Finanziert das verschuldete Deutschland vietnamesische U-Bahn? [Archiv] - HPF

Frei-denker

17.03.2008, 09:30

U-Bahn in Vietnam

Unterdessen setzt sich Bundeskanzlerin Angela Merkel für die Bewerbung von Siemens um den Bau einer U-Bahn in Vietnam ein. "Jedenfalls wünschen wir uns natürlich, dass Siemens den Zuschlag bekommt", sagte sie nach einem Treffen mit dem Ministerpräsidenten Vietnams, Nguyen Tan Dung.

Es gebe noch offene Fragen zur Finanzierung der Bahn in Ho Chi Minh-Stadt. Der deutsche Beitrag von 250 Mio. Euro decke nur 20 bis 25 Prozent der Investitionen ab. Beide Länder unterzeichneten ein Abkommen über den deutschen Finanzierungsbeitrag.

http://www.n-tv.de/930085.html

Ähem, hab ich mich hier verlesen, oder steht da, dass der deutsche Steuerzahler U-Bahnen in Vietnam bezahlt?

Dass wir über den EU-Beitrag Polen aufbauen, war mir bekannt - bauen wir jetzt auch noch Fernost auf?

Könnte es sein, dass Merkel hier Steuergelder veruntreut, um einem Konzern einen Auftrag bzw. Gewinne zu verschaffen?

Und dass, während in D Sozial- und Gesundheitssystem wegen fehlendem Geld abgebaut wird?

Felidae

17.03.2008, 09:35

Das ist widerlich. Warum muss der deutsche Steuerzahler eine U-Bahn in Vietnam aufbauen?

politisch Verfolgter

17.03.2008, 09:38

Der Massenmord ausländischer Armeen in Vietnam ist sowieso unbezahlbar und von außen her verschuldet.
Der deutsche Steuerzahler hat sein Kapital mental adäquat erwirtschaften, also den mentalen %Rang mit dem Eink.-%Rang in Übereinstimmung bringen zu können. Er benötigt also eine Leistungsgesellschaft.
Siemens benötigt keinerlei Inhabertätigkeiten. Ganz analog kann es user value geben, womit deutsche und z.B. vietnamesische user profitmaximierend vernetzt kooperieren können. Generell haben sich damit weltweite elastische high tech Netzwerke strukturieren zu lassen.

lupus_maximus

17.03.2008, 09:39

Das ist widerlich. Warum muss der deutsche Steuerzahler eine U-Bahn in Vietnam aufbauen?
Damit wir nicht über zuviel Geld verfügen und eine neue AUA-Truppe aufbauen können.
Von deutschen Boden darf ja niemehr ein Krieg ausgehen, auch kein Bürgerkrieg. Deswegen steht ja die BW schon Gewehr bei Fuß wenn sich die Deutschen gegen die Ersatzdeutschen zur Wehr setzen sollten!

Rheinlaender

17.03.2008, 09:43

Fuehre das mal unter dem Posten: "Pflege langfristiger Wirtschaftsbeziehungen".

Vietnam hatte letztes Jahr ein Wirtschaftswachstum von 8,5% gehabt und das macht das Land natuerlich interessant.

politisch Verfolgter

17.03.2008, 09:43

"Wir" haben deswegen viel zu wenig Kapital, weil uns das verbrecherische deutsche Regime mit Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot politisch verfolgt. Damit bezweckt es einen eiskalten Bürgerkrieg, will seine Landsleute schädigen und schwächen, wo immer es per verbrecherischer Arbeitsgesetzgebung geht.

Frei-denker

17.03.2008, 09:47

Fuehre das mal unter dem Posten: "Pflege langfristiger Wirtschaftsbeziehungen"..
Führe das mal unter dem Posten: "Pflege langfristiger Staatsverschuldung"

Vietnam hatte letztes Jahr ein Wirtschaftswachstum von 8,5% gehabt und das macht das Land natuerlich interessant.

Stimmt - für Firmenumzüge nach Vietnam...

politisch Verfolgter

17.03.2008, 09:53

In Siemens steckt ausschließlich der Intellekt betriebsloser Anbieter.
Sogar ich war lange Jahre dort im UB Med (medical services) ;-)
Das hat ausschließlich diesen Urhebern zustatten zu kommen, die damit international kooperieren zu können haben.
Die mentalen Errungenschaften der Urheber haben voll für diese Anbieter wirksam zu werden, womit dem modernen Feudalismus längst das Wasser abgegraben wäre.
Denn generell benötigen betriebslose Urheber keinerlei menschl. Inhaber.

politisch Verfolgter

17.03.2008, 10:07

Per user value wäre ganz Eurasien samt indischem Subkontinent bis Shanghai und Südthailand U-Bahn-mäßig erschlossen, durchtunnelt, hahahaha ;-)
Und auch vermagnetschwebebahnt ;-)
Generell hätten wir ein high tech Generationenraumschiff vom Allerfeinsten.
Leider können sich das offenbar nur ET/NT-Gebildete vorstellen, seufz.
Ein Jammer, wie eng immer wieder gedacht wird, weil das Regime die "Denker" ideologisch so verstümmelt, derart pervers abrichtet.

-jmw-

17.03.2008, 11:03

Tja, ich hab die nicht gewählt!

Hexenhammer

17.03.2008, 11:49

Und? Ob U-Bahn für Vietnam oder U-Boot in Israel, Deutschland zahlt.

politisch Verfolgter

17.03.2008, 12:04

D ist superreich mit katastrophaler Reichtumsverteilung per Leistungsunterbindungsgesellschaft.
Wie reich könnten wohl erst die Habnichtse sein, wenn sie mental adäquat die ökonomische Hebelwirkung betriebl. Renditeobjektie investiv nutzend abschöpfen könnten!
Auf dieser Basis läßt sich dann global mit anderen usern äußerst fruchtbar innovationstransfer-dynamisch kooperieren.
D hat endlich grundrechtskonform zu werden.

Aldebaran

19.03.2008, 20:31

http://www.n-tv.de/930085.html

Ähem, hab ich mich hier verlesen, oder steht da, dass der deutsche Steuerzahler U-Bahnen in Vietnam bezahlt?

Ganz richtig hast Du es nicht verstanden.

Der Bau einer U-Bahn in einer Millionenstadt ist ein Milliardenprojekt. Ein Entwicklungsland kann so etwas normalerweise nicht ohne ausländisches Kapital stemmen.

Im Prinzip ist an einem Kredit über 250 Mio € nichts auszusetzen.

Allerdings wird dieser Kredit weit unter den marktüblichen Zinsen vergeben. Die Subvention beläuft sich auf 85 Mio €.

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11144286/485072/Siemens_plant_U_Bahn_in_Vietnam_unterstuetzt_durch .html

Das läuft dann unter "Exportförderung" und nicht unter "Entwicklungshilfe" und wird vom BMWi bezahlt.

Wenn man mit 85 Mio € Aufwand einen Milliardenauftrag an Land ziehen kann, ist das nicht unbedingt schlecht.

Ordnungspolitisch ist das natürlich nicht o.k., aber so machen es eben alle. Die Franzosen haben für die Hochbahn in Hanoi noch mehr draufgelegt.

Am besten wäre es natürlich, wenn man auf internationaler Ebene so etwas unterbinden könnte, aber das ist illusorisch. Die Chinesen drehen den Wettbewerb gerade wieder auf, indem sie Präsidentenpläste in Afrika zum Zweck der Export- und Investitionsförderung bauen.

Dass wir über den EU-Beitrag Polen aufbauen, war mir bekannt - bauen wir jetzt auch noch Fernost auf?

Könnte es sein, dass Merkel hier Steuergelder veruntreut, um einem Konzern einen Auftrag bzw. Gewinne zu verschaffen?

Und dass, während in D Sozial- und Gesundheitssystem wegen fehlendem Geld abgebaut wird?

Da fehlen aber erheblich mehr als 85 Mio €.

Und wo wird in Deutschland das Sozialsystem abgebaut? Immerhin betragen die Sozialausgaben insgesamt jetzt ca. 700 Mrd. € im Jahr.

Außerdem wird durch den Auftrag auch für den Staat an Steuern und Sozialabgaben wahtrscheinlich mehr als 85 Mio € wieder hereingeholt.

Sterntaler

19.03.2008, 20:33

dafür dürfen die brd Rentner sich um einen Renten"erhöhung" von 1,1 % :vogel: freuen, damit die Weltfremden Geldverschleuderer das Geld in der ganzen welt verschleudern., ja ich weiß die ewige Schuld und Verantwortung gegenüber Vietnam....

Bei EUR 1000 Rente sind 1 % EUR 10, na da können die Rentner ne Party ohne ende machen.

Aldebaran

19.03.2008, 20:39

Und? Ob U-Bahn für Vietnam oder U-Boot in Israel, Deutschland zahlt.

Immerhin hatten wir mit Israel 2007 einen Exportüberschuss von 1 Mrd. €.

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Aussenhandel/Handelspartner/Tabellen/Content100/RangfolgeHandelspartner,property=file.pdf

Da kann man schon mal ein bisschen springen lassen.

Frei-denker

19.03.2008, 20:42

Kredit? Quark. Das Geld sehen wir nie wieder. Da hast du wohl eher was falsch verstanden.

Da werden Steuergelder als Schmiergeld verschenkt, damit ein Kapitalist Gewinn macht.

Und angesichts der Tatsache, dass Siemens immer mehr Arbeitsplätze nach Rumänien, Ungarn usw. verlagert, ist die Siemens-Behauptung von wegen Arbeitsplätze sichern nichts denn ein dummer Vorwand, um unseren Staat für unternehmerische Partikularinteressen zu mißbrauchen.

Das Schmiergelder in der internationalen Wirtschaft gang und gäbe sind, stimmt allerdings. Doch dafür will der deutsche Steuerzahler sicher nicht auf seine Rente oder Hartz4 verzichten.

Aldebaran

19.03.2008, 20:45

dafür dürfen die brd Rentner sich um einen Renten"erhöhung" von 1,1 % :vogel: freuden, damit die Weltfremden Geldverschleuderer das Geld in der ganzen welt verschleudern., ja ich weiß die ewige Schuld und Verantwortung gegenüber Vietnam....

Bei EUR 1000 Rente sind 1 % EUR 10, na da können die Rentner ne Party ohne ende machen.

Die allgemeine Rentenversicherung zahlt insgesamt etwa 250 Mrd € Rente im Jahr aus.

Würde man die 85 Mio € in den Rententopf stecken, könnte man also die Rente statt um 1,1% sogar um 1,134 % erhöhen.

Boah!

Volkswirtschaftlich aber ein schlechtes Geschäft: So wird ein Milliardenauftrag für die deutsche Industrie daraus, während im zweiten Fall die Hälfte davon auf Mallorca und in Antalya ausgegeben würde.

Sterntaler

19.03.2008, 20:58

Rheinlaender

19.03.2008, 21:14

wenn juckt das, wenn die Schlitzaugen in Vietnam ne U Bahn bekommen?

Die Grundlage des dt. Wohlstandes ist der Wohlstand anderer Laender. Arme Schlucker koennen nicht die teueren Produkte Deutschlands kaufen. Wenn Dtld. die Infrastruktur Vietnams oder eines anderen Entwicklungslandes zu verbessern, dann erhoeht dies die Produktivitaet dort und damit die Absatzchancen der dt. Industrie.

Asylbewerber

19.03.2008, 21:31

Die Grundlage des dt. Wohlstandes ist der Wohlstand anderer Laender. Arme Schlucker koennen nicht die teueren Produkte Deutschlands kaufen. Wenn Dtld. die Infrastruktur Vietnams oder eines anderen Entwicklungslandes zu verbessern, dann erhoeht dies die Produktivitaet dort und damit die Absatzchancen der dt. Industrie.
Na wenn arme Schlucker nichts kaufen können, müsste man mehr in den Neuen Ländern investieren! :))

Man könnte aber nun damit argumentieren, dass die Stärke Deutschland, ihre gute Infrastruktur ist. Wenn nun Vietnam mit Hilfe von D auch eine bessere bekommt, ist Vietnam auch ein Konkurrent.

Aber nochmal zurück zur Finanzierung. Wenn sich Deutschland an der Finanzierung beteiligt, heisst das nicht, dass Deutschland die Kosten ohne Gegenleistung übernimmt. Es bedeutet lediglich, dass D als Mitfinanzierer auftritt. So wie Banken Häuser der Häuslebauer halt auch finanzieren und sich nachher die Kohle zurückholen.

Ausgenommen in den USA! :)) :))

Aldebaran

19.03.2008, 21:32

wenn juckt das, wenn die Schlitzaugen in Vietnam ne U Bahn bekommen? wenn sie eine wollen haben sie zu zahlen. Das ist nicht das Bier des deutschen Steuerzahlres Siemens Amigos , korrupte Vietnames Beamte zu bestechen und Siemens Vorstände zu finanzieren und fett zu füttern.

Da müssen keine Beamten mehr bestochen werden. Die ganze Summe ist bereits eine Art von Bestechung, und zwar eine des vietnamesischen Staates bzw. der Stadtverwaltung von Saigon.

Die Siemens-Vorstände haben 2007 insgesamt 41,7 Mio € bezogen bei einem Umsatz des Konzerns von 72,4 Mrd. €.

http://w1.siemens.com/annual/07/de/index/corp_governance_report/verguetungsbericht/verguetung_vorstand.htm

Überträgt man das Verhältnis auf die 85 Mio €, ergäbe das eine Betrag von 49000 €.

Das würde einer zusätzlichen Rentenerhöhung von 0,00002% betragen.

Immerhin wären das ungefähr 0,2 Cent pro Rentner und Jahr.

Sterntaler

19.03.2008, 21:33

Aldebaran

19.03.2008, 21:50

Kredit? Quark. Das Geld sehen wir nie wieder. Da hast du wohl eher was falsch verstanden.

Natürlich Kredit. Vietnam gehört zu der Klasse von Ländern mit einer günstigen Prognose im Gegensatz zu gewissen afrikanischen Ländern, die auf periodische Schuldenerlasse angewiesen sind.

Da werden Steuergelder als Schmiergeld verschenkt, damit ein Kapitalist Gewinn macht.

Das nennt man Exportförderung.

Wer ist "der Kapitalist"?

Und angesichts der Tatsache, dass Siemens immer mehr Arbeitsplätze nach Rumänien, Ungarn usw. verlagert, ist die Siemens-Behauptung von wegen Arbeitsplätze sichern nichts denn ein dummer Vorwand, um unseren Staat für unternehmerische Partikularinteressen zu mißbrauchen.

Immerhin hat Siemens 2007 1,2 Mrd. € Ertragsteuern bezahlt. Dazu kommt die Gewerbesteuer an den deutschen Standorten.

http://w1.siemens.com/annual/07/pool/download/pdf_finanzinfo/d07_01_lagebericht.pdf

Das Schmiergelder in der internationalen Wirtschaft gang und gäbe sind, stimmt allerdings. Doch dafür will der deutsche Steuerzahler sicher nicht auf seine Rente oder Hartz4 verzichten.

Sorry, aber Du hast überhaupt keine Ahnung von den Zusammenhängen.

Hier geht es nicht um Schmiergelder im engeren Sinne. Hier geht es darum, einen Milliardenauftrag zu sichern. Und dieser Auftrag wird ganz gewiss nicht in Rumänien abgewickelt, denn die weniger anspruchsvollen Arbeiten werden ohnehin von den Vietnamesen übernommen. Hier geht es nicht um Handys, sondern um ein komplexes Großprojekt.

Rheinlaender

19.03.2008, 21:50

ganz falsch. da die nichts auf die Reihe kriegen ist dies ne Fehlinvestion,ohne gleichen, da kann man das Geld gleich im US Immo markt verschleudern. So dumm sind noch nicht einmal die Bänker in GB, das die das Geld im 4. Welt Land Vietnam anlegen.

Wie schon mal gesagt - Vietnam hat ein Wachstumrate von rund 7%. Im Uebrigen investiert das Uk, wie im Feb. bekanntgeben $1 Mrd. (rund EUR750 Mio.) in Vietnam:

https://www.uktradeinvest.gov.uk/ukti/appmanager/ukti/countries?_nfpb=true&genericSummary_23_actionOverride=%2Fpub%2Fportlets %2FgenericSummary%2FshowContentItem&_windowLabel=genericSummary_23&genericSummary_23navigationPageId=%2Fvietnam&genericSummary_23navigationOrigPortlet=Further_Inf ormation&genericSummary_23navigationContentPath=%2FBEA+Repo sitory%2F328%2F415885&_pageLabel=CountryType1

Es stehen also noch andere Schlange um beim Boom in Vietnam dabei zu sein.

Aldebaran

19.03.2008, 21:52

ganz falsch. da die nichts auf die Reihe kriegen ist dies ne Fehlinvestion,ohne gleichen, da kann man das Geld gleich im US Immo markt verschleudern. So dumm sind noch nicht einmal die Bänker in GB, das die das Geld im 4. Welt Land Vietnam anlegen.

Die Vietnamesen kriegen nichts auf die Reihe?

Vietnam hatte in den letzten Jahren zusammen mit Indien weltweit das höchste Wirtschaftswachstum nach China. Die Investoren reißen sich um das Land.

FranzKonz

19.03.2008, 22:50

Stimmt - für Firmenumzüge nach Vietnam...

Schimpft der Käufer des vietnamesischen Hollandfahrrades.

Geiz ist geil, oder?

McDuff

20.03.2008, 08:31

So werden mit Steuergeldern Unternehmensgewinne finanziert, von denen der Steuerzahler niemals partizipieren wird. Moderner Kapitalismus: Gewinne kapitalisieren, Verluste sozialisieren.

Hexenhammer

20.03.2008, 08:35

Immerhin hatten wir mit Israel 2007 einen Exportüberschuss von 1 Mrd. €.

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Aussenhandel/Handelspartner/Tabellen/Content100/RangfolgeHandelspartner,property=file.pdf

Da kann man schon mal ein bisschen springen lassen.

Passt doch: Zwei zwei "Dolphin"-U-Boote kosten auch 1 Mrd. €.

Frei-denker

20.03.2008, 08:36

Natürlich Kredit. Vietnam gehört zu der Klasse von Ländern mit einer günstigen Prognose im Gegensatz zu gewissen afrikanischen Ländern, die auf periodische Schuldenerlasse angewiesen sind.

Das nennt man Exportförderung. ....

Vielleicht in neoliberalen Kreisen - in der Bevölkerung nennt man das Bestechung, Korruption und Schmiergeld.

BTW: Erzähl mir doch mal bitte, woher ein Staat mit fast 2 Bilionen Schulden das Geld hernimmt, um anderen Staaten Geld zu leihen?

Oder ist es vielleicht so, dass wir dafür Kredite bei Großbanken aufnehmen, damit Vietnam nicht die Zinsen zahlen muß?

Was zum Teufel läuft hier eigentlich für ein Irrsinn?

Immerhin hat Siemens 2007 1,2 Mrd. € Ertragsteuern bezahlt. Dazu kommt die Gewerbesteuer an den deutschen Standorten.

http://w1.siemens.com/annual/07/pool/download/pdf_finanzinfo/d07_01_lagebericht.pdf....
Aha, und bei welchem Gewinn?

In dem Bericht ist von rund 4 Mrd. € Gewinn nach Steuern die Rede.

Also 100% minus 1 Mrd. € Steuern ergibt 4 Mrd.€.

Die Gesamtsumme wäre rund 5 Mrd.

Mit anderen Worten Siemens zahlt grad mal 20% Steuern!

Kannst du mir mal erklären, warum ein einfacher Arbeiter prozentual mehr Steuern zahlt als der Großkapitalist?

Und da soll der Arbeiter noch die Schmiergeldzahlungen für den Kapitalisten bezahlen? Das ist doch wohl ein Scherz!

Sorry, aber Du hast überhaupt keine Ahnung von den Zusammenhängen.
Könnte ich von dir genauso behaupten. Du kannst aber mal darüber nachdenken, inwieweit plumpe Unterstellungen einer Diskussion zuträglich sind.

Hier geht es nicht um Schmiergelder im engeren Sinne. ....
Aha, aber im weiterem Sinne, hm?

Und das soll der Steuerzahler bezahlen? Das ist doch wohl mehr als unanständig.
Sonst sagen die Neoliberalisten immer, der Staat soll sich aus allem raushalten, aber wenn es um die Kosten geht, soll der Steuerzahler für die Ausgaben der Unternehmen aufkommen. :rolleyes:

Schmiergelder soll die Firma Siemens gefälligst selber zahlen. Wer den Gewinn einsackt, soll auch die Kosten tragen.

@Konz
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Don

20.03.2008, 09:41

Sorry, aber Du hast überhaupt keine Ahnung von den Zusammenhängen.

Tja, dafür sieht er andere Zusammenhänge. Er hat kein Geld, Vietnam bekommt Geld, deshalb denkt er er hätte mehr Geld würde Vietnam keins bekommen.

Hatz IV ist schon richtig, wir sollten es noch um die Entziehung des Wahlrechts erweitern. :cool:

Marathon

21.03.2008, 21:44

Und? Ob U-Bahn für Vietnam oder U-Boot in Israel, Deutschland zahlt.

Israel hat diese U-Boote aber zu einem guten Teil konstruiert und die deutschen Lieferungen sind ein Teil der Lizenzvereinbarungen.

Hexenhammer

22.03.2008, 01:23

Israel hat diese U-Boote aber zu einem guten Teil konstruiert und die deutschen Lieferungen sind ein Teil der Lizenzvereinbarungen.

Die U-Boote der Dolphin-Klasse basieren auf der U-Boot-Klasse 209 und sind eine Entwicklung des Ingenieurs-Kontor Lübeck (IKL) und werden von den Howaldtswerken - Deutsche Werft GmbH und ThyssenKrupp Nordseewerke GmbH gebaut.

Woher meinst du zu wissen, dass Israel auch nur ein Schräubchen daran Konstruiert hat?

Bitte um Quellen.

Es handelt sich um einen Kaufvertrag, bei dem 1/3 der Kosten der zwei U-Boote der Dolphin-Klasse dem deutschen Steuerzahler aufgebrummt werden.

Wie kommst Du auf Lizenzvereinbarungen, seit wann sollte Israel irgendwelche Rechte an diesen Entwicklungen besitzen???

Auch hier wäre ich für eine Quellenangabe mehr als dankbar.

Allerdings haben solche "Geschenke" an Israel schon fast Tradition: Die drei Dolphin-U-Boote, die Israel 1999 und 2000 von Deutschland bekam, wurden auch zum größten Teil von den deutschen Steuerzahlern finanziert. Sie durften 85% der Anschaffungskosten der drei Schiffe tragen. Das waren seiner Zeit 1,1 Milliarden D-Mark (560 Millionen Euro).

Da kommen wir diesesmal mit 330 Millionen Euro direkt günstig weg, vorrausgesetzt Israel trägt wirklich die verbleibenden 2/3 der Kosten. Daran glaube ich allerdings nicht.

PS: Was kommt als nächstes? Kommt noch einer auf die Idee, die Türken hätten den Leopard II entwickelt und die deutschen Lieferungen basieren auf "Lizenzvereinbarungen" oder ist der "Transrapid" eine Entwicklung chinesischer Ingeneure?

Aldebaran

22.03.2008, 02:15

Vielleicht in neoliberalen Kreisen - in der Bevölkerung nennt man das Bestechung, Korruption und Schmiergeld.

BTW: Erzähl mir doch mal bitte, woher ein Staat mit fast 2 Bilionen Schulden das Geld hernimmt, um anderen Staaten Geld zu leihen?

Oder ist es vielleicht so, dass wir dafür Kredite bei Großbanken aufnehmen, damit Vietnam nicht die Zinsen zahlen muß?

Das läuft über Bundesanleihen und nicht über Bankkredite.

Und die Staatsverschuldung ist nicht das Ergebnis von Zuschüssen für Großprojekte im Ausland, sondern von ausufernden Sozialausgaben. 2007 entfiel mehr als die Hälfte des Bundeshaushaltes auf "das Soziale", nämlich 138 von 271 Mrd. €. Rechnet man noch die 39 Mrd € Zinsausgaben ab, sind es sogar fast 60%.

Was zum Teufel läuft hier eigentlich für ein Irrsinn?

Das ist eine ganz kühle Rechnung. Über die Steuern des Unternehmens und der Beschäftigten und deren Sozialabgaben kommt das Geld wieder herein und wahrscheinlich noch viel mehr.

Aha, und bei welchem Gewinn?

In dem Bericht ist von rund 4 Mrd. € Gewinn nach Steuern die Rede.

Also 100% minus 1 Mrd. € Steuern ergibt 4 Mrd.€.

Die Gesamtsumme wäre rund 5 Mrd.

Mit anderen Worten Siemens zahlt grad mal 20% Steuern!

Kannst du mir mal erklären, warum ein einfacher Arbeiter prozentual mehr Steuern zahlt als der Großkapitalist?

Es sind 23%. Mehr zahlt der "einfach Arbeiter" auch nicht. Die Sozialabgaben sind etwas anderes.

Und mehr ist es nicht, weil man möchte, dass Unternehmen wie Siemens auch in Deutschland investieren.

Und da soll der Arbeiter noch die Schmiergeldzahlungen für den Kapitalisten bezahlen? Das ist doch wohl ein Scherz!

Nein. Siehe oben. Das nützt auch "dem Arbeiter", der ohnehin nicht den größten Teil der Steuerlast trägt. Bekanntlich zahlen schon die oberen 10% der Steuerzahler bereits die Hälfte der Steuersumme.

Könnte ich von dir genauso behaupten. Du kannst aber mal darüber nachdenken, inwieweit plumpe Unterstellungen einer Diskussion zuträglich sind.

Leider stimmt es aber.

Aha, aber im weiterem Sinne, hm?

Ich sagte es an anderer Stelle bereits: Es ist in einem gewissen Sinne eine Bestechung des vietnamesischen Staates, aber bei Staaten nennt man das nicht so.

Und das soll der Steuerzahler bezahlen? Das ist doch wohl mehr als unanständig.
Sonst sagen die Neoliberalisten immer, der Staat soll sich aus allem raushalten, aber wenn es um die Kosten geht, soll der Steuerzahler für die Ausgaben der Unternehmen aufkommen. :rolleyes:

Es machen alle so. Die Franzosen haben sich auf die gleiche Weise den Auftrag in Hanoi an Land gezogen. Wer das nicht mitmacht, schaut in die Röhre.

Schmiergelder soll die Firma Siemens gefälligst selber zahlen. Wer den Gewinn einsackt, soll auch die Kosten tragen.

Der Ertrag des Staates ist dabei höher als der von Siemens.

Don

22.03.2008, 08:05

Schmiergelder soll die Firma Siemens gefälligst selber zahlen. Wer den Gewinn einsackt, soll auch die Kosten tragen.

Das dürfen sie nicht.
Hättest du die Nachrichten des letzten Jahres verfolgt, wüßtest Du das.

Sterntaler

22.03.2008, 08:10

Die Vietnamesen kriegen nichts auf die Reihe?

Vietnam hatte in den letzten Jahren zusammen mit Indien weltweit das höchste Wirtschaftswachstum nach China. Die Investoren reißen sich um das Land.

mit viel fremden Geld kann man selbst aus so einen maroden Land was machen, allerdings nur auf Pump, und dies fällt dann irgend wann wieder wie eine Seifenblase dahin... in Form ,das man die Schulden in den Wind schreibt, oder wie es bei den Geldverschwendern und Schuldkult- und Verantwortungsfetischisten in Berlin üblich ist, erläßt.

Aldebaran

22.03.2008, 21:54

mit viel fremden Geld kann man selbst aus so einen maroden Land was machen, allerdings nur auf Pump, und dies fällt dann irgend wann wieder wie eine Seifenblase dahin... in Form ,das man die Schulden in den Wind schreibt, oder wie es bei den Geldverschwendern und Schuldkult- und Verantwortungsfetischisten in Berlin üblich ist, erläßt.

Wie man es nimmt:

Wirtschaftstrends kompakt Vietnam 2007/08

Hanoi (bfai) - Vietnam gehört nach der Anfang 2007 erfolgten Aufnahme in die WTO zu den attraktivsten Investitionsstandorten in Asien. Eine florierende Wirtschaft mit reger Investitionstätigkeit und hohen Exportzuwächsen bescheren dem Land mit die höchsten Wachstumsraten der Region. Auch für ausländische Investoren und Lieferanten gewinnt es auf Grund der raschen wirtschaftlichen Expansion und der breiten Marktöffnung als Partner an Bedeutung. Seit 2006 hält ein massiver Kapitalzufluss aus dem Ausland an.

http://www.bfai.de/fdb-SE,MKT20071221102759,Google.html

Wohlgemerkt: Nicht Staatskredite, sondern private Investitionen sind die Regel. Die Lohnkosten sind in Vietnam noch niedriger als in China.

Vietnam ist allerdings verwundbarer als China, da es ein Außenhandelsdefizit hat. Die Auslandsverschuldung hält sich aber mit <40% des BIP noch in Grenzen.

Es gibt Länder, die sich schlechter schlagen.

Don

23.03.2008, 09:47

tommy3333

23.03.2008, 10:39

(Zitat)

http://www.n-tv.de/930085.html

Ähem, hab ich mich hier verlesen, oder steht da, dass der deutsche Steuerzahler U-Bahnen in Vietnam bezahlt?

Dass wir über den EU-Beitrag Polen aufbauen, war mir bekannt - bauen wir jetzt auch noch Fernost auf?

Könnte es sein, dass Merkel hier Steuergelder veruntreut, um einem Konzern einen Auftrag bzw. Gewinne zu verschaffen?

Und dass, während in D Sozial- und Gesundheitssystem wegen fehlendem Geld abgebaut wird?

250 Mill EUR ist die gesamte Höhe der Investitionen. Der Anteil an (steuerfinanzierten) Subventionen liegt bei 85 Mill. EUR (davon 0,75 Mill. EUR im lfd. Haushaltsjahr) - der Rest wird von Siemens investiert.

Seltsam ist aber schon, dass der "Deal" aus dem Wirtschaftsressort subventioniert werden soll und nicht über die Entwicklungshilfe - das Entwicklungshilfeministerium wollte dafür nicht aufkommen.

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11144286/485072/Siemens_plant_U_Bahn_in_Vietnam_unterstuetzt_durch .html
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Vietnam-Siemens;art123,2423274

Frei-denker

23.03.2008, 11:07

250 Mill EUR ist die gesamte Höhe der Investitionen. Der Anteil an (steuerfinanzierten) Subventionen liegt bei 85 Mill. EUR (davon 0,75 Mill. EUR im lfd. Haushaltsjahr) - der Rest wird von Siemens investiert.

Seltsam ist aber schon, dass der "Deal" aus dem Wirtschaftsressort subventioniert werden soll und nicht über die Entwicklungshilfe - das Entwicklungshilfeministerium wollte dafür nicht aufkommen.

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11144286/485072/Siemens_plant_U_Bahn_in_Vietnam_unterstuetzt_durch .html
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Vietnam-Siemens;art123,2423274

Hm, ich las, dass die Gesamtinvestitionen im Bereich von 1,2 Mrd. liegen. Die 250 Mio. sind der Anteil, den Deutschland zuschustert, davon rund 80 Mio. als Geschenk und vermutlich der Rest als Kredit oder sowas.

Andernfalls würde ja Deutschland rund 30% der Kosten tragen - in meinem Link war aber von -wenn ich mich recht erinnere- 20% die Rede. Und 250 Mio. sind ja ca. 20% von 1,2 Mrd.

Die Berichte der verschiedenen Zeitungen variieren da aber etwas. Irgendwo war auch von 155 Mio. die Rede. Offenbar wissen die Journalisten auch nur Halbwahrheiten.

Es war zu lesen, dass das Entwicklungshilfeministerium sich geweigert hat, das zu finanzieren, weil es der Ansicht ist, dass da Entwicklungshilfe für Profite von Unternehmen verwendet wird.

Wie auch immer - ich halte dieses Verschenken von Steuergeldern für grottenschlecht.

Don

23.03.2008, 11:21

Es war zu lesen, dass das Entwicklungshilfeministerium sich geweigert hat, das zu finanzieren, weil es der Ansicht ist, dass da Entwicklungshilfe für Profite von Unternehmen verwendet wird.

Profite UNSERER Unternehmen, wohlgemerkt.
Die rote Zora und ihre Knechte gehören wegen Landesverats angeklagt.

Hexenhammer

23.03.2008, 12:21

Vielleicht ist es nur ein Kredit?

Worte wie "abdecken" und "Finanziersungsbeitrag" klingen für mich nach Kredit.

Kredite sollen aber für gewöhnlich zurückgezahlt werden.

Bruddler

23.03.2008, 12:26

Kredite sollen aber für gewöhnlich zurückgezahlt werden.

fuer gewoehnlich - ja...
aber bei den Deutschen gibt es einen beliebten Begriff:
Schuldenerlass ! :(

tommy3333

23.03.2008, 12:31

... und Bürgschaft

Bruddler

23.03.2008, 12:37

... und Bürgschaft

Deutschland moechte eben immer und ueberall everybody's darling sein ! :(

Frei-denker

23.03.2008, 14:09

Rheinlaender

23.03.2008, 15:40

Und Deutschland ist bekanntlich ein Land und keine Großbank.

Stellt sich die Frage, warum Vietnam sich das Geld nicht wie wir auch bei Banken leiht.

Warum sollte es? Die Industrienationen stehen Schlange in Vietnam zu investieren. Das Land kann es sich aussuchen. Wenn man mitspielen will, und muss eine Exportnation wie Deutschland, dann muss man erstmal in Vorlage gehen.

Aldebaran

23.03.2008, 20:20

Und Deutschland ist bekanntlich ein Land und keine Großbank.

Stellt sich die Frage, warum Vietnam sich das Geld nicht wie wir auch bei Banken leiht.

Liegt es vielleicht daran, dass es die Zinsen nicht zahlen will und dafür lieber die dumme Merkel ranzieht?

Sieht so aus, als würde Deutschland mittlerweile die Zinsschulden anderer Länder übernehmen. Einfach unglaublich!

Bist Du wirklich so begriffstutzig?

Diese Subvention ist die Bedingung für einen Milliardenauftrag, der wahrscheinlich auch noch Folgeaufträge nach sich ziehen wird.

Diese 85 Millionen sind auch für den Staat ein sehr gutes Geschäft.

Aldebaran

23.03.2008, 20:24

Hm, ich las, dass die Gesamtinvestitionen im Bereich von 1,2 Mrd. liegen. Die 250 Mio. sind der Anteil, den Deutschland zuschustert, davon rund 80 Mio. als Geschenk und vermutlich der Rest als Kredit oder sowas.

Andernfalls würde ja Deutschland rund 30% der Kosten tragen - in meinem Link war aber von -wenn ich mich recht erinnere- 20% die Rede. Und 250 Mio. sind ja ca. 20% von 1,2 Mrd.

Die Berichte der verschiedenen Zeitungen variieren da aber etwas. Irgendwo war auch von 155 Mio. die Rede. Offenbar wissen die Journalisten auch nur Halbwahrheiten.

Es war zu lesen, dass das Entwicklungshilfeministerium sich geweigert hat, das zu finanzieren, weil es der Ansicht ist, dass da Entwicklungshilfe für Profite von Unternehmen verwendet wird.

Dümmer geht es nicht mehr, aber von einem so roten wie überflüssigen Ministerium ist nichts anderes zu erwarten.

Von der Wertschöpfung von Siemens entfielen im letzten Jahr 4 Mrd. € auf den Gewinn nach Steuern, 22,5 Mrd € auf den Personalaufwand und 1,2 Mrd € auf Ertragssteuern.

Der an die Aktionäre ausgeschüttete Gewinn wird bei diesen noch einmal versteuert.

Von dem Personalaufwand geht ebenfalls ein sehr großer Teil an den Staat und die Sozialversicherungen, soweit er auf deutsche Beschäftigte entfällt.

Aldebaran

23.03.2008, 20:25

Profite UNSERER Unternehmen, wohlgemerkt.
Die rote Zora und ihre Knechte gehören wegen Landesverats angeklagt.

So ist es.

Frei-denker

23.03.2008, 20:37

Warum sollte es? Die Industrienationen stehen Schlange in Vietnam zu investieren. Das Land kann es sich aussuchen. Wenn man mitspielen will, und muss eine Exportnation wie Deutschland, dann muss man erstmal in Vorlage gehen.

Es reicht schon, dass die Konzerne hier die Arbeiter mit der Abwanderungsandrohung erpressen, wir müssen uns nicht auch noch von Entwicklungsländern erpressen lassen.

Vorhin las ich auf einer Webseite, dass der Gesamtauftrag 800 Mio. betragen soll - im Gegensatz zu einer Meldung auf einer anderen Seite.

Wenn also Deutschland 250 Mio. davon übernimmt, und ich gehe davon aus, dass wir den vergebenen "Kredit" nie zurückgezahlt bekommen, dann würde Deutschland rund 31% der U-Bahn bezahlen.

Wie soll sich das für Deutschland rechnen?

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass 250 Mio. über Einkommenssteuer oder Gewerbesteuer in den Staatshaushalt zurückfließen. Denn 31% eines solchen Auftrags sind nicht Einkommenssteuer.

Hinzu kommt, dass der Auftrag zu einem nicht geringen Teil im Ausland abgewickelt wird. Es ist also denkbar, dass die Steuern dorthin gehen und nicht nach Deutschland.

Ich vermute, Deutschland zahlt da mehr ein, als es rausbekommt.

Aldebaran

23.03.2008, 21:03

Es reicht schon, dass die Konzerne hier die Arbeiter mit der Abwanderungsandrohung erpressen, wir müssen uns nicht auch noch von Entwicklungsländern erpressen lassen.

Vorhin las ich auf einer Webseite, dass der Gesamtauftrag 800 Mio. betragen soll - im Gegensatz zu einer Meldung auf einer anderen Seite.

Wenn also Deutschland 250 Mio. davon übernimmt, und ich gehe davon aus, dass wir den vergebenen "Kredit" nie zurückgezahlt bekommen, dann würde Deutschland rund 31% der U-Bahn bezahlen.

Wie soll sich das für Deutschland rechnen?

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass 250 Mio. über Einkommenssteuer oder Gewerbesteuer in den Staatshaushalt zurückfließen. Denn 31% eines solchen Auftrags sind nicht Einkommenssteuer.

Hinzu kommt, dass der Auftrag zu einem nicht geringen Teil im Ausland abgewickelt wird. Es ist also denkbar, dass die Steuern dorthin gehen und nicht nach Deutschland.

Ich vermute, Deutschland zahlt da mehr ein, als es rausbekommt.

Das ist die falsche Annahme. Vietnam ist nicht Mali.

Außerdem wird es fast zwangsläufig Folgeaufträge geben, da eine U-Bahn ein ganzes System ist.

Frei-denker

23.03.2008, 21:32

Das ist die falsche Annahme. Vietnam ist nicht Mali.

Außerdem wird es fast zwangsläufig Folgeaufträge geben, da eine U-Bahn ein ganzes System ist.

Kannst du die Wirtschaftlichkeit dieser Aktion für den deutschen Staat detailiert vorrechnen, oder möchtest du dich lieber auf Behauptungen und Erklärungen wie wenig Ahnung deine Gesprächspartner haben beschränken?

Rheinlaender

23.03.2008, 22:23

Kannst du die Wirtschaftlichkeit dieser Aktion für den deutschen Staat detailiert vorrechnen, oder möchtest du dich lieber auf Behauptungen und Erklärungen wie wenig Ahnung deine Gesprächspartner haben beschränken?

Es geht um langfristige Investments - da sind Erwartungen und Einschaetzungen wichtiger als kruzfristiges Buchfuehren. Vietnam hat ein Wachstum von 7%, ist politisch stabil - zumindest macht die dortige Diktatur alle Anstalten dies zu zeigen und hat eine z. T. sehr gut ausgebildete und arbeitsame Bevoelkerung.

Das sind Gruende genug, um dort zu investieren. Wie gesagt: Andere Industrienationen sehen dies aehnlich.

dZUG

23.03.2008, 22:44

800 Mio reichen doch nicht aus!

Da müssen noch Zementwerke mit unseren Umweltstandarts gebaut werden.
Und wenn es sich herausstellt das man dort Spezialbeton benutzen muss... na dann Prost Mahlzeit.
Am Beste wäre wir exportieren den fertigen Beton. Natürlich in Betonmischern vorbereitet.
Dafür wird eine Autobahn nach Vietnam benötigt, wahlweise könnte man die Titanik bergen und damit bestückt nach Vietnam schicken.
Schade das der Cargolifter nicht einsatzbereit ist, wäre auch zu schön gewesen :))

Der Fräskopf wird natürlich in Japan gebaut und die Wanderarbeiter kommen aus China. ES LEBE DIE GLOBALISIERUNG..

Ich sehe SCHWARZ mit diesem Projekt, hoffentlich ist die Firma gut versichert germane

Frei-denker

24.03.2008, 06:54

Cicero1

24.03.2008, 12:34

Nun, andere Nationen wie Frankreich oder England hätten ja auch 250 Mio. € Schmiergeld zahlen können. Haben sie aber nicht.

Warum wohl nicht?

Liegt es vielleicht daran, weil ihnen klar ist, dass ihr Staat dabei ein Minusgeschäft machen würde?

Ein sehr interessanter Hinweis ! Denn dadurch fällt mir wieder etwas ein: Waren es nicht die Franzosen gewesen, deren Auslandsgeheimdienst einst die Kommunikation von Siemens abgehört hatte und so das Angebot von Siemens durch die Franzosen unterboten wurde, als es um die Ausschreibung Südkoreas für einen Hochgeschwindigkeitszug ging ? Vielleicht hat Siemens seine Kommunikationswege jetzt besser geschützt ?

Don

24.03.2008, 14:27

Kannst du die Wirtschaftlichkeit dieser Aktion für den deutschen Staat detailiert vorrechnen, oder möchtest du dich lieber auf Behauptungen und Erklärungen wie wenig Ahnung deine Gesprächspartner haben beschränken?

Kannst Du die Unwirtschaftlichkeit detailliert vorrechnen, oder möchtest Du weiterhin lediglich Behauptungen und Erklärungen verbreiten, die sich auf das unsoziale Verhalten des Staates an sich sowie aller Unternehmer beschränken?

Rheinlaender

24.03.2008, 14:30

Ein sehr interessanter Hinweis ! Denn dadurch fällt mir wieder etwas ein: Waren es nicht die Franzosen gewesen, deren Auslandsgeheimdienst einst die Kommunikation von Siemens abgehört hatte und so das Angebot von Siemens durch die Franzosen unterboten wurde, als es um die Ausschreibung Südkoreas für einen Hochgeschwindigkeitszug ging ? Vielleicht hat Siemens seine Kommunikationswege jetzt besser geschützt ?

Veruendete Staaten konkurieren immer noch wirtschaftlich - da solte man sich keine Illusionen machen, solange man klare Institutionen geschaffen hat, die hier greifen.

Am Rande: Die Suedkoreasache habe ich damals intern mitbekommen (es war nicht nur Siemens involviert, sondern der gesamte damalige dt. Bahnclub: AEG, Siemens und ABB). Die Suedkoreaner anerkannten, dass der dt. ICE technisch dem TGV haushoch ueberlegen war, er war ihnen aber schlicht zu teuer. Der ICE ist technisch die Luxusausfuehrung eines Hochgeschwindigkeitzuges und ein Kind der Einkaufspolitk der staatlichen Bundesbahn, bei der Geld keine Rolle spielte, aber technische Perfektion unbedingt verlangt wurde (Deutschland ist das einzige Land der Welt in der die Oberleitung der Bahn mit Silber legiert sind).

Cicero1

24.03.2008, 17:04

Veruendete Staaten konkurieren immer noch wirtschaftlich - da solte man sich keine Illusionen machen, solange man klare Institutionen geschaffen hat, die hier greifen.

Am Rande: Die Suedkoreasache habe ich damals intern mitbekommen (es war nicht nur Siemens involviert, sondern der gesamte damalige dt. Bahnclub: AEG, Siemens und ABB). Die Suedkoreaner anerkannten, dass der dt. ICE technisch dem TGV haushoch ueberlegen war, er war ihnen aber schlicht zu teuer. Der ICE ist technisch die Luxusausfuehrung eines Hochgeschwindigkeitzuges und ein Kind der Einkaufspolitk der staatlichen Bundesbahn, bei der Geld keine Rolle spielte, aber technische Perfektion unbedingt verlangt wurde

Das kann sein, jedenfalls gab es damals diese Geschichte vom französischen Geheimdienst. Wer weiß schon, ob das stimmt.

(Deutschland ist das einzige Land der Welt in der die Oberleitung der Bahn mit Silber legiert sind).

Das war mir nicht bekannt. Die USA haben im zweiten Weltkrieg aufgrund des Kupfermangels Leitungen aus Silber (oder Silberlegierungen ?) gefertigt.

Rheinlaender

24.03.2008, 17:16

Das war mir nicht bekannt. Die USA haben im zweiten Weltkrieg aufgrund des Kupfermangels Leitungen aus Silber (oder Silberlegierungen) gefertigt.

Off-Topic: Die dt. Bahnoberleitung ist eine Besonderheit unter den Bahnoberleitungen. Eine ihrer Besonderheiten bei Fernstreckten (RE 160 ff.) ist ein hochgespannter Fahrdraht (10 - 16 kN) der sich sowenig als moeglich abreiben soll, aber gleichzeitig hochleitend sein muss. Das dymnasische Verhalten basiert u. U. darauf, dass dieser Fahrdraht nicht zu schwer sein darf (es bestehen komplexe mathematische Modelle und Software zur Simulation hierfuer). Deshalb verboten sich Hartkupfer (bei den Zugkraeften waere der Fahrdraht zu dick und damit zu schwer geworden) oder Bronze (bessere Zuglast, aber geringere Leitfaehigkeit). Man legiert deshalb das Kupfer mit Silber, erhoeht so die Abriebfestigkeit und die Zugfestigkeit, ohne die Leitfaehigkeit zu kompromitieren.

Erst bei den neuen Hochgeschwindogkeitsstrecken ging man auf eine Magnesium-Spezial-Bronze ueber, die noch teuer ist als die silberlegierten Fahrdraehte.

Den Unterschied z. B. zum TGV sieht man daran, dass dieser einen fast konstanten Funkenflug im Betrieb an der Oberleitung hat, waerend die dt. Oberleitung diesen nicht besitzt.

Der Perfektionismus geht soweit, dass die Haltseile aus hochfester Bronze bestehen, waerend sonst weltweit Kupfer oder StaKu (verkupferte Stahldraehte) verwendet werden.

Wie gesagt: Geld spielte keine Rolle, solange es technisch perfect war.

Aldebaran

24.03.2008, 17:25

Nun, andere Nationen wie Frankreich oder England hätten ja auch 250 Mio. € Schmiergeld zahlen können. Haben sie aber nicht.

Warum wohl nicht?

Liegt es vielleicht daran, weil ihnen klar ist, dass ihr Staat dabei ein Minusgeschäft machen würde?

Falsch. Die machen es auch so:

However, while the elevated rapid transit plan is still "up in the air", Hanoi seems to be moving ahead decisively to install a light rail tramway system down on the ground. Tramways & Urban Transit of December 2004 reports that Hanoi has now signed an agreement with France for a "soft loan" of €165 million (about US$214 million) to enable the city to install a light rail tramway system "using French equipment and services". Based on studies by French consultants, the new system "will be aimed at relieving chronic traffic congestion...." it's expected that rolling stock will be supplied by the French vendor Alstom.

http://www.lightrailnow.org/news/n_newslog001.htm

Ein "soft loan" ist ein zinsvergünstigter langfristiger Kredit, also exakt dasselbe wie die 250 Mio € für Saigon.

Aldebaran

24.03.2008, 17:32

Kannst du die Wirtschaftlichkeit dieser Aktion für den deutschen Staat detailiert vorrechnen, oder möchtest du dich lieber auf Behauptungen und Erklärungen wie wenig Ahnung deine Gesprächspartner haben beschränken?

Du stellst eine Behauptung auf und kannst sie nicht belegen, sondern wirfst nur mit Unterstellungen um Dich.

Man kann von den Damen und Herren im Wirtschaftsministerium erwarten, dass sie eine Kosten-Nutzenrechnung aufgestellt haben, anders als die Ideologen und Wolkenkuckucksheimer im Entwicklungshilfeministerium, die Jahr für Jahr Gelder als "Budgethilfe" ohne Bedingungen in afrikanische Staatshaushalte pumpen.

Wenn man natürlich von vornherein davon ausgeht, dass die Regierung nur aus Kapitalistenknechten besteht, ist die Welt natürlich einfacher. Beamte sind aber zuerst dem Staat verpflichtet und so handeln sie im Allgemeinen auch. Für gewöhnlich muss man sie mit einem Haufen von Richtlinien und Verordnungen überhaupt erst dazu anhalten, auch ein wenig an den Rest der Welt zu denken. Das nennt sich dann "Wirtschaftsförderung", wenn der Staat die private Initiative wieder anzukurbeln versucht, die seine Bürokratie vorher abgewürgt hat.

Frei-denker

24.03.2008, 18:43

Falsch. Die machen es auch so:

http://www.lightrailnow.org/news/n_newslog001.htm

Ein "soft loan" ist ein zinsvergünstigter langfristiger Kredit, also exakt dasselbe wie die 250 Mio € für Saigon.

Dass andere Staaten Schmiergeld zahlen, ist unstrittig. Der springende Punkt ist halt, bis zu welcher Höhe das für den Staat dann noch rentabel ist. Und wenn Frankreich im aktuellen Fall weniger bietet, müssen wir uns sicher fragen, ob Merkel da unser Geld in eine für uns unrentable Sache verbraten hat und die Franzosen vorher abgesprungen sind.

Zum soft loan: Das ist genau das, was ich weiter vorne bereits geargwöhnt habe - der deutsche Steuerzahler übernimmt die Zinsen der Vietnamesen, da der softloan der BRD zinstechnisch unter dem Marktzins liegt, sich also die BRD teuer Geld leiht und billig weiter verleiht. Und das angesichts ca. 2 Bilionen Schulden!

Nun zu der Rentabilität, die du zwar behauptest, jedoch davor scheust, sie vorzurechnen. Laut Handelsblatt entstehen dadurch vermutlich in Österreich und BRD zusammen 600 Arbeitsstellen:

Sollte Siemens den Zuschlag für die zweite Linie bekommen, dürfte dies rund 600 Arbeitsplätze in Deutschland und Österreich sichern.

http://www.handelsblatt.com/News/Unternehmen/Aussenwirtschaft/_pv/_p/302044/_t/ft/_b/1398700/default.aspx/u-bahn-auftrag-soll-mehr-deutsche-firmen-ins-geschaeft-bringen.html

(Wobei da noch "sichern" steht, nicht "neue schaffen")

Wieviele genau in der BRD, steht da nicht. Nehmen wir also an, es sind die Hälfte, also 300. Welcher Einkommenssumme entspräche dass?

Das Projekt dauert schätzungsweise 2 Jahre (Vielleicht hier auch weniger). Rechnet man da einen Lohn von pro Jahr und Nase von 30 Tausend, macht dass eine Lohnsumme insgesamt in den 2 Jahren von 18 Mio.

Merkel schenkt Vietnam aber ca. 85 Mio. Was nun? Ist hier bereits die Unrentabilität des Projekts bewiesen?

Jetzt könnte man noch sagen, dass da Steuern von Siemens anfallen. Doch wieviel wird das sein? Und wird Siemens diese Steuern nicht in Vietnam geltend machen?

Und was ist mit den 165 Mio., die Merkel vermutlich als "soft loan" an Vietnam vergibt. Selbst wenn man nur 3 % Zinskosten für BRD ansetzt, sind das pro Jahr rund 5 Mio. Damit allein könnte man pro Jahr schon 166 Arbeitsplätze schaffen.
Dabei sind die Zinsen für die verschenkten 85 Mio. noch nicht drin. Dann könnte man mit den Zinsen 250 Arbeitsplätze schaffen.

Außerdem ist es nicht unwahrscheinlich, dass wir das verliehene Geld nie wieder sehen, wie das bei Entwicklungsländern üblich ist. Darin hat D eine gewisse Tradition.

Also, es sieht schwer danach aus, dass sich dieses schmutzige Schmiergeldgeschäft für die BRD nicht lohnt.

Aldebaran

24.03.2008, 19:32

Dass andere Staaten Schmiergeld zahlen, ist unstrittig. Der springende Punkt ist halt, bis zu welcher Höhe das für den Staat dann noch rentabel ist. Und wenn Frankreich im aktuellen Fall weniger bietet, müssen wir uns sicher fragen, ob Merkel da unser Geld in eine für uns unrentable Sache verbraten hat und die Franzosen vorher abgesprungen sind.

Es geht ja um ein Gesamtpaket, also einmal um das Produkt selbst und dann um die Finanzierung. Warum sich die Vietnamesen in Hanoi für Alstom und in Saigon für Siemens entschieden haben, müssen sie selbst wissen. Natürlich werden auch politische Gründe eine Rolle gespielt haben. Die Vietnamesen wollten sich wohl nicht von einem einzigen Land technologisch abhängig machen.

Zum soft loan: Das ist genau das, was ich weiter vorne bereits geargwöhnt habe - der deutsche Steuerzahler übernimmt die Zinsen der Vietnamesen, da der softloan der BRD zinstechnisch unter dem Marktzins liegt, sich also die BRD teuer Geld leiht und billig weiter verleiht. Und das angesichts ca. 2 Bilionen Schulden!

Der deutsche Staat zahlt sehr geringe Zinsen. Das macht überhaupt die Besonderheit der KfW aus: Da der Bund ihre Anleihen garantiert, kann sie sich zu den Bedingungen des Bundes refinanzieren.

Nun zu der Rentabilität, die du zwar behauptest, jedoch davor scheust, sie vorzurechnen. Laut Handelsblatt entstehen dadurch vermutlich in Österreich und BRD zusammen 600 Arbeitsstellen:

http://www.handelsblatt.com/News/Unternehmen/Aussenwirtschaft/_pv/_p/302044/_t/ft/_b/1398700/default.aspx/u-bahn-auftrag-soll-mehr-deutsche-firmen-ins-geschaeft-bringen.html

(Wobei da noch "sichern" steht, nicht "neue schaffen")

Wieviele genau in der BRD, steht da nicht. Nehmen wir also an, es sind die Hälfte, also 300. Welcher Einkommenssumme entspräche dass?

Das Projekt dauert schätzungsweise 2 Jahre (Vielleicht hier auch weniger). Rechnet man da einen Lohn von pro Jahr und Nase von 30 Tausend, macht dass eine Lohnsumme insgesamt in den 2 Jahren von 18 Mio.

Merkel schenkt Vietnam aber ca. 85 Mio. Was nun? Ist hier bereits die Unrentabilität des Projekts bewiesen?

Nein, weil man so nicht rechnen kann. Die 600 Arbeitsplätze beziehen sich nur auf den Zusammenbau. Dahinter steht eine Kette von Zulieferern sowohl inner- als auch außerhalb des Konzerns.

Man nehme die Kennzahlen von Siemens: Der Personalaufwand beträgt 22,5 Mrd. € bei einem Umsatz von 72,4 Mrd. €.

Man geht also nicht fehl in der Annahme, dass grob 1/4 bis 1/3 des Auftragswertes als Löhne und Gehälter von Siemens-Beschäftigten enden. Der größte Teil davon entfällt auf Deutschland, weil die Bahntechnik überwiegend in Deutschland angesiedelt ist. Einen Hinweis auf den österreichischen Anteil gibt die Tatsache, dass die Österreicher nur 35 Mio € beisteuern. Auch die Österreicher werden scharf kalkuliert haben.

Dazu kommt der zukünftige Nutzen. Wie Du wohl auch gelesen hast, geht es darum, auf dem asiatischen Markt präsent zu werden. Dort gibt es etliche Megastädte mit gewaltigen Verkehrsproblemen.

Erstkunden werden immer bevorzugt. Das macht Airbus auch nicht anders, wenn es Rabatte auf den Listenpreis gibt.

Jetzt könnte man noch sagen, dass da Steuern von Siemens anfallen. Doch wieviel wird das sein? Und wird Siemens diese Steuern nicht in Vietnam geltend machen?

Das hängt davon ab, ob der Erlös komplett transferiert oder in Vietnam reinvestiert wird. Siemens scheint aber derzeit kein Interesse an einer Produktion in Vietnam zu haben. Ich gehe davon aus, dass auch das in die Kalkulation des Wirtschaftsministeriums eingeflossen ist. Die Besteuerung von international operierenden Unternehmen ist im übrigen eine Wissenschaft für sich.

Und was ist mit den 165 Mio., die Merkel vermutlich als "soft loan" an Vietnam vergibt. Selbst wenn man nur 3 % Zinskosten für BRD ansetzt, sind das pro Jahr rund 5 Mio. Damit allein könnte man pro Jahr schon 166 Arbeitsplätze schaffen.
Dabei sind die Zinsen für die verschenkten 85 Mio. noch nicht drin. Dann könnte man mit den Zinsen 250 Arbeitsplätze schaffen.

Der Kredit wird ja von der KfW vergeben. Die refinanziert sich per Anleihen. Das ist also ein Nullsummenspiel. Die Kosten für den Bundeshaushalt sind in den 85 Mio € komplett enthalten.

Deren Verzinsung dürfte von den Multiplikatoreffekten des Auftrages in Deutschland weit übetroffen werden.

Außerdem ist es nicht unwahrscheinlich, dass wir das verliehene Geld nie wieder sehen, wie das bei Entwicklungsländern üblich ist. Darin hat D eine gewisse Tradition.

Also, es sieht schwer danach aus, dass sich dieses schmutzige Schmiergeldgeschäft für die BRD nicht lohnt.

Wie Rheinlaender schon sagte: Die Prognose für Vietnam ist günstig.

Frei-denker

24.03.2008, 20:17

Der deutsche Staat zahlt sehr geringe Zinsen. Das macht überhaupt die Besonderheit der KfW aus: Da der Bund ihre Anleihen garantiert, kann sie sich zu den Bedingungen des Bundes refinanzieren. .
Was bitteschön soll das denn heißen?

Die KfW gehört der BRD, ist Anstalt öffentlichen Rechtes. Wenn die KfW an Vietnam einen Kredit mit geringen oder gar ohne Zinsen verleiht, steht der Steuerzahler dafür gerade. Und die KfW muß sich das Geld auf dem Geldmarkt besorgen - für marktübliche Zinsen.

Die Zinsdifferenz ist der Verlust, der am Bürger hängen bleibt.

Nein, weil man so nicht rechnen kann. Die 600 Arbeitsplätze beziehen sich nur auf den Zusammenbau. Dahinter steht eine Kette von Zulieferern sowohl inner- als auch außerhalb des Konzerns.

Man nehme die Kennzahlen von Siemens: Der Personalaufwand beträgt 22,5 Mrd. € bei einem Umsatz von 72,4 Mrd. €.

Man geht also nicht fehl in der Annahme, dass grob 1/4 bis 1/3 des Auftragswertes als Löhne und Gehälter von Siemens-Beschäftigten enden..
Nö.

Von den 400.000 Siemensmitarbeitern sind 161.000 in D. Das sind rund 40%.
Also sind von den 22.5 Mrd. Personalkosten nur 9 Mrd. deutsche Personalkosten.

Von 72,4 Mrd. Umsatz sind somit nur 9 Mrd. deutsche Personalkosten, dass sind rund 12,5 %.

Nun zum Vietnamauftrag. Wenn der 800 Mio. stark ist, sind davon 12,5 % grad mal 100 Mio. .

Aber Merkel verschenkt schon 85 Mio. und vergibt weitere 165 Mio. offenbar an Kredit. Zusammen pro Jahr Zinsverluste von schätzungsweise 7,5 Mio. . Da sind wir ganz schnell über 100 Mio.

Wie gesagt - sieht schwer danach aus, dass sich das keineswegs rechnet.

Der größte Teil davon entfällt auf Deutschland, weil die Bahntechnik überwiegend in Deutschland angesiedelt ist. .
Kann sein, kann auch nicht sein.

Deutschland ist bekanntlich ein Land wo fast nur noch Endmontage stattfindet. Fertigung im eigentlichen Sinn ist vielfach schon ins Billiglohnnachbarland abgewandert.

Also, es helfen uns nur konkrete Zahlen der beteiligten deutschen Bahnherstell-Arbeiter weiter.

Die Besteuerung von international operierenden Unternehmen ist im übrigen eine Wissenschaft für sich..
Was soviel heißt, dass es auch möglich ist, dass Siemens nischt an Steuern für diesen Auftrag zahlt.

Deren Verzinsung dürfte von den Multiplikatoreffekten des Auftrages in Deutschland weit übetroffen werden.
.
Es geht nicht um Vermutungen, sondern um einen Nachweis, eine Kalkulation, die Klarheit verschafft.

Rheinlaender

24.03.2008, 20:46

Aldebaran

24.03.2008, 20:54

Was bitteschön soll das denn heißen?

Die KfW gehört der BRD, ist Anstalt öffentlichen Rechtes. Wenn die KfW an Vietnam einen Kredit mit geringen oder gar ohne Zinsen verleiht, steht der Steuerzahler dafür gerade. Und die KfW muß sich das Geld auf dem Geldmarkt besorgen - für marktübliche Zinsen.

Die Zinsdifferenz ist der Verlust, der am Bürger hängen bleibt.

Die KfW ist im Grunde genommen nur dazu da, ausgewählten Schuldnern die guten Konditionen des Bundes zukommen zu lassen. Die Zuschüsse sind Sache des Bundes selbst. In den 85 Mio € ist bereits alles enthalten.

Von den 400.000 Siemensmitarbeitern sind 161.000 in D. Das sind rund 40%.
Also sind von den 22.5 Mrd. Personalkosten nur 9 Mrd. deutsche Personalkosten.

Von 72,4 Mrd. Umsatz sind somit nur 9 Mrd. deutsche Personalkosten, dass sind rund 12,5 %.

Nun zum Vietnamauftrag. Wenn der 800 Mio. stark ist, sind davon 12,5 % grad mal 100 Mio. .

Aber Merkel verschenkt schon 85 Mio. und vergibt weitere 165 Mio. offenbar an Kredit. Zusammen pro Jahr Zinsverluste von schätzungsweise 7,5 Mio. . Da sind wir ganz schnell über 100 Mio.

Wie gesagt - sieht schwer danach aus, dass sich das keineswegs rechnet.

Das ist ein guter Einwand, aber die Liste der Standorte der Bahntechnik von Siemens lässt einen klaren Schwerpunkt in (Süd-) Deutschland vermuten - und die Österreicher haben ja etwas dazugegeben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Siemens_Transportation_Systems

Deutschland ist bekanntlich ein Land wo fast nur noch Endmontage stattfindet. Fertigung im eigentlichen Sinn ist vielfach schon ins Billiglohnnachbarland abgewandert.

Es ist eher umgekehrt, also dass die Endmontage in Osteuropa stattfindet.

Diese Klischee kann aber schon allein deshalb nicht stimmen, weil Deutschland trotz Energie-, Rohstoff- und Konsumgüterimporte einen großen Exportüberschuss erzielt. Das wäre unmöglich, wenn nicht ein großer Teil der Wertschöpfung der exportierten Produkte tatsächlich in Deutschland erbracht würde.

Also, es helfen uns nur konkrete Zahlen der beteiligten deutschen Bahnherstell-Arbeiter weiter.

Siehe oben. Übrigens ist der Wirtschaftsminister ein Bayer. Er wird schon darauf geachtet haben, dass es zu einem Rückfluss in seinen Freistaat kommt.

Was soviel heißt, dass es auch möglich ist, dass Siemens nischt an Steuern für diesen Auftrag zahlt.

Soweit ich weiß, unterliegen im Ausland von dortigen Tochtergesellschaften reinvestierte Gewinne nicht der deutschen Steuerpflicht. Ich möchte meine Hand aber nicht dafür ins Feuer legen. So wie es aussieht, verfolgt Siemens in Vietnam keine größeren Investitionsvorhaben. Und selbst wenn doch, würde es die Ertrags- und damit auch Steuerkraft langfristig heben. Auslandsinvestitionen sind für Deutschland einmal für die Markterschließung und andererseits wegen der Altersstruktur der Bevölkerung prinzipiell positiv zu bewerten.

Es geht nicht um Vermutungen, sondern um einen Nachweis, eine Kalkulation, die Klarheit verschafft.

Multiplikatoreffekte zu berechnen, erfordert recht komplizerte ökonometrische Modelle.

Es reicht ja, wenn Du wenigstens in Erwägung ziehst, dass die Leute im Wirtschaftsministerium sich durchaus etwas gedacht haben, als sie der Sache zustimmten.

Cicero1

24.03.2008, 21:14

Es ist eher umgekehrt, also dass die Endmontage in Osteuropa stattfindet.

Diese Klischee kann aber schon allein deshalb nicht stimmen, weil Deutschland trotz Energie-, Rohstoff- und Konsumgüterimporte einen großen Exportüberschuss erzielt. Das wäre unmöglich, wenn nicht ein großer Teil der Wertschöpfung der exportierten Produkte tatsächlich in Deutschland erbracht würde.

Güter die zu beispielsweise 40 % in Deutschland gefertigt sind, weil 60 % der Fertigung (z.B. in Form von Vorleistungen) im Ausland stattgefunden hat, werden zu 100 % als Export in der deutschen Handelsbilanz aufgeführt.

Und der letzte Teil der Fertigungsstufe findet immer öfter in Deutschland statt, wie Freidenker geschrieben hat. In der Automobilindustrie werden beispielsweise die Motorblöcke, Karosserien schon fertig montiert geliefert. Die Befürchtung gibt es jetzt auch in den Airbus-Werken in Deutschland - das in Zukunft die Endmontage nur noch in Deutschland stattfindet, der Rest in China.

Frei-denker

24.03.2008, 21:32

Die KfW ist im Grunde genommen nur dazu da, ausgewählten Schuldnern die guten Konditionen des Bundes zukommen zu lassen. Die Zuschüsse sind Sache des Bundes selbst. In den 85 Mio € ist bereits alles enthalten. .
Mir scheint, du windest dich. Das Geld kommt nicht vom Himmel. Das muß die KfW auf dem Geldmarkt aufnehmen - teurer, als sie es an Vietnam verleiht. Ergo: Verlust.

Das ist ein guter Einwand, aber die Liste der Standorte der Bahntechnik von Siemens lässt einen klaren Schwerpunkt in (Süd-) Deutschland vermuten - und die Österreicher haben ja etwas dazugegeben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Siemens_Transportation_Systems .
Dass ein Teil der Bahnen hier gebaut ist, mag ja durchaus sein. Wir wissen ja aber immer noch nicht, wieviel Lohnzahlungen speziell der Auftrag aus Vietnam hier bewirkt. Und solange wir das nicht wissen, ist das Existieren von hiesigen Werken kein Beleg, dass wir bei diesem Deal nicht dank Merkel draufzahlen.

Selbst wenn wir annehmen, dass zwei Drittel der Teile hier gefertigt werden, so wären das zwei Drittel von 30% Personalkosten des Umsatzes, also rund 20%. Und 20% von 800 Mio. sind grad mal 160 Mio.. Und wir überweisen als Geschenk wie Kredit 250 Mio..

Das rechnet sich einfach nicht - selbst wenn man optimistisch rechnet.

Es ist eher umgekehrt, also dass die Endmontage in Osteuropa stattfindet.

Diese Klischee kann aber schon allein deshalb nicht stimmen, weil Deutschland trotz Energie-, Rohstoff- und Konsumgüterimporte einen großen Exportüberschuss erzielt. Das wäre unmöglich, wenn nicht ein großer Teil der Wertschöpfung der exportierten Produkte tatsächlich in Deutschland erbracht würde..
Die genaue Teilfertigung der Bahnen von Siemens kenne ich natürlich nicht. Insofern würden uns hier nur genaue Zahlen weiter helfen.

Was den Exportüberschuß anbetrifft, verhält sich dieser etwas anders. Ca. 40% des Exportüberschusses sind reine Handelsgeschäfte bzw. Lohnveredelung. Wertschöpfung ist da ein leicht irreführender Begriff. Wenn hier eine Endmontage stattfindet kann dies hohe Wertschöpfung bei geringem Personalbestand bedingen, einfach weil ein Fertigprodukt einen höheren Marktwert hat als Einzelteile, die billig in Rumänien hergestellt werden.

Der Exportüberschuß ist eine Blase, die über die Abwanderung der Produktionsstäten hinwegtäuscht. Er steigt, bei sinkender Beschäftigung.

Siehe oben. Übrigens ist der Wirtschaftsminister ein Bayer. Er wird schon darauf geachtet haben, dass es zu einem Rückfluss in seinen Freistaat kommt.

...
Es reicht ja, wenn Du wenigstens in Erwägung ziehst, dass die Leute im Wirtschaftsministerium sich durchaus etwas gedacht haben, als sie der Sache zustimmten.
Gibt es finanzielle Kontakte zwischen Siemens und CSU/CDU?

Mehr muß ich dazu wohl nicht sagen...

Rheinlaender

24.03.2008, 21:49

Güter die zu beispielsweise 40 % in Deutschland gefertigt sind, weil 60 % der Fertigung (z.B. in Form von Vorleistungen) im Ausland stattgefunden hat, werden zu 100 % als Export in der deutschen Handelsbilanz aufgeführt.

Dagegen stehen die Importe - daraus ergibt sich die Current Account Balance von rund EUR 90 Mrd., was im weltweiten Vergleich immer noch sehr gut ist (gleich hinter China und Japan). Ueberblick:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2187rank.html

Don

26.03.2008, 10:38

Güter die zu beispielsweise 40 % in Deutschland gefertigt sind, weil 60 % der Fertigung (z.B. in Form von Vorleistungen) im Ausland stattgefunden hat, werden zu 100 % als Export in der deutschen Handelsbilanz aufgeführt.

Natürlich.
Andererseits werden die 60% Vorleistungen aus dem Ausland effektiv als diese 60% als Import in der Handelsbilanz aufgeführt.
Wo also ist das Problem?

(Ich nehme nicht an, daß du schon einmal eine Intrastatmeldung abgegeben hast?)

Cicero1

26.03.2008, 18:23

Natürlich.
Andererseits werden die 60% Vorleistungen aus dem Ausland effektiv als diese 60% als Import in der Handelsbilanz aufgeführt.

Und mit welcher Folge ? Die Handelsbilanz wird aufgebläht. Aber interessanter ist doch die Frage, welche Folgen die steigenden Importe für die inländischen Zulieferer haben, also im Preiswettbewerb ?

Rheinlaender

26.03.2008, 20:18

Genosse 93

26.03.2008, 20:58

Falsch!
Die Siemens AG finanziert die U-Bahn und Siemens ist nicht staatlich. Also finanziert ein deutsches Unternehmen die Bahn und nicht Deutschland.

Aldebaran

26.03.2008, 21:24

Und mit welcher Folge ? Die Handelsbilanz wird aufgebläht. Aber interessant ist doch die Frage, welche Folgen die steigenden Importe für die inländischen Zulieferer haben, also im Preiswettbewerb ?

Nein, die Bilanz gerade nicht. Zur Erinnerung: Die Bilanz ist die Differenz von Ex- und Importen. Aufgebläht wird der Handelsumsatz, aber importierte Vorprodukte in exportierten Waren ändern eben nichts an der Bilanz, weil sie sowohl in dem Import als auch Export eingehen. Eine positive Bilanz ist nur möglich, wenn auch tatsächlich Wertschöpfung im Inland erbracht worden ist.

malnachdenken

26.03.2008, 21:25

Mir scheint, dass jemand wie der User Frei-Denker wohl kaum wirklich wohlhabend wird: einerseits gegen das Zinssystem, andererseits gegen Investitionen (wie am Beispiel Vietnam).

Aldebaran

26.03.2008, 21:55

Mir scheint, du windest dich. Das Geld kommt nicht vom Himmel. Das muß die KfW auf dem Geldmarkt aufnehmen - teurer, als sie es an Vietnam verleiht. Ergo: Verlust.

Wo hast Du das denn her?

Machen wir einen kurzen Ausflug in die Welt der Exportfinanzierung.

Zuständig ist die neuerdings rechtlich selbständige KfW-ipex-Bank. Selbstverständlich kann sie wie jede andere Bank keine Kredite zu Konditionen vergeben, die günstiger als ihre eigene Refinanzierung sind, also Verlust machen.

http://www.kfw-ipex-bank.de/DE_Home/index.jsp

Die Konditionen dieser Bank sind festgelegt.

http://www.kfw-ipex-bank.de/DE_Home/Konditionen/KfWERP_Exportfonds_(CIRR)/KFW_ERP-Exportfinanzierungsprogramm_IPEX_03_2005.pdf

Der Zinssatz für Exportkredite ist die jeweils gültige "commercial interest reference rate" (CIRR). Die wird von der OECD festgelegt.

Sie wird folgendermaßen berechnet:

CIRR steht für Commercial Interest Reference Rate. Der CIRR ist ein Referenzzinssatz, den die OECD ihren Mitgliedsstaaten als Mindestzinssatz für staatlich geförderte Finanzierungen von Investionsgüterexporten und damit verbundenen Leistungen in Entwicklungsländer vorgibt. Der CIRR entspricht je Währung den Kreditkosten für erste inländische Adressen zuzüglich einem Aufschlag von 100 Basispunkten. In den Mitgliedsländern der Euro-Zone gilt ein einheitlicher CIRR-Satz.

http://www.akabank.de/deutsch/ProdukteDerAka/CIRR-Kredite/Uebersicht.htm

D.h. die Bank verdient sogar daran, wobei das im Fall der KfW im wesentlichen zur Deckung der Kosten dient.

Atttraktiv ist das, weil der Zinssatz trotzdem noch niedrig ist, da er von dem Zins für erste Adressen ausgehend berechnet wird. Das ist das, was ich oben schon gesagt habe: Die KfW gibt ihre günstigen Refinanzierungsbedingungen weiter, die wiederum daraus folgen, dass hinter ihr der Bund steht und die Kredite garantiert.

Jetzt zufrieden?

Dass ein Teil der Bahnen hier gebaut ist, mag ja durchaus sein. Wir wissen ja aber immer noch nicht, wieviel Lohnzahlungen speziell der Auftrag aus Vietnam hier bewirkt. Und solange wir das nicht wissen, ist das Existieren von hiesigen Werken kein Beleg, dass wir bei diesem Deal nicht dank Merkel draufzahlen.

Selbst wenn wir annehmen, dass zwei Drittel der Teile hier gefertigt werden, so wären das zwei Drittel von 30% Personalkosten des Umsatzes, also rund 20%. Und 20% von 800 Mio. sind grad mal 160 Mio.. Und wir überweisen als Geschenk wie Kredit 250 Mio..

Das rechnet sich einfach nicht - selbst wenn man optimistisch rechnet.

Natürlich rechnet sich das.

Hinzu kommt, dass Siemens viele der Vorleistungen aus Deutschland beziehen wird.

Was den Exportüberschuß anbetrifft, verhält sich dieser etwas anders. Ca. 40% des Exportüberschusses sind reine Handelsgeschäfte bzw. Lohnveredelung. Wertschöpfung ist da ein leicht irreführender Begriff. Wenn hier eine Endmontage stattfindet kann dies hohe Wertschöpfung bei geringem Personalbestand bedingen, einfach weil ein Fertigprodukt einen höheren Marktwert hat als Einzelteile, die billig in Rumänien hergestellt werden.

Der Exportüberschuß ist eine Blase, die über die Abwanderung der Produktionsstäten hinwegtäuscht. Er steigt, bei sinkender Beschäftigung.

Die Industriebeschäftigung steigt seit einger Zeit wieder:

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/WirtschaftAktuell/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Content100/vgr010a,templateId=renderPrint.psml

Gibt es finanzielle Kontakte zwischen Siemens und CSU/CDU?

Mehr muß ich dazu wohl nicht sagen...

Großunternehmen pflegen an alle Parteien zu spenden.

Und was Siemens betrifft, ist der Staat selbstverständlich an der Gesundheit des Unternehmens interessiert. Was es für Auswirkungen hat, wenn ein solches Unternehmen nicht gesund ist, hat man ja im Fall der Handysparte sehen können.

Finanzielle Kontakte sind da überhaupt nicht nötig. Herr Glos weiß auch so, dass Siemens gerade für Bayern eine enorme Bedeutung hat.

Ich sehe da einen ziemlich großen Widerspruch darin, einerseits gegen eine staatliche Unterstützung deutscher Unternehmen auf dem Weltmarkt zu polemisieren und andererseits den Abbau von Arbeistplätzen zu beklagen.

Und so langsam müsstest Du für Deine Behauptungen auch mal Belege liefern.

Cicero1

26.03.2008, 22:51

Nein, die Bilanz gerade nicht. Zur Erinnerung: Die Bilanz ist die Differenz von Ex- und Importen.

Die Differenz ist immer der (Handels-)bilanzsaldo und nicht die Bilanz selbst. Das gilt für jede Bilanz, auch für die Teilbilanzen in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung.

Aufgebläht wird der Handelsumsatz, aber importierte Vorprodukte in exportierten Waren ändern eben nichts an der Bilanz, weil sie sowohl in dem Import als auch Export eingehen.

Doch, die Bilanz wird verändert, nämlich verlängert. Es steigen seit Jahren die exportinduzierten Importe und auch die exportinduzierten importierten Vorleistungen prozentual stärker als die Exporte selbst. Wenn ich den Anteil (billigerer) importierter Vorleistungen in den Produkten erhöhe und das Produkt dadurch relativ gesehen billiger wird als bei der Konkurrenz, die das nicht tut, dann erhöhe ich damit ceteris paribus die Exporte wegen steigender Nachfrage. Damit verlängere ich die Bilanzseiten der Handelsbilanz, was eine Aufblähung der Bilanz ist.

The_Darwinist

26.03.2008, 23:42

Das ist widerlich. Warum muss der deutsche Steuerzahler eine U-Bahn in Vietnam aufbauen?

Das war schon immer so!
Würde die BRD Siemens (einem Pleitegeier-Konzern, der gerade aufgrund seiner Alimentierung durch den Staat nie rechnen oder auch nur den Sinn seiner Erfindungen begründen musste!) die Kohle gleich so in den Rachen schütten, würde das irgendwann auffallen. So juckt das keinen! Man schaufelt ein paar Milliarden, die sogar hier reichen würden, das dreifache Streckennetz aus dem Boden zu stampfen direkt an Siemens! Die verteilen dann weiter - wohin - direkt an Siemens-Töchter!
Usw. usw. Kam ja kürzlich erst bei Hoch-Tief! Wer war noch der andere Konzern, der bis zu den Augenbrauen in der Korruptionsscheisse steht, war das nicht der eher unbedeutende deutsche Mittelstandsunternehmer Siemens?
Dem alein aus den USA höhere Strafen drohen, als er mit dem Projekt als Umsatz gemacht hat, wegen Korruption, die nicht mal in Afrika so arrogant und widerlich ausgeführt wurde?
Noch Fragen?
Evtl. Wer sitzt denn da im Aufsichtsrat?
Politiker, Bänker, wichtige Typen!
Wenn das da abgesegnet wird, ist das die Meinung unserer Elite!
Zeit, sie von der Erdoberfläche zu bomben!

Rheinlaender

27.03.2008, 01:38

Doch, die Bilanz wird verändert, nämlich verlängert. Es steigen seit Jahren die exportinduzierten Importe und auch die exportinduzierten importierten Vorleistungen prozentual stärker als die Exporte selbst. Wenn ich den Anteil (billigerer) importierter Vorleistungen in den Produkten erhöhe und das Produkt dadurch relativ gesehen billiger wird als bei der Konkurrenz, die das nicht tut, dann erhöhe ich damit ceteris paribus die Exporte wegen steigender Nachfrage. Damit verlängere ich die Bilanzseiten der Handelsbilanz, was eine Aufblähung der Bilanz ist.

Die Bilanz steht dennoch mit rund EUR90 Mrd im Plus ist die drittgroesste nach Japan und der VR China.

Cicero1

27.03.2008, 09:51

Die Bilanz steht dennoch mit rund EUR90 Mrd im Plus ist die drittgroesste nach Japan und der VR China.

Dem widerspreche ich doch gar nicht. Meine Frage ging in eine andere Richtung: Welchen Einfluss hat die Steigerung der exportinduzierten importierten Vorleistungen auf die heimische Zuliefererindustrie unter dem Gesichtspunkt eines sich verschärfenden Preiswettbewerbs ? Bisher konnte diese Frage niemand beantworten.

Don

27.03.2008, 10:54

Dem widerspreche ich doch gar nicht. Meine Frage ging in eine andere Richtung: Welchen Einfluss hat die Steigerung der exportinduzierten importierten Vorleistungen auf die heimische Zuliefererindustrie unter dem Gesichtspunkt eines sich verschärfenden Preiswettbewerbs ? Bisher konnte diese Frage niemand beantworten.

Nun, ohne diese Importe hätten wir einen Großteil der davon abhängenden Exporte überhaupt nicht, schlicht aus Kostengründen.
Also negative Handelsbilanz, weiterer Verlust von Arbeitsplätzen und damit auch Schädigung des Binnenmarkts, weitere Verschuldung, allgemeiner Niedergang.

Rheinlaender

27.03.2008, 13:07

Nun, ohne diese Importe hätten wir einen Großteil der davon abhängenden Exporte überhaupt nicht, schlicht aus Kostengründen.
Also negative Handelsbilanz, weiterer Verlust von Arbeitsplätzen und damit auch Schädigung des Binnenmarkts, weitere Verschuldung, allgemeiner Niedergang.

Hinzukommt eine Besonderheit der dt. Oekonomie: Waerend z. B. die britische oder gar die US-Wirtschaft zum guten Teil von der Binnenachfrage lebt, ist die dt. Wirtschaft sehr stark exportorientiert. Wenn die Wertschoepfung fuer das Ausland in Deutschland sinkt, wuerde eine Kriese durchmachen, die etwa vergleich waere mit der des UK in den spaeten 1970, die erst durch die Radikalkur Thatcher beenedet werden konnte. Eine solche Radikalkur mag man keinem Land den Hals wuenchen.

Cicero1

27.03.2008, 15:15

Hinzukommt eine Besonderheit der dt. Oekonomie: Waerend z. B. die britische oder gar die US-Wirtschaft zum guten Teil von der Binnenachfrage lebt, ist die dt. Wirtschaft sehr stark exportorientiert.

Es gibt da eine gewisse volkswirtschaftliche "Gesetzmäßigkeit": Der Anteil des Exports am Bruttoinlandsprodukt hängt von der Größe einer Volkswirtschaft ab. In der Schweiz oder Belgien ist dieser Anteil größer als in Deutschland. In Deutschland ist dieser Anteil wiederum größer als in den USA. Kleine Länder sind stärker vom Export abhängig als größere Staaten, was ja auch angesichts der Größe der jeweiligen Binnenmärkte einsichtig ist.

Rheinlaender

27.03.2008, 15:21

Es gibt da eine gewisse volkswirtschaftliche "Gesetzmäßigkeit": Der Anteil des Exports am Bruttoinlandsprodukt hängt von der Größe einer Volkswirtschaft ab. In der Schweiz oder Belgien ist dieser Anteil größer als in Deutschland. In Deutschland ist dieser Anteil wiederum größer als in den USA. Kleine Länder sind stärker vom Export abhängig als größere Staaten, was ja auch angesichts der Größe der jeweiligen Binnenmärkte einsichtig ist.

Das stimmt - aber hier setzt die Besonderheit der dt. Wirtschaft ein: Der Anteil ist sehr viel groesser als der halbwegs vergleichbarer Wirtschaften, wie der des UK, Frankreichs oder Italiens. Hinzukommt, dass dieser Anteil zum grossen Teil Investionsgueter sind. Das ist eine Besonderheit der dt. Wirtschaft, die man im Hinterkopf behalten muss.

Aldebaran

27.03.2008, 21:20

Die Differenz ist immer der (Handels-)bilanzsaldo und nicht die Bilanz selbst. Das gilt für jede Bilanz, auch für die Teilbilanzen in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung.

Rein formal ist das richtig, aber in diesem Fall hat sich das sprachlich abgeschliffen. Mit "Handelsbilanz" ist normalerweise der Salso gemeint. Auch der Begriff "Handelsüberschuss" ist rein formal ja auch unsinnig, aber es ist klar, was damit gemeint ist.

Doch, die Bilanz wird verändert, nämlich verlängert. Es steigen seit Jahren die exportinduzierten Importe und auch die exportinduzierten importierten Vorleistungen prozentual stärker als die Exporte selbst. Wenn ich den Anteil (billigerer) importierter Vorleistungen in den Produkten erhöhe und das Produkt dadurch relativ gesehen billiger wird als bei der Konkurrenz, die das nicht tut, dann erhöhe ich damit ceteris paribus die Exporte wegen steigender Nachfrage. Damit verlängere ich die Bilanzseiten der Handelsbilanz, was eine Aufblähung der Bilanz ist.

Aber das ist ja a priori nichts Schlechtes. In Deutschland haben wir sogar den Fall, dass die exportierte Wertschöpfung seit Jahren stärker steigt als der inländische Verbrauch, obwohl der Anteil der importierten Vorleistungens steigt. Das liegt einfach an der noch schneller steigenden (Brutto-) Exportquote.