Von der Nichtigkeit des Lebens

[mlptrainer]

Schopenhauer: Von der Nichtigkeit des Lebens

"Das Leben stellt sich dar als ein fortgesetzter Betrug, im Kleinen, wie im Großen. Hat es versprochen, so hält es nicht; es sei denn, um zu zeigen, wie wenig wünschenswerth das Gewünschte war: so täuscht uns also bald die Hoffnung, bald das Gehoffte. Hat es gegeben; so war es um zu nehmen. Der Zauber der Entfernung zeigt uns Paradiese, welche wie optische Täuschungen verschwinden, wann wir uns haben hinäffen lassen. Das Glück liegt demgemäß stets in der Zukunft, oder auch in der Vergangenheit, und die Gegenwart ist einer kleinen dunklen Wolke zu vergleichen, welche der Wind über die besonnte Fläche treibt: vor ihr und hinter ihr ist Alles hell, nur sie selbst wirft stets einen Schatten. Sie ist demnach allzeit ungenügend, die Zukunft aber ungewiß, die Vergangenheit unwiederbringlich. Das Leben mit seinen stündlichen, täglichen, wöchentlichen und jährlichen, kleinen, größern und großen Widerwärtigkeiten, mit seinen getäuschten Hoffnungen und seinen alle Berechnung vereitelnden Unfällen, trägt so deutlich das Gepräge von etwas, das uns verleidet werden soll, daß es schwer zu begreifen ist, wie man dies hat verkennen können und sich überreden lassen, es sei da, um dankbar genossen zu werden, und der Mensch, um glücklich zu seyn. Stellt doch vielmehr jene fortwährende Täuschung und Enttäuschung, wie auch die durchgängige Beschaffenheit des Lebens, sich dar, als darauf abgesehen und berechnet, die Ueberzeugung zu erwecken, daß gar nichts unseres Strebens, Treibens und Ringens werth sei, daß alle Güter nichtig seien, die Welt an allen Enden bankrott, und das Leben ein Geschäft, das nicht die Kosten deckt; - auf daß unser Wille sich davon abwende."

[Irratio]

Ich kann nur mit Epikur antworten...

"[...] ist zu beachten, dass die Begierden teils natürliche, teils nichtige sind. Von den natürlichen wiederum sind die einen notwendig, die anderen bloss natürlich. Von den notwendigen endlich sind die einen notwendig zur Glückseligkeit, die anderen zur Ungestörtheit des Leibes, die dritten zum Leben überhaupt. Eine unverwirrte Betrachtung dieser Dinge weiss jedes Wählen und Meiden zurückzuführen auf die Gesundheit des Leibes und die Beruhigtheit der Seele; denn dies ist die Erfüllung des seligen Lebens. Um dessentwillen tun wir nämlich alles: damit wir weder Schmerz noch Verwirrung empfinden. Sobald einmal dies an uns geschieht, legt sich der ganze Sturm der Seele. Das Lebewesen braucht sich dann nicht mehr aufzumachen nach etwas, was ihm noch fehlte, und nach etwas anderem zu suchen, durch das das Wohlbefinden von Seele und Leib erfüllt würde. Dann nämlich bedürfen wir der Lust, wenn uns die Abwesenheit der Lust schmerzt. Wenn uns aber nichts schmerzt, dann bedürfen wir der Lust nicht mehr."
Oder auch:
"Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug."

... Schopenhauer mochte ich noch nie.

Irratio, in Agape.

[mlptrainer]

Ich kann nur mit Epikur antworten...

"[...]Eine unverwirrte Betrachtung dieser Dinge weiss jedes Wählen und Meiden zurückzuführen auf die Gesundheit des Leibes und die Beruhigtheit der Seele; denn dies ist die Erfüllung des seligen Lebens. "

Ja der gute alte Epikur.


... Schopenhauer mochte ich noch nie.

Warum nicht?
Weil er die Wahrheit sagt und du dich nicht länger der Illusion hingeben bräuchtest, daß das Leben gut sei?

"Sogar aber läßt sich den handgreiflichen sophistischen Beweisen Leibnitzes, daß die Welt die beste unter den möglichen sei, ernstlich und ehrlich der Beweis entgegenstellen, daß sie die Schlechteste unter den möglichen sei. Denn Möglich heißt nicht was Einer etwan sich vorphantasieren mag, sondern was wirklich existiren und bestehen kann. Nun ist die Welt so eingerichtet, wie sie seyn mußte, um mit genauer Noth bestehen zu können: wäre sie aber noch ein wenig schlechter, so könnte sie schon nicht mehr bestehen. Folglich ist eine schlechtere, da sie nicht bestehen könnte, gar nicht möglich ... Der Optimismus ist im Grunde das unberechtigte Selbstlob des eigentlichen Urhebers der Welt, des Willens zum Leben , der sich wohlgefällig in seinem Werke spiegelt: und demgemäß ist er nicht nur eine falsche, sondern auch eine verderbliche Lehre. Denn er stellt uns das Leben als einen wünschenswerthen Zustand, und als Zweck desselben das Glück des Menschen dar. Davon ausgehend pflegt, ihm nicht zu Theil; so glaubt er, ihm geschehe Unrecht, ja, er verfehle den Zweck des Daseyns - während es viel richtiger ist, Arbeit, Entbehrung, Noth und Leiden, gekrönt durch den Tod, als Zweck unseres Lebens zu betrachten (wie dies Brahmanismus und Budhasismus, und auch das ächte Christentum thun); weil diese es sind, die zur Verneinung des Willens zum Leben leiten"

[Irratio]

... wieso muss es eine Illusion sein, dass das Leben gut ist?
Dass das Leben schlecht ist, ist eine absolut absurde Annahme, die vom verwirrten Geisteszustand der Menschen abhängt, die in ihrer kulturellen Evolution das Wichtige aus den Augen verloren haben. Jahrhunderte der Kunst predigten Trauer, Gespaltenheit, und erhoben den selbstzerstörerischsten Geisteszustand überhaupt als einen kulturell wertvollen.
Die Welt kann auch ohne Illusionen gut sein - gut und schlecht sind werturteile des Kopfes, und unsinnigerweise meinen wir, es ergäbe einen Sinn, wenn wir uns das Leben zur Hölle machen.
Schopenhauer hat dennoch natürlich etwas erkannt, das viele nachvollziehen können, nämlich die Resignation gegenüber der Welt, wenn sie sich mal nicht nach den eigenen Vorstellungen formen lässt. Ich bezeichne es dennoch als Idiotie... weil das ein vermeidbarer, innerer Zustand ist.

Irratio, in Agape.

Zusatz:
Die Beweisführung ist äußerst ungenau, und Schopenhauer ist von einer starken Religionsbezogenheit bewegt und in seiner Argumentation geleitet, was ihm nicht zum Vorteil gereicht. Ich kann mich ebenfalls auf eine solche berufen und hab damit nicht weniger Recht. Taoismus eignet sich wunderbar als Gegenargumentation...

[mlptrainer]

... wieso muss es eine Illusion sein, dass das Leben gut ist?

Diese Illusion herrscht nun einmal vor, und davon leben ganze Industriezweige (z.B. Psychiater).

Unsere Optimismusgesellschaft ist das genaue Gegenteil einer vernünftigen Gesellschaft, denn sie sondert die 'negativen' Dinge unseres Lebens, wie Krankheit, Entbehrung, Versagen und Tod letztendlich aus.

Was zählt ist der Erfolg, und das ist eben eine Illusion, weil das Leben kein 'Erfolg' in dessen Konsequenz ist.

Ich hoffe, Sie verstehen, was ich damit meine.


Schopenhauer hat dennoch natürlich etwas erkannt, das viele nachvollziehen können, nämlich die Resignation gegenüber der Welt

Resignation ist ein Begriff, den Optimisten, d.h. Weltverbesserer und Erfolgsmenschen, verwenden.

Schopenhauer wird hier missverstanden, denn es ist nicht Resignation, welche er propagiert sondern Einsicht und Vernunft, daß eben Entbehrung, Krankheit, Tod zum Leben gehören, daß sie das eigentliche Endziel des Lebens darstellen.

[SaintJust]

HOCH LEBE SCHOPENHAUER !!!!

mlptrainer hat vollkommen recht !!

Und für alle Optimisten: Die Welt ist schön anzusehen mit ihren Regenbögen, Tälern und Tieren, doch sie zu sein ist etwas ganz Anderes.

SaintJust

[Chester]

Und für alle Optimisten:
Optimisten liegen genauso oft daneben wie Pessimisten, haben aber ein wesentlich entspannteres Leben.
So!
:P

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

CHESTER,

etwas, nur etwas mehr metaphysisch-realistisches Gedankengut bitte !!!!!!!!

SaintJust

[Irratio]

Diese Illusion herrscht nun einmal vor, und davon leben ganze Industriezweige (z.B. Psychiater).

Unsere Optimismusgesellschaft ist das genaue Gegenteil einer vernünftigen Gesellschaft, denn sie sondert die 'negativen' Dinge unseres Lebens, wie Krankheit, Entbehrung, Versagen und Tod letztendlich aus..
Da sprichst du was wahres an, aber wenn man sich aller Dinge bewusst ist, ist man nicht notwendigerweise Pessimist. Ich kann wunderbar mit dem Gedanken an meinen Tod, an meine Krankheit, und an meine Unfähigkeit leben. Optimismus und Pessimismus, Lebensfreude und Trauer sind keine Objekte der Außenwelt, und somit nicht objektiv richtig oder falsch.
...sondern lediglich Objekt des Geistes. Die fröhlich-optimistische Geisteshaltung beruht nicht auf meiner Unfähigkeit zu erkennen, sondern an meiner inneren Haltung zur Welt.



Was zählt ist der Erfolg, und das ist eben eine Illusion, weil das Leben kein 'Erfolg' in dessen Konsequenz ist..
... Erfolg? Leben als Selbstzweck, und der Erfolg ist garantiert.


Ich hoffe, Sie verstehen, was ich damit meine.
Ich weiß es nicht genau... vielleicht habe ich Sie falsch verstanden.

Bitte sprechen Sie mich mit du an.


Resignation ist ein Begriff, den Optimisten, d.h. Weltverbesserer und Erfolgsmenschen, verwenden.
Erfolgsmensch bin ich keinesfalls, allerhöchstens Weltverbesserer, und selbst der Begriff erscheint mir hochtrabend...
Resignation ist Schopenhauers Folgerung aus den Grausamkeiten des Lebens an dem Menschen - er akzeptiert sie als Grausamkeiten, und macht schon da seinen ersten Fehler.


Schopenhauer wird hier missverstanden, denn es ist nicht Resignation, welche er propagiert sondern Einsicht und Vernunft, daß eben Entbehrung, Krankheit, Tod zum Leben gehören, daß sie das eigentliche Endziel des Lebens darstellen.
... Ziel des Lebens? Leben reicht doch vollkommen - das "im jetzt sein", das "den Augenblick genießen", das "das sein, was man sein will". Das geht auch bei Krankheit, bei Hunger, bei Pest. Bei Tod wirds etwas schwierig - den klammere ich nicht aus, aber er betrifft mich nicht. Wenn ich sterbe, sterbe ich, und daran kann nichts etwas ändern.

Irratio, in Agape.

[Irratio]

CHESTER,

etwas, nur etwas mehr metaphysisch-realistisches Gedankengut bitte !!!!!!!!

SaintJust

Realismus wird so oft ausgelegt, nämlich als die eigene Wahrnehmung der Welt, die im eigenen Kopf 'objektiven' Charakter hat...

Ganz "realistisch" im eigentlichen Wortsinn, gibt es nichts Schlechtes und Gutes.

Irratio, in Agape.

[SaintJust]

Irratio,

du reduzierst es auf eigene subjektive Wahrnehmung. Schopenhauer erklärt schlüssig und nachvollziehbar.

SaintJust

[Goldener Reiter]

Saint Just,

Mene mene tekel u parsin

[SaintJust]

Mein Goldener Reiter,

du hast einen Pfad gefunden ?

Unglaublich..

[Goldener Reiter]

Du elender Wurm weißt ja immer noch nicht wem Du Dich genähert hast

[SaintJust]

Du gefällst mir !!
Ich habe heute einen üblen Brummschädel, ich brauche für die andere Schlacht einen klareren Kopf...

SaintJust

[Irratio]

Erstens... Schopenhauer hat niemals eine objektive Argumentation, sondern immer eine religiöse oder eine, die sich darauf verlässt, dass alle anderen genauso empfinden. Dass das erreichte niemals so toll ist, wie man annahm, ist seine Erfahrung, und eindeutig vom subjektiven Empfinden des Einzelnen abhängig.
Ich kann ihn dadurch wiederlegen, dass fast alles, was ich erreiche, den Wert hat, dem ich ihm vorher zugemessen hab. Ich lebe ziemlich enttäuschungsfrei. (@mlptrainer - darauf bezog sich u. a. auch das Wort Resignation)

Die Welt ist wunderschön. Hat schon mal einer von euch sich die Mühe gemacht längere Zeit einen Vogel, einen Baum, ein Blatt anzugucken, und dabei nur zu genießen?

Schopenhauer ist niemals logisch und kausal nachvollziehbar... bzw. in den wenigsten seiner Texte.

Irratio, in Agape, etwas in Eile.

[mlptrainer]

Realismus wird so oft ausgelegt, nämlich als die eigene Wahrnehmung der Welt, die im eigenen Kopf 'objektiven' Charakter hat...

Ganz "realistisch" im eigentlichen Wortsinn, gibt es nichts Schlechtes und Gutes.

Irratio, in Agape.


Die Wahrnehmung der Welt hat beim Menschen immer objektiven Charakter.

Es ist nur die Frage, wem die Anschauung dient, dem Willen (ich setze diesen Begriff für den Drang des Lebens ein) oder als reine Anschauung unabhängig des Willens.

Erst im letzteren Fall hat der Mensch absolute Freiheit erlangt und ist zum reinen Subjekt der Erkenntnis geworden.

[Goldener Reiter]

Du hast die Schlacht längst verloren,
Gerda alte Hyäne - wir kennen Dich, ich werde Dich grillen - was für ein Spaß.
Nein - keine ruhige Minute mehr - du brauchst nur noch warten, die Engel die ich Dir gesandt hab kennen keine Gnade.
Wir werden Dich holen in dunkeler Nacht - und Du wirst Dich verlieren dank meiner Macht.
Du hast die Trommel geschlagen, doch hinter der Trommel marschieren die Kälber, das Fell für die Trommel liefern sie selber.
Keine Gnade Keine Gefangenen.
Du hast den Rubicon überschritten.

[SaintJust]

Irratio,

Schopenhauer ist göttlich !!
Ich lasse nichts auf ihn kommen !!

SO LIEGT DAS SUBJEKT DES WOLLENS BESTÄNDIG AUF DEM DREHENDEN RADE DES IXION, SCHÖPFT IMMER IM SIEBE DER DANAIDEN, IST DER EWIG SCHMACHTENDE TANTALUS

Saint Just

[Irratio]

GR... deine Worte ergeben keinen Sinn, zumindest nicht in ihrer Kontextlosigkeit...

Irratio, in Agape.

[SaintJust]

Mein goldener Reiter,

von Ferne..schallender Titanensang. Ich werde bis zum Tode kämpfen und deine Gefolgin zähmen.

Schallend, laut schallend, Goldener Reiter..
SaintJust

[Irratio]

SaintJust... so betracht mich als Ästhetizisten, der Schopenhauers Rat befolgt hat. Die Welt ist Kunst, aber auch bei anderer Betrachtung ist sie erträglich. Schopenhauer hatte nur ein Bild gesehen... dem man all zu leicht verfallen kann, und es als Objektive Wahrheit in den eigenen Kopf hämmern kann... Auto-Suggestion ist eine unglaublich mächtige Methode der Gehirnwäsche, von sich selbst auch noch initiiert.

Irratio, in Agape, immer noch mit wenig Zeit.

[Goldener Reiter]

Irratio,
nur ein kurzer Besuch. Ist auch nicht für Dich bestimmt. Lies einfach darüber hinweg

[SaintJust]

Irratio,

um den Sinn zu verstehen, musst du dich in den Glanz Schopenhauers begeben.
Ich liebe ihn.
Den Kampf um ihn trage ich gerne aus, momentan aber hab ich wenig Zeit für diesen. Auf mich warten alte Feinde.

SaintJust

[Goldener Reiter]

Ich kann ja kaum glauben dass Du so dumm bist.
Das Spiel ist vorbei - warte, warte nur ein Weilchen.
Ich denke ein bißchen Engelsstaub wird Dir bald die verschlossenen Türen öffnen.
Die Buschtrommeln schlagen.

[SaintJust]

Mein tapferer goldener Reiter,

ich reite schon dem nächsten Morgen entgegen....
Auch sehe ich deine bleichen Schemen schon, vom künftig Niedergang gezeichnet..die Wahnsinnsstunde wird schlagen, die Höllentore sich öffnen...

Schallend, sagte ich, schallend mein Titanensang...

[Manfred_g]

Schopenhauer war durch ein Kindheitstrauma geprägt, das ihm widerfuhr, als er im Urlaub in Toulon eine Sklavengaleere im Hafen sah. Menschen, die teilweise fest an ihren Ruderplatz geschmiedet diesen bis zu ihrem Tod nicht mehr verlassen konnten. Das hat ihn sehr bewegt und sein Leben lang geprägt. Daher vermutlich dieser Hang zu einer gewissen Melancholie.

Ich habs mit den ganzen Philosphien nicht so besonders. Manchmal kommt es mir so vor, als wollten sie den gleichen Weg gehen wie die Naturwissenschaften. Nur von der anderen Seite her.
Während die Naturwissenschaften bei der menschlichen Beobachtung beginnen und dann induktiv versuchen "irgendwann" bei Gott anzugelangen, versucht die Philosophie, gleich dort oben ihr Werk aufzubauen und dann deduktiv, von göttlich allgemeiner Sicht aus, das Leben und die Welt zu erklären.
Ich stehe der naturwissenschaftlichen Methode die Welt zu erkennen näher.
Die Hoffnung, es irgendwann man zur universellen Erkenntnis zu schaffen hege ich kaum und habe gelernt damit ganz gut zu leben. Glückseeligkeit, Trauer und all die anderen Dinge die unser Leben lebenswert machen oder nicht, sie waren für mich schon von je her "hausgemacht". Sie findet nur in unseren Köpfen statt, diese sind die letzte Instanz - und das zu wissen erklärt mir viel :)

[SaintJust]

Goldener Reiter,

feig ists zu Kämpfen mit verschlossenem Visier, mit List und Tücke.
Doch auch dies wird nichts nützen

Trommelklang..ja..und wie wild...

Doch unpassend hier die Ebene....

[Goldener Reiter]

Ach elender Wurm,
was jammerst Du rum.
Weißt nicht mehr welche Ebene Du erklimmt hast.
Weißt nicht mehr welche Geister Du riefst.
Weißt nicht wann Dir die Stude schlägt...
Verloren bist Du, voll von giftigem Fleisch genossen voll Gier und blindem Gelüst.
Sei Dir gewiss wir vernichten Dich.

[SaintJust]

Stehst tapfer im eisgen Wind, mein Reiter..
Doch woher dein unsäglich Ton...
Ists die Wut, die die Trommeln so wild schlagen lassen...

SaintJust....schallend...

[mlptrainer]

Optimismus und Pessimismus, Lebensfreude und Trauer sind keine Objekte der Außenwelt, und somit nicht objektiv richtig oder falsch ....sondern lediglich Objekt des Geistes. Die fröhlich-optimistische Geisteshaltung beruht nicht auf meiner Unfähigkeit zu erkennen, sondern an meiner inneren Haltung zur Welt.

Um wieder einmal auf Schopenhauers Linie einzuschlagen.

Er war ja ein Schüler Kants, und dieser hat nachgewiesen, daß alles Vorstellung ist, d.h. die Welt in Form von Objekten (Begriffen) existiert sowie Raum/Zeit/Kausalität a priori in unserem Gehirn vorhanden sein müssen, unabhängig aller Erfahrung und induktiven Erkenntnis (a posteriori).

Die innere Haltung zur Welt ist der Charakter eines Menschen, er ist nicht im Bereich der Vorstellung zu suchen, zu der auch Optimismus und Pessimismus als Begriffe gehören und die Vernunft, diese zu abstrahieren.

Nun gibt es also noch ein Gegenteiliges zur Vorstellung, was auch als Wille bezeichnet werden kann, welcher in Form des Charakters und Lebenswillens in jedem Objekt der Vorstellung (also auch im Menschen) wirkt und sich im ständigen Kampf der unterschiedlichen Manifestationen ausdrückt.

Ob man also fröhlich ist oder nicht, ist eine Eigenschaft des Willens.

Das Loslösen von diesem Willen ist nun meiner Meinung nach die Hauptquelle der Erkenntnis und des inneren Friedens.

Insofern ist das Loslösen nicht mit Pessimismus (als Objekt) zu vergleichen sondern mit unmittelbarer Erkenntnis der Welt unabhängig des Willens (gewissermaßen a priori).




Erfolgsmensch bin ich keinesfalls, allerhöchstens Weltverbesserer, und selbst der Begriff erscheint mir hochtrabend... Resignation ist Schopenhauers Folgerung aus den Grausamkeiten des Lebens an dem Menschen - er akzeptiert sie als Grausamkeiten, und macht schon da seinen ersten Fehler.

Ich denke, daß er mißverstanden wird, denn Resignation ist wie gesagt ein Begriff innerhalb einer Objektsphäre, was Schopenhauer meint ist, daß der Mensch erkennen soll, wie die Welt ist, denn sie ist das genaue Gegenteil dessen, was der Wille ihnen vorphantasiert.



... Ziel des Lebens? Leben reicht doch vollkommen - das "im jetzt sein", das "den Augenblick genießen", das "das sein, was man sein will". Das geht auch bei Krankheit, bei Hunger, bei Pest. Bei Tod wirds etwas schwierig - den klammere ich nicht aus, aber er betrifft mich nicht. Wenn ich sterbe, sterbe ich, und daran kann nichts etwas ändern.

So ist es, das ist genau der Kernpunkt, der vermittelt werden soll.

Es ist nämlich ganz gleich, wie die äusseren Umstände sind, wenn sich das Subjekt nur vom Willen lösen und zum reinen Subjekt der Erkenntnis werden kann, wird es somit auch keinen Schmerz, keine Last aber auch keine überschwengliche Lust und Freude sondern eben die platonische Idee, welche die erste Objektivation des Dinges an sich ist, erkennen können.

[SaintJust]

mlptrainer:
Verzeih die gelegentlichen Störungen, die dies Thema nicht berühren. Dies soll die letzte von meiner Seite aus sein.

Mein Reiter: Du hast eine PN, ich muss dich leider für heute bald verlassen..Halt die Ohren steif im eisgen Wind !!

SaintJust

[Goldener Reiter]

Wäre ich wütend ständ ich schon längst vor deiner Türe.
Mich wütend zu machen braucht es schon mehr,
als nur einen von deiner Art.
Wir haben so manchen Schädel gespalten,
wir Schattengestalten.
Du hast uns gerufen voll Größenwahn
Lach Du nur schallend - das Übertont unser Kommen.

[SaintJust]

Welch Gewalt der Worte....:

"Es ist der schmerzenslose Zustand, den Epikuros als das höchste Gut und als den Zustand der Götter pries; denn wir sind, für jenen Augenblick, des schnöden Willensdranges entledigt, wir feiern den Sabbat der Zuchthausarbeit des Wollens, das Rad des Ixion steht still" (Schopenhauer)

Reiterlein: Du erstaunst mich, ich mag dich :)

SaintJust

[SaintJust]

mlptrainer:

Richtig, der Mensch ist lediglich ein bedürftiges und abhängiges Subjekt des Wollens. Es gilt, den Willen zu besiegen, frei und fremd von allem Wollen und Nöten, frei von der hinfälligen Willenserscheinung. Hier atmet gesunde Erhabenheit. Wir müssen über unser Wollen und alles Wollen hinausgehoben werden.


Reierlein: Ich habe euch gerufen, ich habe die Hölle gerufen...seufze nicht aus der Traufe deines doch mehr entflammten Zorns :)

[SaintJust]

Wir fühlen den Schmerz, aber nicht die Schmerzlosigkeit..
Wir fühlen die Sorge, aber nicht die Sorglosigkeit.

Dies Leben ist ein Irrweg, der Tod die große Zurechtweisung. (gilt für dich sogar bald mein Reiterlein)

SaintJust

[SaintJust]

Während eigentlich jeder gerne ruhen möchte, sind Not und Langeweile die Peitschen, welche die Bewegung der Kreisel unterhalten. Das Ganze und jedes Einzelne trägt das Gepräge eines erzwungenen Zustandes. So ist alles in fortdauernder Spannung und abgenötigter Bewegung. Nicht das Leben lockt sie an, sondern die Not drängt sie vorwärts..

SaintJust

[mlptrainer]

Wir fühlen den Schmerz, aber nicht die Schmerzlosigkeit..
Wir fühlen die Sorge, aber nicht die Sorglosigkeit.

Dies Leben ist ein Irrweg, der Tod die große Zurechtweisung. (gilt für dich sogar bald mein Reiterlein)

SaintJust


Ein Irrweg nicht.
Wir sind immerhin die komplexesten Objekte im Universum.

Bedenkt nur, daß der Mensch aus ca. 10 Billionen Zellen besteht, die in einem unwahrscheinlich komplexen Zusammenspiel den Menschen ausmachen, eine Zelle besteht aus bis zu 5000 chemischen Substanzen.

Alleine ein menschliches Auge besitzt 125 Mio Photozellen, von einem Irrweg kann hier gar keine Rede sein, eher von einem großen 'Wunder' der Natur bar jeder Wahrscheinlichkeit.

[Goldener Reiter]

SaintJust,

ja feier den Sabbat mit deiner Brut, solang Du noch Zeit hast
Gefallener Engel - verloren den Blick auf die Sonne oh jeh,
wirst Du nun brennen in all deiner Pracht.
Düstres Gewürm hinab in dein Loch.
Vom Licht geblendet verlierst Du den Weg,
Hörst Du die Hörner die blasen zur Jagd,
Auf deinen Schädel voller Gewürm.

[SaintJust]

mlptrainer,

als einen Irrweg könnte man dies (Menschen)-Leben auffassen. Hinter unserem Dasein steckt etwas Anderes, welches uns erst dadurch zugänglich wird, dass wir die Welt abschütteln.
Der Tod weist zurecht, er löst das Individuumsprinzip auf. Das Egoismus-Prinzip hört auf. Der Mensch beschränkt seine Realität nicht mehr nur noch auf seine eigene PersonI. DER UNTERSCHIED ZWISCHEN DEM ÄUßEREN UND DEM INNEREN HÖRT AUF !!!!m Grunde sind wir etwas, das nicht sein sollte.

Der Mensch-natürlich, ein komplexes Geschöpf, das muss er auch sein, denn der Mensch ist der Wendepunkt, der erkennen kann, was hinter der Natur steckt und endlich selbst entscheiden kann, ob er den Willen zum Leben verneint oder bejaht.

Gruß
SaintJust

[SaintJust]

Das Sterben ist der Augenblick jener Befreiung von der Einseitigkeit einer Individualität, welche nicht den innersten Kern unseres Wesens ausmacht, vielmehr als eine Art Verirrung desselben zu denken ist: Die wahre ursprüngliche Freiheit tritt wieder ein, in diesem Augenblick. Restitutio in integrum.

SaintJust

[SaintJust]

Betrachtet die Spieler auf der Lebensbühne, betrachtet die Sensibilität, die mit dem Schmerz sich einfindet und in dem Maße steigt wie jene sich zur Intelligenz entwickelt.

Gier, Leiden, Ichbezogenheit, Egoismus....das Menschenleben bietet den besten Stoff für Selbstprostitution, für Tragödien und Komödien..

Im Übrigen weist auch DAVID HUME die Unhaltbarkeit der Optimisten-Thesen auf.

[Irratio]

Ja, ich weiß, und der große Zertrümmerer ist in seinen Analysen absolut präzise, auch wenn ich gerade eben feststellen musste, dass Schopenhauer gelegentlich doch genauer arbeitet, als ich zuerst gedacht hatte.
Letztendlich gefällt mir nur der Blickwinkel nicht - allein in der Anschauungsweise eines Dings verändert sich das Ding selbst... ich lebe auch 'Schopenhauerhaft' (von der inneren Haltung her), und das beißt sich in keiner Weise mit dem, was ich eigentlich damit bezweckte... und beißt sich in keiner Weise mit dem, was ich Glückseligkeit nenne. Um genau zu sein... ist es sogar genau das, nur das meine herangehensweise anders ist. Der Normalzustand ist kein Zwingender sondern nur ein Angewöhnter.
Hume zweifelt alles an, und zeigt damit in erster Linie die Unsinnigkeit der bis dahin geschehenen Betrachtungen bzw. Beweisführungen auf... allerdings vernachlässigt er hierbei alles, was die Wissenschaft übersteigt - den Menschen kann er in keinem empirischen und keinem rationalen Muster erkennen.
Schopenhauer schon eher... aber er hat es sich zu schwer gemacht.

Irratio, in Agape.

[SaintJust]

Irratio,

Schopenhauer arbeitet SEHR genau und er ist vor allem stimmig.
Wenn wir uns vom Sklavendienste des Willens lösen, wenn wir uns in den Zustand des reinen Erkennens begeben, wenn wir keinerlei Bezug mehr zu unserem Willen haben, dann sind wir in einen schönen Zustand getreten. Alles, was unseren Willen bewegt und erschüttert, ist nicht mehr, die Qual des Wollens wird beschwichtigt und dann in dieser Aufgehung ist es egal, ob wir den Sonnenuntergang aus einem Kerker heraus betrachten oder von einem Palastgarten heraus.
Glück und Unglück sind verschwunden, wir sind kein Individuum mehr, nur noch das eine Weltauge, das aus allen erkennenden Wesen blickt.

HAIL SCHOPENHAUER
SaintJust

[mlptrainer]

Ja, ich weiß, und der große Zertrümmerer ist in seinen Analysen absolut präzise, auch wenn ich gerade eben feststellen musste, dass Schopenhauer gelegentlich doch genauer arbeitet, als ich zuerst gedacht hatte.

Die einzige Kritik, die ich Shopenhauer machen muss, ist die, daß er von der Objektivation des Willens zu schnell zur platonischen Idee der Kunst übergegangen ist, und vielleicht hätte Hume bessere anthropologische Ursachen gefunden, warum sich der Willen beim Betrachten eines Kunstwerkes verflüchtigt und man zum reinen Subjekt der Erkenntnis wird.

Aber vielleicht fehlt mir auch einfach nur das nötige Wissen - jedenfalls fiel mir das als eine etwas holperige Stelle in seinem Werk auf, was an sonsten aus einem Guss ist und ja auch nur 'einen einzigen Gedanken' übertragen soll.

[SaintJust]

Objektivation des Willens -wieso, einige Gleichnisse darin werden dann flüssig im folgenden Werk fortgeführt (Kunst/platonische Idee)

Für mich ist Schopenhauers Werk eine stimmige Linie, die ersten Werke dienen wie eine Einführung +konkreter Erklärungen/Herbeiführungen) in die Hauptaussagen, die später kommen.

[mlptrainer]

Objektivation des Willens -wieso, einige Gleichnisse darin werden dann flüssig im folgenden Werk fortgeführt (Kunst/platonische Idee)

Für mich ist Schopenhauers Werk eine stimmige Linie, die ersten Werke dienen wie eine Einführung +konkreter Erklärungen/Herbeiführungen) in die Hauptaussagen, die später kommen.


Ich bin auch bekennender Schopenhauer - Schüler :D

Für mich ist 'Die Welt als Wille und Vorstellung' das beste Buch, was ich bis jetzt gelesen habe, aber man braucht schon Geduld.

[SaintJust]

Ich LIEBE Schopenhauer !!
Und verteidige seine Ansichten vehement !! Vor allem gegen "Feinde" :)

Die Welt als Wille und Vorstellung, ja, am Anfang liest es sich nicht so leicht, doch alsbald wird es sehr verständlich.
Das zweite Buch (Band 2) ist auch sehr sehr gut.
Die beiden gehören zu meinen absoluten Buchlieblingen..

[SaintJust]

Betrachtet das Leben und seine Geschöpfe:

Wesen arbeiten auf einen Zweck hin, den sie nicht erkennen können, von dem sie keine Vorstellung haben.
Nichts anderes ist das Vogelnest, der Termitenbau, die Ameisenlöwengrube usw. usw.

Genauso wie die Ameisen, die im Zuge laufen und plötzlich vor dem Wasser stehen, das ihren Weg versperrt. Dann werfen sich die ersten Ameisen ins Wasser, bis ihre Leichen einen Damm für die nachfolgenden Ameisen gebildet haben.

Der Mensch aber nun mit seiner Erkenntnisfähigkeit beginnt das Spiel zu durchschauen.
Die Natur kennt nur ein Ziel: Die ERHALTUNG IHRER GATTUNGEN. Wenn ein Lebewesen dazu nicht mehr fähig ist, wird es für die Natur vollkommen bedeutungslos, die Natur führt es ihrem Untergang zu (Alter, Nachlassen der Geschlechtsreife), es ist nutzlos geworden, es kann nicht mehr Diener der Natur sein.

Auch das Menschenleben ist im Grunde nichts anderes als ein Pensum zum Abarbeiten, das Missverhältnis zwischem dem Lohn und der Mühe wird bald erkennbar.

Das Menschengeschlecht..unablässig rührt es sich, es treibt, es zerrt, es quält, es zappelt sich ins Leben, harrt aus in Spottexistenzen...
Der Wille zum Leben, dieses unermüdliche Triebwerk, dieser unvernünftige Trieb, dieses innere Uhrwerk..

Der Wille zum Leben ist NICHT eine Folge der Erkenntnis des Lebens.
Der Mensch, dieser (endliche) Wendepunkt hat ENDLICH die Entscheidungsfähigkeit erlangt, ob er diesem Willen dienen oder nicht dienen möchte, ob er den Willen zum Leben bejaht oder verneint.
Dieser WENDEPUNKT....

Der Urteilsspruch der Natur kann nur TOD lauten...
Und das mit Recht, denn alles was entsteht,
ist wert, dass es zu Grunde geht,
drum besser wärs, dass nichts entstünde

SaintJust

[SaintJust]

Das Geschäft deckt die Kosten nicht !!

Daher verlangt die Erklärung der Welt aus einem Anaxagorischen, d.h. aus einem von Erkenntnis geleitetem Willen, zu ihrer Beschönigung, NOTWENDIG den Optimismus.
Dieser Optimismus - dem laut schreienden Zeugnis einer ganzen Welt voll Elend und Trotz- wird aufgestellt und verfochten

Manche sagen "Das Leben soll eine Lektion sein".....doch so sage ich: " So will ich eben deshalb, dass man mich in der Ruhe des allgenügsamen Nichts gelassen hätte, wo ich weder Lektionen noch sonst etwas nötig hätte"

Lessings Sohn muss es gespürt haben, denn nachdem er mit der Geburtszange gewaltsam herausgezogen werden musste, machte er sich kurze Zeit später wieder eiligst davon aus diesem Dasein :)

[mlptrainer]

Das Geschäft deckt die Kosten nicht !!

Daher verlangt die Erklärung der Welt aus einem Anaxagorischen, d.h. aus einem von Erkenntnis geleitetem Willen, zu ihrer Beschönigung, NOTWENDIG den Optimismus.
Dieser Optimismus - dem laut schreienden Zeugnis einer ganzen Welt voll Elend und Trotz- wird aufgestellt und verfochten

Manche sagen "Das Leben soll eine Lektion sein".....doch so sage ich: " So will ich eben deshalb, dass man mich in der Ruhe des allgenügsamen Nichts gelassen hätte, wo ich weder Lektionen noch sonst etwas nötig hätte"

Lessings Sohn muss es gespürt haben, denn nachdem er mit der Geburtszange gewaltsam herausgezogen werden musste, machte er sich kurze Zeit später wieder eiligst davon aus diesem Dasein :)

"Der Willensakt, aus welchem die Welt entspringt, ist unser eigener. Er ist frei, denn der Satz vom Grunde, von dem er allein die Notwendigkeit ihrer Bedeutung hat, ist bloß die Form seiner Erscheinung. Eben darum ist diese, wenn einmal da, in ihrem Verlauf durchweg nothwendig: in Folge hiervon allein können wir aus ihr die Beschaffenheit jenes Willensaktes erkennen und eventualiter anders wollen."

[SaintJust]

Notwendig vielleicht ja, aber das Reich der Notwendigkeit ist etwas anderes als das Reich der Freiheit.

So blicken wir mlp-trainer in das Gewühl des Lebens hinein....und so sehen wir alle mit der Not und Plage desselben beschäftigt. Sie strengen alle Kräfte an, ihre endlosen Bedürfnisse zu befriedigen (Was ist Bedürfnis ? Bedürfnis ist nichts anderes als Mangel), das mannigfaltige Leiden abzuwehren. Sie hoffen nichts anderes, als die Erhaltung dieses geplagten und individuellen Daseins..

Und jetzt....was ist das !?...Mitten im Getümmel...die Blicke zweier Liebenden begegnen sich, seht ihr es, mitten in diesem Getümmel....
Aber...warum so verstohlen, so heimlich, so furchtsam ?
Weil diese Liebenden die Verrätersind, welche heimlich danach trachten, die ganze Not und Plackerei fortzusetzen, die sonst ein baldiges Ende erreichen würde, welches sie vereiteln wollen, wie ihres Gleichen es früher vereitelt haben.

SaintJust

[SaintJust]

Nachdem also der Wille zum Leben die ganze Stufenreihe der Tiere durchlaufen hat, kommt er zuletzt in dem mit Vernunft ausgestatteten Wesen, im Menschen, zur BESINNUNG !!
Hier nun fängt die Sache an ihm bedenklich zu werden.
Die Frage drängt sich ihm auf, woher und wozu das Alles sei, und hauptsächlich, ob die Mühe und Not seines Lebens wohl durch den Gewinn belohnt werde ?
----Le jeu vaut-il bien la chandalle ?----
Demnach ist hier der Punkt, wo er, beim lichte deutlicher Erkenntnis, sich zur Bejahung oder Verneinung des Willens zum Leben entscheidet.

Wir haben demzufolge keinen Grund anzunehmen, dass es irgendwo noch zu höher gesteigerten Objektivationen des Willens komme, da er hier schon an seinem WENDEPUNKT angelangt ist.

SaintJust

[mlptrainer]

Notwendig vielleicht ja, aber das Reich der Notwendigkeit ist etwas anderes als das Reich der Freiheit.


Das Leben, unterworfen dem Satze vom Grunde in Raum/Zeit/Kausalität(Materie), lässt keine andere Wahl - aber der Wille ist beim Menschen frei (siehe Bejahung oder Verneinung des Willens).

Vielleicht ist Schopenhauers Werk einer Allegorie zu verstehen, die erst beim zweiten Hinblick auf die wirkliche Kernaussage lenkt.



Wir haben demzufolge keinen Grund anzunehmen, dass es irgendwo noch zu höher gesteigerten Objektivationen des Willens komme, da er hier schon an seinem WENDEPUNKT angelangt ist

Ein sehr interessanter Punkt.

[SaintJust]

mlptrainer,

ja, in uns Menschen ist es endlich so weit, wir können frei entscheiden, ob wir weiterhin ein nichtiges, dienendes, hinfälliges und abhängiges Rädchen in der Maschinerie bleiben wollen oder nicht.

Sind nicht jene Ebenen am schönsten, in denen wir jegliche Banden zum Willen, zu allem Willensbezug, abgerissen haben ?!! In einer Kontemplation aufgehen, reines willenloses Subjekt des Erkennens, über sich selbst und seine Person, über sein Wollen und alles Wollen hinausgehoben....

Hae omnes creaturae in totum ego sum, et praeter me aliud ens non est.
Und auch ausgedrückt in den Upanischaden der Veden.
Erhebung über das eigene Individuum.

Ja, DER WENDEPUNKT ist höcht interessant, höher gesteigerte Objektivationen des Willens wird es nicht mehr geben, da ER erreicht ist.
Mehr dazu (und überhaupt) in den nächsten Tagen und Nächten..

SaintJust

[SaintJust]

....Zustand reiner Kontemplation, für diesen Augenblick, für diese Augenblicke allem Wollen, allen Wünschen, Bedürfnissen und Sorgen enthoben....., gleichsam uns selbst los werden, nicht mehr das zum Behuf seines beständigen Wollens erkennende Individuum, das Korrelat des einzelnenDinges, dem die Objekte zu Motiven werden, sondern das WILLENSREINE ewige Subjekt des Erkennens, das Korrelat der Idee sind: UND WIR WISSEN, dass diese Augenblicke, wo wir vom grimmen Willensdrange erlöst, gleichsam aus dem schweren Erdenäther auftauchen, die SELIGSTEN sind.

Rein erkennendes Wesen sein, ungetrübter Spiegel der Welt, nichrs mehr kann ängstigen, denn alle tausend Fäden des Wollens, Begierde, Furcht, Neid usw. sind abgschnitten.
Ruhig und lächelnd nun betrachtend die Gaukelbilder dieser Welt......

SaintJust

[mlptrainer]

Ruhig und lächelnd nun betrachtend die Gaukelbilder dieser Welt......

Zum Willen:

"Am Leiden der Menschheit wird er sichtbar, welches nun herbeigeführt wird, theils durch Zufall und Irrthum, die als Beherrscher der Welt, und durch ihre bis zum Schein der Absichtlichkeit gehende Tücke als Schicksal personifiziert, auftreten; theils geht er aus der Menschheit selbst hervor, durch die sich kreuzenden Willensbestrebungen der Induviduen, durch die Bosheit und Verkehrtheit der Meisten. Ein und derselbe Wille ist es, der in ihnen allen lebt und erscheint, dessen Erscheinungen aber sich selbst bekämpfen und sich selbst zerfleischen. In diesem Individuo tritt er gewaltig, in jenem schwächer hervor, hier mehr, dort minder zur Besinnung gebracht und gemildert durch das Licht der Erkenntniß, bis endlich, im Einzelnen, diese Erkenntniß, geläutert und gesteigert durch das Leiden selbst, den Punkt erreicht, wo die Erscheinung, der Schleier, sie nicht mehr täuscht, die Form der Erscheinung, das principium individuationis von ihr durchschaut wird, der auf diesem beruhende Egoismus eben damit stirbt, wodurch nunmehr die vorhin so gewaltigen Motive ihre Macht verlieren, und statt ihrer die vollkommene Erkenntniß des Wesens der Welt, als QUITIV des Willens wirkend die Resignation herbeiführt, das Aufgeben, nicht bloß des Lebens, sonderns des ganzen Willens zum Leben selbst."

[DichterDenker]

Richtig, der Mensch ist lediglich ein bedürftiges und abhängiges Subjekt des Wollens. Es gilt, den Willen zu besiegen, frei und fremd von allem Wollen und Nöten, frei von der hinfälligen Willenserscheinung. Hier atmet gesunde Erhabenheit. Wir müssen über unser Wollen und alles Wollen hinausgehoben werden.
Um hier mal einzusteigen: Ich glaube hier offenbart sich die gesammte Absurdität des Lebens.
Der einzige Weg Glück zu erlangen ist das Streben nach Glück aufzugeben.
Alles Leben basiert auf Wünschen, alles was der Mensch tut, zielt darauf ab in Zukunft Bedürfnisse zu befriedigen. Sind aber alle Bedürfnisse befriedigt, so gibt es auch keine Motivation mehr etwas zu tun, bis man entweder stirbt oder neue Bedürfnisse entstehen. So gesehen ist der Mensch dazu verdammt bis zu seinem Tod auf das Glück (die Befriedigung seiner Bedürfnisse) hinzuarbeiten ohne es jemals zu erreichen. Und selbst wenn man sich alle anderen Wünsche erfüllen könnte, um wunschlos glücklich zu sein muss man auch den Wunsch nach Glück aufgeben.

[SaintJust]

ALLE WAHRE UND REINE LIEBE GEHT AUS DER DURCHSCHAUUNG DES "PRINCIPII INDIVIDUATIONIS" hervor !!

Verneinung des Willens zum Leben ist ERLÖSUNG. Gänzliche Meeresstille des Gemüts.

Fern vom rastlosen Drang und Treiben, fern vom steten Übergang von Wunsch zu Furcht und von Freude zu Leid....

[mlptrainer]

Um hier mal einzusteigen: Ich glaube hier offenbart sich die gesammte Absurdität des Lebens.
Der einzige Weg Glück zu erlangen ist das Streben nach Glück aufzugeben.
Alles Leben basiert auf Wünschen, alles was der Mensch tut, zielt darauf ab in Zukunft Bedürfnisse zu befriedigen. Sind aber alle Bedürfnisse befriedigt, so gibt es auch keine Motivation mehr etwas zu tun, bis man entweder stirbt oder neue Bedürfnisse entstehen. So gesehen ist der Mensch dazu verdammt bis zu seinem Tod auf das Glück (die Befriedigung seiner Bedürfnisse) hinzuarbeiten ohne es jemals zu erreichen. Und selbst wenn man sich alle anderen Wünsche erfüllen könnte, um wunschlos glücklich zu sein muss man auch den Wunsch nach Glück aufgeben.



Diese Absurdität ist aber Basis unserer Wachstumsgesellschaft - das Streben nach Glück und Erfüllung (Wohlstand) ist quasi das Hauptmotiv unseres Lebens.

In letzter Zeit tut sich zu diesen Hauptmotiven auch noch die Sucht nach sexueller Erfüllung/Freiheit hinzu, ein Produkt der 68'er.

Ich glaube, man sollte diese Art zu leben und zu denken einmal von grundauf überdenken.

[SaintJust]

Dichter, Denker, Lichtverschenker....

Haben wir das Wesen an sich der Welt als Wille, und in all ihren Erscheinungen nur seine Objektivität erkannt, und diese verfolgt vom erkenntnislosen Drange dunkler Naturkräfte bis zum bewusstvollsten Handeln des Menschen, dann weichen wir keineswegs der Konsequenz aus, dass mit der freien Verneinung -dem Aufgeben des Willens- nun auch all jene Erscheinungen aufgehoben sind, jenes beständige Drängen und Treiben ohne Ziel und ohne Rast, auf allen Stufen der Objektivität, in welchem und durch welches die Welt besteht, aufgehoben die Mannigfaltigkeit stufenweise folgender Formen, aufgehoben mit dem Willen seine ganze Erscheinung, endlich auch die allgemeinen Formen dieser, Zeit und Raum, und auch die letzte Grundform desselben, Subjekt und Objekt. Kein Wille, keine Vorstellung, keine Welt.

DU, lieber Dichter und Denker nennst den Tod..
Übrig bleibt wahrhaftig das Zerfliessen ins NICHTS.
Was ist das NICHTS ? Gibt es ein NICHTS ?
Dir erscheint das NICHTS ominös.
Warum ? Willst du das Leben so sehr, bist du nicht mehr als dieser Wille zum Leben, versteht sich dir dies Leben von selbst ? Du kennst nichts ausser ihm.
Für dich, der scheinbar den Willen zum Leben bejaht, für dich mag es ein NICHTS sein. Doch beurteile jene nicht, in welchen der Wille zum Leben sich gewendet und verneint hat. Für diese seligen Menschen, die die Meeresstille des Gemüts erreicht haben, für diese Menschen ist deine Welt ein NICHTS.

SaintJust

[SaintJust]

Der gewöhnliche Mensch, diese Fabrikware der Natur, wie sie solche täglich zu Tausenden hervorbringt ist einer in jedem Sinn völlig uninteressierten Betrachtung, welches die eigentliche Beschaulichkeit ist, wenigstens durchaus nicht anhaltend fähig.

Er kann seine Aufmerksamkeit auf die Dinge nur insofern richten, als sie irgendeine, wenn auch nur sehr mittelbare Beziehung zu seinem Willen haben.

Hier differenziert sich der Mensch, denn es gibt Köpfe, die ein entschiedenes Übergewicht des Erkennens über das Wollen haben und es gibt Köpfe, die ein Übergewicht des dumpfen Wollens haben.

Alles Wollen ist Bedürfnis, also entspringt alles Wollen aus MANGEL. Endliche Befriedigung nur scheinbar, denn sofort macht der erfüllte Wunsch einem neuen Platz.


SaintJust

[mlptrainer]

Alles Wollen ist Bedürfnis, also entspringt alles Wollen aus MANGEL. Endliche Befriedigung nur scheinbar, denn sofort macht der erfüllte Wunsch einem neuen Platz.


SaintJust

Werter SaintJust, als Abschluss möchte ich folgendes Zitat von Schopenhauer veröffentlichen, als das es sich jeder auf der Zunge zergehen lasse :]

Zitat:
"Unser Zustand ist ein so elender, daß gänzliches Nichtseyn ihm entschieden vorzuziehen wäre. Wenn nun der Selbstmord uns dieses wirklich darböte, so daß die Alternative 'Seyn oder Nichseyn' im vollen Sinn des Wortes vorläge; dann wäre er unbedingt zu erwählen, als eine höchst wünschenswerthe Vollendung. Allein in uns ist etwas, das uns sagt, dem sei nicht so; es sei damit nicht aus, der Tod ist keine absolute Vernichtung'."

[SaintJust]

mlptrainer,

Abschluss !?
Hmpf.
Dann darf ich also in Zukunft allein die Fahne des größten Denkers nach oben halten....
Ich lasse es nicht zu, dass dieser Thread in der Versenkung verschwindet.

Je niedriger ein Mensch in intellektueller Hinsicht steht, desto weniger Rätselhaftes hat für ihn das Dasein selbst: Ihm scheint vielmehr sich alles , wie es ist und dass es sei, von selbst zu verstehen.

[SaintJust]

Wie unser Leib auseinanderplatzen würde, wenn der Druck der Atmosphäre von ihm genommen wäre - so würde, wenn der Druck der Not, Mühseligkeit, Widerwärtigkeit und Vereitelung der Bestrebungen vom Leben der Menschen weggenommen wäre, ihr Übermut sich steigern, wenn auch nicht bis zum Platzen, doch bis zu den Erscheinungen der zügellosesten Narrheit, ja Raserei.

Sogar bedarf jeder allezeit eines gewissen Quantums Sorge oder Schmerz oder Not wie das Schiff des Ballasts, um fest und gerade zu gehn.

Arbeit, Plage, Mühe und Not ist allerdings ihr ganzes Leben hindurch das Los fast aller Menschen. Aber wenn alle Wünsche, kaum entstanden, schon erfüllt wären, womit sollte dann das menschliche Leben ausgefüllt, womit die Zeit zugebracht werden ?
man versetze dies Geschlecht in ein Schlaraffenland, wo alles selbst wüchse und die Tauben gebraten herumflögen, auch jeder seine Heißgeliebte alsbald fände und ohne Schwierigkeit erhielte.- Da werden die Menschen zum teil vor Langeweile sterben oder sich aufhängen, zum Teil aber einander bekriegen, würgen und morden und so sich mehr leiden verursachen, als jetzt die Natur ihnen auflegt.
-Also für ein solches Geschlecht passt kein anderer Schauplatz, kein anderes Dasein.

[Irratio]

... Epikur spricht ähnliche Worte... und viele Lehren, haben präzisere Analysen des Menschen. Analytisch mag Schopenhauer gut sein... und in seinem Bezug auf viele östliche Glaubenssysteme gebe ich ihm auch recht, aber allein die Anschauungsweise vernichtet den Denkenden - wer so denkt, wird die Welt tatsächlich so empfinden.

Schopenhauer mag klug sein, aber ich werfe ihm persönliche Idiotie vor.

Irratio, in Agape.

[SaintJust]

Welch Mund flüstert solch blasphemisch Wort ?
Schopenhauer und persönliche Idiotie ?
Seine Anschauungsweise vernichtet den Denkenden ?
Er ist einer der größten Denker, sein Verstand arbeitet in den klarsten Seen....

[DichterDenker]

Diese Absurdität ist aber Basis unserer Wachstumsgesellschaft - das Streben nach Glück und Erfüllung (Wohlstand) ist quasi das Hauptmotiv unseres Lebens.
Diese Gesellschaft kann - aus menschlicher sicht - aber nur für den Menschen wert haben. Insofern macht es das ganze noch absurder...


In letzter Zeit tut sich zu diesen Hauptmotiven auch noch die Sucht nach sexueller Erfüllung/Freiheit hinzu, ein Produkt der 68'er.

Ich glaube, man sollte diese Art zu leben und zu denken einmal von grundauf überdenken.
Der Wunsch nach Sexualität ist schon älter als der Mensch. Sonst gäbe es uns nicht. Und wenn wir diese Einstellung überdenken wird es uns auch bald nicht mehr geben ... obwohl, die Gentechnik könnte in ein paar Jahren schon soweit sein...


Dichter, Denker, Lichtverschenker....

Haben wir das Wesen an sich der Welt als Wille, und in all ihren Erscheinungen nur seine Objektivität erkannt, und diese verfolgt vom erkenntnislosen Drange dunkler Naturkräfte bis zum bewusstvollsten Handeln des Menschen, dann weichen wir keineswegs der Konsequenz aus, dass mit der freien Verneinung -dem Aufgeben des Willens- nun auch all jene Erscheinungen aufgehoben sind, jenes beständige Drängen und Treiben ohne Ziel und ohne Rast, auf allen Stufen der Objektivität, in welchem und durch welches die Welt besteht, aufgehoben die Mannigfaltigkeit stufenweise folgender Formen, aufgehoben mit dem Willen seine ganze Erscheinung, endlich auch die allgemeinen Formen dieser, Zeit und Raum, und auch die letzte Grundform desselben, Subjekt und Objekt. Kein Wille, keine Vorstellung, keine Welt.

DU, lieber Dichter und Denker nennst den Tod..
Übrig bleibt wahrhaftig das Zerfliessen ins NICHTS.
Was ist das NICHTS ? Gibt es ein NICHTS ?
Dir erscheint das NICHTS ominös.
Warum ? Willst du das Leben so sehr, bist du nicht mehr als dieser Wille zum Leben, versteht sich dir dies Leben von selbst ? Du kennst nichts ausser ihm.
Für dich, der scheinbar den Willen zum Leben bejaht, für dich mag es ein NICHTS sein. Doch beurteile jene nicht, in welchen der Wille zum Leben sich gewendet und verneint hat. Für diese seligen Menschen, die die Meeresstille des Gemüts erreicht haben, für diese Menschen ist deine Welt ein NICHTS.

SaintJust
Wieso bejahe ich diesen Willen? Ich hab mich dahingehend ja noch garnicht geäußert... ich denke eigentlich in der hinsicht ganz ähnlich
Aber an sich ist es doch paradox den Willen zum Leben zu verneinen und doch am Leben zu sein...

[Irratio]

Der Blick ist scharf, aber er geht nur in eine Richtung... ich werfe ihm vor, sich selbst großen Schaden zugefügt zu haben, als Person. Er mag genial gewesen sein, aber Wissenschaftler... haben keine Ahnung von Menschen. Seine Analysen waren gut, aber leider hat er versucht, den Menschen zu erklären...

Irratio, in Agape.

[SaintJust]

DichterDenker,

natürlich ist es möglich, den Willen zum Leben zu verneinen und trotzdem "leben".
Quietismus ! Sagt dir das nichts ?
Viele Mönche leben auf diese Weise.
Absichtliche Ertötung des Eigenwillens, langsame Auflösung.
Die Ehe gilt als Notbedarf für die Schwächeren.
Ihr Streben gilt völliger materieller Entselbstung.
Diese Idee der Erlösung aus einem Dasein, welches dem Leiden und Tode anheimgefallen ist stammt auch grösstenteils aus dem Brahmanismus und dem Buddhaismus.
Ein entschiedenes Entgegentreten gegen die Natur, dies Leben ist als Irrweg anzusehen.

[SaintJust]

Irratio,

inwiefern denkst du denn, dass er sich selbst Schaden zugefügt hat ?
Schopenhauer und Pascal haben den Menschen für mich an sich exakt erklärt.

[Irratio]

... nein, haben sie nicht. Sie haben so viele Lebensweisen ausgelassen...
Der Mensch ist ein komplexeres Wesen, als die beiden oder wir auch nur ahnen können, was sich allein in der Vielzahl der Sachen, in denen manche Erfüllung finden ausdrückt...
Ein kategorisches Urteil über Menschen... niedlich, aber falsch.

Irratio, in Agape.

[SaintJust]

Irratio,

mag die Psyche des Menschen noch so komplex sein, der Mensch bleibt Diener der Natur, er bleibt abhängig, aber ihm bietet sich (endlich) die Gelegenheit, das ganze dumpfe Spiel zu DURCHSCHAUEN. Der Mensch ist permanent in einer abgenötigten Bewegung, lass ihn in völliger Ruhe sein und er wird seiner Unzulänglichkeit, seiner Leere, seinem Verdruß noch bewusster.
Schau sie an in ihrer Ichbezogenheit, immer noch lebend mit dem Individuumsprinzip, immer noch gefangen in ihrer Ruhmsucht, in ihrer Nichtigkeit, ihrem Egoismus.....

[SaintJust]

Dass wir so sehr das Nichts verabscheuen, ist nichts weiter als ein anderer Ausdruck davon, dass wir so sehr das Leben wollen.
Wenden wir aber den Blick von unserer eigenen Dürftigkeit und Befangenheit auf diejenigen, welche die Welt überwanden, in denen der Wille, zur vollen Selbsterkenntnis gelangt, sich in allem wiederfand und dann sich selbst frei verneinte und welche dann nur noch seine letzte Spur mit dem Leibe, den sie belebt, verschwinden zu sehn abwarten; so zeigt sich uns statt des rastlosen Dranges und Treibens, statt des steten dumpfen Überganges von Wunsch zu Furcht und von Freude zu Leid, statt der nie befriedigten und nie ersterbenden Hoffnung, daraus der Lebenstraum des wollenden Menschen besteht, jener Friede, der höher ist als alle Vernunft, jene GÄNZLICHE MEERESSTILLE DES GEMÜTS, jene tiefe Ruhe, unerschütterliche Zuversicht und Heiterkeit, deren bloßer Abglanz im Antlitz, wie ihn Raffael und Corregio dargestellt haben, ein ganzes und sicheres Evangelium ist !!

[Chester]

CHESTER,

etwas, nur etwas mehr metaphysisch-realistisches Gedankengut bitte !!!!!!!!

SaintJust
Sorry, aber "das Leben ist scheiße" empfinde ich aufgrund mangelnder empirischer Beweislage als nicht realistisch.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Hat schon mal einer von euch sich die Mühe gemacht längere Zeit einen Vogel, einen Baum, ein Blatt anzugucken, und dabei nur zu genießen?

Ich bin nicht überzeugt, daß diese Fähigkeit bei den Menschen allzu weit verbreitet wäre.


Die Wahrnehmung der Welt hat beim Menschen immer objektiven Charakter.

Ist nicht eher das Gegenteil der Fall?
Aufgrund seiner Biologie ist der Mensch zu nichts anderem in der Lage als zu selektiver Wahrnehmung.
Die Folge ist die Unmöglichkeit von Objektivität im reinen Wortsinn.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

[QUOTE=Chester]Sorry, aber "das Leben ist scheiße" empfinde ich aufgrund mangelnder empirischer Beweislage als nicht realistisch.

Nichts für ungut Chester, aber es bedarf keiner empirischen Beweislage, um zu erkennen/denken zu können, was hinter der Natur steckt.

[SaintJust]

Chester schreibt:Aufgrund seiner Biologie ist der Mensch zu nichts anderem in der Lage als zu selektiver Wahrnehmung.
Die Folge ist die Unmöglichkeit von Objektivität im reinen Wortsinn.

Da gilt es vehement zu widersprechen.Mag sein, dass dies für einen Teil der Menschen zutrifft.
Es gibt natürlich Erkenntnisarten, die die Dinge unabhängig, wesentlich, das von keinem Wechsel Unterworfene betrachten.
Zum Beispiel in der Kunst oder in der ästhetischen Kontemplation.
In der wahren Kunst wiederholen sich die die durch reine Kontemplation aufgefassten ewigen Ideen, das Wesentliche und Bleibende aller Erscheinungen der Welt.
Während die Wissenschaft bei jedem erreichten Ziel immer wieder weitergewiesen wird und nie ein letztes Ziel noch völlige Befriedigung finden kann, so wenig als man durch Laufen den Punkt erreicht, wo die Wolken den Horizont berühren, so ist dagegen die Kunst überall am Ziel.
DENN SIE REISST DAS OBJEKT IHRER KONTEMPLATION HERAUS AUS DEM STROME DES WELTLAUFS und hat es isoliert vor sich: Und dieses Einzelne, was in jenem Strom ein verschwindend kleiner Teil war, wird ihr ein Repräsentant des Ganzen, ein Aquivalent des in Raum und Zeit unendlich Vielen: Sie bleibt daher bei diesem Einzelnen stehen: Das Rad der zeit hält sie an, die Relationen verschwinden ihr:
NUR DAS WESENTLICHE, DIE IDEE, IST IHR OBJEKT !!

[SaintJust]

Irratio hat geschrieben, dass man mal längere Zeit einen Baum, ein Blatt, einen Vogel betrachten solle, rein als Genuss....
Daraufhin schrieb Chester, dass diese "Fähigkeit" bei den Menschen nicht allzu sehr verbreitet ist.

Der Träge sucht sich immer zuerst den Stuhl, auf dem er sitzen kann.
Es stimmt viele Menschen sind einer anhaltenden Kontemplation nicht fähig, sie müssen anfassen, sie können das niedliche Tier nicht einfach nur beobachten, nein, sie müssen es anfassen.
Dennoch gibt es Menschen, die etwas völlig ohne Eigeninteresse betrachten können, die in diesem Moment der Kontemplation aufgehen, die sich selbst vergessen, die jeden Bezug zu ihrem Willen vergessen. Dann lösen sie sich auf, in seligem Zustande, doch sobald irgendetwas ihren Willen wieder erregt, verschwindet dieser selige Zustand wieder !!

[Chester]

Nichts für ungut Chester, aber es bedarf keiner empirischen Beweislage, um zu erkennen/denken zu können, was hinter der Natur steckt.
Ohne empirischen Beweis bleibt alles nur hohle Theoretisiererei, die ich in diesem Fall aufgrund der mir eigenen Erfahrungen halt anzweifle.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Da gilt es vehement zu widersprechen.Mag sein, dass dies für einen Teil der Menschen zutrifft.

Nein, es trifft ausnahmslos für alle Menschen zu, da kein Mensch allein schon biologisch betrachtet dazu in der Lage ist, alle Einzelheiten einer Sache komplett zu erfassen - dies wäre jedoch eine Grundvoraussetzung für tatsächliche Objektivität.
Das menschliche Gehirn blendet einiges aus, erkennt wesentlich mehr schlichtweg gar nicht und dichtet so manches hinzu. Erkenntnis einer absoluten Wahrheit ist daher unmöglich, man kann sogar so weit gehen, daß jeder Mensch in seinem völlig eigenen Bewusstseinsuniversum lebt, welches zu dem anderer Menschen kompatibel sein mag, jedoch niemals völlig gleich sein wird.


Es gibt natürlich Erkenntnisarten, die die Dinge unabhängig, wesentlich, das von keinem Wechsel Unterworfene betrachten.
Zum Beispiel in der Kunst oder in der ästhetischen Kontemplation.
In der wahren Kunst wiederholen sich die die durch reine Kontemplation aufgefassten ewigen Ideen, das Wesentliche und Bleibende aller Erscheinungen der Welt.

Gerade die Kunst als Beispiel für Unabhängigkeit und Objektivität heranzuziehen, halte ich denn doch für etwas sehr seltsam.
Jedes Kunstobjekt wird von unterschiedlichen Menschen mal mehr, mal weniger unterschiedlich interpretiert werden, der Spruch "Kunst liegt im Auge des Betrachters" kommt nicht von ungefähr, und zuweilen haben die Menschen ja sogar schon Probleme, sich überhaupt auf einen gemeinsamen Kunstbegriff zu einigen.

Und selbst einzelne Objekte, aus dem sonstigen großen Ganzen zum Zwecke der Kunst herausgerissen, sind dennoch zu komplex und meistens mit zu vielen Sinnbildern behaftet, als daß es für sie eine objektive und absolute Wahrheit gäbe.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Es stimmt viele Menschen sind einer anhaltenden Kontemplation nicht fähig, sie müssen anfassen, sie können das niedliche Tier nicht einfach nur beobachten, nein, sie müssen es anfassen.

Dies meinte ich nicht einmal, wäre es nur so, wäre ja wenigstens noch das Interesse an dem Tier vorhanden.

Genau das aber, so meine Beobachtung, fehlt bei den meisten Menschen völlig. Was nicht als für uns von direkter Bedeutung empfunden wird, findet kein Interesse und somit Missachtung.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Heeey Chester,

meine Antwort und Widerlegung wird noch kommen, kann eine Weile leider nicht hier sein (Umzug)

Gruß SaintJust

[DichterDenker]

Nein, es trifft ausnahmslos für alle Menschen zu, da kein Mensch allein schon biologisch betrachtet dazu in der Lage ist, alle Einzelheiten einer Sache komplett zu erfassen - dies wäre jedoch eine Grundvoraussetzung für tatsächliche Objektivität.
Das menschliche Gehirn blendet einiges aus, erkennt wesentlich mehr schlichtweg gar nicht und dichtet so manches hinzu. Erkenntnis einer absoluten Wahrheit ist daher unmöglich, man kann sogar so weit gehen, daß jeder Mensch in seinem völlig eigenen Bewusstseinsuniversum lebt, welches zu dem anderer Menschen kompatibel sein mag, jedoch niemals völlig gleich sein wird. Naja, Objektivität in eigentlichem Sinne ist auch unmöglich, solange es widersprüchliche Standpunkte gibt. Also haben Menschen eine subjektive Wahrnehmung, die sie aber objektivieren, d.h. sie fassen ihre Wahrnehmung als objektiv richtig auf.

[Chester]

d.h. sie fassen ihre Wahrnehmung als objektiv richtig auf.

...bleiben dabei aber immer subjektiv.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

[QUOTE=Chester]Nein, es trifft ausnahmslos für alle Menschen zu, da kein Mensch allein schon biologisch betrachtet dazu in der Lage ist, alle Einzelheiten einer Sache komplett zu erfassen - dies wäre jedoch eine Grundvoraussetzung für tatsächliche Objektivität.

Chester,
Natürlich bleibt der Mensch im Gros vom Willen abhängig, er bleibt grösstenteils abhängig und dem "Individuumsprinzip" anheimgefallen, so dass der Mensch jene Objektivitätstufe nur selten erreicht. Aber er KANN sie erreichen, in jenen Momenten, in denen er durch ästhetische Kontemplation jeglichen Bezug zu seinem Willen verliert. Dann, in diesen Momenten, ist er nur noch das "eine Weltauge" und dies ist seine Objektivität, sein Spiegel, seine Offenbarung. Das Dasein im "Individuumsprinzip" muss überwunden werden.

[SaintJust]

Chester,

ich weiss nicht, ob du Kenntniss von der Platonischen Idee hast.
Im Gesamten ist dies ein komplexes Thema.
Vielheit und Wechsel kennt ist nicht Teil dieser Idee. Die Idee bleibt unverändert, während die Individuuen, in denen sie sich darstellt, unzählige sind unaufhaltsam werden und vergehen. Sie bleibt unverändert als die eine und selbe stehen, der Satz vom Grunde hat für sie keine Bedeutung. Wenn das Objekt der Erkenntnis erreicht werden soll, dann wird dies nur unter Aufhebung der Individualität im erkennenden Subjekt geschehen können.
Oder betrachte das Höhlengleichnis Platos:
Die realen Urbilder jener Schattenbilder sind die ewigen Ideen. Ihnen kommt KEINE VIELHEIT zu, denn jedes ist in seinem Wesen nach nur EINES, indem es das Urbild selbst ist, dessen Nachbilder oder Schatten einzelne und vergängliche Dinge sind.
Ihnen kommt kein Entstehn und Vergehn zu, denn sie sind wahrhaft seiend, nie aber werdend, noch untergehend wie ihre Schattenbilder.

[SaintJust]

Chester,

lass uns zu einer Wiese gehen, lass uns in die Blumen fallen und den Himmel betrachten....die ziehenden Wolken....was sind das für Figuren, die sie bilden ?
Nein, sie sind ihnen nicht wesentlich, sie sind ihnen gleichgültig.
Aber dass sie als elastischer Dunst -vom Windstoß zusammengepresst- weggetrieben, ausgedehnt, zerrissen werden - dies ist ihre Natur, dies ist das Wesen der Kräfte, die sich in ihnen objektivieren, dies ist die Idee !!

In der Kunst gibt es genug Bilder, die dem Zweck der Kunst entgegenarbeiten, vor allem dann, wenn das Gemalte der ästhetischen Kontemplation, dem "Weltaugenbild"
entgegenwirkt, das gemalte Bild nur dazu da ist, den bloßen Willen an/-aufregen.

[SaintJust]

[QUOTE=Chester]Dies meinte ich nicht einmal, wäre es nur so, wäre ja wenigstens noch das Interesse an dem Tier vorhanden.

Der Wille hat aber kein "Interesse". Die meisten Menschen sind nicht gern allein mit der Natur: Sie brauchen Gesellschaft, Zerstreuung. IHR ERKENNEN BLEIBT DEM WILLEN DIENSTBAR.

Chester, im Übrigen bezweifelst du die Nichtigkeit des Lebens. Du sagts, du hättest dies erfahren !?!? Beinhaltet deine Erfahrung nicht, dass jedes Bedürfnis nichts anderes als Mangel ist, dass der Mensch an sich von Grund auf nichtig und hinfällig ist ? (etc.) Schon allein der Tod weist dich zurecht. Du bist wert, dass du zugrundegehst, deshalb tritt er ein. Du bist hier in diesem Leben dem Individuumsprinzip ausgesetzt. Und dieses Individuumsprinzip macht NICHT den innersten Kern unseres Wesens aus, die wahre ursprüngliche Freiheit ist in diesem Leben nicht erreichbar.

Gruß
SaintJust

[SaintJust]

Und nun..ein Extrembeispiel..versetzen wir uns in eine sehr einsame Gegend....unbeschränkter Horizont....wolkenloser Himmel....Bäume und Pflanzen in unbewegter Luft....keine Tiere, keine Menschen..keine bewegten Gewässer....
TIEFSTE STILLE....
Aufruf zum Ernst zur Kontemplation, mit Losreissung von allem Wollen und dessen Dürftigkeit.
Und der bedürftige Wille ? Für ihn bieten sich weder günstige noch ungünstige Objekte....aber es bleibt übrig der Zustand der reinen Kontemplation.
Und wer dieser reinen Kontemplation nicht fähig ist, wird der Leere des nichtbeschäftigten Willens, der Qual der Langeweile mit beschämender Herabsetzung Preis gegeben !!

[DichterDenker]

Also so wie mir scheint, hast du doch eine Auffassung die ich nicht teilen kann. Anscheinend befürwortest du ein rein passives Leben, in dem man einfach annimmt was man bekommt und sich darüber freut. Dies heist jedoch noch lange nicht, dass damit dein Wille ausgeschaltet ist, eines willst du noch - deinen Willen so zu verändern, dass du immer nur das willst was du auch hast. Auf diesem Lebensweg kann man m.E. keine Erfüllung finden, da man nichts mehr hat was erfüllt werden könnte. Tötest du deine negativen Gefühle, tötest du deine positiven damit. Wer sich nicht langweilen kann, interessiert sich für nichts. Letztendlich läuft es für mich auf ein bewusstes Loslassen von allen Werten ab. Wer nichts hat kann nichts verlieren. Aber wer nichts nimmt kann auch nichts bekommen.

[Chester]

Chester,
Natürlich bleibt der Mensch im Gros vom Willen abhängig, er bleibt grösstenteils abhängig und dem "Individuumsprinzip" anheimgefallen, so dass der Mensch jene Objektivitätstufe nur selten erreicht. Aber er KANN sie erreichen, in jenen Momenten, in denen er durch ästhetische Kontemplation jeglichen Bezug zu seinem Willen verliert. Dann, in diesen Momenten, ist er nur noch das "eine Weltauge" und dies ist seine Objektivität, sein Spiegel, seine Offenbarung. Das Dasein im "Individuumsprinzip" muss überwunden werden.
Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte.
Das ist nämlich unabhängig vom Willen, der Mensch ist schlichtweg außerstande, alle für eine wirklich objektive Beurteilung der Dinge erforderlichen Informationen zu bekommen, er leidet unter konstantem, biologisch zwingend gegebenem Informationsmangel, den er durch eigene Interpretation versucht auszugleichen, was ein neurobiologischer Automatismus ist.
Dagegen kann er nichts tun, und die eigene Interpretation kann nur durch Wahrscheinlichkeit beschrieben werden - kann so sein, muß nicht.
Der Mensch verbleibt in seinem eigenen, von anderen Menschen und Lebewesen unterschiedlichem Universum, ohne Ausbruchsmöglichkeit in eine tatsächliche Realität.

Alles was wir vermeinen zu wissen, ist doch nur unsere eigene Geschichte, die der Realität nahe aber auch diametral entgegengesetzt sein kann.
Womit wir zu dem Grund für meine Bezeichnung des Menschen als "Pan narrans", als geschichtenerzählendem Affen, angelangt sind.

Dies ist aber kein Grund, das Leben negativ zu sehen oder passiv zu bleiben, unsere Geschichte bleibt UNSERE Geschichte, auf die wir auch Einfluss haben, und ich persönlich verbringe mein Leben lieber damit, diese Geschichte für mich positiv zu gestalten und es ist meine subjektive Erfahrung, daß dies auch möglich ist - und hier gilt auch, daß man verlieren kann, aber auf jeden Fall verlieren wird, wenn man gar nicht erst versucht.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

DichterDenker,

so, und wo gedenkst du Erfüllung zu finden ?
Hier, in diesem Leben ? Immer Sklave deines Willens, Chimäre nach Chimäre ?
Deine Wünsche hier machen alsbald neuen Wünschen Platz, du lebst wie ein Bettler, der tagtäglich seine Almosen zugeworfen bekommt um sein nichtiges Dasein auf Morgen zu verlängern und immer so weiter.
Dass du hier in diesem Leben nicht zur ursprünglichen Freiheit zurück kannst, ist augenscheinlich.
Doch versetze dich in jene Momente, die ich beschrieben:
Gehe auf in der reinen Anschauung, profan ausgedrückt: Im Sternenlicht, das sich sanft im Wasser bricht, im blinkenden Morgentau, im Rauschen der Blätter, im zärtlich-gurgelnden Wasserschäumen, im Panoramablick imposanter Landschaften usw usw.....gehe auf, verliere deine Individualität, verliere JEGLICHEN Bezug zu deinem Willen und dann wirst du erkennen, dass sich eben dieser Zustand als der schönste und seligste Zustand herauskristallisiert. DANN ist es einerlei, ob du von einem Kerker heraus oder von einem Palast heraus den Sonnenuntergang erblickt.
Dort ist Erfüllung, dort ist wahrhaftige innere Stimmung, dort atmet die Schmerzlosigkeit, die Gemütsmeeresstille....enthoben dem Sklavendienste des Willens !!
Der Wille ist aufgelöst und es bleibt kein Wille mehr IN dieser Anschauung, denn die Anschauungsobjekte sind dir entgegengekommen.

[Chester]

Immer Sklave deines Willens, Chimäre nach Chimäre ?

Da ich meinen Willen bestimmen kann (oder, zumindest, glaube, ich könne ihn bestimmen - was zum Glücklichsein jedoch völlig ausreichend ist), habe ich auch kein Problem, "Sklave" dieses Willens zu sein.
Nicht bestimmen kann ich z.B. meine Instinkte, deren Sklave ich nun tatsächlich bin, Passivität als Antwort auf diese führt jedoch zum schnellen Tod und klingt damit auch nicht sehr verlockend.

Im übrigen bist auch Du "Sklave" Deines Willens, höchstens halt mit dem Unterschied, daß Deine Wünsche (in der reinen Anschauung schwelgen dürfen) leichter erreichbar sind, als die vieler anderer Menschen.
Nichtsdestotrotz bleiben diese Wünsche, und es erscheint arrogant, Deine als bessere Sklavenhalter darzustellen als die Deiner Mitmenschen.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte.
Das ist nämlich unabhängig vom Willen, der Mensch ist schlichtweg außerstande, alle für eine wirklich objektive Beurteilung der Dinge erforderlichen Informationen zu bekommen, er leidet unter konstantem, biologisch zwingend gegebenem Informationsmangel, den er durch eigene Interpretation versucht auszugleichen, was ein neurobiologischer Automatismus ist.
Dagegen kann er nichts tun, und die eigene Interpretation kann nur durch Wahrscheinlichkeit beschrieben werden - kann so sein, muß nicht.
Der Mensch verbleibt in seinem eigenen, von anderen Menschen und Lebewesen unterschiedlichem Universum, ohne Ausbruchsmöglichkeit in eine tatsächliche Realität.

Alles was wir vermeinen zu wissen, ist doch nur unsere eigene Geschichte, die der Realität nahe aber auch diametral entgegengesetzt sein kann.
Womit wir zu dem Grund für meine Bezeichnung des Menschen als "Pan narrans", als geschichtenerzählendem Affen, angelangt sind.

Dies ist aber kein Grund, das Leben negativ zu sehen oder passiv zu bleiben, unsere Geschichte bleibt UNSERE Geschichte, auf die wir auch Einfluss haben, und ich persönlich verbringe mein Leben lieber damit, diese Geschichte für mich positiv zu gestalten und es ist meine subjektive Erfahrung, daß dies auch möglich ist - und hier gilt auch, daß man verlieren kann, aber auf jeden Fall verlieren wird, wenn man gar nicht erst versucht.

mfg,

Chester :-:


Chester,

du redest von den Blumen der Beurteilung, von den Blumen des Informationsmangels, von "richtiger" Interpretationsauffassung.
Mit dem Zustand, der von mir beschrieben, will ich nicht sagen, dass der Mensch dann wissenschaftlich (o.ä) alles durchschaut, sondern dass er einen seligen Zustand erreicht hat, der ihn vom Subjektsklavendienst seines Wollens befreit, dass er in diesen Momenten seine Individualität vergisst, er ist davon befreit und er ist von allem Leiden befreit. Es ist dann einerlei, ob das schauende Auge einem Bettler oder einem König gehört.

Deine Erfahrungen können nichts anderes widerspiegeln: Du bist dem Tode anheimgefallen, du bist nichtig und du bist Diener der Natur. Die Natur führt dich dem Tode zu, wenn du deinen Zweck für sie (die Natur) erfüllt hast (Gattungserhalt). Natur ist Notwendigkeit, Freiheit aber ist etwas anderes.
Unser Dasein ist dann am glücklichsten, wenn wir es am wenigsten spüren.

Gruß
SaintJust

[Chester]

Deine Erfahrungen können nichts anderes widerspiegeln: Du bist dem Tode anheimgefallen, du bist nichtig und du bist Diener der Natur. Die Natur führt dich dem Tode zu, wenn du deinen Zweck für sie (die Natur) erfüllt hast (Gattungserhalt). Natur ist Notwendigkeit, Freiheit aber ist etwas anderes.
Unser Dasein ist dann am glücklichsten, wenn wir es am wenigsten spüren.

Das klingt nach den Aussagen eines Selbstmörders, und sorry, aber damit kann ich mich, wie DichterDenker, nicht im Geringsten anfreunden.

Ich werde weiterhin meine Geschichte vorziehen, und verbleibe auch gerne als in meiner Freiheit eingeschränkter Diener der Natur, denn ich bin ein Teil von ihr.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Da ich meinen Willen bestimmen kann (oder, zumindest, glaube, ich könne ihn bestimmen - was zum Glücklichsein jedoch völlig ausreichend ist), habe ich auch kein Problem, "Sklave" dieses Willens zu sein.
Nicht bestimmen kann ich z.B. meine Instinkte, deren Sklave ich nun tatsächlich bin, Passivität als Antwort auf diese führt jedoch zum schnellen Tod und klingt damit auch nicht sehr verlockend.

Im übrigen bist auch Du "Sklave" Deines Willens, höchstens halt mit dem Unterschied, daß Deine Wünsche (in der reinen Anschauung schwelgen dürfen) leichter erreichbar sind, als die vieler anderer Menschen.
Nichtsdestotrotz bleiben diese Wünsche, und es erscheint arrogant, Deine als bessere Sklavenhalter darzustellen als die Deiner Mitmenschen.

mfg,

Chester :-:


Chester,

es mag arrogant klingen, es ist aber keinesfalls arrogant, es basiert oder führt sogar weiter auf die Bergpfade des Mitleids und der Moral.
Ich fühle mich eben herausgerissen aus einem früheren Zustande und dieses Dasein ist in höchstem Maße nichtig, abhängig und hinfällig. Dies Leben spiegelt nicht den innersten Kern wider, es ist eine Art Verirrung, das Sterben ist die Befreiung von einseitiger Individualität.
Ich bin auch Sklave meines Willens, weil ich nicht imstande bin, jenen Zustand auf Dauer zu halten, weil es unmöglich ist als "Normallebender"..

Weiterführend: Manche Mönche jedoch gehen extreme Wege, sie lösen sich langsam auf, sie hungern sich zu Tode.
Oh doch, der Mensch verrichtet Zuchthausarbeit hier in diesem Leben, er schmachtet auf dem laufenden Rad, das immer weiter sich dreht.
Doch er hat die Möglichkeit dies alles zu erkennen.

[SaintJust]

Chester,

das sind doch keine "Selbstmörderaussagen" :)
Das ist lediglich metaphysische Betrachtung des Lebens an sich.
Die Natur selbst hat keinerlei Interesse an dir, sie will dich nur, weil sie ihrem Ziele folgt: Dem Gattungserhalt.

[Chester]

Die Natur selbst hat keinerlei Interesse an dir, sie will dich nur, weil sie ihrem Ziele folgt: Dem Gattungserhalt.
Erstens wissen wir das nicht, zweitens könnte ich auch damit leben - mir gefällt mein Leben, wie es ist, mit all seinen Höhen und Tiefen, etwaiges Desinteresse der Natur an mir hat sich dabei noch in keiner Weise negativ bemerkbar gemacht.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Chester,

es gibt Menschen, denen versteht sich das Leben von selbst und ich denke nicht, dass du zu ihnen gehörst.
Also gut, folgendes: ----Im denkenden Menschen erreicht nicht nur die bis dahin allein vorhandene anschauende Vorstellungskraft den höchsten Grad der Vollkommenheit, sondern es kommt die abstrakte Vorstellung, das Denken, die Vernunft, die Besonnenheit hinzu.
Und durch diese bedeutende Steigerung des Intellekts -der sekundäre Bewusstseinsteil- erhält derselbe über den primären jetzt insofern ein Übergewicht, als er fortan der vorwaltend tätige wird.
Beim Tiere, bei dem sich das Leben von selbst versteht, macht das unmittelbare Innewerden seines befriedigten oder unbefriedigten Begehrens bei Weitem das Hauptsächliche seines Bewusstseins aus, und zwar umso mehr, JE TIEFER DAS TIER STEHT, so dass die untersten Tiere nur durch die Zugabe einer dumpfen Vorstellung sich von den Pflanzen unterscheiden.
Der Mensch KANN das Prinzip durchschauen, der Mensch ist/kann WENDEPUNKT sein. Beim Menschen kann das relative Überwiegen des erkennenden Bewusstseins über das begehrende eintreten.
Und bei begünstigten Individuen kann es so weit gehen, dass der sekundäre oder erkennende Bewusstseinsteil sich vom wollenden ganz ablöst und für sich selbst in freie, d.h. vom Willen nicht angeregte , also IHM NICHT MEHR DIENENDE Tätigkeit gerät, wodurch er OBJEKTIV und zum KLAREN SPIEGEL DER WELT wird ----

[Chester]

Also gut, folgendes: ----Im denkenden Menschen erreicht nicht nur die bis dahin allein vorhandene anschauende Vorstellungskraft den höchsten Grad der Vollkommenheit, sondern es kommt die abstrakte Vorstellung, das Denken, die Vernunft, die Besonnenheit hinzu.

Ich melde Zweifel an.
Aufgrund der Menschheitsentwicklung, wie ich sie sehe, ist die Bezeichnung "Homo sapiens", also vernunftbegabter Mensch, eher als gewaltige Selbstüberschätzung anzusehen.
Eine nette Idee, leider wohl der Realität recht fern.


Und durch diese bedeutende Steigerung des Intellekts -der sekundäre Bewusstseinsteil- erhält derselbe über den primären jetzt insofern ein Übergewicht, als er fortan der vorwaltend tätige wird.
Beim Tiere, bei dem sich das Leben von selbst versteht, macht das unmittelbare Innewerden seines befriedigten oder unbefriedigten Begehrens bei Weitem das Hauptsächliche seines Bewusstseins aus, und zwar umso mehr, JE TIEFER DAS TIER STEHT, so dass die untersten Tiere nur durch die Zugabe einer dumpfen Vorstellung sich von den Pflanzen unterscheiden.
Der Mensch KANN das Prinzip durchschauen, der Mensch ist/kann WENDEPUNKT sein. Beim Menschen kann das relative Überwiegen des erkennenden Bewusstseins über das begehrende eintreten.

Dies redet der Mensch sich gerne ein, ich bin jedoch nicht überzeugt, daß dem tatsächlich so ist.
Daher wäre ich auch sehr vorsichtig mit Bezeichnungen anderer Lebewesen als "tief stehend" - der Mensch definiert für sich selber, was "hoch stehend" bedeuten soll, und legt dies natürlich zu seinen Gunsten aus, was jedoch auf einer möglicherweise bestehenden absoluten Skala ohne Bedeutung ist.
Letztendlich ist dies Ganze auch nur eine weitere Geschichte, die wir uns erzählen, und es erscheint mir reichlich vermessen, sie als zwingend wahr ansehen zu wollen - dies kann der Mensch jedoch nun wirklich gut, Vermessenheit.


Und bei begünstigten Individuen kann es so weit gehen, dass der sekundäre oder erkennende Bewusstseinsteil sich vom wollenden ganz ablöst und für sich selbst in freie, d.h. vom Willen nicht angeregte , also IHM NICHT MEHR DIENENDE Tätigkeit gerät, wodurch er OBJEKTIV und zum KLAREN SPIEGEL DER WELT wird ----
Allerhöchstens zum klaren Spiegel seiner Welt, die mit der absoluten Realität wohl nur entfernt etwas zu tun hat - auf die mangelnden biologischen Voraussetzungen bin ich bereits eingegangen.
Und die Möglichkeit des Ablösens vom von Dir als primär beschriebenen Teil des Bewußtseins empfinde ich als illusorisch, wie freier Wille eine Illusion ist - der Mensch wird immer Zwängen ausgesetzt sein, es gilt, sein Leben in diesem Rahmen zu gestalten.

Sicherlich fällt es vielen Menschen schwer, die Möglichkeit zu überdenken, daß sie in der absoluten Realität vielleicht gar nichts so besonderes sind, was ich eigentlich schade finde.
Ich persönlich bin gelassen genug, auch mit einer solchen möglichen Erkenntnis zu leben, denn mein Leben ändert sich dadurch in keinster Weise, und der Genuß desselben ist nicht geschmälert.

mfg,

Chester :-:

[Michael (C)]

Leben oder Leben ?

Welches ist gemeint ?
Das von Gott gegebene ?
Oder das was der Mensch in seiner Selbstzufriedenheit daraus macht
und sich stets nur als Opfer empfindet ?

[SaintJust]

Ich melde Zweifel an.
Aufgrund der Menschheitsentwicklung, wie ich sie sehe, ist die Bezeichnung "Homo sapiens", also vernunftbegabter Mensch, eher als gewaltige Selbstüberschätzung anzusehen.
Eine nette Idee, leider wohl der Realität recht fern.

Dies redet der Mensch sich gerne ein, ich bin jedoch nicht überzeugt, daß dem tatsächlich so ist.
Daher wäre ich auch sehr vorsichtig mit Bezeichnungen anderer Lebewesen als "tief stehend" - der Mensch definiert für sich selber, was "hoch stehend" bedeuten soll, und legt dies natürlich zu seinen Gunsten aus, was jedoch auf einer möglicherweise bestehenden absoluten Skala ohne Bedeutung ist.
Letztendlich ist dies Ganze auch nur eine weitere Geschichte, die wir uns erzählen, und es erscheint mir reichlich vermessen, sie als zwingend wahr ansehen zu wollen - dies kann der Mensch jedoch nun wirklich gut, Vermessenheit.

Allerhöchstens zum klaren Spiegel seiner Welt, die mit der absoluten Realität wohl nur entfernt etwas zu tun hat - auf die mangelnden biologischen Voraussetzungen bin ich bereits eingegangen.
Und die Möglichkeit des Ablösens vom von Dir als primär beschriebenen Teil des Bewußtseins empfinde ich als illusorisch, wie freier Wille eine Illusion ist - der Mensch wird immer Zwängen ausgesetzt sein, es gilt, sein Leben in diesem Rahmen zu gestalten.

Sicherlich fällt es vielen Menschen schwer, die Möglichkeit zu überdenken, daß sie in der absoluten Realität vielleicht gar nichts so besonderes sind, was ich eigentlich schade finde.
Ich persönlich bin gelassen genug, auch mit einer solchen möglichen Erkenntnis zu leben, denn mein Leben ändert sich dadurch in keinster Weise, und der Genuß desselben ist nicht geschmälert.

mfg,

Chester :-:


Hi Chester,

du bezweifelst also, dass der Mensch auf der Stufenreihe der Evolution das fortgeschrittenste Wesen ist !?!?
So, dann betrachte die Tierwelt. Dort wird deutlich, dass die die meisten Tiere auf einen Zweck hinarbeiten, den sie nicht erkennen, von dem sich nicht einmal eine Vorstellung haben.
Was anderes ist das Vogelnest, der Termitenbau, die Spinnenwebe usw.
Hier und da..wie gewaltig das Leben in all seine Formen sich ungestüm ins Dasein drückt, jede Gelegenheit ergreifend, der Wille zum Leben kreucht, fleucht und zappelt ins Leben.
Schauen wir dann auf die Natur, stellen wir ihr uns fremd und objektiv gegenüber, dann hat sie nur eine Absicht: Erhaltung all ihrer Gattungen.
Das Individuum hat für die Natur nur einen indirekten Wert, nur als Mittel zum Gattungserhalt. Ansonsten gibt es keinen Zweck, nach diesem erfüllten Zweck führt sie dich dem Tode zu, nachdem du der Natur zu ihrem Zwecke und Ziele gedient hat, führt sie dich dem Untergang zu.
Ihre Besorgnis ist, dass eines dieser schönen Einfälle verloren geht, irgendeine Form könnte ja aus der Zeit und aus der Kausalreihe verschwinden.
Was ist das Leben der Insekten ? Rastlose Emsigkeit, das Leben ein Geschäft, dessen Ertrag bei Weitem die Kosten nicht deckt.
Beim Menschen bleibt der Grundcharakter, aber er hat die Erkenntnisfähigkeiten, hinter die Natur an sich zu blicken, er hat ENDLICH die Entscheidungsfähigkeit den Willen zum Leben zu bejahen oder den Willen zum Leben zu verneinen. Kein anderes Lebewesen vor ihm kann dies entscheiden.
Der Wille zum Leben ist keine Folge der Erkenntnis des Lebens.
Der Intellekt erblüht beim Menschen und seine Befreiung von dem Dienst am Willen. Dass es hier keine dauernde Freilassung geben kann, sondern nur kurze Feierstunden habe ich bereits erwähnt.

Das objektive Wesen der Dinge, also die in ihnen hervorgetretenen Ideen, können wir nur dann auffassen, wenn wir kein Interesse an ihnen selbst haben, indem sie in KEINER Beziehung zu unserem Willen stehen, ohne Bezug zum Willen die Welt auffassen.

Illusorisch finde ich das überhaupt nicht. In jenen Momenten (ästhetische Kontemplation) spürst du keine Zwänge mehr, weil jeglicher Willensbezug verschwunden ist. Mit den Verschwinden des Willens aus dem Bewusstsein ist auch das Leid und die Not verschwunden.

[DichterDenker]

DichterDenker,

so, und wo gedenkst du Erfüllung zu finden ?
Hier, in diesem Leben ? Immer Sklave deines Willens, Chimäre nach Chimäre ? Wenn man überhaupt Erfüllung zu finden vermag, dann muss man sie auch im hier und jetzt finden. Es macht keinen Sinn ewig auf ein zukünftiges Glück hinzustreben, weil dann das Glück auf ewig in weiter Ferne ist. Noch unsinniger ist es auf ein Glück in einem späteren Leben zu hoffen, da höchst unwahrscheinlich ist, dass dieses (sowohl das Glück im späteren Leben als auch das spätere Leben) existiert.


Deine Wünsche hier machen alsbald neuen Wünschen Platz, du lebst wie ein Bettler, der tagtäglich seine Almosen zugeworfen bekommt um sein nichtiges Dasein auf Morgen zu verlängern und immer so weiter.
Dass du hier in diesem Leben nicht zur ursprünglichen Freiheit zurück kannst, ist augenscheinlich. Richtig, ist ein Wunsch erfüllt macht er einem neuen Wunsch Platz, der erfüllt werden will. Ist aber ...


Doch versetze dich in jene Momente, die ich beschrieben:
Gehe auf in der reinen Anschauung, profan ausgedrückt: Im Sternenlicht, das sich sanft im Wasser bricht, im blinkenden Morgentau, im Rauschen der Blätter, im zärtlich-gurgelnden Wasserschäumen, im Panoramablick imposanter Landschaften usw usw.....gehe auf, verliere deine Individualität, verliere JEGLICHEN Bezug zu deinem Willen und dann wirst du erkennen, dass sich eben dieser Zustand als der schönste und seligste Zustand herauskristallisiert. DANN ist es einerlei, ob du von einem Kerker heraus oder von einem Palast heraus den Sonnenuntergang erblickt.
Dort ist Erfüllung, dort ist wahrhaftige innere Stimmung, dort atmet die Schmerzlosigkeit, die Gemütsmeeresstille....enthoben dem Sklavendienste des Willens !!
Der Wille ist aufgelöst und es bleibt kein Wille mehr IN dieser Anschauung, denn die Anschauungsobjekte sind dir entgegengekommen. ... Erfüllung möglich ohne Wünsche, die erfüllt werden können?
Ohne Wünsche bist du leer, unfähig zu leiden, aber auch unfähig dich zu erfreuen. Glück ist mehr als Schmerzlosigkeit, es macht einen Unterschied ob man aus einem Tal (in der Gemütsverfassung) auf einen Berg kommt oder ob man im Flachland lebt.

[SaintJust]

Leben oder Leben ?

Welches ist gemeint ?
Das von Gott gegebene ?
Oder das was der Mensch in seiner Selbstzufriedenheit daraus macht
und sich stets nur als Opfer empfindet ?

Das Leben an sich, das irdische Leben, das nichts weiter als eine Art Verirrung ist

[SaintJust]

Wenn man überhaupt Erfüllung zu finden vermag, dann muss man sie auch im hier und jetzt finden. Es macht keinen Sinn ewig auf ein zukünftiges Glück hinzustreben, weil dann das Glück auf ewig in weiter Ferne ist. Noch unsinniger ist es auf ein Glück in einem späteren Leben zu hoffen, da höchst unwahrscheinlich ist, dass dieses (sowohl das Glück im späteren Leben als auch das spätere Leben) existiert.

Richtig, ist ein Wunsch erfüllt macht er einem neuen Wunsch Platz, der erfüllt werden will. Ist aber ...

... Erfüllung möglich ohne Wünsche, die erfüllt werden können?
Ohne Wünsche bist du leer, unfähig zu leiden, aber auch unfähig dich zu erfreuen. Glück ist mehr als Schmerzlosigkeit, es macht einen Unterschied ob man aus einem Tal (in der Gemütsverfassung) auf einen Berg kommt oder ob man im Flachland lebt.



"Glück in späterem Leben" sagst du....
Oder doch kein späteres Leben ?
Dass dieses Dasein hier unvollständig ist, bedarf keines Kommentars mehr. Andererseits bezweifelst du, dass du von einem Urzustande heraus herausgerissen worden bist !?
Siehst du nicht, wie du in deinem "Prinzip Individuum" gefangen bist, dass dieses Prinzip nicht den innersten Kern ausmacht ?
Der dumpfe Wille zum Leben hat die ganze Reihe der Tiere durchlaufen und jetzt kommt er endlich am Menschen an, die BESINNUNG ist möglich. Hier fängt es an, bedenklich zu werden.
Wozu das Alles ?
Es gibt keine höher gesteigerte Objektivation des Willens wie der, dass man entscheiden kann, ob man verneint oder bejaht.
Die Bejahung ist beim Tiere unausbleiblich, weil es die Erkenntnisfähigkeit nicht hat.
Und wer sagt dir denn, was nach dem Tode kommt ? Ein Nichts ist unmöglich !!

Befriedigung oder Beglückung kann nie mehr sein als die Befreiung von einem Bedürfnis oder von einem Schmerz oder von einer Not.
Gegeben ist uns der Mangel, der Schmerz. Die Befriedigung ist nur mittelbar erkennbar, durch Erinnerung an das vorhergegangene Leiden und Entbehren.

Flachland, Berg, Tal....ist unser Dasein nicht dann am glücklichsten, wenn wir es nicht spüren !?
Fühlst du dich nicht betrogen, wenn ständig ein neues Bedürfnis hervorgekrochen kommt ?
Bedürfniserfüllung ist kurz, dann kommt alsbald das neue Bedürfnis herangeschlichen. Dauerndes Glück und Ruhe wird uns so nicht beschieden sein.
Willst du eine abgenötigte dumpfe maschinelle Bewegung bleiben, die ewig im drehenden Rade sich kreist ??????????
Wo sind die höheren Ziele, die Durchschauung dieses Prinzips ????
Das dumpfe Wollen ist pure Zuchthausarbeit, weit entfernt vom seligen schmerzenslosen Zustand, der hier nie erreicht werden kann (Ausnahme: Die kurzen Momente in der ästhetischen Kontemplation, die deine Individualität aufheben und jeglichem Willensbezug fern sind)

[Irratio]

... der Ansatz Schopenhauers wirkt so theoretisch...
Viel einfacher, als Schopenhauer zu lesen, ist einfach zu "leben".

Irratio, der Daoist.

[Chester]

Hi Chester,

du bezweifelst also, dass der Mensch auf der Stufenreihe der Evolution das fortgeschrittenste Wesen ist !?!?

Nein, ich schließe diese Möglichkeit nur nicht aus.


So, dann betrachte die Tierwelt. Dort wird deutlich, dass die die meisten Tiere auf einen Zweck hinarbeiten, den sie nicht erkennen, von dem sich nicht einmal eine Vorstellung haben.

"Weißt" Du woher?
Und selbst wenn es so ist, nur weil wir definieren, daß dies ein Zeichen mangelnden Fortschrittes wäre, so ist es doch nur unsere Definition basierend auf unserer voreingenommenen, unvollständigen Sicht der Dinge.


Illusorisch finde ich das überhaupt nicht. In jenen Momenten (ästhetische Kontemplation) spürst du keine Zwänge mehr, weil jeglicher Willensbezug verschwunden ist. Mit den Verschwinden des Willens aus dem Bewusstsein ist auch das Leid und die Not verschwunden.
Man spürt keine Zwänge mehr, sie sind jedoch noch vorhanden.
Instinkte, Wünsche, sie alle bestehen weiter und werden nur für einen Moment ausgeblendet, was aber nicht zu der Illusion führen sollte, sie hätten keine Bedeutung mehr.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Irratio,

einfach "zu leben" heisst, das metaphysische Gedankengut auszublenden.
Soll der Mensch nicht (nach)denken ?
Tiere sind sich nicht bewusst, dass sie einst sterben müssen, die Pflanze und das Tier sind in gewissem Sinne erkenntnisloser als der Mensch, deshalb auch gelten Tiere als unschuldig.

[SaintJust]

Nein, ich schließe diese Möglichkeit nur nicht aus.

"Weißt" Du woher?
Und selbst wenn es so ist, nur weil wir definieren, daß dies ein Zeichen mangelnden Fortschrittes wäre, so ist es doch nur unsere Definition basierend auf unserer voreingenommenen, unvollständigen Sicht der Dinge.

Man spürt keine Zwänge mehr, sie sind jedoch noch vorhanden.
Instinkte, Wünsche, sie alle bestehen weiter und werden nur für einen Moment ausgeblendet, was aber nicht zu der Illusion führen sollte, sie hätten keine Bedeutung mehr.

mfg,

Chester :-:


Hi Chester,

aber das ist doch augenscheinlich und bewiesen:
Ganz abgesehen von den nichtsehenden Tieren (z.B. Maulwurf) ist das Leben der Tiere hauptsächlich auf die Einwirkung der Motive beschränkt.
(Naturforschung/Humboldt usw.)
Dann schauen wir jetzt auf die Stufenreihe der Tiere:
Betrachten wir sie abwärtslaufend, dann sehen wir den Intellekt immer schwächer und unvollkommener werden, aber wir registrieren keine Willensdegradation !!
Das Insektenleben: Es ist zuvorderst nichts als rastlose Arbeit, um Nahrung und Aufenthalt für die aus ihren Eiern künftig erstehende Brut vorzubereiten, welche dann, nachdem sie die Nahrung verzehrt und sich verpuppt hat, ins Leben tritt, bloß um die selbe Arbeit von vorne wieder anzufangen.
Sie arbeiten unbewusst für die Zukunft, welche nachher Bankrott macht.
Das ist keine voreingenommene Sicht, das ist augenscheinlich und belegt.

In jenem Moment der ästhetischen Kontemplation haben die Wünsche,Zwänge etc. keine Bedeutung mehr. Nicht umsonst gilt der schmerzenslose Zustand als der seligste Zustand, nichts ist schöner, als diesen Moment zu spüren und es ist jedesmal eine große Ernüchterung, wenn durch irgendetwas der Wille wieder angeregt wird und die Kontemplation jäh unterbricht !!!!

Gruß SaintJust

[Chester]

Hi Chester,

aber das ist doch augenscheinlich und bewiesen:
Ganz abgesehen von den nichtsehenden Tieren (z.B. Maulwurf) ist das Leben der Tiere hauptsächlich auf die Einwirkung der Motive beschränkt.
(Naturforschung/Humboldt usw.)
Dann schauen wir jetzt auf die Stufenreihe der Tiere:
Betrachten wir sie abwärtslaufend, dann sehen wir den Intellekt immer schwächer und unvollkommener werden, aber wir registrieren keine Willensdegradation !!

Nur wir definieren jedoch Intellekt als Zeichen für Fortschritt, natürlich sehr passend, da er bisher nur bei uns wissenschaftlich festgestellt wurde - u.a. auch, weil Intellekt ohne Kommunikation kaum feststellbar ist.

Nehmen wir doch mal nicht das Beispiel irgendwelcher Insekten, deren Lebensweise viel zu fremd ist, um ihre Beweggründe tatsächlich tiefgreifend zu verstehen, nehmen wir mal die Delphine.
Nein, sie bauen keine Häuser und wir vermuten mal, daß sie auch keinen Philosphen haben, der ihnen erklärt, wie schlimm das Leben eigentlich ist.
Sie scheinen einfach vor sich hin zu leben, und dabei verdammt viel Spaß zu haben ("Spaß" wird häufig als Beweggrund für viele Handlungen von Delphinen angesehen).
Und wer mir jetzt erzählen will, er befände sich im Besitz der absoluten Wahrheit, und diese laute, daß unsere Lebensweise fortschrittlicher wäre als die der Delphine, dem sage ich, daß all dies allerhöchstens eine Vermutung von uns darstellt, die stimmen kann, aber mit Sicherheit nicht stimmen muß.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Hi Chester,

aber das ist doch augenscheinlich und bewiesen:

Im übrigen:"augenscheinlich" bedeutet nichts, denn unsere Augen nehmen nur einen sehr kleinen Teil der Realität auf, interpretieren diesen auch nur, und erfinden noch ein bißchen dazu.
"Bewiesen" bedeutet auch nicht viel mehr, denn wir können nur anhand dessen, was wir wissen, beweisen, was wir vermuten - und beides ist nur eine unvollkommene Geschichte davon, was die tatsächliche Realität ausmacht.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Nur wir definieren jedoch Intellekt als Zeichen für Fortschritt, natürlich sehr passend, da er bisher nur bei uns wissenschaftlich festgestellt wurde - u.a. auch, weil Intellekt ohne Kommunikation kaum feststellbar ist.

Nehmen wir doch mal nicht das Beispiel irgendwelcher Insekten, deren Lebensweise viel zu fremd ist, um ihre Beweggründe tatsächlich tiefgreifend zu verstehen, nehmen wir mal die Delphine.
Nein, sie bauen keine Häuser und wir vermuten mal, daß sie auch keinen Philosphen haben, der ihnen erklärt, wie schlimm das Leben eigentlich ist.
Sie scheinen einfach vor sich hin zu leben, und dabei verdammt viel Spaß zu haben ("Spaß" wird häufig als Beweggrund für viele Handlungen von Delphinen angesehen).
Und wer mir jetzt erzählen will, er befände sich im Besitz der absoluten Wahrheit, und diese laute, daß unsere Lebensweise fortschrittlicher wäre als die der Delphine, dem sage ich, daß all dies allerhöchstens eine Vermutung von uns darstellt, die stimmen kann, aber mit Sicherheit nicht stimmen muß.

mfg,

Chester :-:


Delphine stehen auf der Stufenreihe der Tiere auch sehr weit oben, sie sind einige Stufen höher "platziert" als bsp.weise der Maulwurf oder ein Insekt.
Dennoch hat er keine Vorstellung von seinem Tode, seine Erkenntnisfähigkeit reicht an jene eines normalen Menschen nicht heran.
Und so ein amüsantes Leben führen die Delphine und Tümmler auch nicht. Erst vorgestern kam ein Bericht, dass viele von ihnen qualvoll vor den Küsten Tasmaniens und Australiens verendet sind. Und auch Delphine werden von ihren Feinden gejagt und gefressen. Aber du hast recht: Delphine liegen auf der Stufenreihe der Tiere ganz oben, ihr Vermögen verwischt sich mit dem gehandicapter Menschen, der Übergang verwischt, doch die Erkenntnisfähigkeit eines normalen Menschen erreicht der Delphin nicht.

[SaintJust]

Im übrigen:"augenscheinlich" bedeutet nichts, denn unsere Augen nehmen nur einen sehr kleinen Teil der Realität auf, interpretieren diesen auch nur, und erfinden noch ein bißchen dazu.
"Bewiesen" bedeutet auch nicht viel mehr, denn wir können nur anhand dessen, was wir wissen, beweisen, was wir vermuten - und beides ist nur eine unvollkommene Geschichte davon, was die tatsächliche Realität ausmacht.

mfg,

Chester :-:

Nur "augenscheinlich" bedeutet nichts ja, aber deshalb habe ich augenscheinlich und bewiesen geschrieben.

Dann müssen wir also auch noch beweisen, dass die Erde rund ist, dass Insekten ein nahezu erkenntnisloses Leben leben...usw....??

Den Tieren versteht sich ihr Dasein von selbst !! Im Gegensatz zum denkenden Menschen. Und dies ist auch richtig so, denn dieses Dasein versteht sich nicht von selbst.

Ein gewisser Egoismus jedoch ist bei Mensch wie Tier enthalten. Und genau dieses Nicht-Ich, das einen Unterschied macht zwischem Äußerem und Inneren muss aufhören.
Ist nicht der bessere Mensch der, der zwischen sich und anderen keinen Unterschied mehr macht ?

[Chester]

Delphine stehen auf der Stufenreihe der Tiere auch sehr weit oben, sie sind einige Stufen höher "platziert" als bsp.weise der Maulwurf oder ein Insekt.

Die Einstufung von Lebewesen auf eine "Fortschrittlichkeits"-Skala aufgrund der sehr beschränkten Erkenntnismöglichkeit eines dieser Lebewesen (des Menschen) und kraft eigener Arroganz desselben lehne ich ab, zumindest aber die Verklärung derartiger Geschichten als absolute Wahrheit und Beschreibung der Realität.


Nur "augenscheinlich" bedeutet nichts ja, aber deshalb habe ich augenscheinlich und bewiesen geschrieben.

Dann müssen wir also auch noch beweisen, dass die Erde rund ist, dass Insekten ein nahezu erkenntnisloses Leben leben...usw....??
Letztendlich ja.
Da wir jedoch mit der Einschätzung, die Erde sei rund (sie ist ja nicht mal unserer Einschätzung nach rund, sondern ein angenäherter Ellipsoid, aber ich will nicht kleinlich sein :P ), recht gut leben können und sich das, was wir im Leben so brauchen und nutzen, gut damit vereinbaren läßt, können wir uns auf diese Geschichte erstmal einigen.
Nichtsdestotrotz wird in der Wissenschaft ja sogar noch an der Form der Erde herumgeforscht, z.B. in Bezug auf die Genauigkeit von Satellitennavigation.
"Die Erde ist rund" stellt also auch nur eine von vielen Geschichten dar, die sich der Mensch erzählen muß, um seine Umgebung handlebar zu machen, die Realität ist wesentlich komplexer.


Den Tieren versteht sich ihr Dasein von selbst !! Im Gegensatz zum denkenden Menschen. Und dies ist auch richtig so, denn dieses Dasein versteht sich nicht von selbst.

Wie schon des öfteren gesagt - wir wissen nicht, daß sich den Tieren ihr Dasein von selbst versteht, wir glauben es nur, mehr nicht.
Und ob die Ansicht, Dasein verstünde sich nicht von selbst, ein Zeichen von Fortschrittlichkeit darstellt, ist auch wieder nur eine Geschichte von der Realität. Sprich, kann sein, muß aber nicht.


Ist nicht der bessere Mensch der, der zwischen sich und anderen keinen Unterschied mehr macht ?

Ich empfinde diese Frage für eine Einstufung auf einer Werteskala als völlig ohne Belang, und habe gesunden Egoismus bisher auch an keiner Stelle für negativ erachtet - er ist auch schlichtweg ein Teil eines Instinkts, nämlich des Überlebenswillens, über den sich der Mensch als Art kaum hinwegsetzen kann.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Die Einstufung von Lebewesen auf eine "Fortschrittlichkeits"-Skala aufgrund der sehr beschränkten Erkenntnismöglichkeit eines dieser Lebewesen (des Menschen) und kraft eigener Arroganz desselben lehne ich ab, zumindest aber die Verklärung derartiger Geschichten als absolute Wahrheit und Beschreibung der Realität.


Letztendlich ja.
Da wir jedoch mit der Einschätzung, die Erde sei rund (sie ist ja nicht mal unserer Einschätzung nach rund, sondern ein angenäherter Ellipsoid, aber ich will nicht kleinlich sein :P ), recht gut leben können und sich das, was wir im Leben so brauchen und nutzen, gut damit vereinbaren läßt, können wir uns auf diese Geschichte erstmal einigen.
Nichtsdestotrotz wird in der Wissenschaft ja sogar noch an der Form der Erde herumgeforscht, z.B. in Bezug auf die Genauigkeit von Satellitennavigation.
"Die Erde ist rund" stellt also auch nur eine von vielen Geschichten dar, die sich der Mensch erzählen muß, um seine Umgebung handlebar zu machen, die Realität ist wesentlich komplexer.

Wie schon des öfteren gesagt - wir wissen nicht, daß sich den Tieren ihr Dasein von selbst versteht, wir glauben es nur, mehr nicht.
Und ob die Ansicht, Dasein verstünde sich nicht von selbst, ein Zeichen von Fortschrittlichkeit darstellt, ist auch wieder nur eine Geschichte von der Realität. Sprich, kann sein, muß aber nicht.

Ich empfinde diese Frage für eine Einstufung auf einer Werteskala als völlig ohne Belang, und habe gesunden Egoismus bisher auch an keiner Stelle für negativ erachtet - er ist auch schlichtweg ein Teil eines Instinkts, nämlich des Überlebenswillens, über den sich der Mensch als Art kaum hinwegsetzen kann.

mfg,

Chester :-:


Du bezweifelst also eine Art "Fortschrittlichkeitsskala"..
Damit sagst du aus, dass dein Delphin nicht weiter entwickelt ist als eine Bakterie, eine Pflanze, ein Insekt !?!?!? 8o
Chester, ich bitte dich...

Das Zerebralsystem (eigentlich das Intelligenzorgan) mit den Sinneswerkzeugen, hält Schritt mit der Bedürfnissteigerung und die Zunahme des vorstellenden Teils des Bewusstseins stellt sich körperlich dar im immer größer werdenden Verhältnis des Gehirns zum übrigen Nervensystem. (dann auch Verhältnis des großen Gehirns zum kleinen, da Ersteres die Werkstätte der Vorstellungen, Letzteres der Lenker und Ordner der Bewegungen ist. (nach Flourens.Naturforsch.)
Der letzte Schritt der Natur aber ist relativ groß: Im Menschen erreicht nicht nur die bis dahin allein vorhandene ANSCHAUENDE Vorstellungskraft den höchsten Grad der Vollkommenheit, sondern die abstrakte Vorstellung kommt hinzu.

Einem regelrecht dumpfen Menschen versteht sich die Welt auch von selbst, er denkt nicht weiter darüber nach. Auch der rein praktische Mensch gebraucht seinen Intellekt vorwiegend zu dem, wozu ihn die Natur bestimmte, nämlich zum Auffassen der Beziehungen der Dinge.
Hier ist das bloße Wollen vorherrschend, woanders das Erkennen.

Überlebenswille/Egoismus..ja, das passt zusammen, und nichts anderes will die Natur. Nur ich finde eben, dass dies nicht der wahre innere Kern ist, wenn man zuvorderst nur an sich selbst denkt.

[Chester]

Du bezweifelst also eine Art "Fortschrittlichkeitsskala"..
Damit sagst du aus, dass dein Delphin nicht weiter entwickelt ist als eine Bakterie, eine Pflanze, ein Insekt !?!?!? 8o
Chester, ich bitte dich...

Nein, ich sage dies überhaupt nicht aus, und weder bezweifle ich das schlichte Vorhandensein einer solchen Skala.
Ich schließe lediglich andere Möglichkeiten nicht aus, und verwehre mich dem Absolutheitsanspruch einer von vielen menschlichen Ideen.


Das Zerebralsystem (eigentlich das Intelligenzorgan) mit den Sinneswerkzeugen, hält Schritt mit der Bedürfnissteigerung und die Zunahme des vorstellenden Teils des Bewusstseins stellt sich körperlich dar im immer größer werdenden Verhältnis des Gehirns zum übrigen Nervensystem. (dann auch Verhältnis des großen Gehirns zum kleinen, da Ersteres die Werkstätte der Vorstellungen, Letzteres der Lenker und Ordner der Bewegungen ist. (nach Flourens.Naturforsch.)
Der letzte Schritt der Natur aber ist relativ groß: Im Menschen erreicht nicht nur die bis dahin allein vorhandene ANSCHAUENDE Vorstellungskraft den höchsten Grad der Vollkommenheit, sondern die abstrakte Vorstellung kommt hinzu.

Der letzte Schritt der Natur hin zu uns. Was gar nicht so viel heißt, wie der Mensch sich immer so gerne erzählt.


Einem regelrecht dumpfen Menschen versteht sich die Welt auch von selbst, er denkt nicht weiter darüber nach. Auch der rein praktische Mensch gebraucht seinen Intellekt vorwiegend zu dem, wozu ihn die Natur bestimmte, nämlich zum Auffassen der Beziehungen der Dinge.
Hier ist das bloße Wollen vorherrschend, woanders das Erkennen.

Und eben dieses Erkennen ist auch nur Illusion, wenn man es, und das machen viele, als Erkennen einer absoluten Realität auffasst.
Die Frage, ob es zwingend als Fortschritt zu erachten ist, Energie auf diese Illusion zu ver(sch)wenden, stellt sich.


Überlebenswille/Egoismus..ja, das passt zusammen, und nichts anderes will die Natur. Nur ich finde eben, dass dies nicht der wahre innere Kern ist, wenn man zuvorderst nur an sich selbst denkt.
Daß man nicht in allen Situationen zunächst an sich selbst denken sollte, darin stimme ich überein, das ist jedoch noch Welten entfernt davon, zwischen sich und anderen keinen Unterschied mehr zu machen, und damit stimme ich nicht überein.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Nein, ich sage dies überhaupt nicht aus, und weder bezweifle ich das schlichte Vorhandensein einer solchen Skala.
Ich schließe lediglich andere Möglichkeiten nicht aus, und verwehre mich dem Absolutheitsanspruch einer von vielen menschlichen Ideen.

Und eben dieses Erkennen ist auch nur Illusion, wenn man es, und das machen viele, als Erkennen einer absoluten Realität auffasst.
Die Frage, ob es zwingend als Fortschritt zu erachten ist, Energie auf diese Illusion zu ver(sch)wenden, stellt sich.

Daß man nicht in allen Situationen zunächst an sich selbst denken sollte, darin stimme ich überein, das ist jedoch noch Welten entfernt davon, zwischen sich und anderen keinen Unterschied mehr zu machen, und damit stimme ich nicht überein.

mfg,

Chester :-:

Chester,
wenn du das als "Absolutheitsanspruch" ansiehst...; für mich ist es einfach belegte erforschte Wahrheit (Naturforschung). Ebenso erforscht wie die ganzen menschlichen Innereien o.ä.

Wenn du das sagst, dass das dieses Denken Energieverschwendung ist....
Schon allein der TOD an sich erfordert Grund zur Besinnung.
Beim Tiere ist der Wille und der Intellekt noch nicht genug auseinandergetreten, um bei ihrem Wiederbegegnen sich übereinander verwundern zu können.

Liebe ist in erster Linie Mitleid.
Wenn jemand sich selber in anderen erkennt, wenn jemand keinen Unterschied zu jemand anderem macht, wenn jemand einen Bettler (als Beispiel) mit einer Tat glücklich macht, dann weitet sich sein Innenleben auf positive Weise aus. Aus seinem Blicke spricht ein seliges Silberleuchten.

[Chester]

Chester,
wenn du das als "Absolutheitsanspruch" ansiehst...; für mich ist es einfach belegte erforschte Wahrheit (Naturforschung). Ebenso erforscht wie die ganzen menschlichen Innereien o.ä.

Spätestens seit der Chaostheorie sollte die Naturforschung eigentlich langsam den Hauch einer Ahnung bekommen, welchen Beschränkungen sie unterlegen ist.


Wenn du das sagst, dass das dieses Denken Energieverschwendung ist....
Schon allein der TOD an sich erfordert Grund zur Besinnung.
Beim Tiere ist der Wille und der Intellekt noch nicht genug auseinandergetreten, um bei ihrem Wiederbegegnen sich übereinander verwundern zu können.

Meinst Du.


Liebe ist in erster Linie Mitleid.

Der Definition kann ich mich nun wirklich gar nicht mehr anschließen.


Wenn jemand sich selber in anderen erkennt, wenn jemand keinen Unterschied zu jemand anderem macht, wenn jemand einen Bettler (als Beispiel) mit einer Tat glücklich macht, dann weitet sich sein Innenleben auf positive Weise aus. Aus seinem Blicke spricht ein seliges Silberleuchten.
Sorry, aber auch zwischen Mutter Theresa und komplett fehlendem Egoismus liegen Welten.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Chester,

Kant !? Interessenslose Anschauung !!
Einige Aspekte findest du in meinen Worten.
Kant gefiel Schopenhauer, Schopenhauer verbesserte ihn nur etwas.

Naturforschungsbeschränkungen bei speziellen Gebieten, bei weitem aber nicht in allen.

Alle Verliebtheit zwischen Menschen wurzelt im Geschlechtstriebe. Das aber ist keine wahre Liebe.

[Irratio]

@SaintJust:
Eros, Filio, Agape... spätestens das dritte ist mehr als nur Mitleid, und nur das Erste ist auf die Triebe zurückzuführen...

Irratio, in Agape.

[Chester]

Chester,

Kant !? Interessenslose Anschauung !!
Einige Aspekte findest du in meinen Worten.
Kant gefiel Schopenhauer, Schopenhauer verbesserte ihn nur etwas.

Allerdings bin ich hauptsächlich Kant-Freund aufgrund seiner angenehm sachlichen Haltung gegenüber Kritik, seinem Aufruf zur Selbstkritik und zur Nutzung des Verstandes (die ich bei Kant auch nicht als interessenslos ansehen würde).


Naturforschungsbeschränkungen bei speziellen Gebieten, bei weitem aber nicht in allen.

Doch, in allen.
Denn alle Naturforschung ist menschlich, und der Mensch ist an sich beschränkt.


Alle Verliebtheit zwischen Menschen wurzelt im Geschlechtstriebe. Das aber ist keine wahre Liebe.
What Irratio said.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Chester et Irratio,

der Geschlechtstrieb täuscht das Bewusstsein.
Die Natur bedarf dieser Strategie, um ihre Ziele zu erreichen.
Die Natur setzt dem Menschen einen Wahn ein, um zu ihrem Ziele zu kommen.
Die Zusammensetzung der nächsten Generation ist ihr Ziel.
Dies ist der Endzweck aller Löckchendreherei und Liebeshändel.
Nimmt einem verliebten jungen Paar diesen Wahn, nimmt ihnen den Geschlechtstrieb und ihr werdet sehen, dass die Liebe erstirbt.
Warum nur gesellt sich in der Liebe Jung zu Jung, warum schaut ein gesunder Mensch auf ein gesundes Gegenüber ?? Wichtig für die Liebe oder wichtig für die funktionierende Zusammensetzung der nächsten Generation ?
Eine Schmeissfliege sucht ohne Erkenntnis den besten Platz für ihren Nachwuchs :)

[Irratio]

SaintJust... Schopenhauer war von seinen Glaubenskonstrukten denen des Ostens sehr nahe... und die wenigsten östlichen Mystiker würden dir zustimmen.
Desweiteren... kann ich dir das anhand einer Person widerlegen wenns denn sein muss.
Wisse dich im Unrecht - allein schon weil du anthropologische Konstanten setzt, die keine sind.

Irratio, in AGape.

[SaintJust]

Schopenhauers Schriften wurden teilweise ausgezeichnet, so wenig (vor allem Menschen mit strengerem buddhistischen Glauben, Kyniker, Stoiker, Brahmanen, Veden..) Zustimmung wird er -wie du behauptest- ganz sicher nicht abbekommen.

Anhand EINER Person willst du mich widerlegen ??
Damit beleuchtest du einen Menschen, niemals aber das Gros.
Dennoch wäre/ bin ich gespannt auf deine Person, die du beleuchten möchtest !!!!
Muss aber leider bald für heute das Netz verlassen.
Gruß SaintJust

[frankenstein]

SaintJust... Schopenhauer war von seinen Glaubenskonstrukten denen des Ostens sehr nahe... und die wenigsten östlichen Mystiker würden dir zustimmen.
Desweiteren... kann ich dir das anhand einer Person widerlegen wenns denn sein muss.
Wisse dich im Unrecht - allein schon weil du anthropologische Konstanten setzt, die keine sind.

Irratio, in AGape.Das kann doch niemand verstehen. Es heisst falsche Konstanten, nicht falsch gesetzte Konstanten.

[Chester]

Chester et Irratio,

der Geschlechtstrieb täuscht das Bewusstsein.

Wie Du an anderer Stelle so sicher sein kannst, daß das Bewusstsein nicht getäuscht wird, bleibt mir jedoch schleierhaft.


Warum nur gesellt sich in der Liebe Jung zu Jung, warum schaut ein gesunder Mensch auf ein gesundes Gegenüber ??

Ach, und dies ist immer so?

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Das kann doch niemand verstehen. Es heisst falsche Konstanten, nicht falsch gesetzte Konstanten.

Heeey,

rülps einfach weiter auf dem Trillerwagen der Spaßgesellschaft.... :2faces:

[frankenstein]

Wie Du an anderer Stelle so sicher sein kannst, daß das Bewusstsein nicht getäuscht wird, bleibt mir jedoch schleierhaft.

Ach, und dies ist immer so?

mfg,

Chester :-:
Klar, sonst hätte er keinen Sinn.

[Irratio]

SaintJust... ein allgemeiner Satz ist mit einem Gegenbeispiel widerlegt. Dass das Gros der Menschen nicht notwendigerweise ohne Geschlechtstrieb dem nachgehen würde, was sie lieben nennen... ich weiß es nicht, es ist ihre Sache.

Mit einem einzigen Gegenbeispiel wäre es jedoch keine Konstante mehr, und somit bestände die Möglichkeit.

... abgesehen davon: Agape ist eh unabhängig von allem körperlichem.

Irratio, in Agape.

[Irratio]

... ich bin vom Selbstverständnis her... auf intellektueller Ebene Mathematiker.
Man kann Konstanten falsch setzen, dann gehen Gleichungen nicht auf. Das war hier der Fall...

Irratio, in Agape.

[SaintJust]

Wie Du an anderer Stelle so sicher sein kannst, daß das Bewusstsein nicht getäuscht wird, bleibt mir jedoch schleierhaft.



Ach, und dies ist immer so?


mfg,

Chester :-:

In jenem Zustande der ästhetischen Kontemplation bin ich kein Sklave und Diener meines Willens mehr, im anderen Zustand schon !!!!!!!

Immer weiss ich nicht, aber definitiv ist dies die übliche Gepflogenheit.
Ich kann dir dies exakt analysieren, muss nun aber schleunigst das Netz verlassen....

[frankenstein]

... ich bin vom Selbstverständnis her... auf intellektueller Ebene Mathematiker.
Man kann Konstanten falsch setzen, dann gehen Gleichungen nicht auf. Das war hier der Fall...

Irratio, in Agape.
Bitte dafür AGAPE übersetzen.

[Chester]

In jenem Zustande der ästhetischen Kontemplation bin ich kein Sklave und Diener meines Willens mehr, im anderen Zustand schon !!!!!!!

Das ist Deine Geschichte.
Nicht mehr und nicht weniger.
Was übrigens so ziemlich die Grundaussage dessen ist, was ich Dir verdeutlichen möchte.
Die absolute Wahrheit ist nichts, was auf absehbare Zeit in den Besitz der Menschheit gelangen wird. Kein Grund, den Kopf hängen zu lassen, darüber klar sein sollte man sich jedoch.


Immer weiss ich nicht, aber definitiv ist dies die übliche Gepflogenheit.

Eine "übliche Gepflogenheit" und eine Gesetzmäßigkeit sind noch nicht dasselbe.

mfg,

Chester :-:

[frankenstein]

Jeder hat die absolute Wahrheit. Warum redet er nicht darüber?

[Chester]

Jeder hat die absolute Wahrheit.
Nur die relative "absolute" Wahrheit seines Universums. :P

mfg,

Chester :-:

[Irratio]

http://de.wikipedia.org/wiki/Agape

Ansonsten bleibt zu sagen, dass Agape auch das beschreibt, was Christus für die Menschen empfunden hat - Zuneigung, ohne irgendeine "Verbundenheit" im verpflichtenden Sinne...

Irratio, in Agape.

[frankenstein]

http://de.wikipedia.org/wiki/Agape

Ansonsten bleibt zu sagen, dass Agape auch das beschreibt, was Christus für die Menschen empfunden hat - Zuneigung, ohne irgendeine "Verbundenheit" im verpflichtenden Sinne...

Irratio, in Agape.


Agape (griechisch αγάπη) ist eines der griechischen Wörter für Liebe. Allerdings lässt sich die eigentliche Bedeutung des Wortes "agape" im Deutschen nur erahnen: es bedeutet nicht direkt die Art der Liebe, die im deutschen Sprachgebrauch üblich ist, sondern eher eine höhere Form dessen, eine spirituelle und "metaphysische" Verbindung zwischen zwei (oder auch mehreren) Menschen. In christlichen Kirchen bedeutet das die Liebe zum Nächsten, die Liebe zu Gott und die Liebe Gottes zu den Menschen. Es ist die Höchste der drei theologischen Tugenden (neben Glaube und Hoffnung).

In der frühen Kirche war die Agape ein Synonym für die Eucharistie. Hierbei brachten die Christen Lebensmittel und Wein mit, die gesegnet und dann gemeinsam verzehrt wurden. Damit füllte die Agape neben der rituellen Aufgabe auch eine karitative.

Der Apostel Paulus griff im 1. Brief an die Korinther deren Praktik an, dass jeder zur Agape nur noch selbst Mitgebrachtes aß und nicht mehr teilte, so dass Unterschiede zwischen den eigentlich gleichen Gemeindemitgliedern sichtbar wurden (eigentlich sah sich die Gemeinde in Agape und Eucharistie als ein Fleisch, weil sie von dem einem Brot Jesu Christi gekostet hatten).

Die Praktik der Eucharistie als Sättigungsmahl stammt wohl von den jüdischen Kiddusch-Feiern am Sabbat. Hierbei findet zumindest in liberalen jüdischen Gemeinden nach dem Gottesdienst noch eine Mahlzeit statt.

Heute bezeichnet Agape ein Sättigungsmahl in der christlichen Gemeinde, beispielsweise im Anschluss an einen Gottesdienst.

siehe auch: Eucharistie


Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Agape"









Der Apostel Paulus griff im 1. Brief an die Korinther deren Praktik an, dass jeder zur Agape nur noch selbst Mitgebrachtes aß und nicht mehr teilte, so dass Unterschiede zwischen den eigentlich gleichen Gemeindemitgliedern sichtbar wurden (eigentlich sah sich die Gemeinde in Agape und Eucharistie als ein Fleisch, weil sie von dem einem Brot Jesu Christi gekostet hatten).

Das hat weder mit Christus noch mit Liebe zu tun, das ist schlicht und einfach Rassismus und Ausgrenzung.
Weil wie wir in der Apostelgeschichte lesen können, die Mitglieder der Gemeinde sich bekriegen heisst es, die Sache ist den Aposteln über den Kopf gewachsen. Und dann haben sie mit Gewalt reagiert. Das hat Christus nie getan. Auch nicht vor seiner Hinrichtung.

[Irratio]

... das ist ein kurzer Überblick des Begriffes... wie er sonst gebraucht wurde. Ich habe darunter geschrieben, was er... bedeutet, was ich damit verbinde.
Agape stellt die höchste Form der Liebe dar... im deutschen fällt mir kein Wort dafür ein, im englischen mit dem Wort "bliss" schon eher...
*sigh*
Ich bin kein Kirchenvertreter. Ich habe NICHTS mit der Kirche am Hut... allerhöchstens mit Jesus, den ich, wahrscheinlich sehr zum Unmut der Christen, als Taoist bezeichnen würde.

Ich habe gerade nicht all zu viel Zeit... und hatte mir den Wikipedia-Artikel nicht näher durchgelesen, nur kurz angelesen... dabei kann soetwas passieren.

Irratio, in Agape.

[frankenstein]

... das ist ein kurzer Überblick des Begriffes... wie er sonst gebraucht wurde. Ich habe darunter geschrieben, was er... bedeutet, was ich damit verbinde.
Agape stellt die höchste Form der Liebe dar... im deutschen fällt mir kein Wort dafür ein, im englischen mit dem Wort "bliss" schon eher...
*sigh*
Ich bin kein Kirchenvertreter. Ich habe NICHTS mit der Kirche am Hut... allerhöchstens mit Jesus, den ich, wahrscheinlich sehr zum Unmut der Christen, als Taoist bezeichnen würde.

Ich habe gerade nicht all zu viel Zeit... und hatte mir den Wikipedia-Artikel nicht näher durchgelesen, nur kurz angelesen... dabei kann soetwas passieren.

Irratio, in Agape.
Was ist ein Taoist? Was tut ein Taoist? Wenn er auf der Strasse sieht, zwei Menschen die sich schlagen, was tut er?
-weggucken?
-beten?
-ein Gericht einberufen?
-es gar nicht sehen?
-mitprügeln?



Was hat Jesus getan?

[DichterDenker]

"Glück in späterem Leben" sagst du....
Oder doch kein späteres Leben ?
Dass dieses Dasein hier unvollständig ist, bedarf keines Kommentars mehr. Andererseits bezweifelst du, dass du von einem Urzustande heraus herausgerissen worden bist !?
Ja, dies bezweifle ich. Dieses Dasein ist unvollkommen. Aber ... kann Dasein vollkommen sein? Oder schließt Existenz nicht gar Vollkommenheit aus?
Du kannst nur versuchen etwas Gutes aus deinen Leben zu machen, das Beste wirst du nie erreichen.


Siehst du nicht, wie du in deinem "Prinzip Individuum" gefangen bist, dass dieses Prinzip nicht den innersten Kern ausmacht ?
Der dumpfe Wille zum Leben hat die ganze Reihe der Tiere durchlaufen und jetzt kommt er endlich am Menschen an, die BESINNUNG ist möglich. Hier fängt es an, bedenklich zu werden.
Wozu das Alles ?
Hmm, das musst du mir genauer erklären, auf der einen Seite befürwortest du die Abgrenzung von der Gesellschaft, das "Prinzip Individuum" scheint auch für dich eine große Rolle zu spielen. Allerdings verweigerst du dich ihm hier wieder, er sei nicht der innerste Kern sagst du. Aber was ist der innerste Kern?
Den Willen zum Leben kennen sowohl Tiere als auch Menschen, dies ist richtig, doch der Mensch kann sich ihm genau wie das Tier nicht verweigern.


Es gibt keine höher gesteigerte Objektivation des Willens wie der, dass man entscheiden kann, ob man verneint oder bejaht.
Die Bejahung ist beim Tiere unausbleiblich, weil es die Erkenntnisfähigkeit nicht hat.
Und wer sagt dir denn, was nach dem Tode kommt ? Ein Nichts ist unmöglich !!
Ist das Nichts unmöglich? Und wenn das Nichts unmöglich ist, ist dann nichts möglich? Nichts unmöglich? Nein, denn das Nichts ist unmöglich, wie kann dann nichts unmöglich sein?
Und wer sagt dir denn, was nach dem Tode kommt? Ein ewiges Leben kann ich ausschließen, es sei denn ich lebe es gerade. Denn wie kann ein endliches Leben in ein unendliches Übergehen? Hat Ewigkeit einen Anfang? Und ist ein Anfang nicht gleichzeitig ein Ende, je nach Standpunkt?


Befriedigung oder Beglückung kann nie mehr sein als die Befreiung von einem Bedürfnis oder von einem Schmerz oder von einer Not.
Gegeben ist uns der Mangel, der Schmerz. Die Befriedigung ist nur mittelbar erkennbar, durch Erinnerung an das vorhergegangene Leiden und Entbehren.
Der letzte Satz ist richtig, ohne Entbehrung keine Erfüllung. Wie allerdings kannst du versuchen Erfüllung zu erlangen indem du Entbehrung zu vermeiden suchst?


Flachland, Berg, Tal....ist unser Dasein nicht dann am glücklichsten, wenn wir es nicht spüren !?
Fühlst du dich nicht betrogen, wenn ständig ein neues Bedürfnis hervorgekrochen kommt ?
Bedürfniserfüllung ist kurz, dann kommt alsbald das neue Bedürfnis herangeschlichen. Dauerndes Glück und Ruhe wird uns so nicht beschieden sein.
Vielleicht ist unser Dasein dann am glücklichsten wenn wir es nicht spüren ... dann allerdings bleibt die einzig wahre Alternative Selbstmord.
Ob ich mich betrogen fühle? Doch in gewisser Weise schon. Allerdings ... was hilft es mir? Ich kann ewig nach Gerechtigkeit schreien und dem was mir zusteht ... werde ich es dadurch erhalten?

verdammt, ich muss jetzt los... mehr später...

[Irratio]

http://de.wikipedia.org/wiki/Taoismus

... die Wikipedia-Erklärung habe ich mir schon mal durchgelesen, und sie erklärt es relativ gut...^^

Würde selbst schreiben, aber... mir mangelts an Geduld, und auch an Zeit.

Irratio, in Agape.

[frankenstein]

http://de.wikipedia.org/wiki/Taoismus

... die Wikipedia-Erklärung habe ich mir schon mal durchgelesen, und sie erklärt es relativ gut...^^

Würde selbst schreiben, aber... mir mangelts an Geduld, und auch an Zeit.

Irratio, in Agape.
Ich habe sie verstanden. Das hast du nicht verstanden. Ich greife sie an.
Das spart Zeit.

[Irratio]

Nein...
Die ersten Worte des Tao Te King lauten
Könnten wir weisen den Weg,
Es wäre kein ewiger Weg.
Könnten wir nennen den Namen,
Es wäre kein ewiger Name.
(Debon-Übersetzung)

Letztendlich kann man einem Taoisten nicht eine bestimmte Handlungsweise vorschreiben... berufst du dich auf das nicht-handeln, so ist das handeln inbegriffen...

Irratio, in Agape.

[SaintJust]

Das ist Deine Geschichte.
Nicht mehr und nicht weniger.
Was übrigens so ziemlich die Grundaussage dessen ist, was ich Dir verdeutlichen möchte.
Die absolute Wahrheit ist nichts, was auf absehbare Zeit in den Besitz der Menschheit gelangen wird. Kein Grund, den Kopf hängen zu lassen, darüber klar sein sollte man sich jedoch.

Eine "übliche Gepflogenheit" und eine Gesetzmäßigkeit sind noch nicht dasselbe.

mfg,

Chester :-:


Chester,

ich kann es irgendwie nicht glauben, dass du es nicht als Wahrheit anerkennst, dass dieser jetzt öfters beschriebene Zustand der ästhetischen Kontemplation dich über alles Wollen, über deine Person hinaushebt.
Ich kann nicht verstehen, dass du dann selbst nicht sagst, dass in diesen Augenblicken jeglicher Willensbezug verschwunden ist, jeglicher Zwang, jeglicher Sklavendienst, endlich schmachtest du nicht mehr auf dem ewig sich drehenden Rade, endlich, oh endlich stoppt die Zuchthausarbeit des Wollens, endlich offenbart sie selige Ruhe.
Ruhige Ideenauffassung, frei und fremd von allem Wollen, dies ist der höchste Zustand..
Es ist nicht "meine" Geschichte, es ist die Geschichte der platonischen Ideen, der ästhetischen Kontemplation, der Durschauung, der Besinnung, der Aufklärung, der Erlösung.

Übliche Gepflogenheit ist beim Menschen, dass die Liebe im Geschlechtstrieb wurzelt. Nimm einem jungen Paar die Möglichkeit der Befriedigung, dann wirst du sehen, wieviele Paare sich weiterhin "lieben" werden.

[SaintJust]

Ja, dies bezweifle ich. Dieses Dasein ist unvollkommen. Aber ... kann Dasein vollkommen sein? Oder schließt Existenz nicht gar Vollkommenheit aus?
Du kannst nur versuchen etwas Gutes aus deinen Leben zu machen, das Beste wirst du nie erreichen.


Hmm, das musst du mir genauer erklären, auf der einen Seite befürwortest du die Abgrenzung von der Gesellschaft, das "Prinzip Individuum" scheint auch für dich eine große Rolle zu spielen. Allerdings verweigerst du dich ihm hier wieder, er sei nicht der innerste Kern sagst du. Aber was ist der innerste Kern?
Den Willen zum Leben kennen sowohl Tiere als auch Menschen, dies ist richtig, doch der Mensch kann sich ihm genau wie das Tier nicht verweigern.


Ist das Nichts unmöglich? Und wenn das Nichts unmöglich ist, ist dann nichts möglich? Nichts unmöglich? Nein, denn das Nichts ist unmöglich, wie kann dann nichts unmöglich sein?
Und wer sagt dir denn, was nach dem Tode kommt? Ein ewiges Leben kann ich ausschließen, es sei denn ich lebe es gerade. Denn wie kann ein endliches Leben in ein unendliches Übergehen? Hat Ewigkeit einen Anfang? Und ist ein Anfang nicht gleichzeitig ein Ende, je nach Standpunkt?


Der letzte Satz ist richtig, ohne Entbehrung keine Erfüllung. Wie allerdings kannst du versuchen Erfüllung zu erlangen indem du Entbehrung zu vermeiden suchst?


Vielleicht ist unser Dasein dann am glücklichsten wenn wir es nicht spüren ... dann allerdings bleibt die einzig wahre Alternative Selbstmord.
Ob ich mich betrogen fühle? Doch in gewisser Weise schon. Allerdings ... was hilft es mir? Ich kann ewig nach Gerechtigkeit schreien und dem was mir zusteht ... werde ich es dadurch erhalten?

verdammt, ich muss jetzt los... mehr später...





Dichter Denker,

schon allein, weil du im Prinzip Individuum gefangen bist, kann dieses Leben nicht als erfüllend angesehen werden.
Der Tod weist dich zurecht.
In diesem Leben beschränkt der Mensch hauptsächlich alle Realität auf seine eigene Person. Er existiert nicht im Anderen.
Dies ist ein springender Punkt, er existiert nicht im Anderen, er existiert vornehmlich für sich.

Die Abgrenzung von der Gesellschaft ist mehr oder weniger eine These um das Leben erträglicher zu gestalten. Ich sage ja nicht, dass man in in der Gesellschaft zu einem Denken kommt, in dem man in allen anderen existiert, das Gegenteil ist dort der Fall. Ruhmsucht, Ichbezogenheit, Egoismus, Falschheit treibt dort die grössten und verwerflichsten Blüten.

Jener Zustand vor deiner Geburt: Das "Nichts" kann nicht schlechter sein als dieser Zustand.
Zudem ist ein Nichts unmöglich. Hinter unserem Dasein steckt etwas Anderes, doch dazu müssen wir uns von dieser Welt freischütteln.

Selbstmord wäre der falsche Weg. Viele Selbstmörder wollen das Leben, sie sind aber nur mit den Bedingungen unzufrieden. Er gibt daher den Willen zum Leben nicht freiwillig auf. Er entfleucht den Qualen, er mag sie nicht länger tragen, er kann keine Befreiuung vom Tode erhoffen.

Der Wille zum Leben erscheint ebenso in der Selbsttötung, wie auch im Wohlbehagen der Erhaltung.
Er, der Selbstmörder, ENTZIEHT sich seinem Leiden. -----Doch dieses Leiden hätte ihn auf den Pfad der Willensmortifikation führen können, auf den Pfad der Verneinung und damit zur Erlösung------
Verstehst du ?

Das Thema ist komplex..ich bin gerne bereit, noch mehr Licht in die weiten Hallen zu befördern...

Gruß
SaintJust

[DichterDenker]

Willst du eine abgenötigte dumpfe maschinelle Bewegung bleiben, die ewig im drehenden Rade sich kreist ??????????
Wo sind die höheren Ziele, die Durchschauung dieses Prinzips ????
Das dumpfe Wollen ist pure Zuchthausarbeit, weit entfernt vom seligen schmerzenslosen Zustand, der hier nie erreicht werden kann (Ausnahme: Die kurzen Momente in der ästhetischen Kontemplation, die deine Individualität aufheben und jeglichem Willensbezug fern sind)
Kannst du denn etwas anderes sein als die eben beschriebene Maschine? Wenn das Rad sich dreht kannst du es verlassen ohne zu zerbrechen?
Sind denn höhere Ziele von Wert, wenn Wille Ziele schafft und der Wille uns versklavt? Sie sind doch viel eher höhere Sklaverei und ein kurzes Durschauen des Systems ist doch schlimmer als Jahrtausende Unwissendheit. Und was sind jene mysteriösen Momente der ästhetischen Kontemplation, sind sie denn mehr als ein kurzer Rausch, den du mit Drogen viel länger und intensiver erreichen könntest?



schon allein, weil du im Prinzip Individuum gefangen bist, kann dieses Leben nicht als erfüllend angesehen werden.
Der Tod weist dich zurecht.
In diesem Leben beschränkt der Mensch hauptsächlich alle Realität auf seine eigene Person. Er existiert nicht im Anderen.
Dies ist ein springender Punkt, er existiert nicht im Anderen, er existiert vornehmlich für sich.
Nun, dann stimmen wir vielleicht überein, absolute Erfüllung ist für uns in diesem (und jedem anderen für uns vorstellbaren) Leben nicht möglich.
Weist der Tod mich zurecht oder weist nicht vielmehr das Leben mich zurecht? Weist es mich vielleicht gar zu Recht zurecht?


Die Abgrenzung von der Gesellschaft ist mehr oder weniger eine These um das Leben erträglicher zu gestalten. Ich sage ja nicht, dass man in in der Gesellschaft zu einem Denken kommt, in dem man in allen anderen existiert, das Gegenteil ist dort der Fall. Ruhmsucht, Ichbezogenheit, Egoismus, Falschheit treibt dort die grössten und verwerflichsten Blüten.
Für manche allerdings wäre die Abgrenzung von der Gesellschaft die Hölle. Und das sich jemand über die eigene Egomanie beschwert hat habe ich noch nicht erlebt. Und wenn das jemals jemand tun sollte ... so tut er es doch nur um sich in den Mittelpunkt zu drängen.


Jener Zustand vor deiner Geburt: Das "Nichts" kann nicht schlechter sein als dieser Zustand.
Zudem ist ein Nichts unmöglich. Hinter unserem Dasein steckt etwas Anderes, doch dazu müssen wir uns von dieser Welt freischütteln.
Jener Zustand vor meiner Geburt? Existiert er überhaupt? Bin ich denn geboren worden? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern? ;)
Und warum - im Klartext - ist das Nichts unmöglich?
Wenn das Nichts - als Gegensatz zu der Existenz - nicht möglich ist, so kann Existenz nicht unmöglich sein. Folglich existiert alles - auch das Nichts.


Selbstmord wäre der falsche Weg. Viele Selbstmörder wollen das Leben, sie sind aber nur mit den Bedingungen unzufrieden. Er gibt daher den Willen zum Leben nicht freiwillig auf. Er entfleucht den Qualen, er mag sie nicht länger tragen, er kann keine Befreiuung vom Tode erhoffen.

Der Wille zum Leben erscheint ebenso in der Selbsttötung, wie auch im Wohlbehagen der Erhaltung.
Er, der Selbstmörder, ENTZIEHT sich seinem Leiden. -----Doch dieses Leiden hätte ihn auf den Pfad der Willensmortifikation führen können, auf den Pfad der Verneinung und damit zur Erlösung------
Verstehst du ?
Aber ist die Verneinung des Lebens denn nicht gleich Tod? Ein innerer Tod vielleicht, aber Selbstmörder sind ja schon lang vor ihrem Tod innerlich tot, wie man sagt. Sind also nicht Selbstmörder jene, die dem Pfad der Willensmortifikation bis zum Ende gefolgt sind und nun den letzten Schritt machen - das wahre Erlöschen des Willens, und die endgültige Flucht aus dem "Prinzip Idividuum"? Ist es besser ohne Willen zu leben als tot zu sein?

[SaintJust]

DichterDenker,

der Selbstmord ist eine wilkürliche Aufhebung, keine transzendentale Veränderung, kein langsames Loslösen von qualvollen Banden.
Der Selbstmord ist keine Verneinung des Willens, denn die Verneinung verabscheut nicht die Leiden, sondern die dumpfen immer wiederkehrenden Genüsse. Der Wille zum Leben ist bei ihm lediglich gehemmt, weil er sich nicht entfalten kann.
Der Selbstmörder verneint das Individuum, nicht das Ganze.
Erlösung kann nur mit dem Quietiv des Willens kommen.

Natürlich ist es besser und einfacher, wenn man als Idiot durchs Leben geht und in jedem seinen Freund sieht usw, usw...aber des "normalen" Menschen Würde ist es zu denken.
Die Maschinerie stoppt, die dumpfe Zuchthausarbeit stoppt, wenn du eingetreten bist in jenen Zustand ästhetischer Kontemplation. Diesen aufrechtzuerhalten ist in diesem Leben leider unmöglich, die Natur führt dich immer wieder zurück, das Sklaventum ruft dich immer wieder zurück.....

Was sagt der große Weise Pascal: Ich habe entdeckt, dass alles Unglück der Menschen von einem einzigen herkommt: Dass sie es nicht verstehen, in Ruhe in einem Zimmer zu bleiben.

Das "Nichts": Darauf kann ich auch demnächst eingehen. Es ist kein NICHTS möglich, jedes Nichts ist ein solches nur im Verhältnis zu etwas Anderem gedacht und setzt dieses Verhältnis, also auch das Andere, voraus.

[Chester]

Chester,

ich kann es irgendwie nicht glauben, dass du es nicht als Wahrheit anerkennst, dass dieser jetzt öfters beschriebene Zustand der ästhetischen Kontemplation dich über alles Wollen, über deine Person hinaushebt.

Generell erkenne ich nichts als "Wahrheit" an, speziell dieses jedoch auch nicht.


Ich kann nicht verstehen, dass du dann selbst nicht sagst, dass in diesen Augenblicken jeglicher Willensbezug verschwunden ist, jeglicher Zwang, jeglicher Sklavendienst, endlich schmachtest du nicht mehr auf dem ewig sich drehenden Rade, endlich, oh endlich stoppt die Zuchthausarbeit des Wollens, endlich offenbart sie selige Ruhe.
Ruhige Ideenauffassung, frei und fremd von allem Wollen, dies ist der höchste Zustand..

Der für Dich höchste Zustand, und ist das Erreichen dieses Zustandes nicht auch an ein Wollen geknüpft? Man könnte jetzt auch technisch werden und sagen, daß Du diesen Zustand herbeiführst, um in Deinem, von der Natur kreierten Botenstoffhaushalt Deines Körpers, einen Zustand zu erzeugen, der für Dich angenehm wirkt - und dann könnte man die Frage stellen, ob die Natur nicht sogar damit nur etwas bezweckt, Du also letztendlich auch nur einen Dienst für sie versiehst, und Dein ganzes Konstrukt fiele in sich zusammen.
Was jetzt aber auch wiederum nur eine Möglichkeit dieser Geschichte darstellt.

Der Natur zur Stützung Deiner These zu unterstellen, ihr einziges Ziel sei die Erhaltung all ihrer Arten, erscheint mir allerdings extrem vereinfachend und fast arrogant.

Übrigens stellt sich auch die Frage, ob wir Subjekt der Natur oder Teil von ihr sind, und ich tendiere eindeutig zu letzterer Möglichkeit, was auch eine Unvereinbarkeit mit Deinen Ansichten darstellt, denn als Teil können wir weder ihr Sklave sein, noch uns von ihr befreien.


Es ist nicht "meine" Geschichte, es ist die Geschichte der platonischen Ideen, der ästhetischen Kontemplation, der Durschauung, der Besinnung, der Aufklärung, der Erlösung.

Eine Geschichte, viele Geschichten, ein Memeplex, virenartig, sich über Wirtstiere verbreitend und ernährend.
Letztlich ist es unbedeutend für die Qualität der Geschichte, ob sie von einem oder vielen erzählt wird.


Übliche Gepflogenheit ist beim Menschen, dass die Liebe im Geschlechtstrieb wurzelt. Nimm einem jungen Paar die Möglichkeit der Befriedigung, dann wirst du sehen, wieviele Paare sich weiterhin "lieben" werden.
Nimm die Beispiele von Paaren mit einem oder zwei körperlich schwer behinderten Partnern, und Du hast ein Gegenbeispiel.
Letztendlich bin ich jedoch geneigt, zuzustimmen, auch Liebe dient einer Befriedigung, allein, es ist nicht zwingend eine sexuelle.
Selbiges übrigens mit Wohltätigkeit gegenüber Hilfebedürftigen, die Du angesprochen hast, es tut diesem Individuum gut, solche Taten zu leisten, und nur deshalb erbringt es sie - ich behaupte, kein Mensch tut irgend etwas ohne eine Aussicht auf eine wie auch immer geartete Befriedigung.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Generell erkenne ich nichts als "Wahrheit" an, speziell dieses jedoch auch nicht.

Der für Dich höchste Zustand, und ist das Erreichen dieses Zustandes nicht auch an ein Wollen geknüpft? Man könnte jetzt auch technisch werden und sagen, daß Du diesen Zustand herbeiführst, um in Deinem, von der Natur kreierten Botenstoffhaushalt Deines Körpers, einen Zustand zu erzeugen, der für Dich angenehm wirkt - und dann könnte man die Frage stellen, ob die Natur nicht sogar damit nur etwas bezweckt, Du also letztendlich auch nur einen Dienst für sie versiehst, und Dein ganzes Konstrukt fiele in sich zusammen.
Was jetzt aber auch wiederum nur eine Möglichkeit dieser Geschichte darstellt.

Der Natur zur Stützung Deiner These zu unterstellen, ihr einziges Ziel sei die Erhaltung all ihrer Arten, erscheint mir allerdings extrem vereinfachend und fast arrogant.

Übrigens stellt sich auch die Frage, ob wir Subjekt der Natur oder Teil von ihr sind, und ich tendiere eindeutig zu letzterer Möglichkeit, was auch eine Unvereinbarkeit mit Deinen Ansichten darstellt, denn als Teil können wir weder ihr Sklave sein, noch uns von ihr befreien.

Eine Geschichte, viele Geschichten, ein Memeplex, virenartig, sich über Wirtstiere verbreitend und ernährend.
Letztlich ist es unbedeutend für die Qualität der Geschichte, ob sie von einem oder vielen erzählt wird.

Nimm die Beispiele von Paaren mit einem oder zwei körperlich schwer behinderten Partnern, und Du hast ein Gegenbeispiel.
Letztendlich bin ich jedoch geneigt, zuzustimmen, auch Liebe dient einer Befriedigung, allein, es ist nicht zwingend eine sexuelle.
Selbiges übrigens mit Wohltätigkeit gegenüber Hilfebedürftigen, die Du angesprochen hast, es tut diesem Individuum gut, solche Taten zu leisten, und nur deshalb erbringt es sie - ich behaupte, kein Mensch tut irgend etwas ohne eine Aussicht auf eine wie auch immer geartete Befriedigung.

mfg,

Chester :-:


Chester,

ich führe jenen Zustand NICHT wilkürlich herbei, deshalb spielt auch der Wille keine Rolle, die Objekte kommen mir entgegen, reissen mich heraus und versetzen mich dann in diesen Zustand, es ist kein Wille, der dahinter atmet !!

Das will die Natur an sich sicher nicht erreichen, denn dies ist das Reich der Freiheit und nicht das Reich der Notwendigkeit, das das Reich der Natur ist.
Die Natur würde NIEMALS wollen, dass dieser Zustand aufrechterhalten wird, da er der Natur entgegenarbeitet. Die Bedürfnisse holen den Anschauuenden immer wieder notwendigerweise (im Natursinne) zurück, sei es durch das Hungergefühl, durch sonstwas reisst es das so schöne Gerüst der ästhetischen Kontemplation wieder ein. Weil sie den Erhalt ihrer Gattungen im Kopfe und Sinne hat und nicht das Akzeptieren, dass man sich aus dem Reiche der Notwendigkeit entfernt und in das Reich der Freiheit entschwebt.

Ich finde es irgendwie unverantwortlich, wenn sich ein schwerbehindertes Paar paart UM ein Kind zu zeugen, wenn es -auch ärztlich- klar war, dass das Kind normalerweise auch behindert zur Welt kommt. Im Sinne der Natur liegt dies ebensowenig wie in meinem Sinne.

Oh doch, es gibt Menschen, die völlig uneigennützig handeln.
Klar gibt es andere, scheinbar uneigennützige Menschen, die nur anderen helfen, um selbst ein bessers Gefühl/Gewissen zu bekommen, aber die meine ich nicht !! Es gibt jene, die dies durchschaut haben, die das Individuumsprinzip hinter sich gelassen haben.

Apropos verliebte Neigung: Sie ist in erster Linie auf Gesundheit, Kraft und Schönheit gerichtet. Dahinter steckt die Natur an sich. Ein verlarvter Instinkt !!!!

Bist du bei deviantart.com ??

Ich muss gleich aus dem Netz
Gruß SaintJust

[Chester]

Chester,

ich führe jenen Zustand NICHT wilkürlich herbei, deshalb spielt auch der Wille keine Rolle, die Objekte kommen mir entgegen, reissen mich heraus und versetzen mich dann in diesen Zustand, es ist kein Wille, der dahinter atmet !!

Völlige Passivität gaukelst Du Dir vielleicht vor, sie ist jedoch nicht vorhanden.
Mindestens muß ja mal die Handlung da sein, Dich von Deinem Computer in die Natur zu bewegen, von deren Genuß Du ja schon hier und da in diesem Thread sprachst. :cool:


Das will die Natur an sich sicher nicht erreichen, denn dies ist das Reich der Freiheit und nicht das Reich der Notwendigkeit, das das Reich der Natur ist.
Die Natur würde NIEMALS wollen, dass dieser Zustand aufrechterhalten wird, da er der Natur entgegenarbeitet.

Der Mensch, der sich anmaßt beurteilen zu können, was die Natur will, hat sich endgültig verhoben (es ist jedoch nicht mal ein Makel, man ist in illustrer Gesellschaft, ist diese Schwäche unter den Menschen doch recht weit verbreitet). Er versucht, Dinge zu beurteilen, von denen er noch nicht einmal den Hauch einer Ahnung haben kann.
Was sehen wir denn von dem, was alles Leben, die ganze Natur, ausmacht? Vor dem Hintergrund des großen Ganzen dürfte es nicht mal mehr zu sehen sein, deshalb ziehe ich auch nicht den Vergleich mit dem Staubkorn heran.
Von unserem Wissen auf die gesamte Natur schließen zu wollen dürfte noch wesentlich fruchtloser sein als von einem Menschen auf alle, dennoch wirfst Du letzteres Irratio vor.


Die Bedürfnisse holen den Anschauuenden immer wieder notwendigerweise (im Natursinne) zurück, sei es durch das Hungergefühl, durch sonstwas reisst es das so schöne Gerüst der ästhetischen Kontemplation wieder ein. Weil sie den Erhalt ihrer Gattungen im Kopfe und Sinne hat und nicht das Akzeptieren, dass man sich aus dem Reiche der Notwendigkeit entfernt und in das Reich der Freiheit entschwebt.

Anschauung an sich ist Dein Bedürfnis, es ist jedoch nur Deine Geschichte, Du hättest dieses Bedürfnis quasi entdeckt.
Ich sage nicht, daß es nicht so sein könnte.

Aber einfach auszuschließen, daß auch dies vielleicht nur ein Teil dessen ist, was die Natur will, ist bei Lichte betrachtet unbegründbar. Es fällt der Chaostheorie anheim, fehlende Voraussagefähigkeit aufgrund fehlender Informationen, und wird damit zum reinen Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, auf keinen Fall aber zu einer "Wahrheit", als der Du es verkaufen willst..


Ich finde es irgendwie unverantwortlich, wenn sich ein schwerbehindertes Paar paart UM ein Kind zu zeugen, wenn es -auch ärztlich- klar war, dass das Kind normalerweise auch behindert zur Welt kommt. Im Sinne der Natur liegt dies ebensowenig wie in meinem Sinne.

Ich redete von Behinderungen, die sexuelle Handlungen unmöglich machen.


Oh doch, es gibt Menschen, die völlig uneigennützig handeln.
Klar gibt es andere, scheinbar uneigennützige Menschen, die nur anderen helfen, um selbst ein bessers Gefühl/Gewissen zu bekommen, aber die meine ich nicht !! Es gibt jene, die dies durchschaut haben, die das Individuumsprinzip hinter sich gelassen haben.

Und genau dies bezweifle ich.
Sie mögen sich sogar selbst einreden, sie würden ihre Handlungen nur für andere begehen, und an diesem Einreden ist auch nichts Schlechtes.
Nichtsdestotrotz erzeugen ihre Handlungen in ihnen positive Gefühle, und letztendlich ist es das, was sie die Handlungen vollbringen läßt.
Und warum es verneinen? Daran ist nichts, aber auch gar nichts negativ zu sehen.


Apropos verliebte Neigung: Sie ist in erster Linie auf Gesundheit, Kraft und Schönheit gerichtet. Dahinter steckt die Natur an sich. Ein verlarvter Instinkt !!!!

Ja, in erster Linie. Aber wie ich schon sagte, übliche Gewohnheit macht noch keine Gesetzmäßigkeit. Ich finde es jedoch nicht überraschend, daß die Natur dahintersteckt, mein Punkt ist schließlich, daß sie hinter, eher in allem steckt, eben weil wir ein Teil von ihr sind, auch wenn wir uns das - aus mir letztlich nicht erfindlichen Gründen - ständig ausreden wollen.
Nicht völlig unerfindlich allerdings - letztendlich ist diese Einstellung nur "Alle Gestirne drehen sich um uns" mit anderen Mitteln.
Ich fände es angenehm, wenn der Mensch endlich mal, nach Jahrtausenden wissenschaftlicher Entdeckungen, die dies Stück für Stück mehr aufzeigen, in Gelassenheit die Möglichkeit akzeptieren würde, daß es vielleicht in der absoluten Realität nur ein Ding gibt, für das er etwas Besonderes ist - ihn selbst.


Bist du bei deviantart.com ??

Jep.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Völlige Passivität gaukelst Du Dir vielleicht vor, sie ist jedoch nicht vorhanden.
Mindestens muß ja mal die Handlung da sein, Dich von Deinem Computer in die Natur zu bewegen, von deren Genuß Du ja schon hier und da in diesem Thread sprachst. :cool:

Der Mensch, der sich anmaßt beurteilen zu können, was die Natur will, hat sich endgültig verhoben (es ist jedoch nicht mal ein Makel, man ist in illustrer Gesellschaft, ist diese Schwäche unter den Menschen doch recht weit verbreitet). Er versucht, Dinge zu beurteilen, von denen er noch nicht einmal den Hauch einer Ahnung haben kann.
Was sehen wir denn von dem, was alles Leben, die ganze Natur, ausmacht? Vor dem Hintergrund des großen Ganzen dürfte es nicht mal mehr zu sehen sein, deshalb ziehe ich auch nicht den Vergleich mit dem Staubkorn heran.
Von unserem Wissen auf die gesamte Natur schließen zu wollen dürfte noch wesentlich fruchtloser sein als von einem Menschen auf alle, dennoch wirfst Du letzteres Irratio vor.

Anschauung an sich ist Dein Bedürfnis, es ist jedoch nur Deine Geschichte, Du hättest dieses Bedürfnis quasi entdeckt.
Ich sage nicht, daß es nicht so sein könnte.

Aber einfach auszuschließen, daß auch dies vielleicht nur ein Teil dessen ist, was die Natur will, ist bei Lichte betrachtet unbegründbar. Es fällt der Chaostheorie anheim, fehlende Voraussagefähigkeit aufgrund fehlender Informationen, und wird damit zum reinen Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, auf keinen Fall aber zu einer "Wahrheit", als der Du es verkaufen willst..

Ich redete von Behinderungen, die sexuelle Handlungen unmöglich machen.

Und genau dies bezweifle ich.
Sie mögen sich sogar selbst einreden, sie würden ihre Handlungen nur für andere begehen, und an diesem Einreden ist auch nichts Schlechtes.
Nichtsdestotrotz erzeugen ihre Handlungen in ihnen positive Gefühle, und letztendlich ist es das, was sie die Handlungen vollbringen läßt.
Und warum es verneinen? Daran ist nichts, aber auch gar nichts negativ zu sehen.

Ja, in erster Linie. Aber wie ich schon sagte, übliche Gewohnheit macht noch keine Gesetzmäßigkeit. Ich finde es jedoch nicht überraschend, daß die Natur dahintersteckt, mein Punkt ist schließlich, daß sie hinter, eher in allem steckt, eben weil wir ein Teil von ihr sind, auch wenn wir uns das - aus mir letztlich nicht erfindlichen Gründen - ständig ausreden wollen.
Nicht völlig unerfindlich allerdings - letztendlich ist diese Einstellung nur "Alle Gestirne drehen sich um uns" mit anderen Mitteln.
Ich fände es angenehm, wenn der Mensch endlich mal, nach Jahrtausenden wissenschaftlicher Entdeckungen, die dies Stück für Stück mehr aufzeigen, in Gelassenheit die Möglichkeit akzeptieren würde, daß es vielleicht in der absoluten Realität nur ein Ding gibt, für das er etwas Besonderes ist - ihn selbst.

Jep.

mfg,

Chester :-:


Wenn ich in die Natur gehe, dann gehe ich doch nicht mit dem Ziel dorthin, eine ästhetische Kontemplation zu erreichen. Sie tritt dann ein, wenn die Objekte meiner Betrachtung, meines Gefühls mir entgegenkommen.

Ich finde schon, dass man die Natur -zumindest in weitestgehendem Sinne- metaphysisch betrachten kann, dass man Ziele, Instinkte, Kunsttriebe beleuchten kann, dass man dem ganzen Treiben eine charismatische Charakteristik nicht absprechen kann.

Ich werfe Irratio nichts vor, ich habe lediglich gesagt, dass ich EIN Gegenbeispiel nicht repräsentativ ansehen kann, wenn doch aller Welt klar ist, dass dies Ausnahmen sind. Das Gros verhält sich nniemals so !!

Oh doch, lieber Chester, es sind Wahrheiten, nicht umsinst sind die Schriften teilweise ausgezeichnet worden, nicht umsonst hat Schopenhauer sein Leben lang sich in diese Studien vertieft und auch wenn von den Optimisten angegriffen wird, meine Augen glänzen bei ihm, ich werde seine Fahne tragen, auch wenn es stürmt, ich fühle meine Gedanken und Vorstellungen bei ihm bestätigt. Auch dein Kant spricht von "interessensloser Anschauung", die eben nur durch die "Interessenslosigkeit" der Betrachtung seine Bestimmtheit findet. Dies ist zwar abgeleitet, aber auf der Grundbasis gleich.

Wenn ich eine Behinderung hätte, die sexuellen Verkehr nicht möglich macht, dann ist es doch ganz klar, dass ich -im Normalfall- keine Frau kriegen kann, die sich sexuell noch betätigen kann, ich werde Meinesgleichen bekommen, denn dann geht das Ganze wieder auf. Doch naiv wäre es, wenn man nicht daran denken würde, eben jenes gemeinsame Handicap ist der Hauptzusammenhalt des Paares.
Nehmen wir an, der Mann wird wieder gesund, er ist 25 oder 30 - denkst du wirklich, er wird bei seiner Frau bleiben, wenn er jeden Morgen mit einem Ständer aufwacht ?

Gut, du glaubst, dass es solche Menschen nicht geben kann.
Ich glaube daran !! Natürlich haben sie ein gutes Gefühl, manche vielleicht auch nicht, für manche ist es selbstverständlich.., doch dies ist sicher nicht der Hauptgrund, warum sie sich für diesen Lebensweg entschieden haben.

Deine letzten Worte haben einen großen Eitelkeitsanstrich.
Groß sein, heisst, zu erkennen, dass man elend ist !!!! (Mensch)

deviantart- meine bessere Hälfte zeichnet dort auch öfters und heimst Favoriten ein :)

Kann wohl erst -bei potentieller Gesprächsfortsetzung- morgen zurückschreiben. Die Natur, Chester, sie wartet...

Gruß
SaintJust

[Chester]

Wenn ich in die Natur gehe, dann gehe ich doch nicht mit dem Ziel dorthin, eine ästhetische Kontemplation zu erreichen. Sie tritt dann ein, wenn die Objekte meiner Betrachtung, meines Gefühls mir entgegenkommen.

Ah ja, und warum gehst Du DANN in die Natur?
Und wenn die Objekte Dir entgegenkommen, magst Du keinen langwierigen, abwägenden Entscheidungsprozeß tätigen, eine Entscheidung, anzuhalten ist jedoch da, und Entscheidungen sind nicht passiv.


Ich finde schon, dass man die Natur -zumindest in weitestgehendem Sinne- metaphysisch betrachten kann, dass man Ziele, Instinkte, Kunsttriebe beleuchten kann, dass man dem ganzen Treiben eine charismatische Charakteristik nicht absprechen kann.

Als nette Gedankenspielerei meinetwegen, sogar als Versuch, sich an die Realität heranzutasten, aber bitte, niemals als "So ist es!" - dafür ist der Mensch zu klein.


Ich werfe Irratio nichts vor, ich habe lediglich gesagt, dass ich EIN Gegenbeispiel nicht repräsentativ ansehen kann, wenn doch aller Welt klar ist, dass dies Ausnahmen sind. Das Gros verhält sich nniemals so !!

Wie das Gros der Natur sich verhält, können wir mangels Zugang gar nicht wissen, trotzdem willst Du beurteilen, wie sie ist - wo ist das jetzt anders als Irratios Vorgehensweise?


Oh doch, lieber Chester, es sind Wahrheiten, nicht umsinst sind die Schriften teilweise ausgezeichnet worden

rofl
Ausgezeichnet?
Von wem?
Richtig, von Menschen.
Na und?
Wenn ich sage, daß der Mensch sich überhebt, wenn er das Wesen der Natur an sich beschreiben will, eben weil er zu klein und zu unwissend dafür ist, wieso sollte mich dann menschliche Auszeichnung einer menschlichen Geschichte beeindrucken? Sie tut es nicht, nicht im Geringsten.
Schopenhauer hat etwas geleistet, was einigen Menschen gefiel, dies ist anzuerkennen.
Im Rahmen des großen Ganzen, einer absoluten Realität, ist es völlig unbedeutend.


Auch dein Kant spricht von "interessensloser Anschauung", die eben nur durch die "Interessenslosigkeit" der Betrachtung seine Bestimmtheit findet. Dies ist zwar abgeleitet, aber auf der Grundbasis gleich.

Er ist nicht "mein Kant", er ist ein Philosoph, mit dem ich in einigen Punkten übereinstimme - weil ich glaube, daß die Menschen mit seiner Geschichte besser leben könnten - , bei dem ich mir allerdings auch nicht vormache, er hätte Zugang zur absoluten Realität.


Nehmen wir an, der Mann wird wieder gesund, er ist 25 oder 30 - denkst du wirklich, er wird bei seiner Frau bleiben, wenn er jeden Morgen mit einem Ständer aufwacht ?

Auszuschließen ist es nicht.


Gut, du glaubst, dass es solche Menschen nicht geben kann.
Ich glaube daran !! Natürlich haben sie ein gutes Gefühl, manche vielleicht auch nicht, für manche ist es selbstverständlich.., doch dies ist sicher nicht der Hauptgrund, warum sie sich für diesen Lebensweg entschieden haben.

Das würden sie selbst vielleicht auch so sagen, sie können auch nicht anders, da der Mensch selektiver Wahrnehmung zwingend unterliegt und ihm biochemische Erklärungen für seine Handlungen meistens auch nicht genug sind - also blendet er sie aus und erfindet neue hinzu.
Aber wie ich schon sagte, daran ist nichts negatives.
Ob Mutter Theresa nun völlig selbstlos gehandelt hat oder die Erreichung eines Wohlgefühls eine Rolle spielte, ihre Leistung bleibt und wird nicht geschmälert.
Und ich behaupte, ohne das "Belohnungsprinzip" würde es wesentlich weniger derartige Taten geben, und das empfände ich als negativ.


Deine letzten Worte haben einen großen Eitelkeitsanstrich.
Groß sein, heisst, zu erkennen, dass man elend ist !!!! (Mensch)

Dann wäre ich aber nur gegenüber den Menschen eitel, Du gegenüber der gesamten Natur - David gegenüber Goliath hier, Mikrobe gegenüber Gigant dort.
Und "elend", diesen Begriff würde ich an keiner Stelle zur Beschreibung des Menschen verwenden, er ist schlichtweg in seinen Möglichkeiten stark eingeschränkt, dies hat mit Elend jedoch nichts zu tun.


deviantart- meine bessere Hälfte zeichnet dort auch öfters und heimst Favoriten ein :)

Wer ist sie dort, wenn ich fragen darf?

mfg,

Chester :-:

[frankenstein]

Nein...
Die ersten Worte des Tao Te King lauten
Könnten wir weisen den Weg,
Es wäre kein ewiger Weg.
Könnten wir nennen den Namen,
Es wäre kein ewiger Name.
(Debon-Übersetzung)

Letztendlich kann man einem Taoisten nicht eine bestimmte Handlungsweise vorschreiben... berufst du dich auf das nicht-handeln, so ist das handeln inbegriffen...

Irratio, in Agape.
muss muss muß.Ein Taoist ist NUR jemand, der den Gesetzen des TAO folgt. Niemand wird Moslem und geht jeden Sonntag in den den Dom und isst Schweinefleisch. Wer zu einer Gruppe gehört, muß ihren Gesetzen folgen. Das ist die Gruppe. Ohne Gesetze keine Gruppe. Und die Gesetze verstehen ist die Grundlage, der Gruppe beitreten zu wollen. Verstehst du den Vers?

[SaintJust]

Warum ich die Natur mag ?
Weil sie mir ein Ort der Ruhe bietet, abseits von Beton und Asphalt und Menschenlärm bietet sie dagegen lieblich-verschlungene Pfade, das weiche Moos unter meinen Füßen, die Mystik verborgen-gurgelnder Waldbäche, sanfte, wellige, träumende Hügel etc.....Ort der Besinnung, Ort einer Lebensansicht, eine alte Welt zu atmen.....
Ich gehe nicht dorthin, weil ich mich "in die sanften Wellen der ästhetischen Kontemplation" begeben möchte, diese kommt, wenn die Objekte mir unbewusst entgegenkommen.

Du tust ja gerade so, als ob man gar nicht in der Wissenschaft und in der Forschung mit Bestimmtheit sagen kann. Dem stimme ich überhaupt nicht zu. Das organische Leben, die Verhaltensmuster etc. , dies alles kann man mit Bestimmtheit sagen.
Alles ist sehr komplex, es würde Monate brauchen, um alles aufzuschreiben, alles besser verständlich zu machen.

Vom Land Norwegen (Höchste Wissenschaft) wurde er z.B. ausgezeichnet. Klar sind es nur Menschen, dennoch darfst du ruhig mal glauben, dass diese Menschen etwas Ahnung haben.

Für mich geht die wahre Liebe eindeutig aus der Durchschauung des Individuumsprinzips hervor.

Die Möglichkeit der sich äußernden Freiheit ist der größte Vorzug des Menschen, der dem Tiere ewig abgeht. Das Tier ist ohne alle Freihietsmöglichkeit.
Mit der gleichen Notwendigkeit wie der Stein zur Erde fällt, schlägt der Wolf seine Zähne ins Fleisch seines Opfers, ohne Möglichkeit der Erkenntnis, dass er der Zerfleischte sowohl als der Zerfleischende ist.
Notwendigkeit ist das Reich der Natur, das Reich der Freiheit liegt woanders, kann nicht hier liegen !!

"Belohnungsprinzip"....ihre "Belohnung" heisst endliche Erlösung, die Welt zerfliessen sehen, NICHT aber Belohnung in diesem Leben nach dem profanen Motto: "Ich habe ihm etwas Gutes getan, ach was für ein schönes Gefühl"

Name, deviantart ? hmmh..ich glaube impressionenmeer, falls es nicht mehr stimmen sollte, kann ich mich ja erkundigen..

Gruß
SaintJust

[Irratio]

Das TAO hat keine Gesetze, es ist das Gesetz, und ist nicht formuliert, wenn auch für jeden klar. Du kannst dich aber nicht auf eine bestimmte Handlungsweise berufen... bzw. nicht situationsunabhängig, deswegen ist die Bewertung von Handlungen auf Basis Taoistischer Schriften schwer bis unmöglich. Das Tao Te King beinhaltet letztendlich nur Sachen, die auch vom Einzelnen im Tao erkannt werden können...

Irratio, in Agape.

[Chester]

Warum ich die Natur mag ?
Weil sie mir ein Ort der Ruhe bietet, abseits von Beton und Asphalt und Menschenlärm bietet sie dagegen lieblich-verschlungene Pfade, das weiche Moos unter meinen Füßen, die Mystik verborgen-gurgelnder Waldbäche, sanfte, wellige, träumende Hügel etc.....Ort der Besinnung, Ort einer Lebensansicht, eine alte Welt zu atmen.....
Ich gehe nicht dorthin, weil ich mich "in die sanften Wellen der ästhetischen Kontemplation" begeben möchte, diese kommt, wenn die Objekte mir unbewusst entgegenkommen.

Wie ich oben sagte, die Hinwendung zur ästhetischen Kontemplation ist eine bewußte Entscheidung, eine aktive Handlung.


Du tust ja gerade so, als ob man gar nicht in der Wissenschaft und in der Forschung mit Bestimmtheit sagen kann. Dem stimme ich überhaupt nicht zu. Das organische Leben, die Verhaltensmuster etc. , dies alles kann man mit Bestimmtheit sagen.

Ach, deshalb entdecken wir alle paar Jahre was neues, alle paar Jahrzehnte etwas, was alte Theorien umwirft?
Die Wissenschaftler wissen es zumeist besser als Du, es ist Wesen der Wissenschaft, sich beständig selbst zu kritisieren, um seine Fehler zu finden - Wissenschaft, die behauptet, etwas mit Bestimmtheit sagen zu können, ist keine Wissenschaft mehr, das ist Religion, es ist das wissenschaftliche Prinzip, zu zweifeln - weshalb man beim wissenschaftlichen Arbeiten auch nicht versucht, seine Theorie zu beweisen, sondern, sie zu widerlegen.


Vom Land Norwegen (Höchste Wissenschaft) wurde er z.B. ausgezeichnet. Klar sind es nur Menschen, dennoch darfst du ruhig mal glauben, dass diese Menschen etwas Ahnung haben.

Ich glaube, Du verstehst mich die ganze Zeit falsch.
Sicherlich haben diese Menschen Ahnung, und dies erkenne ich auch an. Nichtsdestotrotz bleiben sie jedoch Menschen, und ihre Ahnung menschlich - und damit fundamental unvollkommen.


Für mich geht die wahre Liebe eindeutig aus der Durchschauung des Individuumsprinzips hervor.

Du verläufst Dich hier, Egoismus hat das Individuumsprinzip als Voraussetzung, er ist jedoch nicht zwingende Folge.
Zudem empfände ich es als negativ, aufzuhören, den Menschen als Individuum zu sehen. Dies hieße, dem einzelnen Menschen weniger Wert zuzusprechen - historische Folgen sind hinlänglich bekannt.
Und auch wenn Du jetzt sagst, Du meintest nur die Sicht der eigenen Person als Individuum - der Spruch, man könne nur lieben, wenn man sich selbst lieben kann, kommt nicht von ungefähr.
Wissen wir nicht, was wir wert sind, so können wir auch nicht erfassen, was andere wert sind.


Die Möglichkeit der sich äußernden Freiheit ist der größte Vorzug des Menschen, der dem Tiere ewig abgeht. Das Tier ist ohne alle Freihietsmöglichkeit.
Mit der gleichen Notwendigkeit wie der Stein zur Erde fällt, schlägt der Wolf seine Zähne ins Fleisch seines Opfers, ohne Möglichkeit der Erkenntnis, dass er der Zerfleischte sowohl als der Zerfleischende ist.
Notwendigkeit ist das Reich der Natur, das Reich der Freiheit liegt woanders, kann nicht hier liegen !!

Deine "Freiheit" ist nichts weiter als Deine Geschichte, Du redest Dir ein, daß es so sein muß, ich sage jedoch, daß es allerhöchstens so sein könnte, und daß Dein Absolutheitsanspruch aufgrund Deines Wissens, aufgrund des Gesamtwissens der Menscheit gar, nicht zu halten ist.


"Belohnungsprinzip"....ihre "Belohnung" heisst endliche Erlösung, die Welt zerfliessen sehen, NICHT aber Belohnung in diesem Leben nach dem profanen Motto: "Ich habe ihm etwas Gutes getan, ach was für ein schönes Gefühl"

Doch, genau nach diesem Motto, das auch in keiner Weise profan ist, es ist eine Grundkonstante der Natur, nur der Mensch in seiner unvergleichlichen Arroganz behauptet mit Absolutheitsanspruch, sich aus ihr herauslösen zu können.


Name, deviantart ? hmmh..ich glaube impressionenmeer, falls es nicht mehr stimmen sollte, kann ich mich ja erkundigen..

Glaube, ich habe sie gefunden.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Wie ich oben sagte, die Hinwendung zur ästhetischen Kontemplation ist eine bewußte Entscheidung, eine aktive Handlung.

Ach, deshalb entdecken wir alle paar Jahre was neues, alle paar Jahrzehnte etwas, was alte Theorien umwirft?
Die Wissenschaftler wissen es zumeist besser als Du, es ist Wesen der Wissenschaft, sich beständig selbst zu kritisieren, um seine Fehler zu finden - Wissenschaft, die behauptet, etwas mit Bestimmtheit sagen zu können, ist keine Wissenschaft mehr, das ist Religion, es ist das wissenschaftliche Prinzip, zu zweifeln - weshalb man beim wissenschaftlichen Arbeiten auch nicht versucht, seine Theorie zu beweisen, sondern, sie zu widerlegen.

Ich glaube, Du verstehst mich die ganze Zeit falsch.
Sicherlich haben diese Menschen Ahnung, und dies erkenne ich auch an. Nichtsdestotrotz bleiben sie jedoch Menschen, und ihre Ahnung menschlich - und damit fundamental unvollkommen.

Du verläufst Dich hier, Egoismus hat das Individuumsprinzip als Voraussetzung, er ist jedoch nicht zwingende Folge.
Zudem empfände ich es als negativ, aufzuhören, den Menschen als Individuum zu sehen. Dies hieße, dem einzelnen Menschen weniger Wert zuzusprechen - historische Folgen sind hinlänglich bekannt.
Und auch wenn Du jetzt sagst, Du meintest nur die Sicht der eigenen Person als Individuum - der Spruch, man könne nur lieben, wenn man sich selbst lieben kann, kommt nicht von ungefähr.
Wissen wir nicht, was wir wert sind, so können wir auch nicht erfassen, was andere wert sind.

Deine "Freiheit" ist nichts weiter als Deine Geschichte, Du redest Dir ein, daß es so sein muß, ich sage jedoch, daß es allerhöchstens so sein könnte, und daß Dein Absolutheitsanspruch aufgrund Deines Wissens, aufgrund des Gesamtwissens der Menscheit gar, nicht zu halten ist.

Doch, genau nach diesem Motto, das auch in keiner Weise profan ist, es ist eine Grundkonstante der Natur, nur der Mensch in seiner unvergleichlichen Arroganz behauptet mit Absolutheitsanspruch, sich aus ihr herauslösen zu können.

Glaube, ich habe sie gefunden.

mfg,

Chester :-:

Eben nicht !! Die Hinwendung zur ästhetischen Kontemplation geschieht nicht direkt bewusst. Ich habe doch gesagt, dass ich mit diesem Ziele nicht in die Natur gehe.

Für mich gibt es zweifelsfrei Dinge, die man bestimmt sagen kann. Das wäre ja unglaublich, es gibt so viele Gebiete, die transparent und völlig offenliegen.

Die Natur tut alles hauptsächlich nur für die Gattung und nichts für das Individuum, weil ihr die Gattung alles, das Individuum nichts ist.

Die Schönheit der Natur..hier ist alles so wohltuend fern vom Leid und Überdruß..

Ja, wenn wir wissen, was wir uns selbst wert sind, dann ist das sicherlich eine gute Basis. Doch ist dies bei weitem nicht so, dass dieses auch auf andere umgesetzt wird.

Ich glaube daran, weil es mir logisch erscheint. Ich will anderen nichts aufzwingen, aber ich verstehe nicht, dass sie nicht nach einem höheren Ziel streben.

Der Mensch ist einfach elend. Der einzigste Nebel, der das Elend des Menschen weniger sichtbar macht, ist die (für viele) notwendige Zerstreuung.
Nimm ihnen die Zerstreuungsmöglichkeiten, dann müssen sie an sich selbst denken, dann nimmst du ihnen jenes, das sie vor sich hingestellt haben um ihren abgrund nicht zu sehen, auf den sie sonst sorglos zurennen.

Du hast sie gefunden ? Na dann stimmts wohl noch mit dem Namen.

So, jetzt muss ich aber gleich raus
Schönes Wochenende und einen Hauch ästhetischer Kontemplation dir !! :]
SaintJust

[frankenstein]

Das TAO hat keine Gesetze, es ist das Gesetz, und ist nicht formuliert, wenn auch für jeden klar. Du kannst dich aber nicht auf eine bestimmte Handlungsweise berufen... bzw. nicht situationsunabhängig, deswegen ist die Bewertung von Handlungen auf Basis Taoistischer Schriften schwer bis unmöglich. Das Tao Te King beinhaltet letztendlich nur Sachen, die auch vom Einzelnen im Tao erkannt werden können...

Irratio, in Agape.

Das TAO hat keine Gesetze, es ist das Gesetz, und ist nicht formuliert, wenn auch für jeden klar. Du kannst dich aber nicht auf eine bestimmte Handlungsweise berufen... bzw. nicht situationsunabhängig, deswegen ist die Bewertung von Handlungen auf Basis Taoistischer Schriften schwer bis unmöglich. Das Tao Te King beinhaltet letztendlich nur Sachen, die auch vom Einzelnen im Tao erkannt werden können...

Irratio, in Agape


Du verstehst nicht dein eigenes Tao.

Das TAO hat keine Gesetze,
stimmt
das TAO ist das Gesetz,
aber dazu mußt du es erstmal lesen.
Das TAO ist exakt formuliert.
Nur wenn es exakt ist, kann es klar sein.
Das TAO ist Lebenshilfe, deswegen aknnst du dich und sollst es darauf berufen.
Das ist der Sinn des TAO.
Es hilft dir.
Dafür mußt du es befolgen.
Das TAO gibt die Antwort auf jedeSituation.
Die Bewertung ist einfach.
Können aber nicht tun.
Deswegen die Schrift.
Könnten wir weisen den Weg, ....
Verstehst du das?
Als Christ?

[Chester]

Das TAO hat keine Gesetze, es ist das Gesetz, und ist nicht formuliert, wenn auch für jeden klar. Du kannst dich aber nicht auf eine bestimmte Handlungsweise berufen... bzw. nicht situationsunabhängig, deswegen ist die Bewertung von Handlungen auf Basis Taoistischer Schriften schwer bis unmöglich. Das Tao Te King beinhaltet letztendlich nur Sachen, die auch vom Einzelnen im Tao erkannt werden können...

Irratio, in Agape


Du verstehst nicht dein eigenes Tao.

Das TAO hat keine Gesetze,
stimmt
das TAO ist das Gesetz,
aber dazu mußt du es erstmal lesen.
Das TAO ist exakt formuliert.
Nur wenn es exakt ist, kann es klar sein.
Das TAO ist Lebenshilfe, deswegen aknnst du dich und sollst es darauf berufen.
Das ist der Sinn des TAO.
Es hilft dir.
Dafür mußt du es befolgen.
Das TAO gibt die Antwort auf jedeSituation.
Die Bewertung ist einfach.
Können aber nicht tun.
Deswegen die Schrift.
Könnten wir weisen den Weg, ....
Verstehst du das?
Als Christ?
Ich kann mir natürlich die Mühe machen, die Admins um Abschaltung des Schriftgrößencodes zu bitten, für's erste belasse ich es dabei, Dich zur Verwendung normalgroßer Schrift aufzufordern.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Eben nicht !! Die Hinwendung zur ästhetischen Kontemplation geschieht nicht direkt bewusst. Ich habe doch gesagt, dass ich mit diesem Ziele nicht in die Natur gehe.

Eine Willensentscheidung ist nicht von vorheriger Planung abhängig.


Für mich gibt es zweifelsfrei Dinge, die man bestimmt sagen kann. Das wäre ja unglaublich, es gibt so viele Gebiete, die transparent und völlig offenliegen.

Die Natur tut alles hauptsächlich nur für die Gattung und nichts für das Individuum, weil ihr die Gattung alles, das Individuum nichts ist.

Drei Sätze, zweimal außerhalb Deiner Liga.
Denn der Mensch ist außerhalb seiner Liga, beschreibt er mit Absolutheitsanspruch die Natur, es steht völlig außerhalb seiner physisch gegebenen Möglichkeiten, die hierfür notwendigen Informationen zu sammeln.


Die Schönheit der Natur..hier ist alles so wohltuend fern vom Leid und Überdruß..

Selbst diese Schönheit ist nur Deine Interpretation, wenn Du Natur siehst, so nur ihre Oberfläche, und selbst das nur auf Deine spezifische Weise - ein anderer Mensch sieht sie bereits anders, eine andere Art wiederum völlig verschieden.
Ist ein Blatt grün? Nein, unser Gehirn hat nur gelernt, das von ihm reflektierte Licht bestimmter Wellenlänge als "grün" zu empfinden - dies ist wichtig, um mit der Welt umgehen zu können, bleibt aber nur ein Abbild der Realität.
Und das grüne Blatt ist ein wesentlich einfacheres Objekt als die Dinge, mit denen sich unsere heutige Wissenschaft zumeist befaßt.


Ja, wenn wir wissen, was wir uns selbst wert sind, dann ist das sicherlich eine gute Basis. Doch ist dies bei weitem nicht so, dass dieses auch auf andere umgesetzt wird.

Tja, die Menschen sind nun mal nicht perfekt, haben also u.a. auch diesen Fehler.


Ich glaube daran, weil es mir logisch erscheint. Ich will anderen nichts aufzwingen, aber ich verstehe nicht, dass sie nicht nach einem höheren Ziel streben.

Der Mensch neben Dir hat bereits ein anderes Wahrnehmungsuniversum als Du, es ist fast ausgeschlossen, daß er gleiche Dinge so sieht wie Du, selbst wenn er es täte würde er nicht gleich reagieren.
Dein "höheres Ziel" ist Dein Ziel, der Mensch, der dies nicht erreichen will, ist nicht besser, schlechter, höher oder niedriger als Du, er kreiert lediglich seine eigene Geschichte aufgrund seiner eigenen Erfahrungen - die sogar "gleich" den Deinen sein können, aber niemals gleich sind.
Und wenn in seiner Geschichte Dein "höheres Ziel" nicht vorkommt, so steht es Dir frei, ihn darauf hinzuweisen, ansonsten kannst Du es aber nur akzeptieren, und ich persönlich empfehle hierfür ein erhöhtes Maß an Gelassenheit. Strebe nach Deinem Ziel, schön, daß Du es hast, das beständige Fragen, warum die anderen Dösbaddel das Dir offenkundig Erscheinende nicht sehen wollen, ist...Zeitverschwendung.


Der Mensch ist einfach elend. Der einzigste Nebel, der das Elend des Menschen weniger sichtbar macht, ist die (für viele) notwendige Zerstreuung.
Nimm ihnen die Zerstreuungsmöglichkeiten, dann müssen sie an sich selbst denken, dann nimmst du ihnen jenes, das sie vor sich hingestellt haben um ihren abgrund nicht zu sehen, auf den sie sonst sorglos zurennen.

Du magst das als Abgrund sehen, für andere ist es ein leuchtender Berg.
Und sie können genauso Recht haben, wie Du - übrigens auch einer von Kants Punkten.

Das ist eben so. Und schlimm ist es auch nicht.

Dir auch ein schönes Wochenende.

mfg,

Chester :-:

[frankenstein]

Wo steht,dass es verboten ist? Dann wäre der ADMIN doof, wenn er es einführt und du es mir verbietest. Wo ist deine Lizens?

[Chester]

Wo steht,dass es verboten ist? Dann wäre der ADMIN doof, wenn er es einführt und du es mir verbietest.

§5.
Derartige Funktionen werden auch nicht eingeführt, sie sind von vornherein da - können aber natürlich bei Bedarf deaktiviert werden.


Wo ist deine Lizens?
Die steht unter dem Usernamen. :P

mfg,

Chester :-:

[mlptrainer]

Eine Willensentscheidung ist nicht von vorheriger Planung abhängig.

Eine entsprechende Beantwortung dieser Frage wurde 1840 von Schopenhauer mittels des preisgekrönten Aufsatzes 'Die beiden Grundprobleme der Ethik' vorgenommen.

Hierbei beruft er sich wesentlich auf die Analyse Kants.

Die ursprüngliche Frage ist, ob der Mensch eine freie Willensentscheidung besitzt oder nicht.

Die einfache Antwort Schopenhauers war, daß diese freie Willensentscheidung nur eine Illusion sei, da sie nachträglich mittels des Intellektes erkannt wird und ins Bewusstsein gelangt, im Moment ihrer Manifestation jedoch eine reine Willensentscheidung, des in uns verkörperten Willens ist (Siehe Kants Definitionen).

Kant unterscheidet den intelligibeln Charakter und den empirischen Charakter. Letzterer lernt den intelligibeln Charakter anhand seiner Entscheidungen kennen (Selbsterkenntnis). Wie nun ein Kind charakterlos ist, indem es noch keine Erkenntnis über die Entscheidungen seines intelligibeln Charakters hat, welcher der Wille ist, so ist ein reifer Mensch vollends im Bilde über sich selbst, d.h. seine Stärken und Schwächen, sein Ich, welches er mittels des empirischen Charakters erkannt hat, d.h. die aus der Summe der Taten des intelligibeln Charakters hervorgehende Induktion.

Der intelligible Charakter, d.h. der Wille, ist nicht veränderbar, da zeitlos, ausserhalb der Welt als Vorstellung, der empirische Charakter ist veränderbar, da induktiver Natur und Objekt des erkennenden Subjekts.

Zitat:
"Könnte ein Mensch, unter gleichen Umständen, das eine Mal so, das andere Mal anders handeln; so müsste sein Wille sich selbst inzwischen geändert haben und daher in der Zeit liegen, da nur in dieser Veränderung möglich ist: dann aber müßte entweder der Wille eine bloße Erscheinung, oder die Zeit eine Bestimmung des Dinges an sich seyn. Demnach dreht jeder Streit über die Freiheit des einzelnen Thuns, über das liberum arbitrium indifferentiae, sich eigentlich um die Frage, ob der Wille in der Zeit liege oder nicht."

--
Demgemäß könnte man nun aber (mit gutem Gewissen) anmerken, daß jede Entscheidung des Menschen determiert sei, ein Umstand, der entgegesetzt zu den unterschiedlichen Erfahrungen eines jeden Einzelnen steht, der eben sehr wohl das Gefühl hat, Entscheidungsfreiheit zu besitzen.

Schopenhauer sagt hierzu:
Entscheidungsfreiheit beim Menschen ist WAHLENTSCHEIDUNG. Der Mensch ist im Gegensatz zum Tier in der Lage, abstrakte, komplexe Sachverhalte gedanktlich nebeneinander zu legen und Urteile, d.h. Ketten von Schlüssen, zu BEWERTEN, d.h. gedanklich das Motiv, auf den intelligibeln Charakter (der determiniert ist) wirken zu lassen.

Dies ist Deliberationsfähigkeit.

Nachzulesen: 'Die Grundprobleme der Ethik' (erste Aufl. S. 35ff).

Zitat:
"Die dargelegte Abhängigkeit der menschlichen Deliberationsfähigkeit vom Vermögen des Denkens in abstracto, als auch des Urtheilens und Schließens, scheint es gewesen zu seyn, welche sowohl den Cartesius, als den Spinoza verleitet hat, die Entscheidung des Willens zu identifizieren mit dem Vermögen zu bejahen und zu verneinen (Urtheilskraft) ..."

[Chester]

Die einfache Antwort Schopenhauers war, daß diese freie Willensentscheidung nur eine Illusion sei, da sie nachträglich mittels des Intellektes erkannt wird und ins Bewusstsein gelangt, im Moment ihrer Manifestation jedoch eine reine Willensentscheidung, des in uns verkörperten Willens ist (Siehe Kants Definitionen).

Interessanterweise forschen die Wissenschaftler derzeit hierauf herum, auch wenn sie es von der neurobiologischen Seite angehen, die Aussage ist jedoch ähnlich.
S. auch http://www.politikforen.de/showthread.php?t=6206


Schopenhauer sagt hierzu:
Entscheidungsfreiheit beim Menschen ist WAHLENTSCHEIDUNG. Der Mensch ist im Gegensatz zum Tier in der Lage, abstrakte, komplexe Sachverhalte gedanktlich nebeneinander zu legen und Urteile, d.h. Ketten von Schlüssen, zu BEWERTEN, d.h. gedanklich das Motiv, auf den intelligibeln Charakter (der determiniert ist) wirken zu lassen.

Wirkt man jedoch auf etwas Determiniertes ein, und bleibt dies determiniert, so ist die Einwirkung, nun, wirkungslos?...

mfg,

Chester :-:

[frankenstein]

Hält ein Moderator sich nicht an Regeln?

[mlptrainer]

Wirkt man jedoch auf etwas Determiniertes ein, und bleibt dies determiniert, so ist die Einwirkung, nun, wirkungslos?...

Wirkungslos ist im Reich der Erscheinungen nichts, denn Raum/Zeit/Kausalität sind mit den Erscheinungen verbunden, ja bedingen diese.

Der Wille, der sich in der Menschheit manifestiert, ist Erscheinung, somit kann er seine Manifestation in der Zeit erkennen (durch den Intellekt rückblickend).

Jene Eigenschaft wird nun fälschlicherweise dazu mißbraucht, zu behaupten, man besitze einen freien Willen.

Der Wille als Erscheinung kann jedoch niemals frei sein, da er dem Satze vom Grunde unterworfen ist.

[SaintJust]

Chester,

die Objektivität der Erkenntnis und zunächst der anschauenden, hat viele Grade, die auf der Intellektsenergie und seiner Sonderung vom Willen beruhen und deren höchster das Genie ist, als in welchem die Auffassung der Aussenwelt so rein und objektiv wird, dass ihm in den einzelnen Dingen sogar mehr als diese selbst, nämlich das Wesen ihrer ganzen Gattung, die PLATONISCHE IDEE derselben, sich unmittelbar aufschliesst, , welches dadurch bedingt ist, dass der Wille gänzlich aus dem Bewusstsein schwindet.

Für diese Wahrheit würde ich in den Tod gehen.

SaintJust

[frankenstein]

Dann bist du tot. Denn ohne Willen kannst du nichts sehen. Der Unwillen amcht blind.

[SaintJust]

Nein, ich lebe, im begeisterten Funkeln meiner Augen lebe ich...schade, wenn du dieses Gefühl nicht kennst, Frankenstein.....

[mlptrainer]

Nein, ich lebe, im begeisterten Funkeln meiner Augen lebe ich...schade, wenn du dieses Gefühl nicht kennst, Frankenstein.....

Tja SaintJust, man kann nicht von jedem erwarten, daß er Schopenhauer versteht, ohne ihn gelesen zu haben :]

Dieses Glück ist nur einigen wenigen beschert.

[SaintJust]

mlptrainer,

da hast du wohl recht.....

ES LEBE SCHOPENHAUER. PROST !!!!!!!!

[Chester]

Für diese Wahrheit würde ich in den Tod gehen.

Die Eigenart des Menschen, für Meme in den Tod zu gehen oder andere in denselben zu schicken, halte ich für einen der größten Fehler unserer Art.
In einer Welt, die bereits vollgestopft ist mit sinnloser Gewalt, ist es Wahnsinn, Gedankenkonstrukte höherwertiger als ein Leben zu setzen.

Es ist nicht nur unsere Schwäche, es ist unsere Idiotie.

Sorry, aber so sehe ich es.

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Hi Chester,

dieser "Todesmarsch" sollte lediglich meine Liebe, meine Begeisterung, meine Erwärmung, mein Augenfunkeln widerspiegeln.
Ein schönes lebendiges Gefühl übrigens, das nichts mit Verblendung zu tun hat.

Festen Schrittes laufe ich auf das Podest und verkünde gewaltig Wort. Worte wie süßer Nektar, mit majestätischem Hall....
"Es ist der schmerzenslose Zustand, den Epikuros als das höchste Gut und als den Zustand der Götter pries: Denn wir sind, für jenen Augenblick, des schnöden Willensdranges entledigt, wir feiern den Sabbat der Zuchthausarbeit des Wollens, das Rad des Ixion steht still"

[Chester]

Hi Chester,

dieser "Todesmarsch" sollte lediglich meine Liebe, meine Begeisterung, meine Erwärmung, mein Augenfunkeln widerspiegeln.
Ein schönes lebendiges Gefühl übrigens, das nichts mit Verblendung zu tun hat.

Meine Äußerung bleibt bestehen...
Ich empfehle die Lektüre des Stichwortes "Memeoid" hier (http://virus.lucifer.com/lexicon_4.html). :cool:


Festen Schrittes laufe ich auf das Podest und verkünde gewaltig Wort. Worte wie süßer Nektar, mit majestätischem Hall....

Schall und Rauch...

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Amüsante Lektüre :) :)
Sogar in Verbindung mit den Zeugen Jehovas :(
Hmpf....

Aber ich muss dich enttäuschen, in solch ominösen Kanäle bin ich nicht abgerutscht.

Zutreffend ist jedoch, dass ich etwas stark und enthusiastisch vertrete, wenn es meine Meinung widerspiegelt. Das sagt schon allein der Nickname aus.

Und wenn ich Soldat wäre, dann wäre ich sicherlich kein nackiges Hündchen im Winter :)

Schall und Rauch diese Worte ? Unverzüglich in die Banausenecke !!!!

[Chester]

Amüsante Lektüre :) :)
Sogar in Verbindung mit den Zeugen Jehovas :(
Hmpf....

Die Church of Virus hat kaum etwas mit den Zeugen Jehovas zu tun...genausowenig wie Memetics.


Zutreffend ist jedoch, dass ich etwas stark und enthusiastisch vertrete, wenn es meine Meinung widerspiegelt. Das sagt schon allein der Nickname aus.

Eine Meinung stark und enthusiastisch vertreten kann ich auch, versuche jedoch dabei nicht, in einen Absolutheitsanspruch abzurutschen, noch würde ich dafür Leben beenden, weder mein eigenes noch das anderer.


Schall und Rauch diese Worte ? Unverzüglich in die Banausenecke !!!!
Alle Worte sind Schall und Rauch, Deine sind also in illustrer Gesellschaft und brauchen sich nicht zu schämen. :P

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Die Church of Virus hat kaum etwas mit den Zeugen Jehovas zu tun...genausowenig wie Memetics.

Eine Meinung stark und enthusiastisch vertreten kann ich auch, versuche jedoch dabei nicht, in einen Absolutheitsanspruch abzurutschen, noch würde ich dafür Leben beenden, weder mein eigenes noch das anderer.

Alle Worte sind Schall und Rauch, Deine sind also in illustrer Gesellschaft und brauchen sich nicht zu schämen. :P

mfg,

Chester :-:


Das mit Jehova stand aber in der Lektüre :P
Ich rutsche nicht ab, wenn dann rutsche ich auf, und Menschen, die sich für nichts begeistern können, die keinerlei Sinn für Religion o.ä. haben, die immerzu leblose Augen haben, finde ich äusserst suspekt (damit meine ich nicht dich)

Nun ,wie ich das mit dem Leben beenden meinte, hab ich ja erwähnt....

[Chester]

Das mit Jehova stand aber in der Lektüre :P

Das Beispiel stand aber bei Membot, nicht Memoid. :P
Als Membot würde ich Dich auch noch nicht ansehen.


Ich rutsche nicht ab, wenn dann rutsche ich auf

Für DICH ist das "aufrutschen", für mich ist jede Absolutheitsbehauptung ein Armutszeugnis. :cool:


Nun ,wie ich das mit dem Leben beenden meinte, hab ich ja erwähnt....
Und meine Aussage steht immer noch. :P

mfg,

Chester :-:

[SaintJust]

Chester,

dann bin ich ja beruhigt, dass es für dich nur der Membot ist, aber auch da liegst du nicht ganz richtig.

Heidelberg ? Welch schöne (Alt)stadt, ich wohnte einst dort, besuchte eine Privatschule, genoss die Ruinen des Schlosses im Abendlicht, saß oft auch am Neckar mit Bier, Schlossblick und tauchenden Komoranen....

Es ist keine Absolutheitsbehauptung, es badet ganz nachvollziehbar im Wasser der Wahrheit..:)

[DichterDenker]

der Selbstmord ist eine wilkürliche Aufhebung, keine transzendentale Veränderung, kein langsames Loslösen von qualvollen Banden.
Der Selbstmord ist keine Verneinung des Willens, denn die Verneinung verabscheut nicht die Leiden, sondern die dumpfen immer wiederkehrenden Genüsse. Der Wille zum Leben ist bei ihm lediglich gehemmt, weil er sich nicht entfalten kann.
Der Selbstmörder verneint das Individuum, nicht das Ganze.
Erlösung kann nur mit dem Quietiv des Willens kommen.
Nun, selbst angenommen es wäre so...
Erreicht der Selbstmörder letztlich nicht das, was du als endgültiges Ziel darstellst? Die Auslöschung des Willens und des Leidens?


Natürlich ist es besser und einfacher, wenn man als Idiot durchs Leben geht und in jedem seinen Freund sieht usw, usw...aber des "normalen" Menschen Würde ist es zu denken.
Die Maschinerie stoppt, die dumpfe Zuchthausarbeit stoppt, wenn du eingetreten bist in jenen Zustand ästhetischer Kontemplation. Diesen aufrechtzuerhalten ist in diesem Leben leider unmöglich, die Natur führt dich immer wieder zurück, das Sklaventum ruft dich immer wieder zurück.....
Nun, letztlich hast du damit dieselben Ziele und denselben Erfolg wie jeder andere Mensch. Jeder Mensch möchte seine Wünsche befriedigen, der normale westliche Mensch dadurch, dass er sie erfüllt, du dadurch, dass du sie verneinst.


Was sagt der große Weise Pascal: Ich habe entdeckt, dass alles Unglück der Menschen von einem einzigen herkommt: Dass sie es nicht verstehen, in Ruhe in einem Zimmer zu bleiben.
Und wenn es denn dort draußen bessere Zimmer geben könnte? Vielleicht lauert das Unglück nur in dieses Zimmer in dem ich Ruhe? Vielleicht ist ein Tapetenwechsel angebracht?


Das "Nichts": Darauf kann ich auch demnächst eingehen. Es ist kein NICHTS möglich, jedes Nichts ist ein solches nur im Verhältnis zu etwas Anderem gedacht und setzt dieses Verhältnis, also auch das Andere, voraus.
Nun, genauso existiert jede Objekt auch nur vor dem Hintergrund des "Nichts", der Nichtexistenz.

[SaintJust]

Nun, selbst angenommen es wäre so...
Erreicht der Selbstmörder letztlich nicht das, was du als endgültiges Ziel darstellst? Die Auslöschung des Willens und des Leidens?


Nun, letztlich hast du damit dieselben Ziele und denselben Erfolg wie jeder andere Mensch. Jeder Mensch möchte seine Wünsche befriedigen, der normale westliche Mensch dadurch, dass er sie erfüllt, du dadurch, dass du sie verneinst.


Und wenn es denn dort draußen bessere Zimmer geben könnte? Vielleicht lauert das Unglück nur in dieses Zimmer in dem ich Ruhe? Vielleicht ist ein Tapetenwechsel angebracht?


Nun, genauso existiert jede Objekt auch nur vor dem Hintergrund des "Nichts", der Nichtexistenz.


DichterDenker,

der normale Selbstmörder führt es abrupt durch, er führt seinen Tod nicht im Quietismussinne aus, die absichtliche Ertötung erstreckt sich nicht in der langsamen Willensauflösung.
Befreiung tritt durch Selbstmord nicht ein.

Ein Mensch, der hier seine Wünsche erfüllt bejaht sein Leben, er will die Leiden und Freuden, er reisst sich nicht vom Leben weg, er pflanzt sich fort..

Ich meine die These, dass jener Mensch, der das Leben verneint, den Chimären nicht mehr teilhaft wird, er durchschaut das Spiel, er "wünscht" sich lediglich zu einem Zustande zurück, weil dieses Leben ein Irrweg für ihn ist.

Ein Nichts ist doch gar nicht denkbar.
Selbst Plato bekräftigt dies in seinen Werken.
Deine Natur nur ist es, die sich dagegen sträubt. Die Inder umgehen diesen Begriff etwas, sie nennen es "Nirwana".

[Chester]

Chester,

dann bin ich ja beruhigt, dass es für dich nur der Membot ist, aber auch da liegst du nicht ganz richtig.

Aber nahe, aye? :cool:


Es ist keine Absolutheitsbehauptung, es badet ganz nachvollziehbar im Wasser der Wahrheit..:)
Also eine Absolutheitsbehauptung... :P

mfg,

Chester :-:

[frankenstein]

DichterDenker,

der normale Selbstmörder führt es abrupt durch, er führt seinen Tod nicht im Quietismussinne aus, die absichtliche Ertötung erstreckt sich nicht in der langsamen Willensauflösung.
Befreiung tritt durch Selbstmord nicht ein.

Ein Mensch, der hier seine Wünsche erfüllt bejaht sein Leben, er will die Leiden und Freuden, er reisst sich nicht vom Leben weg, er pflanzt sich fort..

Ich meine die These, dass jener Mensch, der das Leben verneint, den Chimären nicht mehr teilhaft wird, er durchschaut das Spiel, er "wünscht" sich lediglich zu einem Zustande zurück, weil dieses Leben ein Irrweg für ihn ist.

Ein Nichts ist doch gar nicht denkbar.
Selbst Plato bekräftigt dies in seinen Werken.
Deine Natur nur ist es, die sich dagegen sträubt. Die Inder umgehen diesen Begriff etwas, sie nennen es "Nirwana".
Das ist falsch. Der "normale" also der "gemeine" Selbstmörder
-plant über Jahre
-redet mit allen Menschen darüber
-macht 3 bis 6 Versuche
-wenn die auch ignoriert werden,dann erst Tat.

Um Schuld von sich zu weisen leugnen das die Hinterbliebenen.

[SaintJust]

Aber nahe, aye? :cool:

Also eine Absolutheitsbehauptung... :P

mfg,

Chester :-:


Mein lieber Chester,

mit der gleichen Absolutheit, mit der du die Absolutionsbehauptung "absolutieren" möchtest, "absolutiere" ich diese Absolutionsbehauptung. :2faces:

[SaintJust]

Frankenstein,

ja, genau !! Der "normale" Selbstmörder" und das ist ein großer Unterschied.
WARUM redet denn er darüber mit Menschen ?
DER "NORMALE" Selbstmörder ist NUR mit seinen Bedingungen unzufrieden.
Im Grunde bejaht er sein Leben, aber er ist lediglich mit den Bedingungen unzufrieden.
Er gibt somit nicht den Willen zum Leben auf, sondern NUR das Leben, indem er die einzelne Erscheinung zerstört.
Aber im Grunde WILL er das Leben, nur die Umstände lassen es nicht zu. Er leidet und er versucht dem Leiden zu entkommen !! Mortifikation des Willens/ wilkürliche Verneinung des Willens zum Leben ist etwas ganz anderes !!!!! Er will sein hartes Los nicht mehr tragen.
Verstehst du nicht den großen Unterschied ?

[mlptrainer]

Frankenstein,

ja, genau !! Der "normale" Selbstmörder" und das ist ein großer Unterschied.
WARUM redet denn er darüber mit Menschen ?
DER "NORMALE" Selbstmörder ist NUR mit seinen Bedingungen unzufrieden.
Im Grunde bejaht er sein Leben, aber er ist lediglich mit den Bedingungen unzufrieden.
Er gibt somit nicht den Willen zum Leben auf, sondern NUR das Leben, indem er die einzelne Erscheinung zerstört.
Aber im Grunde WILL er das Leben, nur die Umstände lassen es nicht zu. Er leidet und er versucht dem Leiden zu entkommen !! Mortifikation des Willens/ wilkürliche Verneinung des Willens zum Leben ist etwas ganz anderes !!!!! Er will sein hartes Los nicht mehr tragen.
Verstehst du nicht den großen Unterschied ?

Sehr richtig, Schopenhauer sagt dazu, daß der Selbstmord nicht die absolute Vernichtung ist, denn der Wille sucht sich sofort eine neue Erscheinung.

Man kann dies auch mit dem Begriff der ewigen Gerechtigkeit nachvollziehen.

Das Leid, was ich in anderen erblicke, ist mein Leid, denn es ist ein und derselbe Wille der aus allem spricht.

[DichterDenker]

DichterDenker,

der normale Selbstmörder führt es abrupt durch, er führt seinen Tod nicht im Quietismussinne aus, die absichtliche Ertötung erstreckt sich nicht in der langsamen Willensauflösung.
Befreiung tritt durch Selbstmord nicht ein.
Nun, kann denn ein Toter noch einen Willen haben, kann er noch leiden, ist er denn dem von dir gewünschten Urzustand nicht näher als ein Lebender?
Ist den dieser Urzustand, nicht Stagnation und ist Tod nicht Stagnation?


Ein Mensch, der hier seine Wünsche erfüllt bejaht sein Leben, er will die Leiden und Freuden, er reisst sich nicht vom Leben weg, er pflanzt sich fort..
Ja ...


Ich meine die These, dass jener Mensch, der das Leben verneint, den Chimären nicht mehr teilhaft wird, er durchschaut das Spiel, er "wünscht" sich lediglich zu einem Zustande zurück, weil dieses Leben ein Irrweg für ihn ist.
... aber weshalb sollte dies ein Irrweg sein? Muss es so sein, das man das Spiel nicht mehr spielen will sobald man es durchschaut, oder gibt es noch andere Möglichkeiten?


Ein Nichts ist doch gar nicht denkbar.
Selbst Plato bekräftigt dies in seinen Werken.
Deine Natur nur ist es, die sich dagegen sträubt. Die Inder umgehen diesen Begriff etwas, sie nennen es "Nirwana".
Ein Nichts ist doch garnicht denkbar. Soweit stimme ich dir zu. Aber ... ist nur das möglich was denkbar ist, oder gibt es Dinge die sich unserem Horizont verschließen.

[mlptrainer]

Nun, kann denn ein Toter noch einen Willen haben, kann er noch leiden, ist er denn dem von dir gewünschten Urzustand nicht näher als ein Lebender?
Ist den dieser Urzustand, nicht Stagnation und ist Tod nicht Stagnation?



Hallo DichterDenker, auch wenn ich SaintJust zuvorkomme, der Wille ist das Kantsche Ding an Sich, d.h. die Welt ausserhalb der Vorstellung.

Es ist eine metaphysische Auslegung des Kantschen Dinges an sich.

Insofern existiert der Wille weiter, wenn die Erscheidung des Menschen in Raum/Zeit, d.h. die Objektivation des Willens, verschwindet.

[frankenstein]

Frankenstein,

ja, genau !! Der "normale" Selbstmörder" und das ist ein großer Unterschied.
WARUM redet denn er darüber mit Menschen ?
DER "NORMALE" Selbstmörder ist NUR mit seinen Bedingungen unzufrieden.
Im Grunde bejaht er sein Leben, aber er ist lediglich mit den Bedingungen unzufrieden.
Er gibt somit nicht den Willen zum Leben auf, sondern NUR das Leben, indem er die einzelne Erscheinung zerstört.
Aber im Grunde WILL er das Leben, nur die Umstände lassen es nicht zu. Er leidet und er versucht dem Leiden zu entkommen !! Mortifikation des Willens/ wilkürliche Verneinung des Willens zum Leben ist etwas ganz anderes !!!!! Er will sein hartes Los nicht mehr tragen.
Verstehst du nicht den großen Unterschied ?
Danke. Warum? Weil er damit Zuwendung erzwingt. Der Rest stimmt nicht. Der Selbstmöder sagt: Wenn mich alle hassen und auf meine Selbstmorderversuche niemand reagiert, dann bringe ich mich um.

[SaintJust]

DichterDenker,

mlptrainer hat schon einen Teil beantwortet.

WAHRE URSPRÜNGLICHE FREIHEIT findet man nicht in einem Dasein, das von einseitiger Individualitätsform geprägt ist. Auch schon alleine die Vielzahl deiner Bedürfnisse, die erfüllt werden um sogleich neuen Platz zu machen oder an sich schon der Tod ist Aussage genug. Du bist Sklave deines Willens, Diener der Natur auf einem ewig sich drehenden Rad.
Der Mensch an sich ist völlig abhängig, er ist an sich nur eine abgenötigte Bewegung, ein hinfälliges Wesen, das den Unterschied zwischen Äußerem und Inneren LEBT.
Das Ende dieses Daseins hier ist die Lösung des Knotens, den der blinde Wille, die Natur geschürzt hat.

[SaintJust]

Frankenstein,

ja, weil ihn alle hassen oder weil er etwas nicht erreicht hat, das er erreichen wollte, weil weil weil weil weil.....weil er mit seinen Umständen nicht zufrieden ist, weil er an irgendetwas leidet, weil er mit etwas unzufrieden ist und weil er IM GRUNDE das Leben möchte !! Gib ihm das, was er sich wünscht, nimm ihm den Schmerz, der seinen Zustand erst erschuf, dann bringt der "normale" Selbstmörder sich auch nicht mehr um.
Das ist ein himmelweiter Unterschied einem Menschen gegenüber, der freiwillig, von sich aus, den Willen zum Leben verneint !!!!

[DichterDenker]

Hallo DichterDenker, auch wenn ich SaintJust zuvorkomme, der Wille ist das Kantsche Ding an Sich, d.h. die Welt ausserhalb der Vorstellung.
Oh, dann ist das natürlich etwas anderes. Der Wille ist also eine Umschreibung für eine Art übernatürliches Bewusstsein? So ala Weltseele?. Allerdings ist der Begriff auch etwas unglücklich gewählt. Allerdings ...


Es ist eine metaphysische Auslegung des Kantschen Dinges an sich.

Insofern existiert der Wille weiter, wenn die Erscheidung des Menschen in Raum/Zeit, d.h. die Objektivation des Willens, verschwindet. ... muss ich hier entschieden widersprechen. Alle Dinge existieren in meinen Bewusstsein, selbst wenn sie auch außerhalb von mir existieren als "Ding an sich". Und verschwindet mein Bewusstsein, so verschwinden auch duese Dinge in meinem Bewusstsein mit mir, mit den anderern Dingen hatte ich nie auch nur das Geringste zu tun. Auch mit jenem mysteriösen Willen nicht. Eine Welt außerhalb meiner Vorstellung mag existieren, aber ich lebe in der Welt innnerhalb meiner Vorstellung.
In der Welt innerhaln meiner Vorstellung bin ich Subjekt, hier lebe ich, in der Welt außerhalb bin ich Objekt, hier existiere ich. Verschwinde ich, verschwindet auch die Welt in der ich Subjekt war, aus der anderen verschwinde ich nicht und bleibe weiter Objekt. Als Objekt bin ich aber von der ...


WAHRE URSPRÜNGLICHE FREIHEIT findet man nicht in einem Dasein, das von einseitiger Individualitätsform geprägt ist. Auch schon alleine die Vielzahl deiner Bedürfnisse, die erfüllt werden um sogleich neuen Platz zu machen oder an sich schon der Tod ist Aussage genug. Du bist Sklave deines Willens, Diener der Natur auf einem ewig sich drehenden Rad.
... Sklaverei losgelöst, nur Subjekte können Sklaven sein. Objekte sind Maschinen. Sklaven mögen leiden, Maschinen tun es nicht. Das ist der Unterschied zwischen Maschine und Sklave.


Der Mensch an sich ist völlig abhängig, er ist an sich nur eine abgenötigte Bewegung, ein hinfälliges Wesen, das den Unterschied zwischen Äußerem und Inneren LEBT.
Das Ende dieses Daseins hier ist die Lösung des Knotens, den der blinde Wille, die Natur geschürzt hat. Allerdings ... kommt es mir fast so vor als würden wir mit unterschiedlichen Worten dasselbe sagen....

[SaintJust]

DichterDenker,

ich versuche mal, auf anderer Ebene auf dich zuzulaufen.

Den Willen als Ding an sich sollte man von seiner adäquaten Objektivität unterscheiden, sodann die verschiedenen Stufen, auf welchen diese deutlicher und vollendeter hervortritt, die Ideen selbst, von der bloßen Erscheinung der Ideen in den Gestaltungen des Satzes vom Grunde, DER BEFANGENEN ERKENNTNISWEISE DER INDIVIDUEN !!

Nur die Ideen sind das eigentliche "Sein", die Dinge aber in Raum und Zeit -also eine Welt, die für das Individuum real ist- sind mit einer nur scheinbaren, traumartigen Existenz gleichzusetzen.
Das Eis an der Fensterscheibe schiesst nach den Gesetzen der Kristallisation, die das Wesen der hier hervortretenden Naturkraft offenbaren,die Idee darstellen, aber die Bäume und Blumen, die es dabei bildet, sind UNWESENTLICH und NUR FÜR UNS DA.

Was im Kristall erscheint, ist der schwächste Willensnachhall, der vollendeter in der Pflanze, noch vollendeter im Tier, und am vollendetesten im Menschen hervortritt.
Aber nur das Wesentliche aller jener Stufen seiner Objektivation macht die Idee aus. Die mannigfaltigen Erscheinungen sind der Idee unwesentlich, sie liegen nur in der Erkenntnisweise des Individuums und hat auch nur für dieses Realität.

[hbss]

Frankenstein,

ja, weil ihn alle hassen oder weil er etwas nicht erreicht hat, das er erreichen wollte, weil weil weil weil weil.....weil er mit seinen Umständen nicht zufrieden ist, weil er an irgendetwas leidet, weil er mit etwas unzufrieden ist und weil er IM GRUNDE das Leben möchte !! Gib ihm das, was er sich wünscht, nimm ihm den Schmerz, der seinen Zustand erst erschuf, dann bringt der "normale" Selbstmörder sich auch nicht mehr um.
Das ist ein himmelweiter Unterschied einem Menschen gegenüber, der freiwillig, von sich aus, den Willen zum Leben verneint !!!!Nur wenn du es ihm gibst,dann bringt er sich um. Erpressung sit nicht das Ziel.

[SaintJust]

hbss,

Fakt ist, dass -wenn der "normale Selbstmörder" erst gar nicht in diesen Zustand gekommen wäre, wenn er mit dem Leidenverursachenden gar nicht erst konfrontiert worden wäre, dann wäre er noch am Leben. Er bejaht im Grunde sein Leben.

Erpressung !? Unsinn. Rein Hypothetisch ohne Zutun von anderen. Leid könnte auch von sich aus verschwinden, wenn sich die Umstände auf NATÜRLICHE Weise ändern

[hbss]

hbss,

Fakt ist, dass -wenn der "normale Selbstmörder" erst gar nicht in diesen Zustand gekommen wäre, wenn er mit dem Leidenverursachenden gar nicht erst konfrontiert worden wäre, dann wäre er noch am Leben. Er bejaht im Grunde sein Leben.

Erpressung !? Unsinn. Rein Hypothetisch ohne Zutun von anderen. Leid könnte auch von sich aus verschwinden, wenn sich die Umstände auf NATÜRLICHE Weise ändern
hallo
1 selbstmoerder will leben
2 fran läßt ihn nicht
3 nur mit erpressungen kann fran menschen in den selbstmord treiben.beispiel aus thun.schlechte note,kind sprang aus klassenzimmer.angst vor eltern.ist erpressung,meiner meinung nach.
4 quatsch.jeden selbstmoerderIN,denn ich kenne,wurde erpresst und bedroht.
5 leid verschwindet wie karies:nur durch behandlung.
6 leid=schmerz=koerper sagt:behandlung oder tod.

[SaintJust]

hbss,

ja also, du sagst es doch selbst: Der normale Selbstmörder WILL leben.
Seine potentiellen leidvollen Umstände -die er selbst vielleicht noch problembehafteter betrachtet als ein anderes sie betrachten würde- lassen es aber nicht zu.
Selbst wenn du dieses "Erpressungsbeispiel" einführst, der Unterschied zu einem Menschen. der sein Leben frei selbst verneint, bleibt in aller Klarheit bestehen.

Leid kann auch ohne Behandlung aufhören. Ein unglücklich Verliebter, der doch noch die Angebetete bekommt, durch einen Korrigierfehler ist man doch nicht sitzengeblieben usw, usw.....

Die Depressiven, die ich kenne, WOLLEN im Grunde leben, sie wollen wieder zurück ins normale Leben, sie BEJAHEN im Grunde das Leben, sie sind nur mit den derzeitigen Umständen unzufrieden !!

[hbss]

hbss,

ja also, du sagst es doch selbst: Der normale Selbstmörder WILL leben.
Seine potentiellen leidvollen Umstände -die er selbst vielleicht noch problembehafteter betrachtet als ein anderes sie betrachten würde- lassen es aber nicht zu.
Selbst wenn du dieses "Erpressungsbeispiel" einführst, der Unterschied zu einem Menschen. der sein Leben frei selbst verneint, bleibt in aller Klarheit bestehen.

Leid kann auch ohne Behandlung aufhören. Ein unglücklich Verliebter, der doch noch die Angebetete bekommt, durch einen Korrigierfehler ist man doch nicht sitzengeblieben usw, usw.....

Die Depressiven, die ich kenne, WOLLEN im Grunde leben, sie wollen wieder zurück ins normale Leben, sie BEJAHEN im Grunde das Leben, sie sind nur mit den derzeitigen Umständen unzufrieden !!
1 jedeR will leben fuer stauffenberg wurde es schwierig
2 es gibt keine umstaende
3 erpressungsbeispiel und Verneinung verstehe ich nicht.bitte erklaeren.
4 ist jesu tod selbstmord?
5 das mit dem ungluecklich verliebten verstehe ich nicht.wird ein stalker gluecklich wenn er sie festnehmen kann?
6 der sitzenbleiber ist nicht sitzen geblieben sondern er ist gesprungen.thun-schweiz.

[SaintJust]

hbss,

du lenkst manches in die falschen Kanäle..

Mit dem Menschen, der sitzenbleibt, meine ich nicht dein Beispiel aus der Schweiz. Es ist ein eigenes Beispiel. Wenn es anfangs heisst, dass er sitzengeblieben ist, dann will er sich vielleicht umbringen, er fasst den Entschluss, doch dann kommt die Nachricht des Korrigierfehlers und dass er doch nicht sitzengeblieben ist, dann verschwindet sein Leid und er schreitet wieder gerne durch das Leben, weil er das Leben im Grunde bejaht !! Also kann Leid auch ohne Behandlung verschwinden.

Ein unglücklich Verliebter leidet anfangs, weil er seine Angebetene nicht bekommt, er ist so unglücklich, dass er sterben will, doch kurz vor seinem Selbstmord erhält er die Nachricht, dass seine Angebetene doch an ihm interessiert ist, dass sie bisher nur zu schüchtern war o.ä., dann verschwindet das Leid und er geht wieder glücklich durchs Leben.

Stauffenberg hat sein Leben auch nicht freiwillig verneint, er starb zum Wohle Deutschlands.

Du kannst doch jenen Menschen, der von mir aus wie du sagst "erpresst" worden ist, und der aus dem Fenster gesprungen ist, nicht mit einem Menschen vergleichen, der VON SICH aus den Willen zum Leben verneint, der freiwillig sich in die Arme des Quietismus sich begibt !!

Natürlich gibt es Umstände/Bedingungen im Leben eines normalen Selbstmörders !!
Begebenheiten, Schicksalsschläge, Lebenslauf usw., die ihn zu dem machen, was er geworden ist.

[hbss]

hbss,

du lenkst manches in die falschen Kanäle..

Mit dem Menschen, der sitzenbleibt, meine ich nicht dein Beispiel aus der Schweiz. Es ist ein eigenes Beispiel. Wenn es anfangs heisst, dass er sitzengeblieben ist, dann will er sich vielleicht umbringen, er fasst den Entschluss, doch dann kommt die Nachricht des Korrigierfehlers und dass er doch nicht sitzengeblieben ist, dann verschwindet sein Leid und er schreitet wieder gerne durch das Leben, weil er das Leben im Grunde bejaht !! Also kann Leid auch ohne Behandlung verschwinden.

Ein unglücklich Verliebter leidet anfangs, weil er seine Angebetene nicht bekommt, er ist so unglücklich, dass er sterben will, doch kurz vor seinem Selbstmord erhält er die Nachricht, dass seine Angebetene doch an ihm interessiert ist, dass sie bisher nur zu schüchtern war o.ä., dann verschwindet das Leid und er geht wieder glücklich durchs Leben.

Stauffenberg hat sein Leben auch nicht freiwillig verneint, er starb zum Wohle Deutschlands.

Du kannst doch jenen Menschen, der von mir aus wie du sagst "erpresst" worden ist, und der aus dem Fenster gesprungen ist, nicht mit einem Menschen vergleichen, der VON SICH aus den Willen zum Leben verneint, der freiwillig sich in die Arme des Quietismus sich begibt !!

Natürlich gibt es Umstände/Bedingungen im Leben eines normalen Selbstmörders !!
Begebenheiten, Schicksalsschläge, Lebenslauf usw., die ihn zu dem machen, was er geworden ist.

hallo flussregulator,bitte leite alles in die richtigen meere.
niemand bringt sich wegen schlechter noten um,nur wenn er fuer die schlechte noten repressalien erleben muss.
wenn er von der geliebten angesprochen wird,dann wird er sich umbringen.weil er sie benutzt wie heroin.eine frau ist keine tablette.
stauffenberg und alle anderen die durch gewalt wie jesu zu tod kommen tun das fuer die freiheit.ist fuer mich auch eine form des opferselbstmordes.denn auch scholl wusste vom risiko.
aber guter selbstmord!
doch ich vergleiche das.nach mehr als 10 jahren psychiatrie und familienbetreuung und therapie :
noch nie ist ein selbstmoerder
es dauert ein paar stunden gespraech sind notwendig
der nicht erpresst worden ist
mir zu gesicht bekommen.
sogar als kind als sich einer vom dorf umbrachte wussten alle im dorf wer der gegenspieler des opfers war.
pleite an der boerse bringt niemand um schau dir das buch des singapur zockers an.

[SaintJust]

hbss,

so ?
ein junger Mensch aus Bartholomä hat sich zum Steinbruch begeben und ist runtergesprungen. Er hatte keinen Druck von seinen Eltern. Er fand es nicht mehr lebenswert, er konnte mit der Schande nicht mehr leben, er wollte mit dieser Schande nicht mehr leben. Da gab es keine Repressalien o.ä.

Stauffenberg hätte aber SEIN Leben nicht aufgegeben, wenn er es nicht geopfert hätte für Deutschland, wenn er nicht den Märtyrerkranz bekommen hätte..

Es gibt, ja, da hast du recht, oft einen "Gegenspieler", aber wenn dieser "Gegenspieler" nicht da wäre, dann hätte er sich auch nicht umgebracht, ganz zu schweigen davon, dass er sich nicht dem Leben stellt, wie jener Mensch, der sein Leben frei verneint.
Es gibt aber auch keine Gegenspieler !!

Du warst 10 Jahre in der Psychiatrie ? Oder hast du dort gearbeitet o.ä. ?

[hbss]

hbss,

so ?
ein junger Mensch aus Bartholomä hat sich zum Steinbruch begeben und ist runtergesprungen. Er hatte keinen Druck von seinen Eltern. Er fand es nicht mehr lebenswert, er konnte mit der Schande nicht mehr leben, er wollte mit dieser Schande nicht mehr leben. Da gab es keine Repressalien o.ä.

Stauffenberg hätte aber SEIN Leben nicht aufgegeben, wenn er es nicht geopfert hätte für Deutschland, wenn er nicht den Märtyrerkranz bekommen hätte..

Es gibt, ja, da hast du recht, oft einen "Gegenspieler", aber wenn dieser "Gegenspieler" nicht da wäre, dann hätte er sich auch nicht umgebracht, ganz zu schweigen davon, dass er sich nicht dem Leben stellt, wie jener Mensch, der sein Leben frei verneint.
Es gibt aber auch keine Gegenspieler !!

Du warst 10 Jahre in der Psychiatrie ? Oder hast du dort gearbeitet o.ä. ?

war der junge mensch dein sohn.wenn er gesprochen haette,waere er nicht gesprungen.du hast nicht mit ihm gesprochen,oder?du hast nur eine these.
was sagten die eltern?spring,wenn du magst?auch eltern von selbstmordversuchern reden so einen quatsch.wenn du aber mit dem opfer redest,kommt viel hass heraus.nicht egal.
jeder selbstmoerder nimmt sich den lorbeerkranz.sonst wuerde er es nicht tun.
ohne gegenspieler kein selbstmord.lies mal robinson crusoe.

[SaintJust]

hbss,

du sagst es die ganze Zeit selbst.
"Ohne Gegenspieler kein Selbstmord"...na also !!
Würde es den Gegenspieler nicht geben, dann käme es nicht erst so weit.
Dann wäre der Selbstmörder nicht unzufrieden mit den Bedingungen seines Lebens.
Er will doch leben, aber nicht mehr unter diesen Umständen und DAS ist der große große Unterschied zu einem Menschen, der freiwillig seinen Willen zum Leben verneint. !!

[mlptrainer]

hbss,

du sagst es die ganze Zeit selbst.
"Ohne Gegenspieler kein Selbstmord"...na also !!
Würde es den Gegenspieler nicht geben, dann käme es nicht erst so weit.
Dann wäre der Selbstmörder nicht unzufrieden mit den Bedingungen seines Lebens.
Er will doch leben, aber nicht mehr unter diesen Umständen und DAS ist der große große Unterschied zu einem Menschen, der freiwillig seinen Willen zum Leben verneint. !!

"Wir bekennen es vielmehr frei: was nach gänzlicher Aufhebung des Willens übrig bleibt, ist für alle Die, welche noch des Willens voll sind, allerdings Nichts. Aber auch umgekehrt ist Denen, in welchen der Wille sich gewendet und verneint hat, diese unsere so sehr reale Welt mit allen ihren Sonnen und Milchstrassen - Nichts"
Schopenhauer - Die Welt als Wille und Vorstellung

[Justin Time]

"Wir bekennen es vielmehr frei: was nach gänzlicher Aufhebung des Willens übrig bleibt, ist für alle Die, welche noch des Willens voll sind, allerdings Nichts. Aber auch umgekehrt ist Denen, in welchen der Wille sich gewendet und verneint hat, diese unsere so sehr reale Welt mit allen ihren Sonnen und Milchstrassen - Nichts"
Schopenhauer - Die Welt als Wille und Vorstellung

Der so Verneinende bringt sich deshalb aber noch nicht um. Schopenhauer starb im Alter von 72 Jahren. Den oben stehenden Schlusssatz seines Hauptwerkes verfasste er bereits als Mitt- oder Endzwanziger.
;)

[mlptrainer]

Der so Verneinende bringt sich deshalb aber noch nicht um.

Davon war auch nicht die Rede.
Selbstmord ist eben die Feigheit, die Leiden nicht auf sich zu nehmen, welche man benötigt, um den Willen zu brechen und somit Erlösung und Seeligkeit zu erlangen.

Schopenhauer wies nach, daß seine Philosophie das echte Christentum vertritt, welches ja auch den Selbstmord kategorisch ablehnt.

[hbss]

hbss,

du sagst es die ganze Zeit selbst.
"Ohne Gegenspieler kein Selbstmord"...na also !!
Würde es den Gegenspieler nicht geben, dann käme es nicht erst so weit.
Dann wäre der Selbstmörder nicht unzufrieden mit den Bedingungen seines Lebens.
Er will doch leben, aber nicht mehr unter diesen Umständen und DAS ist der große große Unterschied zu einem Menschen, der freiwillig seinen Willen zum Leben verneint. !!
Was ich schreibe,sage ich selbst.was willst Du mir sagen?Wo Problem?
Kann fran sich Wetter und Umstände aussuchen?

[Justin Time]

Davon war auch nicht die Rede.
Schopenhauer wies nach, daß seine Philosophie das echte Christentum vertritt, welches ja auch den Selbstmord kategorisch ablehnt.

Der Atheist Schopenhauer wuerde wohl im Grab rotieren, wenn er eine solche Einschaetzung seiner Philosophie lesen muesste.

[mlptrainer]

Der Atheist Schopenhauer wuerde wohl im Grab rotieren, wenn er eine solche Einschaetzung seiner Philosophie lesen muesste.

Anscheinend haben Sie Schopenhauer nicht gründlich studiert.

Ich zitiere nochmals:

"Ich habe diese Dogmen der Christlichen Glaubenslehre, welche an sich der Philosophie fremd sind, nur deshalb hier herbeigezogen, um zu zeigen, daß die aus unserer ganzen Betrachtung hervorgehenden und mit allen Teilen derselben genau übereinstimmenden und zusammenhängenden Ethik, wenn sie auch dem Ausdruck nach neu und unerhört wäre, dem Wesen nach keineswegs ist, sondern völlig übereinstimmt mit den ganz eigentlich Christlichen Dogmen ..."


---
Eine weitergehende Analyse dazu finden Sie in "Die Welt als Wille und Vorstellung, 4. Buch, Bejahung und Verneinung des Willens, §70"

[mlptrainer]

Der Atheist Schopenhauer wuerde wohl im Grab rotieren, wenn er eine solche Einschaetzung seiner Philosophie lesen muesste.

Nachtrag:

Schopenhauer weist ganz klar auf die Verbindung seiner Lehre mit dem echten Christentum und der indischen Glaubenslehre hin.

Der Sündenfall (die Geburt) kann durch die Wiedergeburt gesühnt werden.

Die Wiedergeburt geschieht durch das Prinzip der Gnade.

Vergleich zu Schopenhauer:
Wiedergeburt ist die Erkenntnis, daß der Weg der Verneinung des Willens zur Erlösung führt, dies kommt gleichsam von aussen (im Christentum durch die Gnade Gottes).

Jesus Christus ist Symbol für die Verneinung des Willens zum Leben, denn er nimmt die Leiden auf sich, um wiedergeboren zu werden und somit erlöst zu sein.

Die nicht-jüdische Ethik ist somit Symbolik, sowohl des echten Christentums als dessen philosophischer Auslegung, d.h. Schopenhauers Lehre.

[Justin Time]

Nachtrag:
Schopenhauer weist ganz klar auf die Verbindung seiner Lehre mit dem echten Christentum und der indischen Glaubenslehre hin.
Da wuesste ich gerne mal wo er das tut. - Jetzt weiss ichs: (§70) - Richtig ist, dass er anerkennt, dass einige seiner Ueberzeugungen auch innerhalb verschiedener Religionen zum (richtigen) Ausdruck gebracht wurden. Diese einzelnen Inhalte ( wenn sie auch von falschen Voraussetzungen abgeleitet werden - der Existenz Gottes naemlich) erkennt er an, keineswegs aber die religioesen Gesamtlehren.



Der Sündenfall (die Geburt) kann durch die Wiedergeburt gesühnt werden.
Die Wiedergeburt geschieht durch das Prinzip der Gnade.
Was ist denn das fuer ein Mischmasch? ;)
Dass der Suendenfall mit dem Geboren werden gleichzusetzen sei, hoere ich hier zum ersten Mal. Die eigentliche Erbsuende wurde ja, folgt man der Bibel, von "Ungeborenen" begangen - auch wenn man geboren werden muss um sie zu erben .;) und sie ist m.E. im Wesentlichen ein Erkenntnisdelikt.

In der christlichen Lehre gibt es keine "Wiedergeburt", sondern den Glauben an die Unsterblichkeit der Seele (und was unsterblich ist kann ja wohl schlecht "wieder"geboren werden) sowie die Auferstehung des Fleisches am Juengsten Tag.

Die Gnadenwahl (Praedestination) ist keine allgemein christliche Lehre sondern bloss eine des Protestantismus. Sie besagt, dass diejenigen, die der Wiederauferstehung einst teilhaftig werden, von Gott von vornherein "aus reiner Gnade" bestimmt sind. Man ist erwaehlt oder ist es eben nicht und kann weder durch Beichte, Busse noch durch gute Taten an dieser Praedestination etwas aendern. Ob man selbst zu den Auserwaehlten gehoert, laesst sich nicht erkennen; man soll freilich so leben "als ob" und sein Schaffen dem Ruhme Gottes widmen. Materieller Erfolg wird so z.T. zum Anzeichen Goettlicher Gnade umgedeutet. Das Ganze genauer darzustellen wuerde aber hier den Rahmen sprengen. Zur weiteren Lektuere empfohlen sei deshalb Max Weber: "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus"

Auch in den indischen Lehren gibt es keine Erloesung durch Wiedergeburt. Es gibt entweder die Hoffnung, auf einer hoeheren Stufe wiedergeboren zu werden oder (im Buddhismus) durch den Eingang ins Nirvana und der damit verbundenen vollstaendigen Aufhebung des Leidens vom Wiedergeborenwerden erloest zu werden. ( Allerdings gelingt solches nicht durch goettliche Gnade, sondern durch das Anhaeufen positiven Karmas, also im Gegensatz zum Protestantismus durch eine entsprechende Lebenspraxis.)

Mit der buddhistischen Ansicht, dass alles Leben leiden sei allerdings trifft sich Schopenhauer, wenn er sagt "Alles Wollen entspringt aus Bedürfniß, also aus Mangel, also aus Leiden."



Vergleich zu Schopenhauer:
Wiedergeburt ist die Erkenntnis, daß der Weg der Verneinung des Willens zur Erlösung führt, dies kommt gleichsam von aussen (im Christentum durch die Gnade Gottes).
Jesus Christus ist Symbol für die Verneinung des Willens zum Leben, denn er nimmt die Leiden auf sich, um wiedergeboren zu werden und somit erlöst zu sein.
Die nicht-jüdische Ethik ist somit Symbolik, sowohl des echten Christentums als dessen philosophischer Auslegung, d.h. Schopenhauers Lehre.

Wie gesagt, es geht weder bei den Wiedergeburtslehren noch bei Schopenhauer darum wiedergeboren werden zu wollen, um Erloesung zu finden.

Wenn er sagt: "gleichsam wie von aussen", dann ist eigentlich schon klar, dass damit keine real von aussen wirkende Kraft (Gott) gemeint ist, sondern der fuer uns selbst unerkennbar bleibende (nichtempirische, intelligible) "Teil" unseres Selbst, unser eigentliches "Wesen" oder - in vielleicht etwas grober Naeherung - unser Unterbewusstsein, unsere Intuition, unser Lebenswille, der hier nicht mehr fuer "sich" (das empirische Ich) will, sondern zu "sich" als ueberempirischer Einheit findet.

Schopenhauer lehnt den Selbstmord freilich nicht aus ethischen Gruenden ab. Er spricht dem einzelnen Verzweifelten sogar ausdruecklich das Recht, freiwillig aus dem Leben zu scheiden, zu. "Dass Der, welcher fuer sich selbst nicht mehr leben mag, nun noch als blosse Maschine zum Nutzen anderer fortleben sollte, ist eine ueberspannte Forderung." (Parerga und Paralipomena II)

Seine Ablehnung des Selbstmordes gruendet sich auf die Ansicht, dass es nicht moeglich sei, durch eine solche Tat dem Kreislauf des Leidens zu entrinnen: "Der Selbstmoerder will das Leben und ist bloss mit den Bedingungen unzufrieden, unter denen es ihm geworden. Daher giebt er keineswegs den Willen zum leben auf sondern bloss das Leben, indem er die einzelne Erscheinung zerstoert."

[Justin Time]

P.S. @mlptrainer
Unsere letzten Postings haben sich gekreuzt, da ich waehrend des Verfassens einiges nachschlagen musste. Die Quellenangabe haetten Sie ruhig frueher angeben koennen ..;)

[SaintJust]

"Wir bekennen es vielmehr frei: was nach gänzlicher Aufhebung des Willens übrig bleibt, ist für alle Die, welche noch des Willens voll sind, allerdings Nichts. Aber auch umgekehrt ist Denen, in welchen der Wille sich gewendet und verneint hat, diese unsere so sehr reale Welt mit allen ihren Sonnen und Milchstrassen - Nichts"
Schopenhauer - Die Welt als Wille und Vorstellung

EXAKT !!
Dies hatte ich in diesem Thread auch schon erläutert.

[SaintJust]

Der so Verneinende bringt sich deshalb aber noch nicht um. Schopenhauer starb im Alter von 72 Jahren. Den oben stehenden Schlusssatz seines Hauptwerkes verfasste er bereits als Mitt- oder Endzwanziger.
;)

Es heisst doch nicht, dass man eine These, die man vertritt, auch selbst ausführen muss.
Darüberhinaus gibt es Menschen, die soweit gehen, dass sie sich und ihren Willen langsam ganz auflösen. (wenige, aber es gibt sie)

[SaintJust]

Was ich schreibe,sage ich selbst.was willst Du mir sagen?Wo Problem?
Kann fran sich Wetter und Umstände aussuchen?

hbss,

du sagst doch selbst, dass der "normale" Selbstmörder das Leben im Grunde WILL. Du nennst Gegenspieler etc., das sind jene Umstände, er sucht sie nicht aus, aber wenn sie nicht da wären, dann würde er auch nicht leiden, sondern das Leben bejahen !!

[SaintJust]

Der Atheist Schopenhauer wuerde wohl im Grab rotieren, wenn er eine solche Einschaetzung seiner Philosophie lesen muesste.


Schopenhauer ist nur insofern "Atheist" zu nennen, weil er an keinen Gott als Schöpfer glaubt !!
Er sieht Ähnlichkeiten zum Buddhismus und Buddhismus ist nur insofern atheistisch, weil der Buddhismus keinen Gott als Schöpfer ansieht.
Auch sympathisiert er mit dem Brahmanismus, alten Werten des Christentums, indischen Lehren und den Upanischaden.


Selbsterlösung und nicht Erlösung durch Gott !!

[SaintJust]

Justin time,

ganz fühlt sich Schopenhauer keiner Religion zugehörig, er stimmt jedoch mit einigen Aspekten von manchen Religionen überein.
Das Christentum in seinem innersten Kern und Geist ist verwandt mit dem des Buddhismus und des Brahmanismus. Sie lehren eine Verschuldung des Menschengeschlechts durch sein Dasein selbst.
Das Leben als Irrweg, der Mensch bleibt immer abhängig von Bedürftigkeitsgraden, Zurechtweisung des Todes etc..
Die Natur kann uns immer wieder nur in die Natur zurückbringen, immer nur wieder zurück in dieses Individuumsprinzip, in diese Bedürftigkeitsgrade, hier herrscht Notwendigkeit, Freiheit ist woanders (Gnadenprinzip)
Der Sündenfall spielt schon eine Rolle bei Schopenhauer, wundert mich, dass du beim tieferen Lesen Schopenhauers nichts davon entdeckt hast ;

[hbss]

Wr sich einer Religion überantwortet ist nichts=ungläubig.

[Justin Time]

Es heisst doch nicht, dass man eine These, die man vertritt, auch selbst ausführen muss.
Darüberhinaus gibt es Menschen, die soweit gehen, dass sie sich und ihren Willen langsam ganz auflösen. (wenige, aber es gibt sie)

Mehr hab ich damit im Grunde auch nicht sagen wollen - Ich hab nicht den ganzen Strang gelesen vor diesem Posting ..;)

[mlptrainer]

P.S. @mlptrainer
Unsere letzten Postings haben sich gekreuzt, da ich waehrend des Verfassens einiges nachschlagen musste. Die Quellenangabe haetten Sie ruhig frueher angeben koennen ..;)

Ich habe Ihre Anmerkungen gelesen, und Sie haben in den meisten Punkten recht.

Ich selbst bin kein Christ, nicht einmal getauft, insofern kann ich das Christentum auch nur von 'aussen' beurteilen.

[mlptrainer]

Was ist denn das fuer ein Mischmasch? ;)
Dass der Suendenfall mit dem Geboren werden gleichzusetzen sei, hoere ich hier zum ersten Mal. Die eigentliche Erbsuende wurde ja, folgt man der Bibel, von "Ungeborenen" begangen - auch wenn man geboren werden muss um sie zu erben .;) und sie ist m.E. im Wesentlichen ein Erkenntnisdelikt. [/b]

Die Erbsünde wurde durch Adam vererbt.

Die Geburt wird von Schopenhauer als das angesehen, was die Bejahung des Willens über den Willen der Eltern hinaus bedeutet.
Insofern bürgen die Eltern dem Neugeborenen alle Qualen und Schmerzen des Willens mit sich selbst auf.

Das meint Schopenhauer mit 'Erbsünde'.



Wenn er sagt: "gleichsam wie von aussen", dann ist eigentlich schon klar, dass damit keine real von aussen wirkende Kraft (Gott) gemeint ist, sondern der fuer uns selbst unerkennbar bleibende (nichtempirische, intelligible) "Teil" unseres Selbst, unser eigentliches "Wesen" oder - in vielleicht etwas grober Naeherung - unser Unterbewusstsein, unsere Intuition, unser Lebenswille, der hier nicht mehr fuer "sich" (das empirische Ich) will, sondern zu "sich" als ueberempirischer Einheit findet.

In diesem Zusammenhang weist er ja immer wieder darauf hin, daß die Welt in uns ist, 'Die Welt, das bist du'.

Von aussen heisst also, durch die Erkenntnis, durch die objektivierte Welt als Vorstellung, die jedoch nur für das Subjekt existiert.

Ich denke, der richtige Schluss, auch für jeden Gläubigen lautet, Gott ist in mir, Gott ist insofern nur eine jüdische Auslegung (ein gesetzgebender Gott), der philosophisch jedoch auf seinen Kern, den Willen reduziert werden kann.

[Justin Time]

Die Erbsünde wurde durch Adam vererbt.
Nicht durch Eva? Was natuerlich hinsichtlich der Annahme, dass beide nicht geboren, sondern geschaffen wurden keine Rolle spielt. ;)



Die Geburt wird von Schopenhauer als das angesehen, was die Bejahung des Willens über den Willen der Eltern hinaus bedeutet.
Insofern bürgen die Eltern dem Neugeborenen alle Qualen und Schmerzen des Willens mit sich selbst auf. Das meint Schopenhauer mit 'Erbsünde'.

Leider fehlt mir die Zeit, das jetzt sofort nachzuschlagen. Dennoch wuerde ich die Schopenhauersche Sicht der Verstrickung in Schuld und Leid deutlich von der Erbsuende trennen wollen. Es ist die bei ihm einfache Tatsache, dass alles Wollen sich in letzter Konsequenz immer gegen den Willen selbst (der nichts hat ausser sich) richtet und richten muss. Denn wo der Wille erscheint richtet sich sein Wollen immer auf etwas, das nur eine anders erscheinende Emanation seiner selbst ist.


In diesem Zusammenhang weist er ja immer wieder darauf hin, daß die Welt in uns ist, 'Die Welt, das bist du'.
Von aussen heisst also, durch die Erkenntnis, durch die objektivierte Welt als Vorstellung, die jedoch nur für das Subjekt existiert.
Ich denke, der richtige Schluss, auch für jeden Gläubigen lautet, Gott ist in mir, Gott ist insofern nur eine jüdische Auslegung (ein gesetzgebender Gott), der philosophisch jedoch auf seinen Kern, den Willen reduziert werden kann.

"Durch" allerdings nur, wenn man es nicht als "vermittelt durch" nimmt; es geht hier ja eben nicht um ein (immer vermitteltes) Erkennen nach dem Satz vom Grunde, sondern um die "unmittelbare" Erkenntnis des eigenen Wesenskernes in der anderen Erscheinung.

Ich denke nach wie vor, dass man, trotz mancher Uebereinstimmungen, "Gott" hier aus dem Spiel lassen sollte. Fuer Schopenhauer ist die Frage nach Gott jedenfalls keine philosophische. Da muesste man sich schon an Schelling ("Wille ist Ursein.") halten, fuer den dieses Ursein Wille auch der Grund Gottes ist.

Schopenhauer hat sich da ja ziemlich deutlich ausgedrueckt:
"§. 175. Glauben und Wissen.
Die Philosophie hat, als eine Wissenschaft, es durchaus nicht damit zu thun, was GEGLAUBT werden soll, oder darf; sondern bloß damit, was man WISSEN kann. Sollte nun Dieses auch etwas ganz Anderes Seyn, als was man zu glauben hat; so wäre selbst für den Glauben dies kein Nachtheil: denn dafür ist er Glaube, daß er lehrt was man nicht wissen kann. Könnte man es wissen; so würde der Glaube als unnütz und lächerlich dastehn; etwan wie wenn hinsichtlich der Mathematik eine Glaubenslehre aufgestellt würde.
Hiegegen ließe sich nun aber einwenden, daß zwar der Glaube immerhin mehr, und viel mehr, als die Philosophie lehren könne; jedoch nichts mit den Ergebnissen dieser Unvereinbares: weil nämlich das Wissen aus einem härteren Stoff ist, als der Glaube, so daß, wenn sie gegen einander stoßen, dieser bricht.
Jedenfalls sind Beide von Grund aus verschiedene Dinge, die, zu ihrem beiderseitigen Wohl, streng geschieden bleiben müssen, so daß jedes seinen Weg gehe, ohne vom andern auch nur Notiz zu nehmen."

und

§. 176. Offenbarung.
Der ist nur noch ein großes Kind, welcher im Ernst denken kann, daß jemals Wesen, die keine Menschen waren, unserm Geschlecht Aufschlüsse über sein und der Welt Daseyn und Zweck gegeben hätten. Es giebt keine andere Offenbarung, als die Gedanken der Weisen; wenn auch diese, dem Loose alles Menschlichen gemäß, dem Irrthum unterworfen, auch oft in wunderliche Allegorien und Mythen eingekleidet sind, wo sie dann Religionen heißen. Insofern ist es also einerlei, ob Einer im Verlaß auf eigene, oder auf fremde Gedanken, lebt und stirbt: denn immer sind es nur menschliche Gedanken, denen er vertraut, und menschliches Bedünken. Jedoch haben die Menschen, in der Regel, die Schwäche, lieber Andern, welche übernatürliche Quellen vorgeben, als ihrem eigenen Kopfe zu trauen. Fassen wir nun aber die so überaus große intellektuelle Ungleichheit zwischen Mensch und Mensch ins Auge; so könnten allenfalls wohl die Gedanken des Einen dem Andern gewissermaaßen als Offenbarungen gelten. -
Hingegen das Grundgeheimniß und die Urlist aller Pfaffen, auf der ganzen Erde und zu allen Zeiten, mögen sie brahmanische, oder mohammedanische, buddhaistische, oder christliche seyn, ist Folgendes. Sie haben die große Stärke und Unvertilgbarkeit des metaphysischen Bedürfnisses des Menschen richtig erkannt und wohl gefaßt: nun geben sie vor, die Befriedigung desselben zu besitzen, indem das Wort des großen Räthsels ihnen, auf außerordentlichem Wege, direkt zugekommen wäre. Dies nun den Menschen Ein Mal eingeredet, können sie solche leiten und beherrschen, nach Herzenslust. Von den Regenten gehn daher die klügeren eine Allianz mit ihnen ein: die andern werden selbst von ihnen beherrscht.

Auch wenn Schopenhauer zu teilweise mit irgendwelchen Glaubenslehren uebereinstimmenden Ergebnissen gelangt, so sind es andere Wege, als die der Religion, die ihn zu ihnen fuehren. Sein Leitfaden ist die Vernunft, nicht der Glaube.

[SaintJust]

Justin Time,

in der Nachtgelassenheit, in tief-nächtlichen Gedanken, die sich fragend an der Berge Wand brechen, wirst du sehen können....

Der Wille ist NICHT frei !!
Christliche Mystiker jubilieren "Gnadenwirkung" UND "Wiedergeburt". Aber sie meinen damit die FREIHEIT DES WILLENS !!
Sie tritt dann ein, wenn der Wille, zur Erkenntnis seines Wesens an sich gelangt, aus dieser ein Quietiv erhält und EBEN dadurch der Wirkung der Motive entzogen wird, welche im Gebiet einer anderen Erkenntnisweise liegt, deren Objekte NUR Erscheinungen sind.
Das Tier ist OHNE Möglichkeit der Freiheit.
Es ist pure Notwendigkeit, dass der hungrige Wolf seine Zähne ins das Fleisch des Wildes schlägt.
OHNE MÖGLICHKEIT DER ERKENNTNIS !!
Darüberhinaus -ich kann es dir gerne konkreter erklären-existiert die Gnadenwirkung.

HINTER UNSEREM DASEIN STECKT ETWAS ANDERES, WELCHES UNS ERST DADURCH ZUGÄNGLICH WIRD, DASS WIR DIE WELT ABSCHÜTTELN..

HAIL SCHOPENHAUER !!

[mlptrainer]

Auch wenn Schopenhauer zu teilweise mit irgendwelchen Glaubenslehren uebereinstimmenden Ergebnissen gelangt, so sind es andere Wege, als die der Religion, die ihn zu ihnen fuehren. Sein Leitfaden ist die Vernunft, nicht der Glaube.

Niemand sagt, daß ihn die theistische Religion führte, das ist selbstverständlich.

Dennoch sehe ich einen Kernpunkt seiner Lehrer der Verneinung des Willens zum Leben eindeutig in der Äquivalenz mit dem echten Christentum und der indischen Glaubenslehre.

Das Ziel seines Werkes ist sicher nicht, dies zu nachzuweisen, aber er stellt es ganz klar als einen nennenswerten "Effekt" heraus.

Entsprechende Anmerkungen durchziehen seine Bücher wie ein roter Faden.

[mlptrainer]

Nicht durch Eva? Was natuerlich hinsichtlich der Annahme, dass beide nicht geboren, sondern geschaffen wurden keine Rolle spielt. ;)[/b]

Das Prinzip ist das selbe.

Die Erscheinungen des Willens sind durch die Notwendigkeit verbunden, d.h. durch die Abfolge der Generationen, ein Humanwissenschaftler würde sogar den Willen als das Genom ansehen, das unabhängig der Erscheinungen seit Millionen von Jahren existiert, das aber nur am Rande.

Die sog. Erbsünde wird vererbt, genauso, wie die Last des Lebens, das Leiden vererbt wird, durch die über den eigenen Leib hinausgehende Bejahung in den Eltern.

Begriffe wie Schuld, Sünde usw. spielen hierbei keine Rolle, da sie nur als Behelf verwendet werden.