Vollständige Version anzeigen : Stalins Vernichtungskrieg gegen den Westen !!!
latinroad
15.03.2008, 19:34
Sehr interessanter Artikel in der Welt vom 14.03.2008 über den Vernichtungskrieg gegen den Westen - Angriffsplan Stalin!!!( Artikel ist von dem bekannten polnischen Historiker Bogdan Musial geschrieben)
Link:
http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html
Was schon eigentlich immer klar war - ich glaube dieses Thema ist schon fast 20 Jahre alt das Hitler einem Angriff Stalin bevor kam. Viele deutschen Historiker sind wahrscheinlich genauso unfähig wie die deutschen Politker!
Viele deutschen Historiker sind wahrscheinlich genauso unfähig wie die deutschen Politker!
Das war das Wort zum Sonntag! (ergänze, ... und genauso korrupt).
Lichtblau
15.03.2008, 20:00
Was schon eigentlich immer klar war - ich glaube dieses Thema ist schon fast 20 Jahre alt das Hitler einem Angriff Stalin bevor kam.
Wenn schon, dann unwissentlich.
Hitler auf einer Gauleitertagung am 29. Februar 1940:
„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“
Quelle: Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
Siehe auch:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=15247
borisbaran
15.03.2008, 21:30
das is :zzz:nix neues und ändert nix.
Wenn schon, dann unwissentlich.
Hitler auf einer Gauleitertagung am 29. Februar 1940:
„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“
Quelle: Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
Siehe auch:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=15247
Ja, die Russe...Aber was ist mit den Sowjets?!
Marine Corps
16.03.2008, 01:22
Sehr interessanter Artikel in der Welt vom 14.03.2008 über den Vernichtungskrieg gegen den Westen - Angriffsplan Stalin!!!( Artikel ist von dem bekannten polnischen Historiker Bogdan Musial geschrieben)
Link:
http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html
Was schon eigentlich immer klar war - ich glaube dieses Thema ist schon fast 20 Jahre alt das Hitler einem Angriff Stalin bevor kam. Viele deutschen Historiker sind wahrscheinlich genauso unfähig wie die deutschen Politker!
Du warst schneller!!! Kompliment!!!
Die Tragweite dieser mittlerweile eindeutig belegten Dinge erschließt sich dem STINO in seiner Dumpfheit nicht so klar.
Das damit eigentlich die gesamte Nachkriegsordnung moralisch erledigt ist und die antifaschistischen Bündnisse durch ebensolche antikommunistischen ergänzt werden müssten, wird den meisten sich nicht erschließen.
Wie soll Geist wachsen, wo keiner ist, sondern nur eine ideologische Gebetsmühle?!?!?
Und noch eine Frage:
Dieselben Menschen, die hektisch erröten, wenn vom Holocaust die Rede ist und vor Betroffenheit über die Ermordeten feuchte Augen bekommen, bleiben angesichts von 10 Millionen Ermordeter durch Stalin schlicht und ergreifend völlig unbeteiligt und kühl! Sagenhaft!
Ist das dasselbe Phänomen, wie die Mädels, die angesichts erschlagener Robbenbabies sich in Tränen auflösen und danach erst einmal ein Kalbsschnitzel essen gehen???
Wann und wie kann ich diese Schizophrenien verstehen oder müsste ich dazu selbst bekloppt sein ???
Ja, die Russe...Aber was ist mit den Sowjets?!
Sehr gute Antwort !!!
Klopperhorst
16.03.2008, 09:29
Tja, der geschichtskundige Leser kannte die Wahrheit schon vorher, erst allmählich wird der Masse dies auch zugemutet.
----
Welche neuen Erkenntnisse stecken nun in diesem Artikel?
Die Tragweite dieser mittlerweile eindeutig belegten Dinge erschließt sich dem STINO in seiner Dumpfheit nicht so klar. Das damit eigentlich die gesamte Nachkriegsordnung moralisch erledigt ist ...
Die Nachkriegsordnung wird völlig zerfallen, wenn irgendwann der größte aller historischen Mythen unter die Räder kommt, der von seinen Parteigängern mit noch größerer aggressiver Vehemenz und dreckiger Niedertracht verteitidigt wird als die Präventiv-Hypothese des Unternehmens Barbarossa.
...und die antifaschistischen Bündnisse durch ebensolche antikommunistischen ergänzt werden müssten, wird den meisten sich nicht erschließen.
Und durch antidemokratische Bündnisse, so weit *Demokratie* nur das parlamentarische Hurenregiment des westlichen Kapitalismus meint.
Tatsache ist, daß die beiden WKs primär auf das Schuldkonto von GB und USA gehen.
Damit wird die Revision des gängigen Geschichtsbilds nicht beendet sein. Die richtige Bombe kommt erst noch.
Wie soll Geist wachsen, wo keiner ist, sondern nur eine ideologische Gebetsmühle?!?!?
Den Systemheinis wird ihre rückgratlose Mitläuferei noch die Tränen der Scham in die Augen treiben, und wenn nicht die, dann die des Schmerzes.
Welche neuen Erkenntnisse stecken nun in diesem Artikel?
Für den Wissenden keine, für die Mehrheit der Unwissenden Bevölkerung in Deutschland hingegen könnte dies ein langsamer Weg des Aufwachens bis hin zum Schock bedeuten... :cool:
Außer die Bücher von Bogdan sind zu empfehlen:
- Schultze Rhonhoff vor allem: "Der Krieg der viele Väter hatte - Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg"
- Viktor Suworow vor allem: "Stalins verhinderter Erstschlag - Hitler erstickt die Weltrevolution "
Das sind zum. diejenigen die ich gelesen habe und die empfehlen kann. Von Bogdan habe ich gelesen: " Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen". Sein neuestes Buch: "Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen" klingt sehr verheißungsvoll und interessant. WEr hat es gelesen?
Sind noch andere Werke wirklich empfehlenswert für einen tatsächlichen ERkenntnisgewinn?
MfG
RIkimer
Auch für den "Unwissenden" steht dort nichts neues. Dass das sowjetische Regime nicht nur Opfer war, ist jedem bekannt. Nur die mögliche Schlussfolgerung von manchen, dass Hitler lediglich das Wohlergehen des Westens im Auge hatte, ist so verquer, dass ist schon wieder lustig.
Marine Corps
16.03.2008, 13:17
Für den Wissenden keine, für die Mehrheit der Unwissenden Bevölkerung in Deutschland hingegen könnte dies ein langsamer Weg des Aufwachens bis hin zum Schock bedeuten... :cool:
Außer die Bücher von Bogdan sind zu empfehlen:
- Schultze Rhonhoff vor allem: "Der Krieg der viele Väter hatte - Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg"
- Viktor Suworow vor allem: "Stalins verhinderter Erstschlag - Hitler erstickt die Weltrevolution "
Das sind zum. diejenigen die ich gelesen habe und die empfehlen kann. Von Bogdan habe ich gelesen: " Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen". Sein neuestes Buch: "Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen" klingt sehr verheißungsvoll und interessant. WEr hat es gelesen?
Sind noch andere Werke wirklich empfehlenswert für einen tatsächlichen ERkenntnisgewinn?
MfG
RIkimer
Ganz hervorragend!
Na ja. Das "Schwarzbuch des Kommunismus" sollte man auch schon mal lesen und von Lew Kopelew: Aufbewahren für alle Zeit und von Margarete Buber-Neumann: Als Gefangene bei Stalin und Hitler
Das rundet dann das Bild ab, das der ehemalige SPD-Vorsitzende Schumacher so zusammenfasste:
Kommunisten sind rot-lackierte Nazis!
Wer das belegt haben möchte, muss sich das "Braunbuch DDR" besorgen. Da steht einiges zu den personellen Kontinuitäten drin.
Marine Corps
16.03.2008, 13:29
Auch für den "Unwissenden" steht dort nichts neues. Dass das sowjetische Regime nicht nur Opfer war, ist jedem bekannt. Nur die mögliche Schlussfolgerung von manchen, dass Hitler lediglich das Wohlergehen des Westens im Auge hatte, ist so verquer, dass ist schon wieder lustig.
Deine unterstellten Schlussfolgerungen sind blödsinnig.
Ich habe -schon aus Gründen der Familienbiografie- nicht den geringsten Anlass die NAZIs von irgendetwas reinzuwaschen.
Dennoch liebe ich die Wahrheit.
Ich liebe sie sehr. So sehr, dass sie auch ruhig wehtun darf und das tut sie fast immer. Sie ergibt fast nie ein reines Schwarz oder Weiß sondern immer nur einen Grauton, da jeder Mensch Ying und Yang in sich hat und wie es Oriana Fallaci so treffend ausdrückte Engel und Bestie ist.
Jesus nahm das Gleichnis: Wer frei von Sünde ist, nehme den ersten Stein!
Zum Thema zurück:
Was in Ost und West ganzen Generationen von Schülern eingepaukt wurde, nämlich der "Überfall" auf die unschuldige und friedfertige Sowjetunion, hält den historischen Tatsachen nicht entfernt stand.
Es war nichts weiter als ein Präventivschlag wie der Angriff Israels auf die aufmarschierten arabischen Armeen im Sechstage-Krieg 1967.
Das die NAZIs diesen Krieg als ohnehin unvermeidlich ansahen und ihn als Rassen- und Lebensraum-Eroberungskrieg führen wollten und führten, steht auf einem anderen Blatt.
Dass beide Seiten diesen Krieg in so brutaler Weise führten, wie noch kaum einen Krieg zuvor, steht ebenfalls außer Frage.
Es kann nur nicht so sein, dass nur die NAZIs die Bösen sind und die Sowjets die Guten. DAS hält keiner Überprüfung stand.
Wie oben erwähnt: Ich hätte aus Gründen der Familien-Biografie allen Grund die NAZIs als die Alleinschuldigen mir zu wählen, da wundersamer Weise weder meine Mutter noch meine beiden Großmütter in Berlin von den "Befreiern" auch von ihrer sexuellen Selbstbestimmung befreit wurden. Das lag wohl u.a. daran, dass meine Mutter mit französischen "Fremdarbeitern" in die Wohnung ihrer Eltern zurückgekehrt war und diese die Wohnung kurzerhand zur "Allierten-Wohnung" erklärten.
Noch ein schönes und wichtiges Buch zum Thema. Wissenschaftlich belegtes Material und ein hoch-seriöser Autor:
Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945 Planung, Ausführung, Dokumentation
Einfach mal lesen.
LESEN HILFT!
MorganLeFay
16.03.2008, 14:00
Welche neuen Erkenntnisse stecken nun in diesem Artikel?
Wie immer - keine wirklichen.
Aber mit dem Finger auf andere zeigen macht nunmal immer wieder Spaß.
Auch für den "Unwissenden" steht dort nichts neues. Dass das sowjetische Regime nicht nur Opfer war, ist jedem bekannt. Nur die mögliche Schlussfolgerung von manchen, dass Hitler lediglich das Wohlergehen des Westens im Auge hatte, ist so verquer, dass ist schon wieder lustig.
Diese Schlußfolgerung ist nicht zu halten, kennt man sich ein wenig Adolf Hiltler und den Nationalsozialismus aus. Wer hat diese eigentlich getätigt, außer deiner Person in diesem Strang hier? ?(
MfG
Rikimer
Ausonius
16.03.2008, 14:08
Bogdan Musial spricht von "neuen Dokumenten".... nur, wo bezieht er sich in dem Artikel auf sie? Die sowjetische Aufrüstung der 1930er Jahre ist ebenfalls längst bekannt.
Bogdan Musial spricht von "neuen Dokumenten".... nur, wo bezieht er sich in dem Artikel auf sie? Die sowjetische Aufrüstung der 1930er Jahre ist ebenfalls längst bekannt.
Für viele Otto-Normalos ist das bis heute eine unbekannte Tatsache! Grund genug es immer und immer wieder zu erwähnen. Fernsehhistoriker wie Guido-Knopp trauen sich nicht zu dies dem Medienkonsumenten in bildgerechter Art und Weise zu verkaufen, sie drehen lieber altbekannte Kreise gleich einem Kult um zwölf Jahre Deutscher Geschichte, den Blick streng und blöde gen Boden gerichtet. Dann müssen es eben andere tun. Meist ausländische Historiker wie eben Bogdan. :]
MfG
Rikimer
Diese Schlußfolgerung ist nicht zu halten, kennt man sich ein wenig Adolf Hiltler und den Nationalsozialismus aus. Wer hat diese eigentlich getätigt, außer deiner Person in diesem Strang hier? ?(
MfG
Rikimer
Deiner Äußerung nach zu schließen, bist du neu hier im Forum ;) .
Marine Corps
16.03.2008, 22:00
Wie immer - keine wirklichen.
Aber mit dem Finger auf andere zeigen macht nunmal immer wieder Spaß.
Du hast leider wieder deine Tabletten vergessen:
Das ist so blöd wie nichtssagend.
Schade.
Marine Corps
17.03.2008, 18:20
Deiner Äußerung nach zu schließen, bist du neu hier im Forum ;) .
Meinst du, dass du als bekennender Zionist mit einem solchen Avatar-Bildchen Sympathien bei den gojim einfährst ???
Was würdest du zu einem israelischen Helm als Kotzschale sagen ???
Meinst du nicht, dass das einfach nur geschmacklos ist ???
(Wobei der Helm als Nachttopf sicher einfach eine Notlösung war!)
Geschmacklos? Nö, ganz und garnicht. Und ich bin ein Goi.
Bogdan Musial spricht von "neuen Dokumenten".... nur, wo bezieht er sich in dem Artikel auf sie? Die sowjetische Aufrüstung der 1930er Jahre ist ebenfalls längst bekannt.
Nun , das hier kennen zB. wenige :
http://mdzx.bib-bvb.de/cocoon/1000dok/dok_0024_zuk.html?object=translation&lang=de
Es darf nachgedacht werden:D
Ausonius
17.03.2008, 19:37
Nun , das hier kennen zB. wenige :
http://mdzx.bib-bvb.de/cocoon/1000do...lation&lang=de
Es darf nachgedacht werden
Na ja, das ist bekannt. Abgesehen davon war die politische und strategische Entscheidung für Barbarossa zu diesem Zeitpunkt längstens gefallen. Aber ich bin wirklich gespannt auf die neuen Dokumente, die Musial anführt.
MorganLeFay
17.03.2008, 22:26
Du hast leider wieder deine Tabletten vergessen:
Das ist so blöd wie nichtssagend.
Schade.
"Wieder"?
Sagt jemand mit 35 Beiträgen?
Für den Wissenden keine, für die Mehrheit der Unwissenden Bevölkerung in Deutschland hingegen könnte dies ein langsamer Weg des Aufwachens bis hin zum Schock bedeuten... :cool:
Außer die Bücher von Bogdan sind zu empfehlen:
- Schultze Rhonhoff vor allem: "Der Krieg der viele Väter hatte - Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg"
- Viktor Suworow vor allem: "Stalins verhinderter Erstschlag - Hitler erstickt die Weltrevolution "
Das sind zum. diejenigen die ich gelesen habe und die empfehlen kann. Von Bogdan habe ich gelesen: " Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen". Sein neuestes Buch: "Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen" klingt sehr verheißungsvoll und interessant. WEr hat es gelesen?
Sind noch andere Werke wirklich empfehlenswert für einen tatsächlichen ERkenntnisgewinn?
MfG RIkimer
... so isses :]
In meiner Bibliothek findet sich dazu noch etliches mehr ...
... auch ein Beweis für die Expansionsabsichten Stalins ist, dass unsere Truppen während der ersten Monate des Ostfeldzuges wiederholt in ausgehobenen Russischen Korps- und Armeestäben exquisite Stabskarten von Mitteleuropa, dagegen so gut wie kein militärtopographisches Material vom russischen Hinterland selbst vorfanden.
Und jetzt soll mir keine rot/grüne Pazifistenrunkelrübe hier damit ankommen, dass die "heldenhaften Kommunisten" ihre Karten vor unserem Zugriff noch vernichtet haben ...
... so isses :]
In meiner Bibliothek findet sich dazu noch etliches mehr ...
Zähle doch bitte einige auf. :)
MfG
Rikimer
EinDachs
19.03.2008, 19:09
... auch ein Beweis für die Expansionsabsichten Stalins ist, dass unsere Truppen während der ersten Monate des Ostfeldzuges wiederholt in ausgehobenen Russischen Korps- und Armeestäben exquisite Stabskarten von Mitteleuropa, dagegen so gut wie kein militärtopographisches Material vom russischen Hinterland selbst vorfanden.
Und jetzt soll mir keine rot/grüne Pazifistenrunkelrübe hier damit ankommen, dass die "heldenhaften Kommunisten" ihre Karten vor unserem Zugriff noch vernichtet haben ...
Für gewöhnlich gibt man zu so einer Behauptung erstmal sowas wie eine Quelle an, aber abgesehen davon ist es auch gar nicht so aussagekräftig und du hast den Grund auch selbst angegeben.
Die Russen haben wenig Interesse, dass die Nazis gute Karten ihres Hinterlandes erbeuten, aber Mitteleuropakarten können sie ruhig haben. Und ist es nicht absurd anzunehmen, dass die Rote Armee nicht über unzureichendes Kartenmaterial ihres eigenen Landes verfügen?
Für gewöhnlich gibt man zu so einer Behauptung erstmal sowas wie eine Quelle an, aber abgesehen davon ist es auch gar nicht so aussagekräftig und du hast den Grund auch selbst angegeben.
... hier geht es darum, dass die höheren Stäbe der Roten Armee mit hervorragenden Stabskarten von Mitteleuropa ausgestattet waren.
Diese benötigt man halt nicht, wenn keine Expansionsabsichten vorliegen.
Quellen dazu? Lies Kriegstagebücher Deutscher Ostfrontdivisionen/Korps aus 1941, insbesondere die Einträge der Ic Offiziere. Die sind authentisch bis auf Punkt und Komma.
Und um Euch linken Geschichtsfälschern gleich eines vor den Bug zu donnern, bevor es wieder heisst, diese Kriegstagebücher wären nicht authentisch.
Zur Verurteilung Deutscher Soldaten (die lediglich ihr Pflicht für Volk und Vaterland erfüllten) vor unzähligen Tribunalen, selbst für Knoppsche Dokumödien, sind sie andereseits wieder gut genug.
Zähle doch bitte einige auf. :)
MfG
Rikimer
... oje, das würde seitenfüllend werden, und in einer Auswahl müsste ich bewusst eine Selektierung vornehmen - mal sehen, die Tage eventuell. Will da eh schon lange mal aufräumen und eine Katalogisierung vornehmen.
... hier geht es darum, dass die höheren Stäbe der Roten Armee mit hervorragenden Stabskarten von Mitteleuropa ausgestattet waren.
Diese benötigt man halt nicht, wenn keine Expansionsabsichten vorliegen.
Diese Karten selbst beweisen nichts. Stalin war von der Unvermeidlichkeit eines Krieges überzeugt. Das ist durch mehrere offene Reden eindeutig belegbar. Nicht umsonst lautete die offizielle Begründung für den Nichtangriffspakt "Raum und Zeitgewinn" in Bezug auf die baltischen Republiken, Polen und Bessarabien. Dass Kriegs- und Angriffspläne Stalins existierten, wird auch nicht bestritten. Die Kommunisten haben immer gesagt, dass sie den Krieg auf gegnerischem Territorium führen wollen. Das war sogar bis 1985 offizielle Militärdoktrin des Warschauer Paktes. Das kann die Karten durchaus erklären, denn ganz sicher verfügten auch die Stäbe nach dem Krieg über exzellentes Kartenmaterial von Westeuropa.
mimirsbrunnen
20.03.2008, 11:52
Es gibt viele interessante Bücher zum Thema. Meiner Meinung nach empfiehlt es sich Pro und Kontra zu vergleichen! Gestern habe ich das neue Buch von Bogdan Musial erhalten, bin schon sehr gespannt darauf! Ansonsten empfehle ich folgende Bücher:
- Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg
- Werner Maser: Der Wortbruch
- Walter Post: Unternehmen Barbarossa
- Heinz Magenheimer: Entscheidungskampf 1941
- Heinz Magenheimer: Kriegsziele und Strategien der großen Mächte 1939-1945
- Ernst Topitsch: Stalins Krieg
- Stefan Scheil: 1940/41 Eskalation des 2. Weltkriegs (zur Vorgeschichte ebenfalls: Logik der Mächte, Fünf Plus Zwei)
- Victor Suworow: Der Eisbrecher
- Victor Suworow: Der Tag M
- Victor Suworow: Stalins verhinderter Erstschlag
- Bogdan Musial: Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschiessen (interessant zur Brutalisierung des Krieges)
- Horst Boog, u.a. : Der Angriff auf die Sowjetunion (Das Deutsche Reich und der 2. WK, Band 4)
- Jörg Friedrich: Das Gesetz des Krieges
Wer kritisch lesen und denken kann, wird diesen Büchern eine wahre Fülle an Informationen entnehmen können!
EinDachs
20.03.2008, 14:15
... hier geht es darum, dass die höheren Stäbe der Roten Armee mit hervorragenden Stabskarten von Mitteleuropa ausgestattet waren.
Diese benötigt man halt nicht, wenn keine Expansionsabsichten vorliegen.
Diese kann man aber benötigen, wenn man möglicherweise einen Krieg gegen einen Feind führen könnte. Es ist ja nun mal nicht so, dass die rote Armee eine Gruppe blauäugiger Pazifisten gewesen wären, die recht viel Vertrauen in Hitlers Friedfertigkeit gehabt hätten. Aber daraus, dass man sich für einen Krieg rüstet, kann man noch keine Expansionsabsichten rekonstruieren, vor allem nicht, dass sie einen Krieg gegen einen besser gerüsteten Gegner vom Zaun brechen.
Ich geh mal davon aus, dass die Russen auch jetzt noch recht genaue Stabskarten über Mitteleuropa verfügen und nehm trotzdem nicht an, dass sie uns überrennen wollen.
Rotfuchs
20.03.2008, 14:51
Und durch antidemokratische Bündnisse, so weit *Demokratie* nur das parlamentarische Hurenregiment des westlichen Kapitalismus meint.
Tatsache ist, daß die beiden WKs primär auf das Schuldkonto von GB und USA gehen.
Manman, Ihr dreht euch wohl noch alles so hin wie ihr es braucht, mein Gott seit ihr erbärmlich,nachdem Motto "Deutschland war perfekt, Schuld sind immer die anderen gewesen!"
Hitler hatte keine Ahnung was die Russen planten, der sagte mal im O-Ton zu Guderian, "hätte ich gewußt das die Zahlen der russischen Panzer in ihrem ["Achtung Panzer"]Buch tatsächlich stimmten, hätte ich Russland nie angegriffen".
Er meinte, wie das Zitat gleich am Anfang belegt, die Russen greifen in 100 Jahren nicht an, und die Krieg sei nach 3 Monaten vorbei.
Tatsächlich war die rote Armee die stärkste der Welt und hätte 1942, eher aber 43 angegriffen, aber davon ahnte Hitler nichts, also war das auch kein Präventivkrieg, denn dazu fehlte die entschuldigende und entscheidene absicht!
Also wieder viel heiße Luft um nichts, außerdem Stalin und Hitler waren beides große Schlächter die ihres gleichen suchten, Hitlers Völkermord und Stalins Gulags, da ändert sich reingarnichts an dem Bild, was man über die beiden schon vor 20 Jahren hatte!
MfG
Rotfuchs
Manman, Ihr dreht euch wohl noch alles so hin wie ihr es braucht, mein Gott seit ihr erbärmlich,nachdem Motto "Deutschland war perfekt, Schuld sind immer die anderen gewesen!"
Wer sich die Fakten hindreht, oder völlig ausblendet, werden wir gleich sehen.
Hitler hatte keine Ahnung was die Russen planten, der sagte mal im O-Ton zu Guderian, "hätte ich gewußt das die Zahlen der russischen Panzer in ihrem ["Achtung Panzer"]Buch tatsächlich stimmten, hätte ich Russland nie angegriffen".
Widerlegung s. unten
Also wieder viel heiße Luft um nichts,...
So direkt wollte ich Deinen Beitrag jetzt nicht abkanzeln, aber wenn Du meinst...
Ganz auf der Höhe der Fakten scheint Dein Geschichtsbild nicht zu sein. Hauptsache, im Fuchsbau ist's schön kuschlig!
Lies erst mal das hier:
Am 14. Juni 1941 war die Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... daß der Ostfeldzug unvermeidlich sei, daß jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. (...) Die These Hitlers, daß der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)
General Guderian schreibt später:
"Seine eingehenden Darlegungen über die Gründe, die ihn zum Präventivkrieg gegen Rußland geführt hatten, waren nicht überzeugend. Die Spannungen infolge der Eroberung des Balkans durch die Deutschen, die Einmischung der Russen in Finnland, die Besetzung der baltischen Randstaaten vermochten ebensowenig einen so schwerwiegenden Entschluß zu rechtfertigen, wie die ideologischen Gründe der nationalsozialistischen Parteilehre und gewisse militärische Nachrichten über Angriffsvorbereitungen russischerseits." (Zit. n. Guderian, Erinnerungen, S. 136)
Auch Guderian erwähnt also die russischen Angriffsvorbereitungen, und bestätigt im übrigen in Stichpunkten den ausführlicheren Bericht Kesselrings.
18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen." (zit. n. ADAP, D, XII, II, S. 873)
Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941: "Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute abend. Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu." (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 406)
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese5.htm
Kreuzbube
20.03.2008, 17:33
Wer sich die Fakten hindreht, oder völlig ausblendet, werden wir gleich sehen.
Widerlegung s. unten!
Mal abgesehen von der Frage, ob A.H. nun "echt" war oder ein faules Ei, so wäre es in ersterem Fall aus meiner Sicht trotzdem besser gewesen, Stalin angreifen zu lassen und den Schlag aufzufangen! Obwohl es taktisch evtl. nachteilig ist, so steht man vor der Weltgeschichte und dem "ewigen Weltgericht" nicht als Aggressor da - von der höheren Moral im Verteidigungsfall ganz zu schweigen. Ein "Ostwall", entsprechend kampfstarke Panzerdivisionen und einige tausend Flugzeuge hätten einen sowj. Angriff ein schnelles Ende bereitet; bei ausgewogenem Kräfteverhältnis und guter Versorgung hatten die Russen ja auch in der Realität nie wirklich eine Chance gegen das deutsche Militär! Ich bin mir natürlich nicht ganz sicher, aber nach meiner Einschätzung hatte Stalin zu diesem Zeitpunkt (Mitte 1941) seine Angriffspläne längst verworfen - Grund: mangelndes Vertrauen in die Schlagkraft der R.A. und genug Probleme im eigenen Land!
Rotfuchs
20.03.2008, 18:09
Widerlegung s. unten
Da bin ich mal gespannt wie Du die Äußerungen eines Augenzeugen und hochanerkannten Mannes wie Guderian widerlegen möchtest, wenn Du willst hol ich schnell mein altes Buch "Erinnerungen eines Soldaten" von Guderian raus, wische den Staub ab und gebe Dir das genaue Zitat!
General Guderian schreibt später:
"Seine eingehenden Darlegungen über die Gründe, die ihn zum Präventivkrieg gegen Rußland geführt hatten, waren nicht überzeugend. Die Spannungen infolge der Eroberung des Balkans durch die Deutschen, die Einmischung der Russen in Finnland, die Besetzung der baltischen Randstaaten vermochten ebensowenig einen so schwerwiegenden Entschluß zu rechtfertigen, wie die ideologischen Gründe der nationalsozialistischen Parteilehre und gewisse militärische Nachrichten über Angriffsvorbereitungen russischerseits." (Zit. n. Guderian, Erinnerungen, S. 136)
Wie das Zitat am Anfang des Stranges, "Die Russen greifen in hundertjahren nicht an" belegt eindeutig, dass er als er den Angriffsbefehl erteilte, also weit vorher, niichtmal davon träumte der Russe würde angreifen, Deine Zitat belegt jediglich irgendwelche Rechtfertigungsversuche, selbst die Abteilung "Aufklärung fremde Heere Ost" sah keinerlei Anzeichen das die Sowjets angreifen würden, was sie im übrigen 41 auch nichtmehr getan hätten, sonst hätten sie das schon zu einem viel früheren Zeitpunkt getan, noch ein anderer Punkt spricht sehr gegen die These Hitler kam einen direkten sowjetischen Angriff zuvor, dieser wäre meines Erachtens frühstens 42 erfolgt, Stalin äußerte seinen Willen frühstens 43 anzugreifen.
Außerdem Guderian sagt selbst das die Gründe Hitlers "nicht überzeugend" waren, selbst er ahnte nichts über den Aufmarsch der Russen, erst kurz vorm Beginn dämmerte es den Deutschen langsam!
Auch Guderian erwähnt also die russischen Angriffsvorbereitungen, und bestätigt im übrigen in Stichpunkten den ausführlicheren Bericht Kesselrings.
18. Juni 1941: Hitler an Rumäniens Staatschef Antonescu:
"Das Verhalten Rußlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen." (zit. n. ADAP, D, XII, II, S. 873)
Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941: "Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute abend. Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu." (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 406)
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese5.htm
Auch das, 3 Tage vordem Angriff, belegt nur das kurz vorm Angriff man die Lage endlich erkannte und das mein werter Brutus, viel zu spät um einen Präventivkrieg zuzubilligen, denn den Befehl zum Aufmarsch gab man in einem "Wissen"stands der den Russen nur eine passive Rolle zubilligte und einen roten Angriff ausschloß, im Gegenteil, Hitler machte sich darüber noch lustig in dem er kundtat das Russland nicht in 100 Jahren angreifen würde.
Wie man es dreht, Hitler plante einen Angriffskrieg, ohne zu wissen damit einen Präventivgrund zu führen, als Rechtfertigung kam es dennoch gelegen, wobei man die Chance vertan hat, die Russen als Aggressor hinzustellen!
Noch etwas, die Sowjetunion hätte frühstens 42 angegriffen, denn hätte man 41 angreifen wollen hätte man 40, spätestens aber 41 Deutschland den Rohstoffhahn abdrehen müssen, dann wäre Deutschland offensiv handlungsunfähig gewesen und hätte einen gigantischen Feldzug gegen diwe SU nichtmal in Erwägung ziehen können, selbst eine Defensive wäre in Anbetracht der roten Massen zu einer Farce verkommen!
MfG
Rotfuchs
Da bin ich mal gespannt wie Du die Äußerungen eines Augenzeugen und hochanerkannten Mannes wie Guderian widerlegen möchtest, wenn Du willst hol ich schnell mein altes Buch "Erinnerungen eines Soldaten" von Guderian raus, wische den Staub ab und gebe Dir das genaue Zitat!
Ich versuch's andersrum. Im Web bin ich vor ein paar Tagen auf eine Bemerkung von Peter Scholl-Latour gestoßen. Der sagt: "Michail Gorbatschow hat der Ansicht, das Unternehmen Barbarossa sei ein Präventivkrieg gewesen, nicht widersprechen wollen" (sinngemäß wiedergegeben).
Wenn schon Russen wie Suworow und Gorbatschow, ich glaube auch Dashitshew, der Präventivkriegshypothese zustimmen, Scheil und Post in die gleiche Kerbe schlagen, Bogdan Musial (Pole?) damit rüberkommt, dann ist der Fall für jeden halbwegs unvoreingenommenen Menschen klar.
Außerdem bestätigen doch Guderian, Kesselring und Hitler selbst das Wissen um den russischen Aufmarsch. Warum soll Hitler seine Ansichten über den Charakter des russichen Aufmarschs nicht geändert haben? Man muß nicht immer alle Leute für vollverblödet halten, die man nicht leiden kann.
Rotfuchs
20.03.2008, 19:37
Außerdem bestätigen doch Guderian, Kesselring und Hitler selbst das Wissen um den russischen Aufmarsch. Warum soll Hitler seine Ansichten über den Charakter des russichen Aufmarschs nicht geändert haben? Man muß nicht immer alle Leute für vollverblödet halten, die man nicht leiden kann.
Lies mein Beitrag und stell nicht etwas in den Raum, was ich so nicht gesagt habe.
Aber nochmal in kurzfrom, wie gesagt ausformuliert habe ich es bereits in meinen Beitrag, ein entschuldigender Präventivkrieg ist es nur dann gewesen, wenn Hitler und Schergen im Wissen um einen bevorstehenden ANgriff gehandelt haben, der Aufmarschbefehl erfolgte in dem festen Glauben, die Russen würden nie angreifen! Also kann man Hitler keinen Präventivkrieg willen unterstellen!
Außerdem, Gorbi ist ein Verräter, der sich dem Westen angebiedert hat und einen Jelzin zur Macht verhalf, den anzzuführen erachte ich für nicht sehr hilfreich, nebenbei streite ich nicht ab das Stalin angegriffen hätte, davon wußten die Deutschen bloß bis zum Angriff nichts, also war es kein Präventivkrieg!
MfG
Rotfuchs
Lies mein Beitrag und stell nicht etwas in den Raum, was ich so nicht gesagt habe.
Entschuldigung, war nicht meine Absicht.
Aber nochmal in kurzfrom, wie gesagt ausformuliert habe ich es bereits in meinen Beitrag, ein entschuldigender Präventivkrieg ist es nur dann gewesen, wenn Hitler und Schergen im Wissen um einen bevorstehenden ANgriff gehandelt haben, ...
Dafür gibt es doch eindrucksvolle Belege: Guderian, Kesselring, Hitler himself, vor allem die Faktenlage (Molotows Erpressungsversuche, der offensive russ. Aufmarsch, Churchills und Roosevelts Druck auf Stalin, endlich zum Krieg gegen Deutschland zu schreiten).
... der Aufmarschbefehl erfolgte in dem festen Glauben, die Russen würden nie angreifen! Also kann man Hitler keinen Präventivkrieg willen unterstellen!
Es gab nicht nur einen deutschen Aufmarsch, zuvor gab es den russischen. Was Hitlers Ansicht betrifft, die Russen würden in 100 Jahren nicht angreifen, muß man wissen, wann er sich so geäußert hat, und unter welchen Umständen. Außerdem, es war doch Krieg, und in einem solchen überstürzen sich bekanntlich die Ereignisse, die Faktenlage kann sich über Nacht ändern. Warum sollten Hitler und hohe Generalität nicht auf eine geänderte Faktenlage reagiert haben? Meine Zitate (entnommen bei Stefan Scheil) sprechen dafür.
Außerdem, Gorbi ist ein Verräter, der sich dem Westen angebiedert hat...
Als solcher müßte er doch verbissen wie nur einer an der Überfall-These festhalten, um sich beim westlichen antideutschen Schuldkult Liebkind zu machen.
Es spricht vieles dafür, daß Gorbi die Wahrheit sagt, weil ihm die Aussage nur Ärger einbringt. Er macht sich in Paris, London, New York, Washington und Tel Aviv unbeliebt, ohne dafür von Deutschland einen Profit einschieben zu können.
Kreuzbube
20.03.2008, 19:56
Mit der Präventivschlag-Theorie läßt sich aus Sicht der Angreifer beinahe jeder Krieg/Invasion der Geschichte begründen. Man stelle sich nun vor, sie drehen die (Un-)Logik einfach um: "Wir schätzen unseren Nachbarn nicht bedrohlich ein, also bedrohen/überfallen wir ihn auch nicht - eine starke Armee zur Landesverteidigung bleibt natürlich bestehen!" Das wäre fast schon Kant`s "Ewiger Friede"!
mimirsbrunnen
20.03.2008, 21:55
Im Juni 1941 verfügten die sowjetischen Streitkräfte über 25805 Panzer, 18700 Flugzeuge und 57774000 Soldaten. Mit Sicherheit unterschätzte die deutsche Seite ihren Gegner, Fakt ist aber, dass Hitler von einer allgemeinen Bedrohung seitens der Sowjetunion lange vor "Barbarossa" sprach.
"Wir müssen handeln, Moskau wird sich aus dem Krieg heraushalten, bis Europa ermüdet und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten. Durch diese Rechnung wird ihm ein Strich gemacht. ....... Russland würde uns angreifen, wenn wir schwach werden, und dann hätten wir den Zweifrontenkrieg, den wir durch diese Präventivaktion verhindern." (zitiert nach: Bogdan Musial: Kampfplatz Deutschland, S.460 - Goebbels Tagebücher)
In den Memoiren von Joachim Ribbentrop (Zwischen London und Moskau, S.239-240) finden wir folgendes:
".... Die große Sorge des Führers bestand darin, im weiteren Verlauf des Krieges in eine Ost-West-Zange, in einen menschen und materialzersplitternden Zweifrontenkrieg gigantischen Ausmaßes verwickelt zu werden. Er hoffte, sich im Osten Luft verschaffen zu können bis zu dem Zeitpunkt, in dem das englisch-amerikanische Potential im Westen zum Einsatz kommen würde. Dies war die wichtigste Überlegung Adolf Hitlers, wie er sie mir nach Beginn des russischen Krieges 1941 erläutert hat. Er hat sich zum Angriff entschlossen in der Hoffnung, die Sowjetunion schon nach wenigen Monaten ausschalten zu können. Sein Irrtum über Russlands Potential und Amerikas Hilfe war verhängnisvoll. Ganz sicher war er sich aber selbst nicht, denn er sagte mir damals ausdrücklich:"Wir wissen nicht, welche Kraft dahinterliegt, wenn wir die Türe im Osten wirklich aufstoßen müssen." ....... Im Laufe des Rußlandfeldzuges wurden Adolf Hitlers Pläne immer weitgespannter. Während sich seine Gedanken früher nur um die Zusammenfassung der im selben Raum lebenden Deutschen bewegten, beschäftigten ihn nun weitgreifendere Überlegungen. Er dachte nicht nur an Siedlungsraum im Osten, sondern an die alle bisherigen Raumbegriffe sprengende Entwicklung der Waffentechnik, ......"
War der Krieg nun wirklich nur zur Gewinnung von Lebensraum gedacht? Oder entwickelten sich seine Gedanken erst im Verlaufe des Krieges? Wollte er den Engländern nur den >Festlanddegen< aus der Hand schlagen, um diese zu besiegen? War es ein Präventivkrieg?
Es musste zur Auseinandersetzung der beiden Systeme kommen. Hitler wusste die realen Zahlen des gigantischen sowjetischen Aufmarsches nicht, dass Stalin zur tödlichen Gefahr wurde, stand für ihn seit Molotows Besuch fest. Seitdem beobachtete er die sowjetischen Militärmaßnahmen immer schärfer. Ihm waren die gewaltige Ansammlungen von Truppen, die Steigerung der Rüstungsproduktion und Anlage von Flugplätzen in Grenznähe nicht entgangen. Wir können von einen Präventivkrieg sprechen - in dem Sinne, dass er Stalin zuvorgekommen ist! Es bleibt interessant, wie die Geschichtschreibung sich entwickelt - leider sind viele Bücher politisch motiviert und daher nur begrenzt glaubwürdig. Junge Historiker, wie etwa Stefan Scheil, sind für unsere gegenwärtige Forschung eine wahre Bereicherung - lasst uns nur die richtigen Schlußfolgerungen daraus ziehen!
Rotfuchs
21.03.2008, 09:58
Entschuldigung, war nicht meine Absicht.
Kein Problem!
Dafür gibt es doch eindrucksvolle Belege: Guderian, Kesselring, Hitler himself, vor allem die Faktenlage (Molotows Erpressungsversuche, der offensive russ. Aufmarsch, Churchills und Roosevelts Druck auf Stalin, endlich zum Krieg gegen Deutschland zu schreiten).
Also, Du mußt mal die genaue Kausalitätsfolge betrachten, es gibt zwei Phasen die für diese Debatte wichtig sind, die erste in der Hitler glaubt die Sowjets würden nie angreifen, so äußert er sich und die deutschen Führung im Jahre 40 immer wieder, dass ist die Phase der Unwissenheit über die sowjetischen Pläne, man wollte die Sowjets sogar als Verbündeten gewinnen, um diese Phase zu belegen möchte ich folgende, zugegebene bekannte, Zitate anführen:
„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“
29. Februar 1940
Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
Zu diesem Zeitraum werden schon Vorbereitungen für den Angriff auf die Sowjets getroffen, nur ein Monat später äußerte sich Hitler wiedermal sehr klar:
Hitler im Gespräch mit Erich Raeder am 21. Juli 1940:
„Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.“
Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 219
Das Militär sah es noch 41 genauso!
Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 15. März 1941:
„Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.“
Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.276
Hier nochmal zu meiner Untermauerung meiner These das Stalin frühstens 42, eher 43 angegriffen hätten, sonst hätte er erstens schon viel früher Deutschland den Rohstoffhahn abdrehen und vorallem angreifen müssen!
Ferner:
Die Deutschen selbst reden von einen möglichen sowjetischen Angriff von einem Präventivschlag!
Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:
„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“
Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.278
Das sind nur einige klar und unmissverständliche Zitate, die mein Genosse Katukov in diesem (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=15247)Strang gebracht hat!
Er geht davon aus das die SU nie angegriffen hätte, ich dagegen bin schon der Überzeugung das Stalin angegriffen hätte, aber erst 43/44!
Es gab nicht nur einen deutschen Aufmarsch, zuvor gab es den russischen. Was Hitlers Ansicht betrifft, die Russen würden in 100 Jahren nicht angreifen, muß man wissen, wann er sich so geäußert hat, und unter welchen Umständen. Außerdem, es war doch Krieg, und in einem solchen überstürzen sich bekanntlich die Ereignisse, die Faktenlage kann sich über Nacht ändern. Warum sollten Hitler und hohe Generalität nicht auf eine geänderte Faktenlage reagiert haben? Meine Zitate (entnommen bei Stefan Scheil) sprechen dafür.
Der Aufmarsch der Russen, hätte er ein offensiven Charakter gehabt, wäre dann in einem Angriff übergangen, als noch kaum deutsche Truppen an der Grenzen waren, bitte halte die Russen nicht für so blöd das sie aufmarschieren um anzugreifen und dann paar Monate warten bis auf der anderen Seite endlich Truppen eintreffen, wir müssen hier mal alle politischen Amositäten beiseite werfen und klar die Faktenlage betrachten! Hitler wußte bis kurz vordem Angriff nichts, vielmehr er ahnte nichts von einem sowjetischen Angriff, er befahl den Angriff mit den Bild eines ängstlichen, "Die Russen greifen in 100 jahren nicht an" und defensiven Russland, und damit fehlt einer Präventivkriegs These jedglicher Boden.
Nehmen wir dochmal einen fairen Prozess als Plattform:
Die Szene erinnert mich an einen Mörder, der in einer dunklen Gasse ein Mann, den er nur schmenhaft ausmachen kann, erschießt und dann später bei Licht in der Hand des Opfers eine entsicherte Pistole findet und dann vor Gericht auf Notwehr plädiert!
Als solcher müßte er doch verbissen wie nur einer an der Überfall-These festhalten, um sich beim westlichen antideutschen Schuldkult Liebkind zu machen.
Brutus, was ist bitterschön Deutschland heute? Jedenfalls keine Großmacht und außerdem enger Verbündeter der USA, was gut so ist!
Momentan herrscht ein selbstbewußter, nationalistischer Präsident in Russland, momentan ist er das Feindbild, nicht Deutschland, da passt es dem Westen doch gut ins Bild das die Russen angreifen wollten.
Es spricht vieles dafür, daß Gorbi die Wahrheit sagt, weil ihm die Aussage nur Ärger einbringt. Er macht sich in Paris, London, New York, Washington und Tel Aviv unbeliebt, ohne dafür von Deutschland einen Profit einschieben zu können.
Gorbi war damals schon ein machtloser Politiker, verschuldet durch sein großes Versagen.
Außerdem hier geht es nicht um Profit, sondern um die Wahrheit, nichts als die Wahrheit! ;)
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
21.03.2008, 10:11
Im Juni 1941 verfügten die sowjetischen Streitkräfte über 25805 Panzer, 18700 Flugzeuge und 57774000 Soldaten. Mit Sicherheit unterschätzte die deutsche Seite ihren Gegner, Fakt ist aber, dass Hitler von einer allgemeinen Bedrohung seitens der Sowjetunion lange vor "Barbarossa" sprach.
Aber niemals dachte er daran das die Sowjets angreifen würden, er nahm die Russen auch keinesfall ernst, für ihn war die Rote Armee ein drittklassiger Gegner, der durch Säuberungen geschwächt war und nichtmal das kleine finnland niederwerfen konnte, so dachte man Berlin, in völliger Unkenntnis über die Rüstungserfolge der Sowjets!
In den Memoiren von Joachim Ribbentrop (Zwischen London und Moskau, S.239-240) finden wir folgendes:
".... Die große Sorge des Führers bestand darin, im weiteren Verlauf des Krieges in eine Ost-West-Zange, in einen menschen und materialzersplitternden Zweifrontenkrieg gigantischen Ausmaßes verwickelt zu werden. Er hoffte, sich im Osten Luft verschaffen zu können bis zu dem Zeitpunkt, in dem das englisch-amerikanische Potential im Westen zum Einsatz kommen würde. Dies war die wichtigste Überlegung Adolf Hitlers, wie er sie mir nach Beginn des russischen Krieges 1941 erläutert hat. Er hat sich zum Angriff entschlossen in der Hoffnung, die Sowjetunion schon nach wenigen Monaten ausschalten zu können. Sein Irrtum über Russlands Potential und Amerikas Hilfe war verhängnisvoll. Ganz sicher war er sich aber selbst nicht, denn er sagte mir damals ausdrücklich:"Wir wissen nicht, welche Kraft dahinterliegt, wenn wir die Türe im Osten wirklich aufstoßen müssen." ....... Im Laufe des Rußlandfeldzuges wurden Adolf Hitlers Pläne immer weitgespannter. Während sich seine Gedanken früher nur um die Zusammenfassung der im selben Raum lebenden Deutschen bewegten, beschäftigten ihn nun weitgreifendere Überlegungen. Er dachte nicht nur an Siedlungsraum im Osten, sondern an die alle bisherigen Raumbegriffe sprengende Entwicklung der Waffentechnik, ......"
Wann äußerte Hitler sich so?
War der Krieg nun wirklich nur zur Gewinnung von Lebensraum gedacht? Oder entwickelten sich seine Gedanken erst im Verlaufe des Krieges? Wollte er den Engländern nur den >Festlanddegen< aus der Hand schlagen, um diese zu besiegen? War es ein Präventivkrieg?
Definitiv nicht, Hitler befahl den Angriff in Unwissen um die sowjetischen Bemühungen.
Es musste zur Auseinandersetzung der beiden Systeme kommen. Hitler wusste die realen Zahlen des gigantischen sowjetischen Aufmarsches nicht, dass Stalin zur tödlichen Gefahr wurde, stand für ihn seit Molotows Besuch fest. Seitdem beobachtete er die sowjetischen Militärmaßnahmen immer schärfer. Ihm waren die gewaltige Ansammlungen von Truppen, die Steigerung der Rüstungsproduktion und Anlage von Flugplätzen in Grenznähe nicht entgangen. Wir können von einen Präventivkrieg sprechen - in dem Sinne, dass er Stalin zuvorgekommen ist! Es bleibt interessant, wie die Geschichtschreibung sich entwickelt - leider sind viele Bücher politisch motiviert und daher nur begrenzt glaubwürdig. Junge Historiker, wie etwa Stefan Scheil, sind für unsere gegenwärtige Forschung eine wahre Bereicherung - lasst uns nur die richtigen Schlußfolgerungen daraus ziehen!
Defenitiv nicht, zu Guderian äußerte sich Hitler einmal, dass er niemals angegriffen hätte, hätte er gewußt das die Zahlen aus Guderians Buch, "Achtung Panzer", obwohl selbst Guderians Schätzung von 10000 sehr sehr vorsichtig war, "stimmen", tatsächlich waren es ja mehr als 20000 Panzer, davon ca 3000 damals hochmoderne T 34, hätte er niemals angegriffen! Selbst hier unterschätzt Hitler immernoch das gewaltige Aufgebot der RA, es ist lächerlich zu behaupten Hitler sei sich nur entfernt im klarem über die wie Du formlierst, "Steigerung der Rüstungsproduktion" gewesen, selbst nachdem Angriff erfasst er nur teilweise die Stärke der Sowjets!
MfG
Rotfuchs
mimirsbrunnen
21.03.2008, 12:55
Hitler erläuterte seine Gründe für den Angriff auf Rußland in seiner Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten am 11. Dezember 1941:
»Schon 1940 wurde es von Monat zu Monat immer klarer, daß die Pläne des Mannes im Kreml auf die Beherrschung und somit auf die Vernichtung ganz Europas abzielten. Ich habe der Nation vom Aufbau der sowjet-russischen Militärmacht im Osten berichtet, schon zu einer Zeit, als Deutschland nur über wenige Divisionen in den an Sowjetrußland angrenzenden Provinzen verfügte. Nur ein Blinder konnte übersehen, daß der Aufbau einer Militärmacht von einzigartigen, welthistorischen Dimensionen vonstatten ging. Und dies geschah nicht, um etwas zu schützen, das bedroht wurde, sondern vielmehr um das anzugreifen, was verteidigungsunfähig zu sein schien.«
Am 9. September 1943 hatte Gehlens Abteilung einen Bericht über den sowjetischen Aufmarsch in der Zeit unmittelbar vor dem Ausbruch der Feindseligkeiten zusammengestellt. Hier einige Auszüge:
»Daß die SU zu einem Offensiv-Krieg gegen das Deutsche Reich vorbereitet war, läßt sich aus dem Zeitpunkt des Aufbaus und der Zusammensetzung des Heeres sowie aus dem Aufmarsch erkennen. [...] In der Zusammensetzung des Heeres läßt der sehr starke Anteil an Pz.Div. den bewußten Aufbau eines Angriffsheeres erkennen. [...] von den 183 Schtz.Div. [standen] alleine 34 aus den entferntesten Gebieten der SU - Sibirien einschl. Fernost, Kaukasus und Innerasien - bereits im Juli 1941 an der deutschen Ostfront im Kampf [...] Diese beiden Schwerpunkte [des SU Aufmarsches um Lemberg und Bialystok] lassen deutlich die Absicht erkennen, durch Vorstoß in allgemeiner Richtung Litzmannstadt die in dem vorspringenden Teil des Generalgouvernements stehenden deutschen Kräfte einzukesseln und zu vernichten, und bei günstiger Entwicklung der Lage im Norden durch Vorstoß in Richtung Elbing Ostpreußen vom Reich abzutrennen.«
mimirsbrunnen
21.03.2008, 14:53
Ob Präventivkrieg oder Überfall, Hitler hätte diesen Krieg nicht gewinnen können. Wäre Stalin nun zuerst einmarschiert, hätte dieser ganz Europa bolschewisiert. Ein noch viel schrecklicheres Szenario!!! Die Erfolge zu Beginn des Krieges (Frankreich, Norwegen, Polen,...) waren mit Sicherheit der Indikator für Hitlers Handeln. Es ist belanglos, ob er die Sowjetunion und deren militärische Stärke unterschätzt hat - daß es zur Auseinandersetzung kommen würde, stand auf beiden Seiten fest. Die Fakten sind mehr als eindeutig, Stalin bereitete sich auf seinen großen Krieg vor! Wer das leugnet, sollte sich zumindest das neue Buch von Bogdan Musial holen und sich informieren. Eine friedlebende Sowjetunion hat es nie gegeben. Robert Conquest, Alexander Solschenizyn u.v.a, haben das schon seit langer Zeit widerlegt. Lenin behielt Recht mit seiner These, daß sich die kapitalistischen Länder irgendwann bekriegen würden. Die USA, England und Frankreich hatten ihre Weltreiche - Deutschland, welches erst durch Bismarck wieder eine wirkliche Macht wurde, hatte nichts vom großen Kuchen abbekommen. in Stefan Scheils Werk: Logik der Mächte, wird die Ausgangslage sehr gut beschrieben. Statt Kolonien schwebte Hitler ein blockadefestes, autharkes Reich vor. Lebensraum im Osten. Der Rest der Geschichte ist bekannt. In unserer politisch korrekten Gesellschaft erfolgt jedesmal ein Aufschrei, wenn das Dritte Reich auch nur irgendwo moralisch entlastet wird. Weil der Sieger nun mal die Geschichte schreibt, ist es vollkommen logisch, daß vieles revidiert werden muß.
"Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen,
die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren."
Rotfuchs
21.03.2008, 15:02
Ob Präventivkrieg oder Überfall, Hitler hätte diesen Krieg nicht gewinnen können. Wäre Stalin nun zuerst einmarschiert, hätte dieser ganz Europa bolschewisiert. Ein noch viel schrecklicheres Szenario!!! Die Erfolge zu Beginn des Krieges (Frankreich, Norwegen, Polen,...) waren mit Sicherheit der Indikator für Hitlers Handeln. Es ist belanglos, ob er die Sowjetunion und deren militärische Stärke unterschätzt hat - daß es zur Auseinandersetzung kommen würde, stand auf beiden Seiten fest. Die Fakten sind mehr als eindeutig, Stalin bereitete sich auf seinen großen Krieg vor! Wer das leugnet, sollte sich zumindest das neue Buch von Bogdan Musial holen und sich informieren. Eine friedlebende Sowjetunion hat es nie gegeben. Robert Conquest, Alexander Solschenizyn u.v.a, haben das schon seit langer Zeit widerlegt. Lenin behielt Recht mit seiner These, daß sich die kapitalistischen Länder irgendwann bekriegen würden. Die USA, England und Frankreich hatten ihre Weltreiche - Deutschland, welches erst durch Bismarck wieder eine wirkliche Macht wurde, hatte nichts vom großen Kuchen abbekommen. in Stefan Scheils Werk: Logik der Mächte, wird die Ausgangslage sehr gut beschrieben. Statt Kolonien schwebte Hitler ein blockadefestes, autharkes Reich vor. Lebensraum im Osten. Der Rest der Geschichte ist bekannt. In unserer politisch korrekten Gesellschaft erfolgt jedesmal ein Aufschrei, wenn das Dritte Reich auch nur irgendwo moralisch entlastet wird. Weil der Sieger nun mal die Geschichte schreibt, ist es vollkommen logisch, daß vieles revidiert werden muß.
"Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen,
die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren."
Stalin hätte angegriffen, aber hätte Hitler Manstein und einige fähigen Köpfen Kompetenzen zugestanden, hätte auch Deutschland den Krieg gewinnen können.
Ein deutsches Herr von ca 5 Millionen Mann hat das Potenzial jede damalige Macht zu schlagen.
MfG
Rotfuchs
Ob Präventivkrieg oder Überfall, Hitler hätte diesen Krieg nicht gewinnen können.
Wie kommst du denn auf diesen Unsinn? Ist dir vielleicht entgangen,dass Rußland gerade 20J vorher vernichtend geschlagen worden war. Dass Rußland einen verherrenden Bürgerkrieg hinter sich hatte. Dass durch mill. Hungertote der Haß auf die Kommunisten in der SU riesen groß war? Das die Wirtschaftskraft der Mittelmächte genau wie heute die der SU um ein vierlfaches übertraf?
mimirsbrunnen
21.03.2008, 16:04
Wolfgang Strauss:
"Ob Präventivkrieg oder Überfall, Hitler hatte diesen Krieg nicht gewinnen können. Auch wenn Moskau noch erobert worden wäre, hatte dies auf Dauer nichts genutzt. Nicht, daß das Untemehmen Barbarossa militärisch ein Vabanquespiel gewesen war, daß Hitler die Kraft der Wehrmacht überschätzt und den "point of no return" mißachtet hatte. Dem Krieg gegen die Sowjetunion lag Hitlers Konzept einer Versklavung der Slawen zugrunde. An dieser Tatsache ändert nichts der von Apologeten der deutschen Altrechten permanent vorgebrachte Hinweis auf den von Mussolini vom Zaun gebrochenen Balkanfeldzug, der den Start des Unternehmens Barbarossa um einen entscheidenden Monat verzögert haben soll. Hitlers Kreuzzug gegen das Slawentum im allgemeinen und Rußland im besonderen, wäre derselbe geblieben, auch wenn er schon am 15. Mai 1941 begonnen hätte.
In der deutschen Bevölkerung werde an der gesamten "nationalen Führung" heute "schärfste Kritik" geübt, notiert Joseph Goebbels am 17. März 1945 in seinem Tagebuch, um fortzufahren: "Man wirft ihr vor, daß sie in ihrer Politik und Kriegführung zu maßlos gewesen sei... Was die Maßlosigkeit anbetrifft, so wird sie uns insbesondere in der Führung des Ostfeldzuges vorgeworfen, was ja auch nicht ganz unrichtig ist." Maßlosigkeit, das war es also.
Der Präventivkrieg ist eine strategische Frage. Wer sie kriminalisiert, versimpelt die Kriegsgründe, die in der Regel auf den Konten aller Beteiligten stehen."
Stalin hätte angegriffen, aber hätte Hitler Manstein und einige fähigen Köpfen Kompetenzen zugestanden, hätte auch Deutschland den Krieg gewinnen können.
Ein deutsches Herr von ca 5 Millionen Mann hat das Potenzial jede damalige Macht zu schlagen.
MfG
Rotfuchs
Und wenn von Anfang an richtig mit allen osteuropäischen Völkern zusammen gearbeitet worden wäre wider der Sowjetunion.
MfG
Rikimer
mimirsbrunnen
21.03.2008, 16:11
Wolfgang Strauss:
"Aus sowjetischer Sicht war das Verhalten Stalins der eigentliche Schwachpunkt in der Führungsetage des Systems. Josif der Stählerne, der am Abend des 22. Juni sich weigerte wahrzunehmen, daß tatsächlich der Krieg ausgebrochen war; ob man denn sicher sei, daß es sich nicht doch um eine Provokation handeln könne, fragte er ratlos Timoschenko und Schukow, die ihm schweigend die Hiobsbotschaften vorlegten. Der am fünften Tag nach Kriegsbeginn in seiner Datscha verschwand, für vierzehn Tage, in denen das Baltikum, Weißrußland und die Westukraine von den Deutschen überrollt wurden. Der nach dem Fall von Minsk bereit gewesen ist, zu kapitulieren und weite Gebiete Westrußlands an Deutschland abzutreten. Der nach der Niederlage bei Wjasma und Brjansk, Oktober 1941, Molotows Vorschlag, Moskau zu räumen und mit Hitler zu verhandeln, schweigend zur Kenntnis nahm.
Die Deutschen schlagen ein Cannae, wie es die Welt noch nicht gesehen hat. Im Kreml ist man paralysiert. Der Krieg hat für Stalin und Churchill einen Tiefpunkt erreicht, der für beide nach dem 22. Juni 1941 unvorstellbar war. In der Umgebung Roosevelts rechnet man mit einem Sieg der Deutschen noch vor dem November, das Studium der Lagekarten zeigt ihn bereits, nach der Zerschlagung des sowjetischen Süd- und Nordflügels sollte es doch Hitlers Panzerdivisionen ein Leichtes sein, an der Zentralfront vorzurücken, Moskau einzunehmen, den Krieg zu beenden.
Der Schwachpunkt auf deutscher Seite heißt Hitler. Hitler der Siegreiche. Hitler kann Stalin in die Knie zwingen, nicht aber das russische Volk. Hitler kann die Sowjetunion schlucken, Rußland aber nicht. Hitler kann den Kommunismus zerschlagen, nicht das Russentum, das zweitausend Jahre älter ist als der Kommunismus. Hitler kann einen Kolonialkrieg führen, gewinnen kann er ihn nicht.
"Selbst in den düstersten Stunden nach Kriegsbeginn klammerte sich Stalin an den Gedanken, den Frieden zwischen Rußland und Deutschland irgendwie retten zu können", schreibt Iwanow im Epilog seines Kapitels über die beiden Schicksalsdämonen des 20. Jahrhunderts. "Bis zum 22. Juni hatte er sich an die geradezu irrationale Hoffnung geklammert, daß Hitler den Verstand behält und Rußland in Ruhe läßt, daß der Führer Deutschlands begreift, da er ja kein Idiot ist, daß er Rußland nicht besiegen kann."
Aus den machtpolitischen, weltanschaulichen Veränderungen in der Sowjetunion zwischen 1934 und 1939 - Absetzung und physische Vernichtung der alten leninistisch-internationalistischen Führungsklasse in den Bartholomäusnächten der Großen Tschistka - zog Hitler keine Schlußfolgerungen. Hitler sah an der Wirklichkeit mit seinen antiquierten "Mein Kampf"-Dogmen vorbei: "Sobald die Juden zur Macht gelangen, werfen sie ihre Maske ab. Juden-Demokraten verwandeln sich in Juden-Rassisten und unterdrücken die Völker. Sie vernichten in kürzester Zeit die nationale Intelligenz, die intellektuellen Köpfe der zum Helotentum verurteilten Volker. Das schrecklichste Beispiel hierfür ist Rußland, wo die Juden etwa 20 Millionen Menschen umbrachten oder sie verhungern liegen, mit fanatischer Grausamkeit. So erlangte diese Bande die Macht über ein großes Volk." (S. 326 im deutschen Text, hier als Rückübersetzung aus dem Russischen, S. 152 im Iwanow-Buch).
Anatolij Iwanow schließt: Hitler dachte, daß dieses große Volk nicht mehr existiert. Das war ein schicksalhafter Irrtum."
...
Hitler kann den Kommunismus zerschlagen, nicht das Russentum, das zweitausend Jahre älter ist als der Kommunismus. Hitler kann einen Kolonialkrieg führen, gewinnen kann er ihn nicht.
"Selbst in den düstersten Stunden nach Kriegsbeginn klammerte sich Stalin an den Gedanken, den Frieden zwischen Rußland und Deutschland irgendwie retten zu können", schreibt Iwanow im Epilog seines Kapitels über die beiden Schicksalsdämonen des 20. Jahrhunderts. "Bis zum 22. Juni hatte er sich an die geradezu irrationale Hoffnung geklammert, daß Hitler den Verstand behält und Rußland in Ruhe läßt, daß der Führer Deutschlands begreift, da er ja kein Idiot ist, daß er Rußland nicht besiegen kann."
Aus den machtpolitischen, weltanschaulichen Veränderungen in der Sowjetunion zwischen 1934 und 1939 - Absetzung und physische Vernichtung der alten leninistisch-internationalistischen Führungsklasse in den Bartholomäusnächten der Großen Tschistka - zog Hitler keine Schlußfolgerungen. Hitler sah an der Wirklichkeit mit seinen antiquierten "Mein Kampf"-Dogmen vorbei: "Sobald die Juden zur Macht gelangen, werfen sie ihre Maske ab. Juden-Demokraten verwandeln sich in Juden-Rassisten und unterdrücken die Völker. Sie vernichten in kürzester Zeit die nationale Intelligenz, die intellektuellen Köpfe der zum Helotentum verurteilten Volker. Das schrecklichste Beispiel hierfür ist Rußland, wo die Juden etwa 20 Millionen Menschen umbrachten oder sie verhungern liegen, mit fanatischer Grausamkeit. So erlangte diese Bande die Macht über ein großes Volk." (S. 326 im deutschen Text, hier als Rückübersetzung aus dem Russischen, S. 152 im Iwanow-Buch).
Anatolij Iwanow schließt: Hitler dachte, daß dieses große Volk nicht mehr existiert. Das war ein schicksalhafter Irrtum."
Das Russentum existiert keine zweitausend Jahre, gerade mal tausend Jahre erst.
In Zusammenarbeit mit den osteuropäischen Völkern wäre es für Deutschland ein leichtes gewesen die Sowjetunion zu besiegen. Dann hätten auch all' die amerikanischen Militärlieferungen nichts mehr genützt. Aber hierzu braucht man andere Köpfe als Hitler & Co.
Dennoch lag er mit seiner Einschätzung, der Vernichtung der Intelligenz durch das kommunistische System, richtig. Das belegt z. b. die Ineffizienz der russischen Armee im Kampf.
MfG
Rikimer
mimirsbrunnen
21.03.2008, 16:34
Eine Zusammenarbeit mit den osteuropäischen Völkern - das wäre wahrscheinlich der Schlüssel zum Sieg gewesen, Joachim Hoffmann hat da mit seinen frühen Studien (Die Ostlegionen, Deutsche und Kalmyken, Kaukasien 1942/43 und Die Geschichte der Wlassow-Armee) hervorragende Arbeit geleistet. Die Erkenntnis kam Hitler viel zu spät - der Antibolschewismus war in den unterdrückten Sowjetrepubliken eine sehr starke Komponente.
leuchtender Phönix
21.03.2008, 17:06
Das Russentum existiert keine zweitausend Jahre, gerade mal tausend Jahre erst.
In Zusammenarbeit mit den osteuropäischen Völkern wäre es für Deutschland ein leichtes gewesen die Sowjetunion zu besiegen. Dann hätten auch all' die amerikanischen Militärlieferungen nichts mehr genützt. Aber hierzu braucht man andere Köpfe als Hitler & Co.
So etwas ähnliches gab es ja (in der Sowjetunion selbst) auch. Zumindest wurden die deutschen Truppen anfangs ja auch als Befreier empfangen. Diese Zustimmung hatten Hitler und Co ziemlich schnell zerstört.
Dennoch lag er mit seiner Einschätzung, der Vernichtung der Intelligenz durch das kommunistische System, richtig. Das belegt z. b. die Ineffizienz der russischen Armee im Kampf.
MfG
Rikimer
Stimmt. Nach den Massakern 1938 kamen total unerfahrene Leute in Führungspositionen, die total überfordert waren. Während des, ziemlich peinlichen, Krieges gegen Finnland wurde es deutlich. Die Sowjetregierung musste sich mit einem kleinen Stück Finnland zufrieden geben.
mimirsbrunnen
21.03.2008, 17:54
Fazit von Bogdan Musial in "Kampfplatz Deutschland":
"Die Weltwirtschaftskrise mündete nicht in einem imperialistischen Krieg, auf den Stalin und seine Genossen gehofft hatten. Im Jahre 1933 ergriff Hitler die Macht in Deutschland und zerstreute erst einmal die Hoffnungen auf die dortige kommunistische Revolution. Erst das Jahr 1939 brachte die im Kreml erhoffte außenpolitische Wende. Am 24. August 1939 wurden in Moskau der Hitler-Stalin-Pakt und die vierte Teilung Polens unterzeichnet. Der von Stalin erhoffte, prophezeite und angestrebte europäische Krieg ging endlich in Erfüllung. ....... Spätestens ab Anfang 1941 bereiteten sich die sowjetischen Streitkräfte bereits explizit auf den Angriffskrieg gegen Deutschland vor. Der deutsche Überfall am 22. Juni 1941 überraschte Stalin und die Rote Armee inmitten dieser Vorbereitungen, ohne dass Hitler von den auf Hochtouren laufenden Kriegsvorbereitungen etwas geahnt hätte. Die sowjetischen Niederlagen vom Sommer 1941 resultieren aus der sowjetisch militärisch-strategischen Konzeption des Angriffkrieges und den noch nicht abgeschlossenen Vorbereitungen dazu. Zugleich jedoch verdankten die Sowjetunion und die Rote Armee ihren so teuer erkauften Sieg über Deutschland dem massiven Ausbau der Kriegsindustrie in den dreißiger und frühen vierziger Jahren. Es darf auch nicht vergessen werden, dass der Massenterrror der 1930er Jahre den Völkern der Sowjetunion das Rückrat gebrochen hatte, insbesondere den Bauern. ...... Stalin mit seinen kommunistischen Gefolgsleuten war auch derjenige, der in Europa im 20. Jahrhundert die größten Massenverbrechen beging. Die Zahl der Opfer, die der kommunistische Massenterrror in den 1930er Jahren in der Sowjetunion und ab 1939 auch in den besetzten Gebieten forderte, übersteigen die des nationalsozialistischen Terrors in Europa. Vor diesem Hintergrund verwundert es immer wieder, dass in der kollektiven Erinnerung und historischen Diskursen all diese historischen Tatsachen noch nicht verankert sind, ja teilweise geradezu ausgeblendet werden. Das vorliegende Buch hofft zumindest, die noch heute wirkende kommunistische Propaganda von der pazifistischen sowjetischen Außenpolitik der 1930er Jahre und den Mythos des unschuldigen Opfers des Zweiten Weltkrieges in Frage gestellt zu haben. ....... "
Dr.Zuckerbrot
21.03.2008, 18:47
Aber nochmal in kurzfrom, wie gesagt ausformuliert habe ich es bereits in meinen Beitrag, ein entschuldigender Präventivkrieg ist es nur dann gewesen, wenn Hitler und Schergen im Wissen um einen bevorstehenden ANgriff gehandelt haben, der Aufmarschbefehl erfolgte in dem festen Glauben, die Russen würden nie angreifen! Also kann man Hitler keinen Präventivkrieg willen unterstellen!
Entschuldigender Präventivkrieg doch sowieso nicht, da er ziemlich eindeutig als Raubkrieg geführt wurde. Das idiotische an dieser ganzen Diskussion ist doch, in einem Bandenkrieg nach "den Guten" zu suchen. Alle beteiligten Großmächte dieses Krieges haben aus kriminellen Motiven heraus an diesem Krieg teilgenommen.
Marine Corps
21.03.2008, 23:31
Es gibt viele interessante Bücher zum Thema. Meiner Meinung nach empfiehlt es sich Pro und Kontra zu vergleichen! Gestern habe ich das neue Buch von Bogdan Musial erhalten, bin schon sehr gespannt darauf! Ansonsten empfehle ich folgende Bücher:
- Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg
- Werner Maser: Der Wortbruch
- Walter Post: Unternehmen Barbarossa
- Heinz Magenheimer: Entscheidungskampf 1941
- Heinz Magenheimer: Kriegsziele und Strategien der großen Mächte 1939-1945
- Ernst Topitsch: Stalins Krieg
- Stefan Scheil: 1940/41 Eskalation des 2. Weltkriegs (zur Vorgeschichte ebenfalls: Logik der Mächte, Fünf Plus Zwei)
- Victor Suworow: Der Eisbrecher
- Victor Suworow: Der Tag M
- Victor Suworow: Stalins verhinderter Erstschlag
- Bogdan Musial: Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschiessen (interessant zur Brutalisierung des Krieges)
- Horst Boog, u.a. : Der Angriff auf die Sowjetunion (Das Deutsche Reich und der 2. WK, Band 4)
- Jörg Friedrich: Das Gesetz des Krieges
Wer kritisch lesen und denken kann, wird diesen Büchern eine wahre Fülle an Informationen entnehmen können!
Hervorragende Zusammenstellung! GLÜCKWUNSCH!
Aber du hast nicht bedacht, dass "Linke" erstens nicht lesen können, zweitens kein Geld für Bücher haben, drittens zu faul sind zur Bibliothek zu gehen, viertens in den Öffentlichen Bibliotheken sowas selten zu finden ist, fünftens selbst in dem verbleibenden 1%-Wahrscheinlichkeits-Fall, dass ein "Linker" ein solches Buch in die Hand nimmt, ein geistiger Erkenntnisgewinn nicht stattfinden kann, da geistiges Wachstum nur auf einem Nährboden stattfinden kann.
Wenn dieser Nährboden aber nur aus einer ewig drehenden und eiernden Gebetsmühle besteht, die nur zwei Parolen absondern kann, steht es darum einfach mal schlecht!
Die beiden Parolen sind:
Die Deutschen sind so schlecht, schlechter geht es nicht und waren an allem schuld.
Wer das in Frage stellt und überhaupt irgendeine vergleichende und differenzierende Geschichtsforschung betreibt, ist ein Gott verdammter Neo-Nazi!
Hervorragende Zusammenstellung! GLÜCKWUNSCH!
Aber du hast nicht bedacht, dass "Linke" erstens nicht lesen können, zweitens kein Geld für Bücher haben, drittens zu faul sind zur Bibliothek zu gehen, viertens in den Öffentlichen Bibliotheken sowas selten zu finden ist, fünftens selbst in dem verbleibenden 1%-Wahrscheinlichkeits-Fall, dass ein "Linker" ein solches Buch in die Hand nimmt, ein geistiger Erkenntnisgewinn nicht stattfinden kann, da geistiges Wachstum nur auf einem Nährboden stattfinden kann.
Wenn dieser Nährboden aber nur aus einer ewig drehenden und eiernden Gebetsmühle besteht, die nur zwei Parolen absondern kann, steht es darum einfach mal schlecht!
Die beiden Parolen sind:
Die Deutschen sind so schlecht, schlechter geht es nicht und waren an allem schuld.
Wer das in Frage stellt und überhaupt irgendeine vergleichende und differenzierende Geschichtsforschung betreibt, ist ein Gott verdammter Neo-Nazi!
Diese Verhaltensweise klingt doch sehr religiös, bzw. ideologisch, dogmatisch, sektiererisch, wenn du mich fragst.
MfG
Rikimer
Rotfuchs
22.03.2008, 12:39
Die Deutschen sind so schlecht, schlechter geht es nicht und waren an allem schuld.
Wer das in Frage stellt und überhaupt irgendeine vergleichende und differenzierende Geschichtsforschung betreibt, ist ein Gott verdammter Neo-Nazi!
BlaBla, typische dümmliche Vorurteile, eines ebenso dümmlichen Zeitgenossen, alle Linken sind dumm und können net lesen, man sieht der typische Versuch sich aus einem Minderwerzigskeitkomplex heraus aufzuwerten, ferner, wer meine Beiträge in diesem Strang sieht, der weiß das ich durchaus mit Fachliteratur arbeite. außerdem der Satz Deutschland ist an allem Schuld ist auf der damilien Zeit gesehen zwar gar nichtmal so von der Wahrheit entfernt, in der Tat hat das Hitlerregime den Krieg begonnen und führte ihn als Schreckensregime brutal, Stalin war ebenso ein schrecklicher Tyrann und die Engländer haben auch viel Blut an den Händen.
Für Nazis lässt sich der Satz aber ebenso gut formulieren,
"Die Deutschen sind so gut, besser und unschuldiger geht es nicht und alle anderen waren an allem schuld".
HC, Verbrechen im Osten, alles wird heute von der braunen Szene angezweifelt, selbst der Angriff auf die SU wird umgedeutet, Fakt ist, Stalin hätte angegriffen, aber erst 42/43, und davon wußte Hitler bis kurz vordem Angriff nichts!
Also kann man nicht von einem Präventickrieg sprechen.
MfG
Rotfuchs
tommy3333
22.03.2008, 13:53
Und wenn von Anfang an richtig mit allen osteuropäischen Völkern zusammen gearbeitet worden wäre wider der Sowjetunion.
MfG
Rikimer
... und auch, wenn er bspw. seine Luftwaffe nicht über England verheizt hätte, die Soldaten an der Ostfront rechtzeitig mit Winterausrüstung versorgt hätte (die meisten der dt. Gefallenen waren erfroren) etc. Strateg. Fehler hatte Hitler viele gemacht, auch durch Fehleinschätzungen über eigene und gegnereische Stärken/Schwächen (Arroganz?) begründet.
mimirsbrunnen
22.03.2008, 20:16
Vehement beharren viele Historiker - z.Bsp. Wigbert Benz - bei ihren Standpunkt, Hitler hätte von Anfang an nur einen Vernichtungs- und Angriffskrieg gegen die Sowjetunion geplant. Stalin sei nicht der wirkliche Aggressor, sondern Hitler, der Lebensraum im Osten erobern wollte. Andreas Hillgruber (Hitlers Strategie) entwickelte die Theorie des sogenannten Stufenplanes. Im Falle des Präventivkrieges hat sich (seit Suworows Buch) bis heute eine Kontroverse gebildet - beide Seiten haben Quellen erschlossen und veröffentlicht. Beide Seiten haben auch ihre Anhänger gefunden. Wie steht es denn nun um die Wahrheit, welche Seite hat recht?
"Wie andere Bereiche menschlicher Erkenntnis kennt auch die Geschichtswissenschaft eine Art Unschärferelation. Je intensiver ein bestimmtes Geschehen betrachtet und aus allen Winkeln ausgeleuchtet wird, desto stärker ist zu beobachten, wie das Bild nicht klarer wird, sondern verschwimmt und zwischen scheinbaren und wirklichen Widersprüchen hin und her schillert. Die unübersehbaren Massen an Literatur zum Dritten Reich lösen dieses Problem nicht selten durch Reduzierung auf einfache Botschaften und Dämonisierung. So wird zwar nichts zur Verschärfung des Bildes beigetragen, wohl aber zur Schärfung der moralischen Botschaft." (zitiert nach Stefan Scheil)
Den Historiker haben nur die Fakten und deren richtige Deutung und Interpretation zu interessieren. Gerne werfen die Dogmatiker den Revisionisten Geschichtsfälschung oder gar eine rechtsradikale Einstellung vor. Selbst Maser, Hoffmann, Scheil und Post werden gerne in diese Nähe gerückt. Natürlich finden gerade diese Autoren auch Anhängerschaft bei "rechtsgerichteten" Menschen. Sind ihre Arbeiteten deswegen wertlos, weil sie gefährlich für die moralische und demokratische Grundeinstellung sein könnten? Und sind die anderen Arbeiten wertvoll, weil sie ideologisch ins Konzept passen?
Es scheint wirklich so zu sein, als ob die meisten Bundesdeutschen an einer "Schuldneurose" leiden und daher, alles was Hitler oder das Dritte Reich entlastet, nicht wahr haben wollen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf! Mir selbst wurde in der DDR ein Geschichtsbild eingehämmert, daß ideologisch motiviert war. Wie sieht es denn nun in der BRD aus? Noch immer wird unser Geschichtsbild von den Siegermächten beeinflußt - Werner Maser äußerte mal. " ... daß man als Historiker in Deutschland ja nicht alles sagen und schreiben schreiben könne, was man angesichts der Beweislage sagen müßte, zumal man sonst seine Stellung gefährde oder gar mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten drohe. Er drückte sogar seine Scham darüber aus, daß er diesem Druck so feige ausweiche und lieber halbe Lügen veröffentliche als die ganze Wahrheit."
Ich kann nur jeden wärmstens empfehlen, nicht alles kritiklos zu übernehmen. Ich möchte den geneigten Leser noch einmal die drei Werke von Stefan Scheil ans Herz legen: Logik der Mächte - Fünf Plus Zwei - 1940/41 Die Eskalation des 2.WK. Nur aus der globalen Perspektive ist der Zweite Weltkrieg richtig zu analysieren und zu verstehen. Um die Person Hitler zu deuten, empfehle ich das Standardwerk von Rainer Zitelmann: Hitler - Selbstverständnis eines Revolutionärs.
leuchtender Phönix
22.03.2008, 21:19
... und auch, wenn er bspw. seine Luftwaffe nicht über England verheizt hätte, die Soldaten an der Ostfront rechtzeitig mit Winterausrüstung versorgt hätte (die meisten der dt. Gefallenen waren erfroren) etc. Strateg. Fehler hatte Hitler viele gemacht, auch durch Fehleinschätzungen über eigene und gegnereische Stärken/Schwächen (Arroganz?) begründet.
Hitler wurde halt so lange umjubelt und vergöttert, das der GRÖFAZ irgendwann selber glaubte er sei Unfehlbar. Und wenn er sich irrte, wars (in seinen Augen) die Schuld der anderen. Diese Eigenschaft hatte auch Stalin und trug wesentlich zu den sowjetischen Niederlagen 1941 bei.
Marine Corps
23.03.2008, 00:48
BlaBla, typische dümmliche Vorurteile, eines ebenso dümmlichen Zeitgenossen, alle Linken sind dumm und können net lesen, man sieht der typische Versuch sich aus einem Minderwerzigskeitkomplex heraus aufzuwerten, ferner, wer meine Beiträge in diesem Strang sieht, der weiß das ich durchaus mit Fachliteratur arbeite. außerdem der Satz Deutschland ist an allem Schuld ist auf der damilien Zeit gesehen zwar gar nichtmal so von der Wahrheit entfernt, in der Tat hat das Hitlerregime den Krieg begonnen und führte ihn als Schreckensregime brutal, Stalin war ebenso ein schrecklicher Tyrann und die Engländer haben auch viel Blut an den Händen.
Für Nazis lässt sich der Satz aber ebenso gut formulieren,
"Die Deutschen sind so gut, besser und unschuldiger geht es nicht und alle anderen waren an allem schuld".
HC, Verbrechen im Osten, alles wird heute von der braunen Szene angezweifelt, selbst der Angriff auf die SU wird umgedeutet, Fakt ist, Stalin hätte angegriffen, aber erst 42/43, und davon wußte Hitler bis kurz vordem Angriff nichts!
Also kann man nicht von einem Präventickrieg sprechen.
MfG
Rotfuchs
Halloooo, Rotfuchs!
Irgendein kluger Lateiner hat mal losgelassen, dass gesunde Gedanken nur in einem gesunden Körper gedeihen.
Da deine geistige Hardware massivst beschädigt ist (Beweis: Du kannst nicht schreiben, sondern nur stammeln und deine Sätze strotzen vor Fehlern!), kann es auch mit der Software nicht weit her sein. Wirr bleibt wirr!
Deine "Argumente" sind auch danach.
Sprich mit deinem behandelnden Ärzteteam und setz dich nicht mehr dem Stress in Foren aus. Du könntest sonst noch bleibende Traumata zurückbehalten!
Meine linke Debilität endete übrigens so im zarten Alter von 25!
Von daher besteht auch bei dir beste Hoffnung auf Heilung von der roten Gehirnfäule! Vielleicht lernst du bis dahin auch noch schreiben!
Deine "Argumente" entsprachen der drehenden Gebetsmühle und waren so dümmlich, dass sie ja noch hinter meinen Vulgärmarxismus von 1974 zurückfielen.
Die Deutschen als "genetisch bedingt schlimmes" Volk ist eine "anti-deutsche" Argumentationslinie, die mit "links" nur den Namen gemein hat.
Als Linker müsstest du mit der Zwangsläufigkeit des kapitalistisch-imperialistischen Ausbeutungssystems und seinem Zwang zum Krieg argumentieren!!!
Da müssten ALLE kapitalistischen Länder in deinen Fokus geraten und nicht nur eines.
Aber nun genug der Nachhilfe für einen linken Vogel.
Ich würde mal sagen: Du muss einiges sortiert werden in deinem Oberstübchen.
Das sieht aus wie bei einem 15jährigen Oberschlamper nach 4 Wochen Urlaubsabwesenheit der Eltern. (Der Vorhof der Hölle ist ein Sche****** dagegen!
LG
Johnny
Marine Corps
23.03.2008, 01:08
...
Den Historiker haben nur die Fakten und deren richtige Deutung und Interpretation zu interessieren. Gerne werfen die Dogmatiker den Revisionisten Geschichtsfälschung oder gar eine rechtsradikale Einstellung vor. Selbst Maser, Hoffmann, Scheil und Post werden gerne in diese Nähe gerückt. Natürlich finden gerade diese Autoren auch Anhängerschaft bei "rechtsgerichteten" Menschen. Sind ihre Arbeiteten deswegen wertlos, weil sie gefährlich für die moralische und demokratische Grundeinstellung sein könnten? Und sind die anderen Arbeiten wertvoll, weil sie ideologisch ins Konzept passen? ...
Sehr gut beobachtet und eingeschätzt.
Aber wie kann es anders sein, wenn ein Joschka Fischer Auschwitz zum einzigen Urgrund der Staatsräson der BRD erklärt und zu ihrem "Gründungsmythos".
Etwas dahinter oder darunter kommen die anderen "Essentials" als da sind:
Die Deutschen insgesamt sind schuld und nicht die 200.000 Ausführenden des Holocaust und ihre Befehlshaber und Mitwisser.
Den 2.Weltkrieg hat ganz alleine Hitler zu verantworten und mit ihm das deutsche Volk.
Alle anderen Staatslenker und Wirtschaftsbosse sind reine Engel und können und konnten nie ein Wässerchen trüben.
Der Deutsche ansich ist genetisch schlecht und ein ewiger Judenmörder (siehe Theorien des Professor Daniel Goldhagen).
Conclusio: Einen sowjetischen Angriffsplan und konkrete sowjetische Angriffsvorbereitungen KANN es gar nicht gegeben haben, da nur der Deutsche böse und hinterhältig ist und der Sowjetmensch friedlich, freundlich und ehrlich...
Es scheint wirklich so zu sein, als ob die meisten Bundesdeutschen an einer "Schuldneurose" leiden und daher, alles was Hitler oder das Dritte Reich entlastet, nicht wahr haben wollen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf! Mir selbst wurde in der DDR ein Geschichtsbild eingehämmert, daß ideologisch motiviert war. Wie sieht es denn nun in der BRD aus? Noch immer wird unser Geschichtsbild von den Siegermächten beeinflußt - Werner Maser äußerte mal. " ... daß man als Historiker in Deutschland ja nicht alles sagen und schreiben schreiben könne, was man angesichts der Beweislage sagen müßte, zumal man sonst seine Stellung gefährde oder gar mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten drohe. Er drückte sogar seine Scham darüber aus, daß er diesem Druck so feige ausweiche und lieber halbe Lügen veröffentliche als die ganze Wahrheit."
Ich kann nur jeden wärmstens empfehlen, nicht alles kritiklos zu übernehmen. Ich möchte den geneigten Leser noch einmal die drei Werke von Stefan Scheil ans Herz legen: Logik der Mächte - Fünf Plus Zwei - 1940/41 Die Eskalation des 2.WK. Nur aus der globalen Perspektive ist der Zweite Weltkrieg richtig zu analysieren und zu verstehen. Um die Person Hitler zu deuten, empfehle ich das Standardwerk von Rainer Zitelmann: Hitler - Selbstverständnis eines Revolutionärs.
Das scheint nicht nur so zu sein, sondern ist der "hot spot" in der bundesdeutschen Gesellschaft.
Sobald du dem zu nahe kommst, verbrennst du.
Und deine Analyse, der völlig psychopathischen bundesdeutschen Seelenlage ist auch exakt richtig.
Wahrscheinlich gibt es daraus auch kein Entrinnen mehr, denn die Schäden sind einfach zu groß und der Wahnsinn auf allen Seiten zu extrem.
Die Bewältigungsstrategien sind ja vielfältig und reichen von absurden Lobgesängen auf den GRÖFAZ auf der Rechten bis zu "Nie wieder Deutschland"-Hassgebrülle auf der Linken.
Dazwischen die diffus-tumbe Masse, die sich im Konsum erstickt und politisch den vorgegebenen politisch-korrekten Dünnsinn nachplappert wie ein Papagei.
Einen Bürgersinn und wirklich geistig und historisch frei denkende und diskutierende Menschen gibt es in Absurdistan nicht und soll es auch gar nicht geben. Daraus folgt eben auch kein echtes demokratisch-bürgerliches Engagement mehr, da der patriotische Kitt fehlt, den es in jedem anderen Land gibt.
Sich selbst hassende Psychopathen, die ständig auf der Suche nach Ersatzvaterländern sind, werden niemals fähig sein ein wirklich demokratisches und freies Gemeinwesen zu betreiben, in dem man nicht nach 2 Sätzen bereits sein Etikett weg hat und jede Diskussion beendet ist.
Rotfuchs
23.03.2008, 09:17
Halloooo, Rotfuchs!
Guten Morgen, Herr Good.
Irgendein kluger Lateiner hat mal losgelassen, dass gesunde Gedanken nur in einem gesunden Körper gedeihen.
Anscheinend ist es mit ihrer Bildung auch nicht soweit gediehen, dass sie diesem Zitat einem Namen zuordnen können.
Aber gebe Ihnen gerne eine Nachhilfeminute, der Name des Zeitgenossen ist Decimus Iunius Iuvenalis und das betreffende Zitat "Mens sana in corpore sano".
Ferner ist das Decimus interessant, also ein Zeitgenosse der im zehnten Monat geboren ist, also im damiligen Kalender Dezember. Viele bedeutende Denker tragen diesen Vornamen, Zufall?
Da deine geistige Hardware massivst beschädigt ist (Beweis: Du kannst nicht schreiben, sondern nur stammeln und deine Sätze strotzen vor Fehlern!), kann es auch mit der Software nicht weit her sein. Wirr bleibt wirr!
Deine "Argumente" sind auch danach.
Meine Rechtschreibung ist sicherlich nicht die beste, aber man kann sie lesen.
Zudem, jemand der nur auf die Rechtschreibung und mit keinen Wort auf die Argumente des Gegenübers angeht, scheint mir sehr beschränkt zu sein und argumentativ nichts beitragen zu können. Aber ich kann mich ja auch irren, hier sind nochmal die Kernbeiträge meiner Argumetation, ich erweise Ihnen gerne die Schützenhilfe meine linksdebilen Ergüsse ohne weiteres mit Ihren großen Fundus an Wissen zu widerlegen!
Kein Problem!
Also, Du mußt mal die genaue Kausalitätsfolge betrachten, es gibt zwei Phasen die für diese Debatte wichtig sind, die erste in der Hitler glaubt die Sowjets würden nie angreifen, so äußert er sich und die deutschen Führung im Jahre 40 immer wieder, dass ist die Phase der Unwissenheit über die sowjetischen Pläne, man wollte die Sowjets sogar als Verbündeten gewinnen, um diese Phase zu belegen möchte ich folgende, zugegebene bekannte, Zitate anführen:
„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“
29. Februar 1940
Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
Zu diesem Zeitraum werden schon Vorbereitungen für den Angriff auf die Sowjets getroffen, nur ein Monat später äußerte sich Hitler wiedermal sehr klar:
Hitler im Gespräch mit Erich Raeder am 21. Juli 1940:
„Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.“
Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 219
Das Militär sah es noch 41 genauso!
Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 15. März 1941:
„Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.“
Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.276
Hier nochmal zu meiner Untermauerung meiner These das Stalin frühstens 42, eher 43 angegriffen hätten, sonst hätte er erstens schon viel früher Deutschland den Rohstoffhahn abdrehen und vorallem angreifen müssen!
Ferner:
Die Deutschen selbst reden von einen möglichen sowjetischen Angriff von einem Präventivschlag!
Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:
„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“
Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.278
Das sind nur einige klar und unmissverständliche Zitate, die mein Genosse Katukov in diesem (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=15247)Strang gebracht hat!
Er geht davon aus das die SU nie angegriffen hätte, ich dagegen bin schon der Überzeugung das Stalin angegriffen hätte, aber erst 43/44!
Der Aufmarsch der Russen, hätte er ein offensiven Charakter gehabt, wäre dann in einem Angriff übergangen, als noch kaum deutsche Truppen an der Grenzen waren, bitte halte die Russen nicht für so blöd das sie aufmarschieren um anzugreifen und dann paar Monate warten bis auf der anderen Seite endlich Truppen eintreffen, wir müssen hier mal alle politischen Amositäten beiseite werfen und klar die Faktenlage betrachten! Hitler wußte bis kurz vordem Angriff nichts, vielmehr er ahnte nichts von einem sowjetischen Angriff, er befahl den Angriff mit den Bild eines ängstlichen, "Die Russen greifen in 100 jahren nicht an" und defensiven Russland, und damit fehlt einer Präventivkriegs These jedglicher Boden.
Nehmen wir dochmal einen fairen Prozess als Plattform:
Die Szene erinnert mich an einen Mörder, der in einer dunklen Gasse ein Mann, den er nur schmenhaft ausmachen kann, erschießt und dann später bei Licht in der Hand des Opfers eine entsicherte Pistole findet und dann vor Gericht auf Notwehr plädiert!
Brutus, was ist bitterschön Deutschland heute? Jedenfalls keine Großmacht und außerdem enger Verbündeter der USA, was gut so ist!
Momentan herrscht ein selbstbewußter, nationalistischer Präsident in Russland, momentan ist er das Feindbild, nicht Deutschland, da passt es dem Westen doch gut ins Bild das die Russen angreifen wollten.
Gorbi war damals schon ein machtloser Politiker, verschuldet durch sein großes Versagen.
Außerdem hier geht es nicht um Profit, sondern um die Wahrheit, nichts als die Wahrheit! ;)
MfG
Rotfuchs
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2024112&postcount=44
Ergänzend:
Hitlers fatale Fehleinschätzung (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2024142&postcount=45)
Deine "Argumente" entsprachen der drehenden Gebetsmühle und waren so dümmlich, dass sie ja noch hinter meinen Vulgärmarxismus von 1974 zurückfielen.
Die Deutschen als "genetisch bedingt schlimmes" Volk ist eine "anti-deutsche" Argumentationslinie, die mit "links" nur den Namen gemein hat.
Aha, ich finde Ihre Ansichten sehr interessant, ich wußte nicht das die Wahrheit eine antideutsche Ansicht ist.
Ferner möchter ich Sie bitten, die Behauptung ich erachte die Deutschen als "genetisch bedingt schlimmes" Volk bitte hinreichend zu belegen oder entschuldigen Sie sich dafür, sofern Sie über Anstand verfügen.
Vielmehr geht meine These davon aus, dass Stalin angreifen wollte, dass steht für mich fest, was sicherlich keine typisch linke Ansicht ist, aber wie die von mir angeführten Zitate und Argumente andeuten, wußte Hitler bis kurz vordem eigentlichen Angriff nichts davon. Also kann man ihm auch kein Präventivkriegswillen unterstellen.
Aber nun genug der Nachhilfe für einen linken Vogel.
Ich würde mal sagen: Du muss einiges sortiert werden in deinem Oberstübchen.
Das sieht aus wie bei einem 15jährigen Oberschlamper nach 4 Wochen Urlaubsabwesenheit der Eltern.
LG
Johnny
So, nachdem ich auf Deine von Vorurteilen nur strotzende Gülle eingegangen bin, möchte ich Sie bitten zur sachlichen Diskusion zurückzukehren und das Pöbeln sein zu lassen, mit Beschimpfungen, "linke sind alle dumme Analphabeten etc" kommen wir hier nicht weiter. Das Sie von sich aus auf mir schließen, "15jährigen Oberschlamper" und mit "25 habe ich damit gebrochen", trifft auf mich in keinster weise zu.
Falls Sie wieder mit dümmlichen Beschimpfungen antworten, werde ich dies mit keiner Antwortung mehr würdigen, wenn Sie meinen hier im Forum als pseudointellektueller Troll rumzugeistern, ok, Ihre Sache, aber ich diskutiere und schlage mich nicht mit Trollen rum. Hier gibt es genug sachlich visierte Diskutanten wie Brutus mit denen ich sehr gerne diskutiere, ich gebe Ihnen die Chance, egal ob links, rechts, oben oder unten, ebenso in diesen Kreis zu treten oder nicht, Ihre Wahl.
MfG
Rotfuchs
Dr.Zuckerbrot
23.03.2008, 18:59
BlaBla, typische dümmliche Vorurteile, eines ebenso dümmlichen Zeitgenossen, alle Linken sind dumm und können net lesen, man sieht der typische Versuch sich aus einem Minderwerzigskeitkomplex heraus aufzuwerten, ferner, wer meine Beiträge in diesem Strang sieht, der weiß das ich durchaus mit Fachliteratur arbeite. außerdem der Satz Deutschland ist an allem Schuld ist auf der damilien Zeit gesehen zwar gar nichtmal so von der Wahrheit entfernt, in der Tat hat das Hitlerregime den Krieg begonnen und führte ihn als Schreckensregime brutal, Stalin war ebenso ein schrecklicher Tyrann und die Engländer haben auch viel Blut an den Händen.
Für Nazis lässt sich der Satz aber ebenso gut formulieren,
"Die Deutschen sind so gut, besser und unschuldiger geht es nicht und alle anderen waren an allem schuld".
HC, Verbrechen im Osten, alles wird heute von der braunen Szene angezweifelt, selbst der Angriff auf die SU wird umgedeutet, Fakt ist, Stalin hätte angegriffen, aber erst 42/43, und davon wußte Hitler bis kurz vordem Angriff nichts!
Also kann man nicht von einem Präventickrieg sprechen.
MfG
Rotfuchs
Klaus Röhl hat das mal so formuliert : "Was damals links war, ist heute rechts"
Linke, die sich nicht an antideutscher Hetze und Verleumdung beteiligen, sind heute eine absolute Minderheit.
Wo gibt es denn heute eine relevante linke Gruppierung, die ohne Verleumdung und Doppelmoral an die jüngere deutsche Geschichte herangeht?
M. Aflak
24.03.2008, 00:43
Nochmehr antikommunistische Märchen.... weiter so.
Die Linke steigt dann auf 20%.:cool2:
Mal abgesehen von der Frage, ob A.H. nun "echt" war oder ein faules Ei, so wäre es in ersterem Fall aus meiner Sicht trotzdem besser gewesen, Stalin angreifen zu lassen und den Schlag aufzufangen! Obwohl es taktisch evtl. nachteilig ist, so steht man vor der Weltgeschichte und dem "ewigen Weltgericht" nicht als Aggressor da - von der höheren Moral im Verteidigungsfall ganz zu schweigen. Ein "Ostwall", entsprechend kampfstarke Panzerdivisionen und einige tausend Flugzeuge hätten einen sowj. Angriff ein schnelles Ende bereitet; bei ausgewogenem Kräfteverhältnis und guter Versorgung hatten die Russen ja auch in der Realität nie wirklich eine Chance gegen das deutsche Militär! Ich bin mir natürlich nicht ganz sicher, aber nach meiner Einschätzung hatte Stalin zu diesem Zeitpunkt (Mitte 1941) seine Angriffspläne längst verworfen - Grund: mangelndes Vertrauen in die Schlagkraft der R.A. und genug Probleme im eigenen Land!
... für eine solche Strategie war das Deutsche Heer weder gerüstet noch ausgebildet.
Die gesamte Heeresstruktur 1941 war die einer reinen Angriffsarmee. Für eine Verteidigung in der eigenen Tiefe waren weder die Panzertruppen, die einerseits zu 80% lediglich aus nur leicht gepanzerten Fahrzeugen bestanden und andererseits sowieso per se' eine reine Offensivmacht darstellten, noch die Infanterie gerüstet und schon gar nicht ausgebildet. Dazu fehlte es für diese Kampfart erheblich an Artillerie, vor allem an Fernkampfwaffen.
Erst GFM Manstein gelang es im Frühjahr 1943 als OB der Heeresgruppe Süd eine Strategie einzuführen, die er selbst als "Schlagen aus der Nachhand" bezeichnete.
Damit erkämpfte die HG-Süd bedeutende Abwehrerfolge gegen einen weit überlegenen Feind und schuf so erst die Grundlage für die vom Führer befohlene Sommeroffensive am Kursker Bogen. Bezeichnend da war, dass sowohl Manstein als auch Guderian u.a. Generale dafür eintraten, die Russen kommen zu lassen und nicht selbst offensiv zu werden. Die Ergebnisse danach sind hinreichend bekannt, ebenso die spätere Absetzung Mansteins durch Hitler mit der Begründung, er (A.H.) brauche keine Strategen und Taktierer, sondern Generale die Angreifen oder Stehen.
Hitler als (zwar tapferer) Grabensoldat des WK-I war unfähig, die moderne und flexible, vor allem grossräumige Führung moderner Armeen zu begreifen. Dazu hegte er ein viel zu grosses Misstrauen in das höhere Offizierskorps des Heeres, die ihrerseits den Gefreiten des Weltkrieges nie als einen der ihren betrachteten.
mimirsbrunnen
24.03.2008, 10:02
Meiner Meinung nach, wird das Wort "Präventivkrieg" zu unterschiedlich interpretiert und gedeutet! Ich definiere den Begriff so: Vorbeugender Krieg (den Gegner zuvorkommen - einen sehr wahrscheinlich bevorstehenden Angriff zerschlagen). Die etablierte Geschichtsschreibung feuert gerne aus allen Salven, wenn dieses Reizwort von Historikern, welche Stalin ebenfalls Kriegsabsichten unterstellen, benutzt wird. Der sowjetische Aufmarsch ist eine Tatsache, Dokumente mit Angriffsabsichten sind der Geschichtswissenschaft längst bekannt. Und es war keine defensive Aufstellung der Roten Armee! Weshalb wird die „Präventivkriegstheorie“ denn nun so heftig von den Dogmatikern angegriffen? Findet hier vielleicht gar keine Kontroverse, sondern eine moralische Schlacht statt? Dazu Stefan Scheil:
„Über die Definition des Präventivkrieges wird daher auch unter moralischen Gesichtspunkten gestritten, wobei offen oder stillschweigend vorausgesetzt wird, bei Vorliegen eines Präventivkrieges sei dieser Krieg moralisch zu billigen oder jedenfalls als Gewissensentscheidung nachvollziehbar.“
Den Begriff Präventivkrieg definiert er wie folgt:
„Technisch gesehen stehen sich zwei Präventivkriegsbegriffe gegenüber. Ein engerer Begriff, der einen Präventivkrieg nur gegeben sieht, wenn der Gegner selbst unmittelbar vor dem Angriff steht, steht einen erweiterten gegenüber, der militärische Schläge gegen einen potentiellen Gegner und erklärten Feind auch dann als präventiv bezeichnet, wenn der Gegner selbst aktuell nicht zu einem Angriff bereit war, wohl aber als prinzipieller Feind betrachtet werden kann, der zu einem späteren Zeitpunkt angreifen wird.“
Nun ist es kein Geheimnis, dass die Political Correctness schon so manchen aufrichtigen Bürger in Deutschland zu Fall gebracht hat. Ich erinnere nur an die Fälle Hohmann und Herrmann. Die Dogmatiker sind auf der Hut, schließlich möchte man in Ruhe leben und auch Geld verdienen. Den Revisionisten wird das Leben schwer gemacht, ihre Bücher werden gerne schlecht geredet oder gar verschwiegen. Man schaue sich dann nur mal die Rezensionen in den Medien an, welche doch nur bezwecken sollen, die Menschen von diesen Büchern fern zu halten. Da wird dann von unseriöser Arbeit gesprochen, das nicht betrachten von feststehenden Tatsachen, usw. Aber hat der Leser nicht das Recht selbst zu entscheiden, was für Ihn glaubhaft und richtig ist? Kann der Bürger nicht selbst überprüfen, welche Argumente, Quellen und Schlussfolgerungen schlüssiger sind? Nein? Die Political Correctness hat unsere Gesellschaft schon so tief durchdrungen, dass sie auch vor der Wissenschaft keinen Halt macht. Reinhard Uhle-Wettler formulierte das mal so: „Deutschland in antifaschistischer Geiselhaft“. Es gibt Leute, die peinlichst aufpassen, dass andere Meinungen gar nicht erst die Runde machen – sofort wird denunziert und gegen den Andersdenkenden mobil gemacht. Die Mittel sind durchaus unterschiedlich, der eine verschleiert seine Absicht mehr mit fachwissenschaftlichen Begriffen (in gebildeter Ausdrucksmanier) und der andere drückt sich eben in aggressiv-kämpferischer Weise aus. Ziel ist aber immer, den Menschen in eine moralische politische Richtung zu drängen! Das ist der Kern!
Meiner Meinung nach, wird das Wort "Präventivkrieg" zu unterschiedlich interpretiert und gedeutet! Ich definiere den Begriff so: Vorbeugender Krieg (den Gegner zuvorkommen - einen sehr wahrscheinlich bevorstehenden Angriff zerschlagen). Die etablierte Geschichtsschreibung feuert gerne aus allen Salven, wenn dieses Reizwort von Historikern, welche Stalin ebenfalls Kriegsabsichten unterstellen, benutzt wird. Der sowjetische Aufmarsch ist eine Tatsache, Dokumente mit Angriffsabsichten sind der Geschichtswissenschaft längst bekannt. Und es war keine defensive Aufstellung der Roten Armee! Weshalb wird die „Präventivkriegstheorie“ denn nun so heftig von den Dogmatikern angegriffen? Findet hier vielleicht gar keine Kontroverse, sondern eine moralische Schlacht statt? Dazu Stefan Scheil:
„Über die Definition des Präventivkrieges wird daher auch unter moralischen Gesichtspunkten gestritten, wobei offen oder stillschweigend vorausgesetzt wird, bei Vorliegen eines Präventivkrieges sei dieser Krieg moralisch zu billigen oder jedenfalls als Gewissensentscheidung nachvollziehbar.“
Den Begriff Präventivkrieg definiert er wie folgt:
„Technisch gesehen stehen sich zwei Präventivkriegsbegriffe gegenüber. Ein engerer Begriff, der einen Präventivkrieg nur gegeben sieht, wenn der Gegner selbst unmittelbar vor dem Angriff steht, steht einen erweiterten gegenüber, der militärische Schläge gegen einen potentiellen Gegner und erklärten Feind auch dann als präventiv bezeichnet, wenn der Gegner selbst aktuell nicht zu einem Angriff bereit war, wohl aber als prinzipieller Feind betrachtet werden kann, der zu einem späteren Zeitpunkt angreifen wird.“
Nun ist es kein Geheimnis, dass die Political Correctness schon so manchen aufrichtigen Bürger in Deutschland zu Fall gebracht hat. Ich erinnere nur an die Fälle Hohmann und Herrmann. Die Dogmatiker sind auf der Hut, schließlich möchte man in Ruhe leben und auch Geld verdienen. Den Revisionisten wird das Leben schwer gemacht, ihre Bücher werden gerne schlecht geredet oder gar verschwiegen. Man schaue sich dann nur mal die Rezensionen in den Medien an, welche doch nur bezwecken sollen, die Menschen von diesen Büchern fern zu halten. Da wird dann von unseriöser Arbeit gesprochen, das nicht betrachten von feststehenden Tatsachen, usw. Aber hat der Leser nicht das Recht selbst zu entscheiden, was für Ihn glaubhaft und richtig ist? Kann der Bürger nicht selbst überprüfen, welche Argumente, Quellen und Schlussfolgerungen schlüssiger sind? Nein? Die Political Correctness hat unsere Gesellschaft schon so tief durchdrungen, dass sie auch vor der Wissenschaft keinen Halt macht. Reinhard Uhle-Wettler formulierte das mal so: „Deutschland in antifaschistischer Geiselhaft“. Es gibt Leute, die peinlichst aufpassen, dass andere Meinungen gar nicht erst die Runde machen – sofort wird denunziert und gegen den Andersdenkenden mobil gemacht. Die Mittel sind durchaus unterschiedlich, der eine verschleiert seine Absicht mehr mit fachwissenschaftlichen Begriffen (in gebildeter Ausdrucksmanier) und der andere drückt sich eben in aggressiv-kämpferischer Weise aus. Ziel ist aber immer, den Menschen in eine moralische politische Richtung zu drängen! Das ist der Kern!
Dem kann man nur uneingeschränkt Zustimmen. Diese Denkstrukturen müssen so schnell wie möglich gebrochen oder zerstört werden. Dies ist aber nicht so einfach zu machen, da einerseits der überwiegende Teil der Volksdeutschen Bevölkerung, der Hitlermanie (3. Reich Dämonie und deren Büttel) überdrüssig sind, im Laufe der Jahre hat eine regelrechte Reizüberflutung stattgefunden. Es bedarf großer Anstrengungen und mutige Wissenschaftler um diese Psychose der Deutschen zu heilen.
Nochmehr antikommunistische Märchen.... weiter so.
Die Linke steigt dann auf 20%.:cool2:
Sieh einer an, ein Ewiggestriger, M. Aflak, hat hier in dieses Forum gefunden. Eine Person, welche zu jenen zu zählen ist, die totalitäre Diktatoren und deren Systeme selbst dann verteidigen, wenn diese bereit sind über Leichenberge zu gehen...
MfG
Rikimer
Marine Corps
24.03.2008, 12:31
Guten Morgen, Herr Good.
Tachchen, Herr Rotfuchs!
Anscheinend ist es mit ihrer Bildung auch nicht soweit gediehen, dass sie diesem Zitat einem Namen zuordnen können.
Aber gebe Ihnen gerne eine Nachhilfeminute, der Name des Zeitgenossen ist Decimus Iunius Iuvenalis und das betreffende Zitat "Mens sana in corpore sano".
Ferner ist das Decimus interessant, also ein Zeitgenosse der im zehnten Monat geboren ist, also im damiligen Kalender Dezember. Viele bedeutende Denker tragen diesen Vornamen, Zufall?
Mein Bester, ich MUSS mich nicht mehr beweisen. Mein Abi liegt schon 34 Jahre zurück. Ich brauche überhaupt niemandem mehr was beweisen. Mein Sparkassen-Spiel ist schon gespielt. Meine Asse liegen auf dem Tisch und meine Lebensaufgaben sind abgehakt: Haus gebaut, Söhne gezeugt, Bäume gepflanzt...
Aber ich bedanke mich für deine freundlichen Worte für im Dezember geborene Menschen:
ICH bin einer von denen!
Meine Rechtschreibung ist sicherlich nicht die beste, aber man kann sie lesen.
Zudem, jemand der nur auf die Rechtschreibung und mit keinen Wort auf die Argumente des Gegenübers angeht, scheint mir sehr beschränkt zu sein und argumentativ nichts beitragen zu können. Aber ich kann mich ja auch irren, hier sind nochmal die Kernbeiträge meiner Argumetation, ich erweise Ihnen gerne die Schützenhilfe meine linksdebilen Ergüsse ohne weiteres mit Ihren großen Fundus an Wissen zu widerlegen!
Ohohoho, dünnes Eis, mein Lieber, dünnes Eis.
Ich bin sehr wohl auf deine "Argumente" eingegangen und nicht nur auf deine Ortografie.
Aber noch einmal zum Mitschreiben:
Ich befinde mich hier nicht in einem akademischen Wettbewerb mit Irgendjemand
nach dem Motto: Herr Professor, ich weiß aber noch mehr als der Kommilitone Meier, ich bin viel schlauer als der... ich möchte den Tutor-Job...
Dieses Forum ist nur EINES für mich: Für durchschnittlich 10 Minuten am Tag ein kleiner Spaß um mal wieder ein wenig herumzuätzen und ein paar geistige Minen zu legen. MEHR NICHT!
Also mit dem Motto des alten Fritz: Tiefer hängen!
Aha, ich finde Ihre Ansichten sehr interessant, ich wußte nicht das die Wahrheit eine antideutsche Ansicht ist.
Mein Bester, irgendwelche Völker, zu 90% aus eher minder bemittelten und leicht debilen Menschenmassen bestehend, machen KEINE Politik, machen KEINE Geschichte und sind für sich genommen zu keinen bewussten Entscheidungen fähig, sondern werden von den verbleibenden 10% in die eine oder andere Richtung manipuliert.
Schon von daher kann es keinen von DEN DEUTSCHEN verursachten Krieg oder Völkermord gegeben haben. Den gibt es von keinem Volk.
Es sind immer hauchdünne "Eliten", die so etwas mit Hilfe der Blöden veranstalten.
Ferner möchter ich Sie bitten, die Behauptung ich erachte die Deutschen als "genetisch bedingt schlimmes" Volk bitte hinreichend zu belegen oder entschuldigen Sie sich dafür, sofern Sie über Anstand verfügen.
Lieber Rotfuchs, Ihr Sprachduktus ist so herrlich auf Ernsthaftigkeit und Seriosität gequält, das Sie mir bitte bestätigen wollen, dass Sie das zarte Alter von 20 noch nicht erreicht haben!
Aber um Ihrem Seelenfrieden zu Ostern ein wenig zu helfen, kann es selbstredend sein, dass ich Sie in diesem Punkte falsch verstanden habe und Sie doch eher der marxistisch-linken Sicht der Dinge anhängen und nicht ethnische Schuldzuweisungen vornehmen.
Vielmehr geht meine These davon aus, dass Stalin angreifen wollte, dass steht für mich fest, was sicherlich keine typisch linke Ansicht ist, aber wie die von mir angeführten Zitate und Argumente andeuten, wußte Hitler bis kurz vordem eigentlichen Angriff nichts davon. Also kann man ihm auch kein Präventivkriegswillen unterstellen.
Lieber Rotfuchs, WER da was wirklich wusste, werden WIR nie erfahren, da diese Ereignisse noch viel zu nahe an der Politik des JETZT liegen.
Um mit Napoleon Bonaparte zu sprechen:
Geschichte ist die Lüge, auf die die Sieger sich geeinigt haben!
So, nachdem ich auf Deine von Vorurteilen nur strotzende Gülle eingegangen bin, möchte ich Sie bitten zur sachlichen Diskusion zurückzukehren und das Pöbeln sein zu lassen, mit Beschimpfungen, "linke sind alle dumme Analphabeten etc" kommen wir hier nicht weiter. Das Sie von sich aus auf mir schließen, "15jährigen Oberschlamper" und mit "25 habe ich damit gebrochen", trifft auf mich in keinster weise zu.
Gut, du bist ein 55jähriger erfahrener Geschäftsmann mit 6 Kindern und einem Betrieb mit 500 Beschäftigten, hast alle Länder der Welt bereist und kennst dich einfach aus auf diesem Planeten. DIR kann niemand was erzählen.
Ich verneige mich tief und werde nie mehr lästern! Versprochen!
Falls Sie wieder mit dümmlichen Beschimpfungen antworten, werde ich dies mit keiner Antwortung mehr würdigen, wenn Sie meinen hier im Forum als pseudointellektueller Troll rumzugeistern, ok, Ihre Sache, aber ich diskutiere und schlage mich nicht mit Trollen rum. Hier gibt es genug sachlich visierte Diskutanten wie Brutus mit denen ich sehr gerne diskutiere, ich gebe Ihnen die Chance, egal ob links, rechts, oben oder unten, ebenso in diesen Kreis zu treten oder nicht, Ihre Wahl.
MfG
Rotfuchs
Nie käme mir soetwas Freches und Böses in den Sinn.
Niemals.
Ich werde ab jetzt immer sachlich bleiben!
Schöne Ostern!
Marine Corps
24.03.2008, 12:38
Sieh einer an, ein Ewiggestriger, M. Aflak, hat hier in dieses Forum gefunden. Eine Person, welche zu jenen zu zählen ist, die totalitäre Diktatoren und deren Systeme selbst dann verteidigen, wenn diese bereit sind über Leichenberge zu gehen...
MfG
Rikimer
Dachte ich mir schon.
Aber wer ernsthaft geschichtspolitische Debatten als ausschlaggebend für Wahlergebnisse andenkt, der ist doch schon Lichtjahre von der Realität entfernt!
Normaler Weise bin ich für die rigoroseste Bekämpfung von Totalitaristen jeglicher Couleur, ganz gleich ob es sich um Faschisten, Nazis, Kommunisten, Islamisten oder Politisch-Korrekte handelt.
Aber in einem solchen Falle kann man altersmilde einen Verwirrten seine Bahn ziehen lassen!
Rotfuchs
24.03.2008, 16:21
Mein Bester, ich MUSS mich nicht mehr beweisen. Mein Abi liegt schon 34 Jahre zurück. Ich brauche überhaupt niemandem mehr was beweisen. Mein Sparkassen-Spiel ist schon gespielt. Meine Asse liegen auf dem Tisch und meine Lebensaufgaben sind abgehakt: Haus gebaut, Söhne gezeugt, Bäume gepflanzt...
Dazu äußere ich mich nicht, es mag ja stimmen, ich kann es aber nicht wissen und daher lasse ich das mal außenvor.
Aber ich bedanke mich für deine freundlichen Worte für im Dezember geborene Menschen:
ICH bin einer von denen!
Schön.
Ohohoho, dünnes Eis, mein Lieber, dünnes Eis.
Ich bin sehr wohl auf deine "Argumente" eingegangen und nicht nur auf deine Ortografie.
Aber noch einmal zum Mitschreiben:
Ich befinde mich hier nicht in einem akademischen Wettbewerb mit Irgendjemand
nach dem Motto: Herr Professor, ich weiß aber noch mehr als der Kommilitone Meier, ich bin viel schlauer als der... ich möchte den Tutor-Job...
Dann treffen Sie auch bitte keine akademischen Urteile, das kann eh niemand hier.
Mein Bester, irgendwelche Völker, zu 90% aus eher minder bemittelten und leicht debilen Menschenmassen bestehend, machen KEINE Politik, machen KEINE Geschichte und sind für sich genommen zu keinen bewussten Entscheidungen fähig, sondern werden von den verbleibenden 10% in die eine oder andere Richtung manipuliert.
Schon von daher kann es keinen von DEN DEUTSCHEN verursachten Krieg oder Völkermord gegeben haben. Den gibt es von keinem Volk.
Es sind immer hauchdünne "Eliten", die so etwas mit Hilfe der Blöden veranstalten.
Interessante Ansicht, dass sollte man ändern.
Lieber Rotfuchs, Ihr Sprachduktus ist so herrlich auf Ernsthaftigkeit und Seriosität gequält, das Sie mir bitte bestätigen wollen, dass Sie das zarte Alter von 20 noch nicht erreicht haben!
Ta, auch hier legen Sie falsch, ich bin leider bereits über 20.
Zum Thema Ernsthaftigkeit und Serosität, Sie haben mit der Lehrmeisterei angefangen, ich habe mich dem nur angepasst. Normalerweise schreibe ich in eine äußerst lockeren und schnellen Form, und zwar das,was ich über ein bestimmtes Thema denke und untermauer meine Ansicht möglichst mit Argumenten, bzw beschränke mich darauf die der anderen zu utergraben wenn mir selber nix besseres einfällt, aber dabei schleichen sich gewiss manche Fehler ein, aber es geht auch sehr formal! Wie es dem anderen Forianer beliebt, da bin ich zuvorkomend.
Lieber Rotfuchs, WER da was wirklich wusste, werden WIR nie erfahren, da diese Ereignisse noch viel zu nahe an der Politik des JETZT liegen.
Um mit Napoleon Bonaparte zu sprechen:
Geschichte ist die Lüge, auf die die Sieger sich geeinigt haben!
Es geht hier nicht um die absolute Wahrheit, sondern darum möglichst nahe an sie ranzkommen.
Gut, du bist ein 55jähriger erfahrener Geschäftsmann mit 6 Kindern und einem Betrieb mit 500 Beschäftigten, hast alle Länder der Welt bereist und kennst dich einfach aus auf diesem Planeten. DIR kann niemand was erzählen.
Ich verneige mich tief und werde nie mehr lästern! Versprochen!
Fall nicht von das eine Extrem ins Andere.
Nie käme mir soetwas Freches und Böses in den Sinn.
Niemals.
Ich werde ab jetzt immer sachlich bleiben!
Schöne Ostern!
Ebenfalls, die paar Stunden jedenfalls noch.
MfG
Rotfuchs
Willi Nicke
25.03.2008, 16:12
Zitat aus der "welt.de"
Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor, wobei er trotz zahlreicher Warnungen nicht an die unmittelbaren deutschen Kriegsabsichten glaubte. Er ließ die Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und umrüsten. Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen.
Was für ein eine erbärmliche Lüge, von der Imperialistischen Manipulations- Propaganda der Springer Presse. Das ist eine Widerliche Lüge, das Stalin Spätestens ab Ende 1940 ein Angriff auf Deutschland Plante.
Der Imperialistischen Manipulations- Propaganda der Springer Presse geht es allein darum, um ihre schmutzige Verfälschung der historischen Fakten rechtfertigeigen zu können. Damit will die Krankhaft ideologisch und politische Verblende Springer Presse, den deutschen Faschistischen Vernichtungskrieg relativieren und rechtvertigen.
Fakt ist aber, das schon in Mein Kampf von 1924 diese Kreatur Hitler schrieb, das er Lebensraum in Osteuropa erobern will. Von einem deutschen „Drang nach Osten“ stand hinter Hitlers Idee, Dabei dachte er an „Russland“ nach den Mythos mittelalterliche Ordensritter. Die Eroberung der Landmasse von „Eurasien“ sah er als die Beherrschung der Weltherrschaft an. – Ja da muss man ziemlich Blauäugig sein, um dies nicht zu wissen oder wollen!!!
Als Hitler an die Macht kam, da war für Stalin klar das Hitler eines tags, angreifen wirt. Wie die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht der Wehrmacht Ein großes Aufrüstungsmaschinerie der gesamte Faschistischen Wirtschaft begann. Der Antikominternpakt zwischen Deutschland, Italien und Japan (1936/37) machte den Eroberungskrieg der faschistischen öffentlich. Der Einverleibung Österreichs und Sudetengebiete.
Die »übrigen Westlichen Länder« kalkulierten, dass Faschisten und Kommunisten sich gegenseitig aufreiben würden und damit sowohl die Deutsch kapitalistische Konkurrenz als auch die sozialistische Gegenmacht ausgeschaltet würden.
So sah sich Stalin gezwungen die frage aufzustellen »Wer –Wen? « die Sowjetmacht oder die Kapitalisten. So war Stalin gezwungen die Rüstungsindustrie aufzubauen. Einen deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt war der diplomatische Gegenzug, um der Sowjetunion vor dem zu erwartenden Angriff, eine Atempause zu verschaffen.
Stalin Glaubte das Hitler erst 1942 angreifen würde, dass der Krieg mit Nazideutschland früher oder später unvermeidlich sein wird war ihm klar, aber er wollte nicht glauben das die Faschisten schon 1941 die Sowjetunion überfallen würden.
Ausgehend von einem Misstrauen, das krankhaft wurde, hatte Stalin die Warnung die Richard Sorge ein wichtiger Kundschafter Direkt aus der Hauptstadt von Japan hatte mitgeteilt, das unmittelbar Angriffs für den 22. Juni 1941Bevorstehe missachtet. Wie die jenigen anderer loyaler Agenten in Europa, die von Deutschlands Plan für einen Überraschungsangriff wußten. Ihr Regierungschef unterschätzte die Bedrohungen und die kriegerischen Theorien von Hitler. Dieser Überfall kam überraschend für das Land, das nicht in Alarmbereitschaft versetzt worden war.
Stalin setzte in den Jahren vor dem Großen Vaterländischen Krieg, durch einen „Säuberungsprozess“ 3 der 5 Marschälle, 13 der 15 Heeresbefehlshaber, 8 der 9 Admiräle, 50 der 57 Armeekorps-Generäle, 154 der 186 Divisionsgeneräle, einhundert Prozent der Kommissare für die Armee und 25 der 28 Armeekorps-Kommissare der Sowjetunion ab. Wenn diese Einheiten in Alarmbereitschaft versetzt und in Kampfstellung gebracht, da wäre auch nicht der größte Teil der Kampfflugzeuge am Boden zerstört worden. Für die Nazis was es eine schlimme Überraschung, die sowjetischen Soldaten ergaben sich nicht, wie es bei den anderen Armeen des kapitalistischen Europa geschah.
Nach seinen kurzen schock, hatte Stalin vorausschauend Waffenfabriken in das tiefste sowjetische Hinderland bringen lassen. Wenn auch der Überfall früher erfolgte, darum große anfängliche Verluste hingenommen werden mußten, so ging im ganzen diese Rechnung doch auf. Die Sowjetunion überstand die Invasion und ging aus dem Zweiten Weltkrieg als ebenbürtige Weltmacht hervor.
Zitat von welt.de
Vernichtungskrieg gegen den Westen
Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor
Was für eine erbärmliche Schmutzige lüge. Stalin und Lenin sind zu der Strategie, gekommen den Aufbau des Sozialismus in einem Land auszubauen und zu sichern. Trotzki was es gewesen die eine "permanente Revolution" wollte, das die SU als Plattform dienen sollte, von der aus man die Revolution in andere Länder tragen müsse. Egal ob dort Revolutionäre Ereignisse gibt oder nicht, aber Revolutionen kann man nicht Exportieren. Und wie man weis gab es im Westen keine Revolutionäre Bedienungen, man kann sie auch nicht herbei Bomben oder herbei Beten. Nach den Revolutionären Schwätzer aber sei nicht der sozialistische Aufbau der Sowjetmacht. Wie doch jeder weiß wurde er des Landes verwiesen mit seinen Abenteurertum.
A luta continua, viva el socialismo
Freundschaft
W. Nicke
Ein weiterer Ewiggestriger hat ins Forum gefunden. Dieses mal ein Stalinist.
MfG
Rikimer
M. Aflak
25.03.2008, 21:53
Sieh einer an, ein Ewiggestriger, M. Aflak, hat hier in dieses Forum gefunden. Eine Person, welche zu jenen zu zählen ist, die totalitäre Diktatoren und deren Systeme selbst dann verteidigen, wenn diese bereit sind über Leichenberge zu gehen...
MfG
Rikimer
Stimmt nicht!:no_no: ich bin kein treuer Untertan der USA, der EU oder der NATO.
Stimmt nicht!:no_no: ich bin kein treuer Untertan der USA, der EU oder der NATO.
Wer meinte auch die USA, die EU oder die NATO? Eigentlich hatte ich dich als treuen Gesinnungsgenossen totalitärer sozialistischer bzw. kommunistischer Systeme und deren Ideologien im Sinn.
MfG
Rikimer
M. Aflak
25.03.2008, 22:13
Wer meinte auch die USA, die EU oder die NATO? Eigentlich hatte ich dich als treuen Gesinnungsgenossen totalitärer sozialistischer bzw. kommunistischer Systeme und deren Ideologien im Sinn.
MfG
Rikimer
Totalitäre Sozialistische Systeme? :)) Stimmt. Das sind die, die so Berühmt sind wegen der idustriellen Produktion quadratischer Kreise, oder?!
:D
Ähem!
Ich würde mal sagen dass bis 1989 die Sowjetunion und der Kommunismus den Krieg gewonnen haben. Wüßte nicht wen Hitler damit gerettet hat. Wahrscheinlich waren die deutschen Flüchtlinge aus den Ostgebieten und die DDR und auch die Juden notwendige Opfer auf dem Weg zur EU, die jetzt alle so gerne haben.
Stalin wollte also abwarten bis Hitler den Krieg gegen England gewonnen oder auch verloren hätte. Dann hätte er zunächst Deutschland und Europa erobert?
Und dann wäre er mit einer Invasionsflotte nach Amerika gefahren?
Ich denke einige spielen Schach nur mit sich selbst, damit sie immer gewinnen!
Willi Nicke
26.03.2008, 13:08
Zitat von Rikimer
Ein weiterer Ewiggestriger hat ins Forum gefunden. Dieses mal ein Stalinist.
Ich weiß nicht genau wen du meinst, aber der Satz steht unter Mein Artigel, hier auf Seite 8.
Was ist nach dir ein Stalinist? – der die Wahrheit Sagt, und ein Guter Mensch ist einer der Lügt, oder das hier was ich auf der Seite 8 Schrieb? Hier ein Auszug
"Ausgehend von einem Misstrauen, das krankhaft wurde, hatte Stalin die Warnung die Richard Sorge ein wichtiger Kundschafter Direkt aus der Hauptstadt von Japan hatte mitgeteilt, das unmittelbar Angriffs für den 22. Juni 1941Bevorstehe missachtet. Wie die jenigen anderer loyaler Agenten in Europa, die von Deutschlands Plan für einen Überraschungsangriff wussten
Stalin setzte in den Jahren vor dem Großen Vaterländischen Krieg, durch einen „Säuberungsprozess“ 3 der 5 Marschälle, 13 der 15 Heeresbefehlshaber, 8 der 9 Admiräle, 50 der 57 Armeekorps-Generäle, 154 der 186 Divisionsgeneräle, einhundert Prozent der Kommissare für die Armee und 25 der 28 Armeekorps-Kommissare der Sowjetunion ab."
Und das ist Stalinismus?
Oder bin ich deshalb Stalinist, weil ich in - " Spricht der Kapitalismus die niedersten Instinkte des Menschen an?" – geschriben habe.
Stalin war so einer der die Demokratie in sich selbst nicht verinnerliche. Unter Stalin war die Sowjetunion, Wirtschaftlich zur stärksten Weltmacht nach den USA geworden. Aber Stalin war Menschlich leider ein Verbrecher, das gesamte Volk war Repressalien aus gesetzt. Unter seine Zeit kamen 10 000 unschuldige Bauern, Arbeiter und ehrliche Kommunisten ums Leben.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=1627856#post1627856
Ein Interview mit Nathan Steinberger
Kannst Du einiges über die großen Säuberungen berichten?
Was 1936 bis 1938 in der Sowjetunion geschehen ist, war ein reines Massaker. Es war unfaßbar. Ich kann nicht sagen, ob es Hunderttausende oder Millionen waren, die umgebracht wurden.
Chef-Inquisitor Wauer jetzt selbst auf dem stalinistischen Scheiterhaufen:
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=388448#post388448
In der RUSO werden „schon vor langer Zeit festgestellte Fakten“ genannt: die Zahl der von 1921-1954 Verurteilten beträgt etwa 3,8 Millionen, die Zahl der Todesurteile etwa 643000, und das in einem Lande, das in einem halben Jahrhundert drei Revolutionen, zwei Weltkriege, einen Bürgerkrieg Kriege erlebt hat.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=396101#post396101
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=389647#post389647
Pol-Pot Regime der Roten Khmer
1978 trat der Gründungs Kongreß der Nationalen Einheitsfront für dir Rettung Kampucheas unter den Genossen Heng Somrin satt. Am 7. Januar begann mit vietnamesischer Unterstützung zur Befreiung Phnom Penhs, und damit zum Sturz des Pol- Pot Terror- Regimes, das fast ein drittel der eigenen Bevölkerung Massakrierte.
Das ist das, was die Rechten uns übel nemmen! Das die Delegierten sich distanzierten und unwiderruflich von der stalinistischen Tradition der SED, entschuldigt haben beim Volk der DDR für das von der SED-Führung begangene Unrecht und sich bekennen zum demokratischen Sozialismus.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=397011#post397011
Und weil ich das hier veröffentliche, sei ich ein Stalinist???
Die Freiheit der Politisch Andersdenkenden, haben Rosa Luxemburg ermordet.
A luta continua, viva el socialismo
W. Nicke
mimirsbrunnen
26.03.2008, 17:11
Was für ein eine erbärmliche Lüge, von der Imperialistischen Manipulations- Propaganda der Springer Presse. Das ist eine Widerliche Lüge, das Stalin Spätestens ab Ende 1940 ein Angriff auf Deutschland Plante.
Der Imperialistischen Manipulations- Propaganda der Springer Presse geht es allein darum, um ihre schmutzige Verfälschung der historischen Fakten rechtfertigeigen zu können. Damit will die Krankhaft ideologisch und politische Verblende Springer Presse, den deutschen Faschistischen Vernichtungskrieg relativieren und rechtvertigen.
Fakt ist aber, das schon in Mein Kampf von 1924 diese Kreatur Hitler schrieb, das er Lebensraum in Osteuropa erobern will. Von einem deutschen „Drang nach Osten“ stand hinter Hitlers Idee, Dabei dachte er an „Russland“ nach den Mythos mittelalterliche Ordensritter. Die Eroberung der Landmasse von „Eurasien“ sah er als die Beherrschung der Weltherrschaft an. – Ja da muss man ziemlich Blauäugig sein, um dies nicht zu wissen oder wollen!!!
Als Hitler an die Macht kam, da war für Stalin klar das Hitler eines tags, angreifen wirt. Wie die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht der Wehrmacht Ein großes Aufrüstungsmaschinerie der gesamte Faschistischen Wirtschaft begann. Der Antikominternpakt zwischen Deutschland, Italien und Japan (1936/37) machte den Eroberungskrieg der faschistischen öffentlich. Der Einverleibung Österreichs und Sudetengebiete.
Die »übrigen Westlichen Länder« kalkulierten, dass Faschisten und Kommunisten sich gegenseitig aufreiben würden und damit sowohl die Deutsch kapitalistische Konkurrenz als auch die sozialistische Gegenmacht ausgeschaltet würden.
So sah sich Stalin gezwungen die frage aufzustellen »Wer –Wen? « die Sowjetmacht oder die Kapitalisten. So war Stalin gezwungen die Rüstungsindustrie aufzubauen. Einen deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt war der diplomatische Gegenzug, um der Sowjetunion vor dem zu erwartenden Angriff, eine Atempause zu verschaffen.
Stalin Glaubte das Hitler erst 1942 angreifen würde, dass der Krieg mit Nazideutschland früher oder später unvermeidlich sein wird war ihm klar, aber er wollte nicht glauben das die Faschisten schon 1941 die Sowjetunion überfallen würden.
Ausgehend von einem Misstrauen, das krankhaft wurde, hatte Stalin die Warnung die Richard Sorge ein wichtiger Kundschafter Direkt aus der Hauptstadt von Japan hatte mitgeteilt, das unmittelbar Angriffs für den 22. Juni 1941Bevorstehe missachtet. Wie die jenigen anderer loyaler Agenten in Europa, die von Deutschlands Plan für einen Überraschungsangriff wußten. Ihr Regierungschef unterschätzte die Bedrohungen und die kriegerischen Theorien von Hitler. Dieser Überfall kam überraschend für das Land, das nicht in Alarmbereitschaft versetzt worden war.
Stalin setzte in den Jahren vor dem Großen Vaterländischen Krieg, durch einen „Säuberungsprozess“ 3 der 5 Marschälle, 13 der 15 Heeresbefehlshaber, 8 der 9 Admiräle, 50 der 57 Armeekorps-Generäle, 154 der 186 Divisionsgeneräle, einhundert Prozent der Kommissare für die Armee und 25 der 28 Armeekorps-Kommissare der Sowjetunion ab. Wenn diese Einheiten in Alarmbereitschaft versetzt und in Kampfstellung gebracht, da wäre auch nicht der größte Teil der Kampfflugzeuge am Boden zerstört worden. Für die Nazis was es eine schlimme Überraschung, die sowjetischen Soldaten ergaben sich nicht, wie es bei den anderen Armeen des kapitalistischen Europa geschah.
Nach seinen kurzen schock, hatte Stalin vorausschauend Waffenfabriken in das tiefste sowjetische Hinderland bringen lassen. Wenn auch der Überfall früher erfolgte, darum große anfängliche Verluste hingenommen werden mußten, so ging im ganzen diese Rechnung doch auf. Die Sowjetunion überstand die Invasion und ging aus dem Zweiten Weltkrieg als ebenbürtige Weltmacht hervor.
Was für eine erbärmliche Schmutzige lüge. Stalin und Lenin sind zu der Strategie, gekommen den Aufbau des Sozialismus in einem Land auszubauen und zu sichern. Trotzki was es gewesen die eine "permanente Revolution" wollte, das die SU als Plattform dienen sollte, von der aus man die Revolution in andere Länder tragen müsse. Egal ob dort Revolutionäre Ereignisse gibt oder nicht, aber Revolutionen kann man nicht Exportieren. Und wie man weis gab es im Westen keine Revolutionäre Bedienungen, man kann sie auch nicht herbei Bomben oder herbei Beten. Nach den Revolutionären Schwätzer aber sei nicht der sozialistische Aufbau der Sowjetmacht. Wie doch jeder weiß wurde er des Landes verwiesen mit seinen Abenteurertum.
A luta continua, viva el socialismo
Freundschaft
W. Nicke
Eine widerliche Lüge von dieser Zeitung! Tatsächlich bereitete sich Stalin schon viel früher auf einen Krieg gegen Deutschland vor.
"Ab 1925 setzte sich Stalin mit der Konzeption durch, die Lenin bereits 1915 formuliert hatte: Der erste sozialistische Staat habe notfalls im Alleingang die kommunistische Revolution mit Waffengewalt zu verbreiten. Im Jahre 1927 genehmigte das Politbüro entsprechende Aufrüstungspläne, ihre Realisierung scheiterte jedoch an der unterentwickelten und rückständigen Industrie der UdSSR. Nach dem Schwarzen Freitag, dem Beginn der Weltwirtschaftskrise (25. Oktober 1929), intensivierte Stalin, der inzwischen seine Macht zur absoluten Diktatur ausgebaut hatte, die sowjetischen Kriegsvorbereitungen, die geradezu gigantische Dimensionen annahmen. Ab 1930 wurde die gesamte sowjetische Wirtschaft und Gesellschaft auf die Vorbereitungen zum Angriffskrieg ausgerichtet. Zugleich setzte der Massenterror gegen diejenigen ein, die diese Vorbereitungen "sabotierten" und in künftigen Krieg das eigene Hinterland gefährden könnten. In erster Linie handelte es sich dabei um die Bauern, die sich verzweifelt gegen gewaltsame Getreideeintreibungen und Zwangskollektivierung wehrten. Mit Getreideexporten wollten Stalin und seine Genossen die gigantische Aufrüstung finanzieren. Ab 1930 erfolgte der rasante Aufbau der sowjetischen Kriegswirtschaft und der Streitkräfte, die tiefgehend umstrukturiert und umgerüstet sowie massiv aufgebaut wurden. Moderne Technologien, Anlagen und Waffenprototypen wurden im Westen eingekauft, finanziert mit Rohstoffexport (u. a. Getreide, Holz) und sogar mit gesteigertem Wodkaverkauf innerhalb des eigenen Landes. Stalin, seine Genossen und der gesamte kommunistische Bürokratieapparat verwandelten in den 1930ern Jahren die Sowjetunion in ein gigantisches Zwangsarbeiterlager, und alles nur zu dem einen Zweck, das Land auf einen langjährigen revolutionären Eroberungskrieg vorzubereiten. .......... Der große Terror der dreißiger Jahre hat seine Wurzeln in den nicht wie geplant verlaufenden Kriegsvorbereitungen und den dabei erlittenen Rückschlägen. Er entwickelte Eigendynamik und erfasste nach und nach alle Sparten von Staat und Gesellschaft. Tiefgreifende Säuberungen innerhalb der Roten Armee, des Partei-, Staats-, Wirtschafts- und NKWD-Apparates folgten in den Jahren 1937 und 1938. ...... Die dörflichen Führungsschichten (wohlhabende Bauern, Priester, religiöse und politisch nicht-sowjetische Aktivisten) und die nationale Intelligenz der einzelnen Sowjetrepubliken wurden hingegen systematisch vernichtet. Sie wurden erschossen oder in Konzentrationslager eingesperrt, im besten Falle mit ihren ganzen Familien in unwirtliche Gebiete im Norden und Osten des Riesenreiches verschleppt, denn die sowjetischen Kommunisten wandten grundsätzlich Sippenhaftung an.
Die Weltwirtschaftskrise mündete nicht in einem imperialistischen Krieg, auf den Stalin und seine Genossen gehofft hatten. Im Jahre 1933 ergriff Hitler die Macht in Deutschland und zerstreute erst einaml die Hoffnung auf die dortige kommunistische Revolution. Erst das Jahr 1939 brachte die im Kreml erhoffte außenpolitische Wende. Am 24. August 1939 wurden in Moskau der Hitler-Stalin-Pakt und die vierte Teilung Polens unterzeichnet. Der von Stalin erhoffte, prophezeite und angestrebte europäische Krieg ging endlich in Erfüllung.
Noch im Siegesrausch, der durch den Einmarsch in Ostpolen hervorgerufen worden war, zettelte Stalin den sowjetisch-finnischen Winterkrieg 1939/40 an. Der Krieg wurde zum militärischen Desaster für die Rote Armee, obwohl letztendlich Finnland nachgeben musste. Der Schock über den fatalen Zustand der eigenen Streitkräfte war groß. Stalin ließ neue und radikale Reformen, eine tiefgreifende Umstrukturierung und umfassende Umrüstung der Roten Armee beschließen und kümmerte sich persönlich darum. Spätestens ab Anfang 1941 bereiteten sich die die sowjetischen Streitkräfte bereits explizit auf den Angriffskrieg gegen Deutschland vor. Der deutsche Überfall am 22. Juni 1941 überraschte Stalin und die Rote Armee inmitten dieser Vorbereitungen, ohne dass Hitler von den auf Hochtouren laufenden Kriegsvorbereitungen etwas geahnt hätte.
Die sowjetischen Niederlagen vom Sommer 1941 resultierten aus der sowjetischen militärisch-strategischen Konzeption des Angriffkrieges und den noch nicht abgeschlossenen Vorbereitungen dazu. Zugleich jedoch verdankten die Sowjetunion und die Rote Armee ihren so teuer erkauften Sieg über Deutschland dem massiven Ausbau der Kriegsindustrie in den dreißiger und frühen vierziger Jahren. ............
Die sowjetischen Kriegsvorbereitungen, die massive Aufrüstung, der Massenterror sind unzertrennlich mit der Person Stalins und mit seinen Aufstieg zum kommunistischen Diktator mit faktisch unumschränkter Machtfülle verbunden. ..... Stalin glich einem Sektenführer, dem Hundertausende, ja Millionen fanatisierter Kommunisten und kommunistischer Anhänger in der Sowjetunion und auch im Ausland blindlings folgten und für den sie bereit waren, im Namen des Kommunismus die größten Massenverbrechen zu begehen und/oder gutzuheißen. Bis heute verharmlosen noch lebende ehemalige stalinistisch-kommunistische Täter ihre Verbrechen und diffarmieren ihre Opfer, von Reue und Reflexion keine Spur." (zitiert nach: Bogdan Musial - Kampfplatz Deutschland)
Bei den polnischen Historiker Bogdan Musial handelt es sich übrigens um eine seriöse Quelle, hätte er etwa einen moralischen Grund Deutschland zu entlasten? Er selbst schreibt: "Erst die umfassende und äußerst spannende Lektüre einschlägiger Dokumente in den Moskauer Archiven hat mich veranlasst, meine durch die westliche Forschung geformte Meinung zu revidieren, weiter zu forschen und schließlich das vorliegende Buch zu verfassen."
Deutschland, das Herz Europas, spielte in der strategischen Überlegung Stalins schon immer die Schlüsselrolle. Nur über Deutschland führte der Weg zur Welrevolution. Den Kommunismus gab es übrigens schon lange vor Hitlers Machtübernahme 1933 - deswegen können wir mit allergrößter Sicherheit davon ausgehen, daß den Nationalsozialisten das Bestreben der Kommunisten ebenfalls längst bekannt war. Waren sie doch - von Anfang an - ideologische Feinde. Hitler schlußfolgerte richtig und erstickte die Weltrevolution schließlich am 22. Juni 1941 (Auch wenn er noch weitere Ziele in der Sowjetunion verfolgte - aber irgendwann müsse es ja sowieso zur Auseinandersetzung mit Stalin kommen). Zum besseren Verständnis dieses Aspektes, empfehle ich Ernst Noltes Buch - Der europäische Bürgerkrieg, welches damals den Historikerstreit auslöste. Ansonsten: Ideologische Scheuklappen runter - Augen auf - nachdenken - und richtig schlußfolgern.
Glaubst du man könne eine Revolution - von dieser Tragweite - friedlich erreichen? Ist ein sozialistischer Krieg eher zu rechtfertigen als ein kapitalistischer?
Letztendlich wird es immer eine kleine Elite geben, welche die große Masse beherrscht - ob die Systeme nun Sozialismus, Kapitalismus, Demokratie oder Diktatur heißen. Lass dich von deiner sozialistischen Ideologie nicht zu sehr blenden - vielleicht würdest du irgendwann auch schlechte Dinge gutheißen, nur weil sie den Stempel des Sozialismus tragen. Statt Kritik gleich wegzufegen, ruhig mal kurz innehalten und sachlich überprüfen. Ich persönlich höre mir immer beide Seiten an - und selbstverständlich ist auch mal irren möglich. Wenn es dich tröstet - auch im Kommunismus gab es viele gute Sachen! Aber auch im Nationalsozialismus - man muß eben differenzieren und Wahrheit und Propaganda auseinanderhalten.
Daß wir der Presse und den Medien nicht immer Glauben schenken dürfen, versteht sich wohl von selbst! Sie ist immer ein Organ des jeweiligen politischen Systems und daher mit Sorgfalt zu prüfen!
MfG
mimirsbrunnen
Ich weiß nicht genau wen du meinst, aber der Satz steht unter Mein Artigel, hier auf Seite 8.
Was ist nach dir ein Stalinist? – der die Wahrheit Sagt, und ein Guter Mensch ist einer der Lügt, oder das hier was ich auf der Seite 8 Schrieb? Hier ein Auszug
...
Meine Meinung über dich ist nach dem lesen deines Beitrags hier gefallen:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2031843&postcount=76
Dort bist du nämlich folgender Meinung:
Was für ein eine erbärmliche Lüge, von der Imperialistischen Manipulations- Propaganda der Springer Presse. Das ist eine Widerliche Lüge, das Stalin Spätestens ab Ende 1940 ein Angriff auf Deutschland Plante.
Der Imperialistischen Manipulations- Propaganda der Springer Presse geht es allein darum, um ihre schmutzige Verfälschung der historischen Fakten rechtfertigeigen zu können. Damit will die Krankhaft ideologisch und politische Verblende Springer Presse, den deutschen Faschistischen Vernichtungskrieg relativieren und rechtvertigen.
Ein Vokabular, welches mich stark an Anhänger der real existierenden sozialistischen Systeme erinnert. Und ein Weltbild welcher so simpel alles einteilt in: Kapitalist (Imperialist, Lügner, böse) vs. Kommunist/Sozialist (Progressive, Hüter der Wahrheit und der Gerechtigkeit, gut). Mit Vernunft hat dies alles schon nichts mehr zu tun, mehr mit höchst emotionalen dogmatischen Glaubenssystemen. Ob du nun ein Ideologe oder ein Religiöser bist ist letztendlich völlig irrelevant, das Hirn scheint ähnlich primitiv strukturiert zu sein.
Hier relativierst du und beschönigst das stalinistische Regime:
So sah sich Stalin gezwungen die frage aufzustellen »Wer –Wen? « die Sowjetmacht oder die Kapitalisten. So war Stalin gezwungen die Rüstungsindustrie aufzubauen. Einen deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt war der diplomatische Gegenzug, um der Sowjetunion vor dem zu erwartenden Angriff, eine Atempause zu verschaffen.
Wenn du auch kein Stalininist sein willst, ein Ewiggestriger, ein Betonkopf bist du so oder so. Hier ist es dann auch gleich, ob du nun als ewiggestriger Linker oder Rechter zu bezeichnen bist.
MfG
Rikimer
... Rikimer zu Forenschmierling W. Nicke:
Meine Meinung über dich ist nach dem lesen deines Beitrags hier gefallen ... Mit Vernunft hat dies alles schon nichts mehr zu tun, mehr mit höchst emotionalen dogmatischen Glaubenssystemen. Ob du nun ein Ideologe oder ein Religiöser bist ist letztendlich völlig irrelevant, das Hirn scheint ähnlich primitiv strukturiert zu sein.
Wenn du auch kein Stalininist sein willst, ein Ewiggestriger, ein Betonkopf bist du so oder so. Hier ist es dann auch gleich, ob du nun als ewiggestriger Linker oder Rechter zu bezeichnen bist.
Servus Rikimer,
... schau doch nur mal in das Profil von diesem Lümmel (http://www.politikforen.net/member.php?u=111987).
Gesinnung linksextrem, Kommunist und DKPler laut Selbstauskunft.
Reicht, mehr brauchen wir gar nicht ... Horridoh germane
Stalin setzte in den Jahren vor dem Großen Vaterländischen Krieg, durch einen „Säuberungsprozess“ 3 der 5 Marschälle, 13 der 15 Heeresbefehlshaber, 8 der 9 Admiräle, 50 der 57 Armeekorps-Generäle, 154 der 186 Divisionsgeneräle, einhundert Prozent der Kommissare für die Armee und 25 der 28 Armeekorps-Kommissare der Sowjetunion ab."
Nicht zu vergessen 80% aller Regimentskommandeure ... Stalin hat die Kommandeure und Stabsoffiziere also lediglich absetzen lassen. Vor lauter Kummer haben sich dann sicherlich beinahe alle "Abgesetzten" erschossen oder gegenseitig in den Gulags erschlagen ...
Stalin war so einer der die Demokratie in sich selbst nicht verinnerliche. Unter Stalin war die Sowjetunion, Wirtschaftlich zur stärksten Weltmacht nach den USA geworden.
... soso, unter dem verhinderten Demokraten Stalin wurde also die Sowjetunion eine wirtschaftliche Grossmacht.
Seltsam nur, dass in dieser wirtschaftlichen Grossmacht mindestens 6 Mio. Menschen, hauptsächlich Ukrainer, allein in den 1930er Jahren verhungerten.
Aber Stalin war Menschlich leider ein Verbrecher, das gesamte Volk war Repressalien aus gesetzt. Unter seine Zeit kamen 10 000 unschuldige Bauern, Arbeiter und ehrliche Kommunisten ums Leben.
... wenn Du 10 Mio. geschrieben hättest, was sicherlich noch zu wenig sind, dazu mehrere Kaukasusvölker beinahe ausgerottet - und nur der beginnende Krieg hat die Juden vor einer Massenvernichtung bewahrt. Denn die standen als nächstes auf der Liste des gefühlten Demokraten.
Die Freiheit der Politisch Andersdenkenden, haben Rosa Luxemburg ermordet.W. Nicke
... als strammer Kommunist und ehemaliger Lieblingsschüler Deines Staatsbürgerkundelehrers sollte selbst Dir bekannt sein, dass mit ihrem vielzitierten Ausspruch die Nichtschwimmerin Luxemburg keineswegs Sozialisten, Liberale oder Konservative meinte, sonder;
Die Polin schrieb dieses Satz mit den "Andersdenkenden" in einem Brief an den KPD-Parteivorstand und setzte sich damit für die weniger stramm linken Genossen ihrer Partei ein. Nicht mehr und nicht weniger ...
Neutraler
27.03.2008, 01:22
Das Stalin 1941 einen Offensivaufmarsch gegen Deutschland und seine Verbündeten in Gang gesetzt hat ist umfassend belegt. Ebenso seine gigantischen Aufrüstungsprogramme seit 1929. Keiner kann die sowjetischen Kriegsvorbereitungen ignorieren, die belegen, dass Stalin unter keinen Umständen überrascht wurde. Kein Mensch mit Verstand kann in dem sowjetischen Aufmarsch von 1941 etwas anderes sehen als ein Offensivaufmarsch, der kurz vor seiner Vollendung stand:
Sowjetische Kriegsvorbereitungen
Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39% an, verglichen mit 13% in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.
Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70% im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze(einschließlich Minenwerfer)
Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden.
Am 26.Juni 1940 wurde ein Gesetz erlassen, dass den sowjetischen Arbeitstag von sieben auf acht Stunden und auf sieben Tage die Woche festlegte. Disziplinarprozesse wegen Langsamkeit und Faulheit in den Fabriken wurden gegen die Arbeitskräfte gerichtet. Diese Maßnahmen werden normalerweise während Kriegszeiten angewendet.
Aushebungen zum Militärdienst ließ die Reihen der Roten Armee weiter anschwellen. Eine Streitmacht, die im Frühjahr 1938 1 Million Männer betrug, überschritt bis zum Juni 1941 5 Millionen Mann. Dass Wachstum wurde von dem Historiker Roger Reese zusammengefasst: „1941 gab es 198 Schützendivisionen, verglichen mit weniger als 30 im Jahre 1927; 31 motorisierte Schützendivisionen 1941 und keine 1927; 61 Panzerdivisionen und keine bis 1939.
Die teuer erkauften Erfahrungen des finnischen Winterkrieges wurden vom sowjetischen Oberkommando in den folgenden Monaten sorgfältig ausgewertet und fanden ihren Niederschlag im Entwurf der Felddienstordnung von 1940 sowie in neuen Ausbildungsprogrammen, die das Zusammenwirken der Waffengattungen verbessern sollten.
Im April und Mai wurden 793000 Reservisten einberufen und die Truppen der westlichen Militärbezirke praktisch auf Kriegstärke gebracht.
Generalstabschef Schukow ordnete am 14. April an, die befestigten Zonen in Gefechtsbereitschaft zu versetzen und die fehlenden Waffen durch solche der Feldtruppen zu ersetzen.
Im April 1941 wurde den Militärdistrikten im Ural und in Sibirien befohlen, mehr Formationen freizustellen.
Konzentration der aus den Lehr- und Übungslagern Entlassenen entlang der sowjetischen Westgrenze, was auch alle Reserve-Armeen betraf.
Mitte Mai erfolgte die Verlegung von vier Armeen aus Innerrußland an Düna und Dnjepr: Am 13.Mai 1941 wurden weitere 28 Divisionen, neun Korpshauptquartiere und vier Armeehauptquartiere aus dem sowjetischen Innern an die Grenzen verlegt
Seit dem 13.Mai wurden aus dem Landesinneren die Verbände der Zweiten Strategischen Staffel in die westlichen Militärbezirke verlegt und in Kampfbereitschaft verlegt. Die Zweite Strategische Staffel umfasste sieben Armeen mit insgesamt 66 Divisionen.
Am 14.Mai erging ein Befehl des Volkskommissariats für Verteidigung, die Offiziersschüler des letzten Studienjahres vorzeitig aus allen Offiziersschulen zu entlassen und in die westlichen Grenzmilitärbezirke zu schicken.
Am 27. Mai befiehlt der Generalstab den Bau von Kriegsmäßigen Feldkommandobunkern. Zwischen dem 21. und 25.Juni sollen sämtliche Frontstäbe die grenznahen Befehlsbunker beziehen.
Die Sowjetunion schlägt 1941 verstärkt einen anti-deutschen Kurs ein: Die UdSSR nimmt erstmals diplomatische Beziehungen zu Jugoslawien auf, schließt demonstrativ im April 1941 einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien, stachelt die Bulgaren auf, die 1913 verloren Ost-Thrazien zurückzufordern und setzt die Türkei sowie Rumänien weiter unter Druck. Der ganze Balkan gerät in Unruhe – und niemand weiß, wohin die Entwicklung führen wird, zumal Hitler, besorgt um das rumänische Öl, Stalin entgegentritt und auch England kräftig mitmischt.
Im April 1941 wird die antideutsche Propaganda wieder freigegeben.
Die Sowjets verstärkten ihre Truppen an der Westgrenze laufend, führten ostsibirische Divisionen heran und ließen die Masse des Heeres weiter gegen die Grenze aufschließen, so dass deutsche Beobachter den Eindruck haben konnten, dass die Rote Armee ihrerseits angreifen würde.
Die 22.Armee bewegt sich vom Militärbezirk Ural nach Ichitsa, Sebesch und Witebsk, die 16.Armee wurde vom Transbaikal-Militärbezirk nach Berditschew und Proskurow verlegt; die 19.Armee setzte sich vom Militärbezirk Nordkaukasus nach Tscherkassy und Belaya Zerkow in Bewegung, und die 21.Armee befand sich auf dem Transport vom Militärbezirk Wolga nach Tschernigow und Konotop. Aus dem Militärbezirk Charkow fuhr das 25.Schützkorps nach Westen. Gleichzeitig wurden Vorbereitungen zur Verlegung der 20., 24. und 28. Armee getroffen. Bei Kriegsausbruch waren nur einige Einheiten der 19.Armee in ihren Konzentrationsräumen bei Tscherkassy im Kiewer Besonderen Militärbezirk.
In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat die UdSSR mit etwa über 150 Divisionen angegriffen. Hinter den 170 Divisionen der Ersten Strategischen Staffel marschiert eine Zweite Strategische Staffel mit insgesamt 66 Divisionen, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden. Hinter dieser Staffel wurden vier weitere Armeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32.Armee. Insgesamt stehen 258 von 303 Sowjetdivisionen im westlichen Teil der UdSSR: 163 (von 198) Schützendivisionen, 58 (von 61) Panzerdivisionen, 30 (von 31!) motorisierte Divisionen, 7 (von 13) Kavalleriedivisionen.
Sowjetische Offensivvorbereitungen
Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.
Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.
Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."
http://tinypic.com/2mk93a
http://tinypic.com/2mkb2a
Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesige Mengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.
Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden. (300 FRONTNAHE Flugfelder)
Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.
Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.
Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.
Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.
Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.
Im Frühjahr 1941 werden in der Ukraine vier Infanterie-Divisionen in Gebirgsdivisionen umgegliedert und die kaukasische 192. Gebirgsdivision in die Ukraine verlegt. Doch in der Ukraine gibt es keine Gebirge, wohl aber, mit den Karpathen, in der Ungarn und Rumänien.
Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als "Verteidigungsarmee" nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.
Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.
Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel (56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel (52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven (62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 mechanisierte Korps) und Lwow (8 mechanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten.
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps
Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.
Bei Kriegsbeginn waren 79 Fliegerdivisionen und 5 Fliegerbrigaden der Luftstreitkräfte formiert. Fernbomberfliegerverbände bestanden aus 13 Bombenflieger- und 5 Jagdfliegerdivisionen, die Front- und Armeefliegerkräfte aus 9 Bombenflieger-,34 gemischte Flieger- und 18 Jagdfliegerdivisionen.
Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt. [Streitkräfte der UdSSR, S.324]
Die Rote Armee verfügte 1941 über den besten Panzer der Welt.
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Der "Panzerschrott", also veraltete in der Roten Armee, war beachtlich, der der Deutschen aber auch nicht ohne: 1900 leichte Panzer I und II und 38(t) zu 9000 russischen Leichten, die den leichten deutschen Panzer aber überlegen waren.
Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.
Was die Funkausstattung betrifft: Funkgeräte auf Frontebene 75%, Armee-Ebene 24%, Divisionsebene 89%, Regimentsebene 63% des Soll-Bestandes.
In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren moderne und ausländische Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)
Die 3719 Flugzeuge der Roten Armee, ein Fünftel, galt als modern - modernst. = Jak-1, Mig-3, LaGG-3, Il-2(!!!), Pe-2, DB-3F.
Konsequenz: 3719 moderne + 12000(!!!) alte Maschinen der Russen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter aller Klassen.
Deutsche Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: 2.713 davon einsatzbereit: 2.082
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 76,742%)
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%
Quellen für die Angaben über die sowjetischen Streitkräfte:
A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994
Diese Fakten sind schon lange bekannt und eigentlich auch völlig unbestreitbar. Heftig diskutiert wird aber noch, inwiefern sich die deutsche Führung von der sowjetischen Aufrüstung und Militärmacht zum Angriffsentschluss treiben ließ:
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; [B]wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.
Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.
Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1941 herausgebildet hat, Am 29.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt:
“Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“
Für die Notwendigkeit eines Feldzuges gegen die Sowjetunion führte Hitler seit dem Sommer 1940 immer wieder die gleichen Argumente an. Während der Konferenz auf dem Berghof am 9.Januar 1941 erklärte er den Anwesenden: „Was England aufrecht erhalte, sei die Hoffnung auf USA und Russland, denn die Vernichtung des englischen Mutterlandes sei mit der Zeit unausbleiblich. England hoffe aber durchzuhalten, bis es einen großen kontinentalen Block gegen Deutschland zusammengerbacht habe. Die diplomatischen Vorbereitungen hierfür seien klar zu erkennen. Stalin, der Herr Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situation in wachsendem Maße Schwierigkeiten machen werde. Er wolle das Erbe des verarmten Europa antreten, habe auch Erfolge nötig und sei von dem Drang nach Westen beseelt. Er sei sich auch völlig klar darüber, dass nach einem vollen Sieg Deutschlands die Lage Russlands sehr schwierig werden würde.
Die Möglichkeit eines russischen Eingreifens halte die Engländer aufrecht… Wenn sie sich halten, 40-50 Div. Aufstellen könnten und USA und Russland ihnen helfen würden, dann würde für Deutschland eine sehr schwierige Lage entstehen… Bisher habe er nach dem Prinzip gehandelt, immer die wichtigsten feindlichen Positionen zu zerschlagen, um einen Schritt weiterzukommen. Daher müsse nunmehr Russland zerschlagen werden. Entweder gäben die Engländer dann nach, oder Deutschland würde den Kampf gegen England unter günstigen Umständen weiterführen. Die Zertrümmerung Russland werde es auch Japan ermöglichen, sich mit allen Kräften gegen die USA zu wenden. Das würden die letzteren vom Kriegseintritt abhalten. Für die Zerschlagung Russland sei die Zeitfrage besonders wichtig. Die russische Wehrmacht sei zwar ein tönerner Koloss ohne Kopf, ihre zukünftige Entwicklung aber nicht sicher vorauszusagen. Da Russland auf jeden Fall geschlagen werden müsse, so ist es besser, es jetzt zu tun, wo die russische Wehrmacht über keine Führer verfüge und schlecht gerüstet sei und wo die Russen in ihrer mit fremder Hilfe entwickelten Rüstungsindustrie große Schwierigkeiten zu überwinden hätten. Trotzdem dürfe der Russe auch jetzt nicht unterschätzt werden.“
Während Hitler die Stärke der Roten Armee erheblich unterschätzte, sah er in der zukünftigen Entwicklung des russischen Industriepotentials eine Gefahr. Bereits jetzt stellte nach seiner Einschätzung im Gegensatz zu den Landstreitkräften die sowjetische Luftwaffe eine erhebliche Bedrohung dar, und zwar eine Bedrohung für die deutsche Industrie und Ölversorgung. Schon bei der ersten Besprechung über einen möglichen Russlandfeldzug am 21.Juli 1940 hatte Hitler von der Gefahr eines überraschenden Schlages der sowjetischen Luftstreitkräfte gegen die rumänischen Ölfelder oder gegen die ostdeutschen Hydrierwerke gesprochen. Dementsprechend heißt es auch in der „Weisung Nr.21 Fall Barbarossa“:
„Für die Luftwaffe wird es darauf ankommen, für den Ostfeldzug so starke Kräfte zur Unterstützung des Heeres freizumachen, dass mit einem raschen Ablauf der Erdoperationen gerechnet werden kann und die Schädigung des ostdeutschen Raumes durch feindliche Luftwaffe so gering wie möglich bleibt… In rascher Verfolgung ist… eine Linie zu erreichen, aus der die russische Luftwaffe reichsdeutsches Gebiet nicht mehr angreifen kann… Wirksames Eingreifen der russischen Luftwaffe ist schon bei Beginn der Operation durch kraftvolle Schläge zu verhindern.“
Halder notierte am 17.Februar 1941 in seinem Tagebuch:
„Äußerungen des Führers über Russland: Er sei betroffen über die Nachrichten über russische Luftwaffe. Auseinandersetzung sei unvermeidlich.“
Einige Tage später vermerkte der Generaloberst, die russische Luftwaffe werde von deutscher Seite auf 4000 bis 5000 Kampfflugzeuge geschätzt; trotz einiger Ausbildungsmängel bei den Sowjets müsse mit Luftangriffen auf die deutsche Nachschubbasis in Ostpreußen, das schlesische Industriegebiet, die rumänische Ölbasis, die Ostseehäfen sowie Berlin gerechnet werden. Diese Bedrohung der deutschen Wehrwirtschaft und ihrer Ölversorgung sollte durch Unternehmen „Barbarossa“ entgültig ausgeschaltet werden.
Mein persönliches Fazit ist, dass die Nazis keinen Präventivkrieg im eigentlichen Sinne führten, d.h. einen Angriff nur aus dem Grund, einer gegnerischen Streitmacht zuvorzukommen. Es war wohl ein Bündel von ideologischen, wirtschaftlichen und realpolitischen Gründen, die Hitler im Jahr 1941 dazu bewegte, Russland anzugreifen. Ich würde diese These von daher auch nicht Präventivkriegsthese nennen, weil kaum einer ihrer heutigen Verfechter glaubt, dass Hitler den Krieg nur führte, um Russland beim Angriff zuvor zu kommen. Stattdessen werden eben Gründe genannt, die von zahlreichen deutschen Historikern nach dem Krieg ignoriert wurden. Diese behaupteten, es war ein reiner ideologischer Krieg, der von Anfang an geplant wurde. Die Fakten jedoch sehen so aus: Erste Angriffsplanungen gab es erst 1940, aber diese waren noch nicht bestätigt. Damals war noch England im Vordergrund: Operation Seelöwe und Afrikafeldzug. Entgültig entschieden hat sich Hitler wahrscheinlich erst im Frühjahr 1941, nachdem die Sowjetunion während des Balkanfeldzug eine deutlich antideutsche Haltung annahm und der sowjetische Aufmarsch immer stärker wurde. (Siehe dazu oben)
Jedenfalls gibt es genug Berichte, die deutlich machen, dass eben nicht nur ideologische Gründe ausschlaggebend sein konnten.
"Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Russland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefasst, dass er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, dass er an ein Ausweichen nicht glaube und dass es dann schon besser sei, er nehme diese gewiss schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, dass Russland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Mistrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)
Gerade diese Rede vor den Generälen belegt eindeutig, dass Hitler wusste, dass der Aufmarsch den Russen diesen einen Angriff ermöglichen würden, eine Möglichkeit, die er schon kurz nach dem Frankreichfeldzug gegenüber Keitel nannte.
Hitler in einem an Mussolini am 21.Juni 1941:
„Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen... Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann.“
[Zit. n. Post, Unternehmen Barbarossa, S. 300]
Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau
MfG
Marine Corps
27.03.2008, 02:11
... Rikimer zu Forenschmierling W. Nicke:
Servus Rikimer,
... schau doch nur mal in das Profil von diesem Lümmel (http://www.politikforen.net/member.php?u=111987).
Gesinnung linksextrem, Kommunist und DKPler laut Selbstauskunft.
Reicht, mehr brauchen wir gar nicht ... Horridoh germane
Mein lieber Herr Gesangsverein.
DAS ist ja nun so heftig, dass ich nicht ganz an die Echtheit glaube, aber vielleicht ist man so bekenntnisfreudig in 07336 Blankenstein in der "Zone" oder auch Ex-DDR ?!?!?!
Früher sicher Brigadier bei der PGH Rote Kelle und Parteikader der SED.
Oder Genosse Nicke ???
Nun mal proletarische Farbe bekannt und nicht herumgedruckst!
Marine Corps
27.03.2008, 02:15
Doch, das ändert was. Nix Neues ist es in der Tat, aber egal ist es trotzdem nicht.
Es ändert nämlich die Lüge der Rot-Grün-68er-PC-Demokröten-Systemmedien-Linksfaschisten-Kommunisten, dass die Deutschen alle nur mordende und menschenfeindliche Untermenschen seien und die russischen Helden die Befreier und Beglücker der Welt seien. Es ändert was an der Lüge, dass die Kommunisten ja alle lieb und nett sind und es den geschlachteten "Nazis" in der DDR und bei Stalin ja ganz Recht geschah, wie gewisse Kreise meinen. Und das ist schon durchaus sogar eine sehr wichtige Änderung.
Gruß,
Daniel.
BUMM. DAS sind ja Ansichten, mit denen man heute aber keine Karriere mehr macht.
Ups.
Aber irgendwie schon richtig nett und auf den Punkt, auf den roten.
Das Stalin 1941 einen Offensivaufmarsch gegen Deutschland und seine Verbündeten in Gang gesetzt hat ist umfassend belegt. Ebenso seine gigantischen Aufrüstungsprogramme seit 1929. Keiner kann die sowjetischen Kriegsvorbereitungen ignorieren, die belegen, dass Stalin unter keinen Umständen überrascht wurde. Kein Mensch mit Verstand kann in dem sowjetischen Aufmarsch von 1941 etwas anderes sehen als ein Offensivaufmarsch, der kurz vor seiner Vollendung stand:
Sowjetische Kriegsvorbereitungen
Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39% an, verglichen mit 13% in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.
Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70% im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze(einschließlich Minenwerfer)
Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden.
Am 26.Juni 1940 wurde ein Gesetz erlassen, dass den sowjetischen Arbeitstag von sieben auf acht Stunden und auf sieben Tage die Woche festlegte. Disziplinarprozesse wegen Langsamkeit und Faulheit in den Fabriken wurden gegen die Arbeitskräfte gerichtet. Diese Maßnahmen werden normalerweise während Kriegszeiten angewendet.
Aushebungen zum Militärdienst ließ die Reihen der Roten Armee weiter anschwellen. Eine Streitmacht, die im Frühjahr 1938 1 Million Männer betrug, überschritt bis zum Juni 1941 5 Millionen Mann. Dass Wachstum wurde von dem Historiker Roger Reese zusammengefasst: „1941 gab es 198 Schützendivisionen, verglichen mit weniger als 30 im Jahre 1927; 31 motorisierte Schützendivisionen 1941 und keine 1927; 61 Panzerdivisionen und keine bis 1939.
Die teuer erkauften Erfahrungen des finnischen Winterkrieges wurden vom sowjetischen Oberkommando in den folgenden Monaten sorgfältig ausgewertet und fanden ihren Niederschlag im Entwurf der Felddienstordnung von 1940 sowie in neuen Ausbildungsprogrammen, die das Zusammenwirken der Waffengattungen verbessern sollten.
Im April und Mai wurden 793000 Reservisten einberufen und die Truppen der westlichen Militärbezirke praktisch auf Kriegstärke gebracht.
Generalstabschef Schukow ordnete am 14. April an, die befestigten Zonen in Gefechtsbereitschaft zu versetzen und die fehlenden Waffen durch solche der Feldtruppen zu ersetzen.
Im April 1941 wurde den Militärdistrikten im Ural und in Sibirien befohlen, mehr Formationen freizustellen.
Konzentration der aus den Lehr- und Übungslagern Entlassenen entlang der sowjetischen Westgrenze, was auch alle Reserve-Armeen betraf.
Mitte Mai erfolgte die Verlegung von vier Armeen aus Innerrußland an Düna und Dnjepr: Am 13.Mai 1941 wurden weitere 28 Divisionen, neun Korpshauptquartiere und vier Armeehauptquartiere aus dem sowjetischen Innern an die Grenzen verlegt
Seit dem 13.Mai wurden aus dem Landesinneren die Verbände der Zweiten Strategischen Staffel in die westlichen Militärbezirke verlegt und in Kampfbereitschaft verlegt. Die Zweite Strategische Staffel umfasste sieben Armeen mit insgesamt 66 Divisionen.
Am 14.Mai erging ein Befehl des Volkskommissariats für Verteidigung, die Offiziersschüler des letzten Studienjahres vorzeitig aus allen Offiziersschulen zu entlassen und in die westlichen Grenzmilitärbezirke zu schicken.
Am 27. Mai befiehlt der Generalstab den Bau von Kriegsmäßigen Feldkommandobunkern. Zwischen dem 21. und 25.Juni sollen sämtliche Frontstäbe die grenznahen Befehlsbunker beziehen.
Die Sowjetunion schlägt 1941 verstärkt einen anti-deutschen Kurs ein: Die UdSSR nimmt erstmals diplomatische Beziehungen zu Jugoslawien auf, schließt demonstrativ im April 1941 einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien, stachelt die Bulgaren auf, die 1913 verloren Ost-Thrazien zurückzufordern und setzt die Türkei sowie Rumänien weiter unter Druck. Der ganze Balkan gerät in Unruhe – und niemand weiß, wohin die Entwicklung führen wird, zumal Hitler, besorgt um das rumänische Öl, Stalin entgegentritt und auch England kräftig mitmischt.
Im April 1941 wird die antideutsche Propaganda wieder freigegeben.
Die Sowjets verstärkten ihre Truppen an der Westgrenze laufend, führten ostsibirische Divisionen heran und ließen die Masse des Heeres weiter gegen die Grenze aufschließen, so dass deutsche Beobachter den Eindruck haben konnten, dass die Rote Armee ihrerseits angreifen würde.
Die 22.Armee bewegt sich vom Militärbezirk Ural nach Ichitsa, Sebesch und Witebsk, die 16.Armee wurde vom Transbaikal-Militärbezirk nach Berditschew und Proskurow verlegt; die 19.Armee setzte sich vom Militärbezirk Nordkaukasus nach Tscherkassy und Belaya Zerkow in Bewegung, und die 21.Armee befand sich auf dem Transport vom Militärbezirk Wolga nach Tschernigow und Konotop. Aus dem Militärbezirk Charkow fuhr das 25.Schützkorps nach Westen. Gleichzeitig wurden Vorbereitungen zur Verlegung der 20., 24. und 28. Armee getroffen. Bei Kriegsausbruch waren nur einige Einheiten der 19.Armee in ihren Konzentrationsräumen bei Tscherkassy im Kiewer Besonderen Militärbezirk.
In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat die UdSSR mit etwa über 150 Divisionen angegriffen. Hinter den 170 Divisionen der Ersten Strategischen Staffel marschiert eine Zweite Strategische Staffel mit insgesamt 66 Divisionen, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden. Hinter dieser Staffel wurden vier weitere Armeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32.Armee. Insgesamt stehen 258 von 303 Sowjetdivisionen im westlichen Teil der UdSSR: 163 (von 198) Schützendivisionen, 58 (von 61) Panzerdivisionen, 30 (von 31!) motorisierte Divisionen, 7 (von 13) Kavalleriedivisionen.
Sowjetische Offensivvorbereitungen
Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.
Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.
Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."
http://tinypic.com/2mk93a
http://tinypic.com/2mkb2a
Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesige Mengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.
Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden. (300 FRONTNAHE Flugfelder)
Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.
Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.
Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.
Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.
Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.
Im Frühjahr 1941 werden in der Ukraine vier Infanterie-Divisionen in Gebirgsdivisionen umgegliedert und die kaukasische 192. Gebirgsdivision in die Ukraine verlegt. Doch in der Ukraine gibt es keine Gebirge, wohl aber, mit den Karpathen, in der Ungarn und Rumänien.
Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als "Verteidigungsarmee" nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.
Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.
Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel (56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel (52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven (62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 mechanisierte Korps) und Lwow (8 mechanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten.
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps
Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.
Bei Kriegsbeginn waren 79 Fliegerdivisionen und 5 Fliegerbrigaden der Luftstreitkräfte formiert. Fernbomberfliegerverbände bestanden aus 13 Bombenflieger- und 5 Jagdfliegerdivisionen, die Front- und Armeefliegerkräfte aus 9 Bombenflieger-,34 gemischte Flieger- und 18 Jagdfliegerdivisionen.
Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt. [Streitkräfte der UdSSR, S.324]
Die Rote Armee verfügte 1941 über den besten Panzer der Welt.
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Der "Panzerschrott", also veraltete in der Roten Armee, war beachtlich, der der Deutschen aber auch nicht ohne: 1900 leichte Panzer I und II und 38(t) zu 9000 russischen Leichten, die den leichten deutschen Panzer aber überlegen waren.
Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.
Was die Funkausstattung betrifft: Funkgeräte auf Frontebene 75%, Armee-Ebene 24%, Divisionsebene 89%, Regimentsebene 63% des Soll-Bestandes.
In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren moderne und ausländische Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)
Die 3719 Flugzeuge der Roten Armee, ein Fünftel, galt als modern - modernst. = Jak-1, Mig-3, LaGG-3, Il-2(!!!), Pe-2, DB-3F.
Konsequenz: 3719 moderne + 12000(!!!) alte Maschinen der Russen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter aller Klassen.
Deutsche Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: 2.713 davon einsatzbereit: 2.082
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 76,742%)
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%
Quellen für die Angaben über die sowjetischen Streitkräfte:
A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994
Diese Fakten sind schon lange bekannt und eigentlich auch völlig unbestreitbar. Heftig diskutiert wird aber noch, inwiefern sich die deutsche Führung von der sowjetischen Aufrüstung und Militärmacht zum Angriffsentschluss treiben ließ:
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; [B]wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.
Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.
Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1941 herausgebildet hat, Am 29.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt:
“Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“
Für die Notwendigkeit eines Feldzuges gegen die Sowjetunion führte Hitler seit dem Sommer 1940 immer wieder die gleichen Argumente an. Während der Konferenz auf dem Berghof am 9.Januar 1941 erklärte er den Anwesenden: „Was England aufrecht erhalte, sei die Hoffnung auf USA und Russland, denn die Vernichtung des englischen Mutterlandes sei mit der Zeit unausbleiblich. England hoffe aber durchzuhalten, bis es einen großen kontinentalen Block gegen Deutschland zusammengerbacht habe. Die diplomatischen Vorbereitungen hierfür seien klar zu erkennen. Stalin, der Herr Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situation in wachsendem Maße Schwierigkeiten machen werde. Er wolle das Erbe des verarmten Europa antreten, habe auch Erfolge nötig und sei von dem Drang nach Westen beseelt. Er sei sich auch völlig klar darüber, dass nach einem vollen Sieg Deutschlands die Lage Russlands sehr schwierig werden würde.
Die Möglichkeit eines russischen Eingreifens halte die Engländer aufrecht… Wenn sie sich halten, 40-50 Div. Aufstellen könnten und USA und Russland ihnen helfen würden, dann würde für Deutschland eine sehr schwierige Lage entstehen… Bisher habe er nach dem Prinzip gehandelt, immer die wichtigsten feindlichen Positionen zu zerschlagen, um einen Schritt weiterzukommen. Daher müsse nunmehr Russland zerschlagen werden. Entweder gäben die Engländer dann nach, oder Deutschland würde den Kampf gegen England unter günstigen Umständen weiterführen. Die Zertrümmerung Russland werde es auch Japan ermöglichen, sich mit allen Kräften gegen die USA zu wenden. Das würden die letzteren vom Kriegseintritt abhalten. Für die Zerschlagung Russland sei die Zeitfrage besonders wichtig. Die russische Wehrmacht sei zwar ein tönerner Koloss ohne Kopf, ihre zukünftige Entwicklung aber nicht sicher vorauszusagen. Da Russland auf jeden Fall geschlagen werden müsse, so ist es besser, es jetzt zu tun, wo die russische Wehrmacht über keine Führer verfüge und schlecht gerüstet sei und wo die Russen in ihrer mit fremder Hilfe entwickelten Rüstungsindustrie große Schwierigkeiten zu überwinden hätten. Trotzdem dürfe der Russe auch jetzt nicht unterschätzt werden.“
Während Hitler die Stärke der Roten Armee erheblich unterschätzte, sah er in der zukünftigen Entwicklung des russischen Industriepotentials eine Gefahr. Bereits jetzt stellte nach seiner Einschätzung im Gegensatz zu den Landstreitkräften die sowjetische Luftwaffe eine erhebliche Bedrohung dar, und zwar eine Bedrohung für die deutsche Industrie und Ölversorgung. Schon bei der ersten Besprechung über einen möglichen Russlandfeldzug am 21.Juli 1940 hatte Hitler von der Gefahr eines überraschenden Schlages der sowjetischen Luftstreitkräfte gegen die rumänischen Ölfelder oder gegen die ostdeutschen Hydrierwerke gesprochen. Dementsprechend heißt es auch in der „Weisung Nr.21 Fall Barbarossa“:
„Für die Luftwaffe wird es darauf ankommen, für den Ostfeldzug so starke Kräfte zur Unterstützung des Heeres freizumachen, dass mit einem raschen Ablauf der Erdoperationen gerechnet werden kann und die Schädigung des ostdeutschen Raumes durch feindliche Luftwaffe so gering wie möglich bleibt… In rascher Verfolgung ist… eine Linie zu erreichen, aus der die russische Luftwaffe reichsdeutsches Gebiet nicht mehr angreifen kann… Wirksames Eingreifen der russischen Luftwaffe ist schon bei Beginn der Operation durch kraftvolle Schläge zu verhindern.“
Halder notierte am 17.Februar 1941 in seinem Tagebuch:
„Äußerungen des Führers über Russland: Er sei betroffen über die Nachrichten über russische Luftwaffe. Auseinandersetzung sei unvermeidlich.“
Einige Tage später vermerkte der Generaloberst, die russische Luftwaffe werde von deutscher Seite auf 4000 bis 5000 Kampfflugzeuge geschätzt; trotz einiger Ausbildungsmängel bei den Sowjets müsse mit Luftangriffen auf die deutsche Nachschubbasis in Ostpreußen, das schlesische Industriegebiet, die rumänische Ölbasis, die Ostseehäfen sowie Berlin gerechnet werden. Diese Bedrohung der deutschen Wehrwirtschaft und ihrer Ölversorgung sollte durch Unternehmen „Barbarossa“ entgültig ausgeschaltet werden.
Mein persönliches Fazit ist, dass die Nazis keinen Präventivkrieg im eigentlichen Sinne führten, d.h. einen Angriff nur aus dem Grund, einer gegnerischen Streitmacht zuvorzukommen. Es war wohl ein Bündel von ideologischen, wirtschaftlichen und realpolitischen Gründen, die Hitler im Jahr 1941 dazu bewegte, Russland anzugreifen. Ich würde diese These von daher auch nicht Präventivkriegsthese nennen, weil kaum einer ihrer heutigen Verfechter glaubt, dass Hitler den Krieg nur führte, um Russland beim Angriff zuvor zu kommen. Stattdessen werden eben Gründe genannt, die von zahlreichen deutschen Historikern nach dem Krieg ignoriert wurden. Diese behaupteten, es war ein reiner ideologischer Krieg, der von Anfang an geplant wurde. Die Fakten jedoch sehen so aus: Erste Angriffsplanungen gab es erst 1940, aber diese waren noch nicht bestätigt. Damals war noch England im Vordergrund: Operation Seelöwe und Afrikafeldzug. Entgültig entschieden hat sich Hitler wahrscheinlich erst im Frühjahr 1941, nachdem die Sowjetunion während des Balkanfeldzug eine deutlich antideutsche Haltung annahm und der sowjetische Aufmarsch immer stärker wurde. (Siehe dazu oben)
Jedenfalls gibt es genug Berichte, die deutlich machen, dass eben nicht nur ideologische Gründe ausschlaggebend sein konnten.
"Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Russland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefasst, dass er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, dass er an ein Ausweichen nicht glaube und dass es dann schon besser sei, er nehme diese gewiss schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, dass Russland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Mistrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)
Gerade diese Rede vor den Generälen belegt eindeutig, dass Hitler wusste, dass der Aufmarsch den Russen diesen einen Angriff ermöglichen würden, eine Möglichkeit, die er schon kurz nach dem Frankreichfeldzug gegenüber Keitel nannte.
Hitler in einem an Mussolini am 21.Juni 1941:
„Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen... Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann.“
[Zit. n. Post, Unternehmen Barbarossa, S. 300]
Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau
MfG
... hervorragender Beitrag :top: , der beste bisher im ganzen Strang. Hab mir den kopiert und als PDF gespeichert. Danke
mimirsbrunnen
27.03.2008, 15:28
@ Neutraler
Eine hervorragende Zusammenfassung! In meiner Bibliothek hab ich ja selbst die meisten relevanten Bücher zu Stalins Krieg, hier wurde aus diesem Mosaik ein exakt korrektes Bild des derzeitigen (politisch unkorrekten) Forschungstandes zusammengefügt. Als Neuling hier im Forum, freue ich mich deswegen schon auf weitere interessante und anregende Themen/Diskussionen! Schon lange hab ich so eine geistige Plattform zum Gedankenaustausch gesucht - die Beiträge von Neutraler (zum selben Thema - Präventivkrieg) haben mich sogar erst zur Forenmitgliedschaft motiviert. Bin hier auch nur durch einen glücklichen Zufall (mit einer bekannten Suchmaschine) gelandet.
Lichtblau
27.03.2008, 16:13
Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange.
Zur Vorbereitung auf den erwarteten Überfall.
Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören
Aufmarsch zum Gegenschlag nach dem deutschen Angriff.
Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet.
Lüge!
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov_Line
Bilder: http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Mo%C5%82otowa
man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.
Hitler: "Wir brauchen nur die Tür einzutreten und der ganze morsche Bau fällt zusammen"
Ansonsten, ein ewig langer Beitrag, der aufs wesentliche reduziert, nur beweist das die SU sich auf den Krieg vorbereitet hat, irgend ein Beweis für Angriffsabsichten enthält er nicht.
Marine Corps
27.03.2008, 18:01
Zur Vorbereitung auf den erwarteten Überfall.
... die SU sich auf den Krieg vorbereitet hat, irgend ein Beweis für Angriffsabsichten enthält er nicht.
Sag mal, Genosse, schon bemerkt, dass deine friedliebende Sowjetunion schon vor 18 Jahren mit einem Röcheln aus der Weltgeschichte verabschiedet wurde ???
Du brauchst ihre Schweinereien nicht mehr rechtfertigen!!!
Das sind Blumensträuße an eine Tote.
Eine Frage: Wo erhält man diese stabile Sorte Betonkopf ???
leuchtender Phönix
27.03.2008, 19:52
Zur Vorbereitung auf den erwarteten Überfall.
Oder um noch ein paar Länder zu unterwerfen. So wie bei den baltischen Staaten und Ostpolen. Bei Finnland hatte sich die SU 1940 ziemlich blamiert. Das waren keinerlei defensive Maßnahmen sondern Überfälle.
Die Sowjetunion war wie Deutschland auch auf Eroberungen aus. 1941 zwar nicht aber auf lange Sicht wäre die Sowjetunion sowieso in die Offensive gegangen.
Rotfuchs
27.03.2008, 20:03
Das Stalin 1941 einen Offensivaufmarsch gegen Deutschland und seine Verbündeten in Gang gesetzt hat ist umfassend belegt. Ebenso seine gigantischen Aufrüstungsprogramme seit 1929. Keiner kann die sowjetischen Kriegsvorbereitungen ignorieren, die belegen, dass Stalin unter keinen Umständen überrascht wurde. Kein Mensch mit Verstand kann in dem sowjetischen Aufmarsch von 1941 etwas anderes sehen als ein Offensivaufmarsch, der kurz vor seiner Vollendung stand:
Sowjetische Kriegsvorbereitungen
Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39% an, verglichen mit 13% in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.
Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70% im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze(einschließlich Minenwerfer)
Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden.
Am 26.Juni 1940 wurde ein Gesetz erlassen, dass den sowjetischen Arbeitstag von sieben auf acht Stunden und auf sieben Tage die Woche festlegte. Disziplinarprozesse wegen Langsamkeit und Faulheit in den Fabriken wurden gegen die Arbeitskräfte gerichtet. Diese Maßnahmen werden normalerweise während Kriegszeiten angewendet.
Aushebungen zum Militärdienst ließ die Reihen der Roten Armee weiter anschwellen. Eine Streitmacht, die im Frühjahr 1938 1 Million Männer betrug, überschritt bis zum Juni 1941 5 Millionen Mann. Dass Wachstum wurde von dem Historiker Roger Reese zusammengefasst: „1941 gab es 198 Schützendivisionen, verglichen mit weniger als 30 im Jahre 1927; 31 motorisierte Schützendivisionen 1941 und keine 1927; 61 Panzerdivisionen und keine bis 1939.
Die teuer erkauften Erfahrungen des finnischen Winterkrieges wurden vom sowjetischen Oberkommando in den folgenden Monaten sorgfältig ausgewertet und fanden ihren Niederschlag im Entwurf der Felddienstordnung von 1940 sowie in neuen Ausbildungsprogrammen, die das Zusammenwirken der Waffengattungen verbessern sollten.
Im April und Mai wurden 793000 Reservisten einberufen und die Truppen der westlichen Militärbezirke praktisch auf Kriegstärke gebracht.
Generalstabschef Schukow ordnete am 14. April an, die befestigten Zonen in Gefechtsbereitschaft zu versetzen und die fehlenden Waffen durch solche der Feldtruppen zu ersetzen.
Im April 1941 wurde den Militärdistrikten im Ural und in Sibirien befohlen, mehr Formationen freizustellen.
Konzentration der aus den Lehr- und Übungslagern Entlassenen entlang der sowjetischen Westgrenze, was auch alle Reserve-Armeen betraf.
Mitte Mai erfolgte die Verlegung von vier Armeen aus Innerrußland an Düna und Dnjepr: Am 13.Mai 1941 wurden weitere 28 Divisionen, neun Korpshauptquartiere und vier Armeehauptquartiere aus dem sowjetischen Innern an die Grenzen verlegt
Seit dem 13.Mai wurden aus dem Landesinneren die Verbände der Zweiten Strategischen Staffel in die westlichen Militärbezirke verlegt und in Kampfbereitschaft verlegt. Die Zweite Strategische Staffel umfasste sieben Armeen mit insgesamt 66 Divisionen.
Am 14.Mai erging ein Befehl des Volkskommissariats für Verteidigung, die Offiziersschüler des letzten Studienjahres vorzeitig aus allen Offiziersschulen zu entlassen und in die westlichen Grenzmilitärbezirke zu schicken.
Am 27. Mai befiehlt der Generalstab den Bau von Kriegsmäßigen Feldkommandobunkern. Zwischen dem 21. und 25.Juni sollen sämtliche Frontstäbe die grenznahen Befehlsbunker beziehen.
Die Sowjetunion schlägt 1941 verstärkt einen anti-deutschen Kurs ein: Die UdSSR nimmt erstmals diplomatische Beziehungen zu Jugoslawien auf, schließt demonstrativ im April 1941 einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien, stachelt die Bulgaren auf, die 1913 verloren Ost-Thrazien zurückzufordern und setzt die Türkei sowie Rumänien weiter unter Druck. Der ganze Balkan gerät in Unruhe – und niemand weiß, wohin die Entwicklung führen wird, zumal Hitler, besorgt um das rumänische Öl, Stalin entgegentritt und auch England kräftig mitmischt.
Im April 1941 wird die antideutsche Propaganda wieder freigegeben.
Die Sowjets verstärkten ihre Truppen an der Westgrenze laufend, führten ostsibirische Divisionen heran und ließen die Masse des Heeres weiter gegen die Grenze aufschließen, so dass deutsche Beobachter den Eindruck haben konnten, dass die Rote Armee ihrerseits angreifen würde.
Die 22.Armee bewegt sich vom Militärbezirk Ural nach Ichitsa, Sebesch und Witebsk, die 16.Armee wurde vom Transbaikal-Militärbezirk nach Berditschew und Proskurow verlegt; die 19.Armee setzte sich vom Militärbezirk Nordkaukasus nach Tscherkassy und Belaya Zerkow in Bewegung, und die 21.Armee befand sich auf dem Transport vom Militärbezirk Wolga nach Tschernigow und Konotop. Aus dem Militärbezirk Charkow fuhr das 25.Schützkorps nach Westen. Gleichzeitig wurden Vorbereitungen zur Verlegung der 20., 24. und 28. Armee getroffen. Bei Kriegsausbruch waren nur einige Einheiten der 19.Armee in ihren Konzentrationsräumen bei Tscherkassy im Kiewer Besonderen Militärbezirk.
In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat die UdSSR mit etwa über 150 Divisionen angegriffen. Hinter den 170 Divisionen der Ersten Strategischen Staffel marschiert eine Zweite Strategische Staffel mit insgesamt 66 Divisionen, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden. Hinter dieser Staffel wurden vier weitere Armeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32.Armee. Insgesamt stehen 258 von 303 Sowjetdivisionen im westlichen Teil der UdSSR: 163 (von 198) Schützendivisionen, 58 (von 61) Panzerdivisionen, 30 (von 31!) motorisierte Divisionen, 7 (von 13) Kavalleriedivisionen.
Sowjetische Offensivvorbereitungen
Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.
Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.
Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."
http://tinypic.com/2mk93a
http://tinypic.com/2mkb2a
Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesige Mengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.
Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden. (300 FRONTNAHE Flugfelder)
Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.
Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.
Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.
Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.
Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.
Im Frühjahr 1941 werden in der Ukraine vier Infanterie-Divisionen in Gebirgsdivisionen umgegliedert und die kaukasische 192. Gebirgsdivision in die Ukraine verlegt. Doch in der Ukraine gibt es keine Gebirge, wohl aber, mit den Karpathen, in der Ungarn und Rumänien.
Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als "Verteidigungsarmee" nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.
Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.
Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel (56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel (52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven (62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 mechanisierte Korps) und Lwow (8 mechanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten.
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps
Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.
Bei Kriegsbeginn waren 79 Fliegerdivisionen und 5 Fliegerbrigaden der Luftstreitkräfte formiert. Fernbomberfliegerverbände bestanden aus 13 Bombenflieger- und 5 Jagdfliegerdivisionen, die Front- und Armeefliegerkräfte aus 9 Bombenflieger-,34 gemischte Flieger- und 18 Jagdfliegerdivisionen.
Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt. [Streitkräfte der UdSSR, S.324]
Die Rote Armee verfügte 1941 über den besten Panzer der Welt.
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Der "Panzerschrott", also veraltete in der Roten Armee, war beachtlich, der der Deutschen aber auch nicht ohne: 1900 leichte Panzer I und II und 38(t) zu 9000 russischen Leichten, die den leichten deutschen Panzer aber überlegen waren.
Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.
Was die Funkausstattung betrifft: Funkgeräte auf Frontebene 75%, Armee-Ebene 24%, Divisionsebene 89%, Regimentsebene 63% des Soll-Bestandes.
In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren moderne und ausländische Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)
Die 3719 Flugzeuge der Roten Armee, ein Fünftel, galt als modern - modernst. = Jak-1, Mig-3, LaGG-3, Il-2(!!!), Pe-2, DB-3F.
Konsequenz: 3719 moderne + 12000(!!!) alte Maschinen der Russen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter aller Klassen.
Deutsche Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: 2.713 davon einsatzbereit: 2.082
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 76,742%)
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%
Quellen für die Angaben über die sowjetischen Streitkräfte:
A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994
Diese Fakten sind schon lange bekannt und eigentlich auch völlig unbestreitbar. Heftig diskutiert wird aber noch, inwiefern sich die deutsche Führung von der sowjetischen Aufrüstung und Militärmacht zum Angriffsentschluss treiben ließ:
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; [B]wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.
Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.
Generaloberst Halder vertrat nach dem Krieg die Auffassung, dass erst nach dem Balkanfeldzug, also Ende April 1941, Hitler sich endgültig für den Feldzug gegen die Sowjetunion entschied, nachdem die feindselige Haltung Moskau unzweideutig zu Tag trat. Generaloberst Jodl sagte im Nürnberger Prozess aus, Hitler hat sich am 1.April für die Durchführung von Unternehmen „Barbarossa“ entschlossen. Der „Barbarossabefehl“, die „Weisung Nr. 21“ vom 18.Dezember 1940, stellte ja keine Definitive Entscheidung dar, sondern ordnete nur Vorbereitungsmaßnahmen an. Sehr wahrscheinlich hat Hitler in der Zeit zwischen dem Scheitern der Berliner Gespräche mit Molotow und dem Balkanfeldzug noch geschwankt, so dass es kaum möglich sein dürfte, eingenaues Datum für den definitiven Entschluss zur Durchführung von „Barbarossa“ anzugeben. Auf der Grundlage der vorhandenen Dokumente lässt sich nur sagen, dass die Entscheidung sich zwischen Ende November 1940 und Ende April 1941 herausgebildet hat, Am 29.April setze Hitler jedenfalls das Datum für den Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion vorläufig fest, den 22.Juni 1941. bei der Besprechung dieser Entscheidung beim Chef der Abteilung Landesverteidigung im Wehrmachtsführungsstab, Oberst Warlimont, wurde u.a. festgestellt:
“Russischer Aufmarsch: Weiterhin starke Truppenverlegungen an die deutsch-russische Grenze.“
Für die Notwendigkeit eines Feldzuges gegen die Sowjetunion führte Hitler seit dem Sommer 1940 immer wieder die gleichen Argumente an. Während der Konferenz auf dem Berghof am 9.Januar 1941 erklärte er den Anwesenden: „Was England aufrecht erhalte, sei die Hoffnung auf USA und Russland, denn die Vernichtung des englischen Mutterlandes sei mit der Zeit unausbleiblich. England hoffe aber durchzuhalten, bis es einen großen kontinentalen Block gegen Deutschland zusammengerbacht habe. Die diplomatischen Vorbereitungen hierfür seien klar zu erkennen. Stalin, der Herr Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situation in wachsendem Maße Schwierigkeiten machen werde. Er wolle das Erbe des verarmten Europa antreten, habe auch Erfolge nötig und sei von dem Drang nach Westen beseelt. Er sei sich auch völlig klar darüber, dass nach einem vollen Sieg Deutschlands die Lage Russlands sehr schwierig werden würde.
Die Möglichkeit eines russischen Eingreifens halte die Engländer aufrecht… Wenn sie sich halten, 40-50 Div. Aufstellen könnten und USA und Russland ihnen helfen würden, dann würde für Deutschland eine sehr schwierige Lage entstehen… Bisher habe er nach dem Prinzip gehandelt, immer die wichtigsten feindlichen Positionen zu zerschlagen, um einen Schritt weiterzukommen. Daher müsse nunmehr Russland zerschlagen werden. Entweder gäben die Engländer dann nach, oder Deutschland würde den Kampf gegen England unter günstigen Umständen weiterführen. Die Zertrümmerung Russland werde es auch Japan ermöglichen, sich mit allen Kräften gegen die USA zu wenden. Das würden die letzteren vom Kriegseintritt abhalten. Für die Zerschlagung Russland sei die Zeitfrage besonders wichtig. Die russische Wehrmacht sei zwar ein tönerner Koloss ohne Kopf, ihre zukünftige Entwicklung aber nicht sicher vorauszusagen. Da Russland auf jeden Fall geschlagen werden müsse, so ist es besser, es jetzt zu tun, wo die russische Wehrmacht über keine Führer verfüge und schlecht gerüstet sei und wo die Russen in ihrer mit fremder Hilfe entwickelten Rüstungsindustrie große Schwierigkeiten zu überwinden hätten. Trotzdem dürfe der Russe auch jetzt nicht unterschätzt werden.“
Während Hitler die Stärke der Roten Armee erheblich unterschätzte, sah er in der zukünftigen Entwicklung des russischen Industriepotentials eine Gefahr. Bereits jetzt stellte nach seiner Einschätzung im Gegensatz zu den Landstreitkräften die sowjetische Luftwaffe eine erhebliche Bedrohung dar, und zwar eine Bedrohung für die deutsche Industrie und Ölversorgung. Schon bei der ersten Besprechung über einen möglichen Russlandfeldzug am 21.Juli 1940 hatte Hitler von der Gefahr eines überraschenden Schlages der sowjetischen Luftstreitkräfte gegen die rumänischen Ölfelder oder gegen die ostdeutschen Hydrierwerke gesprochen. Dementsprechend heißt es auch in der „Weisung Nr.21 Fall Barbarossa“:
„Für die Luftwaffe wird es darauf ankommen, für den Ostfeldzug so starke Kräfte zur Unterstützung des Heeres freizumachen, dass mit einem raschen Ablauf der Erdoperationen gerechnet werden kann und die Schädigung des ostdeutschen Raumes durch feindliche Luftwaffe so gering wie möglich bleibt… In rascher Verfolgung ist… eine Linie zu erreichen, aus der die russische Luftwaffe reichsdeutsches Gebiet nicht mehr angreifen kann… Wirksames Eingreifen der russischen Luftwaffe ist schon bei Beginn der Operation durch kraftvolle Schläge zu verhindern.“
Halder notierte am 17.Februar 1941 in seinem Tagebuch:
„Äußerungen des Führers über Russland: Er sei betroffen über die Nachrichten über russische Luftwaffe. Auseinandersetzung sei unvermeidlich.“
Einige Tage später vermerkte der Generaloberst, die russische Luftwaffe werde von deutscher Seite auf 4000 bis 5000 Kampfflugzeuge geschätzt; trotz einiger Ausbildungsmängel bei den Sowjets müsse mit Luftangriffen auf die deutsche Nachschubbasis in Ostpreußen, das schlesische Industriegebiet, die rumänische Ölbasis, die Ostseehäfen sowie Berlin gerechnet werden. Diese Bedrohung der deutschen Wehrwirtschaft und ihrer Ölversorgung sollte durch Unternehmen „Barbarossa“ entgültig ausgeschaltet werden.
Mein persönliches Fazit ist, dass die Nazis keinen Präventivkrieg im eigentlichen Sinne führten, d.h. einen Angriff nur aus dem Grund, einer gegnerischen Streitmacht zuvorzukommen. Es war wohl ein Bündel von ideologischen, wirtschaftlichen und realpolitischen Gründen, die Hitler im Jahr 1941 dazu bewegte, Russland anzugreifen. Ich würde diese These von daher auch nicht Präventivkriegsthese nennen, weil kaum einer ihrer heutigen Verfechter glaubt, dass Hitler den Krieg nur führte, um Russland beim Angriff zuvor zu kommen. Stattdessen werden eben Gründe genannt, die von zahlreichen deutschen Historikern nach dem Krieg ignoriert wurden. Diese behaupteten, es war ein reiner ideologischer Krieg, der von Anfang an geplant wurde. Die Fakten jedoch sehen so aus: Erste Angriffsplanungen gab es erst 1940, aber diese waren noch nicht bestätigt. Damals war noch England im Vordergrund: Operation Seelöwe und Afrikafeldzug. Entgültig entschieden hat sich Hitler wahrscheinlich erst im Frühjahr 1941, nachdem die Sowjetunion während des Balkanfeldzug eine deutlich antideutsche Haltung annahm und der sowjetische Aufmarsch immer stärker wurde. (Siehe dazu oben)
Jedenfalls gibt es genug Berichte, die deutlich machen, dass eben nicht nur ideologische Gründe ausschlaggebend sein konnten.
"Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Russland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefasst, dass er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, dass er an ein Ausweichen nicht glaube und dass es dann schon besser sei, er nehme diese gewiss schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, dass Russland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Mistrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)
Gerade diese Rede vor den Generälen belegt eindeutig, dass Hitler wusste, dass der Aufmarsch den Russen diesen einen Angriff ermöglichen würden, eine Möglichkeit, die er schon kurz nach dem Frankreichfeldzug gegenüber Keitel nannte.
Hitler in einem an Mussolini am 21.Juni 1941:
„Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen... Ich bin daher nach einem ewigen Grübeln doch zu dem Entschluss gekommen, die Schlinge lieber vorzeitig zu durchhauen, ehe sie zugezogen werden kann.“
[Zit. n. Post, Unternehmen Barbarossa, S. 300]
Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau
MfG
Hier sieht man den Unterschied von wissenschaftlicher Arbeit und das Geschwafel von Hobby"historikern". ;)
Ich gebe trotzdem mal meinen Senf dazu.
Allesamt nichts neues, trotzdem bleibt es dabei, Hitler ahnte bis kurz vorm Angriffs nichts vom russischen Aufmarsch, dass sie greifen in 100 Jahren nicht an Zitat ist das sehr ausschlagekräftig, Du führst hier Zitate an die belegen das Hitler kurz vordem ANgriff die sowjetische Angriffsplanung erfasst hatte, aber da waren die Würfel für Hitler schon gefallen, der Angriff beschlossene Sache und unvermeidlich.
Siehe auch:
Also, Du mußt mal die genaue Kausalitätsfolge betrachten, es gibt zwei Phasen die für diese Debatte wichtig sind, die erste in der Hitler glaubt die Sowjets würden nie angreifen, so äußert er sich und die deutschen Führung im Jahre 40 immer wieder, dass ist die Phase der Unwissenheit über die sowjetischen Pläne, man wollte die Sowjets sogar als Verbündeten gewinnen, um diese Phase zu belegen möchte ich folgende, zugegebene bekannte, Zitate anführen:
„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“
29. Februar 1940
Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
Zu diesem Zeitraum werden schon Vorbereitungen für den Angriff auf die Sowjets getroffen, nur ein Monat später äußerte sich Hitler wiedermal sehr klar:
Hitler im Gespräch mit Erich Raeder am 21. Juli 1940:
„Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.“
Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 219
Das Militär sah es noch 41 genauso!
Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 15. März 1941:
„Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.“
Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.276
Hier nochmal zu meiner Untermauerung meiner These das Stalin frühstens 42, eher 43 angegriffen hätten, sonst hätte er erstens schon viel früher Deutschland den Rohstoffhahn abdrehen und vorallem angreifen müssen!
Ferner:
Die Deutschen selbst reden von einen möglichen sowjetischen Angriff von einem Präventivschlag!
Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:
„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“
Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.278
Das sind nur einige klar und unmissverständliche Zitate, die mein Genosse Katukov in diesem Strang gebracht hat!
Der Aufmarsch der Russen, hätte er ein offensiven Charakter gehabt, wäre dann in einem Angriff übergangen, als noch kaum deutsche Truppen an der Grenzen waren, bitte halte die Russen nicht für so blöd das sie aufmarschieren um anzugreifen und dann paar Monate warten bis auf der anderen Seite endlich Truppen eintreffen, wir müssen hier mal alle politischen Amositäten beiseite werfen und klar die Faktenlage betrachten! Hitler wußte bis kurz vordem Angriff nichts, vielmehr er ahnte nichts von einem sowjetischen Angriff, er befahl den Angriff mit den Bild eines ängstlichen, "Die Russen greifen in 100 jahren nicht an" und defensiven Russland, und damit fehlt einer Präventivkriegs These jedglicher Boden.
Nehmen wir dochmal einen fairen Prozess als Plattform:
Die Szene erinnert mich an einen Mörder, der in einer dunklen Gasse ein Mann, den er nur schmenhaft ausmachen kann, erschießt und dann später bei Licht in der Hand des Opfers eine entsicherte Pistole findet und dann vor Gericht auf Notwehr plädiert!
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2024112&postcount=44
MfG
Rotfuchs
Lichtblau
27.03.2008, 20:14
Oder um noch ein paar Länder zu unterwerfen. So wie bei den baltischen Staaten und Ostpolen. Bei Finnland hatte sich die SU 1940 ziemlich blamiert. Das waren keinerlei defensive Maßnahmen sondern Überfälle.
Die Sowjetunion war wie Deutschland auch auf Eroberungen aus. 1941 zwar nicht aber auf lange Sicht wäre die Sowjetunion sowieso in die Offensive gegangen.
Die Einmärsche in Ostpolen und den baltischen Staaten, waren Vorfeldsicherung für den erwarteten Überfall.
Mit dem Angriff auf Finnland wurde die Rote Armee für den Krieg erprobt, oder glaubst du, Stalin wollte ein paar hundert Quadratkilometer Tundra bolschewisieren?
Oder sollen die Russen etwa seelenruhig zuschauen wie sie überfallen werden?
Lichtblau
27.03.2008, 20:21
Sag mal, Genosse, schon bemerkt, dass deine friedliebende Sowjetunion schon vor 18 Jahren mit einem Röcheln aus der Weltgeschichte verabschiedet wurde ???
Du brauchst ihre Schweinereien nicht mehr rechtfertigen!!!
Falls du es nicht bemerkt haben solltest, es geht bei Geschichtsschreibung immer um Politik. Es geht darum die Linke zu diskreditieren!
Marine Corps
28.03.2008, 01:00
Falls du es nicht bemerkt haben solltest, es geht bei Geschichtsschreibung immer um Politik. Es geht darum die Linke zu diskreditieren!
Was ist denn an euch Kommunistenabsc***** nach 100 Millionen Ermordeten noch zu diskreditieren ???
Eure Versuche der Menschheitsbeglückung sind samt und sonders im Massengrab geendet oder in Folterzellen oder auf in einer einzigen offenen Psychiatrie.
Ich habe nicht den allergeringsten Anlass Feinden der Menschheit als da sind Kommunisten, Faschisten, Islamisten und Politisch Korrekte (diese erst im Aufbaustadium) auch nur den allergeringsten Kredit zu geben.
Ihr seid allesamt Pickel am Körper der Menschheit, die zum Glück schon fast alle abgeheilt oder ausgedrückt sind. Nur in Nordkorea tobt noch der Irrsinn, auf Kuba ist es in wenigen Monaten sicher vorbei, wenn der alte Sack endlich den Arsch zukneift.
Faschistische Regime gibt es so gut wie nicht mehr, wenn man von semi-faschistischen wie in Syrien etc. absieht.
Selbst islamistische sind im Niedergehen. Die Taliban sind weg vom Fenster, Gaddafi ist zahm geworden und in Algerien hat man die Pest fast ausgerottet. Fehlt nur noch der Sturz der Mullahs in Iran und die Abservierung von Erdogan.
Dann kann man den politisch-korrekten Oberaffen mal ganz gründlich auf die Finger schlagen, was ja ohnehin schon um sich greift, denn ihre Ideologie ist auch gescheitert.
Marine Corps
28.03.2008, 01:05
Die Einmärsche in Ostpolen und den baltischen Staaten, waren Vorfeldsicherung für den erwarteten Überfall.
Mit dem Angriff auf Finnland wurde die Rote Armee für den Krieg erprobt, oder glaubst du, Stalin wollte ein paar hundert Quadratkilometer Tundra bolschewisieren?
Oder sollen die Russen etwa seelenruhig zuschauen wie sie überfallen werden?
Du wirst mein Propaganda-Minister und wirst der übrigen Welt erklären, dass wir nur aus Gründen des Friedens und der vorbeugenden Friedenssicherung die Ölländer des Nahen Ostens mit Neutronenbomben belegen mussten...
Schließlich werden gerade deutsche Autofahrer sehr ungehalten, wenn man ihnen 5,-€ pro Liter Superbenzin berechnen möchte...
:] :))
Du bist Spitze! Früher hast du sicher begründet, warum Toilettensitze oval sind!
Weil Arbeiterärsche dann drauf passen.
Nur by the way:
Wegen der kleinen Tundra-Eroberung flog die Sowjetunion achtkantig aus dem Völkerbund. Ups.
Anscheinend konnten all die bösen Ausländer das gar nicht verstehen, diese deine Sicht der Dinge.
Mark Mallokent
28.03.2008, 08:23
Hier wird beständig aneinander vorbeigeredet. Unbestreitbare Fakten sind, daß die UdSSR massiv aufrüstete und daß Stalin Pläne für einen Angriff in Richtung Westen ausarbeiten ließ. Vieles deutet darauf hin, daß er mittelfristig mit einem Krieg mit Deutschland rechnete.
Es lieben aber bis heute keinerlei Beweise dafür vor, daß 1941 ein sowjetischer Angriff unmittelbar bevorstand. Die sowjetische Armee befand sich mitten in einer Phase der Umrüstung und Umgliederung, Vorbereitungen auf einen unmittelbar bevorstehenden Angriff in Richtung Westen sind nicht erkennbar. Wie lange es gedauert hätte, die bekannten Mängel und Schwierigkeiten der sowjetischen Armee zu beheben, ist schwer zu sagen, aber mit ein bis zwei Jahren muß man mindestens rechnen. :]
Willi Nicke
28.03.2008, 10:10
Was war die Vorgeschichte?
Da muss man Wissen, das Churchill der Hauptanstifter der militärischen Intervention1919 gegen die junge Sowjetrussland war, der 14 Kapitalistische Staaten mobilisierte um die junge Sowjetmacht zu vernichten. 1927 hatte England seine diplomatischen Beziehungen zur Sowjetunion abgebrochen und ein Embargo auf ihre Exporte verhängt.
Dazu kommt das diese Kreatur Hitler schon in „Mein Kampf“ von 1924 schrieb, das er Lebensraum in Osteuropa erobern will. Von einem deutschen „Drang nach Osten“ stand hinter Hitlers Idee, die Eroberung der Landmasse von „Eurasien“ sah er als die Beherrschung der Weltherrschaft an. Und das er einen rassistischen Vernichtungskrieg plante, die Slawen zu Vernichten und den Rest zu versklaven. Im Verlauf des Angriffskriegs gegen die Sowjetunion wurden über zwanzig Millionen Menschen getötet und ermordet
Als Hitler an die Macht kam, war für Stalin klar das Hitler eines Tags, die Sowjetunion angreifen wird. So sah er sich gezwungen die frage zu stellen. » Wer – Wen? « Die Sowjetmacht oder die Kapitalisten. Das es für die Sowjetunion lebensnotwendig ist, die Streitkräfte allseitig zu Stärken, und gezwungen war die Rüstungsindustrie aufzubauen. Die Sowjetmacht „traf ihre Gegenmaßnahmen“, bereitete sich auf den Verteidigungsfall vor. Von 1934 bis 1938 wurde die Zahl der Geschütze um das Dreifache in der Armee erhöht.
Nachdem Entstehen der „Achse“ Berlin- Rom- Tokio (1936/37) machte den Eroberungskrieg der faschistischen öffentlich. Die Deutschen Faschisten begannen, mit ein großes Aufrüstungsmaschinerie ihrer Wirtschaft. Dazu kommt die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht der Wehrmacht, und deren Einverleibung Österreichs und Sudetengebiete.
Im Juni sind Japanische Truppen auf mongolischen Boden eingedrungen.
Am 20. August 1939 begann eine Gegenoffensive der mongolischen und der sowjetischen Truppen. Am 31 August wurde die 6. japanische Armee vernichtend geschlagen.
Im April 1939 unterbreitete die Sowjetunion mit Frankreich und Großbritannien ein Vorschlag zur Schaffung einer gemeinsamen Front gegen die faschistischen Aggressoren.
Aber als es konkret werden sollte, stellte sich heraus dass die Westmächte, zwar gern die militärische Rückendeckung der Sowjetunion gegen die Faschistischen Länder hätten, aber selbst nicht die Absicht hatten, gleichwertige Verpflichtungen ein zu gehen.
Stattessen kalkulierten die übrigen „Westlichen Länder“ besonders Churchill ein Krieg zwischen den Faschisten und Kommunisten kommen sollte. Das sie sich gegenseitig aufreiben sollten und damit sowohl die Deutsche kapitalistische Konkurrenz als auch die sozialistische Gegenmacht ausgeschaltet wird.
1938/ 39 musste die Sowjetunion feststellen, das die herrschende Kreise Großbritanniens und Frankreichs, ein Zusammengehen gegen das faschistische Deutschland nicht breit waren. Im Gegenteil: das Komplott von München 1938 zeigte sich, das die englische und französische Regierung, Hitler die Tschechoslowakei auszuliefern.
Hitler bot der Sowjetunion einen deutsch- sowjetischen Nichtangriffspakt an. Stalin nahm in an, was der Sowjetunion von den Faschistischendeutschland zu erwartenden Angriff, eine Atempause zu verschaffen konnte, und bereitete das Land zielstrebig auf die Abwehr der Aggression vor.
Das war in keiner Weise ein Bündnisvertrag, sondern nur ein Nichtangriffsvertrag.
Hitler hatte im September 1939 Polen Überfallen und nicht die Sowjetunion.
In den Geheimvertrag hatte Stalin, Hitler ein Maximum an Konzessionen abgerungen, das Deutschland "die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel festgelegt war, nicht zu überschreiten."
Als Hitler Polen Okkupierte, erhielten Verbände der Roten Armee am September den Befehl, jene Landesseile, die am 18. März 1921 durch den auf gezwungenen räuberischen Friedensvertrag von Riga entrissen worden waren. Die Westgebiete Belorusslands und der Westukraine, Baltikum und Besserabien zurückbekommen. Damit die deutschen diese gebiete nicht als aufmarschrauem gegen die Sowjetunion benutzen konnten.
Die Jahresproduktion an Panzern wurde von 740 im Jahre 1930, auf 2271 im Jahre 1938 erhöht.
In der gleichen Zeit hatte sich der Bau von Flugzeugen von 860 auf 5500 Stück pro Jahr erhöht.
Die Produktion der Verteidigungsindustrie erhöhte sich zwischen 1938 und 1940 um 39%.
Die Artillerie erhielt Zwischen Januar 1939 und dem 22. Juni 1941, 92578 Geschütze, davon 29637 Feldgeschütze und 52407 Granatwerfer. Neue Granatwerfer mit 82 und 120 mm Kaliber wurden unmittelbar vor Beginn des Krieges eingeführt. Die Luftstreitkräfte erhielt bis zum überfahl der Faschisten am 22. Juni 1941, 17745 Kampfflugzeuge, darunter 3719 neue Modelle. Von Januar 1939 bis zum 22. Juni 1941 wurden über 7000 Panzer Produziert. Im Jahre 1940 begann die Produktion des mittleren Panzers T-34 und des schweren Panzers KW, die den deutschen Panzern überlegen waren. Davon waren bei Kriegsausbruch bereits 1851 produziert.
Ausgehend von einem Misstrauen, das krankhaft wurde, hatte Stalin die Warnung die es von deutschen Soldaten und Unteroffizieren gab, nicht geglaubt, er dachte dies sie eine Provokation,
die zur Roten Armee übergelaufen waren. Auch die Warnungen die Richard Sorge ein wichtiger Kundschafter direkt aus der Hauptstadt von Japan hatte mitgeteilt, das unmittelbar ein Angriff für den 22. Juni 1941 bevorstehe missachtete er. Wie die anderer loyaler Agenten in Europa, die von Deutschlands Plan für einen Überraschungsangriff wussten.
Die Warnungen aus England, das Hitler ein Angriffs für den Juni 1941 bevorstehe, misstraute Stalin glaubte das Heß mit diesen Auftrag von Hitler geschickt worden war. Churchill der die Sowjetunion lieber heute als morgen zerstört gesehen hätte.
Lange vor dem Überfall am 22. Juni auf die Sowjetunion, hatte es von Nazideutschland Grenzprovokationen gegeben, sie unternahmen Spionasche Flüge um die Sowjetischen Truppen Lage auszuspionieren. Stalin hatte den eigenen Piloten verboten diese Grenzprovokationen zu unterbinden. Piloten die dennoch es taten, wurden hart bestraft. Stalin unterschätzte die kriegerischen Theorien von Hitler.
Stalin hatte nicht zugelassen, das Flugzeuge entlang der Grenze fliegen, dann wären die Faschistische Truppen Aufmarsch nicht entgangen. Er glaubte das Hitler dies als eine Provokation ansehen könnte, und ein Marschieren würde. Die Streitkräfte waren aber 1941 gerade in einer organisatorischen und Umrüstung begriffen. Die SU war noch nicht vollständig für eine Verteidigung des Landes abgeschlossen. Wenn diese Einheiten in Alarmbereitschaft versetzt und in Kampfstellung gebracht geworden wären. Stalin glaubte aber das Hitler erst 1942 angreifen würde, dass der Krieg mit Nazideutschland früher oder später unvermeidlich sein wird war ihm klar, aber er wollte das nicht glauben das die Faschisten schon 1941 die Sowjetunion überfallen würden. Dieser Überfall kam deswegen überraschend für das Land, das nicht in Alarmbereitschaft versetzt worden war.
Denn mit dem Befehl von Hitler für die Bestätigung des Blitzkriegsplan, gegen die Sowjetunion den Plan "Unternehmen Barbarossa" - am 18. Dezember 1940 erging die "Weisung Nr. 21", das die deutsche Wehrmacht darauf vorbereitet sein muss. So wurde von den Deutschenfaschisten die größte Invasionsarmee aller Zeiten auf aufgebaut.
Im April 1940 werden Dänemark und Norwegen von Deutschland überfallen. Nachdem Frankreich im Juni 1940 besiegt worden war. In den Jahren 1940/1 schließt Deutschland mit Finnland, Rumänien, Ungarn und Bulgarien Militärabkommen ab. Im Frühjahr 1941 werden Griechenland und Jugoslawien okkupiert. Damit hat das faschistische Deutschland fast gänzlich den kapitalistischen Teil Europas unter seiner militärischen und ökonomischen Kontrolle gebracht. Es schafft sich so ein Giganischen Offensivaufmarschräume und Materielle Reserven für den seit langen geplanten, größte Invasionsarmee aller Zeiten, den Giganischen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetischen Völker. Kein Mensch kann die Kriegsvorbereitungen des faschistische Deutschland ignorieren. Kein Mensch mit Verstand kann in dem faschistischen Aufmarsch von 1941 etwas anderes sehen als ein, Giganischen Vernichtungskrieg der mit dem Überfall gegen die Sowjetunion am 22. Juni 1941began. In denen sie mehr als 20 Millionen Sowjetbürger vernichteten.
Der Faschistischen Übermacht von 190 Divisionen mit 5,5 Millionen Mann, 3500 Panzern beim Zeitpunkt des Überfalls auf die sowjetische Westgrenze standen gerade mall 170 Divisionen mit 2,9 Millionen Soldaten der Roten Armee gegenüber. Die allerdings noch nicht eine komplett war. Wer hatte hier also, die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufgebaut, und im geeigneten Moment die Sowjetunion zu überfallen. Wer hier etwas anderes beraubtet, der tut bewusst Lügen. Die Rote Armee hatte im ganzen Land von der Westgrenze bis zur Ostgrenze, beim Zeitpunkt des Überfalls 4,9 Millionen Soldaten. Ein großer Teil war an der Ostgrenze Stationiert, um eine möglichen Einmarsch der japanischen Armee zu verhindern.
Zitat von welt.de
Inmitten dieser Vorbereitungen, am 22. Juni 1941, überfiel NS-Deutschland die Sowjetunion, ohne dass Hitler und seine Generäle von den auf Hochtouren laufenden sowjetischen Kriegsvorbereitungen in ihrer Gesamtheit etwas geahnt hatten. Sie waren vor dem 22. Juni 1941 über den Stand der Kriegsvorbereitungen nicht „im Bilde.
Das ist schon wieder eine glatte Schmutzige lüge, Sie wussten genau wie weit die sowjetische Verteidigung war, sie hatten eine ganze menge Spione im lande. Den das zeigt sie daran das sie schon am ersten Tag ihren Heimtückischen Überfall 1200 sowjetische Flugzeuge auf deren 66 Flugplätzen vernichteten. Wen sie nicht davon etwas geahnt hätten, dann hätten sie niemals auf einmal im ersten Tag 1200 sowjetische Flugzeuge auf deren Flugplätzen vernichteten, können.
Nach seinen kurzen Schock, hatte Stalin vorausschauend über 1520 Fabriken in das tiefste sowjetische Hinderland bringen lassen. – Ja das war es, was die Imperialisten nicht glaubten, das die Sozialistische Plan Wirtschaft in der Lage wäre, während des Krieges über 20 600 Neue Betriebe in den östlichen Rayons zu errichten. Obwohl die Faschisten eindrittel, des Europärchen Teil der SU okkupierten, und 10 000 Fabriken zerstörten. Trotz dieser großen anfänglichen Verluste hingenommen werden mussten, Stieg die Rüstungsproduktion.
Deshalb kommen, die Imperialisten von ihren Hetzerischen Schmutzigen Springer Presse, mit der Lüge, von dem angeblichen Vorbereitung eines Überfall Stalins auf Deutschland.
Panzer und Selbstfahrlafetten der SU von 1940 bis zum 30. Juni 1945.
1940, . 2794 Stück davon ....115 T-34
1941, ..6590 Stück davon ..3804 T-34
1942, 24719 Stück davon 12553 T-34
1943, 24006 Stück davon 15812 T-34
1944, 28983 Stück davon 14773 T-34
1945, 15093 Stück davon ..7230 T-34 bis zum 30. Juni
Wenn auch der Überfall früher erfolgte, und darum große anfängliche Verluste hingenommen werden mussten, so ging im ganzen diese Rechnung doch auf. Die Sowjetunion überstand die Invasion und ging aus dem Zweiten Weltkrieg als ebenbürtige Weltmacht hervor.
Die Sowjetunion erhielt für ihre Verteidigung gegen die Faschistischen Aggressoren, von den USA 14450 Flugzeuge und Knab 7000 Panzer. Von Großbritannien 3384 Flugzeuge und 4292 Panzer.
Zitat von welt.de
Der Pakt mit Hitler ermöglichte es Stalin zugleich, die kommunistische Herrschaft über die Grenzen der UdSSR hinaus zu verbreiten. Im September 1939, mit dem Überfall auf Polen, schlug die Sowjetunion den Weg der „offensiven Politik“, das heißt des revolutionären Eroberungskrieges ein, den die Sowjetunion immer verfolgt hatte,
Was für ein eine erbärmliche Lüge, von der Imperialistischen Manipulations- Propaganda der Springer Presse. – die SU hätte Polen Überfallen, nein es war Hitler der hatte im September 1939 Polen Überfallen und nicht die Sowjetunion. Was für eine erbärmliche Schmutzige lüge. - "die Sowjetunion hätte immer revolutionäre Eroberungskriege verfolgt."
Stalin und Lenin sind zu der Strategie gekommen, den Aufbau des Sozialismus in einem Land auszubauen und zu sichern. Trotzki was es gewesen der eine "permanente Revolution" wollte, das die SU als Plattform dienen sollte, von der aus man die Revolution in andere Länder tragen müsse. Egal ob dort Revolutionäre Ereignisse gibt oder nicht, aber Revolutionen kann man nicht Exportieren. Und wie man weis, gab es im Westen keine Revolutionäre Bedienungen, man kann sie auch nicht herbei Bomben oder herbei Beten. Diese Völker würden das immer als eine Aggression an sehen. Nach dem Revolutionären Schwätzer Trotzki, aber sei nicht der sozialistische Aufbau der Sowjetmacht wichtig. Wie doch jeder weiß wurde er des Landes verwiesen mit seinen Schwachsinnigen Abenteurertum.
Die Freiheit der Politisch Andersdenkenden, haben Rosa Luxemburg ermordet.
Mitglied der Deutschen Kommunistischen Partei DKP
Die Faschistische Hitler Ideologie, ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
Gedenkt der Opfer des Imperialismus.
A luta continua, viva el socialismo
W. Nicke
leuchtender Phönix
28.03.2008, 21:23
Die Einmärsche in Ostpolen und den baltischen Staaten, waren Vorfeldsicherung für den erwarteten Überfall.
Von wegen. Alles waren eigene Expansionsabsichten. Und du tust hier nichts anderes als diese zu rechtfertigen.
Mit dem Angriff auf Finnland wurde die Rote Armee für den Krieg erprobt, oder glaubst du, Stalin wollte ein paar hundert Quadratkilometer Tundra bolschewisieren?
Eigentlich sollte es ja ganz Finnland einverleibt werden aber dafür war die Sowjetische Armee zu schwach.
Oder sollen die Russen etwa seelenruhig zuschauen wie sie überfallen werden?
Gerade dieses Argument ist ja totaler Unsinn. Wenn man andere Staaten als Puffer dazwischen hat, ist der Überraschungseffekt verbraucht, ehe die angreifenden Truppen die sowjetische Grenze erreicht hätten. Außerdem hätte der angreifer in diesem Fall nicht nur die SU, sondern auch die Pufferstaaten zum Feind.
mimirsbrunnen
29.03.2008, 09:20
Was war die Vorgeschichte?
Da muss man Wissen, das Churchill der Hauptanstifter der militärischen Intervention1919 gegen die junge Sowjetrussland war, der 14 Kapitalistische Staaten mobilisierte um die junge Sowjetmacht zu vernichten. 1927 hatte England seine diplomatischen Beziehungen zur Sowjetunion abgebrochen und ein Embargo auf ihre Exporte verhängt.
Dazu kommt das diese Kreatur Hitler schon in „Mein Kampf“ von 1924 schrieb, das er Lebensraum in Osteuropa erobern will. Von einem deutschen „Drang nach Osten“ stand hinter Hitlers Idee, die Eroberung der Landmasse von „Eurasien“ sah er als die Beherrschung der Weltherrschaft an. Und das er einen rassistischen Vernichtungskrieg plante, die Slawen zu Vernichten und den Rest zu versklaven. Im Verlauf des Angriffskriegs gegen die Sowjetunion wurden über zwanzig Millionen Menschen getötet und ermordet
Als Hitler an die Macht kam, war für Stalin klar das Hitler eines Tags, die Sowjetunion angreifen wird. So sah er sich gezwungen die frage zu stellen. » Wer – Wen? « Die Sowjetmacht oder die Kapitalisten. Das es für die Sowjetunion lebensnotwendig ist, die Streitkräfte allseitig zu Stärken, und gezwungen war die Rüstungsindustrie aufzubauen. Die Sowjetmacht „traf ihre Gegenmaßnahmen“, bereitete sich auf den Verteidigungsfall vor. Von 1934 bis 1938 wurde die Zahl der Geschütze um das Dreifache in der Armee erhöht.
Nachdem Entstehen der „Achse“ Berlin- Rom- Tokio (1936/37) machte den Eroberungskrieg der faschistischen öffentlich. Die Deutschen Faschisten begannen, mit ein großes Aufrüstungsmaschinerie ihrer Wirtschaft. Dazu kommt die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht der Wehrmacht, und deren Einverleibung Österreichs und Sudetengebiete.
Im Juni sind Japanische Truppen auf mongolischen Boden eingedrungen.
Am 20. August 1939 begann eine Gegenoffensive der mongolischen und der sowjetischen Truppen. Am 31 August wurde die 6. japanische Armee vernichtend geschlagen.
Im April 1939 unterbreitete die Sowjetunion mit Frankreich und Großbritannien ein Vorschlag zur Schaffung einer gemeinsamen Front gegen die faschistischen Aggressoren.
Aber als es konkret werden sollte, stellte sich heraus dass die Westmächte, zwar gern die militärische Rückendeckung der Sowjetunion gegen die Faschistischen Länder hätten, aber selbst nicht die Absicht hatten, gleichwertige Verpflichtungen ein zu gehen.
Stattessen kalkulierten die übrigen „Westlichen Länder“ besonders Churchill ein Krieg zwischen den Faschisten und Kommunisten kommen sollte. Das sie sich gegenseitig aufreiben sollten und damit sowohl die Deutsche kapitalistische Konkurrenz als auch die sozialistische Gegenmacht ausgeschaltet wird.
1938/ 39 musste die Sowjetunion feststellen, das die herrschende Kreise Großbritanniens und Frankreichs, ein Zusammengehen gegen das faschistische Deutschland nicht breit waren. Im Gegenteil: das Komplott von München 1938 zeigte sich, das die englische und französische Regierung, Hitler die Tschechoslowakei auszuliefern.
Hitler bot der Sowjetunion einen deutsch- sowjetischen Nichtangriffspakt an. Stalin nahm in an, was der Sowjetunion von den Faschistischendeutschland zu erwartenden Angriff, eine Atempause zu verschaffen konnte, und bereitete das Land zielstrebig auf die Abwehr der Aggression vor.
Das war in keiner Weise ein Bündnisvertrag, sondern nur ein Nichtangriffsvertrag.
Hitler hatte im September 1939 Polen Überfallen und nicht die Sowjetunion.
In den Geheimvertrag hatte Stalin, Hitler ein Maximum an Konzessionen abgerungen, das Deutschland "die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel festgelegt war, nicht zu überschreiten."
Als Hitler Polen Okkupierte, erhielten Verbände der Roten Armee am September den Befehl, jene Landesseile, die am 18. März 1921 durch den auf gezwungenen räuberischen Friedensvertrag von Riga entrissen worden waren. Die Westgebiete Belorusslands und der Westukraine, Baltikum und Besserabien zurückbekommen. Damit die deutschen diese gebiete nicht als aufmarschrauem gegen die Sowjetunion benutzen konnten.
Die Jahresproduktion an Panzern wurde von 740 im Jahre 1930, auf 2271 im Jahre 1938 erhöht.
In der gleichen Zeit hatte sich der Bau von Flugzeugen von 860 auf 5500 Stück pro Jahr erhöht.
Die Produktion der Verteidigungsindustrie erhöhte sich zwischen 1938 und 1940 um 39%.
Die Artillerie erhielt Zwischen Januar 1939 und dem 22. Juni 1941, 92578 Geschütze, davon 29637 Feldgeschütze und 52407 Granatwerfer. Neue Granatwerfer mit 82 und 120 mm Kaliber wurden unmittelbar vor Beginn des Krieges eingeführt. Die Luftstreitkräfte erhielt bis zum überfahl der Faschisten am 22. Juni 1941, 17745 Kampfflugzeuge, darunter 3719 neue Modelle. Von Januar 1939 bis zum 22. Juni 1941 wurden über 7000 Panzer Produziert. Im Jahre 1940 begann die Produktion des mittleren Panzers T-34 und des schweren Panzers KW, die den deutschen Panzern überlegen waren. Davon waren bei Kriegsausbruch bereits 1851 produziert.
Ausgehend von einem Misstrauen, das krankhaft wurde, hatte Stalin die Warnung die es von deutschen Soldaten und Unteroffizieren gab, nicht geglaubt, er dachte dies sie eine Provokation,
die zur Roten Armee übergelaufen waren. Auch die Warnungen die Richard Sorge ein wichtiger Kundschafter direkt aus der Hauptstadt von Japan hatte mitgeteilt, das unmittelbar ein Angriff für den 22. Juni 1941 bevorstehe missachtete er. Wie die anderer loyaler Agenten in Europa, die von Deutschlands Plan für einen Überraschungsangriff wussten.
Die Warnungen aus England, das Hitler ein Angriffs für den Juni 1941 bevorstehe, misstraute Stalin glaubte das Heß mit diesen Auftrag von Hitler geschickt worden war. Churchill der die Sowjetunion lieber heute als morgen zerstört gesehen hätte.
Lange vor dem Überfall am 22. Juni auf die Sowjetunion, hatte es von Nazideutschland Grenzprovokationen gegeben, sie unternahmen Spionasche Flüge um die Sowjetischen Truppen Lage auszuspionieren. Stalin hatte den eigenen Piloten verboten diese Grenzprovokationen zu unterbinden. Piloten die dennoch es taten, wurden hart bestraft. Stalin unterschätzte die kriegerischen Theorien von Hitler.
Stalin hatte nicht zugelassen, das Flugzeuge entlang der Grenze fliegen, dann wären die Faschistische Truppen Aufmarsch nicht entgangen. Er glaubte das Hitler dies als eine Provokation ansehen könnte, und ein Marschieren würde. Die Streitkräfte waren aber 1941 gerade in einer organisatorischen und Umrüstung begriffen. Die SU war noch nicht vollständig für eine Verteidigung des Landes abgeschlossen. Wenn diese Einheiten in Alarmbereitschaft versetzt und in Kampfstellung gebracht geworden wären. Stalin glaubte aber das Hitler erst 1942 angreifen würde, dass der Krieg mit Nazideutschland früher oder später unvermeidlich sein wird war ihm klar, aber er wollte das nicht glauben das die Faschisten schon 1941 die Sowjetunion überfallen würden. Dieser Überfall kam deswegen überraschend für das Land, das nicht in Alarmbereitschaft versetzt worden war.
Denn mit dem Befehl von Hitler für die Bestätigung des Blitzkriegsplan, gegen die Sowjetunion den Plan "Unternehmen Barbarossa" - am 18. Dezember 1940 erging die "Weisung Nr. 21", das die deutsche Wehrmacht darauf vorbereitet sein muss. So wurde von den Deutschenfaschisten die größte Invasionsarmee aller Zeiten auf aufgebaut.
Im April 1940 werden Dänemark und Norwegen von Deutschland überfallen. Nachdem Frankreich im Juni 1940 besiegt worden war. In den Jahren 1940/1 schließt Deutschland mit Finnland, Rumänien, Ungarn und Bulgarien Militärabkommen ab. Im Frühjahr 1941 werden Griechenland und Jugoslawien okkupiert. Damit hat das faschistische Deutschland fast gänzlich den kapitalistischen Teil Europas unter seiner militärischen und ökonomischen Kontrolle gebracht. Es schafft sich so ein Giganischen Offensivaufmarschräume und Materielle Reserven für den seit langen geplanten, größte Invasionsarmee aller Zeiten, den Giganischen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetischen Völker. Kein Mensch kann die Kriegsvorbereitungen des faschistische Deutschland ignorieren. Kein Mensch mit Verstand kann in dem faschistischen Aufmarsch von 1941 etwas anderes sehen als ein, Giganischen Vernichtungskrieg der mit dem Überfall gegen die Sowjetunion am 22. Juni 1941began. In denen sie mehr als 20 Millionen Sowjetbürger vernichteten.
Der Faschistischen Übermacht von 190 Divisionen mit 5,5 Millionen Mann, 3500 Panzern beim Zeitpunkt des Überfalls auf die sowjetische Westgrenze standen gerade mall 170 Divisionen mit 2,9 Millionen Soldaten der Roten Armee gegenüber. Die allerdings noch nicht eine komplett war. Wer hatte hier also, die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufgebaut, und im geeigneten Moment die Sowjetunion zu überfallen. Wer hier etwas anderes beraubtet, der tut bewusst Lügen. Die Rote Armee hatte im ganzen Land von der Westgrenze bis zur Ostgrenze, beim Zeitpunkt des Überfalls 4,9 Millionen Soldaten. Ein großer Teil war an der Ostgrenze Stationiert, um eine möglichen Einmarsch der japanischen Armee zu verhindern.
Zitat von welt.de
Inmitten dieser Vorbereitungen, am 22. Juni 1941, überfiel NS-Deutschland die Sowjetunion, ohne dass Hitler und seine Generäle von den auf Hochtouren laufenden sowjetischen Kriegsvorbereitungen in ihrer Gesamtheit etwas geahnt hatten. Sie waren vor dem 22. Juni 1941 über den Stand der Kriegsvorbereitungen nicht „im Bilde.
Das ist schon wieder eine glatte Schmutzige lüge, Sie wussten genau wie weit die sowjetische Verteidigung war, sie hatten eine ganze menge Spione im lande. Den das zeigt sie daran das sie schon am ersten Tag ihren Heimtückischen Überfall 1200 sowjetische Flugzeuge auf deren 66 Flugplätzen vernichteten. Wen sie nicht davon etwas geahnt hätten, dann hätten sie niemals auf einmal im ersten Tag 1200 sowjetische Flugzeuge auf deren Flugplätzen vernichteten, können.
Nach seinen kurzen Schock, hatte Stalin vorausschauend über 1520 Fabriken in das tiefste sowjetische Hinderland bringen lassen. – Ja das war es, was die Imperialisten nicht glaubten, das die Sozialistische Plan Wirtschaft in der Lage wäre, während des Krieges über 20 600 Neue Betriebe in den östlichen Rayons zu errichten. Obwohl die Faschisten eindrittel, des Europärchen Teil der SU okkupierten, und 10 000 Fabriken zerstörten. Trotz dieser großen anfänglichen Verluste hingenommen werden mussten, Stieg die Rüstungsproduktion.
Deshalb kommen, die Imperialisten von ihren Hetzerischen Schmutzigen Springer Presse, mit der Lüge, von dem angeblichen Vorbereitung eines Überfall Stalins auf Deutschland.
Panzer und Selbstfahrlafetten der SU von 1940 bis zum 30. Juni 1945.
1940, . 2794 Stück davon ....115 T-34
1941, ..6590 Stück davon ..3804 T-34
1942, 24719 Stück davon 12553 T-34
1943, 24006 Stück davon 15812 T-34
1944, 28983 Stück davon 14773 T-34
1945, 15093 Stück davon ..7230 T-34 bis zum 30. Juni
Wenn auch der Überfall früher erfolgte, und darum große anfängliche Verluste hingenommen werden mussten, so ging im ganzen diese Rechnung doch auf. Die Sowjetunion überstand die Invasion und ging aus dem Zweiten Weltkrieg als ebenbürtige Weltmacht hervor.
Die Sowjetunion erhielt für ihre Verteidigung gegen die Faschistischen Aggressoren, von den USA 14450 Flugzeuge und Knab 7000 Panzer. Von Großbritannien 3384 Flugzeuge und 4292 Panzer.
Zitat von welt.de
Der Pakt mit Hitler ermöglichte es Stalin zugleich, die kommunistische Herrschaft über die Grenzen der UdSSR hinaus zu verbreiten. Im September 1939, mit dem Überfall auf Polen, schlug die Sowjetunion den Weg der „offensiven Politik“, das heißt des revolutionären Eroberungskrieges ein, den die Sowjetunion immer verfolgt hatte,
Was für ein eine erbärmliche Lüge, von der Imperialistischen Manipulations- Propaganda der Springer Presse. – die SU hätte Polen Überfallen, nein es war Hitler der hatte im September 1939 Polen Überfallen und nicht die Sowjetunion. Was für eine erbärmliche Schmutzige lüge. - "die Sowjetunion hätte immer revolutionäre Eroberungskriege verfolgt."
Stalin und Lenin sind zu der Strategie gekommen, den Aufbau des Sozialismus in einem Land auszubauen und zu sichern. Trotzki was es gewesen der eine "permanente Revolution" wollte, das die SU als Plattform dienen sollte, von der aus man die Revolution in andere Länder tragen müsse. Egal ob dort Revolutionäre Ereignisse gibt oder nicht, aber Revolutionen kann man nicht Exportieren. Und wie man weis, gab es im Westen keine Revolutionäre Bedienungen, man kann sie auch nicht herbei Bomben oder herbei Beten. Diese Völker würden das immer als eine Aggression an sehen. Nach dem Revolutionären Schwätzer Trotzki, aber sei nicht der sozialistische Aufbau der Sowjetmacht wichtig. Wie doch jeder weiß wurde er des Landes verwiesen mit seinen Schwachsinnigen Abenteurertum.
Die Freiheit der Politisch Andersdenkenden, haben Rosa Luxemburg ermordet.
Mitglied der Deutschen Kommunistischen Partei DKP
Die Faschistische Hitler Ideologie, ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
Gedenkt der Opfer des Imperialismus.
A luta continua, viva el socialismo
W. Nicke
Wenn sich deine Ideologie auf diese Meinung aufbaut, dann lass dir sagen, sie ist ein Koloss auf tönernen Füßen. Mit großer Sicherheit hast du nie ein Buch der Gegenseite gelesen - wahrscheinlich ist in deinen Augen alles imperialistische Manipulationspropaganda, was nicht in dein Weltbild passt.
Wenn deine geschichtliche Interpretation sich daher nur auf Teilwahrheiten, Propaganda und gar Lüge stützt - anscheinend schenkst du nur kommunistischen/sozialistischen Angaben zur Weltrevolution reinen Glauben - wird das Fundament nicht halten, worauf du deine politische Ansicht baust! Du bist deinen Gegnern waffenlos ausgeliefert, weil du eben nur die halbe Wahrheit kennst. Selbst wenn die große Masse ebenfalls deiner Meinung wäre und dich unterstützt, die geschichtlichen Tatsachen brechen sich immer mehr überzeugend in die Öffenlichkeit und ebnen der Wahrheit unaufhaltsam den Weg, du diskreditierst dann nur deine eigene Sache, weil du zu bequem und ideologisch verbohrt warst, die Gegenseite zur Kenntnis zu nehmen.
Sofern es dir möglich ist, opfere auch mal etwas Geld für unliebsame Bücher. Ein guter Einstieg für dich wäre das Buch "Der Kult mit der Schuld - Geschichte im Unterbewusstsein" von Heinz Nawratil. Ich möchte dir daraus ein Zitat von Ernst Jünger mitgeben: "Der Antigermanismus scheint wie der Antisemitismus zu den Grundbestimmungen der Welt zu gehören; er bedarf keiner Begründungen. Wenn man heute eine Zeitung aufschlägt, sieht man, wie ihm gefrönt wird wie einer Orgie, auch von Landsleuten."
Auf deine Erörterung zu Stalins nicht vorhandenen Kriegsabsichten gegen den Westen gehe ich nicht mehr ein. Es macht keinen Sinn aneinander vorbeizureden! Mir sind die relevanten Quellen zum Thema Stalin - Kommunismus bekannt, ich konnte hinterher die Spreu von Weizen trennen und somit meine persönlichen Schlüsse daraus ziehen. Ergo: Trotz eines gewissen Quellendefizits zu Stalins persönlichen Aüßerungen über seine Absichten, lassen sich die gesicherten (unverfälschten) Dokumente hervorragend zusammenfügen, so daß wir mit allergrößter Sicherheit seine vorgetäuschte Friedliebigkeit und die Nichtangriffsabsicht in das Reich der Fabeln und Legenden schicken können.
Stalin hat auf diesen Krieg zielgerichtet hinzugesteuert, daher auch der Nichtangriffsanpakt mit Deutschland um den Weltkrieg zu entfesseln. Jedoch hatte er die deutsche Wehrmacht dermaßen unterschätzt - er hoffte auf einen langen Abnutzungskrieg gegen den Westen - daß er sich mit seinen Angriff und der bevorstehenden Weltrevolution beeilen musste. Sofort schraubte er seine Ansprüche höher und schickte seinen Außenmimister nach Berlin, Molotow war es letztendlich der Hitler zu seinen engültigen Plan zum Angriff motivierte. Hitler erkannte die immer größer werdende Gefahr (die er dennoch gewaltig unterschätzte) und die Rolle, die Russland - als potentieller Partner für England - bedeuten könnte, wenn er diese nicht noch rechtzeitig aus dem Spiel warf. Noch glaubte er Russland besiegen zu können, bevor dieses gewaltige Land seine Rüstungsindustrie auf Hochtouren bringen würde. Ohne die Sowjetunion würde man England zum Frieden zwingen können, weil sie dann keine Hinterhand (Festlanddegen) mehr auf dem Kontinent besäßen. Stalin seine Pläne wurden nun scheinbar alle zunichte gemacht .............
Aber genug .............
MfG
mimirsbrunnen
Willi Nicke
29.03.2008, 10:37
Zitat von Tschuikow
Die Einmärsche in Ostpolen und den baltischen Staaten, waren Vorfeldsicherung für den erwarteten Überfall.
Oder sollen die Russen etwa seelenruhig zuschauen wie sie überfallen werden?
Zitat von leuchtender Phönix
Gerade dieses Argument ist ja totaler Unsinn. Wenn man andere Staaten als Puffer dazwischen hat, ist der Überraschungseffekt verbraucht, ehe die angreifenden Truppen die sowjetische Grenze erreicht hätten. Außerdem hätte der angreifer in diesem Fall nicht nur die SU, sondern auch die Pufferstaaten zum Feind.
Hallo Tschuikow
Vollkommen richtig, dem kann ich dir nur zu stimmen. Nur da ist was Nicht gansrichtig, was heißt Ostpolen? Das waren jene gebiete, die bei dem aufgezwungenen räuberischen Friedensvertrag von Riga, am 18. März 1921 entrissen worden war. Als Hitler im September 1939 Polen Überfallen hatte, erhielten Verbände der Roten Armee am September, den Befehl jene Landesseile zurück zu holen , wie die Westgebiete von Belorusslands und der Westukraine, den Baltikum und Besserabien.
Mein lieber leuchtender Phönix
was du schreibst, ist nicht ganz richtig. Den hätte Stalin nicht in dem Geheimvertrag mit Hitler ein Maximum an Konzessionen abgerungen können, das Deutschland "die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel festgelegt war, nicht zu überschreiten."
Den dann hätten die Deutschen bei ihren überfaul auf Polen, die Puffer Gebiete dazwischen die du meinst, gleich mit okkupiert. So wie Norwegen von Deutschland überfallen wurde. Aber das hatte ich ja schon hier oben in meinen Artigel „Was war die Vorgeschichte?“ beschreiben.
Du schreibst: - „Außerdem hätte der Angreifer in diesem Fall nicht nur die SU, sondern auch die Pufferstaaten zum Feind.“ – Das mag zwar beim ersten Eindruck zwar richtig sein. Aber das ist von militärischer Sicht völlig unerheblich, wen sie den Baltikum zum feind gehabt hätten. Wen die Deutschen diese Gebiete in ihren Händen gehabt hätten, dann ständen die Deutschen gleich bei ihren Überfall auf die Sowjetunion, vor Leningrad, vor Minsk, vor Rowno und Odessa.
Aber nicht für die SU, wen sie die Gebiete als Puffer nicht zurück holt hätten. Den dadurch konnten sie die Faschisten beim Überfall auf die SU, so 17 Tage aufgehalten.
Das aber für die Sowjetunion Strategisch wichtig war, das sie die gebiete in ihren Händen waren. Somit hatten sie zeit gewonnen, Hunderte Fabriken Menschen und Material in den Osten zu verlagern. Wie ich oben in Artigel schrieb in „Was war die Vorgeschichte?“
Ich bitte um Verzeigung, in den oberen Artigel, ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich schrieb das „1941: 6590 Stück davon 3804 T-34“ Produktzierden, – habe da eine Zahl verwechselt von Panzern der Deutschen.
Es waren keine 3804 T-34, sondern 3014 T-34 Stück 1941, die Deutschen Produktzierden 1941: 3804 Panzer. Da bringe ich gleich noch die anderen Kriegsjahre der Deutschen, 1942: 5997 Stück, 1943: 12151 Stück, 1944: 19087 Stück, und 1945 waren es bis ende des Krieges noch 3992 Stück.
Die Faschistische Hitler Ideologie, ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
W. Nicke
Willi Nicke
30.03.2008, 09:36
Hier was aus den Internet
http://www.stern.de/politik/historie/351781.html?eid=501045
Dass Hitler glaubte, die Sowjetunion, das größte Land der Erde, in kurzer Zeit militärisch besiegen zu können,
Am 29. Juni 1941 rief die sowjetische Regierung den "Großen Vaterländischen Krieg" zur Verteidigung des Landes aus. Die Rote Armee umfasste etwa 4,7 Millionen Soldaten.
Der Wehrmacht standen 153 Divisionen mit etwa drei Millionen Soldaten zur Verfügung. Hinzu kamen Soldaten aus den verbündeten Staaten Rumänien, Ungarn, Finnland, Slowakei und Italien.
Anmerkung: Dahin zu 37 Reserve Divisionen also waren es insgesamt 190 Divisionen.
"Die Rote Armee umfasste etwa 4,7 Millionen Soldaten." – Wie ich schon sagte 4,9 Millionen Soldaten
http://www.gerdgruendler.de/Unternehmen%20Barbarossa.html
Warum wollte Stalin es nicht glauben
Aber Stalin schob die alarmierenden Meldungen beiseite wie die vielen diplomatischen Warnungen aus London und Washington, Er glaubte nicht, dass die Deutschen den Nichtangriffspakt von 1939 brechen würden: er wollte es nicht glauben.
http://www.russlandfeldzug.de/dieostfront2.html
Die deutsche Wehrmacht hatte im Osten eine Gesamtstärke von 3.800.000 Mann und als Reserve 1.200.000... Sie war in 153 Heeresdivisionen,. Die Luftwaffe verfügte im Osten über drei Luftflotten,... davon 1.530 einsatzbereite
Die sowjetische Armee verfügten an der Grenze zu diesem Zeitpunkt über sieben Armeen mit 3.000.000 Mann, 600.000 Fahrzeuge, 3.580 Panzer, 1840 Geschütze und 1.830 Flugzeuge.
Anmerkung: 3.800.000 Mann und als Reserve 1.200.000, also wie ich sagte 5,5 Millionen Soldaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee
Am 22. Juni 1941, dem Tag des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion, umfasste die Rote Armee etwa 4,7 Millionen Soldaten, von denen knapp die Hälfte im Westen stationiert war. Der deutsche Angriff verfolgte das Ziel, die Sowjetunion und den „Bolschewismus“ innerhalb kürzester Zeit zu vernichten und den deutschen „Lebensraum“ bis zum Ural auszudehnen.
Anmerkung: Einsprechen ungefähr so viele wie ich sagte 4,9 Millionen Soldaten. Wie ich in den Artigel Schrieb. - „Was war die Vorgeschichte?“
Anmerkung: auf der gleichen Seite steht, "ca. 5,7 Millionen Soldaten Unternehmen Barbarossa" da wiedersprechen sie sich, diese angebe ist richtig Ende 1941 und nicht am 22. Juni 1941.
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzer_(1933%E2%80%931945)
(Japanisch-Sowjetischer Grenzkonflikt) statt und waren in der Regel erfolgreich, deshalb war die Masse der mechanisierten Truppen der Roten Armee im August 1941 in Asien und nicht in Europa stationiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/T-34
Panzer T-34
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzer_(1933%E2%80%931945)
Panzer der Deutschen und der Roten Armee
Die Faschistische Hitler Ideologie, ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
Gedenkt der Opfer des Imperialismus.
W. Nicke
leuchtender Phönix
30.03.2008, 16:00
Hallo Tschuikow
Vollkommen richtig, dem kann ich dir nur zu stimmen. Nur da ist was Nicht gansrichtig, was heißt Ostpolen? Das waren jene gebiete, die bei dem aufgezwungenen räuberischen Friedensvertrag von Riga, am 18. März 1921 entrissen worden war.
.. die Russland im 18. Jahrhundert Polen entrissen hatte.
Als Hitler im September 1939 Polen Überfallen hatte, erhielten Verbände der Roten Armee am September, den Befehl jene Landesseile zurück zu holen , wie die Westgebiete von Belorusslands und der Westukraine, den Baltikum und Besserabien.
Und selbst wenn dieses (angeblische) zurückholen auch mit sich brachte Hitler zu unjterstützen.
Mein lieber leuchtender Phönix
was du schreibst, ist nicht ganz richtig. Den hätte Stalin nicht in dem Geheimvertrag mit Hitler ein Maximum an Konzessionen abgerungen können, das Deutschland "die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel festgelegt war, nicht zu überschreiten."
Nicht zu überschreiten? Wie war das noch 1941. Die sind doch über die Flüsse gekommen. Besonders dort, wo es Brücken gibt. Durch den Überraschungsangriff hatten die Sowjets nicht die Zeit die Brücken zu sprengen.
Flüsse wählt man nicht als Grenze wegen der Sicherheit, sondern weil es eindeutige und Klare Grenzen ergeben. Weltweit bilden viele Flüsse Grenzen zwischen Ländern.
Den dann hätten die Deutschen bei ihren überfaul auf Polen, die Puffer Gebiete dazwischen die du meinst, gleich mit okkupiert. So wie Norwegen von Deutschland überfallen wurde. Aber das hatte ich ja schon hier oben in meinen Artigel „Was war die Vorgeschichte?“ beschreiben.
Norwegen war kein Puffergebiet.
Ohne Rückendeckung durch den Hitler-Stalin-pakt wohl kaum. Denn dann hätte Hitler (zu dieser Zeit dachte er noch relagtiv logisch) nicht nur Frankreich und Großbritannien sondern auch (möglicherweise) die SU zum Feind. Und das wäre zu viel auf einmal.
Du schreibst: - „Außerdem hätte der Angreifer in diesem Fall nicht nur die SU, sondern auch die Pufferstaaten zum Feind.“ – Das mag zwar beim ersten Eindruck zwar richtig sein. Aber das ist von militärischer Sicht völlig unerheblich, wen sie den Baltikum zum feind gehabt hätten. Wen die Deutschen diese Gebiete in ihren Händen gehabt hätten, dann ständen die Deutschen gleich bei ihren Überfall auf die Sowjetunion, vor Leningrad, vor Minsk, vor Rowno und Odessa. Aber nicht für die SU, wen sie die Gebiete als Puffer nicht zurück holt hätten. Den dadurch konnten sie die Faschisten beim Überfall auf die SU, so 17 Tage aufgehalten.
Ein halbes unabhängiges Polen hatte die Deutschen 1939 4 Wochen aufgehalten. Das ist mehr zeit als lächerlische 17 Tage. Vor allem weil die deutschen Angreifer ohne die Teilung Polens gleich einen erheblisch längeren Weg gehabt hätten.
Das aber für die Sowjetunion Strategisch wichtig war, das sie die gebiete in ihren Händen waren. Somit hatten sie zeit gewonnen, Hunderte Fabriken Menschen und Material in den Osten zu verlagern. Wie ich oben in Artigel schrieb in „Was war die Vorgeschichte?“
Mit Puffern hätten sie Reaktionszeit gewonnen. Das und strategisch besser denkende Generäle hätten solch eine Verlagerung überflüssig gemacht.
Die Faschistische Hitler Ideologie, ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
W. Nicke
Die Kommunistische Stalin Ideologie auch, weil er mit Hitler zusammen gearbeitet hatte.
Willi Nicke
31.03.2008, 13:30
Zitat von leuchtender Phönix
Nicht zu überschreiten? Wie war das noch 1941. Die sind doch über die Flüsse gekommen. Besonders dort, wo es Brücken gibt. Durch den Überraschungsangriff hatten die Sowjets nicht die Zeit die Brücken zu sprengen.
Flüsse wählt man nicht als Grenze wegen der Sicherheit, sondern weil es eindeutige und Klare Grenzen ergeben. Weltweit bilden viele Flüsse Grenzen zwischen Ländern.
Wie kann man nur so viel Unsinn Schreiben, du begreifst ja Garnichts. – Hier geht es nicht darum um einige Brücken zu sprengen, Bei einen Überraschungsangriff, ist das kaum zu schaffen.
Sondern das durch den, deutsch- sowjetischen Nichtangriffspakt, bei einen möglichen angriff der Deutschen auf Polen, die gebiete die Polen der Sowjetunion 1921 entrissen worden waren "die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel, nicht zu überschreiten."
.. die Russland im 18. Jahrhundert Polen entrissen hatte.
Die Polen im 13./14. Jahrhundert Besetzte, als die Mongolen die Nachfolger Dschingis- Khans, die Rus zu ihren botmäßigen Gebiet machten. Die Rus in einzelne Russische Fürstentümer zerfiel.
Die Russische Bevölkerung da lieber unter Polnisch- Litauische fremd herschafft leben, als unter der Knute der Mongolen. Durch die Jahrhundertlange Besetzung der Westrussischen Gebiete Entwickelte sich aus der Russischen Bevölkerung die unter Polnisch- Litauische Einfluss stand eine teilweise eigene Kultur und Sprache heraus, die da durch etwas von der übrigen Russischen abwich. So entwickelte sich Allmählich die Belorussiche und Ukrainische Kultur heraus.
Das waren jene gebiete, die bei dem aufgezwungenen räuberischen Friedensvertrag von Riga, am 18. März 1921 entrissen worden war. Als Hitler im September 1939 Polen Überfallen hatte, erhielten Verbände der Roten Armee am September, den Befehl jene Landesseile zurück zu holen , wie die Westgebiete von Belorusslands und der Westukraine, den Baltikum und Besserabien.
Ohne Rückendeckung durch den Hitler-Stalin-pakt wohl kaum. Denn dann hätte Hitler (zu dieser Zeit dachte er noch relagtiv logisch) nicht nur Frankreich und Großbritannien sondern auch (möglicherweise) die SU zum Feind. Und das wäre zu viel auf einmal.
Zu diesen Zeitpunkt September 1939 war die Sowjetunion militärisch nicht so weit. Mit dem Vertrag versuchte Stalin ja gerade, einen überfaul der Deutschen hinauszuzögern, Er glaubte ja das Hitler die Sowjetunion nicht schon 1941 Überfallen würde. Wegen diesen vertrag hat Japan die Sowjetunion "Nicht" Angegriffen. Frankreich und Großbritannien haben Deutschland nach ihren Überfall 1939 auf Polen den Krieg erklärt, aber nichts unter Nomen. Es waren die Deutschen die Frankreich, Dänemark, Holland, Norwegen, Angegriffen und Besetzt haben und Großbritannien Bombardiert haben.
Ein halbes unabhängiges Polen hatte die Deutschen 1939 4 Wochen aufgehalten. Das ist mehr zeit als lächerlische 17 Tage. Vor allem weil die deutschen Angreifer ohne die Teilung Polens gleich einen erheblisch längeren Weg gehabt hätten.
So ein unsinn, erstens war die Polnische Hauptstreitmacht rund um Warschau, Krakau, Lublin, Poznan und Danzig Stationiert und nicht in den Ostgebieten. Zweitens lebten in diesen Gebiet, überwiegend Belorussen und Ukraineer. Drittens brauchte die Roten Armee um diese Gebiete zurück zu holen keine 14 Tage, meinte die Wehrmacht hätte mehr Zeit gebraucht, wen sie diesen Teil gleich mit okkupiert hätten. Unsinn.
Als Hitler am 1. Septemberam 1939 Polen Überfallen hatte, erhielten Verbände der Roten Armee am 17. September, den Befehl jene Landesseile zurück zu holen , wie die Westgebiete von Belorusslands und der Westukraine, den Baltikum und
Mit Puffern hätten sie Reaktionszeit gewonnen. Das und strategisch besser denkende Generäle hätten solch eine Verlagerung überflüssig gemacht.
Was ist das für ein Schwachsinn. Ah ha auch ohne Vertrag mit der Sowjetunion hätte Hitler Seine Truppen bei den Flüssen San, Narew, Bug und Weichsel, halt gemacht und nicht überschreiten. Das ist ziemlich Blauäugig. Wen die Deutschen diese Gebiete in ihren Händen gehabt hätten, dann ständen die Deutschen gleich bei ihren Überfall auf die Sowjetunion, vor Leningrad, vor Minsk, vor Rowno und Odessa. One den Vertrag Ständen Die Deutschen Truppen gleich 50 Km vor Leningrad, aber so mussten sie über 700 Km zurücklegen. Bei Minsk gleich 90 Km so waren es 400 Km, bei Kiew 250 Km so waren es 450 Km, Odessa 50 Km so 200 Km. Auch für die Deutsche Luftwaffe war es ein Langer Weg, den Rückpflug muss man schon mitberechnen. Und nicht von den Heutigen Flugzeugen sondern damaligen Flugzeugen die es gab.
Bitte betrachte die Geschehnen Ereignisse im Gesamtzusammenhang, also das einzelne das besondere und das allgemeine.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Battle_of_Rostov_%281941%29_-_Eastern_Front_1941_06_to_1941_12.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt
Für die Sowjetunion bedeutete der Abschluss des Paktes sich eine Atempause vor einem möglichen deutschen Angriff zu verschaffen, um die sowjetische Aufrüstung abschließen zu können. Der Pakt bot die Möglichkeit, sich die ehemaligen Gebiete des russischen Zarenreichs (Finnland, Baltikum, Ostpolen, Bukowina, Bessarabien) einzuverleiben .[8] Der Pakt verhinderte darüberhinaus eine eventuelle antisowjetischen Allianz der Westmächte mit Deutschland und die Abwendung eines möglichen Zweifrontenkrieges mit Deutschland und Japan.
http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin
Der am 23. August 1939 in Moskau abgeschlossene Nichtangriffspakt mit seinem Gegner Adolf Hitler, der Hitler-Stalin-Pakt,[385] sollte Stalin Zeit verschaffen, sich auf den unvermeidlichen Krieg vorzubereiten.[386] Stalin benutzte die Zeit, um die Grenze der UdSSR, die 1939 nur 32 km von Leningrad entfernt war, im Geheimabkommen zur Teilung Polens und später im Krieg gegen Finnland nach Westen zu verschieben, was möglicherweise einen Blitzkrieg der Deutschen vereitelte.[
Nach dem deutschen Angriff auf Polen besetzte die Sowjetunion am 17. September 1939 die Teile Ostpolens, die Polen der Sowjetunion 1920 abgenommen hatte.[390] Winston Churchill erklärte in einer Rede am 01.10.1939 dazu:
„Es ist klar, dass die russische Armee diese Linie beziehen musste, um Russland vor der nazistischen Bedrohung zu schützen.“ [391]
Gleichzeitig richtete sich die Strategie der Sowjetunion mit dem Hitler-Stalin-Pakt aber auch gegen die Einheit der Achsenmächte Deutschland und Japan.
Aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes erklärte das Kabinett Hiranuma, Vertreter einer harten Politik gegenüber der UdSSR, seinen Rücktritt und äußerte, der Hitler-Stalin-Pakt mache eine neue außenpolitische Orientierung Japans erforderlich. Damit hatte Stalin einen Zweifrontenkrieg mit Deutschland und Japan, der sonst 1941 gedroht hätte, verhindert.[392] Daher bezeichnet J. Thiriart 1984 den Hitler-Stalin-Pakt von 1939 als das „Vernünftigste von allem, was während des letzten Jahrhunderts in der geopolitischen Diplomatie getan wurde.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt
Die Faschistische Hitler Ideologie, ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
W. Nicke
mimirsbrunnen
31.03.2008, 20:23
Stalin benutzte die Zeit, um die Grenze der UdSSR, die 1939 nur 32 km von Leningrad entfernt war, im Geheimabkommen zur Teilung Polens und später im Krieg gegen Finnland nach Westen zu verschieben, was möglicherweise einen Blitzkrieg der Deutschen vereitelte.[
Nach dem deutschen Angriff auf Polen besetzte die Sowjetunion am 17. September 1939 die Teile Ostpolens, die Polen der Sowjetunion 1920 abgenommen hatte.[390] Winston Churchill erklärte in einer Rede am 01.10.1939 dazu:
„Es ist klar, dass die russische Armee diese Linie beziehen musste, um Russland vor der nazistischen Bedrohung zu schützen.“ [391]
Ein Schelm der Böses dabei denkt. Stalin selbst hat im Jahr 1939 darauf hingewiesen, wozu solche Grenzverschiebungen dienen konnten:
"Die Geschichte sagt, wenn ein Staat gegen einen anderen Staat kriegführen will, dann wird er, ... wenn dieser Staat nicht sein Nachbar wäre, nach Grenzen suchen über die hinweg er an die Grenzen jenes Staates gelangen kann, den er angreifen will."
Als Pole ist Bogdan Musial doch sicherlich unverdächtig der Parteinahme.
In seinem neuen Buch "Kampfplatz Deutschland" stehen die Fakten der gewaltigen Aufrüstung der Sowjetunion, u.a. heißt es da.......
"Und Deutschland kam in den Plänen der Bolschewiki für die Weltrevolution die Schlüsselrolle zu, und zwar aufgrund seines Industriepotentials, der Stärke seiner Arbeiterschaft, der künftigen disziplinierten Soldaten der Revolution sowie der geopolitischen Lage im Zentrum Europas. Für die Bolschewiki war Deutschland der Schlüssel zur Beherrschung Europas. Auf dem Weg dahin war allerdings das antikommunistische Polen zu überwinden.
Im Laufe des Jahres 1930 gelang es Tuchatschewski, Stalin für seine Idee des Vernichtungskrieges zu gewinnen. Ab Herbst 1930 wurden die sowjetischen Streitkräfte nach dieser Konzeption tiefgreifend umstrukturiert und umgerüstet sowie massiv ausgebaut. Die Rote Armee wuchs von 631 000 Soldaten im Jahre 1930 auf 1 033 570 im Jahr 1934 an; die Zahl der Flugzeuge stieg von 1149 auf 4354, die der Panzer von 92 im Jahr 1928 auf 7574 im Jahr 1934. Nach 1934 setzte die UdSSR die massive Aufrüstung fort. 1939 bestand die Rote Armee aus 1 931 962 Soldaten, sie verfügte über 10 362 Flugzeuge und 21 110 Panzer".
So langsam tastet man sich an die Tatsachen heran.
was war die Vorgeschichte?
Dieser Überfall kam deswegen überraschend für das Land, das nicht in Alarmbereitschaft versetzt worden war.
Schöner Artikel, aber nicht immer objektiv.
Zunächst zu Polen. Ich denke das der Nichtangriffpakt zwischen Hitler und Stalin den Krieg gegen Polen wahrscheinlicher gemacht hat, wenn nicht erst ermöglicht hat.
Ein "guter" Mensch beteiligt sich nicht an einer Vergewaltigung um eine Frau angeblich nur zu schützen.
Niemand kann aber heute sagen, ob Hitler ohne die Zustimmung Stalins, Polen angegriffen hätte. In meinen Augen hat damit auch Stalin den 2. Weltkrieg angefangen und die Kriegserkärung Englands und Frankreich hätte später auch Russland gelten müssen. Ohne die Unterstützung Russlands wirkten die Kriegsdrohungen Englands und Frankreich auch weniger Schrecklich!
Wahrscheinlich hat aber die Besetzung Ostpolens aber die Rettung für die Sowjetunion bedeutet, zumindest aber die Rettung Moskaus.
Die sowjetische Aufklärung und Armeeführung wußte über den deutschen Aufmarsch recht genau Bescheid. Auch ohne Luftaufklärung. Schlieslich fand der Aufmarsch im feindlichen Polen stand. Voller Informanten für Russland.
Der Balkankrieg scheint für Stalin aber eine andere Erklärung Möglich gemacht zu haben.
Zu Trotzki. Ich kann über seine aggressiven Absichten gegenüber dem Westen nichts sagen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, das unter seiner Führung die Verteidigung der Sowjetunion weitaus effektiver gewesen wäre.
Nicht Trotzki war der Schwätzer sondern Stalin!
@Blinde Nationalisten
Hiitler war einem Angriff niemals nur "knapp" (nur 2 oder 3 Jahre wird von mir akzeptiert) zuvorgekommen. Eine Armee die einen Angriff plant, tötet nicht den größten Teil seiner Armeeführung. Zumindest braucht sie Zeit bis die neue Führung "gelernt" hat. Nach Finnland war Deutschland sicher nicht der richtige Gegner, oder?
Die Geschichte des ganzen 2. Weltkrieg zeigt, dass weder Hitler, Stalin, Churchill oder irgendein Führer der damaligen Zeit, die Absichten der anderen einschätzen konnte. Alle haben nur spekuliert und sich ständig geirrt.
Es scheint, dass vor allem Autisten an der Macht waren.
mimirsbrunnen
31.03.2008, 22:43
Zitat von lenco:
Als Pole ist Bogdan Musial doch sicherlich unverdächtig der Parteinahme.
In seinem neuen Buch "Kampfplatz Deutschland" stehen die Fakten der gewaltigen Aufrüstung der Sowjetunion, u.a. heißt es da.......
"Und Deutschland kam in den Plänen der Bolschewiki für die Weltrevolution die Schlüsselrolle zu, und zwar aufgrund seines Industriepotentials, der Stärke seiner Arbeiterschaft, der künftigen disziplinierten Soldaten der Revolution sowie der geopolitischen Lage im Zentrum Europas. Für die Bolschewiki war Deutschland der Schlüssel zur Beherrschung Europas. Auf dem Weg dahin war allerdings das antikommunistische Polen zu überwinden.
Im Laufe des Jahres 1930 gelang es Tuchatschewski, Stalin für seine Idee des Vernichtungskrieges zu gewinnen. Ab Herbst 1930 wurden die sowjetischen Streitkräfte nach dieser Konzeption tiefgreifend umstrukturiert und umgerüstet sowie massiv ausgebaut. Die Rote Armee wuchs von 631 000 Soldaten im Jahre 1930 auf 1 033 570 im Jahr 1934 an; die Zahl der Flugzeuge stieg von 1149 auf 4354, die der Panzer von 92 im Jahr 1928 auf 7574 im Jahr 1934. Nach 1934 setzte die UdSSR die massive Aufrüstung fort. 1939 bestand die Rote Armee aus 1 931 962 Soldaten, sie verfügte über 10 362 Flugzeuge und 21 110 Panzer".
So langsam tastet man sich an die Tatsachen heran.
"Die Tatsachen sind immer sichtbar - es kommt nur darauf an, ob man sie sehen will oder nicht." (Arnaldo Forani)
Ich möchte noch folgendes (aus dem Ergänzungsheft zur 3. Auflage von Ernst Topitsch "Stalins Krieg") hinzufügen:
"Jedenfalls war es Stalin gelungen, wesentlich zur Entfesselung des "Zweiten imperialistischen Krieges" im Sinne von Lenins Leitvorstellungen beizutragen. Dabei rechnete er mit einem langen Krieg im Westen, während dessen er in sicherer Neutralität verbleiben und aufrüsten wollte. Wie wir heute wissen, hatte der Diktator tatsächlich eine "geradezu unvorstellbare Rüstung" im Auge. Von dem enormen Flottenbauprogramm war bereits die Rede, doch auch für die Land- und Luftstreitkräfte war eine entsprechende massive Aufrüstung vorgesehen, die allerdings am 22. Juni 1941 noch nicht abgeschlossen war. So verfügte etwa die Armee zu diesem Zeitpunkt lediglich über 13 Prozent der vorgesehenen schweren und 7 Prozent der mittleren Panzer, doch auch Fehlbestände an Kampfflugzeugen, Flakgeschützen, Nachrichtenmitteln und Zugmaschinen für die Arttilerie waren beträchtlich. Erst Ende 1941 oder im folgenden Jahre wäre das Plansoll ungefähr erfüllt gewesen und möglicherweise hatte Stalin den Kriegseintritt der Sowjetunion ursprünglich für 1942 vorgesehen. Nichtsdestoweniger besaßen die Russen schon zu jenem Zeitpunkt vielfach eine geradezu erdrückende quantitative Überlegenheit, aber auch qualitativ waren etwa die Panzertypen KW und T 34, die Salvengeschütze ("Stalinorgeln"), die 76,2 mm Kanone ("Ratsch-Bumm") und das Schlachtflugzeug IL2 beachtliche Leistungen. Man kann sich vorstellen, wie massiv jene Überlegenheit nach Abschluß der Vorbereitungen gewesen wäre."
"Der spektakuläre deutsche Sieg im Westen hatte - was die "Zeitgeschichte" mit nachgerade bewundernswerter Beharrlichkeit ignoriert - Konsequenzen von größter Bedeutung. Zwar war der von Stalin erwartet lange Abnützungskrieg ausgeblieben, aber zwischen der Roten Armee und dem Atlantik stand nun mehr die deutsche Wehrmacht. War diese ausgeschaltet, dann waren die Sowjets nicht nur Herren über Kontinentaleuropa, sondern damit auch auch über die Atlantikküste, welche die Operationsbasis der geplanten Monster-Armada im Endkampf gegen die "kapitalistischen" und "imperialistischen" Seemächte bilden sollte. Nun war für Stalin ein Erfolg von weltmachtpolitischer Tragweite konkret vorstellbar geworden."
Stalin stand so kurz davor, doch Hitler machte seine Pläne zunichte! Westeuropa konnte nicht sowjetisiert werden, die Weltrevolution fand nicht statt. Ironischerweise müssen wir hier Walter Hewel zustimmen, der folgendes sagte:
"Was wäre aus uns allen geworden, wenn der Führer damals der von ihm erkannten Gefahr, die uns vom Osten drohte, ausgewichen wäre! Europa bestünde heute nicht mehr. Der Entschluß aber, Rußland anzugreifen, war für den Führer, der ihn ganz allein treffen mußte, ein unvorstellbar schwerer. Er hat Monate damit gerungen und ihn dann gefaßt, sicherlich gegen alle seine Wünsche und Hoffnungen, weil er die Gefahr erkannt hatte und einsah, daß man eine Gefahr, der man ausweicht, damit nur noch vergrößert."
Zwei Angreifer zerfleischten sich in den brutalsten Krieg der Weltgeschichte. Zig Millionen Menschen mussten in dieser urgewaltigen Auseinandersetzung sterben. Bis heute wirkt diese Eskalation nach - und noch immer sind wir auf der Suche nach der Antwort auf die Frage: Wie konnte dies alles geschehen?
Forschen wir deshalb weiter!
"Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf,
Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!"
(Bertolt Brecht)
mfG
mimirsbrunnen
M. Aflak
31.03.2008, 23:24
Von Seite zu Seite wird's absurder.
Reaktionäre weiße Polen haben natürlich kein Interesse daran die UdSSR schlecht zu machen. Niemals. Nein, Nein... :rolleyes:
Willi Nicke
01.04.2008, 12:47
Zitat von TzeTze
Zunächst zu Polen. Ich denke das der Nichtangriffpakt zwischen Hitler und Stalin den Krieg gegen Polen wahrscheinlicher gemacht hat, wenn nicht erst ermöglicht hat.
Niemand kann aber heute sagen, ob Hitler ohne die Zustimmung Stalins, Polen angegriffen hätte. In meinen Augen hat damit auch Stalin den 2. Weltkrieg angefangen. ...
Hallo Tze Tze
Das mag nach dem Äußeren Anschein stimmem, das der Krieg gegen Polen wahrscheinlicher war. Nein der Krieg gegen die Sowjetunion stand bei Hitler schon immer fest. Also musste er dafür Aufmarschgebiete schaffen und Rohstoffe und Material sichern. Kann sein das Hitler ohne den vertrag vielleicht erst in Frühling 1940 Polen angegriffen hätte, das ändert aber nichts daran das Hitler seinen Vernichtungskrieges gegen den Bolschewismus unbedingt wollte. Den mit dem Vertrag versuchte Stalin ja gerade, einen überfall der Deutschen hinauszuzögern, Er glaubte ja das Hitler die Sowjetunion nicht schon 1941 Überfallen würde. Wegen diesen vertrag hat ja gerade Japan die Sowjetunion "Nicht Angegriffen".
Bitte nicht die dinge nach den Ässeren Schein urteilen, ich sehe die Sonne ja auch im Osten aufgehen über dem Firmament wandern und am Horizont im Westen Untergehen. Wen man nach den Ässerenschein urteilt, da müsste die Sonne sich um die Erde drehen, was aber bekanntlich nicht stimmt. So was kommt aber wo überall vor, wie in der Politik, Physik, Wirtschaft, und Militärstatteige vor. Auch die Vorgeschichte die zu den „Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt“ führte, muss man immer mit betrachten, da kommt man sonst objektiv zu einen falschen Schluss.
1) Schon in „Mein Kampf“ von Hitler Steht, das er Lebensraum in Osteuropa erobern und den Bolschewismus vernichten will.
2) 1927 hatte England seine diplomatischen Beziehungen zur Sowjetunion abgebrochen und ein Embargo auf ihre Exporte verhängt.
3) Nachdem Entstehen der „Achse“ Berlin- Rom- Tokio (1936/37) machte den Eroberungskrieg der faschistischen öffentlich.
4) 1938/ 39 musste die Sowjetunion feststellen, das die herrschende Kreise Großbritanniens und Frankreichs, ein Zusammengehen gegen das faschistische Deutschland nicht breit waren. Im Gegenteil: das Komplott von München 1938 zeigte sich, das die englische und französische Regierung, Hitler die Tschechoslowakei auszuliefern.
5) Im Juni 1939 sind Japanische Truppen auf mongolischen Boden eingedrungen.
Das war die Vorgeschichte, das muss man doch alles mitbedenken, wen man über den „Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt“ vom 23. August 1939 urteilen will.
Wahrscheinlich hat aber die Besetzung Ostpolens aber die Rettung für die Sowjetunion bedeutet, zumindest aber die Rettung Moskaus.
Da hast du doch richtig erkant, für die Sowjetunion stand die frage "Wer – Wen?" Die Rettung des Sozialismus oder die Kapitalisten vernichten die Sowjetunion. Da ist dein vergleich "Vergewaltigung um eine Frau" völlig falsch. Durch diesem Vertrag hatte Stalin einen Zweifrontenkrieg mit Deutschland und Japan gegen die Sowjetunion verhindert
Die sowjetische Aufklärung und Armeeführung wußte über den deutschen Aufmarsch recht genau Bescheid. Auch ohne Luftaufklärung. Schlieslich fand der Aufmarsch im feindlichen Polen stand. Voller Informanten für Russland.
Die Armeeführung wusste nur teil weise bescheit, aber nicht genau wie viele Truppen entlang der Grenze Standen. Flüge an der grenze kann man schneller und besser Truppen Bewegungen erkennen, und zusammen mit der Aufklärung der anderen am Boden, besser auswerden. Aber Stalins krankhafte Misstrauen, das er die Warnung die es von deutschen Soldaten und Unteroffizieren gab. Aber auch die Warnungen von Kundschafter Richard Sorge von Japan hatte mitgeteilt, das unmittelbar ein Angriff für den 22. Juni 1941 bevorstehe missachtete er. Wie die anderer loyaler Agenten in Europa, die von Deutschlands Plan für einen Überraschungsangriff wussten.
Was nütz es, wen Stalin von all dem nichts wissen wollte. Hätte er wen er das allen nicht glauben wollen, wenigstens als Kontrolle Flugzeuge entlang der Grenze fliegen lassen dann wären ihm die Faschistische Truppen Aufmärsche nicht entgangen.
Die Freiheit der Politisch Andersdenkenden, haben Rosa Luxemburg ermordet.
Gedenkt der Opfer des Imperialismus.
W. Nicke
leuchtender Phönix
02.04.2008, 19:33
Wie kann man nur so viel Unsinn Schreiben, du begreifst ja Garnichts. – Hier geht es nicht darum um einige Brücken zu sprengen, Bei einen Überraschungsangriff, ist das kaum zu schaffen.
Sondern das durch den, deutsch- sowjetischen Nichtangriffspakt, bei einen möglichen angriff der Deutschen auf Polen, die gebiete die Polen der Sowjetunion 1921 entrissen worden waren "die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel, nicht zu überschreiten."
Ach wirklich. Diese Flüsse wurden aber überschritten. Das wäre nur durch Sprengung der Brücken möglich gewesen. Das war aber wegen des Überraschungseffekts unmöglich. Also nix mit schutz vor Überfall.
Die Polen im 13./14. Jahrhundert Besetzte, als die Mongolen die Nachfolger Dschingis- Khans, die Rus zu ihren botmäßigen Gebiet machten. Die Rus in einzelne Russische Fürstentümer zerfiel. Die Russische Bevölkerung da lieber unter Polnisch- Litauische fremd herschafft leben, als unter der Knute der Mongolen. Durch die Jahrhundertlange Besetzung der Westrussischen Gebiete Entwickelte sich aus der Russischen Bevölkerung die unter Polnisch- Litauische Einfluss stand eine teilweise eigene Kultur und Sprache heraus, die da durch etwas von der übrigen Russischen abwich. So entwickelte sich Allmählich die Belorussiche und Ukrainische Kultur heraus. Das waren jene gebiete, die bei dem aufgezwungenen räuberischen Friedensvertrag von Riga, am 18. März 1921 entrissen worden war. Als Hitler im September 1939 Polen Überfallen hatte, erhielten Verbände der Roten Armee am September, den Befehl jene Landesseile zurück zu holen , wie die Westgebiete von Belorusslands und der Westukraine, den Baltikum und Besserabien.
Um ein paar Länder zu unterwerfen, hatte die Sowjetunion mit Hitler paktiert. Allen Ausreden die du sonst bringst zum trotz, ging es der sowjetischen Führung (wie nach 1945) nur um Unterwerfung anderer Länder.
Hatte die Sowjetunion 1918 nicht auf wesentlich mehr Gebiete verzichtet?
Zu diesen Zeitpunkt September 1939 war die Sowjetunion militärisch nicht so weit. Mit dem Vertrag versuchte Stalin ja gerade, einen überfaul der Deutschen hinauszuzögern, Er glaubte ja das Hitler die Sowjetunion nicht schon 1941 Überfallen würde. Wegen diesen vertrag hat Japan die Sowjetunion "Nicht" Angegriffen. Frankreich und Großbritannien haben Deutschland nach ihren Überfall 1939 auf Polen den Krieg erklärt, aber nichts unter Nomen. Es waren die Deutschen die Frankreich, Dänemark, Holland, Norwegen, Angegriffen und Besetzt haben und Großbritannien Bombardiert haben.
Meinst du nicht es wäre erfolgsversprechender gewesen, mit den Hitlers Gegnern, statt mit Hitler zusammen zu arbieten. Wenn es wirklich der Schutz vor einem deutschen Überfall wäre ja. Aber da man lieber gierig erobern und unterwerfen wollte, paktierte man eben mit Hitler.
Ohne diese Rückendeckung wäre es gar nicht erst zu diesem Weltkrieg gekommen. Wenn Hitler die sowjetunion (über Polen) angegriffen hätte, wären Großbritannien und Frankreich (wegen ihres Garantievertrages an Polen) eingeschritten, wie sie es 1939 getan hatten. Das wären zu viele Gegner auf einmal, selbst wenn die Rote Armee nicht volle Kraft hatte.
So ein unsinn, erstens war die Polnische Hauptstreitmacht rund um Warschau, Krakau, Lublin, Poznan und Danzig Stationiert und nicht in den Ostgebieten. Zweitens lebten in diesen Gebiet, überwiegend Belorussen und Ukraineer. Drittens brauchte die Roten Armee um diese Gebiete zurück zu holen keine 14 Tage, meinte die Wehrmacht hätte mehr Zeit gebraucht, wen sie diesen Teil gleich mit okkupiert hätten. Unsinn.
Die Längere Zeit wäre extrem von Vorteil, selbst wenn es nur ein paar Tage oder Wochen wären. So wäre die Totale Überrumpelung der Roten Armee (wie sie 1941 geschah) nicht möglich gewesen. Man hätte zeit zum reagieren und vorbereiten gewonnen.
Als Hitler am 1. Septemberam 1939 Polen Überfallen hatte, erhielten Verbände der Roten Armee am 17. September, den Befehl jene Landesseile zurück zu holen , wie die Westgebiete von Belorusslands und der Westukraine, den Baltikum und
Finnland hast du vergessen. Was interresiert sozialistische Führer auch die Unabhängigkeit anderer Länder. Die wurden mit Vergnügen einverleibt und die anderen Osteuropäischen Länder nach 1945 zu Satelitenstaaten.
Was ist das für ein Schwachsinn. Ah ha auch ohne Vertrag mit der Sowjetunion hätte Hitler Seine Truppen bei den Flüssen San, Narew, Bug und Weichsel, halt gemacht und nicht überschreiten. Das ist ziemlich Blauäugig. Wen die Deutschen diese Gebiete in ihren Händen gehabt hätten, dann ständen die Deutschen gleich bei ihren Überfall auf die Sowjetunion, vor Leningrad, vor Minsk, vor Rowno und Odessa. One den Vertrag Ständen Die Deutschen Truppen gleich 50 Km vor Leningrad, aber so mussten sie über 700 Km zurücklegen. Bei Minsk gleich 90 Km so waren es 400 Km, bei Kiew 250 Km so waren es 450 Km, Odessa 50 Km so 200 Km. Auch für die Deutsche Luftwaffe war es ein Langer Weg, den Rückpflug muss man schon mitberechnen. Und nicht von den Heutigen Flugzeugen sondern damaligen Flugzeugen die es gab.
Ohne den Vertrag ständen sie noch in Schlesien, Hinterpommern und Ostpreußen. Das ist ein gutes Stück weiter von Leningrad und dem Rest entfernt. Hitler wollte selber den Rücken frei haben. Hätte er wohl kaum getan, wenn er glaubte mit Polen, Frankreich, der SU, Großbritannien und wer weiß noch fertig zu werden.
Bitte betrachte die Geschehnen Ereignisse im Gesamtzusammenhang, also das einzelne das besondere und das allgemeine.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Battle_of_Rostov_%281941%29_-_Eastern_Front_1941_06_to_1941_12.png
Das tue ich. Die Sojetunion hat Deutschland den Rücken frei gehalten und mit rohstoffen versorgt (und so die britische Blockade nutzlos gemacht).
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt
Für die Sowjetunion bedeutete der Abschluss des Paktes sich eine Atempause vor einem möglichen deutschen Angriff zu verschaffen, um die sowjetische Aufrüstung abschließen zu können. Der Pakt bot die Möglichkeit, sich die ehemaligen Gebiete des russischen Zarenreichs (Finnland, Baltikum, Ostpolen, Bukowina, Bessarabien) einzuverleiben .[8] Der Pakt verhinderte darüberhinaus eine eventuelle antisowjetischen Allianz der Westmächte mit Deutschland und die Abwendung eines möglichen Zweifrontenkrieges mit Deutschland und Japan.
Das fett gedruckte ist der einzig wahre Grund. Der Rest ist fürs Märchenbuch. Die Westmäöchte haben nie eine Allianz mit Deutschland angestrebt. Sie hatten selbst mit Krieg gedroht, falls es Polen angreifen würde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin
Der am 23. August 1939 in Moskau abgeschlossene Nichtangriffspakt mit seinem Gegner Adolf Hitler, der Hitler-Stalin-Pakt,[385] sollte Stalin Zeit verschaffen, sich auf den unvermeidlichen Krieg vorzubereiten.[386] Stalin benutzte die Zeit, um die Grenze der UdSSR, die 1939 nur 32 km von Leningrad entfernt war, im Geheimabkommen zur Teilung Polens und später im Krieg gegen Finnland nach Westen zu verschieben, was möglicherweise einen Blitzkrieg der Deutschen vereitelte.
32 km ist gut und schön. Aber stellt Estland denn so eine Bedrohung dar? Und zu der Zeit befanden sich auch weder in Finjnland noch in Estland deutsche Truppen. Es ging der Sowjetischen Führung nur um eroberung.
Nach dem deutschen Angriff auf Polen besetzte die Sowjetunion am 17. September 1939 die Teile Ostpolens, die Polen der Sowjetunion 1920 abgenommen hatte.[390] Winston Churchill erklärte in einer Rede am 01.10.1939 dazu:
„Es ist klar, dass die russische Armee diese Linie beziehen musste, um Russland vor der nazistischen Bedrohung zu schützen.“ [391]
Gleichzeitig richtete sich die Strategie der Sowjetunion mit dem Hitler-Stalin-Pakt aber auch gegen die Einheit der Achsenmächte Deutschland und Japan.
Ich zweifle dein Zitat an. Ist dir nicht aufgefallen, das angeblich von russischer und nicht sowjetischer oder roter Armee dgesprochen wurde.
Aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes erklärte das Kabinett Hiranuma, Vertreter einer harten Politik gegenüber der UdSSR, seinen Rücktritt und äußerte, der Hitler-Stalin-Pakt mache eine neue außenpolitische Orientierung Japans erforderlich. Damit hatte Stalin einen Zweifrontenkrieg mit Deutschland und Japan, der sonst 1941 gedroht hätte, verhindert.[392] Daher bezeichnet J. Thiriart 1984 den Hitler-Stalin-Pakt von 1939 als das „Vernünftigste von allem, was während des letzten Jahrhunderts in der geopolitischen Diplomatie getan wurde.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt
Die Sowjets hatten den Japanern schon 1938 eins auf den Deckel gegeben. Und Japan ist kaum eine ernsthafte Gefahr für die Sowjetunion. Die könnten sich zwar Teile von Sibirien holen. Das wäre es aber auch, da die Versorgungswege weit und das Klima sehr kalt ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt
Die Faschistische Hitler Ideologie, ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
W. Nicke
Es sind auch die Verbrecher, die andere Verbrecher oder deren Taten unterstützen.
Willi Nicke
05.04.2008, 13:14
Ich gehe nicht auf allen Schwachsinn ein, wie der friedliebender Hitler hätte keinen Krieg angefangen, wen die Bösen, Bösen Kommunisten ihn nicht zum Krieg verführt hätten.
Zitat von Willi Nicke
Sondern das durch den, deutsch- sowjetischen Nichtangriffspakt, bei einen möglichen angriff der Deutschen auf Polen, die gebiete die Polen der Sowjetunion 1921 entrissen worden waren "die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel, nicht zu überschreiten."
Zitat von leuchtender Phönix
Ach wirklich. Diese Flüsse wurden aber überschritten. Das wäre nur durch Sprengung der Brücken möglich gewesen. Das war aber wegen des Überraschungseffekts unmöglich. Also nix mit schutz vor Überfall.
Was ist das schon wider für ein Schwachsinn, du schreibst: "Diese Flüsse wurden aber überschritten" – Ei so was aber auch. Willst oder kannst du nicht begreifen, was der Satz hier oben bedeutet? Das heißt: als die Deutschen am 1. September 1939 in Polen einmarschierten das sie nach den Vertrag "die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel, nicht zu überschreiten." Und sie haben die Flüsse nicht überschritten. Die Roten Armee holte jene Landesseile zurück die Polen der Sowjetunion 1921 entrissen hatten. Also von September 1939 bis zum Überfall der Faschisten am 22. Juni 1941 auf die Sowjetunion, hatten sie die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel, nicht überschreiten.
Und des halb klaubte Stalin ja blind das Hitler nicht vor 1942 vertragsbrüchig werde und gegen die Sowjetunion den Krieg beginnen werde. Das Hitler bei seinen überfall auf die SU dann die Grenz Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel ist doch logisch. Du schreibst: "Also nix mit schutz vor Überfall." - Was ist das für ein Müll, wer hat das Behauptet das die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel, ein Schutz gegen ein Überfall sein sollen. Sondern dieser Nichtangriffspakt verschaffe der Sowjetunion eine Atempause, und bereitete das Land so zielstrebig auf die Abwehr der Aggression vor.
32 km ist gut und schön. Aber stellt Estland denn so eine Bedrohung dar? Und zu der Zeit befanden sich auch weder in Finjnland noch in Estland deutsche Truppen.
Ohne den Vertrag hätte Hitler die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel Überschritten und die Puffer Gebiete dazwischen die du meinst, also Litauen Lettland und Estland
gleich mit okkupiert. Ich schrieb auf Seite 11 – „So wie Norwegen von Deutschland überfallen wurde. Aber das hatte ich ja schon in meinen Artigel „Was war die Vorgeschichte?“ beschreiben.“ Deine antwort war: - "Norwegen war kein Puffergebiet." – Da sieht man das du nicht verstanden hast was ich meine, damit meine ich nicht ein "Puffergebiet" sondern das Hitler Norwegen okkupieren lies, das meine ich damit, kannst du das nicht unterscheiden.
In den Jahren 1940/1 schlos Deutschland mit Finnland, Rumänien, Ungarn und Bulgarien Militärabkommen ab. - "Und zu der Zeit befanden sich in Finnland keine deutsche Truppen." – Wohl vergessen es waren nicht nur Deutsch Truppen an der überfahl auf die SU beteiligt, wie Finnische, Italienische, Ungarische und Rumänische Truppen daran Beteiligt. Die Finischen Truppen trangen bis zum Onegasee vor und besetzten die Stadt Petrosawodsk
Ich zweifle dein Zitat an. Ist dir nicht aufgefallen, das angeblich von russischer und nicht sowjetischer oder roter Armee dgesprochen wurde.
Wer immer nur nach Fehlern sucht und da bei das wesendliche übersieht der kapiert nie was in seinen Leben. Was soll da falsch sein, - das er von russischer und nicht sowjetischer oder roter Armee sprechen. Wen du Ahnung hättest, dann wüsstest du das sie größtenteils russische Armee gesagt haben, meinen aber da mit „sowjetischer oder roter Armee“ Ist dir nicht aufgefallen das da „nazistischen Bedrohung zu schützen“ steht, na also.
>Nach dem deutschen Angriff auf Polen besetzte die Sowjetunion am 17. September 1939 die Teile Ostpolens, die Polen der Sowjetunion 1920 abgenommen hatte. Winston Churchill erklärte in einer Rede am 01.10.1939 dazu: „Es ist klar, dass die russische Armee diese Linie beziehen musste, um Russland vor der nazistischen Bedrohung zu schützen.“<
Meinst du nicht es wäre erfolgsversprechender gewesen, mit den Hitlers Gegnern, statt mit Hitler zusammen zu arbieten. Wenn es wirklich der Schutz vor einem deutschen Überfall wäre ja. Aber da man lieber gierig erobern und unterwerfen wollte, paktierte man eben mit Hitler.
Das ist ja eine Unverschämtheit, da unterschlägt er absichtlich, was ich dazu auf den Seiten 8 und 11 darüber schrieb, weil ihm die Wahrheit in sein Weltbild nicht Passt.
Die Sowjetunion war bereit und wollte mit den Westen zusammen arbeiten, doch sie lavierten herum. Hier selbst nach lesen.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2037076#post2037076
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2045179#post2045179
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2031843#post2031843
1938/ 39 musste die Sowjetunion feststellen, das die herrschende Kreise Großbritanniens und Frankreichs, ein Zusammengehen gegen das faschistische Deutschland nicht breit waren. Im Gegenteil: das Komplott von München 1938 zeigte sich, das die englische und französische Regierung, Hitler die Tschechoslowakei auszuliefern. So mit ermunterten die Westlichen Länder Hitler zu diesem Weltkrieg, den die »übrigen Westlichen Länder« kalkulierten, dass die Faschisten und Kommunisten sich gegenseitig aufreiben würden und damit sowohl die Deutsch kapitalistische Konkurrenz als auch die sozialistische Gegenmacht ausgeschaltet würden.
Da bot Hitler der Sowjetunion einen deutsch- sowjetischen Nichtangriffspakt an.
Am 23. August 1939 nahm Stalin in an, was der Sowjetunion von den Faschistischendeutschland zu erwartenden Angriff, eine Atempause zu verschaffen konnte, und bereitete das Land zielstrebig auf die Abwehr der Aggression vor.
Als Hitler am 1. Septemberam 1939 Polen Überfallen hatte, erklärten Frankreich und Großbritannien formal Deutschland den Krieg. Haben aber nichts unter Nomen, weil sie glaubten das Hitler doch noch gegen die Sowjetunion vorgehen werde. Sie waren überrascht das stattdessen Hitler im April 1940 Dänemark und Norwegen überfällt und im Juni 1940 Frankreich überfällt und hälfte besetzt.
In den Jahren 1940/1 schließt Deutschland mit Finnland, Rumänien, Ungarn und Bulgarien Militärabkommen ab. Im Frühjahr 1941 werden Griechenland und Jugoslawien okkupiert. Damit hat das faschistische Deutschland fast gänzlich den kapitalistischen Teil Europas unter seiner militärischen und ökonomischen Kontrolle gebracht. Da verschob sich die wirtschaftliche Kapazität Hitler Deutschland auf ein schlag. Besaß Deutschland im Jahre 1937 eine Stahlproduktion von 19,8 Millionen Tonnen, so waren es mit der okkupierten Länder 1940 31 Mil. To. Stahl. Rumänien lieverte allein 60% des Erdöls. Was alles für sein Vernichtungs-Krieg gegen die Sowjetunion notwendig war. Es ging der Deutschen Führung nur um Eroberung und Vernichtung der Sowjetunion.
Wenn Hitler die sowjetunion (über Polen) angegriffen hätte, wären Großbritannien und Frankreich (wegen ihres Garantievertrages an Polen) eingeschritten, wie sie es 1939 getan hatten. Das wären zu viele Gegner auf einmal, selbst wenn die Rote Armee nicht volle Kraft hatte.
So viel Müll auf einen Haufen, ist nur absurd und lächerlich. Was haben Großbritannien und Frankreich 1939 getan, sie erklärten Deutschland nur formal den Krieg und nichts weiter. Ohne den deutsch- sowjetischen Nichtangriffspakt, hätte Großbritannien und Frankreich 1939, Deutschland genau so nur formal den Krieg erklärt. Und dir Russen ständen alleine da
Gestanden, sehe oben. Hitler hat auf diesen Krieg zielgerichtet hingesteuert, daher auch der Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion um den Weltkrieg zu entfesseln.
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/index.html
Zitat
Ohne den Vertrag ständen sie noch in Schlesien, Hinterpommern und Ostpreußen. Das ist ein gutes Stück weiter von Leningrad und dem Rest entfernt.
So ein Schwachsinn; das ist eine völlige Verkennung der Sachlage
Den ohne den Vertrag hätte Hitler die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel Überschritten, und die von Polen besetzten Westgebiete von Belorusslands und der Westukraine und den Baltikum gleich mit okkupiert. Aber Hitler wäre bei der Grenze stehen geblieben, die im räuberischen Friedensvertrag von Riga, am 18. März 1921 festgeschrieben wurden. Den Hitler war nicht so dumm um gleich die SU anzugreifen, da war Deutschland nicht so weit, wie die Sowjetunion.
Hitler musste erst die anderen Kleineren Länder unter seine Kontrolle bekommen, um sich Wirtschaftlich und Militärisch gegen die SU vorzubereiten, wie ich hier oben Schrieb. Auf der anderen Seite war die Sowjetunion 1939 ebenfalls nicht so weit, beim Überfall der Deutschen 1939 auf Polen,
Mit dem Vertrag versuchte Stalin ja gerade, einen überfaul der Deutschen hinauszuzögern, Er glaubte ja das Hitler die Sowjetunion nicht schon 1941 Überfallen würde. Wegen diesen vertrag hat Japan die Sowjetunion "Nicht" Angegriffen. Frankreich und Großbritannien haben Deutschland nach ihren Überfall 1939 auf Polen den Krieg erklärt, aber nichts unter Nomen. Es waren die Deutschen die Frankreich, Dänemark, Holland, Norwegen, Angegriffen und Besetzt haben und Großbritannien Bombardiert haben.
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/index.html
Die Sowjets hatten den Japanern schon 1938 eins auf den Deckel gegeben. Und Japan ist kaum eine ernsthafte Gefahr für die Sowjetunion. Die könnten sich zwar Teile von Sibirien holen. Das wäre es aber auch, da die Versorgungswege weit und das Klima sehr kalt ist.
Was ist das für eine billige Ausrede, das war nur ein kleiner Grenzkonflikt, daraus ableiten und herunter spielen zu wollen, das die Japaner kein erst zu Nehmer Gegner wäre und keine Gefahr der SU darstelle, die Sowjetunion hatte einen großen teil der Rüstungsindustrie hinter den Ural verlagert, um sie aus der reichweite der Deutschen angriffe zu haben. So waren sie aber durch die Japaner betrot gewesen, wen die SU einen Zweifrondenkrieg ausgesetzt wäre. Da verheimlicht er da mit die wahre Größe der Japanischen Armee. Da frage ich mich warum dann die brieten und US-Amerikaner so viele Jahre brauchten um Japan besiegen zu können, weil sie Hasenfüße waren??? Nein die US-Amerikaner waren genauso tapfer wie die Russen.
Ein halbes unabhängiges Polen hatte die Deutschen 1939 4 Wochen aufgehalten. Das ist mehr zeit als lächerlische 17 Tage.
So ein Unsinn, erstens war die Polnische Hauptstreitmacht rund um Warschau, Krakau, Lublin, Poznan und Danzig Stationiert und nicht in den Ostgebieten. Zweitens lebten in den Ostgebieten überwiegend Belorussen und Ukraineer. Drittens brauchte die Rote Armee um diese Gebiete zurück zu holen keine 14 Tage, meinte die Wehrmacht hätte mehr Zeit gebraucht, wen sie diesen Teil gleich mit okkupiert hätten.
Wenn ich so eine ideologisch verbohrte Meinung hätte, wie deine. Dan hätte ich auf diene Hämische Antwort geschrieben, - Ja die Russen haben dafür nur lächerliche 14 Tage und keine 4 Wochen gebraucht. Und hätte das andere verschwiegen wie: sehe oben. Doch ich bin nicht wie ihr rechten, die nur nach den Äußeren Schein urteilen und die Wahrheit nicht sehen wollen.
Die Faschistische Hitler Ideologie, ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
W. Nicke
Es lieben aber bis heute keinerlei Beweise dafür vor, daß 1941 ein sowjetischer Angriff unmittelbar bevorstand. ...
Unsinn!
Am 6.7.1941 sollte es losgehen mit dem Angriff der SU.
Die Truppen waren schon auf dem Weg an die Front.
Buchtip: "Der Eisbrecher" - V. Suworow
Lest lieber nach anstatt dummes Zeug zu labern. X(
Mark Mallokent
09.04.2008, 11:47
Unsinn!
Am 6.7.1941 sollte es losgehen mit dem Angriff der SU.
Die Truppen waren schon auf dem Weg an die Front.
Buchtip: "Der Eisbrecher" - V. Suworow
Lest lieber nach anstatt dummes Zeug zu labern. X(
Den neuesten STand zu Stalins Kriegplänen bietet offenbar das Buch von Bogdan Musial. Und selbst der sagt ausdrücklich:
Suworow stützte seine Aussagen auf veröffentlichte Memoiren, Zeitungsberichte, Heeresinformationen und andere gedruckte Quellen. Während seine Interpretation der Ziele und Absichten Stalins durch heute zugängliche Archivalien weitgehend bestätigt wird, ist seine These von dem im Sommer 1941 bevorstehenden sowjetischen Angriff auf Deutschland nicht zu halten.’
Damit dürfte sich die ganze Präventivkriegsdiskussion erledigt haben. :]
http://fact-fiction.net/?p=373#more-373
mimirsbrunnen
09.04.2008, 18:46
Den neuesten STand zu Stalins Kriegplänen bietet offenbar das Buch von Bogdan Musial. Und selbst der sagt ausdrücklich:
Zitat:
Suworow stützte seine Aussagen auf veröffentlichte Memoiren, Zeitungsberichte, Heeresinformationen und andere gedruckte Quellen. Während seine Interpretation der Ziele und Absichten Stalins durch heute zugängliche Archivalien weitgehend bestätigt wird, ist seine These von dem im Sommer 1941 bevorstehenden sowjetischen Angriff auf Deutschland nicht zu halten.’
Damit dürfte sich die ganze Präventivkriegsdiskussion erledigt haben.
http://fact-fiction.net/?p=373#more-373
Moment!
Anscheinend hast du Musials Buch selbst noch nicht gelesen! Sonst wüßtest du wahrscheinlich, daß er einfach wichtige Dokumente verschwiegen hat, was du auch hier noch mal nachlesen kannst:
http://www.vernichtungskrieg.de/besprechung-musial.htm
Viel interessanter ist seine Erkenntnis, daß die sowjetische militärische Kriegstaktik, die nach wie vor als "offensive" beziehungsweise "Vorwärtsverteidigung" beschrieben wird, ein Kunstgriff der sowjetischen Propaganda ist, auf den zahlreiche westliche Forscher und Autoren hereinfielen , er selbst nicht ausgenommen! Seine durch die westliche Forschung geformte Meinung, wurde durch das Auffinden neuer Dokumente in den Moskauer Archiven revidiert!
Um nicht gleich als revisionistisch eingestuft zu werden, scheint er mit seiner Behauptung, daß ein sowjetischer Angriff wahrscheinlich erst 1943 möglich gewesen sei, die sowjetischen Angriffsvorbereitungen etwas abschwächen zu wollen. Magere fünf Seiten widmet er seinen Kapitel: "Wann wollte Stalin Deutschland angreifen?" Beispielsweise soll Molotow am 7. November 1940 - als Stalin seine Genossen beschimpfte und klagte, dass die Rote Armee auf den Krieg nicht vorbereitet sei - gesagt haben:
"Wir würden erst 1943 in der Lage sein, den Deutschen ebenbürtig gegenüberzutreten."
oder Stalin später zu Molotow:
"Erst 1943 wären wir Deutschland gewachsen."
Zugegeben, er meint daß diese Sätze lediglich Indizien sein, nicht aber als Beweise für den Termin des geplanten Angriffs gedeutet werden können. Aber wirklich überzeugende Beweise liefert Musial eben nicht, stattdessen jongliert er mit den Rüstungszahlen umher - hier gäbe es Schwierigkeiten bei den Kriegsvorbereitungen usw. ....!
Das was die Wehrmacht bei ihren Einmarsch da an Ausrüstung/Material der Roten Armee vorfand, war also nur ein Witz (Vorgeschmack)? Wie lange wollte Stalin denn seinen Aufmarsch verheimlichen, wenn er noch zwei Jahre länger Panzer, Kanonen, Munition, Flugzeuge etc. an die Front liefern wollte?
Würde der deutschen Aufklärung so etwas verborgen bleiben?
Musial schreibt dabei doch selbst, daß es unbestreitbar ist, dass Stalin im Frühjahr 1941 dabei war, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen. Der deutsche Angriff überraschte diese inmitten ihrer Vorbereitungen. Und dann resümiert er plötzlich wieder, das wäre trotz allem kein Beweis für die Präventivkriegsthese ......
Vielleicht nicht im klassischen Sinne!
Aber die Präventivkriegsdiskussion hat sich noch lange nicht erledig!
Eben weil dieser Begriff - in einer ideologischen Auseinandersetzung der Gegenwart - zu heftiken Kontroversen geführt hat.
"Der Strom der Wahrheit fließt durch die Kanäle von Irrtümern."
(Rabindranath Tagore)
MfG
mimirsbrunnen
Mark Mallokent
09.04.2008, 19:00
Moment!
Anscheinend hast du Musials Buch selbst noch nicht gelesen! Sonst wüßtest du wahrscheinlich, daß er einfach wichtige Dokumente verschwiegen hat, was du auch hier noch mal nachlesen kannst:
http://www.vernichtungskrieg.de/besprechung-musial.htm
Viel interessanter ist seine Erkenntnis, daß die sowjetische militärische Kriegstaktik, die nach wie vor als "offensive" beziehungsweise "Vorwärtsverteidigung" beschrieben wird, ein Kunstgriff der sowjetischen Propaganda ist, auf den zahlreiche westliche Forscher und Autoren hereinfielen , er selbst nicht ausgenommen! Seine durch die westliche Forschung geformte Meinung, wurde durch das Auffinden neuer Dokumente in den Moskauer Archiven revidiert!
Um nicht gleich als revisionistisch eingestuft zu werden, scheint er mit seiner Behauptung, daß ein sowjetischer Angriff wahrscheinlich erst 1943 möglich gewesen sei, die sowjetischen Angriffsvorbereitungen etwas abschwächen zu wollen. Magere fünf Seiten widmet er seinen Kapitel: "Wann wollte Stalin Deutschland angreifen?" Beispielsweise soll Molotow am 7. November 1940 - als Stalin seine Genossen beschimpfte und klagte, dass die Rote Armee auf den Krieg nicht vorbereitet sei - gesagt haben:
"Wir würden erst 1943 in der Lage sein, den Deutschen ebenbürtig gegenüberzutreten."
oder Stalin später zu Molotow:
"Erst 1943 wären wir Deutschland gewachsen."
Zugegeben, er meint daß diese Sätze lediglich Indizien sein, nicht aber als Beweise für den Termin des geplanten Angriffs gedeutet werden können. Aber wirklich überzeugende Beweise liefert Musial eben nicht, stattdessen jongliert er mit den Rüstungszahlen umher - hier gäbe es Schwierigkeiten bei den Kriegsvorbereitungen usw. ....!
Das was die Wehrmacht bei ihren Einmarsch da an Ausrüstung/Material der Roten Armee vorfand, war also nur ein Witz (Vorgeschmack)? Wie lange wollte Stalin denn seinen Aufmarsch verheimlichen, wenn er noch zwei Jahre länger Panzer, Kanonen, Munition, Flugzeuge etc. an die Front liefern wollte?
Würde der deutschen Aufklärung so etwas verborgen bleiben?
Musial schreibt dabei doch selbst, daß es unbestreitbar ist, dass Stalin im Frühjahr 1941 dabei war, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen. Der deutsche Angriff überraschte diese inmitten ihrer Vorbereitungen. Und dann resümiert er plötzlich wieder, das wäre trotz allem kein Beweis für die Präventivkriegsthese ......
Vielleicht nicht im klassischen Sinne!
Aber die Präventivkriegsdiskussion hat sich noch lange nicht erledig!
Eben weil dieser Begriff - in einer ideologischen Auseinandersetzung der Gegenwart - zu heftiken Kontroversen geführt hat.
"Der Strom der Wahrheit fließt durch die Kanäle von Irrtümern."
(Rabindranath Tagore)
MfG
mimirsbrunnen
Das Buch von Musial untermauert das, was man schon seit langem wußte, daß nämlich die Sowjetunion massiv aufrüstete, daß sie aber 1941 noch lange nicht angriffsbereit war. Insofern sehe ich nicht, wie man - vorausgesetzt Musial hat korrekt recherchiert - an der Präventivkriegstheorie festhalten will.
Was die von dir verlinkte Rezension betrifft, so nötigen weder der Schukow-Plan noch Hitlers Vierjahresplan, die beide seit langem bekannt sind, zu einer Revision seiner Ergebnisse. :]
Neutraler
09.04.2008, 21:38
Hallo miteinander. Da mein Beitrag etwas lang geworden ist und er sich an vier Personen richtet, spalte ich ihn in zwei Teile auf. Im ersten Teil folgt die Diskussion mit Tschuikow und Rotfuchs, danach mit M.Mallokent und W.Nicke. Viel Spass beim Lesen.
@Tschuikow
Zur Vorbereitung auf den erwarteten Überfall.
Von welcher Nation? Polen vielleicht? Finnland? Rumänien? Oder die Deutschen, die ihre Stärke erst 1939 beweisen konnten, 10 Jahre nach Beginn des gigantischen sowjetischen Rüstungsprogrammes, welches die Sowjetunion Mitte der 1930er Jahren mit mehr Panzern als dem Rest der Welt austattete?
Aufmarsch zum Gegenschlag nach dem deutschen Angriff.
Blödsinn! Jeder, der auch nur den geringsten militärischen Verstand hat weiß, dass im Falle eines Gegenschlages alle operativen Reserven weit im Hinterland gehalten werden. Das beste Beispiel ist die Panzerschlacht von Kursk an der Südfront im Jahr 1943:
Unterschiede des sowjetischen Aufmarsches 1941 und 1943 (Kursk)
Situation 1941:
-300 FRONTNAHE Flugfelder
-betonbrechende Munition für 10 TAGE IN FRONTNÄHE
-330 Munition Depots EINGEREIHT IN DIE FRONTLINIE
- Keine großangelegten Verteidigungsanlagen an der Grenze, Minenfelder und Stacheldrahtverhaue wurden entfernt, da sie die eigene Offensive behindert hätten, Brücken nicht gesprengt, da sie noch für die Offensive gebraucht wurden
-Sowjetische Depots waren hauptsächlich noch vor den Aufmarschgebieten des mechanisierten Korps und Armeen angelegt, so dass sich die sowjetischen Truppen vor dem Angriff auf das feindliche Territorium noch versorgen konnten.
-Verteilung der Truppen spricht für die Offensive:
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenko bemerkte 1967 dazu:" Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen . Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig".
Unterschied zu Kursk:
-Riesige Verteidigungsstaffeln mit Minenfeldern, großen Bunkeranlagen,Stacheldrahtverhauen,Panzersperren,P anzergräben,dahinter Artilleriemassen, wie man sie im ganzen Krieg nicht konzentriert hatte
- Die Panzerdivisionen und motorisierten Infanteriedivisionen waren viel weiter in die Weite des Raumes verlegt. Man wollte die Deutschen durch die Verteidigungsstaffeln aufhalten, dabei die Hauptstoßrichtung ihrer Truppen ermitteln und dann entsprechend angreifen.
- Die bei der Kursker Schlacht verwendeten sowjetischen Kampflugzeuge starteten allesamt auf Flugplätzen, die mehrere hundert Kilometer hinter der Front lagen!
- Die gesamten Versorgungsdepots lagen hinter den sowjetischen Linien, hinter den sowjetischen Verteidigungsstellungen, hinter den sowjetischen mechanisierten Korps, außerhalb der Reichweite der deutschen Artillerie.
Die Reserven wurden hinter gigantischen Verteidigungswällen konzentriert, auf die die Deutschen aufliefen. Erst danach holte man zum Gegenschlag aus. Wenn man praktisch alle verfügbaren Panzereinheiten in zwei große Frontbögen stellt, die der Gegner sofort einkesseln kann, dann ist kein Gegenschlag mehr möglich. Ebenso wenn man Flugplätze baut, die teilweise nur 20 Kilometer von der Grenze entfernt waren. Der sowjetische Aufmarsch ist ein typischer Erstschlagsaufmarsch. Man muss sich dazu nur die von mir genannten Fakten durchlesen.
Lüge!
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov_Line
Bilder: http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Mo%C5%82otowa
Aus deinem Link:
"When Nazi Germany attacked the Soviet Union on June 22, 1941 during the course of Operation Barbarossa, most of the line was not yet finished, and hence posed a negligible obstacle to the invading forces. Only the four southernmost regions, partly completed, were able to hamper the advance of the Wehrmacht for a few days."
Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet.
Die Molotowlinie war eine reine Grenzbefestigung, nicht dafür geeignet, einen feindlichen Angriff aufzufangen. Dazu hätte man wie bei Kursk entsprechende Verteigungsanlagen bauen müssen, wofür man genug Reserven und Zeit hatte. Wenn man überlegt, dass die Moskauer Verteidungsanlagen innerhalb von wenigen Wochen bei ungünstigsten Wetterbedingungen gebaut wurden, dann erkennt man, wie provisorisch die neuen sowjetischen Grenzbefestigungen waren. An ihnen wurden kaum gebaut, weil die Arbeiter Flugplätze, Munitions- und Treibstofflager in Grenznähe sowie Straßen, Brücken und Eisenbahnenschienen für den Offensivaufmarsch in den weitgehend langwirtschaftlich geprägten und völlig rückständigen neu eroberten Gebieten bauten. Wenn die Sowjetunion den deutschen Angriff mit einer defensiven Strategie hätte schlagen wollen, dann hätten sie tiefgestaffelte Feldbefestigungen wie bei Moskau 1941 oder Kursk 1943 gebaut, die hätten Minenfelder gelegt, in die die deutschen Panzer hineingefahren wären und sie hätten die Brücken zumindest zur Sprengung vorbereitet. Wieso sie das nicht getan haben? Ganz einfach: Diese einfachen Verteidigungsmaßnahmen hätten die sowjetischen Aufmarsch behindert. Man sprengt nämlich keine Brücken, richtet Minenfelder ein oder baut tief gegliederte Verteidungsanlagen, wenn man selbst angreifen will. Ebensowenig verteilt man Karten von deutschem Gebiet oder Flugblätter auf deutsch und polnisch, die zum Überlaufen aufrufen.
Hitler: "Wir brauchen nur die Tür einzutreten und der ganze morsche Bau fällt zusammen"
Hätte er auch getan. Das die sowjetische Armee und Rüstung, Englands geheime Verhandlungen oder Stalins Rolle beim Putsch 1941 in Jugoslawien keine Rolle bei Hitlers Überlegungen und Entschlüssen spielten ist damit nicht bewiesen.
Ansonsten, ein ewig langer Beitrag, der aufs wesentliche reduziert, nur beweist das die SU sich auf den Krieg vorbereitet hat, irgend ein Beweis für Angriffsabsichten enthält er nicht.
Diese lächerliche Aussage widerlegt sich von selbst.
Die Einmärsche in Ostpolen und den baltischen Staaten, waren Vorfeldsicherung für den erwarteten Überfall.
Blödsinn. Stalin nutze die Chance um seinen Machtbereich nach Westen zu erweitern. Hätte er sich geweigert mit Hitler zu paktieren und stattdessen gedroht, die deutschen Truppen im Falle eines Polenfeldzuges anzugreifen, dann hätte Hitler gar keinen Angriff gewagt. Indem Stalin aber die durch die Stalinlinie gesicherte alte Grenze erweiterte bekam er eine neue, die sich für eine Verteidigung denkbar schlecht eignete. Man fragt sich, wieso Stalin kleinere rumänische Gebiete besetzte.
Stalins Sprung nach Westen in den Jahren 1940/41 gaben seiner Armee beste Aufmarschplätze für einen Angriff. Nicht nur in Rumänien, sondern vor allem in Polen, wo sich die beiden Frontvorsprünge von Bialystock und Lemberg bildeten. Stalin verließ also die sichere Defensivlinie und bekam ein Gebiet, dass sich bestens für eine Offensive eignete und sich denkbar schlecht verteidigen ließ.
Mit dem Angriff auf Finnland wurde die Rote Armee für den Krieg erprobt, oder glaubst du, Stalin wollte ein paar hundert Quadratkilometer Tundra bolschewisieren?
Man kann die Armee auch in Kriegsspielen für den Krieg erproben. So machen es zivilisierte Nationen. Stalin dachte, er könne mit dem kleinen Truppenanteil der Leningrader Front Finnland in ein paar Tagen besiegen. Mit einer Erprobung hatte dieser Feldzug nichts zu tun.
Oder sollen die Russen etwa seelenruhig zuschauen wie sie überfallen werden?
Die Frage erübrigt sich angesichts des sowjetischen Offensivaufmarsches.
@Rotfuchs
Allesamt nichts neues, trotzdem bleibt es dabei, Hitler ahnte bis kurz vorm Angriffs nichts vom russischen Aufmarsch, dass sie greifen in 100 Jahren nicht an Zitat ist das sehr ausschlagekräftig,
Hitler ahnte nicht von dem russischen Angriff? Nun, dass Zitat stammt aus einer Gauleitertagung vom frühjahr 1940. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Pläne für einen Russlandfeldzug und die Beziehungen zur Sowjetunion waren gut. Als die ersten Gedanken im Sommer 1940 auftauchten, sprach Hitler davon, dass die Russen bestimmt angreifen werden und es nur noch eine Frage der Zeit sei.
Dokument 1: Auszug aus der eidesstattlichen Erklärung des früheren Konteradmirals Karls Jesko von Puttkamer eingereicht dem Nürnberger Militärgerichtshof Nr.4, Fall 11
1.Ich war von März 1935 bis Juli 1938 und danach während des ganzen Krieges Marineadjutant bei Hitler, zuletzt im Range eines Konteradmirals. In dieser Eigenschaft hielt ich mich ständig im Hauptquartier Hitlers auf und war- abgesehen von kurzen Dienstreisen und hin und wieder einem kurzen Urlaub-täglich in persönlicher Führung mit ihm.
2. Ungefähr Mitte des Jahres 1940 begann Hitler von Russland zu sprechen, wie er es gegenüber seiner nächsten Umgebung zu tun pflegte, wenn in Dinge sehr bewegten. Ich entsinne mich, dass die ersten Äußerungen mir gegenüber in den August der Jahres 1940 fallen, es war jedenfalls sehr bald nach Beendigung des Westfeldzuges. Was Hitler sagte, dreht sich immer um das gleiche, nämlich um die Sorgen, die er sich machte. Er sprach davon, dass er sich bedroht fühlte, dass die kriegswichtigen deutschen Rohstoffbasen durch den russischen Aufmarsch gefährdet seien und ähnliches. Er sprach so oft davon, der russische Angriff kommt bestimmt, man weiß nur nicht wann. So konnte man damals das Wachsen seines Entschlusses beobachten. Als ich von diesen Dingen hörte und mir klar wurde, was sie bedeuten könnten, habe ich Großadmiral Raeder unterrichtet. Meine Absicht war, ihn zu veranlassen, bei Hitler vorstellig zu werden und ihn darauf hinzuweisen, dass England keineswegs besiegt sei und wir unsere ganze Kraft zusammenfassen müssten, um den Krieg gegen das britische Weltreich erfolgreich zu beenden. Raeder hat das auch getan, und es hatte für kürzere Zeit auch den Anschein, als ob seine Argumentation Eindruck gemacht habe. Das Datum dieser Unterredung kann ich nicht mit einiger Sicherheit angeben.
Sehr bald begannen aber bei Hitler die Sorgen, die er bezüglich der russischen Haltung machte, alle anderen Gedanken wieder in den Hintergrund zu drängen. Er sprach davon, dass England seine Kontinentalkriege immer mit Hilfe des Festlanddegens geführt habe. Es sein kein Zweifel mehr, dass es auf Russland hoffe und habe unter der Decke vielleicht schon die Fühler ausgestreckt. Angesichts des russischen Aufmarsches sei zu befürchten, dass wir eines Tages entweder eiskalt erpresst oder angegriffen werden würden.
Hitlers Gedankengänge waren so folgerichtig und eindrucksvoll, dass sich niemand ihrer Beweiskraft entziehen konnte. Wann er den Entschluss endgültig gefasst hat, kann ich nicht sagen und ich glaube, dass das niemand sagen kann. Jedenfalls hatte alles, seit dem Molotow-Besuch schon, ein Aussehen, dass man nunmehr immerhin damit rechnen musste, dass aus seinen Gedanken vielleicht Wirklichkeit werden würde.
Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949,S.53-54.
Du führst hier Zitate an die belegen das Hitler kurz vordem ANgriff die sowjetische Angriffsplanung erfasst hatte, aber da waren die Würfel für Hitler schon gefallen, der Angriff beschlossene Sache und unvermeidlich.
Ich habe in meinen Beitrag ja beschrieben, welche Motive Hitler bei seinem Russlandfeldzug hatte. Laut den Aussagen zahlreicher hoher Generäle war Hitler erst seit dem April 1941 zum Feldzug entschlossen. Zu diesem Zeitpunkt meldete selbst FHO die massenhafte Verschiebung russischer Truppen.
„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“
29. Februar 1940
Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
Hier ist die Beachtung des Datums wichtig: Aus einem im Frühjahr 1940 geäußerten Zitat lassen sich wohl kaum die Aussagen Hitlers zum Zeitpunkt, als er sich die ersten Gedanken für einen Russlandfeldzug machte, widerlegen:
"Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Russland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefasst, dass er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, dass er an ein Ausweichen nicht glaube und dass es dann schon besser sei, er nehme diese gewiss schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, dass Russland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Bessarabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Misstrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)
Zu diesem Zeitraum werden schon Vorbereitungen für den Angriff auf die Sowjets getroffen, nur ein Monat später äußerte sich Hitler wiedermal sehr klar:
1940 war man noch im Planungsstadium. Selbst die Weisung Nr. 21 stellt keinen eindeutigen und unwideruflichen Angriffsbefehl dar:
Auszug aus der Vernehmung der Generalobersten Halder vor der Kommission 1 der Militärgerichtshofes IV (Fall 11) am 9.September 1948.
F: Und welches war dann der entgültige Befehl, der dann erfolgte?
A: Ein Befehl erging vom OKW am 18.Dezember.Er ist bekannt als der sogenannte "Barbarossa-Befehl".
F: ...Welchen Inhalt hatte nun ganz allgemein gesprochen dieser "Barbarossa-Befehl"?
A: Allgemein gesprochen gab der Barbarossa-Befehl die Weisung, dass das Heer sich ebenso wie die anderen Wehrmachtsteile zunächst nur darauf vorzubereiten hat, dass alle verfügbaren Kräfte für den Einsatz im Osten bereitgestellt würden. Der Befehl zum Aufmarsch, also der entgültigen operativen Gliederung blieb vorbehalten.
F: Stellte hiernach der Barbarossa-Befehl den entgültigen Entschluss zum Angriff dar?
A: Nein. Ich darf hier verweisen auf die bekannte Ziffer 4, das ist die letzte Ziffer diese Barbarossa-Befehls. In dieser Ziffer ist ausdrücklich gesagt, dass alle Anordnungen des Oberbefehlshabers der Heeres und der anderen Wehrmachtsteile darauf eingestellt sein müssen, dass es sich um eine Vorsichtsmaßnahme handelt. Wenn ich mich nicht irre, war dieses Wort "Vorsichtsmaßnahme" unterstrichen in diesem Befehl, und zwar für den Fall, dass Russland seine bisherige Haltung uns gegenüber ändern sollte.
F: Und wer erhielt diesen Befehl?
A: Dieser Befehl erging an die drei Oberbefehlshaber: Heer, Marine und Luftwaffe.
F: Und was geschah dann?
A: Danach wurden auf den in diesem Befehl gegebenen Grundlagen die Aufmarsch- und operativen Pläne bearbeitet für das Heer. Wahrscheinlich war das auch bei den andern Wehrmachtsteilen so, aber darüber bin ich nicht im Bilde.
F: Und war der weitere Verlauf in bezug auf Hitler?
A: Die Aufmarsch- und Operationspläne, von denen ich eben sprach, wurden Hitler am 3. Februar vorgetragen. An diesem Tage gab Hitler an den Oberbefehlshaber des Heeres den Brief, die Aufmarschbewegung anlaufen zu lassen.
Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949
Und der Fall, dass Russland seine "bisherige Haltung uns gegenüber" änderte traf im April 1941 ein, als Stalin den antideutschen Putsch in Jugoslawien unterstützte.
Hitler im Gespräch mit Erich Raeder am 21. Juli 1940:
„Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.“
Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 219
Interessant, was aus dem Gesamtzusammenhang der Rede Hitlers auf der Führerkonferenz am 21.Juni 1940 hervorgeht:
Nach Meinung Hitlers könne England hoffen
„1.auf einen Umschwung in Amerika…
2. auf Russland, dessen Eintritt in den Krieg besonders durch die Luftbedrohung für Deutschland unangenehm wäre.
Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten. Eine schnelle Beendigung des Krieges liegt im Interesse des deutschen Volkes. Es ist aber kein dringender Zwang dafür vorhanden, denn die Lage ist viel günstiger als im Weltkrieg… Material ist reichlich vorhanden. Am schwierigsten ist die Brennstofffrage. Sie wird nicht kritisch werden, solange Rumänien und Russland liefern und die Hydrierwerke gegen Luftangriffe ausreichend geschützt werden. Die Ernährung ist weitgehend gesichert…“
Ein Landungsunternehmen in England hielt Hitler für außerordentlich kühn, dies sei nur unter der Voraussetzung der völligen Luftherrschaft durchführbar. Die Mitwirkung der Luftwaffe sei von entscheidender Bedeutung, aber vom Wetter abhängig.
In London rechne man sich wahrscheinlich die Möglichkeit aus, mit Hilfe der Sowjetunion auf dem Balkan Unruhe zu stiften, um die deutsche Ölversorgung zu unterbrechen und dadurch die deutsche Luftwaffe lahm zu legen. Dieses Ziel könnte England auch erreichen, wenn die Sowjetunion sich gegen Deutschland wenden und die russische Luftwaffe die deutschen Hydrieranlagen angreifen würde.
Wieder spielten luftstrategische und wehrwirtschaftliche Überlegungen eine entscheidende Rolle im Denken Hitlers. Die sowjetischen Luftstreitkräfte waren bekanntermaßen zahlenmäßig sehr stark, und Ölförderanlagen und Hydrierwerke galten als sehr empfindliche Ziele; über ihre Brandgefährdung bei Luftangriffen und Reparaturmöglichkeiten lagen kaum praktische Erfahrungen vor. Hitler glaubte aber nicht, dass die britische Regierung mit dieser Politik in absehbarer Zeit Erfolge haben würde, denn er wollte außer Italien und Spanien auch Russland für den Kampf gegen England einspannen. Zur Politik Stalins bemerkte er:
„Stalin kokettiert mit England, um England im Kampf zu erhalten und uns zu binden, um Zeit zu haben, das zu nehmen, was er nehmen will… Er wird Interesse haben, dass Deutschland nicht zu stark wird. Aber es liegen keine Anzeichen für russische Aktivitäten uns gegenüber vor.“
Da Hitler aber über Indizien für das Streben Moskaus und Londons nach einer Annäherung verfügte, befahl er Brauchitsch, gedankliche Vorbereitungen für einen Krieg gegen Russland zu treffen. Die deutsche militärische Führung war in diesen Monaten in erster Linie mit der Planung und Vorbereitung einer Landung in England (Unternehmen Seelöwe).
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.
Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 15. März 1941:
„Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.“
Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.276
Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:
„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“
Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.278
Das Oberkommando des Heeres hat den Aufmarsch und die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Diese Fehleinschätzung kam aufgrund mangelhafter Vorbereitung und der fehlenden Möglichkeiten, tief in das Sowjetreich Einblick zu bekommen von Fremde Heere Ost zustande, die nur anfangs nur spärliche Informationen zur Verfügung stellen konnten! Das erhebliche Fehleinschätzungen gemacht wurden, sieht man daran, dass dem Verfasser wohl die Spannungen zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion wegen des Jugoslawien-Konfliktes scheinbar unbekannt waren. Weiter ist zu bemerken, dass der Verfasser scheinbar keine Ahnung hatte, seit wann der sowjetische Aufmarsch schon ablief und wie lange er noch andauern würde. Das erklärt nämlich, wieso die Sowjets die „weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges“ nicht genutzt haben: Sie waren dazu nicht in der Lage, weil ihr Aufmarsch noch nicht abgeschlossen war!
Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskreis - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne.
Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.
Nach Erkenntnissen des OKW hatte "die sowjetische Heeresleitung alle ihr zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel systematisch"in den Dienst der Offensivplanung gestellt. Dazu gehörte auch der "planmäßige Einsatz der Luftwaffe der UdSSR über dem Hoheitsgebiet des Reiches", die "fast täglich einlaufenden Meldungen über weitere Grenzverletzungen sowjetische Flugzeuge","bewusste Provokationen" und ebenso gehörte dazu die planmäßige Terrainaufnahme und Ausspähung des deutschen Gebietes durch sowjetische Militärkommissionen,"teilweise durch höchste Offiziere mit großen Stäben", auf die auch Viktor Suworov als untrügliches Kennzeichen der bevorstehenden Offensive aufmerksam machte.
Das immer nähere Heranschieben der sowjetischen Verbände, und zwar auf der ganzen Frontlinie vom Baltikum bis Südbessarbien, wurde vom OKW als "schwere Bedrohung" empfunden und dennoch in seinem tatsächlichen Ausmaß noch weit unterschätzt.Beunruhigend - und dies, wie wir heute wissen, zu vollem Recht, wirkte zugleich der vom OKW konstatierte rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisationen und der Belegung "grenznaher Flugplätze mit starken Verbänden der Luftwaffe", wurden diese Maßnahmen doch richtig als "Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegerverbände auf das Deutsche Reich"gedeutet, und dies um so mehr, als zahlreiche Äußerungen führender sowjetischer Offiziere bekannt geworden waren, die "offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen".
Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntnis noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.
Hier nochmal zu meiner Untermauerung meiner These das Stalin frühstens 42, eher 43 angegriffen hätten, sonst hätte er erstens schon viel früher Deutschland den Rohstoffhahn abdrehen und vorallem angreifen müssen
Das hätte den Deutschen einen guten Vorwand angegriffen: Stalin wollte Hitler aber nicht zum Angriff provozieren, weil der deutsche Angriff dann in den sowjetischen Aufmarsch hineinrennen würde.
Der Aufmarsch der Russen, hätte er ein offensiven Charakter gehabt, wäre dann in einem Angriff übergangen, als noch kaum deutsche Truppen an der Grenzen waren, bitte halte die Russen nicht für so blöd das sie aufmarschieren um anzugreifen und dann paar Monate warten bis auf der anderen Seite endlich Truppen eintreffen, wir müssen hier mal alle politischen Amositäten beiseite werfen und klar die Faktenlage betrachten!
Wenn du die Faktenlage betrachten willst, dann schau mal her: Die Russen haben nicht angegriffen, weil ihr Aufmarsch noch nicht beendet war.
Die Unfertigkeit des sowjetischen Aufmarsches
Der deutsche Angriff stieß mitten in die sowjetischen Angriffsvorbereitungen hinein, die spätestens Mitte Juli 1941 abgeschlossen sein sollten. Er vereitelte nicht nur ihre Vollendung, sondern zwang der UdSSR zugleich auch das Dilemma auf, zu der Zeit über eine Offensivarmee zu verfügen, die auf die Verteidigung nahezu gar nicht vorbereitet war. Am 22. Juni 1941 standen beispielsweise die sowjetischen Kriegsflugzeuge, die für den Offensivaufmarsch der Roten Armee zunächst bereitgestellt worden waren, nicht auf Horsten in rückwärtigen Gebieten der UdSSR, was im Falle von Verteidigungsabsichten selbstverständlich gewesen wäre, sondern - wie zum Appell - Tragfläche an Tragfläche auf Flugfeldern und an deren Rändern in der Nahe der Grenze. So war es möglich, bereits am ersten Tag des Krieges Aufklärer, Bomber und Jagdflugzeuge zu Hunderten am Boden - allein durch den Einsatz von 2-kg-Splitterbomben - zu zerstören.
Entsprechend verhielt es sich mit den gewaltigen Mengen von Treib- und Schmierstoffen, Munitionsvorräten, Waffen aller Art, Eisenbahnschienen, Baumaterialien und Kohle, Pferden, Pferdewagen, Autos und Motorrädern, die in Grenznähe sowohl der deutschen Artillerie als auch der Luftwaffe leicht zerstörbare Ziele boten. Weder die Infanterie noch die Panzer und die Artillerie hatten sich für den Verteidigungsfall eingegraben. Zusätzliche Eisenbahnlinien oder auch nur Schienenstrange für mögliche Rücktransporte in die Tiefe der UdSSR gab es nicht.
Von dem im Juni 1941 insgesamt rund 6700 Kilometern Schienenwegen waren lediglich 2008 Kilometer zweispurig angelegt, was Eisenbahntransporte außerordentlich erschwerte, wie es sich beim Aufmarsch drastisch erwies. Brücken, die zum eigenen Angriff genutzt werden konnten, waren nicht gesprengt worden, so dass sie den Deutschen unversehrt in die Hände fielen und ihren Vormarsch erleichterten. Die sowjetische Führung war davon ausgegangen, sie für ihre Offensive zu benötigen. Darüber hinaus waren die ursprünglich für Verteidigungszwecke angelegten Minenfelder seit dem 20. Juni ebenso geräumt worden, wie die in Brücken, Bahnhofsanlagen und anderen wichtigen Gebäuden eingebauten Sprengladungen entfernt worden waren. Tausende Kilometer Stacheldrahtverhaue, die einen angreifenden Feind behindern sollten, existierten am 22. Juni nicht mehr, weil sie eine eigene Offensive erschwert hatten.
Der entscheidenste Nachteil für die Rote Armee war, dass sie am 22.Juni 1941 ihren Aufmarsch noch nicht beendet hatte, d.h. dass die meisten Einheiten sich noch nicht vollständig in ihren Konzentrations- und Entfaltungsräumen, sondern auf dem Marsch oder Transport befanden und außerdem häufig nicht ihre volle gefechtsmäßige Ausstattung besaßen. Sie waren deshalb bei einem Überraschungsangriff äußerst verletzlich, was sich in den ersten Kriegstagen in dramatischer Weise zeigen sollte.
Aus der Sowjetzeitschrift „Die sowjetischen Streitkräfte“ 1978
Zit. n. Werner Maser "Der Wortbruch"
Hitler wußte bis kurz vordem Angriff nichts, vielmehr er ahnte nichts von einem sowjetischen Angriff, er befahl den Angriff mit den Bild eines ängstlichen, "Die Russen greifen in 100 jahren nicht an" und defensiven Russland, und damit fehlt einer Präventivkriegs These jedglicher Boden.
Geahnt hatte er einen russischen Angriff schon Mitte 1940 (Siehe Aussagen gegenüber Keitel und Puttkammer) Gewusst hat in auch, dass sich Russland und England bereits unter dem Tisch die Hand reichten. Aber erst seit dem Jahr 1941, in dem dann auch die Entscheidung fiel, wusste er, dass der russische Aufmarsch zum Angriff diente bzw. dienen könnte. Wie er in einer Rede vor den Generälen sagte, war die Konzentration sowjetischer Flugzeuge in Grenznähe ein untrügerliches Anzeichen für einen russischen Offensivaufmarsch.
Neutraler
09.04.2008, 21:43
@Mark Mallokent
Es lieben aber bis heute keinerlei Beweise dafür vor, daß 1941 ein sowjetischer Angriff unmittelbar bevorstand.
Das angegriffen werden sollte ist aufgrund des verstärkt vorangetriebenen Offensivaufmarsches kein Zweifel. Wann genau angegriffen werden sollte ist nicht eindeutig sicher, aber es werden verschiedene Daten im Bereich des Möglichen genannt. Vermutlich wurde der voraussichtliche Angriffsbeginn von Ende August/Anfang September auf Anfang/Mitte Juli festgelegt:
Im Jahre 1974 gab in Moskau Armeegeneral S.P. Iwanow das Buch "Die Anfangsperiode des Krieges" heraus; darin heißt es, die Vollendung der Kräfte der Roten Armee in den vorgesehen Räumen sei für den 10.Juli geplant gewesen. Weiter liest man, es sei dem deutschen Oberkommando buchstäblich während der letzten zwei Wochen vor dem Krieg gelungen, den sowjetischen Kräften in der Vollendung des Aufmarsches zuvorzukommen und somit günstige Bedingungen für die Ergreifung der strategischen Initiative zu schaffen.
Die sowjetische Armee befand sich mitten in einer Phase der Umrüstung und Umgliederung, Vorbereitungen auf einen unmittelbar bevorstehenden Angriff in Richtung Westen sind nicht erkennbar.
Dokument 2:
Auszug aus der Vernehmung des Generalobersten Halder vor der Kommission I des Militärgerichtshof IV (Fall 11) in Nürnberg am 9.September 1948
Frage: Und nun zum Charakter des Aufmarsches selber als Offensiv- oder Defensivaufmarsch?
Antwort: Ich glaube, dass kein Soldat diesen Aufmarsch als einen Defensivaufmarsch nach der Gliederung charakterisieren kann. Es ist-operativ gesehen, die typische Gliederung eines Offensivaufmarsches. Ich darf das vielleicht kurz begründen: die deutsch-russische Trennungslinie- die Demarkationslinie- verläuft so, dass starke Ausbuchtungen des russische besetzen Gebietes in das deutsche Gebiet nach Westen hineinreichten, balkonartig, etwa bei Bialystock, bei Lemberg- als besonders charakteristisch-; es sind auch noch andere Stellen. Die Skizze zeigt eine ausgesprochen starke Massierung der russischen Kräfte in diesen nach Westen vorspringenden Bereichen. Keine zur Verteidigung gegliederte Truppe wird sich derartig in einem in den Feind hineinreichenden Bereich massieren, wo die Gefahr, umfasst und abgeschnitten zu werden, ganz besonders groß ist....Ferner ist charakteristisch, dass gerade in diesen nach Westen ausladenden Bereichen die masse der russische Kavallerie-Verbände versammelt ist. Das ist nur erklärbar aus der Absicht, aus diesem Balkon abzuspringen nach Westen und Kavallerie sofort nach vorne in Bewegung zu setzen. Zur Verteidigung wird kein Mensch Kavallerieverbände in dieser Masse in die vorderste Linie legen. Es ist ferner charakteristisch, dass die schnelleren Verbände auch wieder in der Nähe dieses, nach dem Westen herausragenden Bereiches, sehr nahe an die Front herangehalten sind. In der Verteidigung hält man die motorisierten Verbände weit zurück, um sie dann an der Stelle einzusetzen, wo Krisen entstehen. Es kommt noch etwas hinzu, was aus dieser Skizze nicht ersichtlich ist, nämlich, dass die Russen in diesem Bereich sehr starke Neuanlagen an Flughäfen vorgenommen hatten und diese auffallend grenznahe anlegten.
Frage: Ich darf zur Klarstellung noch einmal zurückfrage: in diesen balkonartigen Vorsprüngen, wie Sie sie nannten, waren also nicht bloß Kavallerie und schnelle Kräfte versammelt, sondern da hatten überhaupt große Massierungen stattgefunden?
Antwort: Da sind die größten Massierungen auf der ganzen Front, sind in diesen Balkonräumen drin, wobei ich noch bemerken darf, dass diese Karte erkennen lässt den Stand vom 23.April und vom 1.Juni,und die Steigerung der Massierung in diesem Zeitraum hier angegeben ist, und die ist besonderst stark wieder in den nach Westen ausladenden Bereichen.
Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949
Halders Aussagen sind völlig korrekt. Um es nochmal zu verdeutlichen:
http://tinypic.com/2mk93a
http://tinypic.com/2mkb2a
Siehe auch dazu weiter oben bei der Diskussion mit Rotfuchs und Tschuikow. Ich empfehle auch diesen Beitrag: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2035051&postcount=87
Wie lange es gedauert hätte, die bekannten Mängel und Schwierigkeiten der sowjetischen Armee zu beheben, ist schwer zu sagen, aber mit ein bis zwei Jahren muß man mindestens rechnen.
Trotz dieser Mängel und Schwierigkeiten, die es bei der Wehrmacht übrigens auch gab, wenn auch weniger stark ausgeprägt, marschierte die sowjetische Armee auf. Daran gibt es begründeten Zweifel. Wenn die Zweifel die Mängel der Roten Armee vorhalten oder behaupten, dass die Säuberungen die Rote Armee dauerhaft geschwächt hat, dann halte ich denen nicht nur die Schwächen der Wehrmacht bzw. die neuesten Erkenntisse zu den Säuberungen entgegen, sondern auch, dass Stalin die Säuberungen als etwas Positives sah und darin eine Stärkung für die Sowjetunion erblickte. Das dies nicht korrekt ist liegt auf der Hand, aber Stalin sah es nun einmal so. Und nur darauf kommt es an, wenn man folgendes bedenkt. Stalin beurteilte in seiner Rede vom 5. Mai die Rote Armee als angriffsfähig:
Dritte Ansprache des Genossen Stalin auf dem Empfang
Das Wort ergreift ein Generalmajor der Panzertruppen.
Er bringt einen Trinkspruch aus auf die friedliche Außenpolitik Stalins.
Genosse Stalin: Gestatten Sie mir eine Korrektur.
Die Friedenspolitik sicherte für unser Land den Frieden. Die Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir haben die Linie der Verteidigung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt vertreten, [und zwar] solange, bis wir unsere Armee umgerüstet hatten, bis wir die Armee mit modernen Kampfmitteln ausgestattet hatten.
Jetzt aber, da wir unsere Armee umgebaut, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen.
Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.
10 Tage später präsentierten Schukow und Timoschenko Stalin ihren Aufmarschplan. Danach setzen sich die beiden sowjetischen Strategischen Staffel (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2035051&postcount=87) in Bewegung. Ein Zufall? Wohl kaum? Laut Armeegeneral S.P. Iwanow sollte der sowjetische Aufmarsch am 10.Juli 1941 abgeschlossen sein. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Das Buch von Musial untermauert das, was man schon seit langem wußte, daß nämlich die Sowjetunion massiv aufrüstete, daß sie aber 1941 noch lange nicht angriffsbereit war. Insofern sehe ich nicht, wie man - vorausgesetzt Musial hat korrekt recherchiert - an der Präventivkriegstheorie festhalten will.
Nun, ich glaube nicht, dass Herr Musial bestreitet, dass Hitler in der Sowjetunion ein langfristige Gefahr sah. Wie der Historiker Professor Dr. Maser ausführte:
„Molotows Haltung hatte demonstrativ offenbart, dass die Sowjetunion zu Kompromissen nicht bereit sei, was Hitlers und Stalins Prophezeiungen über den „unvermeidlichen Krieg“ gegeneinander in absehbarer Zeit als sicher erscheinen ließ. Angesichts der beiderseitigen Einstellung und Vorbereitung erwies sich Hitlers Krieg als eindeutiger „Präventivkrieg“, nicht aus operativ-taktischer, sondern aus strategisch-taktischer Sicht. Die ideologischen Dimensionen erschienen in diesem Zusammenhang zweitrangig. (Zit.n. Maser, Der Wortbruch , Seite 249)
Von daher glaube ich kaum, dass deine Behauptung zutrifft. Die Präventivkriegsthese bezeichnet eben nicht nur die These, Hitler hätte Russland anzugreifen um Stalin zuvorzukommen, sondern sie untersucht sämtliche Motive, die von den Historikern, die sich auschließlich auf die ideologischen Motive konzentrieren, schlichtweg ignoriert werden.
Was die von dir verlinkte Rezension betrifft, so nötigen weder der Schukow-Plan noch Hitlers Vierjahresplan, die beide seit langem bekannt sind, zu einer Revision seiner Ergebnisse
Der Schukowplan ist der beste Beweis für Stalins Angriffsabsichten, weil er mit dem sowjetischen Offensivaufmarsch und dessen Schwerpunktbildung beinahe übereinstimmt. Lediglich der deutsche Angriff hat eine 100% Übereinstimmung verhindert: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2035051&postcount=87
@W. Nicke
Anmerkung: auf der gleichen Seite steht, "ca. 5,7 Millionen Soldaten Unternehmen Barbarossa" da wiedersprechen sie sich, diese angebe ist richtig Ende 1941 und nicht am 22. Juni 1941.
Über den sowjetischen Deutschen Aufmarsch lässt sich folgenden berichten:
Mai-Juni 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden
Davon: 30 Div. gegenüber Rumänien und 18 bis 20 Divisionen, später 30 an der Grenze der baltischen Staaten.
Deutsches Reich: deutsche Kräfte bis Juli 1940
6 Sicherungsdivisionen an der ganzen Front (nach: Hillgruber: "Hitlers Strategie" und Halder: Ktb vom 6.6. und 25.6.1940).
Mitte Juli 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden
Deutsches Reich: Im Juli 1940 wird die 18.Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt
Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18.Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt
Januar-Februar 1941:
UdSSR: 100 Schützendivisionen, 25 Kavalleriedivisionen, 30 mot. mech. Brigaden
März-April 1941:
Im März 1941 stehen 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa
Den mehr als 150 sowjetischen Divisionen und 30 mot. mech. Brigaden standen am 23 April 1941 nur 56 Divisionen gegenüber.
Mai-Juni 1941:
Diese Zahl erhöhte sich bis zum 1.Mai auf 60, bis zum 14.Mai auf 72 und bis zum 5.Juni auf 93 Divisionen
Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig.
Die meisten Panzer- und mot. Divisionen trafen erst nach dem 14.Juni ein.
Stichtag 22. Juni 1941:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Divisionen der Ersten Strategischen Staffel, dabei 46 voll motorisierte Verbände. Dahinter marschierte die Zweite Strategische Staffel mit 7 Armeen und zwei mechanisierten Korps, die insgesamt 66 Divisionen umfassten. Dahinter wurden weitere 4 Reservearmeen gebildet.
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung
Deutsche Verbände gesamt: 144 kampfkräftige Divisionen
Nach zusammenfassenden sowjetischen Angaben verfügte Deutschland am 22.6.41 über 152 Divisionen und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)
Am 22.6.1941 standen 3.05 Millionen deutsche 4.7 Millionen roten Soldaten gegenüber. Zu den 3.05 Millionen deutscher Soldaten kamen zeitweise bis zu 600.000 zweitklassige Soldaten der Verbündeten hinzu Die Heranführung neuer sowjetischer Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein.
(Das deutsche Ostheer hat die von Anfang an gegebene zahlenmäßige Überlegenheit der roten Armee nie zu brechen vermocht)
Quellen der Aufmarschdaten:
Erich Helmdach: Überfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941
Werner Maser: Der Wortbruch – Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg
Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41
Weitere Details stehen in meinem letzten Beitrag:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2035051&postcount=87
Was war die Vorgeschichte?
Wie ein Roter Faden zieht sich der Gedankengang, auf den von Lenin 1916 während des 1.Weltkrieges im Schweizer Exil prophezeiten „Zweiten Imperialistischen Krieg“ zu warten und dann nach der Schwächung der kapitalistischen Mächte Europas in den Krieg einzutreten:
Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte am 19.Januar 1925:
"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, das ausschlaggebend sein dürfte"!
Im entscheidenden Jahr 1939, als die Sowjetregierung mit England und Frankreich über einen Beistandspakt gegen Deutschland verhandelte und gleichzeitig Überlegungen für einen Pakt mit Deutschland entwickelte, lassen sich dieselben Gedankengänge wiederfinden.
Stalin erklärte die Prämisse in seiner Rede vom 10. März 1939 in Moskau:
"Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben… den Kriegtreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, dass sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren". (Zit.n. Thadden, Stalins Falle, S.26/27)
Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen.
Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]
Ähnliche Gedanken äußerte Stalin in einem Gespräch mit Molotow, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939 (nach den Aufzeichnungen von Dimitrov)
"Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System. Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich umso heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen. …Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen." [Zit. n. Bonwetsch, Politik, S.146 in Scheil, Fünf plus Zwei, S. 144]
Deutlich wird hier jedenfalls, wie wenig Unterschied der russische Diktator zwischen beiden Kriegsparteien machte und wie interessiert er an einer Verschärfung des Krieges war. Deutlich wird auch, dass er in den Westmächten aus Gründen, die er an dieser Stelle nicht weiter ausführte, die nützlicheren Vertragspartner sah. Was sich nur Wochen später bei ersten wohlwollenden Kontakten in London als natürliche Interessengemeinschaft andeutete, wird hier zum Teil bereits vorweggenommen. Wenn die Westmächte "bezahlten" wollten, würden sie als Partner willkommener sein als die Deutschen, deren Tyrann aus Stalins Sicht anscheinend weder gewollt hatte noch begriff, was er gerade anrichtete. Viktor Suworows bekannte Metapher vom "Eisbrecher", als der Hitler in den Augen Stalins fungieren sollte, findet hier eine eindrucksvolle Bestätigung. Die immer noch gern geglaubte sowjetische Propagandathese von der "Atempause", die sich ein besorgter Stalin aus Furcht vor einem "faschistischen Angriff" durch die Besetzung Polens verschaffen wollte, wird dagegen durch Stalin selbst widerlegt.
Das Fazit lässt sich wie folgt beschreiben:
"Stalin schloss den Pakt vom 23.August 1939, um den Krieg in Europa zu entfachen, an dem er dann nach dem 17.September 1939 als Aggressor teilnahm." [Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg]
Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne.
Wen die Deutschen diese Gebiete in ihren Händen gehabt hätten, dann ständen die Deutschen gleich bei ihren Überfall auf die Sowjetunion, vor Leningrad, vor Minsk, vor Rowno und Odessa. One den Vertrag Ständen Die Deutschen Truppen gleich 50 Km vor Leningrad, aber so mussten sie über 700 Km zurücklegen. Bei Minsk gleich 90 Km so waren es 400 Km, bei Kiew 250 Km so waren es 450 Km, Odessa 50 Km so 200 Km. Auch für die Deutsche Luftwaffe war es ein Langer Weg, den Rückpflug muss man schon mitberechnen. Und nicht von den Heutigen Flugzeugen sondern damaligen Flugzeugen die es gab.
Die Deutschen wären, wenn sie überhaupt soweit ohne die sowjetische Unterstützung gekommen wären, ohne die neu annektierten sowjetischen Gebiete direkt in die gut ausgebaute Stalinlinie gerannt, welche sich bei einem sowjetischen Defensivaufmarsch auch verteidigen ließe. Stalin unterstützte Hitler mit Rohstoffen, damit er seine kapitalistischen Feinde im Westen niederschlagen konnte. Ohne Stalins Pakt mit Hitler und ohne die sowjetischen Rohstoffe wäre Hitler gar nicht so weit gekommen. Diese Aktion lässt sich niemals als Defensiv verkaufen. Wenn Stalin Zeit für einen unvermeidlichen Krieg gewinnen will, dann hätte er einfach mit Polen, Großbritannien und Frankreich gegen Deutschland im Falle eines deutschen Angriffes auf Polen vorgehen können.
Der am 23. August 1939 in Moskau abgeschlossene Nichtangriffspakt mit seinem Gegner Adolf Hitler, der Hitler-Stalin-Pakt,[385] sollte Stalin Zeit verschaffen, sich auf den unvermeidlichen Krieg vorzubereiten
Diese unbelegte und nachweißlich falsche Behauptung stammt aus diesem Forum, nicht aus einem Fachbuch. Typisch wikipedia eben.:
http://www.geschichtsforum.de/f56/der-charakter-stalins-geltungssuechtig-verlogen-und-gemein-16726/index2.html
Nach dem deutschen Angriff auf Polen besetzte die Sowjetunion am 17. September 1939 die Teile Ostpolens, die Polen der Sowjetunion 1920 abgenommen hatte.[390] Winston Churchill erklärte in einer Rede am 01.10.1939 dazu: „Es ist klar, dass die russische Armee diese Linie beziehen musste, um Russland vor der nazistischen Bedrohung zu schützen.“ [391]
Zum Ersten hoffte Churchill auf Russland als Englands Festlanddegen und wollte den Russen nicht die Tür vor der Nase zuschlagen, indem er sie kritierte.
Zum Zweiten hat der Hitler-Stalin-Pakt den deutschen Angriff auf Polen überhaupt erst möglich gemacht. Wenn Stalin um seine Sicherheit besorgt gewesen wäre, dann hätte er ein Bündnis mit England, Frankreich und Polen geschlossen und Hitler hätte keine weiteren Aktionen. Doch wie er selbst deutlich macht, würde ein Pakt mit Hitler diesem die Möglichkeit gegen, Stalins kapitalistische Feinde zu schwächen oder zu vernichten und dabei so sehr geschwächt zu werden, dass man dann nur noch Einmarschieren müsse und ganz Europa bolschewistisch geworden wäre.
Schon in „Mein Kampf“ von Hitler Steht, das er Lebensraum in Osteuropa erobern und den Bolschewismus vernichten will.
In "Mein Kampf" war Hitler davon ausgegangen, dass die UdSSR von selbst zusammenbrechen würde, da sie von Juden regiert sei und Juden nach seinem rassistischen Weltbild ja keinen Staat regieren konnten. Also werde sie sich von selbst auflösen, denn
"unmöglich ist es dem Juden, das mächtige Reich auf die Dauer zu erhalten. Er selbst ist kein Element der Organisation, sondern ein Ferment der Dekomposition. Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenbruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeugen einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird." (Mein Kampf, S. 743, nach der Ausgabe von 1932)
Wenn es hier noch nicht ganz eindeutig formuliert ist, ob dieser Zusammenbruch durch einen deutschen Angriff beschleunigt werden soll, so paraphrasiert er im "Zweiten Buch" diese Stelle und wird im Hinblick auf den zeitlichen Ablauf deutlicher:
"Was aber dann (d.h. nach dem Ende der "Judenherrschaft", S. Sch.) übrigbleibt, wird ein Russland sein, von ebenso geringer staatlicher Macht wie tief eingewurzelter antideutscher Einstellung. Indem dieser Staat keine irgendwie mehr verankerte staatserhaltende Oberschicht (sic) besitzen wird, wird er zu einer Quelle ewiger Unruhe und ewiger Unsicherheit werden. ... Es ist ein Glück für die Zukunft, dass diese Entwicklung so stattgefunden hat, weil dadurch ein Bann gebrochen ist, der uns verhindert hätte, das Ziel der deutschen Außenpolitik dort zu suchen, wo es einzig und allein liegen kann: Raum im Osten." (Hitler, Zweites Buch, S. 158 f.)
Also soll die Lebensraumpolitik erst nach dem Ende UdSSR aufgenommen werden. Dies ändert sich nach dem Sieg Stalins über Trotzki, der in der NS-Bewegung als Personifikation der jüdischen Weltrevolution gegolten hatte und es ändert sich mit dem Beginn von Stalins Aufrüstungsprogramm im ersten Fünfjahresplan. Seitdem und besonders seit Mitte der dreißiger Jahre ist die UdSSR für Hitler niemals wieder der "Lebensraum" im Sinn von "Mein Kampf" oder dem "Zweiten Buch" gewesen, der zufällig gerade einem Zugriff offen steht. Stattdessen wird die UdSSR zu dem, was Hitlers Lebensraumprogramm ursprünglich aus Deutschland machen wollte: Eine hochgerüstete Militärmacht, ein Industriestaat, der selbst über alle Rohstoffe verfügt und sich noch dazu selbst ernähren kann.
Die "Denkschrift zum Vierjahresplan" von 1936 ist ein Ausdruck dieser neuen Sichtweise, ich hatte bereits in meiner letzten Stellungnahme darauf hingewiesen. Auch im "Hoßbach-Protokoll" von 1937 taucht die UdSSR nur im Hintergrund als eine überlegene Macht auf, deren Eingreifen in Europa unbedingt vermieden werden soll, während als Deutschlands "Lebensraum" für die absehbare Zukunft der nächsten zwanzig-dreißig Jahre ausdrücklich Mitteleuropa genannt wird, d.h. Deutschland + Österreich + Böhmen und Mähren. Dies war das Ziel, das Hitler im November 1937 als sein Programm und sein Testament (!) vorgestellt hat. Ich habe auf diese Entwicklung bereits an anderer Stelle hingewiesen.
Erst nachdem der Krieg mit der UdSSR in Hitlers Sicht aus militärischen Gründen unvermeidlich geworden war, was im Frühjahr 1940 bis in den Juni hinein noch nicht der Fall gewesen ist (vgl. z.B. auch seine Antwort an Mussolini vom März 1940: "Wenn aber der Bolschewismus sich zu einer russisch-nationalen Staatsideologie und Wirtschaftsidee entwickelt, dann stellt er eine Realität dar, gegen die zu kämpfen wir weder Interesse noch einen Anlass besitzen." in: ADAP, D, VIII, Dok. 663) tauchen wieder die Gedanken daran auf, diesen Krieg im nationalsozialistischen Sinn zu führen, d.h. über die militärischen Aspekte eines Präventivkriegs weit hinauszugehen und auf den Erwerb von "Lebensraum" abzuzielen.
Zit.n.Stefan Scheil: Logik der Mächte, S. 117-133: "Die Entwicklung in Hitlers außenpolitischen Zielen zwischen "Mein Kampf" und dem "Hoßbach-Protokoll"
4) 1938/ 39 musste die Sowjetunion feststellen, das die herrschende Kreise Großbritanniens und Frankreichs, ein Zusammengehen gegen das faschistische Deutschland nicht breit waren. Im Gegenteil: das Komplott von München 1938 zeigte sich, das die englische und französische Regierung, Hitler die Tschechoslowakei auszuliefern.
1939 saß man mit England und Frankreich an einem Tisch um über einen Beistandspakt gegen Deutschland zu verhandeln. Wieso Stalin diesen nicht annahm erklärt er selbst am besten.
"Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System. Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich umso heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen. …Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen." [Zit. n. Bonwetsch, Politik, S.146 in Scheil, Fünf plus Zwei, S. 144]
Aha, es ging also um die "Bezahlung". Von der Sicherheit der Sowjetunion war keine Rede!
5) Im Juni 1939 sind Japanische Truppen auf mongolischen Boden eingedrungen.
Durch diesem Vertrag hatte Stalin einen Zweifrontenkrieg mit Deutschland und Japan gegen die Sowjetunion verhindert
Es ist richtig, dass es eine Grenzschlacht zwischen Japan und Russland in der Zeit gab, als der Hitler-Stalin-Pakt geschlossen wurde. Aber die Sowjetunion hat diese Schlacht sehr schnell für sich entschieden und die japanische 6. Armee am 31. August 1939 völlig vernichtet. Am 16.9. schlossen Russland und Japan Waffenstillstand um keine 24 Stunden später trat Stalin in Europa in den Zweiten Weltkrieg ein. Wie aus den Aufzeichnungen von Stalins Gesprächen aus dieser Zeit hervorgeht ist klar, dass die Gefechte mit Japan absolut keine Rolle beim Hitler-Stalin Pakt spielten. Lediglich Stalin Kriegseintritt am 17.9.1939 war wahrscheinlich deshalb so festgelegt worden, damit auf der anderen Front ein Waffenstillstand geschlossen werden konnte.
Die Armeeführung wusste nur teil weise bescheit, aber nicht genau wie viele Truppen entlang der Grenze Standen.
Flüge an der grenze kann man schneller und besser Truppen Bewegungen erkennen, und zusammen mit der Aufklärung der anderen am Boden, besser auswerden. Aber Stalins krankhafte Misstrauen, das er die Warnung die es von deutschen Soldaten und Unteroffizieren gab. Aber auch die Warnungen von Kundschafter Richard Sorge von Japan hatte mitgeteilt, das unmittelbar ein Angriff für den 22. Juni 1941 bevorstehe missachtete er. Wie die anderer loyaler Agenten in Europa, die von Deutschlands Plan für einen Überraschungsangriff wussten.
Was nütz es, wen Stalin von all dem nichts wissen wollte. Hätte er wen er das allen nicht glauben wollen, wenigstens als Kontrolle Flugzeuge entlang der Grenze fliegen lassen dann wären ihm die Faschistische Truppen Aufmärsche nicht entgangen.
Diese Legende willst du uns doch nicht ernsthaft auftischen, oder? Stalins Nachfolger Chruschtschow sagte folgendes:
"Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, dass wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind." (Hoffmann, Stalins Vernichtungkrieg, S.79)
MfG
Mark Mallokent
10.04.2008, 09:15
***Zitat entfernt - wtf***
Wie oft willst du dieses Zeug eigentlich noch kopieren? Ich hatte mich auf das neue Buch von Musial bezogen, und der sagt ausdrücklich, daß 1941 ein sowjetischer Angriff nicht geplant war.
Gut, ob und inwieweit diese These stichhält, wird die Fachkritik zeigen, aber für den Moment ist das der neueste Stand der Forschung. :]
Neutraler
10.04.2008, 14:30
Es war mir klar, dass du nicht im Stande bist, hier mitzudiskutieren. Wenn du nichts mehr zu sagen hast, dann mach den Weg frei für interessierte und kompetente Diskussionsgegner. Und wenn der Papst sagt, dass 1941 kein sowjetischer Angriff geplant war dann ist das ebenso falsch und widerspricht schlichtweg den Tatsachen. Das einzige, was hier noch diskutiert werden kann ist die Frage, inwiefern Hitlers Entschluss zum Angriff auf einem bedrohenden sowjetischen Aufmarsch basierte. Wie bereits einer meiner Vorgänger erwähnte macht sich Musial gerade mal auf 5 Seiten Gedanken, wann Stalins angreifen wollte. Dr. Scheil und andere verwendet erst einmal die hervorragenden Quellen für den Umfang und Charakter des sowjetischen Aufmarsches. Die Bücherserie "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", liefert in Bd.4, "Der Angriff auf die Sowjetunion" einen hervorragenden Überblick.
Erst nach diesen Fakten sollte man sich Gedanken machen, wann Stalin angreifen wollte. Und diese sehen so aus: Ursprünglich war ein Angriff erst 1942 geplant, aber Stalin hatte aufgrund der immer schlechter werdenden deutsch-sowjetischen Beziehungen und die schnellen Siege Deutschland von 1939 bis 1941 den Angriff auf September 1941 vorgelegt. Als im Schukow im Frühsommer 1941 sagte, die deutsche Armee würde der russischen beim Aufmarsch zuvorkommen, wurde der Angriffstermin noch weiter vorgelegt werden. Wie General Iwanow betont wären die sowjetischen Truppen am 10.Juli in die Bereitstellungsräume eingerückt. Ab diesem Zeitpunkt wäre ein Angriff nur noch eine Frage der Zeit.
Gefangene sowjetische Soldaten bestätigten massenweiß, dass Stalin zwischen Juli und spätestens Ende August/Anfang September angegriffen hätte. Der Angriffstermin im Juli war ursprünglich erst für September 1941 geplant, musste aber vorverlegt werden:
Ein Leutnant Rutenko von der 6.Schützendivision erklärte bei seiner Vernehmung:
"Allgemein sei von einem bevorstehenden Krieg mit Deutschland bereits vor einem halben Jahr gesprochen worden. Man hat den möglichen Kriegsbeginn russischerseits auf den 1.September 1941 datiert und zu diesem Termin alle Vorbereitungen getroffen."
Hauptmann I.Krasko von der 200. Schützendivision bemerkte:
"Im Mai wurde unter den Offizieren die Meinung geäußert, dass der Krieg bereits nach dem 1.Juli beginnen werde."
Leutnant P.Chartschenko von der 131.Schützendivision sagte laut dem Vernehmungsprotokoll:
"Der Leutnant gibt an, dass seit Frühjahr 1941 große Vorbereitungen zum Kriege mit Deutschland im Gange waren. Er meint, der Krieg wäre spätestens Ende August oder Anfang September nach dem Ernteeinbringen ausgebrochen, wenn die Deutschen nicht zuvorgekommen wären. Die Absicht war selbstverständlich, den Krieg auf feindlichem Boden zu führen. Durch den Ausbruch des Krieges in Russland sind die ganzen Kriegsführungspläne umgestoßen worden."
Major W.W. Solowjow von der 140.Schützendivision erklärte:
"An und für sich erwartete man den Konflikt mit Deutschland erst nach der Ernteeinbringung, etwa Ende August/Anfang September 1941.
Die in den letzten Wochen vor Ausbruch des Krieges überhasteten Truppenverschiebungen nach der Westgrenze könnte damit erklärt werden, dass die Sowjets den Angriffsbeginn vorverlegt hatten. (Anmerkung: Letztere Erklärung erfolgte auf den Hinweis, dass unsererseits Unterlagen erbeutet wurden, aus denen klar ersichtlich war, dass die Sowjetunion Anfang Juli Deutschland überfallen wollte)."
Major W.W. Koskow von der 44.Schützendivision stellte fest:
"Diese Begründung (traf) keineswegs zu, weil Kriegsvorbereitungen von seiten der Sowjets seit langem getroffen wurden und entsprechend dem Umfang und der Intensität dieser Kriegsvorbereitungen die Russen in spätestens 2-3 Wochen von sich aus Deutschland angegriffen hätten."
Ein ungenannter Regimentskommandeur im Range eines Obersten erklärte:
"Ich gebe aber zu, dass die Massierung der Roten Armee an ihrer Ostgrenze eine Bedrohung für Deutschland bedeutete, ja man sprach davon, dass Deutschland unseren Angriff für den August dieses Jahrs zu erwarten hätte."
General Wlassow erwiederte 1942 dem SS-Obergruppenführer Hildebrandt auf dessen Frage nach Stalins Angriffsabsichten "… der Angriff sei für August/September 1941 vorgesehen gewesen. Die Russen hätten sich seit Beginn des Jahres im Aufmarsch befunden, der bei den schlechten russischen Bahnverbindungen ziemlich lange dauerte. Hitler habe die Situation völlig richtig gesehen und sei direkt in den russischen Aufmarsch hineingestoßen. Daraus erklärte Wlassow auch den großen deutschen Anfangserfolg."
So wird eben bestätigt, was jedem mit Verstand längst klar ist. Alles passt zusammen: Der sowjetische Offensivaufmarsch stand kurz vor der Vollendung und stimmte mit dem Schukowplan überein. Indem die Wehrmacht dort hineinstieß zwang sie eine Armee im Entfaltungsstadium einen Defensivkreig zu führen, auf den sie überhaupt nicht vorbereitet war. Das erklärt die großen Anfangserfolgte, insbesondere die Kesselschlachten von Bialystock-Minsk und Uman, welche beide in den mit sowjetischen Panzereinheiten überfüllten Frontbögen bei Bialystock und Lemberg erfolgten.
MfG
Mark Mallokent
10.04.2008, 14:42
Es war mir klar, dass du nicht im Stande bist, hier mitzudiskutieren. Wenn du nichts mehr zu sagen hast, dann mach den Weg frei für interessierte und kompetente Diskussionsgegner. Und wenn der Papst sagt, dass 1941 kein sowjetischer Angriff geplant war dann ist das ebenso falsch und widerspricht schlichtweg den Tatsachen. Das einzige, was hier noch diskutiert werden kann ist die Frage, inwiefern Hitlers Entschluss zum Angriff auf einem bedrohenden sowjetischen Aufmarsch basierte. Wie bereits einer meiner Vorgänger erwähnte macht sich Musial gerade mal auf 5 Seiten Gedanken, wann Stalins angreifen wollte. Dr. Scheil und andere verwendet erst einmal die hervorragenden Quellen für den Umfang und Charakter des sowjetischen Aufmarsches. Die Bücherserie "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", liefert in Bd.4, "Der Angriff auf die Sowjetunion" einen hervorragenden Überblick.
Erst nach diesen Fakten sollte man sich Gedanken machen, wann Stalin angreifen wollte. Und diese sehen so aus: Ursprünglich war ein Angriff erst 1942 geplant, aber Stalin hatte aufgrund der immer schlechter werdenden deutsch-sowjetischen Beziehungen und die schnellen Siege Deutschland von 1939 bis 1941 den Angriff auf September 1941 vorgelegt. Als im Schukow im Frühsommer 1941 sagte, die deutsche Armee würde der russischen beim Aufmarsch zuvorkommen, wurde der Angriffstermin noch weiter vorgelegt werden. Wie General Iwanow betont wären die sowjetischen Truppen am 10.Juli in die Bereitstellungsräume eingerückt. Ab diesem Zeitpunkt wäre ein Angriff nur noch eine Frage der Zeit.
Gefangene sowjetische Soldaten bestätigten massenweiß, dass Stalin zwischen Juli und spätestens Ende August/Anfang September angegriffen hätte. Der Angriffstermin im Juli war ursprünglich erst für September 1941 geplant, musste aber vorverlegt werden:
Ein Leutnant Rutenko von der 6.Schützendivision erklärte bei seiner Vernehmung:
"Allgemein sei von einem bevorstehenden Krieg mit Deutschland bereits vor einem halben Jahr gesprochen worden. Man hat den möglichen Kriegsbeginn russischerseits auf den 1.September 1941 datiert und zu diesem Termin alle Vorbereitungen getroffen."
Hauptmann I.Krasko von der 200. Schützendivision bemerkte:
"Im Mai wurde unter den Offizieren die Meinung geäußert, dass der Krieg bereits nach dem 1.Juli beginnen werde."
Leutnant P.Chartschenko von der 131.Schützendivision sagte laut dem Vernehmungsprotokoll:
"Der Leutnant gibt an, dass seit Frühjahr 1941 große Vorbereitungen zum Kriege mit Deutschland im Gange waren. Er meint, der Krieg wäre spätestens Ende August oder Anfang September nach dem Ernteeinbringen ausgebrochen, wenn die Deutschen nicht zuvorgekommen wären. Die Absicht war selbstverständlich, den Krieg auf feindlichem Boden zu führen. Durch den Ausbruch des Krieges in Russland sind die ganzen Kriegsführungspläne umgestoßen worden."
Major W.W. Solowjow von der 140.Schützendivision erklärte:
"An und für sich erwartete man den Konflikt mit Deutschland erst nach der Ernteeinbringung, etwa Ende August/Anfang September 1941.
Die in den letzten Wochen vor Ausbruch des Krieges überhasteten Truppenverschiebungen nach der Westgrenze könnte damit erklärt werden, dass die Sowjets den Angriffsbeginn vorverlegt hatten. (Anmerkung: Letztere Erklärung erfolgte auf den Hinweis, dass unsererseits Unterlagen erbeutet wurden, aus denen klar ersichtlich war, dass die Sowjetunion Anfang Juli Deutschland überfallen wollte)."
Major W.W. Koskow von der 44.Schützendivision stellte fest:
"Diese Begründung (traf) keineswegs zu, weil Kriegsvorbereitungen von seiten der Sowjets seit langem getroffen wurden und entsprechend dem Umfang und der Intensität dieser Kriegsvorbereitungen die Russen in spätestens 2-3 Wochen von sich aus Deutschland angegriffen hätten."
Ein ungenannter Regimentskommandeur im Range eines Obersten erklärte:
"Ich gebe aber zu, dass die Massierung der Roten Armee an ihrer Ostgrenze eine Bedrohung für Deutschland bedeutete, ja man sprach davon, dass Deutschland unseren Angriff für den August dieses Jahrs zu erwarten hätte."
General Wlassow erwiederte 1942 dem SS-Obergruppenführer Hildebrandt auf dessen Frage nach Stalins Angriffsabsichten "… der Angriff sei für August/September 1941 vorgesehen gewesen. Die Russen hätten sich seit Beginn des Jahres im Aufmarsch befunden, der bei den schlechten russischen Bahnverbindungen ziemlich lange dauerte. Hitler habe die Situation völlig richtig gesehen und sei direkt in den russischen Aufmarsch hineingestoßen. Daraus erklärte Wlassow auch den großen deutschen Anfangserfolg."
So wird eben bestätigt, was jedem mit Verstand längst klar ist. Alles passt zusammen: Der sowjetische Offensivaufmarsch stand kurz vor der Vollendung und stimmte mit dem Schukowplan überein. Indem die Wehrmacht dort hineinstieß zwang sie eine Armee im Entfaltungsstadium einen Defensivkreig zu führen, auf den sie überhaupt nicht vorbereitet war. Das erklärt die großen Anfangserfolgte, insbesondere die Kesselschlachten von Bialystock-Minsk und Uman, welche beide in den mit sowjetischen Panzereinheiten überfüllten Frontbögen bei Bialystock und Lemberg erfolgten.
MfG
Und natürlich weißt du wieder ganz genau, was Stalin wollte. :rolleyes: Was die Aussagen der oben genannten Soldaten betrifft, so sind Latrinenparolen noch nie eine sonderlich ernstzunehmende Quelle gewesen. Wenn du sie mal aufmerksam liest, wirst du finden, daß diese Soldaten lediglich Vermutungen äußern. Und irgendwelche schriftlichen Befehle, wann welche Armee, welche Division, welches Regiment wo angreifen sollte, hat man für diesen angeblich doch kurz bevorstehenden Angriff nirgends gefunden, obwohl die Deutschen die Akten ganzer Armeen unversehrt erbeutet haben.
Das einzige, was du hier immer wieder von neuem reinkopierst, sind Aufmarschläne und Rüstungsdaten, die als solche überhaupt nichts beweisen. :]
Lichtblau
10.04.2008, 16:05
Gefangene sowjetische Soldaten bestätigten massenweiß, dass Stalin zwischen Juli und spätestens Ende August/Anfang September angegriffen hätte. Der Angriffstermin im Juli war ursprünglich erst für September 1941 geplant, musste aber vorverlegt werden:
Die Rote Armee schätzte selbst ein, das sie überhaupt nicht zu militärischen Operationen in der Lage war! Wie sollte Stalin da an Angriff gedacht haben können?!
Der Hauptkriegsrat der Roten Armee stellte in einer Sitzung am 8. Mai 1941 fest:
„Insgesamt entspricht die Kriegsbereitschaft, obwohl sie im Vergleich zu 1940 erhöht wurde, immer noch nicht den gegenwärtigen Anforderungen, um Operationen durchführen und kämpfen zu können, sie charakterisiert sich durch Nichterfüllung der Aufgaben, die im Befehl des Volkskommissars für Verteidigung Nr. 30 gestellt worden sind.“
Quelle: Bogdan Musial, Kampfplatz Deutschland, Stalins Kriegspläne gegen den Westen, Berlin 2008, S. 452
Und natürlich weißt du wieder ganz genau, was Stalin wollte. :rolleyes: Was die Aussagen der oben genannten Soldaten betrifft, so sind Latrinenparolen noch nie eine sonderlich ernstzunehmende Quelle gewesen. Wenn du sie mal aufmerksam liest, wirst du finden, daß diese Soldaten lediglich Vermutungen äußern. Und irgendwelche schriftlichen Befehle, wann welche Armee, welche Division, welches Regiment wo angreifen sollte, hat man für diesen angeblich doch kurz bevorstehenden Angriff nirgends gefunden, obwohl die Deutschen die Akten ganzer Armeen unversehrt erbeutet haben.
Das einzige, was du hier immer wieder von neuem reinkopierst, sind Aufmarschläne und Rüstungsdaten, die als solche überhaupt nichts beweisen. :]
Guter Konter! :top:
Lichtblau
10.04.2008, 16:32
Von welcher Nation? Polen vielleicht? Finnland? Rumänien?
Die Sowjets erwarteten den Angriff vom faschistischen Deutschland, da sie den Faschismus als konterrevolutionäre Erscheinung betrachteten.
Der Führer der Komintern Georgi Dimitroff 1935 in seinem berühmten Referat vor dem Weltkongress der Komintern in Moskau:
"Der deutsche Faschismus spielt die Rolle des Stoßtrupps der internationalen Konterrevolution, des Hauptanstifters des imperialistischen Krieges, des Initiators eines Kreuzzuges gegen die Sowjetunion, das große Vaterland der Werktätigen der ganzen Welt."
http://www.stamokap.org/faschismus.html
Blödsinn! Jeder, der auch nur den geringsten militärischen Verstand hat weiß, dass im Falle eines Gegenschlages alle operativen Reserven weit im Hinterland gehalten werden.
Die Sowjets wollten offensichtlich unmittelbar zum Gegenangriff übergehen.
Die Molotowlinie war eine reine Grenzbefestigung, nicht dafür geeignet, einen feindlichen Angriff aufzufangen.
Unsinn, es wurde massenhaft Bunker gebaut.
Hier ein paar Bilder:
Sehen so "Grenzbefestigungen" aus?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Linia_Mo%C5%82otowa_zru.jpg/270px-Linia_Mo%C5%82otowa_zru.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Linia_Mo%C5%82otowa_Prosienica.jpg/180px-Linia_Mo%C5%82otowa_Prosienica.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Linia_Mo%C5%82otowa_Bunkier.jpg/180px-Linia_Mo%C5%82otowa_Bunkier.jpg
http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Mo%C5%82otowa
Man kann die Armee auch in Kriegsspielen für den Krieg erproben. So machen es zivilisierte Nationen. Stalin dachte, er könne mit dem kleinen Truppenanteil der Leningrader Front Finnland in ein paar Tagen besiegen. Mit einer Erprobung hatte dieser Feldzug nichts zu tun.
Die Praxis ist der beste Lehrmeister, nur in der Praxis können die Theorien überprüft werden.
mimirsbrunnen
10.04.2008, 17:23
Während Neutraler in einem profunden Beitrag den derzeitigen Forschungsstand zu den Hintergründen des deutsch-sowjetischen Krieges wiedergibt, bringen andere Personen überhaupt keine Argumente, sondern verfallen in eine chronische Besserwisserei – das sollte kritischen Betrachtern hier längst aufgefallen sein.
Neutraler argumentiert wissenschaftlich, er bezieht sich dabei ausschließlich auf spezielle Fachliteratur zum Thema! Dazu liefert er ergiebiges Material! Sicherlich eine zeitaufwendige Sache, mit viel Fleiß hat er den quellenunkundigen Leser dafür eine wertvolle Übersicht ermöglicht. Da ich selbst die meisten Bücher zum Themengebiet besitze (Fabry, Hoffmann, Maser, Scheil, Post, Topitsch, Schustereit, Becker, Musial, Suworow, Boog-Förster-Klink-Müller-Ueberschär, usw.) kann ich seine Argumentation/Darstellung einfach nur loben!
Wenn man sich dann noch darüber beschwert, Neutraler würde hier ständig nichtssagende Rüstungsdaten und Aufmarschpläne hineinkopieren – ja um Himmelswillen, statt unbelegbar etwas zu behaupten und in den Raum zu stellen, untermauert er seine Recherchen mit den entsprechenden Fakten. Diese sind nun mal real und daher nicht zu leugnen! Wer diese Beweise als solche nicht wahrnimmt oder akzeptiert, sollte natürlich erst einmal das Gegenteil beweisen. Nachforschungen, die sich dabei auf wikipedia beziehen, sind auch nur mit Vorsicht zu genießen – hier können gar Laien ihren unwissenschaftlichen Mist verzapfen!
Mark Mallokent
10.04.2008, 17:37
Während Neutraler in einem profunden Beitrag den derzeitigen Forschungsstand zu den Hintergründen des deutsch-sowjetischen Krieges wiedergibt, bringen andere Personen überhaupt keine Argumente, sondern verfallen in eine chronische Besserwisserei – das sollte kritischen Betrachtern hier längst aufgefallen sein.
Neutraler argumentiert wissenschaftlich, er bezieht sich dabei ausschließlich auf spezielle Fachliteratur zum Thema! Dazu liefert er ergiebiges Material! Sicherlich eine zeitaufwendige Sache, mit viel Fleiß hat er den quellenunkundigen Leser dafür eine wertvolle Übersicht ermöglicht. Da ich selbst die meisten Bücher zum Themengebiet besitze (Fabry, Hoffmann, Maser, Scheil, Post, Topitsch, Schustereit, Becker, Musial, Suworow, Boog-Förster-Klink-Müller-Ueberschär, usw.) kann ich seine Argumentation/Darstellung einfach nur loben!
Wenn man sich dann noch darüber beschwert, Neutraler würde hier ständig nichtssagende Rüstungsdaten und Aufmarschpläne hineinkopieren – ja um Himmelswillen, statt unbelegbar etwas zu behaupten und in den Raum zu stellen, untermauert er seine Recherchen mit den entsprechenden Fakten. Diese sind nun mal real und daher nicht zu leugnen! Wer diese Beweise als solche nicht wahrnimmt oder akzeptiert, sollte natürlich erst einmal das Gegenteil beweisen. Nachforschungen, die sich dabei auf wikipedia beziehen, sind auch nur mit Vorsicht zu genießen – hier können gar Laien ihren unwissenschaftlichen Mist verzapfen!
Die russische Rüstung und die Aufmarschpläne werden ja gar nicht bestritten; es geht um die Absichten, die mit diesen verfolgt wurden. Und da bietet Musials Buch den neuesten Stand der Forschung, da er als Erster die einschlägigen Geheimakten in den russischen Archiven eingesehen hat. Damit ist zugleich die ältere Literatur in diesem Bereich veraltet. Und wie ich schon sagte: Ob und inwieweit sich Musials Ausführungen als stichhaltig erweisen, wird die weitere Forschungsdiskussion zeigen. Aber zumindest momentan ist er das Fundament, von dem man ausgehen muß.:]
Lichtblau
10.04.2008, 17:44
Während Neutraler in einem profunden Beitrag den derzeitigen Forschungsstand zu den Hintergründen des deutsch-sowjetischen Krieges wiedergibt, bringen andere Personen überhaupt keine Argumente, sondern verfallen in eine chronische Besserwisserei – das sollte kritischen Betrachtern hier längst aufgefallen sein.
Neutraler argumentiert wissenschaftlich, er bezieht sich dabei ausschließlich auf spezielle Fachliteratur zum Thema! Dazu liefert er ergiebiges Material! Sicherlich eine zeitaufwendige Sache, mit viel Fleiß hat er den quellenunkundigen Leser dafür eine wertvolle Übersicht ermöglicht. Da ich selbst die meisten Bücher zum Themengebiet besitze (Fabry, Hoffmann, Maser, Scheil, Post, Topitsch, Schustereit, Becker, Musial, Suworow, Boog-Förster-Klink-Müller-Ueberschär, usw.) kann ich seine Argumentation/Darstellung einfach nur loben!
Wenn man sich dann noch darüber beschwert, Neutraler würde hier ständig nichtssagende Rüstungsdaten und Aufmarschpläne hineinkopieren – ja um Himmelswillen, statt unbelegbar etwas zu behaupten und in den Raum zu stellen, untermauert er seine Recherchen mit den entsprechenden Fakten. Diese sind nun mal real und daher nicht zu leugnen! Wer diese Beweise als solche nicht wahrnimmt oder akzeptiert, sollte natürlich erst einmal das Gegenteil beweisen. Nachforschungen, die sich dabei auf wikipedia beziehen, sind auch nur mit Vorsicht zu genießen – hier können gar Laien ihren unwissenschaftlichen Mist verzapfen!
Mach mal halblang, Neutraler hat lediglich Textbausteine von Büchern aus der revisionistischen Schmuddelecke abgeschrieben, von denen niemand weiß ob sie nicht frei erfunden sind.
Warum nur vermag Neutraler mit seinen profunden Texten zu überzeugen, seine Kritiker jedoch nicht? ?(
MfG
Rikimer
Mark Mallokent
10.04.2008, 19:20
Warum nur vermag Neutraler mit seinen profunden Texten zu überzeugen, seine Kritiker jedoch nicht? ?(
MfG
Rikimer
Neutraler überzeugt die, die von ihm überzeugt werden wollen. :]
Neutraler
10.04.2008, 21:36
@Tschuikow
Die Rote Armee schätzte selbst ein, das sie überhaupt nicht zu militärischen Operationen in der Lage war! Wie sollte Stalin da an Angriff gedacht haben können?!
Der Hauptkriegsrat der Roten Armee stellte in einer Sitzung am 8. Mai 1941 fest:
„Insgesamt entspricht die Kriegsbereitschaft, obwohl sie im Vergleich zu 1940 erhöht wurde, immer noch nicht den gegenwärtigen Anforderungen, um Operationen durchführen und kämpfen zu können, sie charakterisiert sich durch Nichterfüllung der Aufgaben, die im Befehl des Volkskommissars für Verteidigung Nr. 30 gestellt worden sind.“
Quelle: Bogdan Musial, Kampfplatz Deutschland, Stalins Kriegspläne gegen den Westen, Berlin 2008, S. 452
Stalin schätzte die Rote Armee in seiner Rede vom 5.Mai 1941 als kampfkräftig ein. Das es Mängel gab ist unbestritten. Das die sowjetische Armee einen Offensivaufmarsch durchführte, ebenfalls. Stalin glaubte, durch Angriff eine bessere Chance auf den Sieg zu haben.
Die Sowjets erwarteten den Angriff vom faschistischen Deutschland, da sie den Faschismus als konterrevolutionäre Erscheinung betrachteten.
Der Führer der Komintern Georgi Dimitroff 1935 in seinem berühmten Referat vor dem Weltkongress der Komintern in Moskau:
"Der deutsche Faschismus spielt die Rolle des Stoßtrupps der internationalen Konterrevolution, des Hauptanstifters des imperialistischen Krieges, des Initiators eines Kreuzzuges gegen die Sowjetunion, das große Vaterland der Werktätigen der ganzen Welt."
http://www.stamokap.org/faschismus.html
Wie üblich weichst du aus. Zum Ersten zählt nicht, was irgendein Gehilfe von Stalin auf einer Propagandaveranstaltung sagte, sondern was Stalin selbst sagte. Zum Zweiten habe ich bereits erklärt, dass die Sowjets seit 1929 massiv aufrüsteten, vier Jahre vor der NS-Machtergreifung. Man baute zudem hauptsächlich für die Offensive geeignete Waffen und entwickelte die Theorie des "Tiefen Gefechts", eine Art sowjetische Blitzkriegsstrategie.
Die Sowjets wollten offensichtlich unmittelbar zum Gegenangriff übergehen.
Blödsinn. Wie ich dargelegt habe ich das nicht möglich, wenn man die Truppen so aufmarschieren lässt. Der sowjetische Angriff sollte ein Erstschlag sein, wie man in den Plänen nachlesen kann:
Am 15. Mai 1941 legten die beiden höchsten Sowjetmilitärs Marschall S. Timoschenko, Verteidigungskommissar der UdSSR und Armeegeneral G. Schukow, der Chef des sowjetischen Generalstabes ihrem Diktator den Plan mit der Überschrift „Erwägung für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion für den Fall eines Krieg mit Deutschland und seinen Verbündeten“ vor, der einen Angriff auf das Deutsche Reich vorsah. Die Hauptkräfte des deutschen Heeres, konzentriert an der sowjetischen Westgrenze, sollen östlich der Weichsel bei Lublin eingekesselt und vernichtet werden. Der Hauptschlag führt in Richtung Krakau-Kattowitz. Zum Einsatz kommen ca. 256 Sowjetdivisionen, verteilt auf vier Heeresgruppen ("Fronten"). Gefordert wird im Memorandum die geheime Mobilmachung, die Heranführung von Armeen aus Westsibirien und dem Fernen Osten sowie die Ankurbelung einer totalen Kriegswirtschaft. Der Entwurf dieser Denkschrift vom 15. Mai 1941 stammt von Verteidigungsminister Semjon Timoschenko und Generalstabschef Georgij Schukow, doch fehlt auf dem Dokument ihre eigenhändige Unterschrift, allerdings tragt es die Paraphe von Stalin ("J. St."). Die einige Jahre vertretene These, wonach Stalin den letzten Aufmarschplan am 15. Mai 1941 zwar zur Kenntnis genommen, ihn aber abgelehnt habe, kann nicht mehr aufrechterhalten werden. Zum Ersten steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. dies bestätigt nicht nur Generaloberst Volkogonov, der Stalin-Biograph, im Juni 1990, sondern auch zwei russische Autoren räumten Anfang 1995 das Faktum der Monogrammierung ein. Nach der sowjetischen Staatspraxis bedeutete dies mehr als eine bloße Kenntnisnahme, nämlich eine Bestätigung. Zum Zweiten spricht für die Übereinstimmung Stalins mit seinen führenden Militärs der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee, der im Großen und Ganzen gemäß dem letztgültigen Konzept durchgeführt worden ist, jedoch auf Grund des Zeitdrucks keinen Abschluss gefunden hat.
In Schukows Plan ist nicht von einem "Präventivkrieg" gegen Deutschland die Rede. Es waren die Herausgeber, die diese Überschrift darüber gesetzt haben!
Dieser Plan ist außerdem kein "Präventivkriegsplan“, weil er in einer engen Tradition mit den anderen sowjetischen Generalstabsplänen steht, die im Jahre 1940 und im Frühjahr 1941 angefertigt wurden, also zu einer Zeit als von Deutschland für die UdSSR noch keine Gefahr drohte.
Es erhebt sich deshalb die Frage, welcher Natur der ursprünglich geplante russische Aufmarsch war. Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man dazu in der operativen Planung der Führung der Roten Armee vom 18.9.1940 nachließt. Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:
"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium
Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen"
Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte "innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein. Diesem Szenario drohte der deutsche Aufmarsch zuvorzukommen, der sich aus dieser Perspektive als reine Präventivaktion erkennen lässt, wie es Schukow ja selbst formuliert hat.
Beide Ideen gehen also offensichtlich von einem Erstschlag der Roten Armee aus, denn ein Grenzübertritt deutscher Truppen wird gar nicht in Erwägung gezogen und nur mit einem überfallartigen russischen Angriff war "im ersten Stadium des Krieges" Breslau zu erreichen. Von einer "reaktiven Verteidigungsstrategie" kann keine Rede sein. Der Plan fährt fort, dass "der endgültige Entschluss zum Aufmarsch ... von derjenigen politischen Lage abhängen wird, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt."
Hier setzt nun Schukow am 15. Mai 1941 ein, denn was er vorlegt, ist nichts anderes als eine Entscheidung für eine leicht abgewandelte Variante 1, den Vorstoß im Süden auf "Lodz, Kreuzburg, Oppeln und Olmütz" bis zum 30. Tag der Operationen, also bis nach Oberschlesien und Böhmen. Das ist keine Improvisation, sondern nur eine Aktualisierung und Beschleunigung eines seit Monaten vorliegenden Offensivplans, weil die deutsche Armee dem ursprünglichen Plan zuvorzukommen drohte. Dies soll im folgenden Text bestätigt werden: 1941 wurde im Schukowplan eine "Nordfront" gegenüber Finnland erwähnt, die dann tatsächlich aufgestellt wurde. Diese gab es im Plan vom 18.September 1940 noch nicht. Ein erstes Anzeichen und gleichzeitig die Bestätigung für die vollzogenen Überarbeitung. Ebenso werden diesem Plan Operationen gegen die Japaner im Osten für möglich erachtet, während diese im Schukowplan völlig wegfallen. Wahrscheinlich, weil man 1941 bereits wusste, dass die Japaner nicht angreifen werden und man deshalb dort keine Operationen zu führen brauchte. Die für diese Region bestimmten Truppen wurden reduziert und den westlichen Militärbezirken zugeteilt. Der Schukowplan stellte als eine tatsächlich durchgeführte Überarbeitung des Planes vom 18.September 1940 dar!
Die Meinung, dass der „Schukowplan“ ein Folge auf den deutschen Aufmarsch und nicht etwa umgekehrt war, ist deshalb nicht richtig, weil man dann vergessen haben muss, dass diesem Plan drei weitere vorrausgehen, zu deren Entstehungszeiten weder deutsche Aufmärsche noch Angriffsabsichten bekannt waren, d.h. die Entstehung dieser Pläne entstanden nicht aus dem Grund einer akuten Bedrohung! Schließlich ist es unbestreitbar, dass die Sowjets mit Ihrem Aufmarsch zuerst begannen und die Deutschen lediglich darauf defensiv reagierten.
Besonders interessant an diesem Plan ist folgendes:
„Wenn man in Betracht zieht, dass Deutschland sein Heer mit eingerichteten Rückwärtigen Diensten mobil gemacht hält, so kann es uns beim Aufmarsch zuvorkommen und einen Überraschungsschlag führen. Um dies zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, erachte ich es für notwendig, dem deutschen Kommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Herr dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet, noch keine Front aufbauen und das Gefecht der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann“.
(Zitat aus dem „Schukowplan“)
Jeder aufmerksame Leser muss bemerkt haben, dass, wenn der sowjetische Generalstab befürchtete, die Deutschen könnten der Roten Armee "zuvorkommen", dann musste auf der russischen Seite bereits etwas begonnen haben, dem die Deutschen überhaupt erst zuvorkommen vermochten!
Deshalb soll der Aufmarsch jetzt beschleunigt und baldmöglichst angegriffen werden.
Unsinn, es wurde massenhaft Bunker gebaut.
Hier ein paar Bilder:
Sehen so "Grenzbefestigungen" aus?
Nein, es ist Unsinn, das massenhaft Bunker gebaut wurden. Die meisten stammen aus der Zeit 1939/40, als es weder auf deutscher noch sowjetischer Seite Angriffspläne gab. Als die ersten Angriffspläne auf sowjetischer Seite auftauchte wurde verstärkt an für die Offensive gebrauchten Aufmarschplätze gebaut und diese Verteidigungsanlagen wurden völlig vernachlässigt. Das spricht Bände. Deshalb kamen die Deutschen 1941 völlig ungehindert durch. Wenn Stalin tatsächlich defensiv agieren wollte, hätte er genug Zeut gehabt eine Verteidigungslinie zu bauen. Aber diese paar halbfertigen Bunker taugen nichts, vor allem sind sie sinnlos, wenn man die Truppen offensiv aufmarschieren lässt.
Die Praxis ist der beste Lehrmeister, nur in der Praxis können die Theorien überprüft werden.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass der Finnlandfeldzug nicht geführt wurde um die sowjetische Armee zu erproben.
Mach mal halblang, Neutraler hat lediglich Textbausteine von Büchern aus der revisionistischen Schmuddelecke abgeschrieben, von denen niemand weiß ob sie nicht frei erfunden sind.
1. Ich habe Quellen angegeben und das bereits in meinen ersten Beitrag.
2. Ich habe zahlreiche Sekundärquellen wie "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4. Der Angriff auf die Sowjetunion" angegeben, aus denen man die Fakten zum sowjetischen Offensivaufmarsch entnehmen kann. Das jetzt die "Revisionismuskeule" kommt zeigt dem ganzen Forum: Jetzt ist Schluss mit der sachlichen Diskussion, weil unser Forumsstalinist nicht mehr als billige Polemik zu bieten hat.
@Mallokent
Und natürlich weißt du wieder ganz genau, was Stalin wollte.
Ist das nicht offensichtlich:
http://tinypic.com/2mk93a
http://tinypic.com/2mkb2a
Was die Aussagen der oben genannten Soldaten betrifft, so sind Latrinenparolen noch nie eine sonderlich ernstzunehmende Quelle gewesen. Wenn du sie mal aufmerksam liest, wirst du finden, daß diese Soldaten lediglich Vermutungen äußern.
Jeder Soldat, vom General bis zum einfachen Soldaten wusste, dass man angreifen wird, wenn der Aufmarsch beendet ist. Die Soldaten wurden propagandistisch darauf vorbereitet. Im April 1941 gab Stalin die antideutsche Propaganda wieder frei. Ebenso wurden Karten von deutschem und polnischem Gebiet ausgeteilt. Desweiteren sind zahlreiche hohe Offiziere unter den Zeugen, die wohl kaum Latrinenparolen verbreiten. Und außerdem stimmen die genannten Daten mit den Fakten überein. Ab dem 10.Juli 1941 wäre ein Angriff möglich gewesen, weil dann der Aufmarsch beendet wurde.
Und irgendwelche schriftlichen Befehle, wann welche Armee, welche Division, welches Regiment wo angreifen sollte, hat man für diesen angeblich doch kurz bevorstehenden Angriff nirgends gefunden, obwohl die Deutschen die Akten ganzer Armeen unversehrt erbeutet haben.
Das ist allein deshalb schon so, weil am 22.6.1941 kein Angriff geplant war, sondern erst zwei oder drei Wochen später, wenn der Aufmarsch beendet worden wäre. Was die deutschen Einheiten massenhaft erbeuteten waren sowjetische Karten von deutschem Gebiet und politische Propaganda, bereitgestellt für einen Krieg gegen Deutschland:
In sowjetischen Archiven gefundene "Dokumente" kurz nach dem deutsche Angriff
Ein untrügliches Indiz für großangelegte Angriffsplanungen bildete fernerhin die Kartenausstattung der Truppen der Roten Armee. Den deutschen Truppen ist an verschiedenen Stellen im grenznahen Bereich, aber auch im tieferen Hinterland, Kartenmaterial in die Hände gefallen, das weit nach Westen, in den deutschen Raum, hineinreichte, und ebenso reichhaltige Unterlagen, die über Deutschland aufklärten. Das 24. Panzerkorps erbeutete eine Karte von Litauen und Ostpreußen, eine anscheinende operative Studie: Angriff auf Ostpreußen. Das 48.Panzerkorps erbeutete "kriegsmäßig verpackte Kartenausstattungen, die zur Ausgabe an die Divisionen vorbereitet waren. Es handelte sich ausschließlich um Karten, die die Gegend westlich der Reichsgrenze bis in die Gegend Krakau betreffen"..."Große Mengen von Übungsaufgaben für Generalstabsoffiziere und Versorgungsunterlagen über Deutschland wurden ebenfalls gefunden". Das 28.Armeekorps meldete am 16.Juli.1941:"Mob.-Karten der Roten Armee gefunden, die ausschließlich Südlitauen, die ehemaligen polnischen Gebiete und Teile von Ostpreußen darstellen.
Aussagen von Hauptmann Bondar, Chef des Stabes des Schützenregiment 739 der 213.Schützendivision: Ebenso wie anderen Teilen der Roten Armee seien auch in seinem Regiment "bereits Karten bis einschließlich Krakau zugewiesen"worden.
Den Sowjets mangelte es an Karten, die ihr eigenes Staatsgebiet zeigten.
Laut den Aussagen von Oberst Ljubimov, Oberst Ovanov, Oberleutnant Dschugaschwili, Stalins Sohn war der Kartenmangel in den verbänden tatsächlich so gravierend, dass die Kampfführung durch ihn ernstlich behindert wurde.
Professor Dr.Gotthold Rhode, damals Dolmetscher und Sonderführer(K)im Stab der 8.Infanteriedivision,fand in am 23 Juni 1941 im Stabsgebäude der sowjetischen 3.Armee "in einem Raum Stöße von Karten Ostpreußens, hervorragend gedruckt, im Maßstab 1:50000, viel besser als unsere eigenen Karten."
Quelle: Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. München 1995.
Propaganda gegen Deutschland vor dem Krieg
Schon im Mai 1941 war eine großangelegte Propagandakampagne gestartet worden mit dem Ziel, den gesamten Personalbestand der Roten Armee den Forderungen entsprechend politisch-ideologisch auf den Gedanken eines Angriffskrieges einzustellen. So hatte in Abstimmung mit dem aus Moskau entsandten Chef der 7.Abteilung der GUPPKA die Abteilung für Politische Propaganda der 5.Armee einen "Plan für die politische Sicherung der Kriegsoperationen beim Angriff" ausgearbeitet, der erkennen lässt, dass die Direktiven Stalins umgehend in die Tat umgesetzt wurden. Darin stand folgendes über die Wehrmacht, deren Moral und über die deutsche Bevölkerung drin: (...)"Ein bedeutender Teil der deutschen Armee ist des Krieges müde geworden" (...)eine Bericht über die Stimmung der Bevölkerung im Generalgouvernement(...)"Erste Anzeichen eines Niedergangs der Moral der deutschen Wehrmacht" (...)"dem Feind einen sehr starken blitzartigen Schlag zu versetzten, um die moralische Wiederstandskraft der Soldaten rasch zu erschüttern(...)Vorbereitung eines Angriffskrieges: "Versammlung der Armee, Einnahme der Ausgangstellung und Vorbereitung zum Übergang über den Bug"(...)"die Kampfhandlungen werden sich auf dem Gebiet des Feindes abwickeln, und zwar unter für die Rote Armee günstige Bedingungen.
"Der Plan für die Politische Sicherung..."gab den Politarbeitern der 5.Armee die genaue Anweisung für ihre Aufgaben bei der durchzuführenden Angriffsoperation. Zu den umfassenden Propagandavorbereitungen gehörte auch die Herstellung von Zeitungen("Auflage für die ersten Tage deutsch 50000")und Flugblättern sowohl für die deutschen Soldaten als auch für die polnische Bevölkerung! Entsprechende Flugblätter für die "feindlichen Truppen", deren Inhalt unsere Absichten verschleiert, die imperialistische Pläne des Gegners enthüllt, die Soldaten zum Ungehorsam auffordert", wurden schon vor Kriegsausbruch in großer Zahl bereitgehalten. So war es auch nicht verwunderlich, dass im Abschnitt der deutschen 16.Armee schon am ersten Kriegstag, am 22.Juni 1941, bei Sakiai in Litauen, "Flugblätter der Sowjetunion an die deutschen Soldaten", entdeckt wurden.
Quelle: Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. München 1995.
Das einzige, was du hier immer wieder von neuem reinkopierst, sind Aufmarschläne und Rüstungsdaten, die als solche überhaupt nichts beweisen.
Wenn ein eindeutiger Offensivaufmarsch durchgeführt wird nach dem Plan, dem Stalin vorgelegt wurde, was sagt uns das dann im Hinblick auf seine Absichten? Im Übrigen kam ich auf die sowjetische Rüstung noch gar nicht ausführlich zu sprechen. Ich beschäftige mich stattdessen mit der Truppenstärke der Roten Armee und wo diese Truppen konzentriert wurden. Und ihre Konzentration und Aufstellung spricht ohne jeden Zweifel dafür, dass sie eine Offensive beabsichtigten.
Die russische Rüstung und die Aufmarschpläne werden ja gar nicht bestritten; es geht um die Absichten, die mit diesen verfolgt wurden.
Die sowjetischen Absichten sind angesichts des eindeutigen Offensivaufmarsches eindeutig. Es ist zudem ein Lüge, wenn du behauptet, du würdest die Aufmarschpläne nicht bestreiten. Du bestreitest offensichtlich den Offensivcharakter dieser Pläne. Und was die sowjetische Rüstung betrifft: Sie wurde hier kaum angesprochen, was Fakten und Zahlen angeht, aber das ist auch nicht nötig. In meinem ersten Beitrag habe ich belegt, dass die Sowjets eine gigantische Offensivarmee aufbauten, die es mit der Wehrmacht aufnehmen konnte. Es ist mittlerweile auch klar, dass Stalin etwa Mitte Juli hätte angreifen können und es steht außer Frage, dass er dies getan hätte.
Und da bietet Musials Buch den neuesten Stand der Forschung, da er als Erster die einschlägigen Geheimakten in den russischen Archiven eingesehen hat.
Er hat die Akten gelesen, die man ihm zu lesen gab. Vielleicht hätte er die Fakten zum sowjetischen Aufmarsch lesen sollen. Da gibt es in Russland einige sehr gute Bücher.
Damit ist zugleich die ältere Literatur in diesem Bereich veraltet.
Ich weiß zwar nicht, was Musial zum sowjetischen Aufmarsch von 1941 zu sagen hat, aber die Fakten eines eindeutigen Offensivaufmarsches und dem dazu passenden sowjetischen Angriffsplänen kann er auch nicht ändern. Weißt du eigentlich, wie lächerlich es ist, dauernd auf ein Buch zu verweisen, dass weder du noch ich noch irgendein anderer hier gelesen hat, anstatt die Fakten zu betrachten?
@mimirsbrunnen
Während Neutraler in einem profunden Beitrag den derzeitigen Forschungsstand zu den Hintergründen des deutsch-sowjetischen Krieges wiedergibt, bringen andere Personen überhaupt keine Argumente, sondern verfallen in eine chronische Besserwisserei – das sollte kritischen Betrachtern hier längst aufgefallen sein.
Neutraler argumentiert wissenschaftlich, er bezieht sich dabei ausschließlich auf spezielle Fachliteratur zum Thema! Dazu liefert er ergiebiges Material! Sicherlich eine zeitaufwendige Sache, mit viel Fleiß hat er den quellenunkundigen Leser dafür eine wertvolle Übersicht ermöglicht. Da ich selbst die meisten Bücher zum Themengebiet besitze (Fabry, Hoffmann, Maser, Scheil, Post, Topitsch, Schustereit, Becker, Musial, Suworow, Boog-Förster-Klink-Müller-Ueberschär, usw.) kann ich seine Argumentation/Darstellung einfach nur loben!
Wenn man sich dann noch darüber beschwert, Neutraler würde hier ständig nichtssagende Rüstungsdaten und Aufmarschpläne hineinkopieren – ja um Himmelswillen, statt unbelegbar etwas zu behaupten und in den Raum zu stellen, untermauert er seine Recherchen mit den entsprechenden Fakten. Diese sind nun mal real und daher nicht zu leugnen! Wer diese Beweise als solche nicht wahrnimmt oder akzeptiert, sollte natürlich erst einmal das Gegenteil beweisen. Nachforschungen, die sich dabei auf wikipedia beziehen, sind auch nur mit Vorsicht zu genießen – hier können gar Laien ihren unwissenschaftlichen Mist verzapfen!
Danke für deinen Hinweis. Aber jeder Trottel sieht, dass Mallokent und Tschuikow sich selbst zum Affen machen. Es ist offensichtlich: Stalins Offensivaufmarsch hätte ihm einen Angriff ab Juli 1941 ermöglicht. Wenn Mallokent beispielsweise schreibt, dass Aufmarschpläne überhaupt nicht beweisen, dann kann man hier nur den Kopf schütteln über so viel Inkompetenz.
Mark Mallokent
10.04.2008, 21:48
@Tschuikow
Stalin schätzte die Rote Armee in seiner Rede vom 5.Mai 1941 als kampfkräftig ein. Das es Mängel gab ist unbestritten. Das die sowjetische Armee einen Offensivaufmarsch durchführte, ebenfalls. Stalin glaubte, durch Angriff eine bessere Chance auf den Sieg zu haben..
Du weißt weder, was Stalin schätzte, noch was Stalin glaubte. Weiterhin bist du derjenige, der am Thema vorbeiredet. Weder die russische Rüstung, noch der sowjetische Aufmarsch sind etwas neues. Fakt bleibt, daß bis heute weder Befehle noch Anweisungen Stalins oder der russischen Regierung für einen Angriff aufgefunden sind. Und einen solchen kann man nicht von heute auf morgen starten, am wenigsten die notorisch unfähige rote Armee. Da braucht es Vorbereitung, Planung, detaillierte Angriffsbefehle. Nichts davon ist da. :]
Neutraler überzeugt die, die von ihm überzeugt werden wollen. :]
Neutraler hat im Gegensatz zu dir und anderen Stammschwätzern hier im Forum etliches zum Thema Zweite-Weltkrieg-Literatur gewälzt. Insofern ist er zurecht als seriös und kompetent im Vergleich zu anderen hier einzustufen. :]
MfG
Rikimer
Mark Mallokent
11.04.2008, 04:42
Neutraler hat im Gegensatz zu dir und anderen Stammschwätzern hier im Forum etliches zum Thema Zweite-Weltkrieg-Literatur gewälzt. Insofern ist er zurecht als seriös und kompetent im Vergleich zu anderen hier einzustufen. :]
MfG
Rikimer
Neutraler holt das aus der Literatur heraus, was in seine vorgefaßte Meinung paßt, alles andere ignoriert er. Abgesehen davon ist seine Literaturauswahl - gelinde gesagt - etwas einseitig. Im übrigen: Gib mal einzelne Wendungen aus seinen Texten in Google ein: Dann wirst du sehen: Das hat er irgendwann mal zusammenkopiert und verbreitet es jetzt in allen möglichen Foren.
Was aber Neutraler und auch Stalin nie kapiert haben, ist, daß reine Materialanhäufungen noch keinen Erfolg bringen. Hat man den schwachen Punkt gefunden, dann gleichen fallen sie in sich zusammen, wie eine Stapel Konservendosen, aus dem man die unterste hinauszieht. :]
hardStyler
16.04.2008, 22:54
http://www.jungefreiheit.de/index.php?id=268&tx_ttnews[tt_news]=649&tx_ttnews[backPID]=&no_cache=1
hardStyler
16.04.2008, 22:54
bitte den Link zusammensetzen^^
Dubidomo
29.04.2008, 16:29
http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html
Ein sehr interessanter Artikel! Aber wie passt der in folgenden historischen Zusammenhang?
1. 1919 zieht ein gewisser britischer Außenminister Lord Curzon jene berühmte Grenz-Linie, die als Curzon-Line in die Geschichte eingegangen ist. Hitler und Stalin berücksichtigten die! - Warum? Und genau die ist heute Polens Ostgrenze und wurde 1945 in Potsdam endgültig abgesegnet. Ist das nicht richtig famous?
2. Und Polen lehnte es am 19.8.1939 ab, den von Frankreich und GB mit Stalin ausgehandelten Vertrag zu unterschreiben. Damit war der Weg frei für den Hitler-Stalin-Pakt.
3. Was bewog die polnische Regierung sich zu weigern einen Vertrag zu unterschreiben, der von ihren Garantiemächten GB und Frankreich ausgehandelt worden war?
In der Situation von August 1939 bot er eine höhere Sicherheit als kein Vertrag. Hitler wäre isoliert gewesen. In München war Hitler noch nicht isoliert! Und die Reaktion eines Chamberlain nach Abschluss des Münchener Abkommens sagt alles.
4. Die Wehrmacht wollte Hitler während der Verhandlungen zum Münchener Abkommen stürzen. Chamberlains Entgegenkommen hat die Pläne der Militärs unterlaufen! Wusste Chamberlain vom geplanten Umsturz! Sicher! Man lese dazu J. Fest: Hitler, Seite 663-675!
5. Spielte GB den Wegbereiter Hitlers bis zum Ausbruch des 2. Weltkrieges und weiter bis zum Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941?
München 1938 und Polen im August 1939!
leuchtender Phönix
29.04.2008, 19:41
Ein sehr interessanter Artikel! Aber wie passt der in folgenden historischen Zusammenhang?
1. 1919 zieht ein gewisser britischer Außenminister Lord Curzon jene berühmte Grenz-Linie, die als Curzon-Line in die Geschichte eingegangen ist. Hitler und Stalin berücksichtigten die! - Warum? Und genau die ist heute Polens Ostgrenze und wurde 1945 in Potsdam endgültig abgesegnet. Ist das nicht richtig famous?
Die haben die nicht berücksichtigt. Ist einfach nur Zufall. es gibt nämlich zwischen der Linie des Hitler-Stalion-Paktes und der Curzon-Linie ziemliche Abweichungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Karte_Polen_%281945%29.png
Und die endtgültige Ostgrenze Polens kam zustande weil die Sowjetunion ihren Teil von Polen behalten hatte.
2. Und Polen lehnte es am 19.8.1939 ab, den von Frankreich und GB mit Stalin ausgehandelten Vertrag zu unterschreiben. Damit war der Weg frei für den Hitler-Stalin-Pakt.
War keine schlechte Entscheidung. Bei den eroberischen Absichten der Sowjetunion (wie im Hitler-Stalin-Pakt zu sehen). Alles andere als ein zuverlässiger und vertrauenserweckender Bündnispartner.
3. Was bewog die polnische Regierung sich zu weigern einen Vertrag zu unterschreiben, der von ihren Garantiemächten GB und Frankreich ausgehandelt worden war? In der Situation von August 1939 bot er eine höhere Sicherheit als kein Vertrag. Hitler wäre isoliert gewesen. In München war Hitler noch nicht isoliert! Und die Reaktion eines Chamberlain nach Abschluss des Münchener Abkommens sagt alles.
Misstrauen gegenüber der SU. Und das das Misstrauen der SU gegenüber berechtigt war, hate sich ja selbst gezeigt.
4. Die Wehrmacht wollte Hitler während der Verhandlungen zum Münchener Abkommen stürzen. Chamberlains Entgegenkommen hat die Pläne der Militärs unterlaufen! Wusste Chamberlain vom geplanten Umsturz! Sicher! Man lese dazu J. Fest: Hitler, Seite 663-675!
Die Wehrmacht ist ganz schön übertrieben. Einzelne Generäle trifft es eher. Die Wehrmacht war die stärkste Kraft im Reich. Wenn die ganze Wehrmacht Hitler stürzen wollte, wäre das ja nie ein Problem.
5. Spielte GB den Wegbereiter Hitlers bis zum Ausbruch des 2. Weltkrieges und weiter bis zum Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941?
München 1938 und Polen im August 1939!
Großbritannien war nicht der Wegbereiter Hitlers.
Dubidomo
01.05.2008, 17:52
War keine schlechte Entscheidung. Bei den eroberischen Absichten der Sowjetunion (wie im Hitler-Stalin-Pakt zu sehen). Alles andere als ein zuverlässiger und vertrauenserweckender Bündnispartner.
Misstrauen gegenüber der SU. Und das das Misstrauen der SU gegenüber berechtigt war, hate sich ja selbst gezeigt.
[QUOTE=leuchtender Phönix;2092403]
Die Wehrmacht ist ganz schön übertrieben. Einzelne Generäle trifft es eher. Die Wehrmacht war die stärkste Kraft im Reich. Wenn die ganze Wehrmacht Hitler stürzen wollte, wäre das ja nie ein Problem.
[QUOTE=leuchtender Phönix;2092403]
Großbritannien war nicht der Wegbereiter Hitlers.
Hab ich behauptet, dass die Regierung ihrer Majestät das offiziell betrieb? Man lässt machen! Lies den Artikel in Wikipedia unter "Anglo-German-Felloship", dann darfst du noch mal anheben zum Sprechen.
Und die Losung des Fellowship, wo findet die sich bei Hitler wieder? Das erklärt den radikalen Antikommunismus eines Hitler zur Genüge. Hitler war nur der Marktschreier. Die Herren Grauen Eminenzen in den Seidenhemden zogen dezent im Hintergrund die Fäden. Der Mord an der SA-Spitze 1934 wird als Kampf um die Vormacht zwischen SA und Wehrmacht dargestellt. Wo ist dafür der Beweis? Eine saubere Tarnung um den gefährlichsten Gegner britischer Einflussnahme auf HItlers Politik zu beseitigen. Danach war Hitler seinen britischen Wahlkampfhelfern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert!
n der Anglo-German Fellowship waren diejenigen britischen Industriellen, Bankiers und höchsten Beamten vertreten, die ein Bündnis mit dem nationalsozialistischen Deutschen Reich förderten und – off the record – die führenden Vertreter des Deutschen Reiches zu einem Krieg gegen die stalinistische Sowjetunion ermunterten. So schrieb das Mitglied der Fellowship, der Beherrscher des englischen Kohlebergbaus Lord Londonderry am 25. Februar 1936 an Hermann Göring:
Großbritannien müsse gemeinsam mit Deutschland dem Bolschewismus entgegentreten, denn diese Lehre werde, „wenn sie Erfolg hat, eine weltweite Katastrophe von einem Ausmaß herbeiführen […] das sich keiner vorstellen kann“[1]
Am 2. Dezember 1935 erfolgte die erste Generalversammlung in der Zentrale des Unilevers-Konzerns. Seit Herbst 1936 fanden regelmäßig monatliche Zusammenkünfte statt. Die Fellowship führte eine massive prodeutsche Propaganda in Großbritannien. Jahrelang lud man hohe SA- und HJ-Führer, Diplomaten, Minister und Kommunalpolitiker in Londoner Clubs und auf Landsitzen ein. Unter den Gästen und Rednern befanden sich Außenminister Ribbentrop, Generalfeldmarschall von Blomberg, der nationalsozialistische Reichssportführer Hans von Tschammer und Osten, Himmlers Adjutant Hajo Freiherr von Hadeln und der Herzog Carl Eduard (Sachsen-Coburg und Gotha). Zu den Reichsparteitagen der NSDAP in Nürnberg fuhr regelmäßig eine starke Abordnung der Fellowship. Es wurde eine eigene Zeitung, die "Anglo-German Review" herausgegeben. Insgesamt 50 Mitglieder beider Häuser des Parlaments hatten sich der Fellowship angeschlossen. Lord Londonderry besuchte 3-4 mal im Jahr Hitler und Göring. Enge Beziehungen bestanden zum Cliveden Set.
Da bleibt doch kein Auge trocken, oder?
leuchtender Phönix
01.05.2008, 20:22
Misstrauen gegenüber der SU. Und das das Misstrauen der SU gegenüber berechtigt war, hate sich ja selbst gezeigt.
Und warum dann die Schuldzuweisung, weil Polen kein Bündnis mit der Sowjetunion wollte?
Hab ich behauptet, dass die Regierung ihrer Majestät das offiziell betrieb? Man lässt machen! Lies den Artikel in Wikipedia unter "Anglo-German-Felloship", dann darfst du noch mal anheben zum Sprechen.
Und die Losung des Fellowship, wo findet die sich bei Hitler wieder? Das erklärt den radikalen Antikommunismus eines Hitler zur Genüge.
Und den bekämpft man dann.
Hitler war nur der Marktschreier. Die Herren Grauen Eminenzen in den Seidenhemden zogen dezent im Hintergrund die Fäden. Der Mord an der SA-Spitze 1934 wird als Kampf um die Vormacht zwischen SA und Wehrmacht dargestellt. Wo ist dafür der Beweis? Eine saubere Tarnung um den gefährlichsten Gegner britischer Einflussnahme auf HItlers Politik zu beseitigen.
Und wie sieht der einfluss aus?
Du meinst also die Briten haben Hitler zu dem Hitler-Stalin-Pakt gedrängt, damit beide Polen angreifen.
Durch den angriff Deutschlands Großbritannien wegen seiner Bündnisverpflichtung dann gegen Deutschland kämpft.
Dann Deutschland der Sowjetunion den Krieg erklärt und das antikommunistische Großbritannien dann mit der SU kooperiert.
Damit am Ende des Krieges Großbritannien so geschwächt ist, das sie ihre weltpolitische Position verlieren und letztendlich ihre Kolonien.
Eine geniale Strategie. Und was war das Ziel?
Danach war Hitler seinen britischen Wahlkampfhelfern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert!
Wahlkampfhelfer obwohl es keine Wahlen (die man so nennen kann) gab.
Da bleibt doch kein Auge trocken, oder?
Wie auch. Lachtränen ohne ende. Die Ziele dieser Organisation passen überhaupt nicht mit der britischen Politik überein. Diese Organisation wollte ein Bündnis mit Hitler gegen die sowjetunion. Gab es so etwas?
Dubidomo
01.05.2008, 20:58
Die Ziele dieser Organisation passen überhaupt nicht mit der britischen Politik überein.
Wer war denn nun in dieser Organisation? Haufenweise britische Nobodys!
Wie:
Die einflussreichsten Mitglieder der etwa 600 bis 800 Mann starken Vereinigung waren:
* Ernest Tennant, Bankier, Gründer der "Anglo-German Fellowship" und Freund von Ribbentrop
* Francis Cooper, Präsident Unilever-Konzern
* Lord McGowan, Präsident Imperial Chemical Industries (ICI)
* Sir Montagu Norman, Gouverneur der Bank von England und ein persönlicher Freund von Hjalmar Schacht
* Lord William Richard Morris, 1st Viscount Nuffield, Präsident der Morris Motor Company
* Sir Andrew Agnew, Generaldirektor der Shell-Mex and British Petroleum Company (BP)
* Sir Geoffrey Clark, Generaldirektor Telegraph Construction & Maintenance Company und der British India Steam Navigation Company
* Sir Alexander Shaw, Präsident der P&O Steam Navigation Company und Direktionsmitglied der Bank von England
* Lord Londonderry, Charles Stewart Henry Vane-Tempest-Stewart,
7. Marquess of Londonderry (*13. Mai 1878 - †11. Februar 1949), 1921 Privy Councillor für Nordirland, 1921-26 Erziehungsminister und Führer des Senats in Nordirland; 1931-35 Secretary of State for Air; 1935 Lord Privy Seal (Lordsiegelbewahrer) und damit gleichzeitig Leader of the House of Lords; Beherrscher des britischen Kohlebergbaus sowie Teilhaber der Großbanken J. Henry Schröder & Co., Lazard Brothers & Co und von Guinness, Mahon & Co.
* Frank Cyril Tiarks, ein Direktor der Bank von England, Mitglied British Union of Fascists
* Admiral Sir Barry Domvile, Gründer der ähnlich aufgebauten Organisation „The Link“
* Admiral Sir Murray Sueter
* Fürst Otto von Bismarck (1897–1975)
Darüber hinaus waren folgende Konzerne, Gesellschaften und Banken durch Vorstands- oder Direktoriumsmitglieder vertreten:
* Anglo-Iranian Oil Company
* Vickers-Armstrong Steel Company
* John Brown & Company
* Dunlop Rubber Company
* John Walker & Sons
* Great Western Railway
* London, Midland and Scottish Railway
* Cunard White Star Lines
* Oceanic Steam Navigation Company
* Lloyds Bank
* Barclays Bank
* Midland Bank
* National Provincial Bank
* British Westinghouse Electric Company
* British Overseas Bank
* Commercial Union Assurance Bank
* Phoenix Assurance Company
Und welche Politik GB's meinst du denn? Kannste das mal beschreiben?
leuchtender Phönix
02.05.2008, 20:28
Wer war denn nun in dieser Organisation? Haufenweise britische Nobodys!
Wie:
Hauptsächlich Ja. Außerdem eine ziemlich kleine Gruppierung. Und was deren politischen Einfluss angeht. Siehe unten.
Und welche Politik GB's meinst du denn? Kannste das mal beschreiben?
Die Ziele dieser Organisation müsstest du (da du die Quelle gebracht hast) kennen. Etwas in die Richtung (Bündnis mit Hitler gegen die Sowjetunion) hat die britische Regierung nie angestrebt.
Das einzig was du machst ist eine bedeutungslose Organisation aufbauschen.
Großbritannien müsse gemeinsam mit Deutschland dem Bolschewismus entgegentreten, denn diese Lehre werde, „wenn sie Erfolg hat, eine weltweite Katastrophe von einem Ausmaß herbeiführen […] das sich keiner vorstellen kann“[1]
Neutraler
14.05.2008, 15:29
Vernichtungskrieg
Dr. Stefan Scheil
Buchbesprechung: Bogdan Musial: Kampfplatz Deutschland – Stalins Kriegspläne gegen den Westen, Berlin 2008
Es ist ein Ärgernis anzuzeigen. Bogdan Musial, früherer Mitarbeiter am Deutschen Historischen Institut in Warschau und derzeit beim polnischen Institut des nationalen Gedenkens beschäftigt, geht schon seit ein paar Jahren den sowjetischen Angriffsplänen auf Europa nach. Er hat dabei in Moskau neue Quellen erschließen können, die den Beginn der sowjetischen Mammutrüstung im Jahr 1929 betreffen und konnte die von vornherein damit verbundene Absicht nachweisen, Polen, Deutschland und Europa anzugreifen. Diese Arbeiten Musials waren innovativ und gewinnbringend. Nun legt Musial als Abschluß dieser Forschungen mit „Kampfplatz Deutschland“ jedoch ein Buch vor, das am Ende ein groteskes Bild zeichnet. Der Eiertanz um die Präventivkriegsthese erreicht einen neuen Höhepunkt.
„Die Behauptungen von der sowjetischen Bedrohung Deutschlands, die zwar real war, von der Hitler in Wirklichkeit gar keine Kenntnis hatte, dienten nur als Vorwand, um den Überfall (auf die UdSSR) zu rechtfertigen.“ Wir erfahren von Musial auf Seite 462 nun also, daß alles weitgehend der Wirklichkeit entsprach, was die Nationalsozialisten seit den zwanziger Jahren immer über die sowjetischen Pläne gedacht und ausgesprochen hatten, daß sie aber davon eigentlich nichts wußten. Die internationale Politik wird hier zur Farce erklärt, zumal auch noch Stalin, wie wir von Musial im weiteren erfahren, von einem geplanten deutschen Angriff angeblich nichts wußte. Um diese Volte zu schlagen, muß Musial etliche entscheidende Dokumente ignorieren, den Schukow-Plan beispielsweise ebenso wie Hitlers Denkschrift zum Vierjahresplan, in der sich der Diktator 1936 besorgt über die Bedrohung durch die Militärmacht Sowjetunion äußerte. Daß Schukow, der Generalstabschef der Roten Armee, im Mai 1941 an Stalin über den dringend nötigen und bereits angelaufenen Angriff der sowjetischen Truppen auf die deutsche Wehrmacht berichtet hat, weiß Musial offenbar nicht. Er verkündet stattdessen ohne weiteren Beleg, die Rote Armee hätte frühestens im Jahr 1943 angreifen können. Die Details des Hitler-Molotow-Gipfels von 1940 mit der sowjetischen Aufkündigung des Abkommens über die Interessensphären verschweigt er ebenso wie sämtliche im Vorfeld des Angriffs belegten Äußerungen des deutschen Diktators, er fürchte einen sowjetischen Angriff.
Warum Musial zu diesem Vorgehen gegriffen hat, muß offen bleiben. In jedem Fall reduziert dieses Vorgehen den durchaus vorhandenen wissenschaftlichen Wert seiner Arbeit in Bezug auf die sowjetische Rüstung drastisch. Dazu gesellt sich noch eine spürbare Rücksichtnahme auf die speziellen Vorgaben nicht nur deutscher, sondern auch polnischer Geschichtspolitik. So stellt sich Musial auf den Standpunkt, in der Umgebung der nach dem Ersten Weltkrieg völkerrechtlich als Hauptstadt Litauens anerkannten Stadt Wilna und in der Stadt selbst habe es bis 1939 keine Litauer gegeben, womit natürlich die fast zwei Jahrzehnte dauernde Okkupation von Stadt und Land durch polnische Truppen in einem milderen Licht erscheint. Außerdem – man kommt aus dem Staunen nicht heraus – sei zwar der deutsche Angriff auf die UdSSR 1941 kein Präventivkrieg gewesen, der polnische Angriff von 1920 aber schon. Aus Josef Pilsudskis fehlgeschlagenem Versuch, mit einem Rußlandfeldzug das polnische Ostimperium von 1772 zurückzuerobern, wird hier in eleganter Weise ein Verteidigungskrieg konstruiert.
Die Reihe an unzutreffenden Behauptungen, falschen Schlußfolgerungen aus den zitierten Papieren und verschwiegenen Tatsachen ließe sich beachtlich vermehren. Es steht dennoch zu befürchten, daß Teile der deutschen Publizistik in die Karotte beißen und Musial als Kämpfer gegen den Mythos der „friedliebenden Sowjetunion“ feiern werden. Wenigstens das ist er immerhin auch.
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Vernichtungskrieg1/vernichtungskrieg1.html
Dubidomo
15.05.2008, 01:06
Vernichtungskrieg
Dr. Stefan Scheil
Buchbesprechung: Bogdan Musial: Kampfplatz Deutschland – Stalins Kriegspläne gegen den Westen, Berlin 2008
Es ist ein Ärgernis anzuzeigen. Bogdan Musial, früherer Mitarbeiter am Deutschen Historischen Institut in Warschau und derzeit beim polnischen Institut des nationalen Gedenkens beschäftigt, geht schon seit ein paar Jahren den sowjetischen Angriffsplänen auf Europa nach. Er hat dabei in Moskau neue Quellen erschließen können, die den Beginn der sowjetischen Mammutrüstung im Jahr 1929 betreffen und konnte die von vornherein damit verbundene Absicht nachweisen, Polen, Deutschland und Europa anzugreifen. Diese Arbeiten Musials waren innovativ und gewinnbringend. Nun legt Musial als Abschluß dieser Forschungen mit „Kampfplatz Deutschland“ jedoch ein Buch vor, das am Ende ein groteskes Bild zeichnet. Der Eiertanz um die Präventivkriegsthese erreicht einen neuen Höhepunkt.
„Die Behauptungen von der sowjetischen Bedrohung Deutschlands, die zwar real war, von der Hitler in Wirklichkeit gar keine Kenntnis hatte, dienten nur als Vorwand, um den Überfall (auf die UdSSR) zu rechtfertigen.“ Wir erfahren von Musial auf Seite 462 nun also, daß alles weitgehend der Wirklichkeit entsprach, was die Nationalsozialisten seit den zwanziger Jahren immer über die sowjetischen Pläne gedacht und ausgesprochen hatten, daß sie aber davon eigentlich nichts wußten. Die internationale Politik wird hier zur Farce erklärt, zumal auch noch Stalin, wie wir von Musial im weiteren erfahren, von einem geplanten deutschen Angriff angeblich nichts wußte. Um diese Volte zu schlagen, muß Musial etliche entscheidende Dokumente ignorieren, den Schukow-Plan beispielsweise ebenso wie Hitlers Denkschrift zum Vierjahresplan, in der sich der Diktator 1936 besorgt über die Bedrohung durch die Militärmacht Sowjetunion äußerte. Daß Schukow, der Generalstabschef der Roten Armee, im Mai 1941 an Stalin über den dringend nötigen und bereits angelaufenen Angriff der sowjetischen Truppen auf die deutsche Wehrmacht berichtet hat, weiß Musial offenbar nicht. Er verkündet stattdessen ohne weiteren Beleg, die Rote Armee hätte frühestens im Jahr 1943 angreifen können. Die Details des Hitler-Molotow-Gipfels von 1940 mit der sowjetischen Aufkündigung des Abkommens über die Interessensphären verschweigt er ebenso wie sämtliche im Vorfeld des Angriffs belegten Äußerungen des deutschen Diktators, er fürchte einen sowjetischen Angriff.
Warum Musial zu diesem Vorgehen gegriffen hat, muß offen bleiben. In jedem Fall reduziert dieses Vorgehen den durchaus vorhandenen wissenschaftlichen Wert seiner Arbeit in Bezug auf die sowjetische Rüstung drastisch. Dazu gesellt sich noch eine spürbare Rücksichtnahme auf die speziellen Vorgaben nicht nur deutscher, sondern auch polnischer Geschichtspolitik. So stellt sich Musial auf den Standpunkt, in der Umgebung der nach dem Ersten Weltkrieg völkerrechtlich als Hauptstadt Litauens anerkannten Stadt Wilna und in der Stadt selbst habe es bis 1939 keine Litauer gegeben, womit natürlich die fast zwei Jahrzehnte dauernde Okkupation von Stadt und Land durch polnische Truppen in einem milderen Licht erscheint. Außerdem – man kommt aus dem Staunen nicht heraus – sei zwar der deutsche Angriff auf die UdSSR 1941 kein Präventivkrieg gewesen, der polnische Angriff von 1920 aber schon. Aus Josef Pilsudskis fehlgeschlagenem Versuch, mit einem Rußlandfeldzug das polnische Ostimperium von 1772 zurückzuerobern, wird hier in eleganter Weise ein Verteidigungskrieg konstruiert.
Die Reihe an unzutreffenden Behauptungen, falschen Schlußfolgerungen aus den zitierten Papieren und verschwiegenen Tatsachen ließe sich beachtlich vermehren. Es steht dennoch zu befürchten, daß Teile der deutschen Publizistik in die Karotte beißen und Musial als Kämpfer gegen den Mythos der „friedliebenden Sowjetunion“ feiern werden. Wenigstens das ist er immerhin auch.
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Vernichtungskrieg1/vernichtungskrieg1.html
Herr Scheil macht auch Fehler! So verwechselt er Deutschland mit Hitler und meint immer noch Hitler wollte deutsche Interessen vertreten. Das ist nachweislich nur Schein. Auch der Vierjahresplan stammt nicht von Hitler sondern von der IG-Farben und dem militärisch-Industriellen Komplex, der sich das NS-Regimes zugelegt hatte. Das ist kein Gramatikfehler! Hitler war zu so einer Leistung wie der Ausarbeitung des Vierjahresplanes gar nicht fähig! Schon sein Wahhlkampf stammte nicht von ihm sondern war von Fachleuten mit viel Geld im Hintergrund gesteuert. Der sah viel zu amerikanisch und zu undeutsch aus und passte daher nicht in die deutsche Landschaft.
Das mal als Hinweis, dass man den NS in den Jahren von 1930 bis 1933 zu sehr als Werk Hitlers sieht. Viele deutsche Historiker fallen immer noch auf die NS-Propaganda herein! Sie nehmen immer noch für bare Münze, was nur der Täuschung dient. Eine Standortüberprüfung ist dringend angesagt, von der aus man die deutsche Geschichte während des Dritten Reiches bewerten will. Das Ansehen eines Fritz Fischer unter deutschen Historikern ist ein Witz. Man macht einen der Brandstifter zum Nestor, damit der vorschreiben darf, wie es zum Brand gekommen sein soll!
Und so sind die Aussagen der Nazis zu Stalin und dessen Kriegswillen die Rechtfertigung des eigenen Tuns. Dahinter steht der Anglo-German-Fellowship. Man lese und berücksichtige doch endlich dessen Kriegsabsichten. (in Wikipedia)
Auch der Weg hin zum Hitler-Stalin-Pakt ist in dem Fall sehr aufschlusreich. Welche Rolle darf Polen dabei spielen und welche GB und Frankreich.
Ebenso ist in dem Zusammenhang die Curzon-Line von 1919 äußerst makaber und auch, dass GB die Ostgrenze Polens offenbar nicht garantiert haben will.
Warum warf GB schon 1919 der SU die Curzon-Line als Knochen hin? Was wollte GB damit signalisieren und erreichen?
Der Weg zum Krieg des NS gegen die SU führte über den Hitler-Stalin-Pakt und den Überfall auf Polen! Das sollte man bei der Betrachtung des Überfall auf die SU nicht außer Acht lassen.
Und welches Ziel wollte GB mit der Curzon-Line erreichen? Potsdam 1945!!!
Der Weg zum Ziel GB's erklärt sich dann so:
1. München 1938 - Die Stationen vorher lasse ich hier mal außen vor.
2. Besetzung der Rest-CSR im Frühjahr 1919 --> Verhinderung von Verhandlungen mit Polen ---> Hitler-Stalin-Pakt!
3. Kriegserklärung GB's an Deutschland nicht aber an die SU. GB löst schon hier das Versprechen der Curzon-Line ein! --->Potsdam 1945!
4. Niederlage Stalins im Feldzug gegen Finnland --> Täuschung der Nazis im Bezug auf die militärische Stärke der SU. Die Finnen hatten dem deutschen Heer eines voraus. Sie waren solche Winterbedingungen auch ohne Krieg gewöhnt und kannten das und so konnte Stalin daraus keinen Vorteil ziehen. Anders sah das im Fall der deutschen Wehrmacht aus. Außerdem kämpften die Finnen zu Hause. Die Wehrmacht begab sich unter völlig fremde Bedingungen, vor allem, was das Klima, die Entfernungen und die Infrastruktur betraf.
5. Mit dem Überfall Hitlers auf die SU standen von dem Moment an ein sehr viel größeres Menschen- und Industrieareal auf Seiten GB's, sodass es absehbar war, wann Disraelis Wunsch von 1871 in Erfüllung gehen konnte. --> Potsdam 1945, wir kommen!
Und in dem Zusammenhang macht dann der Parteigenosse Nr. 4, Sachsen-Eddy, als steuernder Trojaner auf deutscher Seite Sinn und ebenso der Anglo-German-Fellowship.
haihunter
17.05.2008, 14:10
@Mark Mallokent
Das angegriffen werden sollte ist aufgrund des verstärkt vorangetriebenen Offensivaufmarsches kein Zweifel. Wann genau angegriffen werden sollte ist nicht eindeutig sicher, aber es werden verschiedene Daten im Bereich des Möglichen genannt.
Es gibt keinerlei stichhaltige Beweise für einen bevorstehenden russischen Angriff und kein seriöser Historiker teilt die These des Präventivkrieges. Alles, war als Beweis aufgeführt wird, stützt sich auf Vermutungen, Spekulation, Hörensagen etc. Dazu kommt, daß Hitler ja schon von jeher vorhatte, "Lebensraum im Osten" zu erobern und er dem OKW den Angriff auf Rußland bereits im Juli 1940 mitteilte. Noch bis kurz vor Beginn des "Unternehmens Barbarossa" hatte "Fremde Heere Ost" keinerlei russische Offensivpläne feststellen können.
Auch muß man berücksichtigen, daß der Militärapparat der Russen durch die Säuberungsaktionen Stalins enorm geschwächt waren und sicherlich keinen koordinierten Angriff auf Deutschland hätten führen können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945
Auf deutsche Historiker ist in der Frage ob Stalin den Westen angreifen wollte tatsächlich kein Verlass. In Osteuropa und in Russland wird die These das Stalin einen Vernichtungskrieg gegen den Westen plante und Hitler ihm nur zuvorgekommen ist, wesentlich entspannter diskutiert als in diesem Land namens Deutschland, welches den Namen Absurdistan eher verdient hätte.
MfG
Rikimer
Neutraler
27.05.2008, 22:47
Herr Scheil macht auch Fehler! So verwechselt er Deutschland mit Hitler und meint immer noch Hitler wollte deutsche Interessen vertreten. Das ist nachweislich nur Schein. Auch der Vierjahresplan stammt nicht von Hitler sondern von der IG-Farben und dem militärisch-Industriellen Komplex, der sich das NS-Regimes zugelegt hatte. Das ist kein Gramatikfehler! Hitler war zu so einer Leistung wie der Ausarbeitung des Vierjahresplanes gar nicht fähig! Schon sein Wahhlkampf stammte nicht von ihm sondern war von Fachleuten mit viel Geld im Hintergrund gesteuert. Der sah viel zu amerikanisch und zu undeutsch aus und passte daher nicht in die deutsche Landschaft.
Jeder weiß, dass Hitler von der Industrie gefördert wurde. Man wollte die Stimmen aus dem Volk, die ihm gegeben wurden, ausnutzten. Aber jeder sollte so schlau sein und erkennen, dass die Industrie nach und nach zu Hitlers Marionette wurde und nicht umgekehrt. Das ist der eigentliche Fehler bei deinem Denken. Deine Kritik geht völlig am eigentlichen Thema vorbei.
Es gibt keinerlei stichhaltige Beweise für einen bevorstehenden russischen Angriff
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2035051&postcount=87
und kein seriöser Historiker teilt die These des Präventivkrieges.
Allein im Standartwerk "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" vom MGFA sind es drei Historiker, die diese These vertreten :]
Alles, war als Beweis aufgeführt wird, stützt sich auf Vermutungen, Spekulation, Hörensagen etc.
Die russischen Aufmarschdaten sind im oben genannten Standartwerk genannt.
Dazu kommt, daß Hitler ja schon von jeher vorhatte, "Lebensraum im Osten" zu erobern und er dem OKW den Angriff auf Rußland bereits im Juli 1940 mitteilte.
Motiv "Lebensraum" bzw. ein autarkes Wirtschaftsimperium zu erobern schließt einen aktuellen Anlass oder mehrere aktuelle Anlässe für die Jahre 1940/41 nicht aus. Ein konkreter Angriffsplan wurde erst im Dezember 1940 unterzeichnet und selbst dieser war nicht das letzte Wort:
Auszug aus der Vernehmung der Generalobersten Halder vor der Kommission 1 der Militärgerichtshofes IV (Fall 11) am 9.September 1948.
F: Und welches war dann der entgültige Befehl, der dann erfolgte?
A: Ein Befehl erging vom OKW am 18.Dezember.Er ist bekannt als der sogenannte "Barbarossa-Befehl".
F: ...Welchen Inhalt hatte nun ganz allgemein gesprochen dieser "Barbarossa-Befehl"?
A: Allgemein gesprochen gab der Barbarossa-Befehl die Weisung, dass das Heer sich ebenso wie die anderen Wehrmachtsteile zunächst nur darauf vorzubereiten hat, dass alle verfügbaren Kräfte für den Einsatz im Osten bereitgestellt würden. Der Befehl zum Aufmarsch, also der entgültigen operativen Gliederung blieb vorbehalten.
F: Stellte hiernach der Barbarossa-Befehl den entgültigen Entschluss zum Angriff dar?
A: Nein. Ich darf hier verweisen auf die bekannte Ziffer 4, das ist die letzte Ziffer diese Barbarossa-Befehls. In dieser Ziffer ist ausdrücklich gesagt, dass alle Anordnungen des Oberbefehlshabers der Heeres und der anderen Wehrmachtsteile darauf eingestellt sein müssen, dass es sich um eine Vorsichtsmaßnahme handelt. Wenn ich mich nicht irre, war dieses Wort "Vorsichtsmaßnahme unterstrichen in diesem Befehl, und zwar für den Fall, dass Russland seine bisherige Haltung uns gegenüber ändern sollte.
F: Und wer erhielt diesen Befehl?
A: Dieser Befehl erging an die drei Oberbefehlshaber: Heer, Marine und Luftwaffe.
F: Und was geschah dann?
A: Danach wurden auf den in diesem Befehl gegebenen Grundlagen die Aufmarsch- und operativen Pläne bearbeitet für das Heer. Wahrscheinlich war das auch bei den andern Wehrmachtsteilen so, aber darüber bin ich nicht im Bilde.
F: Und war der weitere Verlauf in bezug auf Hitler?
A: Die Aufmarsch- und Operationspläne, von denen ich eben sprach, wurden Hitler am 3. Februar vorgetragen. An diesem Tage gab Hitler an den Oberbefehlshaber des Heeres den Brief, die Aufmarschbewegung anlaufen zu lassen
Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949
Noch bis kurz vor Beginn des "Unternehmens Barbarossa" hatte "Fremde Heere Ost" keinerlei russische Offensivpläne feststellen können.
Aber einen russischen Aufmarsch, den Hitler als Gefahr bewertete.
Auch muß man berücksichtigen, daß der Militärapparat der Russen durch die Säuberungsaktionen Stalins enorm geschwächt waren und sicherlich keinen koordinierten Angriff auf Deutschland hätten führen können.
Selbst wenn das wahr wäre ändert das nichts an der Tatsache, dass die Rote Armee offensiv aufmarschiert ist.
Ja, die Russe...Aber was ist mit den Sowjets?!Die Deutschen sind nicht faehig, einen Kasachen von einem Deutschen zu unterscheiden. Was willst du denn von einem Öschi? :rolleyes:
Mark Mallokent
28.05.2008, 09:48
Hier ein kluger Text zu Musial. :]
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/764593/
Hier ein kluger Text zu Musial. :]
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/764593/
Hervorragend! Und solch ein Kommentar aus Deutschland?! :top:
MfG
Rikimer
Dubidomo
01.06.2008, 22:12
Jeder weiß, dass Hitler von der Industrie gefördert wurde. Man wollte die Stimmen aus dem Volk, die ihm gegeben wurden, ausnutzten. Aber jeder sollte so schlau sein und erkennen, dass die Industrie nach und nach zu Hitlers Marionette wurde und nicht umgekehrt. Das ist der eigentliche Fehler bei deinem Denken.
Welche Rolle spielten die amerikanischenm Firmen in Deutschland? Was geschah mit vielen deutschen Firmen nach dem Börsencrash vom 29.10.1929, deren Aktien noch Pfennigwert hatten? Beim Börsencrash von 1929 gab es nicht nur Verlierer sondern auch Gewinner, die die Aktien mit ihrem Kapial zu Spottpreisen aufkauften. So wechselten auch in Deutschland Firmen den Besitzer, obwohl sie nominell weiter als deutsche Firmen gehandelt wurden. Dieser Aspekt wird für meinen Geschmack zu wenig beachtet. Am Beispiel von Ford, Opel oder der Dehomag alias IBM erkennt man, welche Rolle die bei der Unterstützung Hitlers und bei seinen Planungen spielten. Daher ist es umgekehrt gewesen, dass Hitler die Marionette dieser Firmen war! Er war von denen abhängig, vor allem finanziell! Und betrachtet man die Mitgliederliste der Anglo-German-Felloship, so wird das noch deutlicher, wer hier von wem abhängig war. Oder war Hitler doch der große Übermensch?
Dubidomo
01.06.2008, 22:18
Hervorragend! Und solch ein Kommentar aus Deutschland?! :top:
MfG
Rikimer
Kein Wunder, dass der aus Polen ist! Kein Staat Europas ist ab 1939 so gebeutetelt worden wie Polen!
Und viele Sozialdemokraten haben da wirklich noch viel aufzuarbeiten vor allem aber Leute der ehemaligen SED, DKP und der Grünen!
Neutraler
03.06.2008, 20:26
Die Sowjetunion führte einen beispiellosen, so brillanten wie mörderischen Verteidigungskrieg, den sie krachend verloren hätte, wäre ihr nicht jener Gönner beigesprungen, der Flugzeuge und Panzerplatten, Werkzeuge und Stiefel, Nahrung, Transporter und Sprit aus dem unerschöpflichen Füllhorn des US-Kapitalismus über sie ausschüttete.
Quelle: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/764593/
Das wage ich zu bestreiten. Die Hilfslieferungen erleichterten der UdSSR ab 1942 die Aufstellung neuer Divisionen, war aber keinesfalls kriegsentscheidend.
ulrich-paul
03.06.2008, 23:14
Lieber Neutraler,
meinen herzlichen Dank für deine unglaublich interessanten Beiträge in diesem Strang!
Ich habe sie kopiert und werde sie archivieren und wenn ich darf, gerne auch bei einschlägigen Diskussionen hier auf sie verweisen.
Dagegen erblassen ausnahmslos alle Beiträge deiner Kritiker, zumal niemand von ihnen diesen Fleiß für dermaßen umfangreiche Recherchen aufbringt.
Das ist eine absolute Ausnahme in einem Politikforum!
Lieferungen der USA an die UdSSR vom Beginn des Lend-Lease-Vertrages bis zum 30. September1945. Entnommen aus George N.Crocker, "Roosevelts Road to Russia";1986
Flugzeuge 14795 Stück
Panzer 7056 Stück
Jeeps 51 503 Stück
Lastwagen 375883 Stück
Motorräder 35 170 Stück
Traktoren 8071 Stück
Abwehrkanonen . 8218 Stück
Maschinengewehr131 633 Stück
Sprengstoff 345 735 Tonnen
Baumaschinen imWerte von. . . 10910000 Dollar
Güterwagen 11155 Stück
Lokomotiven 1 981 Stück
Frachtschiffe 90 Stück
U-Bootjäger 105 Stück
Torpedoboote 197 Stück
Schiffsmotoren 7784 Stück
Nahrungsmittel . . . 4478000 Tonnen
Maschinen und Ausstattung im Werte von . 1 078965000 Dollar
Nichteisenhaltige Metalle 802000 Tonnen
Petroleum- Erzeugnisse . . . . 2670000 Tonnen
Chemikalien 84200 Tonnen
Baumwolle 98000 Meter
Leder 49860 Tonnen
Reifen 3786000 Stück
Armeestiefel . . 15417000 Paar
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