Vollständige Version anzeigen : Bekannter Sportjournalist schoß als "Nazipilot" Saint Exupéry ab
Entfernungsmesser
18.03.2008, 06:56
Nach über 65 Jahren bricht Horst Ripper das Schweigen. Der Bruder des verstorbenen Sängers Ivan Rebroff wusste seit Juli 1944 das er den berühmten Schriftsteller, Autor und Pilot Antoine de Saint Exupéry über dem Mittelmeer abschoß. Aus Angst, seine Karriere als Journalist zu verwirken sprach er erst jetzt darüber.
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/545390
Das Wort "Nazipilot" habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt.
Pascal_1984
18.03.2008, 07:39
Daran sieht man doch, wie weit wir hier sind, man darf noch nichtmal zugeben, wenn man seinen damaligen job richtig und gründlich gemacht hat!
Deutschland gehört zu den wenigen Ländern,die ihre Soldaten und Helden verachten.Zum Kotzen ist das.
haihunter
18.03.2008, 11:05
Deutschland gehört zu den wenigen Ländern,die ihre Soldaten und Helden verachten.Zum Kotzen ist das.
Ja, so sieht's aus! Da müßte sich mal schleunigst was ändern. Die überwiegende Mehrheit der deutschen Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS waren anständig und haben lediglich ihre Pflicht getan. Daraus resultierende Erfolge, wie z.B. dieser Abschuß, braucht man nicht schamhaft unter den Tisch zu kehren.
Hat irgendjemand ein Problem damit? Wenn man bedenkt, wie viele Piloten sich darum gerissen haben, den Richthofen vom Himmel geholt zu haben, ist das hier doch eine Farce.
Es war Krieg und de Saint Exupéry kämpfte auf der falschen Seite.
Hätte sich Ripper aus Respekt vor dem großen Schriftsteller abschießen lassen sollen?
Nein.
Die Redewendung, Saint-Exupery habe "auf der falschen Seite" gekämpft, ist schon verfänglich.
Was sich hier aber zeigt ist die Feigheit eines Menschen. Wenn er es ok fand, Saint-Exupery abzuschießen, warum stand er dann nicht dazu? So ok kann er es also gar nicht gefunden haben.
Ja, so sieht's aus! Da müßte sich mal schleunigst was ändern. Die überwiegende Mehrheit der deutschen Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS waren anständig und haben lediglich ihre Pflicht getan. Daraus resultierende Erfolge, wie z.B. dieser Abschuß, braucht man nicht schamhaft unter den Tisch zu kehren.
Waffen-SS und Anständig? Die Wehrmacht: Ja. Die Mehrheit war vor und nach dem Krieg anständig. m Krieg kann man seine Anständigkeit ja schlecht bewahren. Aber die Waffen-SS, die war nicht anständig.
Herr Bratbäcker
18.03.2008, 11:19
Deutschland gehört zu den wenigen Ländern,die ihre Soldaten und Helden verachten.Zum Kotzen ist das.
Schau Dir mal die Ausstellung über die Wehrmachtsverbrecher an. Über solche "Helden" verfügten die deutschen Nazimörder! In HH ist man konsequent und gedenkt im Zentrum nur der deutschen Opfer des 1. Weltkrieges. Ein Gedenken an die Mörder aus dem 2. Weltkrieg hat man sich vernünftigerweise verkniffen.
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Dem kann ich nicht zustimmen. Right or wrong - my country wie der Engländer sagt.
Ich meinte es allerdings auch eher aus der Sicht des Luftwaffenpiloten. Für ihn war Saint-Exupéry der Feind, kämpfte ergo auf der falschen Seite.
Dem kann ich wiederum nciht zustimmen. Mein Land sit mein Land, ja. Aber wenn es falsch handelt, beteilige ich mich nicht daran.
Schau Dir mal die Ausstellung über die Wehrmachtsverbrecher an. Über solche "Helden" verfügten die deutschen Nazimörder! In HH ist man konsequent und gedenkt im Zentrum nur der deutschen Opfer des 1. Weltkrieges. Ein Gedenken an die Mörder aus dem 2. Weltkrieg hat man sich vernünftigerweise verkniffen.
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Demnach waren meine Großväter also Mörder :rolleyes: Soweit meine Informationen reichen, hat keiner von beiden Zivilisten niedergeschossen.
Herr Bratbäcker
18.03.2008, 11:29
Demnach waren meine Großväter also Mörder :rolleyes: Soweit meine Informationen reichen, hat keiner von beiden Zivilisten niedergeschossen.
@Adora und Schlumpfling
Großväter werden ihren Enkeln wohl kaum über ihre Verbrechen berichten. Großvätergeschichten und ähnliche Märchen sind mehr was für den "Landser".
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Die Redewendung, Saint-Exupery habe "auf der falschen Seite" gekämpft, ist schon verfänglich.
Was sich hier aber zeigt ist die Feigheit eines Menschen. Wenn er es ok fand, Saint-Exupery abzuschießen, warum stand er dann nicht dazu? So ok kann er es also gar nicht gefunden haben.
Diese Frage kannst du doch wohl selber beantworten,oder?Was passiert mit den Menschen,die eine andere Meinung als der Staat vertreten?
Was bist Du so geschockt? Für dich sind die Soldaten der Waffen SS auch per Se Mörder. Auch da waren Großväter dabei. Du verwechselst die Waffen SS mit der Lager SS.
Bei der Waffen SS waren meist normale Soldaten. Günther Grass ja auch...;)
Nur: Die Waffen-SS war im Gegensatz zur Wehrmacht auch direkt in die KZs verwickelt. Und sonst auch in den Holocaust.
@Adora und Schlumpfling
Großväter werden ihren Enkeln wohl kaum über ihre Verbrechen berichten. Großvätergeschichten und ähnliche Märchen sind mehr was für den "Landser".
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Meine Oma war auch böse. Sie war Nachrichtenhelferin. Oh Gott, aus was für einer Familie komme ich bloß? Alles lauter böse Nazis.
Zur Info: Ja, das war Sarkasmus. Und ja: Meine Oma hat die Nazis gehasst.
malnachdenken
18.03.2008, 11:39
Daran sieht man doch, wie weit wir hier sind, man darf noch nichtmal zugeben, wenn man seinen damaligen job richtig und gründlich gemacht hat!
Natürlich darf man das. Wer sollte das verbieten?
Nein. Die Lager SS ist von der Waffen SS zu unterscheiden. Was Du meinst, war die Sicherheitspolizei und der SD.
Die Männer der Waffen SS waren so etwas wie die Prätorianergarde des NS.
Trotzdem im Gegensatz zur Wehrmacht in den Parteiapparat eingebunden.
Der 'Nazipilot' hätte mal besser sowie die Amerikaner nach der Bombardierung von Dresden an den Elbufern auf hilflose Frauen und Kinder geschossen, dann hätte er heute keine Rechtfertigungsprobleme.
Schau Dir mal die Ausstellung über die Wehrmachtsverbrecher an. Über solche "Helden" verfügten die deutschen Nazimörder! In HH ist man konsequent und gedenkt im Zentrum nur der deutschen Opfer des 1. Weltkrieges. Ein Gedenken an die Mörder aus dem 2. Weltkrieg hat man sich vernünftigerweise verkniffen.
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Gab es überhaupt jemals einen Krieg in der Geschichte ohne Kriegsverbrechen?
Man kann die Soldaten doch nicht pauschal diffamieren.Die große Mehrheit war anständig.
Waffen-SS und Anständig? Die Wehrmacht: Ja. Die Mehrheit war vor und nach dem Krieg anständig. m Krieg kann man seine Anständigkeit ja schlecht bewahren. Aber die Waffen-SS, die war nicht anständig.
Aha dann zeige mir mal bitte eine Nation welche einen sauberen Krieg führen kann, ohne das es zu Verfehlungen gekommen ist. Die Waffen SS wahren paramillitärische Eliteeinheiten welche großen Respeckt bei den Gegenern und den eigenen Wehrmachtsverbänden genoss. Sie hat nichts mit der Totenkopf SS zu tun, welche die Lager bewachte.
Des Weiteren ist es heute zum Beispiel normal das Private Sicherheitsfirmen in den Kriegen der Kriegführenden Nationen kämpfen, man privatisiert sozusagen die Kriege. Und da willst Du mir erzählen da kläuft alles anständig ab, obwohl durch diese Privatisierung diese Truppen dem Überblick der Öffentlichkeit entzogen werden.
Des Weiteren wer definiert denn was anständig ist und war. Bist Du damals dabei gewesen. Es ist geltendes Kriegsrecht Partisanen und Kolaborateure zu Exekutieren. Diese angeblichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind eine Erfindung der Siegermächte, um das die Volksdeutschen auf ewig zu knechten.
Deutschland gehört zu den wenigen Ländern,die ihre Soldaten und Helden verachten.Zum Kotzen ist das.
Wir verachten nicht unsere Soldaten, die in Afghanistan für großartige Ideale kämpfen.
Die deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg waren allerdings Teil der nationalsozialistischen Kriegsmaschinerie und konnten im Namen des Schreckens gar keine Heldentaten begehen. Die wahren mutigen Helden des Zweiten Weltkriegs waren die Deserteure.
Schau Dir mal die Ausstellung über die Wehrmachtsverbrecher an. Über solche "Helden" verfügten die deutschen Nazimörder! In HH ist man konsequent und gedenkt im Zentrum nur der deutschen Opfer des 1. Weltkrieges. Ein Gedenken an die Mörder aus dem 2. Weltkrieg hat man sich vernünftigerweise verkniffen.
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Du kannst froh sein das diese angeblichen Mörder für Deutschland gekämpft haben, sonst wäre es gar nicht möglich das Du unterbelichteter Türke in dieses Land hättest einwandern dürfen.
haihunter
18.03.2008, 11:51
Waffen-SS und Anständig? Die Wehrmacht: Ja. Die Mehrheit war vor und nach dem Krieg anständig. m Krieg kann man seine Anständigkeit ja schlecht bewahren. Aber die Waffen-SS, die war nicht anständig.
Doch, die Mehrheit der Waffen-SS waren anständige und tapferer Soldaten, die im Prinzip auch nur Opfer waren. Verblendet und falsch erzogen, sind sie im Glauben für eine große Sache zu kämpfen, massenhaft gestorben. Ich selbst kenne noch etliche alte Waffen-SS-Kämpen, das sind alles sehr anständie Leute. Ebenso gehörte mein Onkel dazu und hat sich bei dieser Truppe auch im Rußlandfeldzug das EK I erkämpft. Darüber hinaus solltest Du Dir vielleicht mal die Ehrenerklärungen deutscher Bundeskanzler zur Waffen-SS ansehen. eine pauschale Gleichsetzung der Frontsoldaten der Waffen-SS mit den unmenschlichen KZ-Wächtern der allgemeinen SS ist einfach unanständig und falsch!
Wir verachten nicht unsere Soldaten, die in Afghanistan für großartige Ideale kämpfen.
Die deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg waren allerdings Teil der nationalsozialistischen Kriegsmaschinerie und konnten im Namen des Schreckens gar keine Heldentaten begehen. Die wahren mutigen Helden des Zweiten Weltkriegs waren die Deserteure.
Solch einen Unsinn muß man nicht kommentieren.
Bekannter Sportjournalist schoß als "Nazipilot" Saint Exupéry ab
Literaturkritik, wie man sie öfters sehen möchte!
Aha dann zeige mir mal bitte eine Nation welche einen sauberen Krieg führen kann, ohne das es zu Verfehlungen gekommen ist. Die Waffen SS wahren paramillitärische Eliteeinheiten welche großen Respeckt bei den Gegenern und den eigenen Wehrmachtsverbänden genoss. Sie hat nichts mit der Totenkopf SS zu tun, welche die Lager bewachte.
Des Weiteren ist es heute zum Beispiel normal das Private Sicherheitsfirmen in den Kriegen der Kriegführenden Nationen kämpfen, man privatisiert sozusagen die Kriege. Und da willst Du mir erzählen da kläuft alles anständig ab, obwohl durch diese Privatisierung diese Truppen dem Überblick der Öffentlichkeit entzogen werden.
Des Weiteren wer definiert denn was anständig ist und war. Bist Du damals dabei gewesen. Es ist geltendes Kriegsrecht Partisanen und Kolaborateure zu Exekutieren. Diese angeblichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind eine Erfindung der Siegermächte, um das die Volksdeutschen auf ewig zu knechten.
Sag mal, was hälst du eigentlich vom Massaker von My-Lai?
goldrush
18.03.2008, 11:53
Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.
Saint-Exupéry hat immer das Risiko gesucht und beschrieben. Seine ersten beiden Romane "Südkurier" (1928) und "Nachtflug" (1930) handelten von Abstürzen. Oft war er als Pilot selbst nur knapp mit dem Leben davongekommen. Anfang der 30er Jahre testete er Wasserflugzeuge - und wäre bei einer Landung fast ertrunken. 1935 musste er bei einem Versuch, den Streckenrekord Paris-Saigon aufzustellen, in der Sahara notlanden, erst fünf Tage später wurde er gerettet. 1938 stürzte er in Guatemala ab und wurde schwer verletzt. Saint-Exupéry hat als Pilot angefangen und er hat es bewusst in Kauf genommen, als Pilot zu sterben.
(Quelle:http://www.fr-online.de/top_news/?sid=1dc7b17154eb8211cf0a8921b5bcf796&em_cnt=1305241)
Sag mal, was hälst du eigentlich vom Massaker von My-Lai?
Das war doch eher ein unbedeutendes Kriegsverbrechen der Amerikaner. Dagegen wiegen die Flächenbombardments der Amerikaner doch wesentlich schwerer.
Herr Bratbäcker
18.03.2008, 11:55
Gab es überhaupt jemals einen Krieg in der Geschichte ohne Kriegsverbrechen?
Man kann die Soldaten doch nicht pauschal diffamieren.Die große Mehrheit war anständig.
Wenn dem so ist, dann erklär mir mal, warum die Nazis immer behaupten, dass die Russen massenweise Frauen vergewaltigt haben sollen.
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haihunter
18.03.2008, 11:55
Dem kann ich wiederum nciht zustimmen. Mein Land sit mein Land, ja. Aber wenn es falsch handelt, beteilige ich mich nicht daran.
Diese Möglichkeit hast Du heute. Damals gab es die nicht, es sei denn, Du hättest Sehnsucht nach dem Strang gehabt!
Ist Saint-Exupéry eigentlich ein besonderer Mensch? Die deutschen Piloten haben viele Menschen abgeschossen.
Wir verachten nicht unsere Soldaten, die in Afghanistan für großartige Ideale kämpfen.
Die deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg waren allerdings Teil der nationalsozialistischen Kriegsmaschinerie und konnten im Namen des Schreckens gar keine Heldentaten begehen. Die wahren mutigen Helden des Zweiten Weltkriegs waren die Deserteure.
Die Soldaten wussten nicht,für was sie wirklich kämpften.Das ist auch das einzige was man ihnen vorwerfen kann.Doch sie haben es nicht verdient,als grausame NS-Mörder dargestellt zu werden.Wie schon erwähnt,waren das anständige Menschen.Ein bisschen mehr Respekt,bitte!
Herr Bratbäcker
18.03.2008, 11:58
Zur Info: Ja, das war Sarkasmus. Und ja: Meine Oma hat die Nazis gehasst.
Das verwundert mich nicht. Nach dem 8.Mai 1945 bestand ganz Deutschland ja bekanntlich nur noch aus Nazihassern und Widerstandskämpfern. :cool2:
Das verwundert mich nicht. Nach dem 8.Mai 1945 bestand ganz Deutschland ja bekanntlich nur noch aus Nazihassern und Widerstandskämpfern. :cool2:
Armer Irrer. Geh und erstick an deinem Wein.
"Der Bruder des verstorbenen Sängers Ivan Rebroff wusste seit Juli 1944 das er den berühmten Schriftsteller, Autor und Pilot Antoine de Saint Exupéry über dem Mittelmeer abschoß."
In der Tat, eine Geschichte, die sich kein Groschenheftautor jemals auszudenken gewagt hätte. Was kommt als nächstes? Die Kessler-Zwillinge haben Édith Piaf vergiftet?
Ich verachte Deserteure. In jeder Armee der Welt werden Deserteure verachtet und an die Wand gestellt.
In unserer sollen wir sie hochleben lassen? Nein.
Es ist schon ein Affront, daß sich Deserteure heutzutage auf eine Stufe mit den Widerstandskämpfern vom 20. Juli 1944 stellen.
Deserteure sind Feiglinge.
Schlumpfling
Leutnant zur See d. R.
Feiglinge, weil man nicht Teil einer mörderischen Maschinerie sein will?
Auch wenn sicherlich nicht alle deutschen Soldaten Nationalsozialisten waren, so kämpften sie prinzipiell doch alle für das Schlechte.
Das hebt die Deserteure, die nicht für das Schlechte kämpften, über die Soldaten.
Generell ist die Deserteur-Frage wahrlich ein schwieriges Thema, im Falle von Unrechtsregime, und niemand wird bestreiten, dass das Dritte Reich ein Unrechtsregime war, muss man allerdings gänzlich andere Maßstäbe anlegen.
Ich verachte Deserteure. In jeder Armee der Welt werden Deserteure verachtet und an die Wand gestellt.
In unserer sollen wir sie hochleben lassen? Nein.
Es ist schon ein Affront, daß sich Deserteure heutzutage auf eine Stufe mit den Widerstandskämpfern vom 20. Juli 1944 stellen.
Deserteure sind Feiglinge.
Schlumpfling
Leutnant zur See d. R.
Was haben denn die Deserteure so schlimmes getan? Sie haben ihr Leben, ihre Freiheit und viele auch ihre Ideale über ihr Land gestellt. Verwerflich? Nein!
haihunter
18.03.2008, 12:01
Die wahren mutigen Helden des Zweiten Weltkriegs waren die Deserteure.
Jetzt enttäuscht Du mich aber. Sonst sind Deine Beiträge meinstens gut, aber dieser? :rolleyes:
Ein Deserteur ist niemals ein Held, meistens sogar das genaue Gegenteil: ein Feigling nämlich, der aus Angst um sein eigenes Leben ohne Gewissensbisse seine Kameraden in Lebensgefahr bringt.
Diese Möglichkeit hast Du heute. Damals gab es die nicht, es sei denn, Du hättest Sehnsucht nach dem Strang gehabt!
Oder wenn er einfach nur zu feig war,um die Waffe in die Hand zu nehmen.
Wer Fahnenflucht aus Angst begeht,ist in meinen Augen eine miese Ratte,der seine Kameraden im Stich lässt.
Ich würde sogar soweit gehen, Desertion aus einer Wehrpflichtarmee als legitim anzusehen. Sklaven haben jedes Recht der Welt, sich aus der Sklaverei zu befreien.
Jetzt enttäuscht Du mich aber. Sonst sind Deine Beiträge meinstens gut, aber dieser? :rolleyes:
Ein Deserteur ist niemals ein Held, meistens sogar das genaue Gegenteil: ein Feigling nämlich, der aus Angst um sein eigenes Leben ohne Gewissensbisse seine Kameraden in Lebensgefahr bringt.
Inwieweit bringt jemand, der seine Truppe verlässt, jemand anderen in Lebensgefahr?
Ingeborg
18.03.2008, 12:03
Hat irgendjemand ein Problem damit? Wenn man bedenkt, wie viele Piloten sich darum gerissen haben, den Richthofen vom Himmel geholt zu haben, ist das hier doch eine Farce.
Es war Krieg und de Saint Exupéry kämpfte auf der falschen Seite.
Hätte sich Ripper aus Respekt vor dem großen Schriftsteller abschießen lassen sollen?
Nein.
was war denn die richtige Seite?
Ingeborg
18.03.2008, 12:04
Ich würde sogar soweit gehen, Desertion aus einer Wehrpflichtarmee als legitim anzusehen. Sklaven haben jedes Recht der Welt, sich aus der Sklaverei zu befreien.
Jeder Soldat der sinnlos im IRak war, wird das bestätigen.
Jetzt enttäuscht Du mich aber. Sonst sind Deine Beiträge meinstens gut, aber dieser? :rolleyes:
Ein Deserteur ist niemals ein Held, meistens sogar das genaue Gegenteil: ein Feigling nämlich, der aus Angst um sein eigenes Leben ohne Gewissensbisse seine Kameraden in Lebensgefahr bringt.
Der Mut, sich diesem System entgegenzustellen, ist noch größer als der Mut, in den Krieg zu ziehen. Auf die Deserteure wartete der sichere Tod, in der Schlacht hätten sie zumindest die Möglichkeit gehabt, zu überleben.
Unter Aufgabe des eigenen Lebens haben diese Männer sich gegen ein Unrechtsregime gestellt, gegen ein schlechtes System, gegen eine mörderische Maschinerie.
Ich verurteile nicht alle deutschen Soldaten, denn nicht jeder hatte den Mut, sein eigenes Leben in den sicheren Tod zu schicken, das kann man auch nicht von jedem erwarten. Dennoch kämpften die deutschen Soldaten für das Schlechte und daher haben sie auch sicherlich keine Heldentaten begangen, derer wegen man sie bewundern müsste. Ich verehre allerdings jene Deserteure, die den Mut gehabt haben, sich den Nazis gegenüberzustellen - und dafür leider sterben mussten.
Sehe ich anders. Wenn einer kurz bevor die Feinde in die Heimatstadt einmarschieren das Gewehr wegwirft und nach Hause läuft, dann ist er sicher gescheit und kein Deserteur.
Wenn einer aber mitten im Krieg desertiert ist er ein Verräter an seinen Kameraden.
Man kämpft als Soldat im Glauben an sein Land für seinen Kameraden.
Jeder Soldat kämpft für seinen Kameraden und für den würde er alles tun. Das war schon bei den Spartanern so. Wenn jetzt einer ausbricht und sich nicht mehr für den Anderen opfern möchte, dann ist er ein Verräter, ein Deserteur, ein Feigling.
Er hat jedenfalls kein Denkmal verdient.
Er ist kein Feigling, sondern hat seinen Überlebenstrieb nachgegeben.
haihunter
18.03.2008, 12:06
Wenn dem so ist, dann erklär mir mal, warum die Nazis immer behaupten, dass die Russen massenweise Frauen vergewaltigt haben sollen.
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Das ist ja auch eine Tatsache. Bei Kriegsende hatten die Schweinerussen freie Hand zum Plündern und zum Vergewaltigen! Ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen.
Scherr Dich dahin wo du erbärmliche Gestalt hergekommen bist, nach Anatolien.
Wo er Recht hat, hat er nun einmal Recht - kein Grund, ausfallend zu werden.
Verwerflich ist allerdings sein Vorwurf, Adora's Großmutter sei eine klassische Mitläuferin gewesen. Angesichts seiner Unkenntnis über die Person ist dies völlig inakzeptabel.
Er ist kein Feigling, sondern hat seinen Überlebenstrieb nachgegeben.
Falsch. Im Krieg hatte er die Möglichkeit zu erleben, Deserteure hatten dagegen den sicheren Tod zu erwarten. Daher war die Desertion in diesem Falle viel mutiger.
Der Mut, sich diesem System entgegenzustellen, ist noch größer als der Mut, in den Krieg zu ziehen. Auf die Deserteure wartete der sichere Tod, in der Schlacht hätten sie zumindest die Möglichkeit gehabt, zu überleben.
Unter Aufgabe des eigenen Lebens haben diese Männer sich gegen ein Unrechtsregime gestellt, gegen ein schlechtes System, gegen eine mörderische Maschinerie.
Ich verurteile nicht alle deutschen Soldaten, denn nicht jeder hatte den Mut, sein eigenes Leben in den sicheren Tod zu schicken, das kann man auch nicht von jedem erwarten. Dennoch kämpften die deutschen Soldaten für das Schlechte und daher haben sie auch sicherlich keine Heldentaten begangen, derer wegen man sie bewundern müsste. Ich verehre allerdings jene Deserteure, die den Mut gehabt haben, sich den Nazis gegenüberzustellen - und dafür leider sterben mussten.
Wieviele wussten ,für was sie damals wirklich sterben mussten?
Die Soldaten haben einfach ihre Pflicht erfüllt.
Feiglinge, weil man nicht Teil einer mörderischen Maschinerie sein will?
Was definierst du als mörderische Maschinerie?
Auch wenn sicherlich nicht alle deutschen Soldaten Nationalsozialisten waren, so kämpften sie prinzipiell doch alle für das Schlechte.
Du begehst einen Denkfehler, denn Du betrachtest Die Situation mit den heutigen Maßstäben und Werten, welche Dir von den Siegern als gewisse Denstrukturen vorgegeben wurden. Was definierst Du denn als Schlecht, gesehen aus dem Blickwinkel der Menschen welche damals gelebt haben, mit Ihren Wert und Glaubensvorstellungen, dies ist mit den heutigen gar nicht zu vergleichen und somit ein ist eine Verurteilung gar nicht vorzunehmen.
Das hebt die Deserteure, die nicht für das Schlechte kämpften, über die Soldaten.
Generell ist die Deserteur-Frage wahrlich ein schwieriges Thema, im Falle von Unrechtsregime, und niemand wird bestreiten, dass das Dritte Reich ein Unrechtsregime war, muss man allerdings gänzlich andere Maßstäbe anlegen.
Es zeigt wie tief die verätterischen Wertevorstellungen der Siegermächte in die Köpfe vorgedrungen sind, Desserteuere welche meist wirklich nur Feiglinge gewesen sind, als Helden darzustellen. Denn als nichts anderes ist es anzusehen, wenn man seine Kammeraden im Kampfe im Stich lässt.
Indem er potentiell das Leben seiner Kameraden durch sein Fehlen gefährdet.
Hier steht nunmal Herdentrieb vor Egoismus.
Das macht den einzelnen Menschen wertlos. Mehr und mehr kommt mir der Gedanke, dass Armeen mit den Borg viel gemeinsam haben.
Falsch. Im Krieg hatte er die Möglichkeit zu erleben, Deserteure hatten dagegen den sicheren Tod zu erwarten. Daher war die Desertion in diesem Falle viel mutiger.
Nicht jeder Deserteur wurde geschnappt. Und seien wir mal ehrlich: Die Wahrscheinlichkeit zu überleben ist außerhalb des Feldes höher als darauf.
Unsinn. Es ist purer Egoismus und Feigheit vor dem Feind. Keiner dieser Deserteure hat sich Widerstandsgruppen angeschlossen.
Ein Deserteur ist etwas anderes als ein Widerstandskämpfer. Die Widerstandskämpfer vom 20. Juli, die Widerstandskämpfer der Roten Kapelle und die Widerstandskämpfer der Weißen Rose ehren wir zurecht. Sie waren bereit für ihre Überzeugung gegen das Regime zu sein in den Tod zu gehen.
Deserteure hingegen waren zu feige mit ihren Kameraden zu kämpfen.
Und? Alle damaligen Soldaten waren Wehrpflichtige, also Sklaven. Sie hatten jedes Recht, sich zu entfernen.
Nicht jeder Deserteur wurde geschnappt. Und seien wir mal ehrlich: Die Wahrscheinlichkeit zu überleben ist außerhalb des Feldes höher als darauf.
Ich würde sagen, dass glich sich im Nationalsozialismus weitgehend aus.
Unsere braunen Einzeller diskutieren wieder. :hihi: :cool2:
Du kleiner dummer Spinner nennst mich braun? Du hast sie echt nicht mehr alle!
haihunter
18.03.2008, 12:17
Der Mut, sich diesem System entgegenzustellen, ist noch größer als der Mut, in den Krieg zu ziehen. Auf die Deserteure wartete der sichere Tod, in der Schlacht hätten sie zumindest die Möglichkeit gehabt, zu überleben.
Unter Aufgabe des eigenen Lebens haben diese Männer sich gegen ein Unrechtsregime gestellt, gegen ein schlechtes System, gegen eine mörderische Maschinerie.
Ich verurteile nicht alle deutschen Soldaten, denn nicht jeder hatte den Mut, sein eigenes Leben in den sicheren Tod zu schicken, das kann man auch nicht von jedem erwarten. Dennoch kämpften die deutschen Soldaten für das Schlechte und daher haben sie auch sicherlich keine Heldentaten begangen, derer wegen man sie bewundern müsste. Ich verehre allerdings jene Deserteure, die den Mut gehabt haben, sich den Nazis gegenüberzustellen - und dafür leider sterben mussten.
Du verwechselst hier Widerstandskämpfer mit Deserteuren! Ein Deserteur verläßt die kämpfende Truppe und setzt somit seine Kameraden einer größeren Gefahr aus, da er ja in der Regel eine Funktion zu erfüllen hat.
Ich bin schon der Meinung, daß auch Soldaten, die, wie hier, für ein Unrechtsregime gekämpft haben, durchaus militärische Heldentaten, derer man sich auch heute noch mit Respekt und Stolz erinnern kann, begehen können. Wir Deutsche müssen uns nicht permanent das Haupt mit Asche bestreuen. Daß das Naziregime ein Verbrecherregime war, steht ja außer Frage. Nur kam das damals dem normalen deutschen Soldaten gar nicht so zu Bewußtsein. Die waren halt der Meinung, für etwas Gutes zu kämpfen. Und daß deutsche Soldaten gut und tapfer gekämpft haben, wird ja auch vom damaligen Gegner respektiert. Die Waffen-SS z.B. werden ja sogar zu den Eliteeinheiten des Zweiten Weltkrieges gezählt.
Du verwechselst hier Widerstandskämpfer mit Deserteuren! Ein Deserteur verläßt die kämpfende Truppe und setzt somit seine Kameraden einer größeren Gefahr aus, da er ja in der Regel eine Funktion zu erfüllen hat.
Ich bin schon der Meinung, daß auch Soldaten, die, wie hier, für ein Unrechtsregime gekämpft haben, durchaus militärische Heldentaten, derer man sich auch heute noch mit Respekt und Stolz erinnern kann, begehen können. Wir Deutsche müssen uns nicht permanent das Haupt mit Asche bestreuen. Daß das Naziregime ein Verbrecherregime war, steht ja außer Frage. Nur kam das damals dem normalen deutschen Soldaten gar nicht so zu Bewußtsein. Die waren halt der Meinung, für etwas Gutes zu kämpfen. Und daß deutsche Soldaten gut und tapfer gekämpft haben, wird ja auch vom damaligen Gegner respektiert. Die Waffen-SS z.B. werden ja sogar zu den Eliteeinheiten des Zweiten Weltkrieges gezählt.
Haben Sklaven einen Anspruch darauf, dass andere Sklaven im Sklaventeam bleiben, um ihre Funktion zu erfüllen? Nein, natürlich nicht.
So einen Unsinn habe ich selten gelesen. :rolleyes: Es gab auch genug Freiwillige.
Gut, der Freiwillige hat das Recht nicht. Aber der Wehrpflichtige hatte es. Und jeder damalige Soldat hatte es hinzunehmen. Sogar vielmehr: Er hätte die moralische Pflicht gehabt, es nicht zu sabotieren.
Herr Bratbäcker
18.03.2008, 12:22
Du kleiner dummer Spinner nennst mich braun? Du hast sie echt nicht mehr alle!
Du störst Dich nur an "braun"? Nun gut, dann lassen wir es beim Einzeller, womit Du ja offenbar einverstanden bist.....:hihi: :cool2: :))
Du störst Dich nur an "braun"? Nun gut, dann lassen wir es beim Einzeller, womit Du ja offenbar einverstanden bist.....:hihi: :cool2: :))
Armer Irrer. Hast du zuviel trocken SPätburgunder gesoffen?
Hast du gedient? Hast du echte Kameradschaft kennen gelernt?
Nein. Ich war Gott sei Dank nicht fit genug, als ich zur Fleischbeschau in den Sklavenmarkt musste.
haihunter
18.03.2008, 12:28
Es zeigt wie tief die verätterischen Wertevorstellungen der Siegermächte in die Köpfe vorgedrungen sind, Desserteuere welche meist wirklich nur Feiglinge gewesen sind, als Helden darzustellen.
Das ist Quatsch! Das sind ganz sicher nicht die Wertevorstellungen der Sieger. Die Amerikaner z.B. haben diese Vorstellungen ganz sicher nicht! Und auch nach dem Krieg, bis zum Entstehen der Grünen, gab es solche "Wertevorstellungen" nicht. Es sind deshalb vielmehr die Wertevorstellung einer total linkslastigen Gesellschaft, so wie wir sie zur Zeit leider in Deutschland haben.
haihunter
18.03.2008, 12:30
Du kleiner dummer Spinner nennst mich braun? Du hast sie echt nicht mehr alle!
Nicht aufregen! Diskutiere mit Leuten, die auch diskutieren können und Diskussion nicht mit Pöbeln verwechseln. Laß den Spinner einfach "links" liegen! ;)
Dann kannst du dir auch keine objektive Meinung bilden.
Doch, kann ich. Wenn du gern Sklave warst, bitte. Aber akzeptiere, dass andere es nicht gern sind.
haihunter
18.03.2008, 12:34
Haben Sklaven einen Anspruch darauf, dass andere Sklaven im Sklaventeam bleiben, um ihre Funktion zu erfüllen? Nein, natürlich nicht.
Na, komm! Deine Argumentation war auch schon mal besser!
Jedes Militär funktioniert nun mal auf der Basis von Befehl und Gehorsam. Man kann kein "demokratisches" Militär schaffen und über Einsätze abstimmen lassen. Und was die Wehrpflicht angeht, so sind Wehrpflichtige, weder damals noch heute, auch nur entfernt mit Sklaven gleichzusetzen.
Das ist Quatsch! Das sind ganz sicher nicht die Wertevorstellungen der Sieger. Die Amerikaner z.B. haben diese Vorstellungen ganz sicher nicht! Und auch nach dem Krieg, bis zum Entstehen der Grünen, gab es solche "Wertevorstellungen nicht. Es sind deshalb vielmehr die Wertevorstellung einer total linkslastigen Gesellschaft, so wie wir sie zur Zeit leider in Deutschland haben.
Ich habe ja auch nicht gesagt das die Amerikaner dies auf Ihre eigene Nation projezieren, ganz im Gegenteil. Das ist ja das Paradoxe, denn in den Siegernationen selbst gilt der Deutsche Soldat und die paramillitärischen Einheiten der Waffen SS als absolute Elitesoldaten. Aber die Selbstverachtung und Selbstgeiselung der Deutschen haben Die Amerikaner, Briten, Franzosen gefördert.
haihunter
18.03.2008, 12:38
Ich habe ja auch nicht gesagt das die Amerikaner dies auf Ihre eigene Nation projezieren, ganz im Gegenteil. Das ist ja das Paradoxe, denn in den Siegernationen selbst gilt der Deutsche Soldat und die paramillitärischen Einheiten der Waffen SS als absolute Elitesoldaten. Aber die Selbstverachtung und Selbstgeiselung der Deutschen haben Die Amerikaner, Briten, Franzosen gefördert.
Nein, die Amis haben das sicherlich nicht. Die Franzosen schon eher. Die machen sich ja heute noch die Hosen naß, wenn sie deutsche Soldaten sehen. :D
Den Amerikanern und Engländern wäre heute ein bißchen mehr "Wehrmachtsgeist" bei der BW nicht ganz Unrecht! Und mir auch nicht! :]
http://oliver-luksic.blogspot.com/2007/08/wehrpflicht-ist-auch-wirtschaftlich.html
Hunderttausende Deutsche werden jährlich zur Arbeit im Wehr- oder Ersatzdienst gezwungen. Entgegen allen vaterländischen Behauptungen sozialverpflichteter Gutmenschen handelt es sich auch bei dieser Form von Zwangsarbeit um nichts anderes als Sklaverei.
Dies werde Ich im Folgenden darlegen.
Sklaverei zeichnet sich durch zwei Charakteristika aus:
Erstens kann der Sklave nicht weglaufen. Zweitens kann der Sklavenhalter dem Sklaven Arbeitsaufträge erteilen, d.h. das „Faulenzen“ des Festgehaltenen unterbinden.
Treffen diese beiden Punkte auf die Wehrpflicht zu?
Zum einen kann der Wehrdienstleistende in der Tat nicht weglaufen. Bleibt er von der Kaserne fern, machen sich nach spätestens drei Tagen die Feldjäger auf die Beine, um ihn zurückzubringen. Widersetzt sich der Entflohene, so wird Gewalt angewendet.
Zum anderen kann sich der Wehrdienstleistende nicht den Arbeitsanweisungen, die er erhält, widersetzen. Weigert sich der Wehrpflichtige den Befehlen der Vorgesetzten zu gehorchen, so wird er eingesperrt und muss mit harten Strafen rechnen.
Beide Punkte sind daher beim Wehrdienst erfüllt (und nicht so offensichtlich auch beim Ersatzdienst).
Diese Argumente kann ich so zu 100 % unterschreiben.
Nun zunächst einmal bin ich Offizier. Desweiteren ist es keine Sklaverei wenn man seinem Heimatland dient.
Und ja: Ich bin stolz darauf die Uniform einer deutschen Armee getragen zu haben.
Wenn man nicht gefragt wird, ob man seinem Heimatland überhaupt dienen will, sondern einfach dazu gezwungen wird mit Gewalt, ist es Sklavrei.
Es ist keine Sklaverei, sondern Dienst am Staat. Für das, was dir der Staat gegeben hat, sind 9 lächerliche Monate weiß Gott nicht viel.
Das sind die Standartargumente. Ob man es jetzt Dienst am Staat oder sonstwas nennt, ist egal. Es ist Zwangsdienst, damit ist es Sklaverei.
haihunter
18.03.2008, 13:16
http://oliver-luksic.blogspot.com/2007/08/wehrpflicht-ist-auch-wirtschaftlich.html
Diese Argumente kann ich so zu 100 % unterschreiben.
Das ist aber falsch, denn ein Sklave kann seinen Sklavendienst nicht verweigern, den Wehrdienst aber schon. Auch bekommt ein Sklave keinen Urlaub, ein Wehrpflichtiger schon. Wird ein Sklave krank, dann war's das in der Regel, ein Wehrpflichtiger wird gesund gepflegt. Ist er nicht mehr diensttauglich, wird er entlassen.
Dem kann ich nicht zustimmen. Right or wrong - my country wie der Engländer sagt.
Es gibt wichtigeres als "mein Land" - Wenn "mein Land" die Seite des Faschismus und des Krieges gewählt hat, dann ist meine Seite nicht die von "meinem Land". Über so eine Kadaverzugehörigkeit sollten wir doch hinweg sein.
Bonhoeffer und die Gebrüder Scholl sind mir da schon näher.
Noch was für Adora und alle anderen Gegner der Deutschen Bundeswehr!
http://de.youtube.com/watch?v=28YZLp9OoDk
Ich bin nicht gegen "die Bundeswehr", sondern gegen die Wehrpflicht.
Noch was für Adora und alle anderen Gegner der Deutschen Bundeswehr!
http://de.youtube.com/watch?v=28YZLp9OoDk
Ich kann nicht für Adora sprechen, aber so wie ich ihn verstehe und dabei würde ich ihm recht geben, ist er kein "Gegner" der Bundeswehr, sondern ein Gegner der "Wehrpflicht", diesem dämlichen Relikt aus Zeiten des Kalten Krieges. Und die muss wirklich abgeschafft werden. Auch der Zivildienst muss abgeschafft werden. Der ist erstens unfair, weil ihn nur Männer leisten müssen, zweitens kontraproduktiv, weil deutsche Studienabgänger im internationalen Vergleich ohnehin überdurchschnittlich alt sind (28) und wir genug Arbeitslose haben, die diese sozialen Arbeiten übernehmen könnten.
Oder man müsste wenigstens wie gesagt auch Frauen dazu zwingen, sich den Schrott anzutun. Wobei das natürlich auch dumm wäre nach dem Motto - gleiche Ungerechtigkeit für alle = /
Ne: Lieber ganz abschaffen. N Berufsarmee ist besser und zeitgemäßer.
Das ist aber falsch, denn ein Sklave kann seinen Sklavendienst nicht verweigern, den Wehrdienst aber schon. Auch bekommt ein Sklave keinen Urlaub, ein Wehrpflichtiger schon. Wird ein Sklave krank, dann war's das in der Regel, ein Wehrpflichtiger wird gesund gepflegt. Ist er nicht mehr diensttauglich, wird er entlassen.
Kann man entscheiden, gar keinen Dienst zu leisten? Nein. Man wird bestraft, wenn man statt des einen oder anderen Übels (Wehr- oder Zivildienst) gar kein Übel wählt.
Und auch wenn Wehrsklaven Urlaub und Dienstsold kriegen, bleiben sie Sklaven. Ihr Sklavenmeister gibt ihnen halt nur ein paar Annehmlichkeiten, um sie über ihren tatsächlichen Status zu täuschen.
Genau das macht die Wehrpflicht eigentlich zur niederträchtigsten Form der Sklaverei. Eigentlich gehört jeder, der an ihrer Durchführung beteiligt ist, ins Gefängnis geworfen für sein abscheuliches Verbrechen!
Die Bundeswehr ist aus gutem Grund eine Wehrpflicht-Armee. Aber das versteht ein Ungedienter nicht.
Welche guten Gründe sind das denn? "Der Bürger in Uniform" ist doch schon lange überflüssig und die eigentlichen Verpflichtungen der Bundeswehr übernehmen ohnehin BErufssoldaten.
Mark Mallokent
18.03.2008, 14:07
Für jemandem wie S-E dürfte es sehr viel befriedigender gewesen sein, in ehrlichem Kampf zu fallen, den Steuerknüppel seiner Maschine in der Hand, als später schimpflich im Bett dahinzusiechen. :smoke:
Die Bundeswehr ist aus gutem Grund eine Wehrpflicht-Armee. Aber das versteht ein Ungedienter nicht.
Da Sklaverei nicht verhandelbar ist, ist dieser "gute Grund" völlig irrelevant.
Dir ist echt nicht mehr zu helfen. Es ist wichtig immer neue Rekruten in der Armee zu haben, damit aus der Bundeswehr keine Reichswehr wird. Von außen wird sie gereinigt, Standesdünkel kann sich nicht breit machen. Die Armee ist kontrollierbarer.
Es ist völlig irrelevant. Sklaverei ist keine legitime Option. Und mir ist total gleichgültig, wie die Bundeswehr an Rekruten rankommt.
Eigentlich solltest du schon ein wenig mehr Respekt für die Menschen haben, die diesen Dienst erfüllt haben und sie nicht als Sklaven bezeichnen.
Aber wer als T5er zu Hause sich rumlümmeln konnte, während andere im Dreck lagen, dem ist auch mit guten Argumenten nicht beizukommen.
Ich habe niemanden gezwungen, im Dreck zu liegen. Nein, ich habe nicht den geringsten Respekt vor Leuten, die auch noch gern Sklaven sind. Sie erniedrigen und entwürdigen sich selbst, und dafür verdienen sie keinen Respekt.
Wenn das Deine Meinung über die Wehrpflichtigen der Bundeswerh ist, kann ich dir nur eines sagen: Du widerst mich an.
Danke, gleichfalls.
Nach über 65 Jahren bricht Horst Ripper das Schweigen. Der Bruder des verstorbenen Sängers Ivan Rebroff wusste seit Juli 1944 das er den berühmten Schriftsteller, Autor und Pilot Antoine de Saint Exupéry über dem Mittelmeer abschoß. Aus Angst, seine Karriere als Journalist zu verwirken sprach er erst jetzt darüber.
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/545390
Das Wort "Nazipilot" habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt.
Ja und!?
Es war Krieg, und wenn jemand sich da in ein Flugzeug setzt und Aufklärungsflüge macht, muss er damit rechnen abgeschossen zu werden und nicht nach Hause zurück zu kehren.
Nur weil das ein Schriftsteller war wird da jetzt so ein Affentheater drum gemacht... Tausende andere sind auch runtergeschossen worden, aber die haben halt keinen berühmten Namen und sind egal.
:motz:
George Rico
18.03.2008, 14:51
Wir verachten nicht unsere Soldaten, die in Afghanistan für großartige Ideale kämpfen.
Die deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg waren allerdings Teil der nationalsozialistischen Kriegsmaschinerie und konnten im Namen des Schreckens gar keine Heldentaten begehen. Die wahren mutigen Helden des Zweiten Weltkriegs waren die Deserteure.
Deserteure sind verachtenswerte Feiglinge, die sich ihrer Verantwortung gegenüber ihren Kameraden entziehen und verdienen keinerlei Bewunderung. Die deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg mögen zwar für teils ebenfalls verachtenswerte Ideale gekämpft haben, aber sie sind auch für ihre Heimat in den Krieg gezogen und haben teils herausragende soldatische Leistungen vollbracht. Ihnen gebührt Respekt, nicht denen, die desertiert sind.
---
George Rico
18.03.2008, 14:57
Feiglinge, weil man nicht Teil einer mörderischen Maschinerie sein will?
Auch wenn sicherlich nicht alle deutschen Soldaten Nationalsozialisten waren, so kämpften sie prinzipiell doch alle für das Schlechte.
Das hebt die Deserteure, die nicht für das Schlechte kämpften, über die Soldaten.
Generell ist die Deserteur-Frage wahrlich ein schwieriges Thema, im Falle von Unrechtsregime, und niemand wird bestreiten, dass das Dritte Reich ein Unrechtsregime war, muss man allerdings gänzlich andere Maßstäbe anlegen.
Die meisten Soldaten desertieren nicht, weil sie die Führung ihres Landes verachten, sondern weil sie einfach keinen Bock auf Krieg haben, was man ja auch irgendwie verstehen kann. Trotzdem ist es ihre heilige soldatische Pflicht, den Kameraden im Gefecht beizustehen.
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Die meisten Soldaten desertieren nicht, weil sie die Führung ihres Landes verachten, sondern weil sie einfach keinen Bock auf Krieg haben, was man ja auch irgendwie verstehen kann. Trotzdem ist es ihre heilige soldatische Pflicht, den Kameraden im Gefecht beizustehen.
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Ich lehne Desertion im Falle von legitimierten Regierungen auch ab, bei Unrechtsregime ist es aber moralisch völlig tragbar.
Die meisten Soldaten desertieren nicht, weil sie die Führung ihres Landes verachten, sondern weil sie einfach keinen Bock auf Krieg haben, was man ja auch irgendwie verstehen kann. Trotzdem ist es ihre heilige soldatische Pflicht, den Kameraden im Gefecht beizustehen.
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Woraus leitet sich diese Pflicht ab?
Stadtknecht
18.03.2008, 15:22
Gibt es schon Schadenersatzforderungen oder Wiedergutmachungsforderungen aus Frankreich?
Fordert irgendeine Organisation schon schon eine Stiftung oder einen Fond, in den Deutschland Milliarden einzuzahlen hat?
Analog zu Erinnerung, Verantwortung, Zukunft?
George Rico
18.03.2008, 15:24
Woraus leitet sich diese Pflicht ab?
Aus ihrem Eid.
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Aus ihrem Eid.
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Dieser Eid ist moralisch unwirksam. Er wurde wiederum unter Zwang geleistet, zumal sich niemand verpflichten kann, Sklave zu sein.
Quo vadis
18.03.2008, 15:40
Dem kann ich wiederum nciht zustimmen. Mein Land sit mein Land, ja. Aber wenn es falsch handelt, beteilige ich mich nicht daran.
Ach tue doch nicht so, bei völkerrechtswidrigen Angriffskriegen "deines Landes" USA hast du doch noch nie Probleme gehabt eine "Rechtmäßigkeit" zurechtzulügen.So ist das eben bei allen umerzogenen Deutschen-- USA tuen automatisch das Richtige und Deutschland im Zweifel immer das Falsche.Sehr fade...
Quo vadis
18.03.2008, 15:45
Ich lehne Desertion im Falle von legitimierten Regierungen auch ab, bei Unrechtsregime ist es aber moralisch völlig tragbar.
Genau, meine Sympathie gilt denn tausenden Us-Fahnenflüchtigen, die sich aktuell in Kanada aufhalten, weil sie einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg ihrer Junta ablehen.:]
Manfred_g
18.03.2008, 15:59
Deutschland gehört zu den wenigen Ländern,die ihre Soldaten und Helden verachten.Zum Kotzen ist das.
Trotzdem versuche ich so gut als möglich, im Gegenzug dazu nur den Teil Deutschlands zu verachten, der eben für oben angesprochenes verantwortlich ist. Allerdings sind diese mE mit bloßer Verachtung alleine nicht hinreichend abgeurteilt.
Wobei ich "Desertieren" damit noch am wenigsten meine. Kein Soldat muß die rechtliche Integrität seiner Aktion, seiner Befehle und seiner Regierung ausreichend einschätzen können. Und "Feigheit" ist sicher eine menschliche Schwäche, jedoch eine, der ich noch 1000 mal mehr Sympathie zumesse, als diesem ekelerregenden "ich bin ja sowas von moralisch integer - Kult", der in Deutschland nicht nur Kult, sondern inzwischen beinahe zur Kultur geworden ist.
Mark Mallokent
18.03.2008, 16:02
Meinst du, er hat dabei auch so genüsslich gegen das Rauchverbot in Flugzeugen verstoßen?
Wen interessierte denn das? Adolf Galland hatte sogar einen Zigarrenhalter in seiner Me 109. :]
haihunter
18.03.2008, 16:12
Dieser Eid ist moralisch unwirksam. Er wurde wiederum unter Zwang geleistet, zumal sich niemand verpflichten kann, Sklave zu sein.
Und das ist ja eben wiederum falsch, denn niemand, wirklich niemand, wird zu diesem Eid gezwungen! Niemand muß in der BW dienen. Reite das Thema mit Diesem Sklavenquatsch nicht tot. Bring mal ein paar gute Argumente, kannst Du sonst ja auch.
Was die Wehrpflicht angeht, so gibt es sehr gute Gründe dafür, allerdings auch Gründe dagegen. Nichts davon hat jedoch irgendetwas mit Sklaven zu tun. Da solltest Du Dir doch mal anschauen, wie Sklaven gelebt haben und behandelt wurden. Dann solltest Du eigentlich einsehen, daß Du auf dem völlig falschen Dampfer bist mit diesem Argumentationsversuch.
haihunter
18.03.2008, 16:20
Die meisten Soldaten desertieren nicht, weil sie die Führung ihres Landes verachten, sondern weil sie einfach keinen Bock auf Krieg haben, was man ja auch irgendwie verstehen kann. Trotzdem ist es ihre heilige soldatische Pflicht, den Kameraden im Gefecht beizustehen.
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Sie desertieren einfach aus Angst. Die meisten sind Feiglinge und machen sich keine Gedanken über das jeweilige Regime. Durch dieses Fehlverhalten bringen sie sehr leicht ihre Kameraden in Lebensgefahr und werden deshalb auch meist auch an die Wand gestellt.
Und das ist ja eben wiederum falsch, denn niemand, wirklich niemand, wird zu diesem Eid gezwungen! Niemand muß in der BW dienen. Reite das Thema mit Diesem Sklavenquatsch nicht tot. Bring mal ein paar gute Argumente, kannst Du sonst ja auch.
Was die Wehrpflicht angeht, so gibt es sehr gute Gründe dafür, allerdings auch Gründe dagegen. Nichts davon hat jedoch irgendetwas mit Sklaven zu tun. Da solltest Du Dir doch mal anschauen, wie Sklaven gelebt haben und behandelt wurden. Dann solltest Du eigentlich einsehen, daß Du auf dem völlig falschen Dampfer bist mit diesem Argumentationsversuch.
Unterschiedliche Behandlung von Sklaven des einen oder anderen Herrn machen noch keinen grundsätzlichen Statusunterschied aus.
Niemand muss in der BW dienen, stimmt. Aber grundsätzlichen "Dienst am Vaterland" muss man leisten, sonst wird man bestraft.
Ich würde sogar soweit gehen, Desertion aus einer Wehrpflichtarmee als legitim anzusehen. Sklaven haben jedes Recht der Welt, sich aus der Sklaverei zu befreien.
Ja, auch die Wehrpflicht ist eine Pflicht und damit nicht immer ganz freiwillig. Doch jeder Staat ist auf dem Zusammenspiel von Rechten und Pflichten seiner Bürger aufgebaut, sonst könnte er garnicht funktionieren.
Aber dies mit Sklaverei gleichzusetzen ist doch etwas weit hergeholt. Zumal der Sklave auch nicht seinem Vaterland bzw. der Allgemeinheit dient, sondern seinem egoistischen "Herrn" der sich nicht selbst die Hände schmutzig machen will. Aus der gleichen Argumentation heraus könnte man z.B. Schulschwänzer oder Steuerhinterzieher zu Freiheitskämpfern erklären.
Manfred_g
18.03.2008, 16:53
Und das ist ja eben wiederum falsch, denn niemand, wirklich niemand, wird zu diesem Eid gezwungen! Niemand muß in der BW dienen. Reite das Thema mit Diesem Sklavenquatsch nicht tot. Bring mal ein paar gute Argumente, kannst Du sonst ja auch.
Was die Wehrpflicht angeht, so gibt es sehr gute Gründe dafür, allerdings auch Gründe dagegen. Nichts davon hat jedoch irgendetwas mit Sklaven zu tun. Da solltest Du Dir doch mal anschauen, wie Sklaven gelebt haben und behandelt wurden. Dann solltest Du eigentlich einsehen, daß Du auf dem völlig falschen Dampfer bist mit diesem Argumentationsversuch.
Och, ich sehe da jede Menge Parallelen. Sklaventum definiert sich mehr über die Entrechtung, als über den materiellen Wohlstand der Betroffenen.
Manfred_g
18.03.2008, 17:01
Ich würde sogar soweit gehen, Desertion aus einer Wehrpflichtarmee als legitim anzusehen. Sklaven haben jedes Recht der Welt, sich aus der Sklaverei zu befreien.
Dem stimme ich nachdrücklich zu! Ich gehe sogar soweit, daß ich ihnen dabei auch das moralische Recht, zur Anwendung der dafür notwendigen Mittel (einschließlich Gewalt!) zubillige.
haihunter
18.03.2008, 17:02
Och, ich sehe da jede Menge Parallelen. Sklaventum definiert sich mehr über die Entrechtung, als über den materiellen Wohlstand der Betroffenen.
Genau! Über die Entrechtung, und das trifft nun mal nicht auf Wehrpflichtige zu, die ja unglaublich viele Rechte haben. Rechte, die ganz sicher kein Sklave auch nur annähernd hat.
Ich lehne Desertion im Falle von legitimierten Regierungen auch ab, bei Unrechtsregime ist es aber moralisch völlig tragbar.
Ich habes es heute schon einmal geschrieben, aus heutiger Sicht und mit den heutigen Maßstäben mag es damals ein Unrechtsregime gewesen sein, aber für die Leute welche zu dieser Zeit lebten, ist das eventuell garnicht so empfunden worden, daraus resultiert das eine Verurteilung dieser Menschen, mit den heutigen Maßstäben und Wertvorstellungen nicht zulässsig ist. So relativiert Sich deine Aussage. Denn weißt Du ob in 70 Jahren nicht das gleiche über die BRD gesagt wird. Denn Sie begeht auch ein grausames Verbrechen, einen Mord an Ihrem eigenen Volk.
haihunter
18.03.2008, 17:03
Dem stimme ich nachdrücklich zu! Ich gehe sogar soweit, daß ich ihnen dabei auch das moralische Recht, zur Anwendung der dafür notwendigen Mittel (einschließlich Gewalt!) zubillige.
Also, so langsam geht ja wohl der Gaul mit Euch durch. Außerdem ist das ja jetzt :off:
Manfred_g
18.03.2008, 17:10
Ja, auch die Wehrpflicht ist eine Pflicht und damit nicht immer ganz freiwillig. Doch jeder Staat ist auf dem Zusammenspiel von Rechten und Pflichten seiner Bürger aufgebaut, sonst könnte er garnicht funktionieren.
Wenn ein Staat seinen Bürgern Pflichten auferlegt, die moralisch nicht zu halten sind, muß man vielmehr hinterfragen, ob die "Funktion" eines solchen Staates überhaupt wünschenswert ist.
Aber dies mit Sklaverei gleichzusetzen ist doch etwas weit hergeholt...
Gleichsetzen schon, vergleichen aber nicht. Setze als nicht "vergleichen" gleich mit "gleichsetzen".
Manfred_g
18.03.2008, 17:12
Wenn du das ernst meinst, kann ich nur noch folgendes dazu sagen: :depp:
Es haben schon Leute Feueralarm ausgelöst, die vorher selbst den Brand gelegt haben. :)
Genau! Über die Entrechtung, und das trifft nun mal nicht auf Wehrpflichtige zu, die ja unglaublich viele Rechte haben. Rechte, die ganz sicher kein Sklave auch nur annähernd hat.
Kann der Wehrdienstleistende ohne weiteres den Dienst beenden, wenn er das wünscht? Kann er frei darüber entscheiden, ob, wann und zu welchen Konditionen er seinen Dienst leistet? Kann er Befehle ohne strafrechtliche Konsequenzen verweigern? Die Antwort auf all diese Fragen erspare ich mir, sie ist nämlich klar.
Diese Dinge nennt man Entrechtung. Von daher ist die Wehrpflicht Sklaverei und wird es auch immer bleiben. Die Bundeswehr disqualifiziert sich durch ihr Festhalten an dieser Pflicht moralisch selbst. Und ja: Ihre Generale, ihre Generalinspektoren und auch der Verteidigungsminister gehören nicht in chice Büros und ihnen gebührt auch kein hohes Gehalt. Alles, was sie verdienen, ist Gefängnis! Eben für das Verbrechen der Versklavung ganzer Generationen junger Männer.
Dem stimme ich nachdrücklich zu! Ich gehe sogar soweit, daß ich ihnen dabei auch das moralische Recht, zur Anwendung der dafür notwendigen Mittel (einschließlich Gewalt!) zubillige.
Danke! Danke! Danke! Ich danke dir unendich dafür, dass du meine Argumentation verstehts. :D
ortensia blu
18.03.2008, 17:30
Falsch. Im Krieg hatte er die Möglichkeit zu erleben, Deserteure hatten dagegen den sicheren Tod zu erwarten. Daher war die Desertion in diesem Falle viel mutiger.
Woher willst du das wissen? Vielleicht haben sie das harte Leben an der Front nicht aushalten können, oder die Sehnsucht nach der Braut, den Eltern, oder das Heimweh hat sie dazu bewogen zu desertieren.
Warum haben sie sich denn zum Soldaten ausbilden lassen, wenn sie nicht mitmachen wollten? Da hätten sie doch gleich wie die Zeugen Jehovas den Wehrdienst verweigern können. Sie wären dann ins KZ gesteckt worden. Sie hätten auch flüchten können, so wie Willi Frahm und andere.
Woher willst du das wissen? Vielleicht haben sie das harte Leben an der Front nicht aushalten können, oder die Sehnsucht nach der Braut, den Eltern, oder das Heimweh hat sie dazu bewogen zu desertieren.
Warum haben sie sich denn zum Soldaten ausbilden lassen, wenn sie nicht mitmachen wollten? Da hätten sie doch gleich wie die Zeugen Jehovas den Wehrdienst verweigern können. Sie wären dann ins KZ gesteckt worden. Sie hätten auch flüchten können, so wie Willi Frahm und andere.
Sie wurden gezwungen, sich zu Soldaten ausbilden zu lassen. Von daher waren sie - ja liebe Kinder, ich weiß, dass ich mich wiederhole - Sklaven und durften desertieren.
Manfred_g
18.03.2008, 17:36
Danke! Danke! Danke! Ich danke dir unendich dafür, dass du meine Argumentation verstehts. :D
Kein Problem, ich ergreife hier nicht Partei, sondern vertrete meine Standpunkte. :)
Wobei ich beim Punkt "freies Bürgertum" etwas konsequenter zu sein scheine als einige Mitstreiter hier. :D
Wobei ich Dir auch ausdrücklich zustimmen möchte, ebenfalls KEIN Bundeswehrgegner zu sein. Im Gegenteil, wer meine Position etwas kennt, weiß, daß ich vielmehr für eine ausreichende Bewaffnung und eine bestmögliche Ausstattung der Truppe bin.
ortensia blu
18.03.2008, 17:44
Kann der Wehrdienstleistende ohne weiteres den Dienst beenden, wenn er das wünscht? Kann er frei darüber entscheiden, ob, wann und zu welchen Konditionen er seinen Dienst leistet? Kann er Befehle ohne strafrechtliche Konsequenzen verweigern? Die Antwort auf all diese Fragen erspare ich mir, sie ist nämlich klar.
Diese Dinge nennt man Entrechtung. Von daher ist die Wehrpflicht Sklaverei und wird es auch immer bleiben. Die Bundeswehr disqualifiziert sich durch ihr Festhalten an dieser Pflicht moralisch selbst. Und ja: Ihre Generale, ihre Generalinspektoren und auch der Verteidigungsminister gehören nicht in chice Büros und ihnen gebührt auch kein hohes Gehalt. Alles, was sie verdienen, ist Gefängnis! Eben für das Verbrechen der Versklavung ganzer Generationen junger Männer.
Keine Armee der Welt kann ohne Disziplin bestehen. Soldaten müssen sich der Gemeinschaft unterordnen und sie werden dazu erzogen die Befehle ihrer Vorgesetzten umgehend zu erfüllen.
Jede Nation braucht einen Schutz vor äußeren Feinden. Wer schutzlos und wehrlos ist, muß entweder auf die Hilfe anderer zählen oder sein Land und seine Heimat, seine Familie und alles was ihm lieb und teuer ist, wird von Feinden vernichtet oder besetzt. Ist er dann nicht auch Sklave ohne jedes Selbstbestimmungsrecht?
Zum Stichwort Pazifismus schreibt Josef Joffe in "Schöner Denken" folgendes:
"Lehre, welche die Deutschen aus zwei verlorenen Weltkriegen gezogen haben. Sie besagt, daß Krieg und die Beteiligung daran absolut verwerflich, also unter keinen Umständen erlaubt seien. Da Gewalt das größte Übel ist, sagt der Pazifist in Wahrheit, daß er bereit sei, jeden anderen Wert zugunsten der Friedfertigkeit zu verraten:
Freiheit, Gerechtigkeit, Schutz der Schwachen und Wehrlosen, Verpflichtung gegenüber Volk, Familie und Freunden. Logischerweise müßte ein Pazifist den Mord am eigenen Kind sowie Auschwitz und Srebrenica hinnehmen. Dies ist eine moralische Position, die man genauso lange einhalten kann wie den Lotussitz auf einer Kreissäge.
Auf einer Party von 100 Leuten befinden sich 98 Normale und 2 Deppen. Wenn die sich zufällig begegnen, was sagt der eine zum anderen? "Wenigstens ein Gescheiter hier"
So kommt ihr mir vor mit dieser Ansicht.
Es können auch 98 Deppen und 2 Normale sein. Das ist eine Frage des Standpunktes. Womit wir wieder einmal unseren lieben, guten, alten Immanuel Kant bewiesen sehen, der ja den Subjektivismus begründete. Ja liebe Kinder, ich weiß, dass Kant Wehrpflichtbefürworter war. Ich beachte aber auch den zeitlichen Kontext, in dem diese Aussage tätigte und wage zu denken, dass er heute diese Sklaverei ablehnen würde.
Keine Armee der Welt kann ohne Disziplin bestehen. Soldaten müssen sich der Gemeinschaft unterordnen und sie werden dazu erzogen die Befehle ihrer Vorgesetzten umgehend zu erfüllen.
Jede Nation braucht einen Schutz vor äußeren Feinden. Wer schutzlos und wehrlos ist, muß entweder auf die Hilfe anderer zählen oder sein Land und seine Heimat, seine Familie und alles was ihm lieb und teuer ist, wird von Feinden vernichtet oder besetzt. Ist er dann nicht auch Sklave ohne jedes Selbstbestimmungsrecht?
Zum Stichwort Pazifismus schreibt Josef Joffe in "Schöner Denken" folgendes:
"Lehre, welche die Deutschen aus zwei verlorenen Weltkriegen gezogen haben. Sie besagt, daß Krieg und die Beteiligung daran absolut verwerflich, also unter keinen Umständen erlaubt seien. Da Gewalt das größte Übel ist, sagt der Pazifist in Wahrheit, daß er bereit sei, jeden anderen Wert zugunsten der Friedfertigkeit zu verraten:
Freiheit, Gerechtigkeit, Schutz der Schwachen und Wehrlosen, Verpflichtung gegenüber Volk, Familie und Freunden. Logischerweise müßte ein Pazifist den Mord am eigenen Kind sowie Auschwitz und Srebrenica hinnehmen. Dies ist eine moralische Position, die man genauso lange einhalten kann wie den Lotussitz auf einer Kreissäge.
Ich sage nochmal: Ich lehne nicht die Armee an sich ab. Wer sich aus freiem Entschluss im Dreck wälzen und das Erschießen anderer Menschen erlernen möchte, bitte schön. Was ich aber ablehne ist, dass der Staat selbstherrlich hingeht und dem Einzelnen diese Lebensweise mit Gewalt aufoktroyiert, ihn also zum Sklaven macht. Das und nur das lehne ich schärftens ab.
ortensia blu
18.03.2008, 17:56
Sie wurden gezwungen, sich zu Soldaten ausbilden zu lassen. Von daher waren sie - ja liebe Kinder, ich weiß, dass ich mich wiederhole - Sklaven und durften desertieren.
Man hat die Zeugen Jehovas nicht zwingen können!
Kein Wehrpflichtiger wurde mit Gewalt aus dem Haus geholt und abgeführt. Es gab einen Termin zur Vorstellung bei der Wehrmacht, der dem Wehrpflichtigen Tage oder vielleicht auch Wochen vorher mitgeteilt wurde, Zeit genug zur Flucht. Die Verweigerung der Ausbildung wurde mit Haft bestraft wie überall dort, wo es kein Kriegsdienstverweigerungsrecht gibt.
Nach über 65 Jahren bricht Horst Ripper das Schweigen. Der Bruder des verstorbenen Sängers Ivan Rebroff wusste seit Juli 1944 das er den berühmten Schriftsteller, Autor und Pilot Antoine de Saint Exupéry über dem Mittelmeer abschoß. Aus Angst, seine Karriere als Journalist zu verwirken sprach er erst jetzt darüber.
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/545390
Das Wort "Nazipilot" habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt.
Einfach mal die die US Akte des "Kinderlieben" Antoine de Saint Exupery aus den
Archiven herausklagen.
Die Amis wissen seit über 60 Jahren von derem "Verschwinden".
Das gleiche trifft auch für die "ahnungslosen Franzosen" zu.!
Richtig, das sagt der Satz auch aus! Danke, Du hast mich bestätigt und ein klassisches Eigentor geschossen. :))
Nein, kein Eigentor. Wenn du meine Anspielung richtig interpretiert hättest, hättest du gemerkt, dass ich die borgige Mehrheit wie dich als Deppen bezeichnet habe.
Man hat die Zeugen Jehovas nicht zwingen können!
Kein Wehrpflichtiger wurde mit Gewalt aus dem Haus geholt und abgeführt. Es gab einen Termin zur Vorstellung bei der Wehrmacht, der dem Wehrpflichtigen Tage oder vielleicht auch Wochen vorher mitgeteilt wurde, Zeit genug zur Flucht. Die Verweigerung der Ausbildung wurde mit Haft bestraft wie überall dort, wo es kein Kriegsdienstverweigerungsrecht gibt.
Das konnten viele nicht, weil es z. B. Repressalien für ihre Familien gegeben hätte.
ortensia blu
18.03.2008, 18:11
Ich sage nochmal: Ich lehne nicht die Armee an sich ab. Wer sich aus freiem Entschluss im Dreck wälzen und das Erschießen anderer Menschen erlernen möchte, bitte schön. Was ich aber ablehne ist, dass der Staat selbstherrlich hingeht und dem Einzelnen diese Lebensweise mit Gewalt aufoktroyiert, ihn also zum Sklaven macht. Das und nur das lehne ich schärftens ab.
Du solltest froh und dankbar sein, daß Menschen dazu bereit sind, sich mit ihrem eigenen Leben für ihr Land einzusetzen. Sie tun es auch für dich.
Der Staat zwingt dich doch nicht, Soldat zu werden. Wer wie du dazu nicht geeignet ist, taugt ohnehin nicht zum Soldaten. Wehrdienstverweigerer dürfen als Pfelger oder Krankenschwester arbeiten, was ihrem Wesen wahrscheinlich mehr entspricht.
Du solltest froh und dankbar sein, daß Menschen dazu bereit sind, sich mit ihrem eigenen Leben für ihr Land einzusetzen. Sie tun es auch für dich.
Der Staat zwingt dich doch nicht, Soldat zu werden. Wer wie du dazu nicht geeignet ist, taugt ohnehin nicht zum Soldaten. Wehrdienstverweigerer dürfen als Pfelger oder Krankenschwester arbeiten, was ihrem Wesen wahrscheinlich mehr entspricht.
Auch das ist Sklaverei. Wie gesagt: Wenn der Staat mich zu einem Dienst zwingt, ohne mich zu fragen, ob ich das überhaupt will, und er auch noch Dienstdauer, Arbeitszeiten und Gehalt selbstherrlich festlegt, dann nenne ich das eine Form von Sklaverei. Auch wenn ich zwischen 2 Formen des Übels wählen darf, bleibt es ein Übel. DIe Wahl zwischen Wehr- und Zivildienst ist eine Wahl zwischen Pest und Cholera.
Manfred_g
18.03.2008, 18:16
Genau! Über die Entrechtung, und das trifft nun mal nicht auf Wehrpflichtige zu, die ja unglaublich viele Rechte haben. Rechte, die ganz sicher kein Sklave auch nur annähernd hat.
Es werden aufgrund der Wehrpflicht eine ganze Reihe von Rechten (auch Grundrechten!) erheblich eingeschränkt. Darum geht es mir. Deswegen setze ich eben auch (insbesondere die heutige) Wehrpflicht nicht mit Sklaventum gleich.
Das ändert aber nichts daran, daß es Parallelen in vielen sigifikanten Punkten gibt, die sich eine moderne Demokratie heute eigentlich nicht mehr erlaubt. Schon gar nicht, wenn sie
a) nicht im Krieg ist
b) ununterbrochen das moralische Zepter gegen den Rest der Welt schwingt
c) Vorreiter in Sachen Gleichberechtigung und Menschenrechten sein will
d) und bereits mit zwei Wehrpflichtarmeen exzessiv in die Scheiße geritten ist
Es gibt aber einen sehr "guten" Grund FÜR die Wehrpflicht, nur überzeugt er mich nicht moralisch:
Deutschland in seinem jetzigen Zustand ist offensichtlich weder fähig, noch willens, seine eigenen Bürger in ausreichender Anzahl von der Notwendigkeit einer effizienten Landesverteidigung zu überzeugen. Daher gibt es unter dem Aspekt aus der Sicht des Nationserhaltes für die einen (für viele ist es allerdings eher die Lust an der Menschenschikane) keine andere unmoralische Lösung.
An der moralischen Lösung, den Staat so überzeugend für seine eigenen Bürger so wertvoll zu gestalten, daß sowohl freiwillige Soldaten als auch freiwillige Steuerzahler in ausreichender Menge zur Verfügung stehen, ist man in Deutschland nicht interessiert. Dies ist in den USA, aber auch in sehr viel andern Länder völlig anders und ich glaube nicht, daß diese Nationen nur aus zwei Deppen bestehen.
ortensia blu
18.03.2008, 19:08
Auch das ist Sklaverei. Wie gesagt: Wenn der Staat mich zu einem Dienst zwingt, ohne mich zu fragen, ob ich das überhaupt will, und er auch noch Dienstdauer, Arbeitszeiten und Gehalt selbstherrlich festlegt, dann nenne ich das eine Form von Sklaverei. Auch wenn ich zwischen 2 Formen des Übels wählen darf, bleibt es ein Übel. DIe Wahl zwischen Wehr- und Zivildienst ist eine Wahl zwischen Pest und Cholera.
Wir haben keine Berufsarmee. Das wurde demokratisch so im Parlament entschieden.
So lange wir die Wehrpflicht haben, wird es für junge Männer diese Pflicht geben.
Nach über 65 Jahren bricht Horst Ripper das Schweigen. Der Bruder des verstorbenen Sängers Ivan Rebroff wusste seit Juli 1944 das er den berühmten Schriftsteller, Autor und Pilot Antoine de Saint Exupéry über dem Mittelmeer abschoß. Aus Angst, seine Karriere als Journalist zu verwirken sprach er erst jetzt darüber.
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/545390
Das Wort "Nazipilot" habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt.
nur in deutschland müssen sich ehemalige soldaten dafür rechtfertigen, weshalb sie befehle befolgt haben.
Wir haben keine Berufsarmee. Das wurde demokratisch so im Parlament entschieden.
So lange wir die Wehrpflicht haben, wird es für junge Männer diese Pflicht geben.
Völlig irrelevant, was demokratisch beschlossen wurde. Sklaverei ist unzulässig, deshalb erachte ich die Wehrpflicht als illegtim, völlig egal, was unsere Laberbude von sich gibt.
Ausonius
18.03.2008, 19:32
Hätte sich Ripper aus Respekt vor dem großen Schriftsteller abschießen lassen sollen?
Na ja, so rum wäre das nicht möglich gewesen, denn, soweit ich weiß, flog Exupery nur Aufklärer - und die waren kaum bewaffnet.
Mark Mallokent
18.03.2008, 19:38
Na ja, so rum wäre das nicht möglich gewesen, denn, soweit ich weiß, flog Exupery nur Aufklärer - und die waren kaum bewaffnet.
Er flog eine Lightning. Die waren gut bewaffnet. :]
Pascal_1984
18.03.2008, 19:45
Natürlich darf man das. Wer sollte das verbieten?
Die political correctness, oder was glaubst du warum er erst nach seinen Karriereende darüber spricht?
Geronimo
18.03.2008, 19:56
Na ja, so rum wäre das nicht möglich gewesen, denn, soweit ich weiß, flog Exupery nur Aufklärer - und die waren kaum bewaffnet.
Rippert flog Aufklärung, wohl mit einer FW 190. Ebenfalls leichter bewaffnet als ein Jäger. Die Meldung das Rippert zu einer Jagdstaffel gehörte ist falsch. Er war bei einem AG. So what? Und was heisst "nur" Aufklärer? Die Recce sind die Augen des Feldherrn. Ohne die ist er blind. Sie sind die wichtigsten von allen. Bomben schmeissen kann jeder. Aufklärer nennen sich die "Intellektuellen" unter den Kampffliegern.
Übrigens, auch mich hat Saint-Exupery zur Fliegerei gebracht. "Wind, Sand und Sterne" sowie "Nachtflug" sind großartige Werke. Vom "Prinzen" ganz zu schweigen. Und das Bedauern nehme ich dem Rippert als Flieger unbesehen ab. Er konnte ja nicht wissen, wen er da vor sich hatte.
Geronimo
Unbelehrbar
18.03.2008, 21:03
Schau Dir mal die Ausstellung über die Wehrmachtsverbrecher an. Über solche "Helden" verfügten die deutschen Nazimörder! In HH ist man konsequent und gedenkt im Zentrum nur der deutschen Opfer des 1. Weltkrieges. Ein Gedenken an die Mörder aus dem 2. Weltkrieg hat man sich vernünftigerweise verkniffen.
.
Wie wäre es mal mit Fresse halten ! Auf dem Andenken Toter rumzutrampeln, die sich nicht mehr wehren können, ist schon mal ganz schwach.
Mehr Moral und Anstand als du hatte von denen wohl so ziemlich jeder. :]
Deine Ausstellung die nicht nur vor, sondern auch nach der Korrektur Mängel aufweist, und versucht bewusst ein einseitiges Bild zu prägen kann man auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Dies sind Einzelfälle und gibt es leider immer im Krieg.
Unbelehrbar
18.03.2008, 21:15
Waffen-SS und Anständig? Die Wehrmacht: Ja. Die Mehrheit war vor und nach dem Krieg anständig. m Krieg kann man seine Anständigkeit ja schlecht bewahren. Aber die Waffen-SS, die war nicht anständig.
Lies den entsprechenden Strang dazu oder besorge dir mal entsprechende Fachliteratur. Deine Aussage ist Blödsinn. Der Teil der sich schuldig gemacht hat ist bei Wermacht wie auch Waffen SS lächerlich gering und falls du auf die Beaufsichtigung der KZ anspieltest dann ziehe mal die Anzahl mit ein und erkundige dich wer für diese verantwortlich war.
Man muss Verbrechen nennen, aber auch die Unschuldigen vor solchen diffamierenden, pauschalen, wahrheitsverdrehenden Aussagen schützen. X(
Was sich hier aber zeigt ist die Feigheit eines Menschen. Wenn er es ok fand, Saint-Exupery abzuschießen, warum stand er dann nicht dazu? So ok kann er es also gar nicht gefunden haben.
Falsch er hatte lediglich Angst vor den in Deutschland üblichen irrationalen Verurteilungen und seinen Folgen. Als wenn damals wer vorher gewusst hätte wen er abschießt und vor allen Dingen die Wahl gehabt hätte. Er stand auf der anderen Seite und damit musste er vom Himmel um sich und seine Leute ,Verwandten... zu schützen.
Geronimo
19.03.2008, 00:29
Ich muß sagen, das einzige Fliegerbuch, was mich beeindruckt hat, war "Der rote Kampfflieger" von Manfred v. Richthofen! Ein schönes Buch über den Weg des Roten Barons zur Fliegerei. Mit interessanten Eindrücken seiner Einsätze.
Schade, daß es ihm nicht vergönnt war den 1. WK zu überleben. Er hätte sich gewiß nicht wie sein Freund Ernst Udet von den Nazis vereinnahmen lassen.
Allerdings lagen mir Seebücher immer mehr. Das Buch "Mein Weg nach Scapa Flow" jedenfalls hat mich dazu bewogen freiwillig zur Marine zu gehen. Leider war ich für die U-Boot Waffe zu groß...
Na, hast wohl das falsche gelesen. Saint-Ex hat die Fliegerei auch immer philosophisch gesehen. So sind wir Flieger nun mal. Müssen auch schneller denken als Seeleute. Können ja nicht monatelang in der Luft bleiben. :cool2:
Ernsthaft. Saint-Ex hat keine Abenteuerbücher für Pubertierende geschrieben. Das sind tiefgreifende Überlegungen über Kultur und Zivilisation. Trotzdem spannend zu lesen. Mach mal.
Geronimo
The_Darwinist
19.03.2008, 01:43
In einem Krieg giebts keine Wir und Sie!
Nur Hier und Da ist erlaubt ! Wie leicht kommt es vor, dass plötzlich der ehemalige Gegner der neue beste Freund ist! " Das ist halt so wie im wirklichen Leben!
Da, wo das Heil ist, da ist die neue Front!
So war es, so ist es und so wird es immer bleiben!
1000 Dank für diese bisher nicht widerlegbaren Worte!"
Entfernungsmesser
19.03.2008, 07:49
Gab es überhaupt jemals einen Krieg in der Geschichte ohne Kriegsverbrechen?
Man kann die Soldaten doch nicht pauschal diffamieren.Die große Mehrheit war anständig.
Kurz, knapp und richtig!
Die Gutdeutschen schwingen sich heute auf, aus einer vermeintlichen moralischen Überhöhung heraus über diese Zeit zu urteilen. Das damals ein anderes Kriegsvölkerrecht als heute galt, ist den wenigsten bewusst. Sie beurteilen aber Taten von damals mit den Gesetzen von heute.
Entfernungsmesser
19.03.2008, 08:19
Wir verachten nicht unsere Soldaten, die in Afghanistan für großartige Ideale kämpfen.
Die deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg waren allerdings Teil der nationalsozialistischen Kriegsmaschinerie und konnten im Namen des Schreckens gar keine Heldentaten begehen. Die wahren mutigen Helden des Zweiten Weltkriegs waren die Deserteure.
Du redest Blech! Fühlst du dich in deinem moralischen Überheblichkeitsgefühl gut??
Unsere Soldaten (ich gehöre dazu) kämpfen in Afghanistan für keine großartigen Ideale. Aber da kannst du als ungedienter sicher wieder besserwisserisch mitreden.
Du redest Blech! Fühlst du dich in deinem moralischen Überheblichkeitsgefühl gut??
Unsere Soldaten (ich gehöre dazu) kämpfen in Afghanistan für keine großartigen Ideale. Aber da kannst du als ungedienter sicher wieder besserwisserisch mitreden.
Ja. Interessant. Und nun geh spielen.
Entfernungsmesser
19.03.2008, 08:53
Ja. Interessant. Und nun geh spielen.
Schreib ich doch, keine Argumente, nur Überheblichkeit!
Geronimo
19.03.2008, 20:19
Mag sein. Aber mit dem kleinen Prinz kann ich entgegen aller guten Vorsätze nichts anfangen.
Andere Bücher werd ich mir aber mal beschaffen.
Besser im Original oder kommt er auch in der Übersetzung gut rüber?
Gruß, Schlumpfling
Die deutschen Übersetzungen sind erstklassig! Die Originale kann ich nicht beurteilen. Mein Französisch ist leider (trotz 6 Jahren in der Schule) nur rudimentär. Ich empfehle für den Anfang "Nachtflug". Gibt´s auch als Paperback für 7,80€ oder so. Viel Spaß!
Gruss
Gero
silberfennek
20.03.2008, 08:04
Oh Gott, sind wir nun wieder betroffen. Lichterkette? Mahnmal?
Kreuzbube
20.03.2008, 19:30
Ich muß sagen, das einzige Fliegerbuch, was mich beeindruckt hat, war "Der rote Kampfflieger" von Manfred v. Richthofen! Ein schönes Buch über den Weg des Roten Barons zur Fliegerei. Mit interessanten Eindrücken seiner Einsätze.
Schade, daß es ihm nicht vergönnt war den 1. WK zu überleben. Er hätte sich gewiß nicht wie sein Freund Ernst Udet von den Nazis vereinnahmen lassen.
Allerdings lagen mir Seebücher immer mehr. Das Buch "Mein Weg nach Scapa Flow" jedenfalls hat mich dazu bewogen freiwillig zur Marine zu gehen. Leider war ich für die U-Boot Waffe zu groß...
Ich habe beide Bücher auch gelesen; letzteres sogar noch zu DDR-Zeiten! Im Schrank habe ich auch noch etwas Feines: "Ritter der Luft - Zeppelinabenteuer im Weltkriege" von Rolf Marben; für kalte dunkle Tage!
Nichtraucher
26.03.2008, 17:47
Ja, so sieht's aus! Da müßte sich mal schleunigst was ändern. Die überwiegende Mehrheit der deutschen Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS waren anständig und haben lediglich ihre Pflicht getan. Daraus resultierende Erfolge, wie z.B. dieser Abschuß, braucht man nicht schamhaft unter den Tisch zu kehren.
Ich finde es gut, dass ein großer Teil der Öffentlichkeit inzwischen der Auffassung ist, dass es keine Heldentat ist, jemand anderes aufgrund eines Befehls umzubrigen.
EinDachs
26.03.2008, 17:51
Du redest Blech! Fühlst du dich in deinem moralischen Überheblichkeitsgefühl gut??
Unsere Soldaten (ich gehöre dazu) kämpfen in Afghanistan für keine großartigen Ideale. Aber da kannst du als ungedienter sicher wieder besserwisserisch mitreden.
Das Ziel wäre, einer ausgebeuteten, geschundenen Bevölkerung Frieden zu bringen und einen Staat zu stabilisieren, damit er nicht bizarren Terroristen und der Drogenmafia als Rückzugsgebiet dient.
Ich seh das shcon als ein großartiges Ideal an.
Dr.Zuckerbrot
26.03.2008, 20:55
Das Ziel wäre, einer ausgebeuteten, geschundenen Bevölkerung Frieden zu bringen und einen Staat zu stabilisieren, damit er nicht bizarren Terroristen und der Drogenmafia als Rückzugsgebiet dient.
Ich seh das shcon als ein großartiges Ideal an.
Das wäre akzeptabel. Angesichts der Geschichte der Beteiligten kann es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden, daß das das Ziel ist. Propaganda sollte man entsorgen.
Man, was für ein Gelaber.
Für den Tag des Absturzes von Saint Exupéry liegen zwei Abschussmeldungen der Luftwaffe vor (unbestätigt). Einer nicht unweit der späteren Absturzstelle. Diese Fakten und der mögliche Pilot sind seit langem Bekannt.
edit:Saint-Exupéry wurde wahrscheinlich von Heichele abgeschossen vom 2./NAG 13.
Aufklärer sind meist unbewaffnet! An Stelle der MG wurden Kameras eingebaut. Damit war ein Aufklärer meist deutlich schneller als ein bewaffnetes, voll munitioniertes Jagdflugzeug.
Und natürlich durfte jeder Saint Exupéry abschiesen und es vor allem auch zugeben. Die Aussage "ihr braucht nicht mehr weitersuchen", von Rippert, ist schwachsinnig, denn niemand hat ihn gesucht!
EinDachs
27.03.2008, 16:27
Das wäre akzeptabel. Angesichts der Geschichte der Beteiligten kann es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden, daß das das Ziel ist. Propaganda sollte man entsorgen.
Ach so?
Was soll sonst das Ziel sein?
Ein Raubkrieg gegen das reiche Afghanistan kanns ja wohl nicht sein.
Dr.Zuckerbrot
27.03.2008, 17:30
Ach so?
Was soll sonst das Ziel sein?
Ein Raubkrieg gegen das reiche Afghanistan kanns ja wohl nicht sein.
Da hast Du sogar recht. Strategische Positionsverbesserung, nehme ich mal an. Bevor ich glaube, daß die SS auf einmal philosemitisch geworden ist, überprüfe ich jedenfalls erstmal alle anderen Möglichkeiten. Die Amis sind in ihrer Geschichte zu hemmungslos über Leichenberge gegangen, als daß die Unterstellung, sie hätten akzeptable Ziele, nicht zumindest die ultima Ratio wäre.
EinDachs
27.03.2008, 18:06
Da hast Du sogar recht. Strategische Positionsverbesserung, nehme ich mal an. Bevor ich glaube, daß die SS auf einmal philosemitisch geworden ist, überprüfe ich jedenfalls erstmal alle anderen Möglichkeiten. Die Amis sind in ihrer Geschichte zu hemmungslos über Leichenberge gegangen, als daß die Unterstellung, sie hätten akzeptable Ziele, nicht zumindest die ultima Ratio wäre.
Aja.
So wie ich das jetzt sehe:
Du hast nicht die leiseste Alternativversion warum die dort sind, du gehst nur einfach davon aus, dass die (ziemlich sinnige und stimmige) Version, dass man den Taliban und der Mafia keinen Rückzugsort geben will, gelogen sein muss, weil es deinem Vorurteilen vom bösen machtgierigen Ami nicht voll entspricht.
Dr.Zuckerbrot
27.03.2008, 22:24
Aja.
So wie ich das jetzt sehe:
Du hast nicht die leiseste Alternativversion warum die dort sind, du gehst nur einfach davon aus, dass die (ziemlich sinnige und stimmige) Version, dass man den Taliban und der Mafia keinen Rückzugsort geben will, gelogen sein muss, weil es deinem Vorurteilen vom bösen machtgierigen Ami nicht voll entspricht.
Es gibt ein paar Erklärungen, aber die aufzuführen lohnt sich tatsächlich nicht. Amiland ist zum einen das Mutterland der Verleumdungsindustrie, und zum anderen sind sie bisher ein Täterstaat der ersten Liga gewesen. Die Konversion der SS zum Philosemitismus wäre etwas Vergleichbares.
Angesichts der blutigen US-Geschichte ist meine Beurteilung der Amis wohl deutlich plausibler als die deine. Ich lasse mich vom Gegenteil durchaus überzeugen. Nach dem, was die Bushisten bisher an Lügen abgeliefert haben, dürfte das nicht ganz einfach sein.
Du hast nicht die leiseste Alternativversion warum die dort sind, du gehst nur einfach davon aus, dass die (ziemlich sinnige und stimmige) Version, dass man den Taliban und der Mafia keinen Rückzugsort geben will, gelogen sein muss, weil es deinem Vorurteilen vom bösen machtgierigen Ami nicht voll entspricht.
Der Mafia keinen Rückzugsort geben! Das ist der Brüller des Jahres!!! Wenn das ernst gemeint sein soll, müssen die Amis das Weiße Haus, Capitol und Pentagon mit drei Wasserstoffbomben platt machen. Denn genau das sind die wirklichen Zentren der globalen Mafia, mit allem was dazu gehört, incl. Rauschgifthandel.
EinDachs
28.03.2008, 15:59
Der Mafia keinen Rückzugsort geben! Das ist der Brüller des Jahres!!! Wenn das ernst gemeint sein soll, müssen die Amis das Weiße Haus, Capitol und Pentagon mit drei Wasserstoffbomben platt machen. Denn genau das sind die wirklichen Zentren der globalen Mafia, mit allem was dazu gehört, incl. Rauschgifthandel.
Ich nehm an, ein Beleg für deine abenteuerlichen Anschuldigungen ist vermutlich zu viel verlangt.
Ich schlag dir einfach mal vor, du vergleichst den Anteil an der Weltproduktion von Rohopium Afghanistans mit dem was in den USA angebaut wird.
Es gibt ein paar Erklärungen, aber die aufzuführen lohnt sich tatsächlich nicht. Amiland ist zum einen das Mutterland der Verleumdungsindustrie, und zum anderen sind sie bisher ein Täterstaat der ersten Liga gewesen. Die Konversion der SS zum Philosemitismus wäre etwas Vergleichbares.
Angesichts der blutigen US-Geschichte ist meine Beurteilung der Amis wohl deutlich plausibler als die deine. Ich lasse mich vom Gegenteil durchaus überzeugen. Nach dem, was die Bushisten bisher an Lügen abgeliefert haben, dürfte das nicht ganz einfach sein.
Es gibt auch in der US-Geschichte immer wieder Fälle von humanitärer Hilfe ohne dass man davon einen direkten Nutzen hat, manchmal sogar einen Nachteil.
Die wenig erfolgreichen Interventionen in Somalia oder im Libanon kann man schwer als Unterjochungs- oder Raubkriege auffassen, im Koreakrieg halfen sie auch dem Verteidiger und auch die Bombardments Serbien im Kosovokrieg hatten wenig direkten Nutzen für die amerikanische Position in der Welt.
Schwarzweißmalerei und die einseitige Verteufelung Amerikas können die komplexe Welt in der wir leben einfach nicht zufriedenstellend beschreiben.
Dr.Zuckerbrot
28.03.2008, 16:43
Es gibt auch in der US-Geschichte immer wieder Fälle von humanitärer Hilfe ohne dass man davon einen direkten Nutzen hat, manchmal sogar einen Nachteil.
Die wenig erfolgreichen Interventionen in Somalia oder im Libanon kann man schwer als Unterjochungs- oder Raubkriege auffassen, im Koreakrieg halfen sie auch dem Verteidiger und auch die Bombardments Serbien im Kosovokrieg hatten wenig direkten Nutzen für die amerikanische Position in der Welt.
Schwarzweißmalerei und die einseitige Verteufelung Amerikas können die komplexe Welt in der wir leben einfach nicht zufriedenstellend beschreiben.
Ich male nicht schwarzweiß. Es gibt trotzdem einige KO-Kriterien, anhand derer sich Schurken- von Rechtsstaaten unterscheiden lassen, und danach sind die USA ganz eindeutig kein Rechtsstaat. Daß sie nicht 24/7 die mörderischen Arschlöcher geben ist trivial, auch Heinrich Himmler hat keine Babys gefrühstückt. Trotzdem würde ich Amipräsidenten der Klasse Bush jr. genausowenig unterstützen wie Himmler.
Es wäre durchaus interessant, á la political compass eine Verteilung der beiden Primärtugenden Integrität und Humanität für die verschiedenen Repräsentanten von Nationen bzw. Ideologien darzustellen. Die USA wären dabei vielleicht nicht am absoluten Nullpunkt, aber definitiv sehr weit im Negativen.
Ich nehm an, ein Beleg für deine abenteuerlichen Anschuldigungen ist vermutlich zu viel verlangt.
Dafür hab' ich eine Quelle, wie sie besser nicht sein könnte. Ex-Bundesminister Andreas von Bülow (SPD), Im Namen des Staates.
Als nächstes wäre ein hochkarätiger italienischer Mafiafahnder zu nennen, der sich in einer TV-Dokumentation über den sizilianischen Serienmörder Bernardo Provenzano dahingehend geäußert hatte, daß man kurz davor gewesen sei, Provenzano zu verhaften, "aber unmittelbar vor dem Zugriff kam ein Anruf aus Rom, von einem Herrn Dell' Utri, der wiederum zum Umfeld Berlusconis gehöre". Berlusconis Verbindungen zum angloamerikanischen und zionistischen Globalismus sollten sogar Dir bekannt sein.
Das Intimverhältnis von Weißem Haus und Organisierter Kriminalität zeigte sich bei der *Befreiung* Siziliens, als die US-Bestien ihre sizilianischen Geistesverwandten, die Mafia-Bestien, prompt aus dem Gefängnis geholt haben.
Die Kennedy-Sippe wäre ebenfalls als Ausgeburt des Organisierten Verbrechens zu bezeichnen, weil sie in den Jahren der Prohibition durch Alkoholschmuggel zu sagenhaftem Reichtum gekommen ist.
Weiteres, wie die besten Beziehungen von Mafia-Boß Meyer-Lansky und Sam Giancana (hat, wenn ich richtig inforniert bin, mal ins gleiche Loch gefickt wie ein Kennedy) zum Weißen Haus, müßte ich nachrecherchieren.
Ich schlag dir einfach mal vor, du vergleichst den Anteil an der Weltproduktion von Rohopium Afghanistans mit dem was in den USA angebaut wird..
Es geht nicht um Produktion, sondern den Handel. Bülow bezeichnet an einer Stelle das Weiße Haus und die CIA als die größten Drogendealer der Welt. Daß der Hurentrupp Bundeswehr in Afghanistan im US-Auftrage die Nachschubwege der Heroinproduktion bewacht (Scholl-Latour) rundet das Verbrechens-Panorama eindrucksvoll ab.
EinDachs
28.03.2008, 17:04
Ich male nicht schwarzweiß. Es gibt trotzdem einige KO-Kriterien, anhand derer sich Schurken- von Rechtsstaaten unterscheiden lassen, und danach sind die USA ganz eindeutig kein Rechtsstaat.
Nenn mal deine KO-Kriterien.
Ich hör die ganze Zeit nur, dass man eindeutig sehen kann, dass die USA von Grund auf so böse sind, dass man ihnen unbekannte niedere Absichten für den Afghanistaneinsatz unterstellen muss, um nicht als naiv zu gelten, ich weiß aber bis heute nicht, woran man das sehen kann.
Nenn mal deine KO-Kriterien.
Ich hör die ganze Zeit nur, dass man eindeutig sehen kann, dass die USA von Grund auf so böse sind, dass man ihnen unbekannte niedere Absichten für den Afghanistaneinsatz unterstellen muss, um nicht als naiv zu gelten, ich weiß aber bis heute nicht, woran man das sehen kann.
Vielleicht solltest Du Dir eine neue Brille zulegen?
Die USA haben in ihrer ca. 230 Jahre kurzen Geschichte permanent andere Länder, von denen sie nie bedroht gewesen sind, mit Krieg überzogen oder anderweitig terrorisiert. Für nahezu jedes Jahr ihrer Geschichte gib es einen Krieg!
1. 1775-1783 Revolutionskrieg gegen Großbritannien
2. 1775-1776 Kanada
3. 1798-1800 Seekriek mit Frankreich (ohne Kriegserklärung)
4. 1801-1805 Tripolis, Erster Berberkrieg
5. 1806 Mexiko (Spanisches Gebiet)
6. 1806-1810 Golf von Mexiko
7. 1810 West-Florida (Spanisches Gebiet)
8. 1812 Besetzung der Insel Melia (Spanisches Gebiet)
9. 1812-1815 Großbritannien (Kriegserklärung erfolgt)
10. 1812-1815 Kanada
11. 1813 West-Florida (Spanisches Gebiet)
12. 1813-1814 Marquesas-Inseln
13. 1814 Spanisch-Florida
14. 1814-1825 Kariben
15. 1815 Algier, Zweiter Berberkrieg
16. 1815 Tripolis
17. 1816 Spanisch-Florida, Erster Seminolenkrieg
18. 1817 Insel Amelia (Spanisches Gebiet)
19. 1818 Oregon
20. 1820-1823 Afrika (Bekämpfung des Sklavenhandels)
21. 1822 Kuba
22. 1823 Kuba
23. 1824 Kuba
24. 1824 Puerto Rico (Spanisches Gebiet)
25. 1825 Kuba
26. 1827 Griechenland
27. 1831-1832 Falkland-Inseln
28. 1832 Sumatra
29. 1833 Argentinien
30. 1835-1936 Peru
31. 1836 Mexiko
32. 1838-1839 Sumatra
33. 1840 Fidschi-Inseln
34. 1841 Samoa
35. 1841 Drummond-Inseln, Kingsmillgruppe
36. 1842 Mexiko
37. 1843 Afrika
38. 1844 Mexiko
39. 1846-1848 Mexiko
40. 1849 Smyrna
41. 1851 Türkei
42. 1851 Johanna-Insel (östlich von Afrika)
43. 1852-1853 Argentinien
44. 1853 Nicaragua
45. 1853-1854 Riukio- und Bonin-Inseln (Japan)
46. 1854 China
47. 1854 Nicaragua
48. 1855 China
49. 1855 Fidschi-Inseln
50. 1855 Uruguay
51. 1856 Panama, Republik von Neu Granada
52. 1856 China
53. 1857 Nicaragua
54. 1858 Uruguay
55. 1858 Fidschi-Inseln
56. 1858-1859 Türkei
57. 1859 Paraguay
58. 1859 Mexiko
59. 1859 China
60. 1860 Angola, Portugisisch-Westafrika
61. 1860 Kolumbien, Golf von Panama
62. 1863 Japan
63. 1864 Japan
64. 1864 Japan
65. 1865 Panama
66. 1866 Mexiko
67. 1866 China
68. 1867 Insel Formosa
69. 1868 Japan
70. 1868 Uruguay
71. 1868 Kolumbien
72. 1870 Mexiko
73. 1870 Hawaiische Inseln
74. 1871 Korea
75. 1973 Kolumbien
76. 1873 Mexiko
77. 1874 Hawaiische Inseln
78. 1876 Mexiko
79. 1882 Ägypten
80. 1885 Panama (Colon)
81. 1888 Korea
82. 1889-1889 Samoa
83. 1888 Haiti
84. 1889 Hawaiische Inseln
85. 1890 Argentinien
86. 1891 Haiti
87. 1891 Beringmeer
88. 1891 Chile
89. 1893 Hawaii
90. 1894 Brasilien
91. 1894 Nicaragua
92. 1894-1896 Korea
93. 1894-1895 China
94. 1894-1895 China
95. 1895 Kolumbien
96. 1896 Nicaragua
97. 1898-1899 China
98. 1898 Nicaragua
99. 1898 Amerikanisch-Spanischer Krieg
100. 1899 Samoa
101. 1899-1901 Philippinen
102. 1900 China
103. 1901 Kolumbien
104. 1902 Kolumbien
105. 1902 Kolumbien
106. 1903 Honduras
107. 1903 Dominikanische Republik
108. 1903 Syrien
90. 1894 Brasilien
91. 1894 Nicaragua
92. 1894-1896 Korea
93. 1894-1895 China
94. 1894-1895 China
95. 1895 Kolumbien
96. 1896 Nicaragua
97. 1898-1899 China
98. 1898 Nicaragua
99. 1898 Amerikanisch-Spanischer Krieg
100. 1899 Samoa
101. 1899-1901 Philippinen
102. 1900 China
103. 1901 Kolumbien
104. 1902 Kolumbien
105. 1902 Kolumbien
106. 1903 Honduras
107. 1903 Dominikanische Republik
108. 1903 Syrien
109. 1903-1914 Panama
110. 1904 Dominikanische Republik
111. 1904-1905 Korea
112. 1904 Tanger, Marokko
113. 1904 Panama
114. 1904-1905 Korea
115. 1906-1909 Kuba
116. 1907 Honduras
117. 1910 Nicaragua
118. 1911 Honduras
119. 1911 China
120. 1912 Honduras
121. 1912 Panama
122. 1912 Kuba
123. 1912 China
124. 1912 Türkei
125. 1912-1925 Nicaragua
126. 1912-1941 China
127. 1913 Mexiko
128. 1914 Haiti
129. 1914 Dominikanische Republik
130. 1914-1917 Mexiko
131. 1915-1934 Haiti
132. 1917-1918 Erster Weltkrieg
133. 1917-1922 Kuba
134. 1918-1919 Mexiko
135. 1918-1920 Panama
136. 1918-1920 Sowjetrußland
137. 1919 Honduras
138. 1920-1922 Rußland (Sibirien)
139. 1920 China
140. 1920 Guatemala
141. 1921 Panama-Costa Rica
142. 1922 Türkei
143. 1924 Honduras
144. 1924 China
145. 1925 China
146. 1925 Honduras
147. 1925 Panama
148. 1926-1933 Nicaragua
149. 1926 China
150. 1927 China
151. 1933 Kuba
152. 1940 Neufundland, Bermuda, St. Lucia, Bahamas, Jamaika, Antigua, Trinidad, Britisch Guayana
153. 1941 Grönland [Dänisches Gebiet]
154. 1941 Niederlande (Niederländisch-Guayana)
155. 1941 Island
156. 1941 Deutschland [Attacken auf deutsche Schiffe]
157. 1941 US-Eintritt in den Zweiten Weltkrieg
158. 1941-1945 Deutschland, Italien, Japan
159. 1942 Labrador
160. 1945-1960 China (CIA)
161. 1946-1947 Italien (CIA)
162. 1947-1955 Griechenland (CIA)
163. 1945-1955 Philippinen (CIA)
164. 1950-1953 Koreakrieg
165. 1949-1953 Albanien (CIA)
166. 1955 Deutschland (CIA)
167. 1953 Iran (CIA)
168. 1953-1954 Guatemale (CIA)
169. 1955 Costa Rica (CIA)
170. 1956-1957 Syrien (CIA)
171. 1957-1958 Der Mittlere Osten
172. 1957-1958 Indonesien (CIA)
173. 1955-1965 Westeuropa (CIA)
174. 1945-1965 Sowjetunion (CIA)
175. 1955-1975 Italien (CIA)
176. 1945-1975 30 Jahre Krieg in Vietnam (CIA)
177. 1955-1973 Kambodscha (CIA)
178. 1957-1973 Laos (CIA)
179. 1959-1963 Haiti
180. 1960 Guatemala
181. 1960-1963 Ekuador (CIA)
182. 1960-1964 Kongo (CIA)
183. 1961-1961 Brasilien (CIA)
184. 1960-1965 Peru (CIA)
185. 1960-1966 Dominikanische Republik (CIA)
186. 1950-1980 Kuba (CIA)
187. 1865 Indonesien (CIA)
188. 1966 Ghana (CIA)
189. 1964-1970 Uruguay (CIA)
190. 1964-1973 Chile (CIA)
191. 1964-1974 Griechenland (CIA)
192. 1964-1875 Bolivien (CIA)
193. 1962-1985 Guatemala (CIA)
194. 1970-1971 Costa Rica (CIA)
195. 1972-1975 Irak (CIA)
196. 1973-1975 Australien (CIA)
197. 1975 Indonesien [CIA]
198. 1975-1985 Angola (CIA)
199. 1975-1978 Zaire (CIA)
200. 1976-1980 Jamaika (Wirtschaftskrieg)
201. 1979-1981 Seychellen
202. 1979-1984 Grenada
203. 1983 Marokko (CIA)
204. 1982-1984 Surinam (CIA)
205. 1981-1989 Lybien
206. 1981-1990 Nicaragua [Anstiftung zum Bürgerkrieg]
207. 1969-1991 Panama (CIA)
208. 1990 Bulgarien [CIA]
209. 1990-1991 Irak, Zweiter Golfkrieg
210. 1979-1992 Afghanistan (CIA)
211. 1980-1994 El Salvador [CIA]
212. 1986-1994 Haiti (CIA)
213. 1992-1994 Somalia
214. 2001-???? Afghanistan.
EinDachs
28.03.2008, 17:27
Vielleicht solltest Du Dir eine neue Brille zulegen?
Die USA haben in ihrer ca. 230 Jahre kurzen Geschichte permanent andere Länder, von denen sie nie bedroht gewesen sind, mit Krieg überzogen oder anderweitig terrorisiert. Für nahezu jedes Jahr ihrer Geschichte gib es einen Krieg!
1. 1775-1783 Revolutionskrieg gegen Großbritannien
2. 1775-1776 Kanada
3. 1798-1800 Seekriek mit Frankreich (ohne Kriegserklärung)
4. 1801-1805 Tripolis, Erster Berberkrieg
5. 1806 Mexiko (Spanisches Gebiet)
6. 1806-1810 Golf von Mexiko
7. 1810 West-Florida (Spanisches Gebiet)
8. 1812 Besetzung der Insel Melia (Spanisches Gebiet)
9. 1812-1815 Großbritannien (Kriegserklärung erfolgt)
10. 1812-1815 Kanada
11. 1813 West-Florida (Spanisches Gebiet)
12. 1813-1814 Marquesas-Inseln
13. 1814 Spanisch-Florida
14. 1814-1825 Kariben
15. 1815 Algier, Zweiter Berberkrieg
16. 1815 Tripolis
17. 1816 Spanisch-Florida, Erster Seminolenkrieg
18. 1817 Insel Amelia (Spanisches Gebiet)
19. 1818 Oregon
20. 1820-1823 Afrika (Bekämpfung des Sklavenhandels)
21. 1822 Kuba
22. 1823 Kuba
23. 1824 Kuba
24. 1824 Puerto Rico (Spanisches Gebiet)
25. 1825 Kuba
26. 1827 Griechenland
27. 1831-1832 Falkland-Inseln
28. 1832 Sumatra
29. 1833 Argentinien
30. 1835-1936 Peru
31. 1836 Mexiko
32. 1838-1839 Sumatra
33. 1840 Fidschi-Inseln
34. 1841 Samoa
35. 1841 Drummond-Inseln, Kingsmillgruppe
36. 1842 Mexiko
37. 1843 Afrika
38. 1844 Mexiko
39. 1846-1848 Mexiko
40. 1849 Smyrna
41. 1851 Türkei
42. 1851 Johanna-Insel (östlich von Afrika)
43. 1852-1853 Argentinien
44. 1853 Nicaragua
45. 1853-1854 Riukio- und Bonin-Inseln (Japan)
46. 1854 China
47. 1854 Nicaragua
48. 1855 China
49. 1855 Fidschi-Inseln
50. 1855 Uruguay
51. 1856 Panama, Republik von Neu Granada
52. 1856 China
53. 1857 Nicaragua
54. 1858 Uruguay
55. 1858 Fidschi-Inseln
56. 1858-1859 Türkei
57. 1859 Paraguay
58. 1859 Mexiko
59. 1859 China
60. 1860 Angola, Portugisisch-Westafrika
61. 1860 Kolumbien, Golf von Panama
62. 1863 Japan
63. 1864 Japan
64. 1864 Japan
65. 1865 Panama
66. 1866 Mexiko
67. 1866 China
68. 1867 Insel Formosa
69. 1868 Japan
70. 1868 Uruguay
71. 1868 Kolumbien
72. 1870 Mexiko
73. 1870 Hawaiische Inseln
74. 1871 Korea
75. 1973 Kolumbien
76. 1873 Mexiko
77. 1874 Hawaiische Inseln
78. 1876 Mexiko
79. 1882 Ägypten
80. 1885 Panama (Colon)
81. 1888 Korea
82. 1889-1889 Samoa
83. 1888 Haiti
84. 1889 Hawaiische Inseln
85. 1890 Argentinien
86. 1891 Haiti
87. 1891 Beringmeer
88. 1891 Chile
89. 1893 Hawaii
90. 1894 Brasilien
91. 1894 Nicaragua
92. 1894-1896 Korea
93. 1894-1895 China
94. 1894-1895 China
95. 1895 Kolumbien
96. 1896 Nicaragua
97. 1898-1899 China
98. 1898 Nicaragua
99. 1898 Amerikanisch-Spanischer Krieg
100. 1899 Samoa
101. 1899-1901 Philippinen
102. 1900 China
103. 1901 Kolumbien
104. 1902 Kolumbien
105. 1902 Kolumbien
106. 1903 Honduras
107. 1903 Dominikanische Republik
108. 1903 Syrien
90. 1894 Brasilien
91. 1894 Nicaragua
92. 1894-1896 Korea
93. 1894-1895 China
94. 1894-1895 China
95. 1895 Kolumbien
96. 1896 Nicaragua
97. 1898-1899 China
98. 1898 Nicaragua
99. 1898 Amerikanisch-Spanischer Krieg
100. 1899 Samoa
101. 1899-1901 Philippinen
102. 1900 China
103. 1901 Kolumbien
104. 1902 Kolumbien
105. 1902 Kolumbien
106. 1903 Honduras
107. 1903 Dominikanische Republik
108. 1903 Syrien
109. 1903-1914 Panama
110. 1904 Dominikanische Republik
111. 1904-1905 Korea
112. 1904 Tanger, Marokko
113. 1904 Panama
114. 1904-1905 Korea
115. 1906-1909 Kuba
116. 1907 Honduras
117. 1910 Nicaragua
118. 1911 Honduras
119. 1911 China
120. 1912 Honduras
121. 1912 Panama
122. 1912 Kuba
123. 1912 China
124. 1912 Türkei
125. 1912-1925 Nicaragua
126. 1912-1941 China
127. 1913 Mexiko
128. 1914 Haiti
129. 1914 Dominikanische Republik
130. 1914-1917 Mexiko
131. 1915-1934 Haiti
132. 1917-1918 Erster Weltkrieg
133. 1917-1922 Kuba
134. 1918-1919 Mexiko
135. 1918-1920 Panama
136. 1918-1920 Sowjetrußland
137. 1919 Honduras
138. 1920-1922 Rußland (Sibirien)
139. 1920 China
140. 1920 Guatemala
141. 1921 Panama-Costa Rica
142. 1922 Türkei
143. 1924 Honduras
144. 1924 China
145. 1925 China
146. 1925 Honduras
147. 1925 Panama
148. 1926-1933 Nicaragua
149. 1926 China
150. 1927 China
151. 1933 Kuba
152. 1940 Neufundland, Bermuda, St. Lucia, Bahamas, Jamaika, Antigua, Trinidad, Britisch Guayana
153. 1941 Grönland [Dänisches Gebiet]
154. 1941 Niederlande (Niederländisch-Guayana)
155. 1941 Island
156. 1941 Deutschland [Attacken auf deutsche Schiffe]
157. 1941 US-Eintritt in den Zweiten Weltkrieg
158. 1941-1945 Deutschland, Italien, Japan
159. 1942 Labrador
160. 1945-1960 China (CIA)
161. 1946-1947 Italien (CIA)
162. 1947-1955 Griechenland (CIA)
163. 1945-1955 Philippinen (CIA)
164. 1950-1953 Koreakrieg
165. 1949-1953 Albanien (CIA)
166. 1955 Deutschland (CIA)
167. 1953 Iran (CIA)
168. 1953-1954 Guatemale (CIA)
169. 1955 Costa Rica (CIA)
170. 1956-1957 Syrien (CIA)
171. 1957-1958 Der Mittlere Osten
172. 1957-1958 Indonesien (CIA)
173. 1955-1965 Westeuropa (CIA)
174. 1945-1965 Sowjetunion (CIA)
175. 1955-1975 Italien (CIA)
176. 1945-1975 30 Jahre Krieg in Vietnam (CIA)
177. 1955-1973 Kambodscha (CIA)
178. 1957-1973 Laos (CIA)
179. 1959-1963 Haiti
180. 1960 Guatemala
181. 1960-1963 Ekuador (CIA)
182. 1960-1964 Kongo (CIA)
183. 1961-1961 Brasilien (CIA)
184. 1960-1965 Peru (CIA)
185. 1960-1966 Dominikanische Republik (CIA)
186. 1950-1980 Kuba (CIA)
187. 1865 Indonesien (CIA)
188. 1966 Ghana (CIA)
189. 1964-1970 Uruguay (CIA)
190. 1964-1973 Chile (CIA)
191. 1964-1974 Griechenland (CIA)
192. 1964-1875 Bolivien (CIA)
193. 1962-1985 Guatemala (CIA)
194. 1970-1971 Costa Rica (CIA)
195. 1972-1975 Irak (CIA)
196. 1973-1975 Australien (CIA)
197. 1975 Indonesien [CIA]
198. 1975-1985 Angola (CIA)
199. 1975-1978 Zaire (CIA)
200. 1976-1980 Jamaika (Wirtschaftskrieg)
201. 1979-1981 Seychellen
202. 1979-1984 Grenada
203. 1983 Marokko (CIA)
204. 1982-1984 Surinam (CIA)
205. 1981-1989 Lybien
206. 1981-1990 Nicaragua [Anstiftung zum Bürgerkrieg]
207. 1969-1991 Panama (CIA)
208. 1990 Bulgarien [CIA]
209. 1990-1991 Irak, Zweiter Golfkrieg
210. 1979-1992 Afghanistan (CIA)
211. 1980-1994 El Salvador [CIA]
212. 1986-1994 Haiti (CIA)
213. 1992-1994 Somalia
214. 2001-???? Afghanistan.
Eine geradezu schwachsinnige Liste, die gleich mal mit einem Fehler beginnt.
Wie kann es einen Krieg gegen Kanada geben, wenn es kein Kanada gibt?
Dann sind drollige Kriege wie Smyrna 1849 (1 betrunkener US-Matrose wird aus österreichischer Haft befreit, Österreich belässt es bei einem förmlichen Protest) und jeder Einsatz eines CIA-Agenten verzeichnet, die dem ganzen einen lächerlichen Beigeschmack geben.
Weiters wird sowohl der Kriegsgrund als auch der Angreifer permanent ausgelassen.
Was du da lieferst ist eine tolle Propagandaliste, aber kein verwertbares Material und schon gar kein Beweis für Bösartigkeit.
Was du da lieferst ist eine tolle Propagandaliste, aber kein verwertbares Material und schon gar kein Beweis für Bösartigkeit.
Typen wie Du halten wahrscheinlich auch die beiden auf Zivilisten abgeworfenen Atombomben von Hiroshima und Nagasaki für Freiheits-Kracherle. Zivilisten atomar zu verholocausten, diese schier unvorstellbare Bestialität hat bislang nur ein Land aufgebracht, die USA, wo sich eine EX-Außenministerin hinstellen kann und sagen, daß 500.000 von den Yankees getötete Kinder ein Preis sind, "der es wert gewesen ist".
Dr.Zuckerbrot
28.03.2008, 17:45
Nenn mal deine KO-Kriterien.
Ich hör die ganze Zeit nur, dass man eindeutig sehen kann, dass die USA von Grund auf so böse sind, dass man ihnen unbekannte niedere Absichten für den Afghanistaneinsatz unterstellen muss, um nicht als naiv zu gelten, ich weiß aber bis heute nicht, woran man das sehen kann.
Letztlich sind das dieselben, wie sie eine rechtsstaatliche Polizei von einer Mafia unterscheiden. Das hätte eigentlich selbstverständlich sein sollen.
Aber bittesehr :
Verhältnismäßigkeit
keine Desinformation/Verleumdung
Gleichbehandlung
gerichtliche Überprüfbarkeit
absolutes Verbot von Gewalt gegen Unbeteiligte
Schadenersatz gegenüber Unbeteiligten bei Kollateralschäden
Wenn Du Dir die gezielte Ermordung von Zivilisten in D und J, die Billigung der Vertreibung der Deutschen, die Nichtverfolgung von Verbrechen der eigenen Leute an Fremden, die Immunitätsforderung, die nürnberger Lynchjustiz, die Verleumdungskampagnen gegen Deutschland, die rassistische Hetze gegen die Japaner, die Plünderungen und Beschlagnahmungen ohne gerichtliche Überprüfung und dergleichen ansiehst, sollte es eigentlich sonnenklar sein, daß die USA indiskutabel sind.
EinDachs
28.03.2008, 18:27
Letztlich sind das dieselben, wie sie eine rechtsstaatliche Polizei von einer Mafia unterscheiden. Das hätte eigentlich selbstverständlich sein sollen.
Aber bittesehr :
Verhältnismäßigkeit
keine Desinformation/Verleumdung
Gleichbehandlung
gerichtliche Überprüfbarkeit
absolutes Verbot von Gewalt gegen Unbeteiligte
Schadenersatz gegenüber Unbeteiligten bei Kollateralschäden
Wenn Du Dir die gezielte Ermordung von Zivilisten in D und J, die Billigung der Vertreibung der Deutschen, die Nichtverfolgung von Verbrechen der eigenen Leute an Fremden, die Immunitätsforderung, die nürnberger Lynchjustiz, die Verleumdungskampagnen gegen Deutschland, die rassistische Hetze gegen die Japaner, die Plünderungen und Beschlagnahmungen ohne gerichtliche Überprüfung und dergleichen ansiehst, sollte es eigentlich sonnenklar sein, daß die USA indiskutabel sind.
Ja, ich hab jetzt irgendwie mit nicht verarbeiteten 2.Weltkriegstraumatan gerechnet.
Gehen wir es langsam durch:
Wenn Du Dir die gezielte Ermordung von Zivilisten in D und J,
Verhältnismässig. Es war Krieg und zwar ein totaler und rabiat geführter. Es ist vielleicht auch Zeit sich daran zu erinnern, dass die Amerikaner verlustreichere Tageinsätze bevorzugt haben, weil sie höhere Treffergenauigkeit zuließen. Wiedermal eine relativ
die Billigung der Vertreibung der Deutschen
Nenn mal eine Alternative, die die Amerikaner gehabt hätten. "Nein, Veto, wir wollen das nicht"
Natürlich akkzeptiert man eher die Ansprüche des Verbündeten und nicht die der Feindnation, aber dies ist kein Verstoß auch nur von einem deiner Punkte.
die nürnberger Lynchjustiz
Betracht ich als Verdienst. Hohe Politiker und Militärs wurden zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit für ihre Verbrechen bestraft. Und derer gabs viele.
die Verleumdungskampagnen gegen Deutschland, die rassistische Hetze gegen die Japaner,
Krieg.
Ja, da verleumdet man mal den Gegner.
Rassistische Hetze gabs ebenso auf allen Seiten.
die Plünderungen und Beschlagnahmungen ohne gerichtliche Überprüfung
Ja, kam vor. Wiedermal auf allen Seiten.
Sind alle Seiten indiskutabel?
EinDachs
28.03.2008, 18:33
Typen wie Du halten wahrscheinlich auch die beiden auf Zivilisten abgeworfenen Atombomben von Hiroshima und Nagasaki für Freiheits-Kracherle. Zivilisten atomar zu verholocausten, diese schier unvorstellbare Bestialität hat bislang nur ein Land aufgebracht, die USA, wo sich eine EX-Außenministerin hinstellen kann und sagen, daß 500.000 von den Yankees getötete Kinder ein Preis sind, "der es wert gewesen ist".
Alternativvorschlag, bitte.
August 1945, Japan will bis zum bitteren Ende weiterkämpfen, jeder Monat Krieg kostet dir ein paar tausend GIs und verursacht im ausgehungerten, blockierten Japan zehntausende Opfer.
Man hat eine Waffe, die den Krieg mit einem Schlag beenden kann.
Setzt du sie ein, sterben 260.000 Menschen auf einem Schlag und der Krieg ist vorbei, setzt du sie nicht ein, sterben vielleicht Millionen verteilt über ein paar Monate.
Ich kann die Entscheidung nachvollziehen, obwohl sie sicher nicht leicht war.
Dr.Zuckerbrot
28.03.2008, 18:55
Verhältnismässig. Es war Krieg und zwar ein totaler und rabiat geführter. Es ist vielleicht auch Zeit sich daran zu erinnern, dass die Amerikaner verlustreichere Tageinsätze bevorzugt haben, weil sie höhere Treffergenauigkeit zuließen.
Eine rechtsstaatliche Polizei führt keinen Totalen Krieg. Das machen nur Mörderbanden. Das war genau der Knackpunkt.
Nenn mal eine Alternative, die die Amerikaner gehabt hätten. "Nein, Veto, wir wollen das nicht"
Natürlich akkzeptiert man eher die Ansprüche des Verbündeten und nicht die der Feindnation, aber dies ist kein Verstoß auch nur von einem deiner Punkte.
Das war die Gleichbehandlung (Punkt 3). Eine rechtsstaatliche Polizei kennt keine Feindnationen, wenn es um Verbrechen gegen die Menschlichkeit geht.
Betracht ich als Verdienst. Hohe Politiker und Militärs wurden zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit für ihre Verbrechen bestraft. Und derer gabs viele.
Wäre eines gewesen, wenn man es nicht als Lynchjustiz veranstaltet hätte. So war es die verachtenswerteste Form der Gewaltherrschaft.
Krieg.
Ja, da verleumdet man mal den Gegner.
Rassistische Hetze gabs ebenso auf allen Seiten.
Ja, kam vor. Wiedermal auf allen Seiten.
Sind alle Seiten indiskutabel?
Ja. Wenn es keinen Unterschied zwischen Polizei und Gangstern gibt, ist die Polizei bestenfalls überflüssig.
EinDachs
28.03.2008, 19:17
Eine rechtsstaatliche Polizei führt keinen Totalen Krieg. Das machen nur Mörderbanden. Das war genau der Knackpunkt.
Eine rechtsstaatliche Polizei bekommt eben auch keinen totalen Kieg erklärt.
Grad bei den Amerikanern muss man ja sagen, dass sie sich sehr viele Selbstbeschränkungen auferlegt haben und den Krieg eben nich wie eine verbrecherische Mörderbande geführt haben. Das kann man über ihre Gegner nicht sagen.
Das war die Gleichbehandlung (Punkt 3). Eine rechtsstaatliche Polizei kennt keine Feindnationen, wenn es um Verbrechen gegen die Menschlichkeit geht.
Die rechtsstaatliche Polizei hat auch das Gewaltmonopol auf ihrer Seite und muss nicht mit den Russen verhandeln, ob die Polen das nun dürfen oder nicht.
Wäre eines gewesen, wenn man es nicht als Lynchjustiz veranstaltet hätte. So war es die verachtenswerteste Form der Gewaltherrschaft.
Überhaupt nicht.
Die hatten einen fairen Prozess mit einem netten Verteidiger, aber da jeder Dolm die Schuld der obersten Führung sehen konnte wurden die Prominenten eben verurteilt. Freisprüche und milde Urteile gabs im übrigen auch.
Ja. Wenn es keinen Unterschied zwischen Polizei und Gangstern gibt, ist die Polizei bestenfalls überflüssig.
Mit andern Worten, wenn die Polizei auch mal auf Verbrecher schimpft wie die Verbrecher das mit der Polizei machen, ist deiner Ansicht nach kein Unterschied mehr gegeben.
Das sind Teilaspekte, in denen jeder so gehandelt hat. In anderen, essentielleren Teilaspekten handelte man sehr unterschiedlich. Es gibt kein amerikanisches Äquivalent zu Auschwitz. Der amerikanische Bombenkrieg hatte nie das Ziel Berlin zu "coventrieren" (vielleicht der britische) Die amerikanische Führung hat auch nie vorgehabt jeder wichtigen Macht den Krieg zu erklären um Lebensraum oder Wohlstandssphären zu erbeuten. Das sind alles essentielle Unterschiede, die du absichtlich übersiehst.
Dr.Zuckerbrot
28.03.2008, 21:33
Eine rechtsstaatliche Polizei bekommt eben auch keinen totalen Kieg erklärt.
Grad bei den Amerikanern muss man ja sagen, dass sie sich sehr viele Selbstbeschränkungen auferlegt haben und den Krieg eben nich wie eine verbrecherische Mörderbande geführt haben. Das kann man über ihre Gegner nicht sagen.
Und die mindestens 3 Millionen getöteten deutschen Zivilisten sind ganz von allein tot umgefallen?
Die rechtsstaatliche Polizei hat auch das Gewaltmonopol auf ihrer Seite und muss nicht mit den Russen verhandeln, ob die Polen das nun dürfen oder nicht.
Zum einen ist das ja wohl in Potsdam vereinbart worden, zum anderen
verbündet sich die rechtsstaatliche Polizei von vorherein nicht mit Gewaltververbrechern.
Überhaupt nicht.
Die hatten einen fairen Prozess mit einem netten Verteidiger, aber da jeder Dolm die Schuld der obersten Führung sehen konnte wurden die Prominenten eben verurteilt. Freisprüche und milde Urteile gabs im übrigen auch.
Der elementarste Rechtsgrundsatz "tu quoque" wurde vorsätzlich mißachtet. Das ein Militärtribunal kein unabhängiges Gericht ist, muß ich Dir hoffentlich nicht erklären. Die Bewertung als Lynchjustiz stammt vom obersten US-Bundesrichter seinerzeit, Harlan F. Stone.
Mit andern Worten, wenn die Polizei auch mal auf Verbrecher schimpft wie die Verbrecher das mit der Polizei machen, ist deiner Ansicht nach kein Unterschied mehr gegeben.
Wenn die Polizei Straftaten begeht (Verleumdung ist eine), dann allerdings
Das sind Teilaspekte, in denen jeder so gehandelt hat. In anderen, essentielleren Teilaspekten handelte man sehr unterschiedlich. Es gibt kein amerikanisches Äquivalent zu Auschwitz. Der amerikanische Bombenkrieg hatte nie das Ziel Berlin zu "coventrieren" (vielleicht der britische) Die amerikanische Führung hat auch nie vorgehabt jeder wichtigen Macht den Krieg zu erklären um Lebensraum oder Wohlstandssphären zu erbeuten. Das sind alles essentielle Unterschiede, die du absichtlich übersiehst.
Wenn Du einen signifikanten Unterschied zwischen Vergasen und lebendig Verbrennen siehst, hast Du sogar Recht. Es gab auch kein deutsches Tokio und kein deutsches Hiroshima. Die wissenschaftlich optimierte Ermordung von Zivilisten im Industriemaßstab gab es von den USA hauptsächlich in Japan, in D von den Briten. Zum Thema Coventry hast Du allerdings nicht die geringste Ahnung; besorg Dir das Standardwerk "The Bombing of Coventry" von Longmate, wenn Du nicht den vulgärantifaschistischen Bullshit wiederkäuen willst. Die Nachbauten der berliner Mietshäuser, an denen die Angloamerikaner die Optimierung des Terrorbombenkrieges geübt haben, stehen übrigens in Dugway, Utah. Zum US-Terrorluftkrieg gegen Japan siehe McNamara, "Fog of War".
Angesichts dessen, daß die USA nach eigenen Angaben ca. 780 t Brandbomben auf den dresdner Rangierbahnhof geworfen haben wollen, sollte klar sein, daß der Begriff "marshalling yards" bei US-Bombenzielangaben ein Tarnbegriff ist wie andernorts "Evakuierung". Der US-Angriff auf Berlin am 3.2.1945 war mit 25000 Toten kalkuliert. Zu den angeblichen und tatsächlichen Motiven der jeweils "Guten" und "Bösen" ein andermal mehr.
Nach über 65 Jahren bricht Horst Ripper das Schweigen. Der Bruder des verstorbenen Sängers Ivan Rebroff wusste seit Juli 1944 das er den berühmten Schriftsteller, Autor und Pilot Antoine de Saint Exupéry über dem Mittelmeer abschoß. Aus Angst, seine Karriere als Journalist zu verwirken sprach er erst jetzt darüber.
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/545390
Das Wort "Nazipilot" habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt.
... aus dem link
Grimms Märchen, oder wie verkaufe ich ein Buch das sonst keiner liest.
Da wird ein Buch veröffentlicht, (man möge mir Verzeihen) was kein Schwein lesen würde und damit es doch gekauft wird, stellt man diese Wahnwitzige These auf.
Welche Beweise hat den Ex-Luftwaffenpilot Horst Rippert, es kann jeder Ex-Luftwaffenpilot behaupten er habe Antoine de Saint-Exupéry abgeschossen.
Es ist üblich dass jeder Abschuss sofort gemeldet wird (inkl. jeder Feindkontakt). Dieses hätte strategische Bedeutung haben können und jeder Abschuss bedeutet auch eine Auszeichnung zu bekommen für den Piloten.
Aber er hat in Weiser Vorahnung den Abschuss nicht gemeldet(bzw. Feindkontakt), was ja für Aufklärungsflüge üblich ist und dann Tage danach hat er erfahren das er Antoine de Saint-Exupéry abgeschossen hat(da biegen sich doch die Arbeitsspeicher meines Rechners wenn ich nur sowas schreibe).
Selbst wenn er an diesen Tage Feindkontakt gehabt hätte und ein Flugzeug abgeschossen hätte und dies verbotenerweise nicht gemeldet hätte, woher will er wissen das es das Flugzeug von Antoine de Saint-Exupéry war? Zu diesem Zeitpunkt des Krieges wurden auf beiden Seiten tagtäglich Flugzeuge abgeschossen.
EinDachs
29.03.2008, 03:04
Und die mindestens 3 Millionen getöteten deutschen Zivilisten sind ganz von allein tot umgefallen?
Gegenfrage: Waren das die Amis?
Zum einen ist das ja wohl in Potsdam vereinbart worden, zum anderen
verbündet sich die rechtsstaatliche Polizei von vorherein nicht mit Gewaltververbrechern.
Vielleicht doch um die noch schlimmeren Gewaltverbrecher zu stoppen.
Wie bereits gesagt, die Amis haben kein weltweites Gewaltmonopol.
Der elementarste Rechtsgrundsatz "tu quoque" wurde vorsätzlich mißachtet. Das ein Militärtribunal kein unabhängiges Gericht ist, muß ich Dir hoffentlich nicht erklären. Die Bewertung als Lynchjustiz stammt vom obersten US-Bundesrichter seinerzeit, Harlan F. Stone.
Dieser Rechtsgrundsatz kann nur in zivilrechtlichen Belangen eingefordert werden, nicht im Strafrecht und garantiert nicht im Völkerrecht. Ein Militärtribunal kommt einem unabhängigen Gericht zumindest so nahe wie es in solch einer Situation nur möglich ist. Für Harlan F.Stone hätt ich gerne einen Beleg
Wenn die Polizei Straftaten begeht (Verleumdung ist eine), dann allerdings
Die Argumentation ist absurd. Im Krieg betreibt jeder Propaganda. Das ist keine Straftat die erwähnenswert ist, angesichts der Tatsache das man versucht die gegnerische Armee abzuschlachten.
Wenn Du einen signifikanten Unterschied zwischen Vergasen und lebendig Verbrennen siehst, hast Du sogar Recht. Es gab auch kein deutsches Tokio und kein deutsches Hiroshima.
Aber nur weils keine deutsche Bombe gab. Mit London hätt man ja zumindest probiert ein deutsches Tokio zu schaffen.
Die wissenschaftlich optimierte Ermordung von Zivilisten im Industriemaßstab gab es von den USA hauptsächlich in Japan, in D von den Briten.
Zum Thema Coventry hast Du allerdings nicht die geringste Ahnung; besorg Dir das Standardwerk "The Bombing of Coventry" von Longmate, wenn Du nicht den vulgärantifaschistischen Bullshit wiederkäuen willst.
Kenn ich schon. Ich bezog die Phrase "coventrieren" auf den etwas holprigen Propagandabegriff der Nazis, mit dem sie die (laue) Effektivität ihrer Luftkriegsführung anpriesen.
Die Nachbauten der berliner Mietshäuser, an denen die Angloamerikaner die Optimierung des Terrorbombenkrieges geübt haben, stehen übrigens in Dugway, Utah. Zum US-Terrorluftkrieg gegen Japan siehe McNamara, "Fog of War".
Angesichts dessen, daß die USA nach eigenen Angaben ca. 780 t Brandbomben auf den dresdner Rangierbahnhof geworfen haben wollen, sollte klar sein, daß der Begriff "marshalling yards" bei US-Bombenzielangaben ein Tarnbegriff ist wie andernorts "Evakuierung". Der US-Angriff auf Berlin am 3.2.1945 war mit 25000 Toten kalkuliert. Zu den angeblichen und tatsächlichen Motiven der jeweils "Guten" und "Bösen" ein andermal mehr.
Wie gesagt, kommt vor, es war Krieg, den wollte man beenden. Das man da nicht zimperlich war, ist jedem klar. Aber es bleibt dabei, dass die Amis ihren Krieg nicht führten um sich Lebensraum irgendwo zu zusammenzurauben und bei der Wahl ihrer Methoden immer noch vorsichtiger umgingen als die japanische oder deutsche Führung.
Dr.Zuckerbrot
29.03.2008, 14:57
Vielleicht doch um die noch schlimmeren Gewaltverbrecher zu stoppen.
Da das ausgerechnet mit Stalin war, bemerkst Du die unfreiwillige Komik deines Arguments vielleicht selbst.
Dieser Rechtsgrundsatz kann nur in zivilrechtlichen Belangen eingefordert werden, nicht im Strafrecht und garantiert nicht im Völkerrecht. Ein Militärtribunal kommt einem unabhängigen Gericht zumindest so nahe wie es in solch einer Situation nur möglich ist. Für Harlan F.Stone hätt ich gerne einen Beleg
Den Wikipediaeintrag, in dem auf "Pillar of the Law" verwiesen wird, hatte ich schon gebracht. Aber Du kannst für den Kontext auch nach "high grade lynching party" googeln.
Die Argumentation ist absurd. Im Krieg betreibt jeder Propaganda. Das ist keine Straftat die erwähnenswert ist, angesichts der Tatsache das man versucht die gegnerische Armee abzuschlachten.
Das ist sogar fundamental. Die Behauptung : "X hat Y getan, deswegen darf ich ihn berauben und ermorden" ist nun wirklich die klassische Argumentation des sprechenden Unflats.
Aber nur weils keine deutsche Bombe gab. Mit London hätt man ja zumindest probiert ein deutsches Tokio zu schaffen.
Hast Du Dich jetzt mit der Geschichte des Luftkriegs auseinandergesetzt oder nicht? Es gab deutscherseits keine Versuche, gesteigerte Präzision beim Bombenabwurf zur Erhöhung der Mordeffizienz an Zivilisten einzusetzen. Diese Form des Völkermordes ist genuin westlich. Eine Entschuldigung wäre es aber eben auch dann nicht, wenn es stimmte.
Kenn ich schon. Ich bezog die Phrase "coventrieren" auf den etwas holprigen Propagandabegriff der Nazis, mit dem sie die (laue) Effektivität ihrer Luftkriegsführung anpriesen.
Da es eben nur um eklige Selbstdarstellung geht, die anderen nicht schadet, ist die explizit erlaubt. Jeder hat das Recht, sich zu blamieren so gut er kann.
Es geht um Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das sollte hoffentlich klar geworden sein, nicht darum, wie mißlungen jemand sein Handeln verkauft.
Wie gesagt, kommt vor, es war Krieg, den wollte man beenden. Das man da nicht zimperlich war, ist jedem klar. Aber es bleibt dabei, dass die Amis ihren Krieg nicht führten um sich Lebensraum irgendwo zu zusammenzurauben und bei der Wahl ihrer Methoden immer noch vorsichtiger umgingen als die japanische oder deutsche Führung.
Du hast immer noch nicht verstanden, daß aus genau diesem Grund jemand, der Krieg für legitim erklärt, für mich gestorben ist. Das Mordtabu ist nicht verhandelbar. Wenn es das wäre, wärst Du der erste, der beim Wort genommen werden sollte.
Ich habe die KO-Kriterien nicht so genannt, weil ich die für diskutabel halte.
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