Vollständige Version anzeigen : Gottesbeweis
bürger_auf_der_palme
24.03.2008, 15:52
Welchen Gottesbeweis würdet ihr akzeptieren? Ich meine so, dass ihr überhaupt nie wieder darüber nachdenken würdet: Gibt es Gott überhaupt?
Was könnte euch überzeugen?
Ein neuer Messias? Was müsste der tun? Wunderdinge? Welche?
Das bevorstehende Jüngste Gericht, z.B. ein Meteoriteneinschlag?
Oder reicht ´ne amtliche Meldung in der Tagesschau?
Der Beweis Gottes wäre auch automatisch der Beweis für die Existenz des Teufels.
Würdet ihr euer Leben danach ändern? Was? Wie?
Anthill_Inside
24.03.2008, 15:57
Wenn er persönlich erscheint, Armut, Hunger, Kriege und alle ähnliche Missstände beseitig. Wenn er Milch und Honig fließen lassen, die Erde in ein Paradis verwandeln und vieles Weitere tun würde.
Einen Meteoriteneinschlag mit dem jüngsten Gericht oder überhaupt mit Gott in Verbindung zu bringen ist hingegen mehr als lächerlich auch wenn da mal wieder einige religiöse Spinner versuchen eine Naturkatastrophe für sich zu vereinnahmen. Auch würde Heute nur noch einige sehr naive Menschen an einen neuen Messias oder Ähnliches glauben ud die meisten "Wunderdinge" kann man leicht als das entlarven was Sie sind, Täuschungn sowie Zaubertricks.
Man muß auch unterscheiden, ob es der christliche Gott aus der Bibel ist, oder ein anderer Gott. Es gibt ja genügend Auswahl :D
Also irgend eine Naturkatastrophe ist für mich kein Gottesbeweis. Entweder müßte er persönlich am Himmel erscheinen und irgendwelche Wunder vollbringen - wobei aber ausgeschlossen werden kann, das irgendwelche Technische Spielereien im Spiel ist, daß sich irgendwelche Ausserirdischen Invasoren als Götter aufspielen (Stargate lässt grüßen ;) ) oder es sich um sonstige Manipulationen handelt.
Oder die Wissenschaft müsste beweisen können, das ein Gott existiert. Dann wird es sich aber wohl kaum um einen der bekannten theistischen Götter handeln, sondern er wird wohl eher ein Deistischer Gott sein. Das heisst, er hat zwar das Universum erschaffen, er kümmert sich aber nicht um dessen Bewohner. Er erhört keine Gebete - er sieht nichts alles und er entscheidet auch nicht über denn Aufenthaltsort nach dem Tode. Auch dann gäb es für mich keinen Grund, wieder in die Kirche oder sonstwo einzutreten.
Ein neuer Messias?
Irgendeine Amisekte hat ja angeblich vor, aus genetischem Material des Turiner Grabtuch einen neuen Messias klonen zu wollen (Hitler wollen sie übrigens auch klonen :D ).
Der Beweis Gottes wäre auch automatisch der Beweis für die Existenz des Teufels. Nicht unbedingt. Wie gesagt, es müsste sich um den christlichen Gott handeln, nicht um "irgendeinen" anderen.
¿Why-So-Serious?
24.03.2008, 17:14
Es gibt keinen Beweis für die Existenz Gottes, weswegen ich an den Horst, oder jede andere Religion, die ich mir selbst ausdenke, glaube.
Welchen Gottesbeweis würdet ihr akzeptieren? Ich meine so, dass ihr überhaupt nie wieder darüber nachdenken würdet: Gibt es Gott überhaupt?
Der müsste sich in der heutigen Zeit natürlich bisschen was einfallen lassen. Wenn ich irgendeinen langhaarischen Sandalenträger sehen würde, der über den Main spaziert, würde ich nicht unbedingt denken: Huch! Der Messias!
Träumen z.B. würde ich auch nicht mehr trauen, also "im Traum erschienen" hätte ja für viele ebenfalls keine Bedeutung mehr. Als ich noch Zivi war habe ich mal n' Woche lang jeden Tag mehrere Stunden mit so einem Blasegerät Laub zusammengeblasen und weggefahren. Irgendwann habe ich von dem Ding auch geträumt - wenn ich jetzt jeden Tag in die Messe gehe, den Rosenkranz bete, jeden Tag in der Bibel lese etc. würde mir in meinem Traum sicher auch mal eine Figur aus dem christlichen Glauben begegnen.
Vielleicht könnte er mir das irgendwie in den Kopf setzen, dass ich an ihn glaube, aber seiner eigenen Psyche sollte man auch nicht uneingeschränkt glauben. Wenn man bedenkt, wie viele Leute meinten, Gott hätte sich ihnen offenbart und sie taten so viel Gegensätzliches: Ungläubige zerschmettern, Almosen geben, sich die linke Hand abhacken...
Blieben noch "Naturwunder" oder so, aber selbst die wären für mich kein Gottesbeweis. Klar: Früher muss so eine Sonnenfinsternis was total mystisches gewesen sein. Heute setzte dir dein Brillchen auf, guckst rein und lebst danach weiter. Also ... so spontan fällt mir nix ein, was mich überzeugen könnte.
Vielleicht die regelmäßige Erscheinung eines Engels, der sich vor mir manifestiert und mit mir spricht. Andererseits sind unsichtbare Freunde ja auch nichts so außergewöhnliches. Die unsichtbaren Freunde kleiner Kinder sind ja oft Figuren aus den Märchen und Fabeln, die sie gerade lesen. Die unsichtbaren Freunde von Erwachsenen sind dann oft die Figuren aus den religiösen Märchen und Fabeln, mit denen sie sich beschäftigen.
Hilarius
24.03.2008, 17:37
Welchen Gottesbeweis würdet ihr akzeptieren? Ich meine so, dass ihr überhaupt nie wieder darüber nachdenken würdet: Gibt es Gott überhaupt?
Was könnte euch überzeugen?
Ein neuer Messias? Was müsste der tun? Wunderdinge? Welche?
Das bevorstehende Jüngste Gericht, z.B. ein Meteoriteneinschlag?
Oder reicht ´ne amtliche Meldung in der Tagesschau?
Der Beweis Gottes wäre auch automatisch der Beweis für die Existenz des Teufels.
Würdet ihr euer Leben danach ändern? Was? Wie?
Ab in den SPAM Kanister
Brotzeit
24.03.2008, 22:06
WER erschuff G-TT ?
Bevor diese Frage nicht zweifelsfrei beantwortet wird, ist jede; aber auch jede Diskussion vollkommen sinnlos!
"Gott ist tot" - Nietzsche
vs. (kurze Zeit später)
"Nietzsche ist tot" - Gott
Und Gott wird noch öfters nach den Anführungsstrichen stehen, während ihr am Ende in den Anführungsstrichen stehen werdet. Tja, wer zuletzt lacht.
dr-esperanto
24.03.2008, 22:32
Gott muss sich ja verstecken, damit kein Mensch gezwungen wird, ihn zu suchen. Wer in der Not nach seinem Schöpfer schreit, dem wird er sich aber dann erweisen.
Gott muss sich ja verstecken, damit kein Mensch gezwungen wird, ihn zu suchen. Wer in der Not nach seinem Schöpfer schreit, dem wird er sich aber dann erweisen.
Woher will so ein kleiner Erdenwurm wie du eigendlich wissen, wie der allmächtige und alles sehende Erschaffer des Universums denkt und handelt? Sagt ihr nicht auch immer: Gottes Wege sind unergründlich? :))
cajadeahorros
25.03.2008, 11:26
Gott muss sich ja verstecken, damit kein Mensch gezwungen wird, ihn zu suchen. Wer in der Not nach seinem Schöpfer schreit, dem wird er sich aber dann erweisen.
Ein paar Milliarden haben offensichtlich nicht laut genug gerufen.
Die Geschichte mit dem Wasser und dem Wein wäre ein gutes Argument für einen neuen Messias.
Gehirnnutzer
25.03.2008, 11:32
Weil Gott vom Affen enttäuscht war, schuf er den Menschen.
Danach hörte er auf zu experimentieren.
Frei-denker
25.03.2008, 11:46
Die Frage des Startpostings ist gar nicht so oberflächlich, wie man zuerst annehmen möchte.
Denn es stellt sich die Frage, ob es etwas gibt, dass wir mit unseren Sinnesorganen wahrnehmen, was nicht über Täuschung simulierbar und somit als abschließender Beweis anzusehen ist.
Ich glaube nicht, dass unsere Sinne so objektiv sein können. Platon soll da ein Höhlengleichnis aufgestellt haben, wo er aufzeigt, dass wir nicht die Realität, sondern nur eine Kopie davon in unserem Gehirn wahrnehmen. Leider habe ich bisher nur seine frühen Dialoge gelesen. Werde den Rest hoffentlich bald nachholen.
Ein Beispiel:
Naturvölker kann man mit für uns heute alltäglichen Dingen wie Elektrizität oder Fliegen davon überzeugen, dass man zaubern kann. In 300 Jahren wird man wiederum zu Dingen fähig sein, die wir heute als Wunder ansehen würden.
Demnach können wir Gott nicht über "Wunder" beweisen.
malnachdenken
25.03.2008, 13:20
"Gott ist tot" - Nietzsche
vs. (kurze Zeit später)
"Nietzsche ist tot" - Gott
Und Gott wird noch öfters nach den Anführungsstrichen stehen, während ihr am Ende in den Anführungsstrichen stehen werdet. Tja, wer zuletzt lacht.
Also Nietsches Satz kann man nachprüfen, den von Gott, aber nicht. Oder hat er mit Dir persönich geredet?
Rheinlaender
25.03.2008, 13:30
Welchen Gottesbeweis würdet ihr akzeptieren? Ich meine so, dass ihr überhaupt nie wieder darüber nachdenken würdet: Gibt es Gott überhaupt?
Was könnte euch überzeugen?
[I]Ein neuer Messias? Was müsste der tun? Wunderdinge? Welche?
Wie schon Spinoza richtig ausfuehrte, kein ein sog. "Wunder" grundsaetzlich kein Beweiss eines Gottes oder etwas "Uebernatuerlichen" sein. Denn ein Wunder bedeutet nur, dass etwas passiert, was wir mit den un jetzt bekannten Naturgesetzen nicht erklaeren koennen. Das solte aber zunaechst bedeuten, dass wir unsere Erkenntnis der Naturgesetze erweitern muessen.
Haette man einem Zeitgenossen des Spinoza z. B. eine Taschenlampe gezeigt, so waere dies fuer fuer ein "Wunder" gewesen, die Existenz einer Taschenlampen beweisst aber nicht die Existenz von etwas uebernatuerlichen.
Dieser Gott muesste sich persoenlich vorstellen (und selbst hier muesste man Sinnestaeuchungen etc. zunaechst sorgfaelltigst ausschliessen.).
Mark Mallokent
25.03.2008, 14:31
Er müßte mich reich machen. :smoke:
Dubidomo
25.03.2008, 16:30
Welchen Gottesbeweis würdet ihr akzeptieren? Ich meine so, dass ihr überhaupt nie wieder darüber nachdenken würdet: Gibt es Gott überhaupt?
Was könnte euch überzeugen?
Ein neuer Messias? Was müsste der tun? Wunderdinge? Welche?
Das bevorstehende Jüngste Gericht, z.B. ein Meteoriteneinschlag?
Oder reicht ´ne amtliche Meldung in der Tagesschau?
Der Beweis Gottes wäre auch automatisch der Beweis für die Existenz des Teufels.
Würdet ihr euer Leben danach ändern? Was? Wie?
Die Frage ist müßig; denn ob der Urknall unser Universum ins Leben gerufen hat oder Gott das so gewollt hat, ändert in Nichts unsere Lebensumstände!
Das eine ist ebenso wie das andere eine hypothetische Erklärung für den Ursprüng unseres Seins!
Jesus von Nazareth orientiert sich ausgehend von den damaligen gesellschaftlichen Bedingungen und Vorstellungen der Menschen seiner Zeit an der Gotteshypothese. Seine Moral aber gründet auf der Soziologie des Menschen. Von daher ist es bei seiner Lehre müßig, entscheiden zu wollen, ob Gott oder der Urknall der Urheber unseres Seins ist. Der Wunsch aller Menschen ein angenehmes Leben erleben zu wollen, bleibt davon unberührt.
Dubidomo
25.03.2008, 16:32
Er müßte mich reich machen. :smoke:
Es passt doch immer wieder! :D
Gottbeweis
Er/ Sie / Es (Gott) müsste mir seine allumfassende Macht abtreten.
Rheinlaender
25.03.2008, 17:50
Er/ Sie / Es (Gott) müsste mir seine allumfassende Macht abtreten.
Kann er das? Gesetz den Fall Gott sei per Definition allmaechtig, dann muesste er auch seine Macht abtretten koennen, nur waere er dann kein Gott mehr. Die ganze Idee eines allmaechtigen Schoepfergottes gibt mehr Paradoxien auf als das sie sie loesen wuerde.
Von dem Kleingedruckten div. Religionen mal abgesehen: So erscheint es wirklich "EIGENARTIG", dass der Schoepfer des Universums, nach christlicher, juedischer und islamischer Auffassung nichts besseres zu tun als sich z. B. um meine Bettaffairen zu kuemmern oder ob Lieschen Mueller nun auch am Karfreitag keine Schokolade ass oder Achmet nicht doch etwas Schnicken ass oder Rebecka Levison am Samstag die Kueche putzte.
Kann er das? Gesetz den Fall Gott sei per Definition allmaechtig, dann muesste er auch seine Macht abtretten koennen, nur waere er dann kein Gott mehr. Die ganze Idee eines allmaechtigen Schoepfergottes gibt mehr Paradoxien auf als das sie sie loesen wuerde.
Von dem Kleingedruckten div. Religionen mal abgesehen: So erscheint es wirklich "EIGENARTIG", dass der Schoepfer des Universums, nach christlicher, juedischer und islamischer Auffassung nichts besseres zu tun als sich z. B. um meine Bettaffairen zu kuemmern oder ob Lieschen Mueller nun auch am Karfreitag keine Schokolade ass oder Achmet nicht doch etwas Schnicken ass oder Rebecka Levison am Samstag die Kueche putzte.
Eben darum :cool2: . Denn so viel Blödsinn und Fehler, sollte Strafe nach sich ziehen.
Es gibt keinen Gott.
Das Schöne daran:
Die ganzen Arschlöcher die der Welt ständig das Gegenteil aufdrücken wollen vermodern genauso rückstandsfrei wie ich.
Das Blöde: Sie kriegen es nicht mit.
Brotzeit
25.03.2008, 18:30
"Gott ist tot" - Nietzsche
vs. (kurze Zeit später)
"Nietzsche ist tot" - Gott
Und Gott wird noch öfters nach den Anführungsstrichen stehen, während ihr am Ende in den Anführungsstrichen stehen werdet. Tja, wer zuletzt lacht.
"G-TT" kann nicht sterben!
Er hat nie gelebt!
Kann er das? Gesetz den Fall Gott sei per Definition allmaechtig, dann muesste er auch seine Macht abtretten koennen, nur waere er dann kein Gott mehr. Die ganze Idee eines allmaechtigen Schoepfergottes gibt mehr Paradoxien auf als das sie sie loesen wuerde.
Da legst Du mE einen falschen Allmachtsbegriff zugrunde.
Man umgehe dieses besondere Problem einfach dadurch, dass man einen anderen Allmahctsbegriff verwende, einen nämlich, der nur die Macht umfasst, alles zu tun, was im Rahmen notwendiger Gesetzmässigkeiten des Seins möglich ist.
1 + 1 = 2 z.B. steht ausserhalb der Macht irgendeines Gottes;
aus sich selbst etwas zu machen, was man nicht ist, auch.
Ganz einfach. :)
Rheinlaender
25.03.2008, 20:02
Da legst Du mE einen falschen Allmachtsbegriff zugrunde.
Man umgehe dieses besondere Problem einfach dadurch, dass man einen anderen Allmahctsbegriff verwende, einen nämlich, der nur die Macht umfasst, alles zu tun, was im Rahmen notwendiger Gesetzmässigkeiten des Seins möglich ist.
1 + 1 = 2 z.B. steht ausserhalb der Macht irgendeines Gottes;
aus sich selbst etwas zu machen, was man nicht ist, auch.
Ganz einfach. :)
Und wer ist dann so maechtig diese gesetzmaessigkeiten zu setzen? Ein "Ueber-Gott"?
Die werden nicht gesetzt, die sind einfach so.
Rheinlaender
25.03.2008, 20:38
Die werden nicht gesetzt, die sind einfach so.
Wenn diese "einfach so sind" - wozu brauchst Du dann noch einen Gott? Dann kannst Du auch nach Spinoza davon ausgehen, dass es keine Schoepfung gab, denn diese ist auch "einfach so" da.
Was hat das mit meinem privaten Brauchen zu tun, ob es einen Gott oder Götter o.ä. gibt oder nicht?
Welchen Gottesbeweis würdet ihr akzeptieren? Ich meine so, dass ihr überhaupt nie wieder darüber nachdenken würdet: Gibt es Gott überhaupt?
Was könnte euch überzeugen?
Ein neuer Messias? Was müsste der tun? Wunderdinge? Welche?
Das bevorstehende Jüngste Gericht, z.B. ein Meteoriteneinschlag?
Oder reicht ´ne amtliche Meldung in der Tagesschau?
Der Beweis Gottes wäre auch automatisch der Beweis für die Existenz des Teufels.
Würdet ihr euer Leben danach ändern? Was? Wie?
Wenn er sich mir höchstpersönlich und mittels eindrucksvollen Auftritts ohne Zuhilfenahme technischen Schnickschnacks
offenbaren, ,mich mit diverse Superkräften und Wundergaben ausstatten und frei jeden Missionsauftrags zu seinem stellvertretenden Organ auf Erden erklären würde, könnte man ins Gespräch kommen.
Ansonsten schätze ich meine Skepsis als zu hartnäckig ein.
Da legst Du mE einen falschen Allmachtsbegriff zugrunde.
Man umgehe dieses besondere Problem einfach dadurch, dass man einen anderen Allmahctsbegriff verwende, einen nämlich, der nur die Macht umfasst, alles zu tun, was im Rahmen notwendiger Gesetzmässigkeiten des Seins möglich ist.
1 + 1 = 2 z.B. steht ausserhalb der Macht irgendeines Gottes;
aus sich selbst etwas zu machen, was man nicht ist, auch.
Ganz einfach. :)
Nana, ein pfiffiger, aber unzulässiger Versuch den Begriff der Allmacht Gottes in seinshafte Gesetzmässigkeiten zu pressen.Gelten diese doch auch ansonsten, man denke an seine Unsterblichkeit, für ihn nur eingeschränkt.
Denke ich Allmacht, kennt diese ja gerade keine Grenzen oder Stolperfallen und findet jenseits unseres begrenzenden Raum-Zeit Verständnisses statt, kann sich also, steht ihrem Verfüger der Sinn danach, potentiell auch selbst abbauen.
Nana, ein pfiffiger, aber unzulässiger Versuch den Begriff der Allmacht Gottes in seinshafte Gesetzmässigkeiten zu pressen.Gelten diese doch auch ansonsten, man denke an seine Unsterblichkeit, für ihn nur eingeschränkt.
Welche Gesetzmässigkeiten sollen das, bis auf die Unsterblichkeit, die ich mir bei nichtbiologischen Wesen garnicht so schwierig vorstelle, denn sein, die nur eingeschränkt gelten?
Denke ich Allmacht, kennt diese ja gerade keine Grenzen oder Stolperfallen und findet jenseits unseres begrenzenden Raum-Zeit Verständnisses statt, kann sich also, steht ihrem Verfüger der Sinn danach, potentiell auch selbst abbauen.
Jenseits unseres Verständnisses von Raum und Zeit, ja, wohl möglich.
Aber Raum und Zeit sind bekanntlich, wir haben es ja "neulich" erst rausgefunden, 'ne ziemlich relative Geschichte. :)
Mit 1+2=2 sieht das m.E. ganz anders aus!
Übrigens ist Gott nicht nur nicht allmächtig, sondern auch nicht allwissend, jedenfalls nicht, wenn man nach dem AT geht, denn da bereut er ständig irgendein Tun, dessen Auswirkungen er eigentlich hätte kennen müssen. :]
Rheinlaender
25.03.2008, 22:58
Was hat das mit meinem privaten Brauchen zu tun, ob es einen Gott oder Götter o.ä. gibt oder nicht?
Natuerlich geht nicht um das "private Brauchen", sondern darum ob ein Gott noetig ist die welt zu erklaeren und Dein Gott hilf zu dieser Erklaerung so wenig, wie der des Christenthums.
Ich brauche keinen Beweis . Die Natur ist für mich der Beweis , dass wir einen Gott bereits auf der Erde haben . Und man braucht keine Beweisen , um an die Asen zu glauben , die Wanen , Schwarzalbenheim , Walhall etc . Ist nunmal ein Glaube . Fertig .
Rheinlaender
25.03.2008, 23:05
Ich brauche keinen Beweis . Die Natur ist für mich der Beweis , dass wir einen Gott bereits auf der Erde haben . Und man braucht keine Beweisen , um an die Asen zu glauben , die Wanen , Schwarzalbenheim , Walhall etc . Ist nunmal ein Glaube . Fertig .
Wenn unsere Vorfahren so gedacht haetten, wuerden wir immer noch glauben, dass Helios in seinem Sonnenwagen ueber das Firmament faehrt oder dass Sturmfluten und Erdbeben von Poseidon verursacht werden (bzw. die jeweilige lokale Variante).
Das Ende
25.03.2008, 23:10
Das ist immer so ein Sache........ "Gott" Definiert jeder anders.
Aber es ist eigentlich so einfach. Wir tragen "Gott"(Wesen des Universums, Der Äther , den Lebensstrom....keine Ahnung wie man das noch nennen kann/soll/muss.)
in uns. Nur haben wir es leider vergessen.
Wir alle sind Gott. Wer mal in sich schaut wird die Wahrheit und zwar die absolute Wahrheit erkennen. Aber jeder nur für sich selber.
Es gibt keine Anleitung keine Kirche,Religion, Dogma das dir helfen kann.
Das Ende
25.03.2008, 23:13
Wenn unsere Vorfahren so gedacht haetten, wuerden wir immer noch glauben, dass Helios in seinem Sonnenwagen ueber das Firmament faehrt oder dass Sturmfluten und Erdbeben von Poseidon verursacht werden (bzw. die jeweilige lokale Variante).
und? Waren sie unglücklicher als heute? War es schlechter?
Die Wissenschaft hat auch nicht alle Antworten und sie wird sie auch niemals alle haben.
Leider nerven die blöden Religionen......
Am besten seine Symbiose aus Wissenschaft und Spiritualität... eine harmonische Einheit.
Anthill_Inside
25.03.2008, 23:21
und? Waren sie unglücklicher als heute? War es schlechter?
Wie kommst du auf die Idee das das Leben damals schöner und die Menschen glücklicher waren? Plünderungen, Hungersnöte, Epidemien und Ähnliches warenn sicherlich keine angenehme Sache oder?
Die Wissenschaft hat auch nicht alle Antworten und sie wird sie auch niemals alle haben.
Wir werden es nicht mehr erleben, aber die Wissenschaft wächst und gedeiht. Eines Tages werden wir auch die letzten Fragen beantworten können wenn uns nicht vorher eine Naturkatastrophe oder Ähnliches ausrottet.
Leider nerven die blöden Religionen......
Stimmt Religionen sind blöd und nerven da muss ich dir zustimmen.
Am besten seine Symbiose aus Wissenschaft und Spiritualität... eine harmonische Einheit.
Und da wo es nicht passt biegen wir die Wissenschaft halt so hin das es passt? Religion und Wissenschaft sind unvereinbare Dinge da Religion Wissenschaft ausschließt und Wissenschaft die Lehren der Religion widerlegt.
Wenn unsere Vorfahren so gedacht haetten, wuerden wir immer noch glauben, dass Helios in seinem Sonnenwagen ueber das Firmament faehrt oder dass Sturmfluten und Erdbeben von Poseidon verursacht werden (bzw. die jeweilige lokale Variante).
Informiere dich bitte ein wenig mehr . Poseidon oder Helios hat nichts mit den Germanen zu tun , oder worauf spielst du an ? Glaubst du lieber an einen klugen Menschen zu seiner Zeit , der seine Generation verarscht hat a la " Sohn von Gott " ? Vom Jesus Guru ? Ist es logischer , ein alter Sack schickt seinen Sohn zur Erde ? Logik ?
Anthill_Inside
25.03.2008, 23:27
Informiere dich bitte ein wenig mehr . Poseidon oder Helios hat nichts mit den Germanen zu tun , oder worauf spielst du an ? Glaubst du lieber an einen klugen Menschen zu seiner Zeit , der seine Generation verarscht hat a la " Sohn von Gott " ? Vom Jesus Guru ? Ist es logischer , ein alter Sack schickt seinen Sohn zur Erde ? Logik ?
Religion ist immer gleich unsinnig auch wenn Gläubige in Bezug auf ihre eigene Religion eine gewisse Resistenz gegen Wissenschaft sowie Aufklärung entwickelt haben.
Das Ende
25.03.2008, 23:33
Wie kommst du auf die Idee das das Leben damals schöner und die Menschen glücklicher waren? Plünderungen, Hungersnöte, Epidemien und Ähnliches warenn sicherlich keine angenehme Sache oder?
Hab ich gesagt das es schöner ist/war? Ich habe bloß die allgemeine Frage gestellt.
Das was du beschreibst gibts in Teilen der Welt auch noch.
mhh 2 Weltkriege + Atombombe + Kriegscomputerspiele alla "Flying Fortress" oder Drohnenkampf gabs auch nicht. (Töten ist nur noch ein Klick mit der Maus)
Der Mensch ist immer noch ein degeneriertes und seelenloses Subjekt. Daran wird die Wissenschaft nichts ändern können.
Also wenn man sucht findet man immer was negatives. Alles hat 2 Seiten.
Wir werden es nicht mehr erleben, aber die Wissenschaft wächst und gedeiht. Eines Tages werden wir auch die letzten Fragen beantworten können wenn uns nicht vorher eine Naturkatastrophe oder Ähnliches ausrottet.
Ja also ist für dich die Wissenschaft ist wie "Gott".
Werden wir irgendwann mal alles wissen?? Das ist auch nur ein "Glaube". Sicher kannst du nicht sein.
Du kannst die Erfahrungen der Vergangenheit mit heranziehen, so alla "jetzt wissen wir was die Sonne ist", aber der Mensch an sich HAT sich trotz all der Erfindungen nicht geändert.
Das streben nach Krieg, Geld, Macht, weltliche Güter....egal wie viele bluten müssem....... wo ist sie da? Deine Wissenschaft?
Und da wo es nicht passt biegen wir die Wissenschaft halt so hin das es passt? Religion und Wissenschaft sind unvereinbare Dinge da Religion Wissenschaft ausschließt und Wissenschaft die Lehren der Religion widerlegt.
Wie hat Galileo gesagt:
Wissenschaft und Religion sind nicht unvereinbar, da es nur eine Wahrheit geben kann. :)
Nur ums mal vorzubeugen. Ich bin "Naturwissenschaftler" sozusagen. Physik, Mikrobiologie sind meine Lieblingsthemen.....
Aber ich habe auch erkannt. Das eben viele Antworten nicht in der Wissenschaft zu finden sind.
Edit: Ich bitte meinen mieserablen Schreibstil zu entschuldigen.......es ist schon spät.
Dubidomo
25.03.2008, 23:35
Wenn unsere Vorfahren so gedacht haetten, wuerden wir immer noch glauben, dass Helios in seinem Sonnenwagen ueber das Firmament faehrt oder dass Sturmfluten und Erdbeben von Poseidon verursacht werden (bzw. die jeweilige lokale Variante).
Gemäß deiner Weltanschaung ist das für dich unsinnigs Zeugs und wenig hilfreich. Gemäß der Welterklärung der griechischen Antike ist das nicht so. Du deutest solche Aussagen modern und direkt und nicht bildhaft. Das ist dein Fehler und nicht der der Griechen!.
Dubidomo
25.03.2008, 23:41
und Dein Gott hilf zu dieser Erklaerung so wenig, wie der des Christenthums.
Wer den Gott des Christentums nicht verstehen will und die Texte der Evangelien willkürlich deutet, muss zu solchen Fehlschlüssen gelangen. Die Geschichte der letzten 2000 Jahren ist vielfach Zeuge dafür, wie gezielt vor allem aus Gründen der Machtgewinnung und Erhaltung fehlinterpretiert wird.
Das Ende
25.03.2008, 23:52
Wer den Gott des Christentums nicht verstehen will und die Texte der Evangelien willkürlich deutet, muss zu solchen Fehlschlüssen gelangen. Die Geschichte der letzten 2000 Jahren ist vielfach Zeuge dafür, wie gezielt vor allem aus Gründen der Machtgewinnung und Erhaltung fehlinterpretiert wird.
Stimmte ich zu. Bis auf das fettgedruckte. Denn es gibt keinen Gott der Christen. Vielleicht interpretiere ich das jetzt auch falsch und du meist es so wie ich.
Wie heißt es doch in der Bibel (ich hoffe ich mach mich jetzt nicht lächlich, da ich jetzt mal aus dem Gedächtnis rezitiere)
Seht ihr den nicht, ihr seid der Tempel Gottes........
Also in uns ist das...... was die Herren als "Gott" beschreiben.....jeder auf seine Weise.
Religion ist immer gleich unsinnig auch wenn Gläubige in Bezug auf ihre eigene Religion eine gewisse Resistenz gegen Wissenschaft sowie Aufklärung entwickelt haben.
Ich mag die Wissenschaft . Besonders den Bereich Raumfahrt :]
Rheinlaender
26.03.2008, 00:13
Am besten seine Symbiose aus Wissenschaft und Spiritualität... eine harmonische Einheit.
Spiritualitaet und Wissenschaft? Kein Problem! Eine Mischung von ca. 100 mg Tenamfetamine und ca. 80 µg Lysergic Acid Diethylamide in die Blutbahn - dann hast die schoenste Spritualitaet Deines Lebens. Was Du Spiritulitaet nennst ist nicht mehr als ein bischen Chemie im Kopf.
Das Ende
26.03.2008, 00:29
Spiritualitaet und Wissenschaft? Kein Problem! Eine Mischung von ca. 100 mg Tenamfetamine und ca. 80 µg Lysergic Acid Diethylamide in die Blutbahn - dann hast die schoenste Spritualitaet Deines Lebens. Was Du Spiritulitaet nennst ist nicht mehr als ein bischen Chemie im Kopf.
Wenn man es nicht kennt kann man es nicht verstehen......
Ich meine damit nicht irgendwelche Trance oder Drogenkonsum.
Vor was hast du Angst? Die Wissenschaft wird nicht alles erklären können. Es scheint, als hättest du die Wissenschaft zur Religion gemacht.
Edit: Oder ich frage dich wissenschaftlich:
Wo geht die Energie eines Gedankens hin? Sagen wir du denkst an eine Person.....
Energieerhaltungssatz.... eine Teil wird in Wärmeenergie umgewandelt und leitet sich über den Kopf zu Außenwelt ab.
Was ist mit dem Rest? Wo ist das Ziel dieser Energie?
lobentanz
26.03.2008, 01:47
Religion erklärt sich mit der Eselstheorie: Weil jeder Unteresel einen Esel über sich hat, setzen die Esel das fort und glauben, dass auch jeder Esel einen Oberesel über sich haben muss.
Den Oberesel hat zwar noch kein Esel gesehen, weil er aber der größte Esel ist, wird er vorsorglich angebetet. Kein Esel weiß, zu was so ein Oberesel fähig ist.
Rheinlaender
26.03.2008, 01:53
Wenn man es nicht kennt kann man es nicht verstehen......
Ich meine damit nicht irgendwelche Trance oder Drogenkonsum.
Ob ein glaeubiger Katholik bei der Wandlung eine spirutelle Erfahrung, oder ein Agnostiker oder Atheist bei Anblick der Naur oder ob man das durch Trancetaenze, Pilze oder Chemie erzeugt ist jeweils ein marginaler Unterschied. In allen Faelle veraendert sich unsere Biochemie im Gehirn - und das war es jeweils aich.
Edit: Oder ich frage dich wissenschaftlich:
Wo geht die Energie eines Gedankens hin? Sagen wir du denkst an eine Person.....
Energieerhaltungssatz.... eine Teil wird in Wärmeenergie umgewandelt und leitet sich über den Kopf zu Außenwelt ab.
Was ist mit dem Rest? Wo ist das Ziel dieser Energie?
Die Energie hat "Ziel", irgentwann wird sich alle mein Koerperenergie verlieren - 2. Hauptsatz der Termodynamik. Meine Zellstrukturen werden bruechig, funktionieren nicht mehr, vielleicht sogar im Hirn und ich werde "etwas sonderbar" und schliesslich ist aus - und alles was ich nicht geschreiben oder anderen gesagt habe an Gedanken, Erinnerung, Gefuehlen etc. ist fuer alle Zeiten verlohren.
bürger_auf_der_palme
26.03.2008, 07:00
Erste Voraussetzung für das Gedankenexperiment ist, dass wir mal einen Moment davon ausgehen, dass es IHN gibt (gäbe). Wer das nicht möchte, braucht nicht mitmachen.
Wenn man sich aber darauf einlässt sieht man, dass ER heutzutage echte Not hat (hätte), sich zu offenbaren. Unsere Welt lässt ihm kaum eine Chance, die Wahrscheinlichkeit, verkannt zu werden ist ungleich größer als die Wahrscheinlichkeit allgemeine Anerkennung zu finden. Evtl. ist das der Grund, warum ER es gar nicht mehr versucht?
Was ich mir vorstellen könnte: ER erscheint unangekündigt eines morgens auf allen Fernsehkanälen der Welt und erklärt, dass die Menschheit ab sofort und so lange in einer 24 Stunden Zeitschleife festgehalten wird (so eine Art "täglich grüßt das Murmeltier" für alle), bis sich ein paar Dinge grundlegend ändern. In dieser Zeit darf niemand, kein einziger, die 10 Gebote brechen, sonst gehts halt nicht weiter.
Wäre die Menschheit dazu in der Lage?
Wie lange würde das dauern?
Was würde bis zu DEM erfolgreichen Tag alles passieren?
Welchen Gottesbeweis würdet ihr akzeptieren? Ich meine so, dass ihr überhaupt nie wieder darüber nachdenken würdet: Gibt es Gott überhaupt?
Was könnte euch überzeugen?
Ein neuer Messias? Was müsste der tun? Wunderdinge? Welche?
Das bevorstehende Jüngste Gericht, z.B. ein Meteoriteneinschlag?
Oder reicht ´ne amtliche Meldung in der Tagesschau?
Der Beweis Gottes wäre auch automatisch der Beweis für die Existenz des Teufels.
Würdet ihr euer Leben danach ändern? Was? Wie?
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Nur, weil jetzt der Islam Europa immer stärker unterwandert, - müssen wir nicht unseren alten Gott wieder reaktivieren. Das Zeitalter der Religionen geht zu Ende. Lasst uns nach vorne schauen.
Da draußen ist nur eiskalter Weltraum, mehr nicht. Ungeeignet für biologisches Leben.
Unsere Nachfahren, die Androiden, werden in 150…….200 Jahren den Weltraum erobern.
Hier auf der Erde gibt es genug Probleme, die wir Menschen lösen müssen und wo uns kein Gott hilft. Der Öko-Kollaps droht und die Selbstzerstörung der Menschheit.
Es gibt viel zu tun – packen wir es an:] ….
ε
Wahabiten Fan
26.03.2008, 07:16
Das bevorstehende Jüngste Gericht, z.B. ein Meteoriteneinschlag?
Wenn ein Meteoriteneinschlag ein "Gottesurteil" ist, wen hat er denn dann vor ca. 60 Millionen Jahren alles "gerichtet"?
Die "Dinos" haben doch garantiert nicht "gesündigt" oder gar "Gott gelästert"!;)
Natuerlich geht nicht um das "private Brauchen", sondern darum ob ein Gott noetig ist die welt zu erklaeren und Dein Gott hilf zu dieser Erklaerung so wenig, wie der des Christenthums.
Bisher war für mich nie ein "Gott" nötig, um die Natur zu erklären.
Ich brauche keinen Beweis . Die Natur ist für mich der Beweis , dass wir einen Gott bereits auf der Erde haben . Und man braucht keine Beweisen , um an die Asen zu glauben , die Wanen , Schwarzalbenheim , Walhall etc . Ist nunmal ein Glaube . Fertig .
Hmm...
Nehmen wir als Beispiel Tyr / Ziu / Tiwaz.
Dieser Ase ist sowohl vom Namen als auch von den ursprünglichen Aufgaben her ganz klar verwandt mit u.a. Jupiter; Zeus; Dyaus Pita (Inder); Sius (Hethiter); Dievs, Dievas (Balten); Dia (Iren); usw., letztlich mit dem protoindoeuropäischen *Dyeus Ph2ter.
All diese Götter haben aber jeweils andere Geschichten, andere Abstammungslinien, andere Riten.
Wenn wir also behaupten, es gäbe einen Gott Tyr, dann stellt sich die Frage, wie wir die Abweichungen von den anderen, klar verwandten Konzepten erklären und wenn wir die Existenz jedweden anderen Gottes aus dieser Liste behaupten, stellt sich die Frage, wie wir die Abweichung von und zu Tyr erklären.
Mit anderen Worten: Wenn alle diese Konzepte von einem Ursprungskonzept kommen, sind sie dann alle in dem Maße falsch, wie sie von diesem Ursprungskonzept abweichen?
Oder können sie alle gleichzeitig richtig sein?
Wäre dann nicht aber das Ursprungskonzept falsch gewesen?
Anders ausgedrückt: Wie kann es Tyr und Zeus und Sius geben, wenn sie ursprünglich klar ein Gott waren?
Für mich ergibt das kaum Sinn.
Und da wo es nicht passt biegen wir die Wissenschaft halt so hin das es passt?
Hat man schon immer gemacht, wär also nix neues.
Religion und Wissenschaft sind unvereinbare Dinge da Religion Wissenschaft ausschließt und Wissenschaft die Lehren der Religion widerlegt.
Beides Quatsch, sowohl aus religiöser als auch aus wissenschaftlicher Sicht.
unächst eine Analogie.
Kann ein Mensch einem Computer beweisen dass er existiert?
Eigentlich reicht ja eine Änderung des Programmcodes. Selbst wenn Gott eine Fähigkeit der Selbsterkenntnis in seinen Code eingebaut hätte, so wäre die Erkenntnis nur im Rahmen dessen möglich, was solch ein Code erlaubt.
Ein kluger Programmierer baut oft eine Hintertür zu seinem Programm ein. Ein Schlüsselwort das ihm unbegrenzt Zugang verschafft. So würde auch ein Atheist wie ich, bei Nennung des Schlüsselwortes, sofort an Gott glauben.
Vielleicht wird es der "Hirnforschung" irgendwann gelingen eine Programmierung zu erkennen und aus der Art der Programmierung Rückschlüsse auf den Programmierer (Gott) ziehen können.
Aber nur wenn eine Programmierung existiert! Ist aber alles Evolution oder Zufall, so werden sich Gesetzmäßigkeiten ergeben, die sich rein Physikalisch erklären lassen. (Bzw. MAKRO-Umweltbedingt).
Also wenn es einen Gott gibt, dann ist die Frage müßig, was er tun müßte damit er erkannt wird. Er kann bestimmen was dazu nötig ist. Er kann Bestimmen ob einer zweifelt oder nicht.
Diesen Begriff der Allmacht Gottes scheinen die Moslems übrigens besser begriffen zu haben als die Christen, die mit Gott nur einen mächtigen Herrscher und Vater assozieren. Für einen verständigen Moslem wären auch meine jetzigen Ausführungen von Gott gelenkt.
Warum ich "nicht" an Gott glaube? ---> "Weil" ich nicht an Gott glaube!
Ob ein Gott reell existiert oder nicht ist unwichtig, entscheidend ist, dass er im Bewusstsein von Kulturen existiert, die ihn verehren, in seinem Namen handeln, erobern etc.
Ob Zeus also mehr oder weniger existiert als Allah kann heutzutage klar beantwortet werden: Zeus existiert nicht, Allah tut es - im Bewusstsein von 1,5 Mrd Menschen. Wenn Zeus tatsächlich existieren würde, würde er sich heute auf seinem Olymp ziemlich langweilen, weil keiner an ihn glaubt/in anbetet/in seinem Namen handelt etc. Gleiches gilt für alle anderen.
Es würde für den Verlauf der Weltgeschichte nur dann etwas ausmachen, ob und wenn ja welche Götter existieren, wenn diese in Form von Wundern o.ä. eingreifen würden. Wenn also Apollo, aus Angst in Vergessenheit zu geraten, mal eben 5 Millionen Leuten erscheint und sie überzeugt, an ihn zu glauben. Ansonsten werden die Religionen von Menschen verbreitet und folglich kommt es darauf an, wie stark/groß die Kultur ist, davon hängt dann ab wie stark/groß der/die jeweiligen Gott/Götter sind.
dr-esperanto
26.03.2008, 19:15
Spiritualitaet und Wissenschaft? Kein Problem! Eine Mischung von ca. 100 mg Tenamfetamine und ca. 80 µg Lysergic Acid Diethylamide in die Blutbahn - dann hast die schoenste Spritualitaet Deines Lebens. Was Du Spiritulitaet nennst ist nicht mehr als ein bischen Chemie im Kopf.
Oder durch den Drehwurm bei den Derwischen...die bilden sich da auch Gotteserfahrungen ein. Im Christentum geht es aber nicht um Gefühle, sondern um Treue gegenüber Gott, indem man sich müht, gerecht und selbstlos zu sein.
Ich will mal von den Gläubigen wissen ob es es noch einen Gott gibt, wenn alle Menschen von der Erde verschwunden wären.
Ohne Glauben kein Gott!
Und zuständig kann ja Gott sicher nur für die Erde sein. Auf anderen Planeten wird man sicher diesen geistigen Missstand schon überwunden haben.
Hmm -jmw- , was meinst du ? ?(
Darauf kann ich nur antworten , jede (ältere) Religion hat einen Gott des Krieges . Die Germanen und Asatruar haben Tyr . Ich versteh nicht , wo das Problem ist . Da nirgends bewiesen ist , dass Tyr und Zeus miteinander verwandt sind .
Btw. vielleicht hat jedes Volk sogar seinen eigenen "Himmel" ? ;)
Ich persönlich sehe das "etwas unverständlich" ;) :
Die Nicht-Existenz Gottes wäre für mich bewiesen, wenn jemand vor meinen Augen Leben entstehen lassen würde um zugleich dadurch die Existenz des Göttlichen bewiesen zu haben.
Das ist wie mit der Quantenphysik-
Quantenphysikalische Prozesse, die bereits zahlreich bestätigt wurden, widerstreben unseren gesunden Vorstellungen und lassen sich mit Hilfe dieser nicht erklären
Quelle:http://www.phylex.de/data/data.php?quantenphysik
Dort gibt es auch das nette Zitat von Nieles Bohr (Ein pfiffiger Däne der den Nobelpreis für Physik erhielt):
Wer von der Quantentheorie nicht entsetzt ist, hat sie nicht verstanden”
So ähnlich sehe ich das mit der Definition Gott. (oder den Beweisen)
Manche brauchen ein Wunder. Die Beobachtung der Natur. Andere fühlen es. Oder brauchen einfach etwas was für andere schon lange alltäglich ist. Weitere empfinden die ganze Chose als Blödsinn.
Es gibt noch keine Beweise für die Realität.
Für mich ist das daher eine persönliche Angelegenheit und eine rein subjektive Wahrnehmungsangelegenheit.
Ich dachte mir mal so:
"Wenn es Gott gibt und gerecht ist- warum kommen die Menschen mit so unterschiedlichen Schicksalen zur Welt"?
Weil es ja so nicht ist, so müsste Gott ja ungerecht sein... oder zumindest müsste man "das Nichtfunktionieren oder diese Nichtexistenz" längst bewiesen haben.
aber warum "passt" wiederum so vieles perfekt zusammen?
Würde ich mich als Gott langweilen und auch so eine Welt/ein Universum erschaffen um mich selbst in allen erdenklichen Formen und Möglichkeiten selbst zu erfahren?
Ich suche noch die Antworten :D
Klopperhorst
26.03.2008, 21:24
Wie gesagt, Gott ist eine zweite Person im Kopf. Ich habe Gott schon lange überwunden, früher habe ich noch zu ihm gesprochen, bis ich auf die Idee kam, daß ich mich nur selbst berede.
Deswegen ist auch keine Rettung aus diesem Jammertal zu erwarten.
Gott ist der Teufel in uns.
---
dr-esperanto
26.03.2008, 22:18
Wenn ein Meteoriteneinschlag ein "Gottesurteil" ist, wen hat er denn dann vor ca. 60 Millionen Jahren alles "gerichtet"?
Die "Dinos" haben doch garantiert nicht "gesündigt" oder gar "Gott gelästert"!;)
Nein, es ist umgekehrt: Gott kann solche Naturkatastrophen wie Meteoriteneinschläge verhindern. Das sind Wunder. Aber normalerweise lässt Gott der Natur ihren Lauf.
Außerdem war damals Zeit, dass die Riesenechsen aussterben, damit die Krone der Schöpfung, der Mensch, die Bühne des Erdengeschehens betreten konnte!
Hmm -jmw- , was meinst du ? ?(
Darauf kann ich nur antworten , jede (ältere) Religion hat einen Gott des Krieges . Die Germanen und Asatruar haben Tyr . Ich versteh nicht , wo das Problem ist . Da nirgends bewiesen ist , dass Tyr und Zeus miteinander verwandt sind .
Na, immerhin: Tyr -> Ziu -> Zeus.
Passt doch!
Oder: (germ.) Teiwaz -> (balt.) Dievas -> (hind.) Dyaus Pita -> (griech.) Zeus Pater.
Passt auch!
Sprachwissenschaftlich gesehen ist die Verwandtschaft ganz klar:
Jede indoeuropäische Sprache kennt einen Begriff, der auf die protoindoeuropäischen "dyeus" und/oder "deiwos" zurückgeht.
Kurz gesagt: Tyr und Zeus stammen nach allem, was wir wissen, von einer gemeinsamen protoindoeuropäischen Wurzelgottheit, die mit den Konzepten Himmel, Sonne, (Welt-)Ordnung, Herrschaft, Krieg, Recht / Gesetz verbunden war: *Dyēus ph2ter.
Wenn sie aber klar abgeleitet können von dieser Wurzelgottheit, dann kann es (mindestens) zwei der drei nicht geben, ganz klar.
Btw. vielleicht hat jedes Volk sogar seinen eigenen "Himmel" ? ;)
Dann müsste auch jedes Volk seine eigene Erde haben, denn die Schöpfungsmythen unterscheiden sich ja.
Plastisch: Entweder hat eine Kuh etwas mit der Schaffung der Welt zu tun (nordisch) oder 'ne Schildkröte (polynesisch).
Beides geht nicht, da's nur eine Welt gibt.
Natürlich kann man dann sagen, dass die Schöpfungsmythen nicht wörtlich zu verstehen seien oder zumindest dann nicht wörtlich, wenn das wörtliche Verständnis zu offensichtlichem Quatsch führt.
Dann allerdings stellt sich die Frage, warum, wenn Mythos A falsch oder zumindest nicht ganz richtig ist, Gottheit B, die damit zu tun hat, trotzdem als vorhanden angenommen wird.
Anders ausgedrückt: Naturwissenschaft und Vergleichende Religionslehre rauben zumindest den meisten überlieferten europäischen Paganismen ihre Grundlagen und verurteilen sie zur Folklore.
Mag man schade finden, ist aber so.
Dubidomo
26.03.2008, 23:02
Im Christentum geht es aber nicht um Gefühle, sondern um Treue gegenüber Gott, indem man sich müht, gerecht und selbstlos zu sein.
Das stimmt aber so nicht! Kein Wunder, dass das Christentum seit 1600 Jahren so schlapp daherkommt. Das oberste Gebot heißt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Die Selbstlosigkeit ist danach nicht erwünscht; denn alle Nächstenliebe gründet in der Selbstliebe. Selbstlosigkeit ist damit fehl am Platze und zu dem eine von den römisch-kath. Unsinnsforderungen!
Klopperhorst
26.03.2008, 23:11
Nein, es ist umgekehrt: Gott kann solche Naturkatastrophen wie Meteoriteneinschläge verhindern. Das sind Wunder. ...
Es ist schon ein Wunder, daß überhaupt etwas ist. Das ist das größte Wunder.
Wer die transzendente Kraft hinter all dem leugnet, muss sich an persönlichen Wundern begnügen oder eben an Gott glauben.
----
Es ist schon ein Wunder, daß überhaupt etwas ist. Das ist das größte Wunder.
Ja.
Absolute innerliche Zustimmung von mir.
:]
The_Darwinist
27.03.2008, 00:11
WER erschuff G-TT ?
Bevor diese Frage nicht zweifelsfrei beantwortet wird, ist jede; aber auch jede Diskussion vollkommen sinnlos!
Na, das ist doch mal einfach!
MAn braucht auch keineswegs ein paar hundert Seiten, sondern nur ein paar Zeilen!
Wer benötigt einen Gott?
Eine arme Sau, die keine weitere Möglichkeit mehr hat!
Ist sie allein, weiss sie dass sie eine arme Sau ist!
Nur wenn die arme Sau auch noch zusätzlich der Patriarch für ein paar Andere ist, dann muss sich das blöde Schwein eine Entschuldigung für sein eigenes Versagen einfallen lassen! Die ist für gewöhnlich im Himmel, bei den Ahnen, den Anderen, sonstwo zu suchen, bloss nicht bei der blöden Sau, die inkompetent ist!
Gott ist einfach nur das Äquivalent zum unfähigen Staatenlenker!
So wie heute die Demokratie der Gegenspieler zum unfähigen Kabinett ist!
MAcht aber nichts, da es weder einen Gott noch eine Demokratie gibt!
dr-esperanto
27.03.2008, 00:44
Schon Seneca hat ja gesagt, dass der einfache Mann die Religion für richtig, der Weise für Unsinn und der Politiker für nützlich hält......daran hat sich bis heute nichts geändert...
Rheinlaender
27.03.2008, 02:26
Natürlich kann man dann sagen, dass die Schöpfungsmythen nicht wörtlich zu verstehen seien oder zumindest dann nicht wörtlich, wenn das wörtliche Verständnis zu offensichtlichem Quatsch führt.
Dann allerdings stellt sich die Frage, warum, wenn Mythos A falsch oder zumindest nicht ganz richtig ist, Gottheit B, die damit zu tun hat, trotzdem als vorhanden angenommen wird.
Wobei die Bibel gleich drei Schoepfungsgeschichten zur Auswahl hat: Eine in 1 Mose 1 und gleich dahinter schon eine andere ganz Geschichte und eine etwas "durchgeistigte" in Joh 1, 1-6.
Und dann noch ein merkwuerdiger Absatz, der bei der monothesitischen Redationsarbeit wohl uebersehen wurde: "Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten." (1 Mose 6, 4).
Alles ziemlich wirres Zeug.
Gott im Bereich des Politischen ist nichts anderes als der Gott eines bestimmten Volkes. (Carl Schmitt)
Wobei die Bibel gleich drei Schoepfungsgeschichten zur Auswahl hat: Eine in 1 Mose 1 und gleich dahinter schon eine andere ganz Geschichte und eine etwas "durchgeistigte" in Joh 1, 1-6.
Naja, so sehr unterscheiden sich die Sachen ja nicht.
Die kriegt man schon zusammen, vermute ich, wenn man sich die Originale mal anguckt.
(Werd ich allerdings nicht versuchen, mein Hebräisch ist grottig.:) )
Und dann noch ein merkwuerdiger Absatz, der bei der monothesitischen Redationsarbeit wohl uebersehen wurde: "Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten." (1 Mose 6, 4).
Inwieweit "übersehen" und inwieweit "merkwürdig"?
Rheinlaender
27.03.2008, 12:56
Naja, so sehr unterscheiden sich die Sachen ja nicht.
Die kriegt man schon zusammen, vermute ich, wenn man sich die Originale mal anguckt.
(Werd ich allerdings nicht versuchen, mein Hebräisch ist grottig.:) )
Was die Entstehung des Menschen angeht, gibt es schon einen gewaltigen Unterschied:
In der Schoepfungsgeschichte Nr. 1 wird die Entstrehung des Menschen so beschrieben: "Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau." (1 Mose 1/26-27). Und zwar geschah das am 6. Tag der Schoepfung als schon alles geschaffen war.
In der Schoepfungsgeschichte Nr. 2 sieht das ganz anders aus: "Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute; aber ein Nebel stieg auf von der Erde und feuchtete alles Land. Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. " (1 Mose 2/5-7) Also hier ist die Schoepfung noch nicht vollstaendig und der Mensch wird in die unvollkommene hineingesetzt.
Der Widerspruch geht nocht weiter. In der ersten Version werden Mann und Frau gleichzeitig geschaffen, in der zweiten Version heisst es "Und der Mensch gab einem jeden Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre. Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch. Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist." (1 Mose 2/21-26)
Das sind zwei vollkommen andere Geschichten.
Inwieweit "übersehen" und inwieweit "merkwürdig"?
Die Geschichte von Gottessoehnen und Riesen passt gut in das polutheisitsche weltbild, aber kaum in das Welt eine strikten Monotheismus.
Okay.
Punkt 1: Mann und Frau.
Im ersten Teil steht geschrieben, dass Gott die Menschen als Mann und Frau geschaffen habe.
Im zweiten Teil wird nun geklärt, wie das genau vonstatten gegangen sein soll: Erst der Mann, dann aus ihm die Frau.
Davon, dass sie gleichzeitig geschaffen wäre, steht in Teil 1 nix.
(Es gibt noch 'ne interessante Alternative, aber die lassen wir mal aussen vor.)
Punkt 2: Schöpfung.
Der Mensch wird nicht "in die unvollkommene hineingesetzt":
"Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele. Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Morgen und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte." (www.bibel-online.de)
Erst also wird der Mensch gemacht bzw. Adam;
dann der Garten;
und dann wird der Kerl da reingesetzt.
Wo er in der Zwischenzeit war, steht nirgendwo, auch nicht, dass er bereits auf der Welt rumlief.
Ausserdem könnte man sagen, dass ausdrücklich von ("auf dem Felde") Feldsträuchern und -bäumen und -kräutern gesprochen wird und dass es niemanden gegeben hätte, der das Land hätte bebaut - die normale Vegetation müsste damit nicht gemeint sein.
Die Geschichte von Gottessoehnen und Riesen passt gut in das polutheisitsche weltbild, aber kaum in das Welt eine strikten Monotheismus.
Ich sehe immernoch nicht, wieso das nicht zusammenpassen soll.
Klar, Geschichten über Riesen usw. kennt man eher aus Polytheismen, aber das ist kein kaum ein Ausschlussgrund.
Im Unterschied übrigens zu den meisten Polytheismen sind die "Gottessöhne" hier keine Verwandten im Sinne z.B. der griechischen Mythologie, sondern einfach Engel, nachzulesen im 1. Enoch 6:21, 22. (Hat's bei uns nicht in den Kanon geschafft, die Juden aber und die Kopten kennen's.).
Rheinlaender
27.03.2008, 14:47
Okay.
Punkt 1: Mann und Frau.
Im ersten Teil steht geschrieben, dass Gott die Menschen als Mann und Frau geschaffen habe.
Im zweiten Teil wird nun geklärt, wie das genau vonstatten gegangen sein soll: Erst der Mann, dann aus ihm die Frau.
Davon, dass sie gleichzeitig geschaffen wäre, steht in Teil 1 nix.
(Es gibt noch 'ne interessante Alternative, aber die lassen wir mal aussen vor.)
Punkt 2: Schöpfung.
Der Mensch wird nicht "in die unvollkommene hineingesetzt":
"Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele. Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Morgen und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte." (www.bibel-online.de)
Der Garten wurde also erst nach der Schoepfung des Menschen gepflanzt, aber vor der Schaffung der Frau. In 1 Mose 1/27 wurden aber beide am glichen Tag nach der Erschaffung der ueberigen Welt gemacht. Mache doch einmal einen Schlussstrich unter 1 Mose 2/4 - dann hast eine vollstaendige Schoepfungsgeschichte und dann kommt die chronologisch zwischen dem 5 und 6 Tag liegende Gescichte mit der Rippe. In der Adam noch Zeit hatte alle Tiere und Pflanzen zu benennen (womit man heute noch fertig ist).
Ausserdem könnte man sagen, dass ausdrücklich von ("auf dem Felde") Feldsträuchern und -bäumen und -kräutern gesprochen wird und dass es niemanden gegeben hätte, der das Land hätte bebaut - die normale Vegetation müsste damit nicht gemeint sein.
Diese Einschraenkung findet sich in 1 Mose 1/12 eben nicht.
Die ganze Sache ist nicht konsistent.
Im Unterschied übrigens zu den meisten Polytheismen sind die "Gottessöhne" hier keine Verwandten im Sinne z.B. der griechischen Mythologie, sondern einfach Engel, nachzulesen im 1. Enoch 6:21, 22. (Hat's bei uns nicht in den Kanon geschafft, die Juden aber und die Kopten kennen's.).
Ist es nicht einfacher anzunehmen, dass diese Zeile einfach bei der edaktinellen Bearbeitung hineingerutsch ist. Der Antike ist voller Geschichten von irgentwelchen Goettersoehnen und -toechtern - und nicht nur der griechische Mythos.
Das Ende
27.03.2008, 15:19
Ob ein glaeubiger Katholik bei der Wandlung eine spirutelle Erfahrung, oder ein Agnostiker oder Atheist bei Anblick der Naur oder ob man das durch Trancetaenze, Pilze oder Chemie erzeugt ist jeweils ein marginaler Unterschied. In allen Faelle veraendert sich unsere Biochemie im Gehirn - und das war es jeweils aich.
Also der Geist beherrscht den Körper! :)
Die Energie hat "Ziel", irgentwann wird sich alle mein Koerperenergie verlieren - 2. Hauptsatz der Termodynamik. Meine Zellstrukturen werden bruechig, funktionieren nicht mehr, vielleicht sogar im Hirn und ich werde "etwas sonderbar" und schliesslich ist aus - und alles was ich nicht geschreiben oder anderen gesagt habe an Gedanken, Erinnerung, Gefuehlen etc. ist fuer alle Zeiten verlohren.
[/QUOTE]
Also in was wird dann diese letzte Energie umgewandelt, wenn alles "weg" ist? (Ich stellt mich jetzt mal so)
Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.
Es gibt keine Zustandsänderung, deren einzige Ergebnisse das Abkühlen eines Körpers und das Heben eines Gewichtes sind.
Also was ist wenn du an was denkst? Es kann wie man sieht nicht nur mit einer Temperaturänderung einhergehen...... Es interessiert jetzt nicht was passiert wenn du stirbst, sondern wenn du jetzt augenblicklich denkst.
Zwar kann ich Wärmelehre nicht sonderlich gut leiden, aber ich hoffe ich stellt mich nicht alzu dumm an.
Also in was wird dann diese letzte Energie umgewandelt, wenn alles "weg" ist? (Ich stellt mich jetzt mal so)
Na, wenn Du es schon weißt....
Also was ist wenn du an was denkst? Es kann wie man sieht nicht nur mit einer Temperaturänderung einhergehen...... Es interessiert jetzt nicht was passiert wenn du stirbst, sondern wenn du jetzt augenblicklich denkst.
Zwar kann ich Wärmelehre nicht sonderlich gut leiden, aber ich hoffe ich stellt mich nicht alzu dumm an.
Doch. Es geht IMMER mit einer Temperaturänderung einher. Sie kann gelegentlich marginal klein sein, aber sie ist IMMER beteiligt, und IMMER nur in einer Richtung.
Bezeichnen tut man das im allgemeinen als Entropie.
Gedanken sind elektrochemische Vorgänge, gespeist aus den Stoffwechselvorgängen die jeder ( :cool: ) aus Biologie und Biochemie kennt, die letztlich in Stoffwechselabfallprodukten UND Wärme resultieren.
(Übrigens verstoffwechselt das Gehirn, außer im Falle starker physischer Anstrengung, die meiste Energie).
Am Ende ist ALLES Wärme. Naja, bei nicht sehr hohen Temperaturen allerdings.
Oder bei sehr hohen, je nachdem was mit dem Unsiversum paassiert wenn's soweit ist.
Der Garten wurde also erst nach der Schoepfung des Menschen gepflanzt, aber vor der Schaffung der Frau. In 1 Mose 1/27 wurden aber beide am glichen Tag nach der Erschaffung der ueberigen Welt gemacht.
Erst Adam.
Dann Garten.
Dann Adam in den Garten.
Dann Eva.
Ich sehe das Problem nicht.
Mache doch einmal einen Schlussstrich unter 1 Mose 2/4 - dann hast eine vollstaendige Schoepfungsgeschichte und dann kommt die chronologisch zwischen dem 5 und 6 Tag liegende Gescichte mit der Rippe. In der Adam noch Zeit hatte alle Tiere und Pflanzen zu benennen (womit man heute noch fertig ist).
Zwischen dem 5. und dem 6. Tag?
Davon steht in Kapitel 2 nüx.
Diese Einschraenkung findet sich in 1 Mose 1/12 eben nicht.
Muss sie auch nicht, sie wird ja später gemacht.
Die ganze Sache ist nicht konsistent.
Interpretationssache. :)
Ist es nicht einfacher anzunehmen, dass diese Zeile einfach bei der edaktinellen Bearbeitung hineingerutsch ist. Der Antike ist voller Geschichten von irgentwelchen Goettersoehnen und -toechtern - und nicht nur der griechische Mythos.
Diese Herrschaften passen gut zu der Sache mit der Sintflut, die braucht man nicht rausstreichen.
Es gibt keinen Beweis für die Existenz Gottes, weswegen ich an den Horst, oder jede andere Religion, die ich mir selbst ausdenke, glaube.
Nun ich denke fast jeder Naturwissenschaftler wird das bestreiten.
Irgendwann wenn man tief in die Materie einsteigt, kommt man nämlich an einen Punkt, an dem nur Ignoranten noch glauben können, daß alles nur aus Zufall entstanden sein soll.
Das zur Schaffung von Leben benötigte Zusammenspiel der Naturgesetze und insbesondere die dazu nötigen Ausnahmen sind derart komplex und perfekt abgestimmt, daß ein intelligenter Wille dahinterstecken muß.
Für mich gibt es da gar keinen Zweifel.
Allerdings glaube ich nicht an einen christlichen Gott mit Rauschebart, den das Schicksal der Menschheit irgendwie interessiert.
MfG
Alion
Klopperhorst
27.03.2008, 20:19
...
Irgendwann wenn man tief in die Materie einsteigt, kommt man nämlich an einen Punkt, an dem nur Ignoranten noch glauben können, daß alles nur aus Zufall entstanden sein soll.
...
Das ist aber gewiss kein Gott.
Aber trotzdem wird selbst der Rheinländer anerkennen müssen, daß hinter allem irgendeine metaphysische Kraft stehen muss, die soetwas Gewaltiges, wie dieses Universum "erschaffen" hat.
Das größte Wunder ist, daß es etwas gibt, und davor kapituliert alle Physik. Die kann nur erklären wie etwas funktioniert, nicht, warum überhaupt etwas da ist.
----
Rheinlaender
27.03.2008, 20:27
Aber trotzdem wird selbst der Rheinländer anerkennen müssen, daß hinter allem irgendeine metaphysische Kraft stehen muss, die soetwas Gewaltiges, wie dieses Universum "erschaffen" hat.
Nein - Was man nicht messen kann, existiert nicht.
Das größte Wunder ist, daß es etwas gibt, und davor kapituliert alle Physik. Die kann nur erklären wie etwas funktioniert, nicht, warum überhaupt etwas da ist.
Es gibt schlicht keinen Grund warum es da ist.
Es gibt schlicht keinen Grund warum es da ist.
Das ist mir etwas zu einfach, aber ich wäre bereit mich dieser Meinung anzuschließen, wenn mir ein Wissenschaftler ganz einfach erklärt was sagen wir mal die letzte Minute vor dem Urknall ganz genau passiert ist. :)
MfG
Alion
Klopperhorst
27.03.2008, 20:34
Nein - Was man nicht messen kann, existiert nicht.
Materie etc. kann man messen. Und die existiert. Woher kommt die denn, wenn nicht aus etwas, was dahinter liegt? Nenn es Kraft, Energie, Wille, Gott, je nachdem, ob man Atheist oder religiös ist, malt man sich die instinktiv bewusste Kraft in verschiedenen Bildern aus.
Es gibt schlicht keinen Grund warum es da ist.
Eben, dieses Etwas ist metaphysich, ausserhalb von Raum/Zeit angesiedelt, wo es immer Gründe gibt.
Der Kern der Welt ist metaphysisch, du hast es gerade zugegeben.
----
Nun ich denke fast jeder Naturwissenschaftler wird das bestreiten.
Irgendwann wenn man tief in die Materie einsteigt, kommt man nämlich an einen Punkt, an dem nur Ignoranten noch glauben können, daß alles nur aus Zufall entstanden sein soll.
Das zur Schaffung von Leben benötigte Zusammenspiel der Naturgesetze und insbesondere die dazu nötigen Ausnahmen sind derart komplex und perfekt abgestimmt, daß ein intelligenter Wille dahinterstecken muß.
Für mich gibt es da gar keinen Zweifel.
Wir könnten auch zufällig gerade in dem einen von 8 hoch 34845848 Universen sein, dessen Gesetze stimmig genug waren, dass es den Urknall länger als ein paar Sekunden überlebte.
Mit anderen Worten: Klar, dass wir Komplexität sehen, die an Perfektion grenzt - wäre dem nicht so, gäbe es niemanden, der irgendwas sehen könnte.
Brotzeit
27.03.2008, 20:37
Das "Interessante" bei den theologisch - theoretischen "G-ttesbeweisen" der sogenannten Gläubigen, ist der Umstand, daß sie stets verzweifelt versuchen, ein Luftschloß zu bauen, in dem sie die imaginären Steine, welche sie bereits beim Bau des Kellers verwendet haben, wieder oben auf die Mauerkrone aufsetzen wollen und obendrein keinen Baugrund haben!
............................................
:) :] ;) :] :)) :hihi:
¿Why-So-Serious?
27.03.2008, 20:38
Nun ich denke fast jeder Naturwissenschaftler wird das bestreiten.
Nenne mir einen ernst zunehmenden Naturwissenschaftler, der das tut, und der dies auch sinnvoll begründen konnte.
Es ist möglich, dass du ein Anhänger von "unintelligent Design" bist, jedoch ist noch jeder Versuch dieses absurde Konstrukt zu belegen bisher, von den von dir genannten Naturwissenschaftlern, zerschlagen worden.
Rheinlaender
27.03.2008, 20:58
Materie etc. kann man messen. Und die existiert.
Natuerlich kann man Materie messen. Wie sonst waeren wir auf die Idee gekommen, dass soetwas existiert.
Der Kern der Welt ist metaphysisch, du hast es gerade zugegeben.
Nein - ganz bestimmt nicht.
Klopperhorst
27.03.2008, 21:01
Natuerlich kann man Materie messen. Wie sonst waeren wir auf die Idee gekommen, dass soetwas existiert.
Keine Physik kann erklären, warum es etwas gibt.
Nein - ganz bestimmt nicht.
Doch, ganz bestimmt.
----
Rheinlaender
27.03.2008, 21:21
Keine Physik kann erklären, warum es etwas gibt.
Das "Warum" ist eine unsinnige Frage, denn es setzt einen Sinngeber vorraus. Dieser ist aber nicht vorhanden, zumindest gibt es keinen Hinweis auf ihn. Was wir nur beantworten koennen und damit auch nur sinnvoll fragen ist das "Wie".
Klopperhorst
27.03.2008, 21:24
Das "Warum" ist eine unsinnige Frage, denn es setzt einen Sinngeber vorraus.
Nicht unbedingt, es kann auch ein "blinder Schöpfer" gewesen sein.
Fakt ist, daß die Welt da ist. Sie wäre nicht da, wenn es nicht eine Metaphysik hinter allen Naturgesetzen gäbe. Ansonsten wären diese Gesetze nicht da.
----
Dubidomo
27.03.2008, 23:28
Die Geschichte von Gottessoehnen und Riesen passt gut in das polutheisitsche weltbild, aber kaum in das Welt eine strikten Monotheismus.
Und was muss man daraus folgern?
1. Die Bibel ist kein Koran!
2. Bie Bibel ist eine Sammlung von 73 Büchern ganz unterschiedlicher Genres und Intentionen in einem Zeitrum von etwa 1000 Jahren entstanden und ein paar Mal nachpoliert worden.
Rheinlaender
27.03.2008, 23:30
Und was muss man daraus folgern?
1. Die Bibel ist kein Koran!
2. Bie Bibel ist eine Sammlung von 73 Büchern ganz unterschiedlicher Genres und Intentionen in einem Zeitrum von etwa 1000 Jahren entstanden und ein paar Mal nachpoliert worden.
Das ist auch der Grund warum Moslems gegenueber Christen mit einigen Grund argumentieren koennen, dass der Koran "aus einem Guss" sei. Das macht ihn jedoch unterm Strich auch nicht glaubwuerdiger.
Dubidomo
27.03.2008, 23:39
Also der Geist beherrscht den Körper! :)
Leider!
Nur weil ein Hieronymus sich bei seiner Vulgata, der Übersetzung der Bibel aus dem Griechischen vergriffen hat und statt Animus lieber Spiritus verwendet hat, überschätzen wir die Bedeutung des Gehirns.
Nenne mir einen ernst zunehmenden Naturwissenschaftler, der das tut, und der dies auch sinnvoll begründen konnte.
Ok das mache ich gerne, bekommst erstmal zwei aber die Liste ließe sich gerade bei Physikern ins endlose fortsetzen.
Werner Karl Heisenberg (* 5. Dezember 1901 in Würzburg; † 1. Februar 1976 in München) war einer der bedeutendsten Physiker des 20. Jahrhunderts und Nobelpreisträger. Er formulierte 1927 die nach ihm benannte Heisenbergsche Unschärferelation, welche eine der fundamentalen Aussagen der Quantenmechanik trifft – nämlich, dass bestimmte Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können.
Von ihm gibt es z.B. folgendes Zitat:
Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, doch auf dem Boden des Bechers wartet Gott.
Nun ich denke er war weit mehr als nur ein Physiker er war einer der bedeutendsten Physiker aller Zeiten. Für mich bedeutender als Einstein.
Weil wir gerade bei Einstein sind nur folgendes dazu:
Der Physiker Albert Einstein sagte einmal in einem Interview: Wir befinden uns in der Lage eines kleinen Kindes, das in eine riesige Bibliothek eintritt, die mit vielen Büchern in verschiedenen Sprachen angefüllt ist. Das Kind weiss, dass jemand die Bücher geschrieben hat. Es weiss aber nicht, wie das geschah. Es versteht die Sprachen nicht, in der sie geschrieben wurden. Das Kind erahnt dunkel eine mysteriöse Ordnung in der Zusammenstellung der Bücher, weiss aber nicht, was es ist. Das ist meiner Meinung nach die Einstellung intelligenter Menschen gegenüber Gott. Wir sehen ein Universum, das wunderbar zusammengesetzt ist und bestimmten Gesetzen gehorcht, aber diese Gesetze verstehen wir nur andeutungsweise. Unser begrenzter Verstand kann die mysteriösen Kräfte, welche die Konstellationen bewegen, nicht fassen.
Die sogenannten Naturwissenschaften sind derart voller Fehler, Mutmaßungen und Fehleinschätzungen wenn es um die Schöpfung geht, dass fast jeder der sich wirklich intensiv damit beschäftigt irgendwann einfach an einen intelligenten steuernden Willen (viele nennen ihn Gott) glauben muss. Den meisten Wissneschaftlern ist dieser Mißstand sehr wohl bewußt und deshalb sind viele von ihnen durchaus gläubig.
Ich liefere noch ein paar berühmtere Naturwissenschaftler mit internationaler reputation nach.
Charles Darwin, Begründer der Evolutionstheorie
Ich bin niemals ein Atheist gewesen ...
Ich kann mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum
und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern,
dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei.
Die Evolutionstheorie ist durchaus mit dem Glauben an einen Gott zu vereinbaren.
Max Planck, Begründer der Quantentheorie
Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander.
Den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft bildet die historische Tatsache, dass gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz
von tiefer Religiosität durchdrungen waren ...
Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang,
für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen.
Isaak Newton, Begründer der klassischen Mechanik
Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur
nach dem Plane eines allmächtigen Wesens zustande gekommen sein.
Das ist und bleibt meine letzte Erkenntnis.
MfG
Alion
Dubidomo
28.03.2008, 12:53
Das ist auch der Grund warum Moslems gegenueber Christen mit einigen Grund argumentieren koennen, dass der Koran "aus einem Guss" sei.
Und weiter? Da sie sich auch auf diese Überlieferung berufen, stellen sie sich selbst Bein!
Dubidomo
28.03.2008, 12:57
Isaak Newton, Begründer der klassischen Mechanik
Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur
nach dem Plane eines allmächtigen Wesens zustande gekommen sein.
Das ist und bleibt meine letzte Erkenntnis.
MfG
Alion
Und dann kam A. Einstein mit seiner Relativitätstheorie und alles war wieder hin!
Auch der Glaube an Gott oder Götter ist demnach relativ. Es kommt auf den Standpunkt an, auf den einzelnen Menschen und seinen Standpunkt!
cajadeahorros
28.03.2008, 13:20
Den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft bildet die historische Tatsache, dass gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz
von tiefer Religiosität durchdrungen waren ...
Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang,
für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen.
Isaak Newton, Begründer der klassischen Mechanik
Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur
nach dem Plane eines allmächtigen Wesens zustande gekommen sein.
Das ist und bleibt meine letzte Erkenntnis.
MfG
Alion
Da ja, vor allen in der obigen Zeit, niemand ohne religiöse Indoktrination die Kindheit hinter sich bringen konnte ist es durchaus verständlich dass auch berühmte Naturwissenschaftler für den "Gott ihrer Väter" irgendwo ein Hinterstübchen reserviert haben. Schwierig wurde es erst als sich herausgestellte dass der Alte halt doch würfelt.
Rheinlaender
28.03.2008, 13:25
Da ja, vor allen in der obigen Zeit, niemand ohne religiöse Indoktrination die Kindheit hinter sich bringen konnte ist es durchaus verständlich dass auch berühmte Naturwissenschaftler für den "Gott ihrer Väter" irgendwo ein Hinterstübchen reserviert haben. Schwierig wurde es erst als sich herausgestellte dass der Alte halt doch würfelt.
Man soll nicht vergessen, dass Sir Isaak Newton aus dem Wissensstand seiner Zeit argumentieren musste. Vor der Urknalltheorie, vor der Entdeckung der Evolution, etc. war die These, dass dies alles von einem Schoepfergott geschaffen wurde hoechst plausible. Heute wissen mehr und diese These ist eben nicht mehr plausible.
Man soll nicht vergessen, dass Sir Isaak Newton aus dem Wissensstand seiner Zeit argumentieren musste. Vor der Urknalltheorie, vor der Entdeckung der Evolution, etc. war die These, dass dies alles von einem Schoepfergott geschaffen wurde hoechst plausible. Heute wissen mehr und diese These ist eben nicht mehr plausible.
Die Frage ist doch ob die Erkenntnis, dass es einen Urknall gab den Glauben an einen Gott widerlegt oder nicht?
Die Wissenschaft bleibt bis zum heutigen Tage jede Erklärung schuldig was vor dem Urknall passierte. Sie kann für die gesamte Zeit danach Erklärungsversuche anbieten nicht aber für den Zeitraum auch nur eine Sekunde vor dem Urknall.
Das Konzept vom “Urknall” ist also keineswegs ein Versuch, Gott zu leugnen, sondern ganz im Gegenteil:
Es war ein Mann Gottes, der auf die Idee mit dem Urknall kam. Ende der zwanziger Jahre erfuhr der junge belgische Priester und Astronom Georges Lemaître von einer rätselhaften Entdeckung. Sein amerikanischer Forscherkollege Edwin Hubble hatte beobachtet, dass sich alle Galaxien rasend schnell von der Erde fort bewegen. Die fernen Sterneninseln, so fiel Lemaître auf, verhalten sich wie Granatsplitter nach einer Detonation. Kurz darauf veröffentlichte er im Wissenschaftsmagazin 'Nature' eine phantastisch klingende Hypothese: Vor Äonen, so der Priester, explodierte ein “Uratom”, aus dem dann Raum, Zeit und Materie entstanden seien.
Die Himmelsforscher waren entsetzt. Ihr gottesfürchtiger Kollege musste sich irren. Unter allen Umständen wollten sie in ihren kosmologischen Modellen so etwas wie einen Schöpfungsakt vermeiden. Doch der Priester behielt Recht. Heute zweifelt kaum noch ein Astronom daran, dass alles einmal mit einem großen Knall angefangen hat. Vor 15 Milliarden Jahren ...
Innerhalb von drei Minuten", schreibt Bill Bryson in „Eine kurze Geschichte von fast allem", „entstanden 98 Prozent aller Materie, die es gibt oder jemals geben wird. Wir haben ein Universum. Es ist ein Ort der wunderbarsten und befriedigendsten Möglichkeiten und außerdem ist er auch noch schön. Und all das war in etwa der Zeit erledigt, die man braucht, um sich ein Butterbrot zu schmieren. Es ist seltsam, dass ausgerechnet der Urknall von Atheisten als Argument gegen eine göttliche Schöpfung ins Feld geführt wird, scheint er doch eher eine Schöpfung aus dem nichts zu belegen! Ich bin der Meinung das gerade der Urknall das stärkste Indiz für die Existenz Gottes ist, wenn man Gott als eine willentlich und intelligent Dinge erschaffende Wesenheit begreift.
Die Astronomie führt uns zu einem einzigartigen Ereignis, einem Universum, das aus dem Nichts erschaffen wurde, ... und dem ein (man könnte sagen übernatürlicher) Plan zu Grunde liegt ... Die besten Angaben, die die Wissenschaft uns liefert, sind genau das, was ich vorhergesagt hätte, wenn ich nichts anderes gehabt hätte als die fünf Bücher Mose ...
Nobelpreisträger Arno Penzias
MfG
Alion
Rheinlaender
28.03.2008, 13:56
Die Frage ist doch ob die Erkenntnis, dass es einen Urknall gab den Glauben an einen Gott widerlegt oder nicht?
Die Wissenschaft bleibt bis zum heutigen Tage jede Erklärung schuldig was vor dem Urknall passierte. Sie kann für die gesamte Zeit danach Erklärungsversuche anbieten nicht aber für den Zeitraum auch nur eine Sekunde vor dem Urknall.
Das bist Du nicht auf dem neusten Stand. Gerade die Quantenphysik versucht seit Jahren hier Erklaerungsmodelle zu entwickleln, diese sind jedoch noch "exotischer" und abstrakter als die Urknalltheorie mit ihrer Singularitaet. Der Begriff der Zeit vor dem Urknall ist hier uberigens unsinnig, da die Zeit erst mit Urknall entstand.
Es ist seltsam, dass ausgerechnet der Urknall von Atheisten als Argument gegen eine göttliche Schöpfung ins Feld geführt wird, scheint er doch eher eine Schöpfung aus dem nichts zu belegen! Ich bin der Meinung das gerade der Urknall das stärkste Indiz für die Existenz Gottes ist, wenn man Gott als eine willentlich und intelligent Dinge erschaffende Wesenheit begreift. Die Astronomie führt uns zu einem einzigartigen Ereignis, einem Universum, das aus dem Nichts erschaffen wurde,
Der Urknall ist eben nicht aus dem "Nichts" entstanden, sondern nach verschieden Theorien aus quantenmechanischne Ereigenissen in einem "Metauniversum" in dem unseres nur eines von vielen Universen ist. Die derzeigen Forschungen in CERN versuchen hierfuer experinentelle daten zu erhalten, um die z. Zt. noch sehr spekulativen Theorien auf etwas sicheren Grund zu stellen.
Bill Bryson braucht drei Minuten, um ein Butterbrot zu schmieren? ?(
Wahabiten Fan
28.03.2008, 14:54
Die Wissenschaft bleibt bis zum heutigen Tage jede Erklärung schuldig was vor dem Urknall passierte. Sie kann für die gesamte Zeit danach Erklärungsversuche anbieten nicht aber für den Zeitraum auch nur eine Sekunde vor dem Urknall.
Dafür haben uns die "Göttlichen" Jahrtausende mit den abstrusesten darüber Märchen zugekifft!
Abwarten und darüber nachdenken wieviel Zeit der Wissenschaft dafür bisher zur Verfügung stand.
Das bist Du nicht auf dem neusten Stand. Gerade die Quantenphysik versucht seit Jahren hier Erklaerungsmodelle zu entwickleln, diese sind jedoch noch "exotischer" und abstrakter als die Urknalltheorie mit ihrer Singularitaet. Der Begriff der Zeit vor dem Urknall ist hier uberigens unsinnig, da die Zeit erst mit Urknall entstand.
Der Urknall ist eben nicht aus dem "Nichts" entstanden, sondern nach verschieden Theorien aus quantenmechanischne Ereigenissen in einem "Metauniversum" in dem unseres nur eines von vielen Universen ist. Die derzeigen Forschungen in CERN versuchen hierfuer experinentelle daten zu erhalten, um die z. Zt. noch sehr spekulativen Theorien auf etwas sicheren Grund zu stellen .
Ich kenne ein paaar der Veröffentlichungen zu diesen Themen und ich finde keine überzeugend im Gegenteil.
Die Sache mit dem Urknall bei dem in wenigen Minuten sämtliche Materie, der Raum selbst und auch die Zeit entstanden sein sollen, selbst diese Theorie ist einleuchtender und läßt sich zumindest durch Messungen auch untermauern.
Die Theorien um einen Methakosmos werden sich messtechnisch nie beweisen lassen, da alles was man in unserem Universum messen kann automatisch als Teil von ihm betrachtet werden muss.
Was bleibt ist also eine Theorie, die unter Umständen durch Berechnungen gestützt werden könnte, allerdings ist auich das bis jetzt noch nicht gelungen.
Es gibt nichteinmal eine überzeugende Berechnung dazu.
Für mich sind das die verzweifelten Versuche eine Erlärung zu konstruieren, für eine Sache für die man keinerlei Erklärung finden konnte.
Selbst in der sog. Fachwelt sind diese Theorien keineswegs unumstritten, aber sie sind vor allem nichts weiter als unbewiesene Theorien.
Keineswegs sind sie Stand der Forschung und in der Fachwelt herrscht keineswegs Konsens über deren Wahrheitsgehalt.
Es bleibt halt auf beiden Seiten alles Glaubenssache.....
MfG
Alion
Rheinlaender
28.03.2008, 15:45
Die Sache mit dem Urknall bei dem in wenigen Minuten sämtliche Materie, der Raum selbst und auch die Zeit entstanden sein sollen, selbst diese Theorie ist einleuchtender und läßt sich zumindest durch Messungen auch untermauern.
Die Theorien um einen Methakosmos werden sich messtechnisch nie beweisen lassen, da alles was man in unserem Universum messen kann automatisch als Teil von ihm betrachtet werden muss.
[...]
Selbst in der sog. Fachwelt sind diese Theorien keineswegs unumstritten, aber sie sind vor allem nichts weiter als unbewiesene Theorien.
Keineswegs sind sie Stand der Forschung und in der Fachwelt herrscht keineswegs Konsens über deren Wahrheitsgehalt.
Das sit alles richitg, aber das Teil des wisseschaftlichen Prozesses. Deshlab wartet man ja so gespannt auf die Messergebnisse aus dem CERN, um endlich die div. Theorien auf sicheren Boden stellen zu koennen.
Es bleibt halt auf beiden Seiten alles Glaubenssache.....
Eben nicht: Die "Schoepfergotttheorie" ist eine Glaubenssache, d. h. sie entzieht sich der Nachpruefbarkeit per Defintion. Die neuen Theorien bezueglich der Entstehenung des Urknalls beziehen sich auf Messergebnisse. Sie fallen und stehen mit neuen Beobachtungen und Messergebnissen. Welche dieser Theorien nun als richtig erkannt wird oder auch nicht oder ob eine ganz andere Theorie entsteht das entscheiden nachpruefbare Messungen und nicht der Glaube.
¿Why-So-Serious?
28.03.2008, 15:49
Das größte Wunder ist, daß es etwas gibt, und davor kapituliert alle Physik. Die kann nur erklären wie etwas funktioniert, nicht, warum überhaupt etwas da ist.
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Das wichtige dabei ist aber, nur weil es funktioniert, bist du da, und würde es nicht funktioniert könntest du die Frage nicht stellen.
Klopperhorst
28.03.2008, 19:42
Das wichtige dabei ist aber, nur weil es funktioniert, bist du da, und würde es nicht funktioniert könntest du die Frage nicht stellen.
Das anthropische Prinzip ja. Es gibt keinen Hinweis auf einen bewussten Schöpfer, aber es ist ja wohl völlig klar, daß hinter so etwas gewaltigem wie diesem Universum und all seinen Naturgesetzen ein metaphysisches Etwas steht, das erst alles hervorgebracht hat.
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¿Why-So-Serious?
28.03.2008, 19:47
Das anthropische Prinzip ja. Es gibt keinen Hinweis auf einen bewussten Schöpfer, aber es ist ja wohl völlig klar, daß hinter so etwas gewaltigem wie diesem Universum und all seinen Naturgesetzen ein metaphysisches Etwas steht, das erst alles hervorgebracht hat.
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Nein, ist es nicht, weil diese Theorie absolut nichts aussagt oder beweißt, sich mit ihr keine Vorhersagen machen lassen, keine Rückschlüsse auf die Entstehungsprozesse tätigen lassen, und weil sie schlussendlich jede Form der menschlichen Erkenntnis dadurch konterkariert, da sie behauptet, dass es etwas Unergründliches gäbe, das weder falsifizierbar noch verifizierbar ist und jeglicher sonstiger Erkenntnis damit zuwider strebt.
Anthill_Inside
28.03.2008, 19:52
Alion, deine Aussage wenn es etwas so Kompliziertes wie Leben und das Universum gibt müsste es auch einen Gott geben ergibt in etwa soviel Sinn wie die Aussage Piere Vogels. Er meinte wenn es einen Gott gibt muss es auch ein Buch geben und dieses Buch muss der Koran sein.
Klopperhorst
28.03.2008, 20:02
Nein, ist es nicht, weil diese Theorie absolut nichts aussagt oder beweißt, sich mit ihr keine Vorhersagen machen lassen, keine Rückschlüsse auf die Entstehungsprozesse tätigen lassen, und weil sie schlussendlich jede Form der menschlichen Erkenntnis dadurch konterkariert, da sie behauptet, dass es etwas Unergründliches gäbe, das weder falsifizierbar noch verifizierbar ist und jeglicher sonstiger Erkenntnis damit zuwider strebt.
Es ist so gewiss, wie nur irgendetwas, wenn man einmal die Scheuklappen des eitlen Verstandes ablegt und diese Gewissheit anerkennt, wie man sie instinktiv fühlt.
Im Quantenvakuum entstehen spontan neue Teilchen.
Das ist die Kraft, die alles schafft, die hinter allem steht und auch dieses Universum schuf.
Hinter dieser Welt muss etwas viel größeres stehen, es gibt gar keine andere Alternative, schon der Urknall belegt, daß es eine Kraft gab, die alles erschuf, und diese Kraft wirkt ständig fort, im Großen, wie im Kleinen.
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¿Why-So-Serious?
29.03.2008, 17:51
Es ist so gewiss, wie nur irgendetwas, wenn man einmal die Scheuklappen des eitlen Verstandes ablegt und diese Gewissheit anerkennt, wie man sie instinktiv fühlt.
Affekt ist nun einmal kein Beleg für irgendetwas. Affekt drückt bestenfalls dein persönliches Wunschdenken aus, jedoch nichts was irgendwie auch nur von höherer Relevanz wäre.
Dummerweise besagen dann die Scheuklappen des Verstandes, dass eine Theorie, die keinerlei Aussage hat, wie deine Theorie über Gott, auch keinerlei Wert hat, da sie keine Erklärung liefert, aber wie der obige Satz von dir belegt, scheinst du den Unterschied zwischen Tautologie und Argument nicht zu kennen.
Im Quantenvakuum entstehen spontan neue Teilchen.
Erkläre mit das bitte genau.
Das ist die Kraft, die alles schafft, die hinter allem steht und auch dieses Universum schuf.
Dann ist Gott das Quantenvakuum. Kannst du belegen, dass dem der Fall ist?
Hinter dieser Welt muss etwas viel größeres stehen, es gibt gar keine andere Alternative, schon der Urknall belegt,
Der Urknall belegt a priori gar nichts, sondern ist eine Theorie, die nach aktuellem wissenschaftlichen Stand, relativ gut belegt ist.
daß es eine Kraft gab, die alles erschuf, und diese Kraft wirkt ständig fort, im Großen, wie im Kleinen.
Dann müsstest du beweisen können, das diese Kraft mit "Gott" gleichzusetzen ist, was du einfach nicht kannst, und somit entspricht diese Aussage von dir deiner Wunschvorstellung aber keinerlei wissenschaftlich relevanten Argument.
Klopperhorst
29.03.2008, 18:29
...
Dummerweise besagen dann die Scheuklappen des Verstandes, dass eine Theorie, die keinerlei Aussage hat, wie deine Theorie über Gott, auch keinerlei Wert hat, ....
Die Physik gibt aber selbst zu, daß der Urknall aus einer Quantenfluktuation entstanden sein kann, daß im Vakuum ständig Elementarteilchen quasi aus dem "Nichts" entstehen.
Das ist eben das weltschwangere "Nichts", das metaphysische Etwas, was die Welt(en) gebiert.
Dann ist Gott das Quantenvakuum. Kannst du belegen, dass dem der Fall ist?
Ich habe schon gesagt, Gott ist nur eine menschliche Chimäre, weil er eine zweite Person im Kopf ist, eine Idealfigur, in die wir alle unse Sehnsüchte und Wünsche projezieren.
Deswegen sagte Feuerbach richtig: Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.
Gott hat für mich nur bedingt etwas mit der metaphysischen Kraft hinter der Weltschöpfung zu tun.
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Rheinlaender
29.03.2008, 19:40
Die Physik gibt aber selbst zu, daß der Urknall aus einer Quantenfluktuation entstanden sein kann, daß im Vakuum ständig Elementarteilchen quasi aus dem "Nichts" entstehen.
Das ist eben das weltschwangere "Nichts", das metaphysische Etwas, was die Welt(en) gebiert.
Du machst hier einen elegante Kniff, um Deine These nicht verlieren zu wollen: Du nimmst einen Begriff aus der Physik, der sich auf messbare Verhaeltnisse bezieht, und interpretierst ihn metaphysisch und unterstellst dabei der Metaphysik eine Wissenschaft zu sein.
Ich moechte hier einfach mit I. Kant antworten: "Metaphysik, als Naturanlage der Vernunft, ist wirklich, aber sie ist auch vor sich allein (wie die analytische Auflösung der dritten Hauptfrage bewies) dialektisch und trüglich. Aus dieser also die Grundsätze hernehmen wollen, und in dem Gebrauche derselben dem zwar natürlichen, nichtsdestoweniger aber falschen Scheine folgen, kann niemals Wissenschaft, sondern nur eitele dialektische Kunst hervorbringen, darin es eine Schule der andern zuvortun, keine aber jemals einen rechtmäßigen und dauernden Beifall erwerben kann."
Vielleicht doch zu Lektuer anenpfohlen: I Kant, Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik die als Wissenschaft wird auftreten können, 1783 (http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1372&kapitel=1)
Das Ende
31.03.2008, 23:32
Na, wenn Du es schon weißt....
Doch. Es geht IMMER mit einer Temperaturänderung einher. Sie kann gelegentlich marginal klein sein, aber sie ist IMMER beteiligt, und IMMER nur in einer Richtung.
Bezeichnen tut man das im allgemeinen als Entropie.
Gedanken sind elektrochemische Vorgänge, gespeist aus den Stoffwechselvorgängen die jeder ( :cool: ) aus Biologie und Biochemie kennt, die letztlich in Stoffwechselabfallprodukten UND Wärme resultieren.
(Übrigens verstoffwechselt das Gehirn, außer im Falle starker physischer Anstrengung, die meiste Energie).
Am Ende ist ALLES Wärme. Naja, bei nicht sehr hohen Temperaturen allerdings.
Oder bei sehr hohen, je nachdem was mit dem Unsiversum paassiert wenn's soweit ist.
Das habe ich doch auch gesagt. Soviel Physik Verständnis habe ich dann doch. :)
Ich meinte es ist nicht NUR eine. Klar ist sie beteiligt, aber ich denke nicht, dass sie zu 100% an einem Vorgang beteiligt sind. Wo geht der "Rest" hin?
Ich hoffe jetzt ist klarer was ich meinte.
Das Ende
31.03.2008, 23:37
Leider!
Nur weil ein Hieronymus sich bei seiner Vulgata, der Übersetzung der Bibel aus dem Griechischen vergriffen hat und statt Animus lieber Spiritus verwendet hat, überschätzen wir die Bedeutung des Gehirns.
Wie genau meist du das? Warum leider?
Animus = Geist Anima = Seele so weit ich weiß.
Spiritus wird doch auch als Geist, Seele übersetzt?
Also welcher der beiden tendieren mehr zum Gehirn?
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