanko
11.11.2004, 10:17
Leider nein, meldet sich nicht bei mir die Gute, ist vielleicht wirklich nur ein fake. Am strammen Stand erkennt man den General, Rabe.
Gruß
Roberto
Schwarzer Rabe
11.11.2004, 10:25
Ich glaube sie hat Angst vor deinen SM-Spielchen!
mlptrainer
11.11.2004, 10:27
Ob die Muslime da sind oder nicht ändert nichts an der Vergreisung und Schrumpfung der Europäer. DAS IST DAS EIGENTLICHE PROBLEM! ...
Wenn Europa wirklich Ende des 21. Jahrhunderts mehrheitlich islamisch werden sollte, trifft die Schuld einzig und alleine die Europäer.
... Wir sind es die ihnen Europa zum Geschenk machen. Und sie nehmen dieses Geschenk lediglich an.
Das kann ihnen wohl niemand zum Vorwurf machen.
Man merkt, daß Sie das Problem nur von einer oberflächlichen Warte betrachen.
Zunächst muss man feststellen, daß Kinderlosigkeit und Überalterung zwei verschiedene Aspekte sind. Überalterung ist ein generelles Phänomen der demokratisch/technisierten Gesellschaften, die Lebenserwartung nimmt im Jahr um ca. 3 Monate zu, die Gründe seien hier nicht nicht genannt. Dies stellt in erster Linie die sozialen Sicherungssysteme auf eine Probe, aufgrund der geringeren Lebensarbeitszeit.
Zweitens ist der Aspekt 'Kinderlosigkeit' ein kulturelles Phänomen, was alle Bevölkerungsgruppen einschl. Einwanderern betrifft. Die Kinderanzahl in den westl. Gesellschaften ist generell geringer, auch bei Einwanderern, bei denen sich die Kinderanzahl nach mehreren Generationen dem allg. Niveau von ca. 1.5 Kinder pro Frau anpasst.
Entscheidend ist der Faktor Migration, und hier gilt es zu erkennen, warum die aufgeklärte Gesellschaft Migration ermöglicht und warum dies eine Basis unseres wirtschaftlich/kulturellen Systems ist.
Ich möchte das nicht zu tief ausführen, aus dem Grunde, daß die Mehrheit es nicht verstehen wird und eher Parolen und Schlagzeilen zuhört, die meinen 'mehr Kinder' seien die Lösung.
Nur soviel:
Das System an sich ist die Ursache, nicht eine verfehlte Bevölkerungspolitik.
Roberto Blanko
11.11.2004, 10:30
Wie sagte ein doch die Intelligenzbestie Rüttgers: Kinder statt Inder...
Gruß
Roberto
Schön, daß wir zum Thema zurückgekommen sind...
mlptrainer
11.11.2004, 10:32
Wie sagte ein doch die Intelligenzbestie Rüttgers: Kinder statt Inder...
Gruß
Roberto
Schön, daß wir zum Thema zurückgekommen sind...
Damit hat er einmal mehr seine Dummheit unter Beweis gestellt.
Das Problem wird mitnichten behoben, wenn mehr Kinder gezeugt werden, das Problem ist zwei Ebenen tiefer zu suchen, nämlich an den Grundfesten unserer Gesellschaft und an deren Wirtschaftssystem.
Roberto Blanko
11.11.2004, 10:35
Damit hat er einmal mehr seine Dummheit unter Beweis gestellt.
Dummer CDU-Politiker wäre ja wieder der weiße Schimmel...
Gruß
Roberto
Europa auf orientalisch? Und wenn schon - die Bayern saufen sowieso zu viel Bier. Und ich darf das sagen; bin schließlich selber von da.
mlptrainer
11.11.2004, 22:57
Europa auf orientalisch? Und wenn schon - die Bayern saufen sowieso zu viel Bier. Und ich darf das sagen; bin schließlich selber von da.
Gegen kulturelle Veränderung (Transformation) ist nichts einzuwenden.
Allerdings wird diese Transformation gehörg Dreck machen und zu sozialem Sprengstoff führen.
Hierfür liegen tief im Wesen der Dinge die Anlagen begründet.
Man merkt, daß Sie das Problem nur von einer oberflächlichen Warte betrachen.
Sehe ich nicht so. Ich hielt mich hier nur kurz, da ich mich wiederholt dazu im Forum geäußert habe.
Zunächst muss man feststellen, daß Kinderlosigkeit und Überalterung zwei verschiedene Aspekte sind. Überalterung ist ein generelles Phänomen der demokratisch/technisierten Gesellschaften, die Lebenserwartung nimmt im Jahr um ca. 3 Monate zu, die Gründe seien hier nicht nicht genannt. Dies stellt in erster Linie die sozialen Sicherungssysteme auf eine Probe, aufgrund der geringeren Lebensarbeitszeit.
Die Überalterung der Gesellschaft wird erst dann zu einem wirklichen Problem, wenn die Kinderzahl sinkt,d.h. die Versorung von immer mehr alten auf die Schultern immer weniger junger Menschen gelegt wird.
In diesem Sinne macht es keinen Sinn beide Dinge "technisch" zu trennen.
Zweitens ist der Aspekt 'Kinderlosigkeit' ein kulturelles Phänomen, was alle Bevölkerungsgruppen einschl. Einwanderern betrifft. Die Kinderanzahl in den westl. Gesellschaften ist generell geringer, auch bei Einwanderern, bei denen sich die Kinderanzahl nach mehreren Generationen dem allg. Niveau von ca. 1.5 Kinder pro Frau anpasst.
Entscheidend ist der Faktor Migration, und hier gilt es zu erkennen, warum die aufgeklärte Gesellschaft Migration ermöglicht und warum dies eine Basis unseres wirtschaftlich/kulturellen Systems ist.
Wer schafft denn diesen politisch-kulturellen Rahmen in demokratischen Staaten? Vielleicht die Politik die von der Bevölkerung gewählt wird? Wer trägt damit die Verantwortung?
Und warum haben wir dieses Phänomen? Ich würde sagen aus folgenden Gründen:
- Armutsrisiko Kind
- Kinder als Belastung der beruflichen Entfaltung (vorallem der Frau)
- Kinder als Belastung der individuellen Spaßbefriedigung
- Sozialsystem als Ersatz der Altersversicherung durch eine hohe Kinderzahl
Nun ist es aber bei islamischen Migranten meist so, das all jene Punkte keine Rolle spielen weil
- Armut die gewohnte Lebensgrundlage ist
- das traditionelle Rollenverständnis keine nennenswerte berufliche Entwicklung der Frau zuläßt
- Kollektivismus statt Individualismus dominiert und die Spaßgesellschaft als verdorben gilt
- die Vorstellung von Kindern als Sozialversicherung dominiert
Das paßt sich wie du sagtest mit der Zeit an. Allerdings nur im Rahmen eines gesellschaftlichen Aufstiegs inklusive Integration. Sonst bleiben Werte wie Geburtenziffern gleich.
Ich möchte das nicht zu tief ausführen, aus dem Grunde, daß die Mehrheit es nicht verstehen wird und eher Parolen und Schlagzeilen zuhört, die meinen 'mehr Kinder' seien die Lösung.
Nur soviel:
Das System an sich ist die Ursache, nicht eine verfehlte Bevölkerungspolitik.
Die Bevölkerung bestimmt über das System in einer Demokratie. Ich finde zudem das mehr Kinder die Lösung sind. Was denn sonst?
So gut wie jeder historische Machtaufstieg eines Volkes began stets mit einer starken Bevölkerungsvermehrung. Dagegen war die Schrumpfung der Bevölkerung mit dem Niedergang eines Volkes verbunden. Das gilt es meines Erachtens zu vermeiden.
Gegen kulturelle Veränderung (Transformation) ist nichts einzuwenden.
Allerdings wird diese Transformation gehörg Dreck machen und zu sozialem Sprengstoff führen.
Hierfür liegen tief im Wesen der Dinge die Anlagen begründet.
Es ist mir schon klar, dass mich jetzt Konservative und Anarchos gleichermaßen hassen werden - aber ehrlich gesagt halte ich von religiösem Fundamentalismus (egal welcher Art) auch nicht viel mehr als von einem komatösen Vollrausch.
mlptrainer
12.11.2004, 00:04
Die Überalterung der Gesellschaft wird erst dann zu einem wirklichen Problem, wenn die Kinderzahl sinkt,d.h. die Versorung von immer mehr alten auf die Schultern immer weniger junger Menschen gelegt wird.
Sie wird unter Berücksichtungung der steigenden Lebenserwartung dann zum Problem, wenn die Kinderanzahl auf mehr als 2 steigt, aus dem einfachen Grunde, daß damit eine Bevölkerungsexplosion eingeleitet würde.
Die Versorgung kann rein wirtschaftlich auch von einer höheren Produktivität der weniger gewordenen Jungen durchgeführt werden - aber das sind reine Zahlenspielerein.
Entscheidend ist eine gesunde Geburtenrate, welche die Bevölkerung nicht explodieren und andererseits nicht aussterben lässt. Insofern muss es das Ziel sein, 2.1 Kinder pro Frau zu haben (wie in der ehem DDR oder heute evt. in Frankreich), derzeit haben wir 1.3.
Und warum haben wir dieses Phänomen? Ich würde sagen aus folgenden Gründen:
- Armutsrisiko Kind
- Kinder als Belastung der beruflichen Entfaltung (vorallem der Frau)
- Kinder als Belastung der individuellen Spaßbefriedigung
- Sozialsystem als Ersatz der Altersversicherung durch eine hohe Kinderzahl
Diese Dinge sind richtig, aber sie sind Symptome, die nicht die Ursache der Entwicklung darstellen.
Das paßt sich wie du sagtest mit der Zeit an. Allerdings nur im Rahmen eines gesellschaftlichen Aufstiegs inklusive Integration. Sonst bleiben Werte wie Geburtenziffern gleich.
Das Problem ist und bleibt die Migration von ca. 200.000 Ausländern pro Jahr nach Deutschland und die Sterbeüberschüsse der Deutschen von mittlerweile 200.000 im Jahr. Dadurch wurde und wird das Fundament für den Bevölkerungsaustausch gelegt, andererseits ist dies nur die Spitze des Eisberges, welcher sich auch noch der sukzessiven Einbürgerung und des Nachwuchses von Ausländern bedient, die in Deutschland geboren, automatisch Deutsche werden, ganz gleich ob die Eltern nun hier integriert sind oder nicht.
Die Bevölkerung bestimmt über das System in einer Demokratie. Ich finde zudem das mehr Kinder die Lösung sind. Was denn sonst?
Mehr Kinder ist ein Aspekt, der im Vernbund mit vielen anderen Dingen angegangen werden muss. Zunächst muss die Arbeitsgesellschaft im Sinne der Globalisierung reformiert werden, mehr Kinder werden in einer Gesellschaft wie der unsrigen erst recht keine Arbeit mehr bekommen, erst recht nicht, wenn dt. Unternehmen in Billiglohnländer abwandern, das ist auch im Verbund mit den sozialen Sicherungssystemen anzugehen.
Es macht keinen Sinn, die Sozialsystem zu reformieren (d.h. abzubauen), wenn man gleichzeitig keine Reform der Arbeitsgesellschaft an sich durchführt und moderne Mittel zur Regulation des Kapitals erfindet.
Zweites muss das Thema Bildung/Kultur ein Hauptthema der gesellschaftlichen Entwicklung werden.
Alles Neue und Bessere entspringt aus gebildeten und begabten (vor allem auch jungen) Menschen, und diese gilt es zu zeugen, zu bilden, zu fördern. Das ist ein Thema der nationalen Bevölkerungspolitik, richtig.
So gut wie jeder historische Machtaufstieg eines Volkes began stets mit einer starken Bevölkerungsvermehrung. Dagegen war die Schrumpfung der Bevölkerung mit dem Niedergang eines Volkes verbunden. Das gilt es meines Erachtens zu vermeiden.
Das ist sicher zu einfach, denn es selektiert nach eindimensionalen Kriterien, d.h. reiner Vermehrungsaktivität.
Wogegen es aber ankommt, ist eine qualitative Selektion, die beim Menschen nur durch eine hohe Kultur zum Ausdruck kommt.
Eine hohe Kultur wie unsere kann sich sehr wohl gegen Massenimmigration wehren und auch mit 50 Mio, sich moderat verjüngenden Deutschen, noch genügend geostrategische Macht ausüben, rein technisch ist das alles gar kein Problem, es liegt wohl eher an der Mentalität und dann doch an den geistigen Grundlagen unserer Kultur.
Unsere Kultur ist einfach unfähig, sich selbst zu erhalten, indem sie durch eine unrealistische Sicht des Volkes, welches eben Träger der Kultur ist, den Feinden Tor und Tür öffnet, dieselbige sukzessive und schleichend zu unterminieren.
Moin Leyla,
wieso soll ich Dich hassen, wenn Du _keine_ religiöse Fanatikerin bist? Das macht Dich eher noch sympathisch, trotz Deiner sonstigen Einstellung. ;-)
Und nein, ich bin kein Konservativer.
Schönen Tag
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