Vollständige Version anzeigen : Isabella von Kastilien: Vernichterin der Mohammedanischen Sekte
Durch ihre Heirat mit Ferdinand, dem Thronerben von Aragon, Begründerin der modernen Spanien.
Isabella ließ sich am 12. Dezember 1474 in Segovia zur Königin ausgerufen. Im folgenden Erbfolgekrieg organiserte Isabella den Nachschub für die von ihrem Gemahl befehligten Truppen.
Nach dem Sieg Ferdinands in der Schlacht bei Toro beteiligte sich Isabella die Katholische an der inneren Befriedung des Reiches bevor 1479 im Frieden von Alcacovas Portugal die Herrschaft Isabellas und Ferdinands in Kastilien anerkannte. Im gleichen Jahr starb König Johann II. von Aragon, und das Paar vereinigte nunmehr Kastilien und Aragon in Matrimonialunion. Institutionen und Verwaltung beider Königreiche blieben jedoch getrennt, und die Könige lehnten einen Vorschlag ab, sich in ihrer Herrrschertitular 'Könige von Spanien' zu nennen, obwohl sich zunächst von außen, zunehmend auch im Innern, die Bezeichnung 'Spanien' für den neuen Reichsverband durchsetzen sollte.
Die Befriedung Kastiliens mit Hilfe der Santa Hermandad, die Intensivierung der überseeischen Expansion durch die Eroberung der großen Kanaren, die Wiedererrichtung der Inquisition unter königlicher Kontrolle und entschlossenes Vorgehen gegen 'oberflächlich' bekehrte Juden, die Anfänge einer Kirchenreformpolitik und die Reform der Verwaltung und Rechtspflege anläßlich der Cortes von Toledo bildeten die Schwerpunkte der Innenpolitik von 1478-1482.
1481 entzündete sich durch einen maurischen Überfall auf die Feste Zahara erneut der Krieg gegen Granada, aus dem sich 1482-1492 der vor allem von Isabella der Katholischen betriebene, planmäßige Rückeroberungskrieg gegen das letzte muslimische Reich der Halbinsel entwickelte.
1491/92 brachte mit dem Fall Granadas, der Vertreibung der Moslems und Juden und der erfolgreichen, von Isabella begünstigten Fahrt des Kolumbus das erfolgreichste Jahr für die nachdrücklich von Isabella geprägte Innenpolitik.
So eine Frau bräuchten wir, nicht die Multi-Kulti-Komatöse Merkel.
Puhvogel
29.03.2008, 13:51
Jop, ab ins Mittelalter mit Europa
Aldebaran
29.03.2008, 14:37
Jop, ab ins Mittelalter mit Europa
Einen kleinen H ... äh, ein bisschen Mittelalter könnten wir heute schon wieder gebrauchen! ;)
eintiroler
29.03.2008, 14:41
Wieso Mittelalter?
Die Monarchie funktionierte damals, wieso nicht auch heute?
Um Lichtenberg zu zitieren:
"Es ist nicht gesagt, dass es besser wird, wenn es anders wird. Eines ist aber gewiss, es muss anderst werden, damit es gut wird."
Puhvogel
29.03.2008, 14:48
Wenn ihr mich zum König ernennen würdet, würde Monarchie auch funktionieren
eintiroler
29.03.2008, 14:50
Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee eeeeeein, das glaube ich nicht.
Rheinlaender
29.03.2008, 15:11
So eine Frau bräuchten wir, nicht die Multi-Kulti-Komatöse Merkel.
... und an den wirtschatlichen und kulturellen Auswirkungen ihrer Politik krankte Spanien bis ins 20. Jahrhundert. Schon ein tolles Model einen guten Teil der intellektuellen und wirtschaftlichen Elite des Landes vor die Tuer zu setzen.
... und an den wirtschatlichen und kulturellen Auswirkungen ihrer Politik krankte Spanien bis ins 20. Jahrhundert. Schon ein tolles Model einen guten Teil der intellektuellen und wirtschaftlichen Elite des Landes vor die Tuer zu setzen.
Die Mauren waren ja in erster Linie Besatzer, und die hat niemand gerne. Von daher war ihre Politik gegen die Muslime nachvollziehbar. Aber die Judenvertreibung war wiederum nonsense.
Rheinlaender
29.03.2008, 16:39
Die Mauren waren ja in erster Linie Besatzer, und die hat niemand gerne. Von daher war ihre Politik gegen die Muslime nachvollziehbar.
Durchaus nicht. Die Bevoelkerung war gemischt und auch christliche Herrscher vor Isabella hatten moslemische Minister, Soldaten, etc. Isabella war die erste die hier einen "neuen Kurs" fuehrte.
Aber die Judenvertreibung war wiederum nonsense.
Aus ihrer Sicht war das eine so logisch wie das andere und beides miteinander untrennbar verbunden.
Aldebaran
29.03.2008, 17:33
... und an den wirtschatlichen und kulturellen Auswirkungen ihrer Politik krankte Spanien bis ins 20. Jahrhundert. Schon ein tolles Model einen guten Teil der intellektuellen und wirtschaftlichen Elite des Landes vor die Tuer zu setzen.
Nun folgte darauf aber erst einmal das "siglo de oro". Der Niedergang kam erst im 17. Jh.
Das Problem war, dass Spanien nicht in der Lage war, die ausgewiesenen Juden zu ersetzen. Im wirtschaftlichen Bereich setzten sich eher Italiener (v.a. Genuesen) an ihre Stelle. Im geistigen und kulturellen Bereich war die Übermacht der katholischen Kirche hinderlich, obwohl Spanien in dem von ihr gesetzten Rahmen im 16. Jh, durchaus noch fruchtbar war.
Rheinlaender
29.03.2008, 19:29
Nun folgte darauf aber erst einmal das "siglo de oro". Der Niedergang kam erst im 17. Jh.
Dieses wurde bezahlt durch das Gold und Silber aus Lateinamerika, die Folgen waren wirtschaftlich fuer Spanien, spaeter fuer ganz Europa verheerend. Die Menge an Gold und Silber, will sagen Geld, wuchs, die Guetermenge jedoch nicht. Die Folge war eine herhebliche Inflation in ganz Europa.
Hinzu kam, dass das Geld nicht investiert wurde, sondern in div. Kriegen verbraten. Waerend Herny VII, mit erheblich Abschlaegen auch sein Sohn Henry VIII und ganz besonders Elizabeth I durch geziehlte Wirtschaftsfoerderung und einen schlanken Staat die engl. Wirtschaft auf eine solide und flexible Grundlage stellte, wuchs in Spanien eine ungeheure Buerokratie an, genaehrt durch die Mittel aus Lateinamerika und das Gewerbe versandte. Schliesslich war das einst maechitge Spanien nicht in der Lage den Aufstand der Generalstaaten niederzuschlagen oder das zuvor marignale England zu besetzen.
EinDachs
29.03.2008, 19:44
Nun folgte darauf aber erst einmal das "siglo de oro". Der Niedergang kam erst im 17. Jh.
Das Problem war, dass Spanien nicht in der Lage war, die ausgewiesenen Juden zu ersetzen. Im wirtschaftlichen Bereich setzten sich eher Italiener (v.a. Genuesen) an ihre Stelle. Im geistigen und kulturellen Bereich war die Übermacht der katholischen Kirche hinderlich, obwohl Spanien in dem von ihr gesetzten Rahmen im 16. Jh, durchaus noch fruchtbar war.
Man sollte auch nicht dazusagen, dass Spanien seine gesamte wirtschaftliche Basis durch den beinahe permanenten Krieg zwischen 1550 und 1650 unter anderem mit den Niederlanden, Engländern, Franzosen, diversen deutschen Fürstentümern, zwischendurch mal Berbern, Indianern, Schweden oder Osmanen verpulvert hat.
Nichts destotrotz war die Vertreibung der Mauren und Juden eine dämliche Idee, die einen erheblichen Teil der kulturellen und handwerklichen Elite Andalusiens kostete.
Rheinlaender
29.03.2008, 19:52
Man sollte auch nicht dazusagen, dass Spanien seine gesamte wirtschaftliche Basis durch den beinahe permanenten Krieg zwischen 1550 und 1650 unter anderem mit den Niederlanden, Engländern, Franzosen, diversen deutschen Fürstentümern, zwischendurch mal Berbern, Indianern, Schweden oder Osmanen verpulvert hat.
Dieser nahezu permanente Krieg fing schon viel frueher unter Karl V an. Er stand fast im Dauerkrieg mit Franz I, insbesondere in Italien, und fruehte mit spanischen Mitteln div. Kriege im Reich, die er teilweise gewinnen konnte, die am Ende den Religionskompromis von 1555 doch nicht verhindern konnten, dem Karl V als so ziemlich letzte Amtshandlung zustimmen musste.
Nichts destotrotz war die Vertreibung der Mauren und Juden eine dämliche Idee, die einen erheblichen Teil der kulturellen und handwerklichen Elite Andalusiens kostete.
Richtig.
EinDachs
29.03.2008, 19:57
Dieser nahezu permanente Krieg fing schon viel frueher unter Karl V an. Er stand fast im Dauerkrieg mit Franz I, insbesondere in Italien, und fruehte mit spanischen Mitteln div. Kriege im Reich, die er teilweise gewinnen konnte, die am Ende den Religionskompromis von 1555 doch nicht verhindern konnten, dem Karl V als so ziemlich letzte Amtshandlung zustimmen musste.
Ich habs mal Daumen mal Pi angegeben.
Im Grunde war Spanien vom Zeitpunkt der Expeditionen Cortez bis zum Pyrenäenfrieden 1659 nur eher ausnahmsweise und dann nur vorrübergehend im Frieden.
Nun folgte darauf aber erst einmal das "siglo de oro". Der Niedergang kam erst im 17. Jh.
Das Problem war, dass Spanien nicht in der Lage war, die ausgewiesenen Juden zu ersetzen. Im wirtschaftlichen Bereich setzten sich eher Italiener (v.a. Genuesen) an ihre Stelle. Im geistigen und kulturellen Bereich war die Übermacht der katholischen Kirche hinderlich, obwohl Spanien in dem von ihr gesetzten Rahmen im 16. Jh, durchaus noch fruchtbar war.
Der eigentliche wirtschaftliche Niedergang in Spanien begann damals aber Isabella war kaum dran schuld. Die Juden und Mauren hatten Techniken gehabt das Trockene Südspanien in eine Funktionierende Landwirtschaftliche Region verwandeln konnten und auch hatten. Die Kolonien retteten damals Spanien eine Zeitlang die Wirtschaft. Allerdings war daran eher die Spanische Inquisition dran schuld aus der dann später Torquemada ein Schreckensherrschaft machte die sich gegen alle Nichtkatholiken richtete vor allem gegen Juden, Mauren und Protestanten.
Aldebaran
29.03.2008, 22:42
Man sollte auch nicht dazusagen, dass Spanien seine gesamte wirtschaftliche Basis durch den beinahe permanenten Krieg zwischen 1550 und 1650 unter anderem mit den Niederlanden, Engländern, Franzosen, diversen deutschen Fürstentümern, zwischendurch mal Berbern, Indianern, Schweden oder Osmanen verpulvert hat.
Nur war das kein zwingender Grund für den wirtschaftlichen Niedergang, denn die Zeit des Achtzigjährigen Krieges der Niederlande gegen Spanien 1568-1648 war gerade die Zeit des Aufstieges der Niederlande zur führenden Handels- und Finanzmacht Europas. Auch ist die englische Geschichte von 1652-1815 von unzähligen See- und Landkriegen erfüllt, was der Karriere des Vereinigten Königreiches zur Weltmacht offenbar nicht geschadet hat.
Nichts destotrotz war die Vertreibung der Mauren und Juden eine dämliche Idee, die einen erheblichen Teil der kulturellen und handwerklichen Elite Andalusiens kostete.
Die Vertreibung der Mauren/Morisken war letztlich notwendig. Im 16. Jahrhundert gab es mehrere Aufstände mit gegenseitigen Massakern und die Gefahr, dass die Morisken als Fünfte Kolonne im Fall eines (von Frankreich unterstützten) türkischen Angriffs dienen könnten, war durchaus real.
Die wirtschaftliche Bedeutung der Mauren wird im übrigen überschätzt. In den Aufnahmegebieten haben die Flüchtlinge und Vertriebenen aus Spanien keine nennenswerte wirtschaftliche Entwicklung in Gang gebracht - anders als die Juden.
Das Problem der spanischen Landwirtschaft war nicht die Vertreibung der Morisken an sich, sondern die Tatsache, dass sie zu einer Zeit stattfand, als die Bevölkerungszahl ohnehin stagnierte oder sank.
Rheinlaender
29.03.2008, 22:51
Nur war das kein zwingender Grund für den wirtschaftlichen Niedergang, denn die Zeit des Achtzigjährigen Krieges der Niederlande gegen Spanien 1568-1648 war gerade die Zeit des Aufstieges der Niederlande zur führenden Handels- und Finanzmacht Europas.
Den Ausgabe durch den Krieg standen aber Einnahme aus dem handel gegenueber - z. T. Ueberseehandel (Gewuerze etc.), aber Produktion von Textilen und anderen Guetern. Das war ein ganz andere Grundlage als aus lateinamerika geraubtes Gold zu verprassen.
Auch ist die englische Geschichte von 1652-1815 von unzähligen See- und Landkriegen erfüllt, was der Karriere des Vereinigten Königreiches zur Weltmacht offenbar nicht geschadet hat.
Auch hier wieder ein Unterschied: Man achte sehr darauf, dass sich diese Kriege rechneten. Es ging nicht um das Prestige des Koenigs, sondern um klar definierte Handels- und Machtinteressen. Der Krieg wurde als Geschaeft betrachtet: Was kostest er, wie sieht das Risiko aus und wie der Gewinn. Ansonsten haettedas Parlament kein Geld herausgerueckt. Dazu ist noch zu sagen, die Kriege gegen das revolutionaere Frankreich hier eine ausnahme bilden und erst der enorme industrielle Aufschung in den 1840ern es ermoeglichte die Schulden aus den Krieg gegen Frankreich abzutragen (ganz sind sie bis heute nicht bezahlt).
Aldebaran
29.03.2008, 22:52
Dieses wurde bezahlt durch das Gold und Silber aus Lateinamerika, die Folgen waren wirtschaftlich fuer Spanien, spaeter fuer ganz Europa verheerend. Die Menge an Gold und Silber, will sagen Geld, wuchs, die Guetermenge jedoch nicht. Die Folge war eine herhebliche Inflation in ganz Europa.
Hinzu kam, dass das Geld nicht investiert wurde, sondern in div. Kriegen verbraten. Waerend Herny VII, mit erheblich Abschlaegen auch sein Sohn Henry VIII und ganz besonders Elizabeth I durch geziehlte Wirtschaftsfoerderung und einen schlanken Staat die engl. Wirtschaft auf eine solide und flexible Grundlage stellte, wuchs in Spanien eine ungeheure Buerokratie an, genaehrt durch die Mittel aus Lateinamerika und das Gewerbe versandte. Schliesslich war das einst maechitge Spanien nicht in der Lage den Aufstand der Generalstaaten niederzuschlagen oder das zuvor marignale England zu besetzen.
Nicht zu vergessen die Kirche, durch deren Aufblähung in Spanien ein Riesenheer unproduktiver Kleriker zu ernähren war.
Der eigentliche Sündenfall war die Erstickung des Unternehmertums im Verlauf des 16. Jhs. durch falsche Besteuerung - der klassische Fall ist ja der unversteuerte Export von Wolle gegenüber der hohen Besteuerung des fertigen Tuches -, hohe Preise und bessere und sicherere Verdienstmöglichkeiten bei Hof und Kirche.
Aldebaran
29.03.2008, 22:57
Den Ausgabe durch den Krieg standen aber Einnahme aus dem handel gegenueber - z. T. Ueberseehandel (Gewuerze etc.), aber Produktion von Textilen und anderen Guetern. Das war ein ganz andere Grundlage als aus lateinamerika geraubtes Gold zu verprassen.
Auch hier wieder ein Unterschied: Man achte sehr darauf, dass sich diese Kriege rechneten. Es ging nicht um das Prestige des Koenigs, sondern um klar definierte Handels- und Machtinteressen. Der Krieg wurde als Geschaeft betrachtet: Was kostest er, wie sieht das Risiko aus und wie der Gewinn. Ansonsten haettedas Parlament kein Geld herausgerueckt. Dazu ist noch zu sagen, die Kriege gegen das revolutionaere Frankreich hier eine ausnahme bilden und erst der enorme industrielle Aufschung in den 1840ern es ermoeglichte die Schulden aus den Krieg gegen Frankreich abzutragen (ganz sind sie bis heute nicht bezahlt).
Irgendein Historiker hat einmal geschrieben, wenn Philipp der II. 1580 den Hof nach Lissabon verlegt und sich konsequent auf das Kolonialreich konzentriert hätte, wäre Spanien-Portugal (real vereinigt wie später England und Schottland) wahrscheinlich zur beherrschenden Weltmacht geworden.
Natürlich kommt es auf die Zielsetzung und das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag an, wenn man die wirtschafftlichen Folgen der Kriegführung betrachtet. Ein Krieg kann Gewinn bringen, wenn durch ihn ein außerökonomisches Hindernis beseitigt wird. Dummerweise war Spanien dieses Hindernis für die Niederländer und Briten.
EinDachs
30.03.2008, 03:05
Nur war das kein zwingender Grund für den wirtschaftlichen Niedergang, denn die Zeit des Achtzigjährigen Krieges der Niederlande gegen Spanien 1568-1648 war gerade die Zeit des Aufstieges der Niederlande zur führenden Handels- und Finanzmacht Europas. Auch ist die englische Geschichte von 1652-1815 von unzähligen See- und Landkriegen erfüllt, was der Karriere des Vereinigten Königreiches zur Weltmacht offenbar nicht geschadet hat.
Allerdings hatten die Niederlande immer wieder Gelegenheit sich aus dem Kampfgeschehen ein wenig zurückzuziehen. Ein eindrucksvoller Festungsgürtel und eben nur einen einzigen Gegner macht den Krieg leichter und rentabler.
England (bzw. ab 1700 Großbritannien) hatte zwar auch viele Kriege zu schlagen, die Briten fochten ihre Kämpfe aber bevorzugt zur See aus. Auch dies machte die Kriegsführung relativ billig, darüber hinaus konnte die Flotte auch in Friedenszeiten sinnvoll genutzt werden.
Der Krieg alleine war kein zwingender Grund für Spaniens raschen Abstieg, aber es ist das eklatante Ungleichgewicht zwischen den horrenden Verteidigungsausgaben und den wenigen Mitteln die dann noch in weitere wirtschaftliche Entwicklung fließen konnte. Hohe Steuern, ständiger Verlust an produktiver, arbeitsfähiger Bevölkerung in Kombination mit wirtschaftlichen Unsinnigkeiten (etwa die Maurenvertreibung) wars, der Spaniens Wirtschaft erschöpfte und das Land dann auch politisch erledigte.
Die Vertreibung der Mauren/Morisken war letztlich notwendig. Im 16. Jahrhundert gab es mehrere Aufstände mit gegenseitigen Massakern und die Gefahr, dass die Morisken als Fünfte Kolonne im Fall eines (von Frankreich unterstützten) türkischen Angriffs dienen könnten, war durchaus real.
So wahrscheinlich wär dies gar nicht gewesen.
Die Morisken selbst waren ja recht gut assimiliert, der Fall Grenadas lag bei den schlimmsten Vertreibungswellen ja immerhin bereits über 100 Jahre zurück.
Die Inquisition wars, die die Vertreibung für die Mauren aus religiösem Eifer heraus befürwortete. Die fast zeitgleiche Vertreibung der Juden (denen eine Kollaboration mit den Türken echt schwer zu unterstellen wäre) ist hier ein kräftiges Indiz.
Die wirtschaftliche Bedeutung der Mauren wird im übrigen überschätzt. In den Aufnahmegebieten haben die Flüchtlinge und Vertriebenen aus Spanien keine nennenswerte wirtschaftliche Entwicklung in Gang gebracht - anders als die Juden.
Das Problem der spanischen Landwirtschaft war nicht die Vertreibung der Morisken an sich, sondern die Tatsache, dass sie zu einer Zeit stattfand, als die Bevölkerungszahl ohnehin stagnierte oder sank.
Also ich würde vor allem die wirtschaftlich schröpfende Wirkung einer Vertreibung von annähernd 300.000 Menschen allein in den 3 Jahren nach 1608, absolut nicht kleinreden. Manche Gegenden erreichten erst im 20 Jhdt wieder dieselbe Einwohnerzahl wie um 1600.
Rheinlaender
30.03.2008, 03:29
Irgendein Historiker hat einmal geschrieben, wenn Philipp der II. 1580 den Hof nach Lissabon verlegt und sich konsequent auf das Kolonialreich konzentriert hätte, wäre Spanien-Portugal (real vereinigt wie später England und Schottland) wahrscheinlich zur beherrschenden Weltmacht geworden.
Natürlich kommt es auf die Zielsetzung und das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag an, wenn man die wirtschafftlichen Folgen der Kriegführung betrachtet. Ein Krieg kann Gewinn bringen, wenn durch ihn ein außerökonomisches Hindernis beseitigt wird. Dummerweise war Spanien dieses Hindernis für die Niederländer und Briten.
Nun, den Krieg gegen England hat Phillip II begonnen. Er war der Witwer von Elizabeth I Halbschwester Queen Mary I und versuchte nach deren Tod Elizabeth zu heiraten. Elizabeth sage, wie so oft, nicht Nein, sie sagte aber auch nicht Ja, sondern zeigte ihre Meisterschaft in ihrer Hinhaltetaktik. Es dauerte bis tatsaechlic bis 1585 bis Phillip Krieg machte. Elizabeth I war als Monarch aehnlich wie ihr Grossvater Herny VII - geizig bis zur Krankhaftigkeit. Krieg war das letzte was sie wollte. Zum einen kostete er und zum anderen konnte sie sich nicht sicher sein, ihn zu gewinnen gegen Spanien, das noch vor Frankreich die groesste Macht war.
England's Kriegfuehrung war entsprechend: Mit einer relativ kl. aber sehr beweglichen Flotte die Armada aufhalten und mittels koenglich-privilegierten Freibeutern (z. B. Drake) enpfindliche Nadelstiche versetzen und Goldtransporte ausrauben (ein Teil der Beute ging an Elizabeth und der Rest blieb beim Freibeuter, der auch die Schiffe und Manschaften bezahlen musste und sich das Geld wiederum teilweise an der londoner Boerse leihen musste oder gar Aktien ausgab).
Man konnte so mit relativ Kapitalbindung effektiv Krieg fuehren. Die Spansiche Armada mit ueber 120 Schiffen wurde stattdessen vollstaendig vom span. Koenig bestellt, mit Soldaten und Matrossen besetzt und ausgeruestet. Das waren ganz andere Summe als Elziabeth Tudor zur Verfuegung standen.
Aldebaran
30.03.2008, 19:54
Nun, den Krieg gegen England hat Phillip II begonnen. Er war der Witwer von Elizabeth I Halbschwester Queen Mary I und versuchte nach deren Tod Elizabeth zu heiraten. Elizabeth sage, wie so oft, nicht Nein, sie sagte aber auch nicht Ja, sondern zeigte ihre Meisterschaft in ihrer Hinhaltetaktik. Es dauerte bis tatsaechlic bis 1585 bis Phillip Krieg machte. Elizabeth I war als Monarch aehnlich wie ihr Grossvater Herny VII - geizig bis zur Krankhaftigkeit. Krieg war das letzte was sie wollte. Zum einen kostete er und zum anderen konnte sie sich nicht sicher sein, ihn zu gewinnen gegen Spanien, das noch vor Frankreich die groesste Macht war.
England's Kriegfuehrung war entsprechend: Mit einer relativ kl. aber sehr beweglichen Flotte die Armada aufhalten und mittels koenglich-privilegierten Freibeutern (z. B. Drake) enpfindliche Nadelstiche versetzen und Goldtransporte ausrauben (ein Teil der Beute ging an Elizabeth und der Rest blieb beim Freibeuter, der auch die Schiffe und Manschaften bezahlen musste und sich das Geld wiederum teilweise an der londoner Boerse leihen musste oder gar Aktien ausgab).
Man konnte so mit relativ Kapitalbindung effektiv Krieg fuehren. Die Spansiche Armada mit ueber 120 Schiffen wurde stattdessen vollstaendig vom span. Koenig bestellt, mit Soldaten und Matrossen besetzt und ausgeruestet. Das waren ganz andere Summe als Elziabeth Tudor zur Verfuegung standen.
Entscheidend war in der Tat die Asymmetrie der Kriegführung. Im Kampf gegen die Armada war es hingegen keine Guerillataktik, die zum Erfolg führte, sondern die höhere Feuerkraft, die bessere Vetrautheit mit den Verhältnissen im Kanal und etwas Wetterglück. Die Spanier wollten ja eigentlich gar keine Seeschlacht, sondern eine Landung. Sie hatten im Mittelmeer eine ganz andere Form der Seekriegführung kennengelernt als sie in nördlichen Gewässern üblich war.
Übrigens zahlten die Spanier es des Engländern im 17. Jh. heim, als sie im Krieg 1655-1660 vor allem flämische Freibeuter auf die englische Handelsschiffahrt losließen. Der Krieg verlor daher rasch an Beliebtheit in der Londoner Kaufmannschaft. Die englischen Gewinne (Dünkirchen und Jamaica) waren gemessen am Einsatz eher mager, zumal sich die Spanien immer noch im Krieg mit Frankreich (und Portugal) befunden hatte.
Rheinlaender
30.03.2008, 20:16
Entscheidend war in der Tat die Asymmetrie der Kriegführung. Im Kampf gegen die Armada war es hingegen keine Guerillataktik, die zum Erfolg führte, sondern die höhere Feuerkraft, die bessere Vetrautheit mit den Verhältnissen im Kanal und etwas Wetterglück. Die Spanier wollten ja eigentlich gar keine Seeschlacht, sondern eine Landung.
... und das musste Elizabeth auf alle Faelle verhindern, da ihr keine schlagkraeftige Landtruppe zur Verfuegung stand. Es wurden zwar noch eilig Truppen ausgehoben, diese waren aber schlecht trainiert und kaum in der Lage der spansichen Armee etwas entgegen zu stellen. Wie schawach die engl. Truppen zu Land wirklich waren, zeigte sich an der von Robert Dudley gefuehrten Expledition in die Niederlande.
Übrigens zahlten die Spanier es des Engländern im 17. Jh. heim, als sie im Krieg 1655-1660 vor allem flämische Freibeuter auf die englische Handelsschiffahrt losließen. Der Krieg verlor daher rasch an Beliebtheit in der Londoner Kaufmannschaft. Die englischen Gewinne (Dünkirchen und Jamaica) waren gemessen am Einsatz eher mager, zumal sich die Spanien immer noch im Krieg mit Frankreich (und Portugal) befunden hatte.
Es war in gewisser Weise eine Politik Elizabeths, die Krieg nur als teuere letzte Moeglichkeit sah, den man, sobald es sich nicht mehr rechtene auch beenden sollte. Zumal an mit Jamaica einen Fuss eine Fuss in der Caribik hatte, der spaeter noch sinnvoll sein konnte.
Durkheim
30.03.2008, 20:34
So eine Frau bräuchten wir, nicht die Multi-Kulti-Komatöse Merkel.
Mit Verlaub, aber die Dame auf dem Gemälde sieht Frau Merkel frappierend ähnlich ;)
http://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=8939&stc=1&d=1206797955
Das könnte glatt eine Reinkarnation sein.
Aldebaran
30.03.2008, 20:34
So wahrscheinlich wär dies gar nicht gewesen.
Bekannt ist nur, dass zu Beginn des Moriskenaufstandes von 1568-70 in Istanbul eine Unterstützung erwogen wurde. Übrigens haben die Spanier fast gleichzeitig Kontakt mit griechischen Rebellen aufgenommen. Und schließlich waren da noch die "Barbaresken", wie man damals die Küstenbewohner des Maghreb nannten, von denen viele Nachfahren der 1492 aus Spanien geflüchteten Mauren waren und auf Rückkehr sannen. Von dort kam dann auch tatsächlich Unterstützung für den Aufstand.
Die Morisken selbst waren ja recht gut assimiliert, der Fall Grenadas lag bei den schlimmsten Vertreibungswellen ja immerhin bereits über 100 Jahre zurück.
Nein, sie waren eben gerade nicht assimiliert. Sie hatten ihre eigene Tracht, eine eigene Sprache ("Mozarabisch") und Schrift (arabisch) und waren nur oberflächlich zum Christentum "bekehrt". In den Städten lebten sie in eigenen Vierteln.
Die Inquisition wars, die die Vertreibung für die Mauren aus religiösem Eifer heraus befürwortete. Die fast zeitgleiche Vertreibung der Juden (denen eine Kollaboration mit den Türken echt schwer zu unterstellen wäre) ist hier ein kräftiges Indiz.
Die Juden wurden bereits 1492 vertrieben. Die Inquisition "kümmerte" sich um die "Scheinchristen", die oder deren Vorfahren sich hatten taufen lassen, um im Land bleiben zu können.
Man darf hier allerdings nicht ahistorisch bzw, anachronistisch argumentieren. In der spanischen Mehrheitsgesellschaft wurde der Katholizismus absolut unbestritten als Grundlage der Gesellschaftsordnung angesehen - protestantische Umtriebe etwa gab es so gut keine im Spanien dies 16. Jhs. Die Bekehrung der Morisken war für das Spanien des 16. Jhs. ebenso vernünftig, notwendig und konsensfähig wie für uns heute die "Integration" der Muslime und die Forderung, sie mögen die Grundrechte, die Gleichheit der Geschlechter usw. anerkennen.
Die Morisken erwiesen sich aber insgesamt als nicht assimilierbar. Für Spanien war die logische und allgemein akzeptierte Schlussfolgerung, dass nur die Deportation des "harten Kerns" das Problem würde lösen können, was ja dann auch in der Tat der Fall war. Der "harte Kern" wurde übrigens von den örtlichen Priestern bestimmt. Man schätzt, dass nur 1/4 bis 1/3 der gesamten moriskischen Bevölkerung deportiert wurde. Der Rest erwies sich dann tatsächlich als assimilierbar.
Übrigens konnte schon der Aufstand von 1568-70 erst durch Deportationen von Morisken aus Granada ins Innere Kastiliens gebrochen werden. Es hatte sich nämlich gezeigt, dass die scheinbar friedlichen moriskischen Bauern die Rebellen in den Bergen versorgten.
Und noch ein Übrigens: Ende des 16. Jhs kam der heute nicht mehr verifizierbare Eindruck auf, die Morisken würden sich im Gegensatz zur altchristlichen Bevölkerung vermehren. Es finden sich etliche Aussagen in dieser Richtung in den Quellen.
Cervantes lässt übrigens im "Don Quijote" sogar einen Morisken die Vertreibung als wohl angesichts der Aufsässigkeit seines Volkes notwendige Maßnahme preisen, womit er wohl seine eigene Meinung wiedergab. Übrigens preist dieser Moriske die Toleranz seiner neuen Heimat, aus der er zwecks Bergung eines vergrabenen Schatzes heimlich zurückgekehrt war, in höchsten Tönen an: Ein Dorf in der Nähe von Augsburg (!!).
Also ich würde vor allem die wirtschaftlich schröpfende Wirkung einer Vertreibung von annähernd 300.000 Menschen allein in den 3 Jahren nach 1608, absolut nicht kleinreden. Manche Gegenden erreichten erst im 20 Jhdt wieder dieselbe Einwohnerzahl wie um 1600.
Das ist erst einmal quantitativ leicht widerlegbar: Der Verlust von 300.000 Einwohnern war bei insgesamt 8 Mio sicher keine Katatstrophe. Das war ungefähr der Verlust durch eine mittlere Pestepidemie.
Unausrottbar ist auch die falsche Behauptung, die Morisken hätten eine wichtige Rolle im Wirtschaftsleben und vor allem für die Bewässerungslandwirtschaft gespielt. Hierzu der 2. Band von Braudels "Mittelmeer zur Zeit Phillipps II" (S. 589) über die Situation im Königreich Valencia:
"Die Städte sind im wesentlichen christlich, wenige Morisken leben in den Vorstädten; die Bewässerungsgebiete (regadios) sind vor allem christlich, bis auf die Gegend um Jativa und Gandia; in den Trockenregionen (secanos) dagegen leben bis auf einige Gebirgszüge Morisken, denen die schlechten Böden des Hochlands bleiben."
Und:
"1609 stellten Morisken etwa ein Drittel der Gesamtbevölkerung der Region von Valencia, 31715 Haushalte im Vergelich zu 65016 der 'alten' Christen, doch diese haben die beherrschende Stellung und halten die Stadt Valencia und ihre fruchtbare huerta vollständig in der Hand."
Die Morisken waren eine sozial und ökonomisch längst marginalisierte Bevölkerungsgruppe.
Die These von ihrer ökonomischen Bedeutung ist einerseits eine Fortsetzung der in der angelsächsischen Literatur bis ins 20 Jh. fortgesponnenen "leyenda negra", die alle Fehlentwicklungen in Spanien (und den Kolonien) dem religiösen Fanatismus zuwies, und andererseits eine neuerdings natürlich mit Freude von multikulturell voreingenommener Seite übernommene Fehlinterpretation.
Aldebaran
30.03.2008, 20:47
Mit Verlaub, aber die Dame auf dem Gemälde sieht Frau Merkel frappierend ähnlich ;)
http://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=8939&stc=1&d=1206797955
Das könnte glatt eine Reinkarnation sein.
Dann wissen wir ja, was den Museln hier bevorsteht. :D
Aldebaran
30.03.2008, 20:54
... und das musste Elizabeth auf alle Faelle verhindern, da ihr keine schlagkraeftige Landtruppe zur Verfuegung stand. Es wurden zwar noch eilig Truppen ausgehoben, diese waren aber schlecht trainiert und kaum in der Lage der spansichen Armee etwas entgegen zu stellen. Wie schawach die engl. Truppen zu Land wirklich waren, zeigte sich an der von Robert Dudley gefuehrten Expledition in die Niederlande.
Und erst die Niederländer fanden ja nach langer Erfahrung eine Taktik, um gegen die 'tercios' zu bestehen, vermieden aber trotzdem möglichst die offene Feldschlacht. Wirklich gebrochen wurde der Mythos der spanischen Taktik erst im 30jährigen Krieg.
Ein ähnliches Pech mit dem Wetter wie 1588 hatten die Spanier ja auch bei ihrem Landungsversuch in Irland ein paar Jahre später (weiß nicht mehr genau wann). Die gute Eliza hatte auch ein wenig Glück.
Es war in gewisser Weise eine Politik Elizabeths, die Krieg nur als teuere letzte Moeglichkeit sah, den man, sobald es sich nicht mehr rechtene auch beenden sollte. Zumal an mit Jamaica einen Fuss eine Fuss in der Caribik hatte, der spaeter noch sinnvoll sein konnte.
Cromwell hatte da offenbar weniger Skrupel und mit viel höherem Einsatz weniger erreicht. Nach 1660 musste erst einmal abgerüstet werden, da England damals eine so große Flotte auf Dauer nicht finanzieren konnte.
Durkheim
30.03.2008, 20:58
Dann wissen wir ja, was den Museln hier bevorsteht. :D
Vielleicht hat die Dame im Nirvana noch eine Chance bekommen, zurückzukehren, um ihren Fehler von damals wiedergutzumachen ;)
Wenn sie den selben Fehler wieder macht, wird sie zur Strafe erneut irgendwann wiedergeboren. Und das kann absolut niemand wollen, beim besten Willen nicht :D
Aldebaran
30.03.2008, 21:01
Vielleicht hat die Dame im Nirvana noch eine Chance bekommen, zurückzukehren, um ihren Fehler von damals wiedergutzumachen ;)
Wenn sie den selben Fehler wieder macht, wird sie zur Strafe erneut irgendwann wiedergeboren. Und das kann absolut niemand wollen, beim besten Willen nicht :D
Welchen Fehler?
Isabella von Kastilien labt sich jetzt an der ewigen Seligkeit des Himmels, direkt eine Stufe unter den Heiligen!
Durkheim
30.03.2008, 21:15
Welchen Fehler?
Isabella von Kastilien labt sich jetzt an der ewigen Seligkeit des Himmels, direkt eine Stufe unter den Heiligen!
Das ist nur eine Vermutung, beweisen lässt sich das nicht.
M. Aflak
30.03.2008, 21:19
Wieso Mittelalter?
Die Monarchie funktionierte damals, wieso nicht auch heute?
Um Lichtenberg zu zitieren:
"Es ist nicht gesagt, dass es besser wird, wenn es anders wird. Eines ist aber gewiss, es muss anderst werden, damit es gut wird."
Kannibalische Stammesgesrellschaften funktionierten zu ihrer Zeit, also wieso nicht heute auch?
Dem Ende der Maurenherrschaft folgte übrigens ein Judenpogrom nach dem anderen und der intellektuelle Niedergang von al Andaluz. Supi.
Aldebaran
30.03.2008, 21:51
Kannibalische Stammesgesrellschaften funktionierten zu ihrer Zeit, also wieso nicht heute auch?
Dem Ende der Maurenherrschaft folgte übrigens ein Judenpogrom nach dem anderen und der intellektuelle Niedergang von al Andaluz. Supi.
Vor der Eroberung durch die Almoraviden wurden Christen und Juden zeitweilig relativ tolerant behandelt, wobei es aber je nach Entwicklung der politischen Verhältnisse zu Schwankungen kam. Nachher verschlechterte sich ihre Lage, so dass viele von ihnen in die christlichen Staaten Spaniens auswanderten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Spaniens#Almoraviden_und_Almohaden
Und welcher intellektuelle Niedergang? Etwa die Gründung der Universität von Salamanca 1216 oder die Erstellung der Alfonsinischen Tafeln unter Alfons X. von Kastilien durch jüdische Astronomen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Alfonsinische_Tafeln
So eine Frau bräuchten wir, nicht die Multi-Kulti-Komatöse Merkel.
Das du als Frau heute in Europa nicht als haustier giltst hast du den Mongolen und den Jüdischen Chasaren zu verdanken!(Alamut)
Geronimo
31.03.2008, 20:57
Das du als Frau heute in Europa nicht als haustier giltst hast du den Mongolen und den Jüdischen Chasaren zu verdanken!(Alamut)
Die Mongolen und Tartaren von denen ich gelesen habe, liessen, anlässlich des jährlichen "Tributbesuchs", in den besetzten Gebieten sämtliche weibliche Bewohner mit nacktem Unterleib und gespreizten Beinen am Wegesrand liegend aufreihen.
Meinst du diese Mongolen und Tartaren? Schon mal überlegt woher der Hass der Polen und Russen und Ukrainer und..und...und... auf diese Leute herkommt?
Aldebaran
02.04.2008, 20:47
Die Mongolen und Tartaren von denen ich gelesen habe, liessen, anlässlich des jährlichen "Tributbesuchs", in den besetzten Gebieten sämtliche weibliche Bewohner mit nacktem Unterleib und gespreizten Beinen am Wegesrand liegend aufreihen.
Meinst du diese Mongolen und Tartaren? Schon mal überlegt woher der Hass der Polen und Russen und Ukrainer und..und...und... auf diese Leute herkommt?
Die Tataren traten dann ja auch bald zum Islam über, den sie offenbar als zu ihrer Lebensart passend betrachteten. Da konnten sie weiterhin Frauen so behandeln, wie sie es gewohnt waren.
Beseitigt hat das Krimtatarenkhanat schließlich Katharina II. Merkel hat ja angeblich ein Bild von ihr auf dem Schreibtisch stehen. Vielleicht gibt es noch Hoffnung ...
Durchaus nicht. Die Bevoelkerung war gemischt und auch christliche Herrscher vor Isabella hatten moslemische Minister, Soldaten, etc. Isabella war die erste die hier einen "neuen Kurs" fuehrte.
Ebenso hatten auch Juden hohe Posten am Hofe des Königspaares - viele mussten sicherlich auch konvertieren.
Rheinlaender
03.04.2008, 13:40
Ein ähnliches Pech mit dem Wetter wie 1588 hatten die Spanier ja auch bei ihrem Landungsversuch in Irland ein paar Jahre später (weiß nicht mehr genau wann). Die gute Eliza hatte auch ein wenig Glück.
Sie hatte auch Glueck gehabt - sie hatte auch etwas anderes: Ihre Innenpolitik war von Anfang-an-Anfang am Wohle weiter Volksmassen orientiert. Bei der wackeligen Situation in der sich befand blieb ihr wohl auch nichts anderes ueberig.
Das verschafte ihr eine Loyalitaet auf die andere Monarchen so nicht setzen konnten - und die ihr Nachfloger James I ziemlich schnell verspielte. Im Falle einer Invasion waere es wohl zu einem Aufstand wie in den Niederlanden gekommen.
Cromwell hatte da offenbar weniger Skrupel und mit viel höherem Einsatz weniger erreicht. Nach 1660 musste erst einmal abgerüstet werden, da England damals eine so große Flotte auf Dauer nicht finanzieren konnte.
Er war ja auch Militaer ...
England haette das schon finanzieren koennen, es wollte aber nicht. 1660 wurde das Parlament nach Rueckkehr Charles II (Oliver Cromwell regierte nach 1553 ohne Parlament) wieder eingesetzt und das ging wieder in seine bewaehrte Politik zurueck, dem Koenig nur das zu genehmigen an Steuern, was wirklich notwendig war.
Das du als Frau heute in Europa nicht als haustier giltst hast du den Mongolen und den Jüdischen Chasaren zu verdanken!(Alamut)
Träum weiter!
:))
... und an den wirtschatlichen und kulturellen Auswirkungen ihrer Politik krankte Spanien bis ins 20. Jahrhundert. Schon ein tolles Model einen guten Teil der intellektuellen und wirtschaftlichen Elite des Landes vor die Tuer zu setzen.
Ja klar Kamerad, die intellektuelle Elite. LOL Manchmal karikierst Du Dich selbst.:))
Landogar
04.04.2008, 22:59
So eine Frau bräuchten wir, nicht die Multi-Kulti-Komatöse Merkel.
Also wieder massenhaftes Abschlachten jüdischer Menschen oder was? Dein Vergleich hinkt gewaltig, damals herrschten andere Verhältnisse, das maurische Grenada war ein blühendes Zentrum der Wirtschaft, Kultur und friedlichen Nebeneinanders.
Die Geschehnisse von damals lassen sich wohl kaum auf heutige Realitäten übertragen.
Also wieder massenhaftes Abschlachten jüdischer Menschen oder was? Dein Vergleich hinkt gewaltig, damals herrschten andere Verhältnisse, das maurische Grenada war ein blühendes Zentrum der Wirtschaft, Kultur und friedlichen Nebeneinanders.
Die Geschehnisse von damals lassen sich wohl kaum auf heutige Realitäten übertragen.
Es geht hier nicht so sehr um Juden, mehr um die Musel-Besatzer.
Wenn du den Text gelesen hättest würdest du auch was verstehen.
Außerdem war da nicht lange was mit friedlich, die Musels sind in christliche Städte eingefallen und haben die Bewohner abgeschlachtet, während die Juden von den Christen für die Pest und andere Sachen verantwortlich gemacht wurden und deswegen ebenfalls niedergemetzelt wurden.
Isabella folgte mit der Inquisition nur dem Willen des Volkes, das mehrheitlich Christlich war und die Ketzer loswerden wollte.
Aldebaran
05.04.2008, 18:12
Also wieder massenhaftes Abschlachten jüdischer Menschen oder was? Dein Vergleich hinkt gewaltig, damals herrschten andere Verhältnisse, das maurische Grenada war ein blühendes Zentrum der Wirtschaft, Kultur und friedlichen Nebeneinanders.
Die Geschehnisse von damals lassen sich wohl kaum auf heutige Realitäten übertragen.
Auch im maurischen Spanien gab es Licht und Schatten. Die Zeit der Almoraviden und Almohaden, religiöser Eiferer aus dem Maghreb, war sicher kein Glanzpunkt. Christen und auch Juden flohen nach Norden, in die christlichen Königreiche.
Auch gingen die Moslems mit den Christen kaum besser um als umgekehrt:
1118 ging mit Saragossa die ganze »Obere Mark« dem Islam endgültig verloren; ihr Eroberer, Alfons I. von Aragón »el Batallador«, unternahm 1125-1126 seinen kühnen Zug durch den Süden der Halbinsel, bei dem er von den Mozarabern unterstützt wurde, was allerdings 1125-1127 zur Deportation der meisten Mozaraber nach Marokko führte und das Ende ihrer Gemeinden und Kirchenorganisation bedeutete.
http://www.mittelalter-genealogie.de/_kreuzzuege/islamische_fuersten/a/almoraviden.html
"Mozaraber" waren die Christen in den muslimisch beherrschten Gebieten. Es war als ziemlich dasselbe, was im 16. und frühen 17. Jh. in umgekehrter Richtung passierte. Soviel zum "friedlichen Zusammenleben".
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